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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ECONOMIQUES


Mardi 23 janvier 2018

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -

La réunion est ouverte à 18 heures.

Audition de Mme Virginie Beaumeunier, directrice générale de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), accompagnée de M. Loïc Tanguy, directeur de cabinet

Mme Sophie Primas, présidente. - En préambule, je souhaite la bienvenue à Yves Bouloux, élu le 17 décembre sénateur de la Vienne, en remplacement de M. Jean-Pierre Raffarin. Notre commission est désormais au complet et compte 51 membres.

Madame la directrice générale, la commission des affaires économiques, en commun avec la commission des affaires sociales, a souhaité lancer un cycle d'auditions afin de mieux comprendre les tenants et les aboutissants de ce que les medias appellent désormais « l'affaire Lactalis », c'est-à-dire la commercialisation de laits infantiles infectés par des salmonelles.

Il ne s'agit pas, ce faisant, de transformer le Sénat en tribunal. Des actions devant les juridictions pénales ont d'ores et déjà été initiées par les parents de nouveau-nés et nourrissons contaminés. Notre démarche vise à mieux cerner la nature des dysfonctionnements qui seraient intervenus dans la gestion de ce dossier. Il s'agira ensuite d'envisager des mesures qui permettront, à l'avenir, d'éviter de telles situations. En France, en 2018, les consommateurs sont en effet en droit d'attendre une sécurité alimentaire effective, notamment pour les produits industriels destinés à des publics fragiles comme les très jeunes enfants.

Notre cycle d'auditions nous conduira ainsi à entendre non seulement l'entreprise Lactalis, mais également les grands acteurs de la distribution, les représentants des consommateurs, ainsi que différents services de l'État. Ceux-ci, en effet, ont été très vite mis en cause aux côtés du producteur, notamment dans la presse, pour n'avoir d'abord pas procédé aux contrôles suffisants du site de production de Craon, à l'origine de la contamination, puis pour n'avoir pas engagé la procédure de suspension de commercialisation et de retrait des produits dans des conditions de nature à endiguer totalement la dissémination des produits contaminés.

C'est donc naturellement que nous vous avons sollicitée, madame la directrice générale. La Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, est chargée, parmi ses nombreuses missions, de la protection de la sécurité des consommateurs, mission qui se décline, s'agissant des produits alimentaires, d'une part en l'établissement d'une réglementation, d'autre part en la mise en place de contrôles relatifs à la composition, à l'étiquetage général et nutritionnel, aux allégations, à l'hygiène et au respect de la chaîne du froid.

Aux termes du code de la consommation, la responsabilité première en matière de sécurité des produits repose sur les producteurs, mais l'autorité administrative, lorsqu'elle a connaissance d'un danger de santé publique, a compétence pour suspendre leur mise sur le marché et ordonner le retrait, le rappel, voire la destruction d'un produit. L'autorité administrative peut également ordonner la diffusion de mises en garde aux consommateurs.

La chronologie des faits, telle qu'elle a été présentée par la presse notamment, indique que l'autorité administrative a certes agi, mais la question se pose de savoir si elle a pris les bonnes mesures au bon moment.

Madame la directrice générale, pourriez-vous nous rappeler comment s'exercent, sur le terrain, les contrôles de sécurité des produits alimentaires, à partir de quel moment l'autorité décide de prononcer une mesure de protection des consommateurs et, en pratique, comment est mise en oeuvre une mesure de retrait une fois qu'elle a été prononcée ?

Ensuite, pourrez-vous nous indiquer précisément les actions menées par la DGCCRF à l'égard des produits Lactalis incriminés et justifier le choix fait par le ministre de retirer certains lots seulement de la commercialisation ?

Enfin, selon vous, à quoi sont dues les défaillances constatées et quelles actions entreprendre pour qu'elles ne se reproduisent à l'avenir ?

Mme Virginie Beaumeunier, directrice générale de la DGCCRF. - Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie de me permettre de vous présenter le rôle de la DGCCRF et de répondre à vos questions.

En réponse aux questions de Mme la présidente, mon intervention portera sur trois points : les responsabilités des différents acteurs dans ce type de crise, la chronologie des faits et la procédure de retrait-rappel.

En matière de sécurité sanitaire, la responsabilité première revient aux producteurs et aux distributeurs des produits. Le fabricant a l'obligation de mettre sur le marché des produits sûrs. Par ailleurs, lorsqu'il sait qu'il a mis sur le marché des produits qui ne respectent pas cette obligation de sécurité, il est de sa responsabilité d'engager l'ensemble des actions nécessaires pour protéger les consommateurs, conformément à un règlement européen et à différents textes d'application.

Les distributeurs ont une obligation semblable. Lorsqu'ils sont informés, en général par le fabricant, que l'un des produits qu'ils commercialisent est dangereux, ils doivent engager l'ensemble des actions nécessaires pour protéger leurs clients. Le fabricant informe les distributeurs, qui, eux, informent les consommateurs directs.

De son côté, l'État contrôle que ces différents acteurs respectent leurs obligations.

La DGCCRF est chargée de la régulation et du bon fonctionnement des marchés. Elle veille au respect et à la loyauté de la concurrence, à la protection économique des consommateurs, ainsi qu'à la sécurité et à la conformité des produits de consommation et des services. Son action de contrôle est menée au bénéfice des consommateurs, mais aussi, on l'oublie souvent, des entreprises vertueuses, celles qui respectent la totalité de leurs obligations.

La DGCCRF fait partie du ministère de l'économie. Elle est représentée à l'échelon régional dans les DIRECCTE, les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l'emploi, et à l'échelon départemental par les DDPP, les directions départementales de la protection des populations, ou, dans les départements de plus petite taille, par les DDCSPP, les directions départementales de la cohésion sociale et de la protection des populations. Les DDPP regroupent des agents des services de la DGCCRF et des services vétérinaires. Les DDCSPP comprennent également les services du ministère de la solidarité et de la santé, de la jeunesse et des sports. Pour ce qui concerne la sécurité sanitaire de l'alimentation, la compétence des services de l'État est partagée avec les ministères de la santé et de l'agriculture. Les missions de contrôle sont exercées en articulation avec le ministère de l'agriculture.

Habituellement, les produits alimentaires d'origine animale relèvent plutôt de la compétence des services vétérinaires. Pour ce qui concerne les laits de nutrition infantile, s'agissant d'une denrée d'origine animale, le ministère de l'agriculture est en charge du suivi des usines de fabrication qui disposent d'agréments sanitaires délivrés par ses services. C'était le cas de l'usine de Craon. Cet agrément vise à encadrer la production de denrées animales ou d'origine animale, denrées considérées comme sensibles, notamment sur le plan de l'hygiène. Les entreprises qui transforment de tels produits doivent être agréées.

La gestion des alertes sur les denrées alimentaires est une compétence partagée entre la DGCCRF et la direction générale de l'alimentation, la DGAL, qui relève du ministère de l'agriculture. La répartition des notifications initiales des alertes alimentaires est définie dans un protocole de coopération, de coordination et de gestion applicable à la direction générale de la santé du ministère de la santé, la DGAL, et à la DGCCRF. La gestion des alertes concernant les aliments destinés à une alimentation particulière, comme les laits infantiles et les compléments alimentaires, relève de la DGCCRF, ce qui explique qu'elle ait été en première ligne dans la gestion de cette crise.

En complément, la DGCCRF réalise des contrôles dit « contrôles des premiers metteurs sur le marché », ou CP2M, dans ces usines. Ces contrôles diffèrent selon qu'il s'agit d'entreprises dans le secteur de l'alimentation animale, qui relèvent d'un agrément sanitaire, ou d'entreprises du secteur industriel. Les CP2M sont des contrôles sur le fonctionnement général de l'entreprise. Ils visent à s'assurer du respect par cette dernière de l'ensemble des réglementations auxquelles elle est soumise en matière de protection du consommateur et dont la DGCCRF pilote les contrôles. Cela porte notamment sur les règles d'étiquetage, la composition des denrées alimentaires, ainsi que le respect des règles de facturation, de traçabilité ou de maîtrise de risques. Lorsque l'établissement contrôlé dispose d'agréments sanitaires, comme c'est le cas de l'usine de Craon, ce contrôle ne porte a priori pas sur la partie hygiène de l'entreprise pour éviter des redondances de compétences et de contrôle. Les moyens de l'État sont précieux, nous essayons donc de bien nous répartir les rôles. Des protocoles de contrôles pluriannuels sont définis à cette fin entre la DGCCRF et le ministère de l'agriculture.

Toutefois, il est évident que si des manquements aux règles d'hygiène sont mis en évidence au cours d'un contrôle, les agents de la DGCCRF prennent les mesures conservatoires nécessaires pour les faire cesser ou signalent les manquements à leurs collègues des services vétérinaires.

Dans le cas de l'usine Lactalis de Craon, qui est soumise à agrément sanitaire, les CP2M sont réalisés tous les trois ans. Un contrôle avait eu lieu en 2014, un nouveau contrôle était prévu le 5 décembre 2017.

Je vais maintenant vous décrire la chronologie des faits.

Le 1er décembre 2017, les services de la DGCCRF sont alertés par Santé publique France, établissement public en charge de missions de veille sanitaire, d'un nombre anormalement élevé de cas de salmonelloses, dont le sérotype est Salmonella agona, chez des enfants en bas-âge. Des questionnaires adressés par Santé publique France aux parents d'une vingtaine de nourrissons malades signalés à cette date ont permis de mettre en évidence que ces enfants avaient en commun la consommation exclusive de lait infantile des marques Picot et Milumel du groupe Lactalis. Les premiers cas ayant été isolés dès la mi-août, on pouvait craindre que des lots contaminés aient été mis sur le marché dès la mi-juillet 2017 et qu'ils soient encore sur le marché. Nous n'avons été informés de ces cas que le 1er décembre, le temps qu'une anomalie statistique soit constatée.

Les services de la DGCCRF ont immédiatement contacté la DDCSPP de la Mayenne, où est situé le siège de Lactalis Nutrition Santé, l'entreprise qui a fabriqué ces produits. Les premiers contacts sont pris le soir même avec l'entreprise et permettent d'identifier que les trois références impliquées sont fabriquées sur un même site, à Craon.

Le 2 décembre 2017, des investigations complémentaires sont réalisées sur ce site. Il est demandé à l'entreprise de mettre en place des mesures conservatoires, comme le blocage à la commercialisation de tous ses stocks.

Lactalis annonce enfin retirer de la commercialisation et rappeler 12 lots de produits de nutrition infantile. Il s'agit des lots de trois références mis sur le marché à partir de la mi-juillet. Cette information est relayée par un communiqué de presse des ministères de l'économie et de la santé. Environ vingt-quatre heures se seront écoulées entre l'information de la DGCCRF par Santé publique France et la première mesure de gestion décidée par Lactalis.

À partir du 4 décembre 2017, des investigations complémentaires sont menées sur site par la DDCSPP de Mayenne, puis par le service national des enquêtes de la DGCCRF, le SNE, service spécialisé dans les enquêtes lourdes. Ces contrôles visaient à vérifier que Lactalis avait mis en oeuvre des mesures appropriées de gestion du risque afin de garantir que les produits encore sur le marché étaient sûrs. Le fabricant a décidé de mesures. Il revient aux services de l'Etat de contrôler leur suffisance. Ces contrôles de l'administration ont consisté en une soixantaine de prélèvements pour analyse, en des contrôles documentaires et à l'audition de responsables de l'entreprise.

Le 8 décembre, la DGCCRF a été informée de cinq nouveaux cas de salmonellose, dont celui d'un enfant ayant consommé un produit du groupe Lactalis autre que ceux ayant déjà été identifiés au début du mois de décembre. Par ailleurs, les résultats des prélèvements réalisés par Lactalis et par les autorités de contrôle à proximité de la chaîne de production, concrètement dans l'environnement de la tour de séchage n° 1, ont montré la présence dans l'usine de Craon de salmonelles du même sérotype que celles ayant conduit à la contamination des nourrissons. À ce stade, les premières conclusions de l'enquête menée par les agents du SNE sur site conduisent la DGCCRF à considérer que les mesures prises par l'entreprise le 4 décembre ne sont pas de nature à maîtriser le risque de contamination. Lactalis est informé de ces conclusions.

Le 9 décembre 2017, après un contact direct entre les dirigeants de l'entreprise et le cabinet du ministre de l'économie et des finances, faute d'une démarche volontaire de l'entreprise permettant une gestion satisfaisante du risque de contamination des produits, Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances, compétent en matière de sécurité des produits infantiles, a décidé d'ordonner la suspension de la commercialisation et de l'exportation, ainsi que le retrait et le rappel des fabrications ayant transité par la tour de séchage n° 1 du site de Craon depuis le 15 février 2017. Cela représente plus de 600 lots de produits de nutrition infantile, soit plus de 11 000 tonnes de produits, dont environ 7 000 tonnes destinées au marché national.

La date retenue du 15 février correspond, moyennant une période de sécurité d'un mois liée à un possible stockage par les parents, à la date de fabrication du lot de lait le plus ancien suspecté d'avoir conduit à la contamination d'un nourrisson parmi les cas connus à cette date.

Le 13 décembre 2017, cinq nouveaux lots issus de la tour de séchage n° 1 qui auraient dû être couverts par l'arrêté, mais qui n'apparaissaient pas dans les documents de traçabilité transmis par Lactalis au moment de la rédaction de celui-ci, sont rappelés par le fabricant, qui a constaté une erreur dans les informations qu'il nous a données.

Le 20 décembre 2017 ont été organisées deux réunions pour informer les parties prenantes des mesures prises par l'administration : l'une avec les organisations de consommateurs agréées, l'autre avec les professionnels de la filière. Une telle mesure s'impose en cas d'arrêté de retrait-rappel. Ces réunions permettent la mise à disposition de produits alternatifs.

Le 21 décembre 2017, suite à la détection de la bactérie dans l'environnement de la tour n° 2, le groupe Lactalis annonce généraliser le retrait-rappel à l'ensemble des produits fabriqués ou conditionnés sur la partie du site Lactalis Nutrition Santé depuis le 15 février 2017. Il s'agit de laits et céréales infantiles, ainsi que de produits de nutrition spécialisés. Le ministère de l'économie publie un communiqué de presse pour prendre acte de cette décision.

Le 22 décembre 2017, le SNE est saisi par le pôle santé publique du parquet de Paris, qui a ouvert une enquête préliminaire, notamment sur le fondement du rapport d'enquête du SNE et à la suite de plaintes de parents de nourrissons victimes de cette contamination. De ce fait, de nombreux sujets ne peuvent plus être évoqués.

J'évoquerai maintenant les procédures de retrait et de rappel.

Le 2 décembre, le 10 décembre, le 13 décembre puis le 21 décembre, des mesures de retrait-rappel ont ainsi été annoncées. Ces différentes procédures ont concerné un nombre très important de produits : ce sont des dizaines de millions de boîtes de produits infantiles, commercialisées dans des dizaines de milliers de points de vente - supermarchés, hypermarchés, pharmacies - ou diffusées dans des crèches, des hôpitaux, des maternités, en France et dans une soixantaine de pays, qui ont dû être rappelées.

Comme je l'ai indiqué en introduction, lors d'une opération de retrait-rappel de produits, menée de manière volontaire ou en application d'une décision du ministre, le fabricant est responsable de sa mise en oeuvre. Il lui revient de déterminer les moyens nécessaires pour assurer l'efficacité des opérations - information directe de ses clients, communiqués de presse. Tout au long de la chaîne de distribution, chaque maillon est responsable, d'une part, de cesser la commercialisation des produits concernés et, d'autre part, d'informer ses clients de la procédure de retrait-rappel. Le distributeur final a une obligation d'information des consommateurs de l'existence d'une procédure de rappel pour les produits qu'il a déjà commercialisés. Tous ces opérateurs ont une obligation de résultat. Ils doivent utiliser tous les moyens à leur disposition : affichage, information directe chaque fois qu'ils ont les coordonnées des consommateurs - grâce aux cartes de fidélité ou en cas de paiement par chèque. Les pouvoirs publics accompagnent ces opérateurs avec des communiqués de presse, afin que l'information soit la plus large possible et qu'elle soit reprise par les medias.

Pour contrôler l'effectivité des mesures de retrait-rappel, la DGCCRF a demandé à l'ensemble de ses services départementaux d'intervenir à tous les maillons de la chaîne de distribution afin de vérifier que les produits concernés n'étaient plus commercialisés. Des contrôles par sondage dans les différents points de vente, mais également auprès des sièges des centrales d'achat des grandes enseignes de distribution, chez les grossistes, dans les hôpitaux et les crèches, mais aussi sur les sites internet de vente de produits alimentaires ont été réalisés sur la base des listings clients obtenus auprès de Lactalis.

Entre le 26 décembre et le 5 janvier, environ 2 500 contrôles ont été effectués. Au cours de ces contrôles, s'il était avéré que des produits rappelés continuaient à être commercialisés, les agents de la DGCCRF demandaient le retrait immédiat des rayons des produits incriminés. Par ailleurs, au-delà de cette mesure d'urgence, des constatations ont été établies et les suites appropriées pourront être données ultérieurement. Elles dépendront des causes et des conditions dans lesquelles ces manquements ont été commis. En tout état de cause, le fait de poursuivre la vente de produits concernés par une opération de retrait-rappel est susceptible de constituer une tromperie aggravée, qui est un délit pénal.

Ces contrôles, dont les conclusions ont été annoncées le 11 janvier 2018 par Bruno Le Maire, ont mis en évidence des non-conformités dans environ 5 % des établissements contrôlés. Ce chiffre est bien trop élevé compte tenu du danger que peuvent présenter ces produits. Ces contrôles ont notamment concerné 1 300 pharmacies, 600 grandes et moyennes surfaces et 300 hôpitaux et crèches. Dans 91 établissements, des produits couverts par l'opération de retrait-rappel étaient encore commercialisés. La présence de plus de 500 boîtes de produits de nutrition infantiles a été mise en évidence dans 30 grandes et moyennes surfaces. Pour faire cesser le risque, les agents ont demandé que les produits concernés soient immédiatement retirés des rayons. Par ailleurs, des produits rappelés étaient encore en vente dans 44 pharmacies. Dans de nombreuses pharmacies, enfin, les clients n'étaient pas informés de l'opération de retrait par un affichage adapté.

Une nouvelle opération de contrôle a été engagée lorsque ces résultats ont été connus. A la demande du ministre, plus de 2 500 contrôles supplémentaires étaient prévus, dont les résultats, en cours de consolidation, seront annoncés d'ici à la fin de la semaine.

Comme vous le voyez, il s'agit d'une opération très lourde, dans laquelle la DGCCRF s'est fortement impliquée. Je tiens à cet égard à rendre un hommage public aux agents qui se sont mobilisés, y compris pendant les fêtes.

Évidemment, un retour d'expérience, impliquant l'ensemble des acteurs, sera nécessaire. Il faudra également réfléchir à la manière de fiabiliser la procédure de retrait-rappel, car il y aura évidemment d'autres crises sanitaires, le risque zéro n'existant pas. Les industriels seront eux aussi amenés à tirer les conséquences de cette crise.

Il est à noter que le retrait-rappel de Lactalis est probablement l'un des plus importants effectués ces dix dernières années, compte tenu des volumes que j'ai évoqués.

Lorsqu'une procédure de retrait et de rappel est décidée, deux objectifs sont visés. Il convient tout d'abord de faire en sorte que plus aucun produit susceptible d'être dangereux ne soit commercialisé. Il faut aussi informer les consommateurs le plus tôt, le plus rapidement et le plus précisément possible pour les produits déjà vendus ; s'ils ont été consommés, il faut les alerter pour qu'ils puissent éventuellement consulter un médecin. Nous travaillons activement sur ces alertes.

Il est impératif que des avancées concrètes soient proposées par la grande distribution et les fabricants en termes d'information et pour fiabiliser les procédures de traçabilité internes aux entreprises comme entre fournisseurs et clients.

Mme Annie Guillemot. - Et il faut que des sanctions soient prises !

Mme Virginie Beaumeunier. - Le 11 janvier 2018, convoqués par le ministre Bruno Le Maire, les acteurs de la grande distribution ont indiqué pouvoir mettre en oeuvre des méthodes de blocage en caisse en cas de rappel des produits. Cela a commencé à être réalisé dans certaines enseignes : toutes se sont engagées, mais elles devront résoudre quelques problèmes techniques mineurs. Cette piste est très sérieuse pour l'avenir.

Le 16 janvier dernier, le ministre a présidé une réunion plénière du Conseil national de la consommation, réunissant à la fois des représentants des professionnels et des associations de consommateurs. Il a demandé au Conseil de mettre en place très vite un groupe de travail pour proposer des pistes d'amélioration de l'information des consommateurs.

Il faudrait étudier les canaux de communication susceptibles d'être mis à profit par les entreprises pour contacter leurs clients : carte de fidélité ou carte bancaire, car les affichettes dans les magasins ne suffisent pas pour de tels produits.

Une autre piste est celle des réseaux sociaux. Le ministre a demandé au groupe de travail de remettre ses conclusions dans un délai assez bref de trois mois, c'est-à-dire pour la fin avril.

Autre piste évoquée par le ministre pour une communication plus large, à côté des sites internet des enseignes et des fabricants, un site internet unique recenserait l'ensemble des produits concernés par une procédure de retrait-rappel. Il a aussi envisagé une application interactive pour que les consommateurs signalent aux autorités compétentes, par exemple avec une photo à l'appui, les anomalies constatées sur un produit qui serait encore en rayon alors qu'il aurait dû être retiré. Il ne s'agit pas de décharger les uns ou les autres de leurs responsabilités ; il s'agit de démultiplier les possibilités d'action rapide.

Par ailleurs, le ministre a demandé à la DGCCRF de formuler des propositions pour améliorer le contrôle des procédures de retrait et de rappel, notamment par une harmonisation et un renforcement des sanctions en cas de mise sur le marché ou de commercialisation de produits retirés ou rappelés. Cela rendrait les sanctions plus efficaces et plus systématiques en cas de manquement, étant toutefois entendu que celles-ci ne sont pas toujours adéquates et, sont de ce fait, inappliquées. Nous réfléchirons à cette question avec la Chancellerie.

D'autres mesures visent à renforcer la traçabilité des opérations mises en oeuvre aux différents maillons de la chaine. Toutefois, ces propositions doivent plutôt émaner des opérateurs eux-mêmes.

Le 12 janvier, à la suite d'une rencontre entre le ministre Bruno Le Maire et le PDG de Lactalis, Emmanuel Besnier, l'entreprise a annoncé, dans un objectif de simplification des mesures de retrait-rappel et de précaution, qu'elle rappelait l'intégralité des laits infantiles en poudre, des céréales infantiles et des produits nutritionnels fabriqués sur le site de Craon. C'est la dernière mesure qui a clôturé cette opération.

Mme Sophie Primas, présidente. - Vos propos nous ont fourni beaucoup d'informations, mais j'espère que la procédure judiciaire en cours ne sera pas un prétexte pour que d'autres interlocuteurs ne s'expriment pas. Pour notre part, nous espérons maintenir au maximum la transparence.

De nombreuses interrogations portent sur l'information en elle-même, qui contient de nombreuses pistes de progrès. Mais soyons attentifs à ne pas incriminer directement la grande distribution, où la traçabilité via les cartes de fidélité est plus simple à réaliser, car si j'ai bien compris vos propos, beaucoup de défaillances ne lui sont pas imputables.

M. Fabien Gay. - Madame, je vous remercie de cet exposé, mais il ne me satisfait pas complètement. Dans la chronologie, on a oublié l'épisode de 2005, où 141 nourrissons ont été malades de salmonellose à cause de produits issus de cette usine. Comment se fait-il que, de 2005 à 2017, les contrôles n'y aient pas été renforcés, alors que la situation était déjà préoccupante ? Je rappelle de surcroît que, selon l'Institut Pasteur, c'est la même souche de salmonellose qui a été retrouvée en 2017.

Je suis d'accord avec vous, madame la présidente : il est hors de question de faire le procès de la DGCCRF et de ses agents, qui ont été extraordinaires, malgré une situation de sous-effectifs pendant les fêtes. Néanmoins, six semaines se sont écoulées après l'alerte, qui a d'ailleurs été donnée, non pas lors d'un contrôle, mais par une consommatrice ayant acheté le produit chez Leclerc - cette enseigne a diligenté un audit sur cette affaire - avant une autre alerte à Intermarché.

Il faut entrer dans le vif du sujet : je m'interroge sur les effectifs dont vous disposez. À la suite de la RGPP, entre 700 et 1 000 emplois ont été supprimés, empêchant les inspecteurs de réaliser les contrôles dans les meilleures conditions et les obligeant à tailler à coups de serpe... Aujourd'hui, ce sont les autocontrôles des entreprises que l'on contrôle. J'ai lu dans la presse que Lactalis avait trouvé des souches de salmonellose dès le mois d'août, puis au mois de novembre. L'entreprise était-elle au courant à ce moment-là ? La justice va faire son travail, mais il faudra que la vérité sorte un jour.

Cette affaire est le procès d'un système : elle scandalise, car il s'agit de nourrissons. La rentabilité financière prime-t-elle sur tout ? Pour un certain nombre de syndicalistes, le lean management mis en avant depuis cinq ans a cette conséquence que les salariés font eux-mêmes le travail de nettoyage, alors qu'ils ne sont pas formés pour cela. L'hygiène se dégrade sur de nombreux sites. Comment pouvons-nous agir ?

M. Martial Bourquin. - La loi Consommation a ajouté beaucoup de missions à la DGCCRF. Des 3 700 agents présents en 2005, il ne reste plus que 3 000. Cela gêne obligatoirement votre travail de contrôle, d'autant que 48 suppressions de postes sont confirmées dans la loi de finances pour 2018. L'affaire Lactalis est très grave, et la justice est saisie. Mais l'Allemagne a connu une situation plus dramatique encore, puisque les graines de fenugrec importées d'Égypte ont fait onze morts.

De telles difficultés sanitaires se reproduiront à l'avenir, avec pour conséquence des crises majeures. Comme l'a dit M. Gay, on savait que les problèmes étaient récurrents dans cette entreprise. Ne fallait-il pas mettre en place une prévention pour empêcher le pire ? Comment pouvez-vous gérer vos missions avec quatre agents sur place entre Noël et le Nouvel An ?

M. Alain Duran. - La DGCCRF, bras armé de l'État dans la protection des consommateurs, veille à la sécurité des produits, mais il est également des aspects économiques et juridiques sur lesquels vous avez insisté. Après les lasagnes à la viande de cheval et les oeufs au fipronil, nous voilà confrontés à l'affaire Lactalis. Pourquoi ces fraudes ne sont-elles pas mieux identifiées en amont, afin d'éviter ces crises majeures ? En l'espèce, on a retrouvé des produits, pourtant retirés à la vente, en promotion à moins 40 % !

La DGCCRF dispose-t-elle aujourd'hui des moyens nécessaires à l'accomplissement de ses missions, notamment en termes de personnels - 3 000 agents et 1 000 contrôleurs - et de réglementation, pour fiabiliser ces retraits-rappels ? Sur ce sujet, votre explication est d'un autre temps, car, vous l'avez dit vous-même, il existe aujourd'hui des applications informatiques qui permettraient une traçabilité sanitaire beaucoup plus fine et le blocage direct de ces produits, afin que de telles opérations ne soient pas laissées au bon vouloir de la grande distribution.

La DGCCRF doit apporter une vraie garantie sanitaire. Mais force est de constater que la confiance a été altérée, pour ne pas dire plus...

M. Roland Courteau. - Je rends hommage, tout d'abord, aux agents des organismes de contrôle. Quelles leçons tirez-vous personnellement, madame la directrice, de la situation actuelle ? Il est peut-être un peu tôt pour avoir un retour d'expérience, mais, comme l'a dit M. Gay, depuis 2005, on aurait dû tenir compte des expériences passées. Bref, comment éviter, en intervenant le plus en amont possible, que de telles situations ne se reproduisent ? Enfin, au-delà de la responsabilité, pleine et entière, de Lactalis, pensez-vous que les effectifs des organismes de contrôle soient suffisants ?

M. Jackie Pierre. - Ayant travaillé vingt-cinq ans dans une entreprise de l'industrie laitière, et compte tenu des contrôles journaliers réguliers, je ne crois absolument pas que Lactalis pouvait ignorer le problème, pas plus que la DDCSPP. Sinon, il ne sert à rien du tout de procéder à des contrôles ! Le souci d'un fabricant est de garantir sa marchandise ; en cas de problème, il doit en rechercher aussitôt la source. C'est pourquoi j'ai tendance à accuser plus sévèrement le fabricant que les contrôleurs. Lorsque des cas de listériose ont été mis au jour, la fabrication de munster a été stoppée. Pourquoi, alors que le problème a déjà été soulevé en 2016, vos services n'ont-ils pas imposé au fabricant un dispositif de contrôle plus important qu'avant ? Heureusement qu'aucun décès n'est à déplorer !

Mme Annie Guillemot. - Comment en arrive-t-on à ce que des produits, dont on sait qu'ils sont nocifs pour des nourrissons, ne soient pas retirés de la vente, et même mis en promotion ! Je pense à l'affaire des prothèses mammaires contenant de l'huile de vidange et posées, entre autres, sur des femmes ayant recours à la reconstruction après un cancer du sein. Aujourd'hui, le problème se pose à nouveau, car les contrôles ne sont pas suffisants. En outre, je ne comprends pas pourquoi les fabricants ne sont pas astreints aux mêmes obligations que tout un chacun. Il devrait être possible d'imposer le retrait de ces produits à la vente, y compris dans les pharmacies, et de prendre des sanctions beaucoup plus en amont. Ces aberrations risquent d'avoir des conséquences majeures sur la population, qui se méfiera de tout.

M. Laurent Duplomb. - Pourriez-vous établir le bilan des victimes et le diagnostic pour chacune d'entre elles ? Je m'interroge, comme mes collègues, sur la connaissance qu'avait ou non l'entreprise du problème avant qu'il ne vienne sur la place publique. Connaissant bien l'industrie agroalimentaire, je partage l'avis de Jackie Pierre : la taille d'un établissement comme celui de Lactalis à Craon implique obligatoirement un nombre journalier de mesures, d'études et de points de contrôle, qui sont ensuite notifiés et archivés électroniquement, avec un historique remontant très loin en cas de problème antérieur. Quels sont les enseignements de cet historique, que vous devez connaître ? Enfin, nous devrons régler le problème légal. Quelle est la peine encourue par la grande distribution quand elle continue de vendre un produit qui devrait normalement être retiré ?

M. Jackie Pierre. - N'oublions pas non plus les pharmaciens !

Mme Annie Guillemot. - Et les crèches, et les hôpitaux !

M. Laurent Duplomb. - Ne peut-on soupçonner, derrière certaines pratiques de la grande distribution, l'opportunité de continuer à vendre un produit tout en réclamant le remboursement au fabricant ? En l'occurrence, Lactalis s'est engagée à indemniser non seulement les victimes, mais aussi les magasins revendeurs. On peut s'interroger, car les sanctions attachées à l'incrimination ne sont pas très lourdes.

M. Marc Daunis. - Ce sujet interpelle le législateur que nous sommes. Qui ne serait ému par ces affaires qui touchent des enfants et sont également très traumatisantes pour les parents ? On pourrait être tenté de légiférer pour mettre en place de nouveaux dispositifs, tout en reconnaissant que l'inflation des normes devient ingérable, entraînant parfois de réelles contradictions. Je ne vous ai pas entendue sur les effectifs, mais je me doute qu'il vous sera compliqué de répondre franchement. Voter une loi de circonstance serait à mes yeux la pire des choses. En revanche, nous devons mettre chaque acteur devant ses responsabilités. Pensez-vous, en tant que praticienne, que les sanctions prévues par la loi sont à la hauteur des risques encourus et de pratiques, hélas trop fréquentes ?

M. Henri Cabanel. - Madame la directrice, vous avez proposé quelques pistes de travail concernant le retrait des produits. C'est une bonne chose, mais je me tourne plutôt vers ce qui se passe en amont. Comment une entreprise comme Lactalis peut-elle avoir des stocks contaminés aussi importants ? Sachant que 11 000 tonnes ont été retirées, il faut croire que l'entreprise a produit ce volume énorme sans contrôle ; ou alors, si des vérifications ont été effectuées, un manquement est à déplorer ailleurs.

M. Franck Montaugé. - Je rebondis sur l'interrogation de Marc Daunis concernant les normes. La DGCCRF est chargée du contrôle du résultat. Or ce qui y conduit, c'est aussi la manière dont on s'organise et dont l'entreprise alloue ses ressources internes, notamment dans les processus de fabrication. Tout cela concourt à une qualité dont bénéficie le client final. Les événements qui se sont produits témoignent de défaillances que les enquêtes mettront, je l'espère, en évidence. N'aurions-nous pas intérêt à réfléchir à la manière dont l'État peut non seulement inciter, mais obliger à utiliser les normes ISO, qui ne sont pas obligatoires aujourd'hui et relèvent des politiques délibérées des entreprises ? Toutes ces grandes entreprises travaillent à l'aune de certifications comme ISO 9001 ou autres normes alimentaires. Une réflexion pourrait nous permettre, au lieu de légiférer, de nous appuyer sur des référentiels qui ont fait la preuve de leur efficacité.

Mme Sophie Primas, présidente. - De nombreuses questions vous ont été posées, madame la directrice, sur les moyens dont dispose la DGCCRF, sur le rôle de Lactalis - que savait l'entreprise au regard des contrôles réalisés par ses soins ? - mais également sur le renforcement, probablement nécessaire, du contrôle des outils industriels sensibles, en particulier lorsqu'ils ont, par le passé, connu des incidents. À mon sens, les difficultés rencontrées en matière de communication proviennent davantage de l'absence d'exhaustivité des numéros de lots fournis par l'industriel que des informations diffusées par les circuits de distribution. J'insiste également pour rappeler que la grande distribution n'est pas seule concernée par le maintien en rayons de produits qui auraient dû en être retirés - quoique les campagnes de promotion, si elles sont avérées, aggravent néanmoins leur faute : les crèches, les hôpitaux et les pharmacies ont également leur part de responsabilité.

Mme Virginie Beaumenier. - S'agissant des mesures prises en matière de prévention qui auraient pu être mises en oeuvre après les incidents observés en 2005, je suis au regret de ne pouvoir vous apporter les précisions souhaitées. Les contrôles des sites de production relèvent, en effet, des services vétérinaires de la direction générale de l'alimentation, qui travaillent en lien avec la DGCCRF au sein des directions départementales de la protection des populations. Nous avons en charge, pour notre part, la gestion des alertes et la réalisation des contrôles préalables à la mise sur le marché, lesquels demeurent très généraux puisqu'ils concernent la loyauté de l'information fournie, en particulier par l'étiquetage. Dans ce cadre, certains éléments peuvent évidemment être relatifs à la sécurité sanitaire, mais cela n'est a priori pas le cas des produits distribués par les entreprises titulaires de l'agrément sanitaire, qui font l'objet de contrôles spécifiques et réguliers. Lactalis pouvait-il ignorer l'existence d'une contamination ? Avait-il réalisé les autocontrôles nécessaires et, dans ce cas, quel usage a-t-il fait de leurs conclusions ? L'industriel est contraint à une obligation de résultat : celle de mettre sur le marché des produits sûrs pour les populations, obligation au titre de laquelle il se doit de vérifier régulièrement la qualité de sa production. L'enquête judiciaire précisera les responsabilités de Lactalis dans ce dossier, notamment en matière de respect de l'obligation d'information des services compétents de l'État si un autocontrôle a fait apparaître un risque sanitaire.

Mme Sophie Primas, présidente. - Sans préjuger de leurs résultats, qui relèvent de l'enquête en cours, nous aimerions savoir si les contrôles obligatoires ont été effectivement réalisés par l'industriel. Disposez-vous de cette information ?

M. Jackie Pierre. - L'entreprise décide en réalité elle-même de mener ces contrôles, afin de garantir la qualité des produits distribués, et en définit les outils.

Mme Virginie Beaumenier. - Effectivement, monsieur Pierre, il s'agit là d'autocontrôles. En cas d'anomalie constatée sur un produit, l'entreprise a alors l'obligation d'en informer l'administration.

M. Marc Daunis. - Vous avez indiqué précédemment avoir eu accès aux résultats de ces contrôles.

Mme Virginie Beaumenier. - La DGCCRF a effectivement eu connaissance de ces données, monsieur Daunis, mais uniquement parce qu'une enquête a été ouverte. Le service national d'enquête est intervenu dans l'entreprise à partir du 2 décembre et son rapport a été transmis à la justice.

Mme Annie Guillemot. - Dois-je comprendre qu'en l'absence d'enquête, le résultat des autocontrôles ne vous parvient pas ?

Mme Virginie Beaumenier. - Le résultat des contrôles menés en interne ne nous est effectivement transmis qu'en cas d'anomalie. Je le répète : il n'existe une obligation d'informer les services de l'État qu'en cas de contamination observée sur un produit. Nous n'avons, en conséquence, pas accès en temps normal à l'ensemble des données.

M. Laurent Duplomb. - Les lots contaminés ont été découverts fin décembre, avez-vous dit.

Mme Virginie Beaumenier. - Non, monsieur Duplomp, j'ai mentionné le 2 décembre et les dates sont importantes dans ce type de dossier.

M. Laurent Duplomb. - Au mois de décembre, dirons-nous alors. Quoi qu'il en soit, les lots de produits incriminés ont, pour certains, été produits au mois d'août, ce qui explique que 11 000 tonnes de boîtes aient dû être rappelées. Pendant un temps non négligeable, l'usine a donc fonctionné en fabriquant des produits potentiellement contaminés. Or, j'imagine qu'en interne des contrôles ont été réalisés pendant ce délai de quatre mois. En connaît-on les résultats ?

Mme Virginie Beaumenier. - Je vous rappelle qu'à ce stade, nous ignorons toujours l'origine de la contamination. La salmonelle n'a d'abord pas été détectée directement dans les laits en poudre. Provient-elle alors de l'environnement ou uniquement de la tour de séchage ? Si l'enquête montre qu'une anomalie a été détectée sur un produit lors d'un autocontrôle mais que les autorités compétentes n'en ont pas été informées, l'entreprise sera dans son tort. S'il apparait, en revanche, que la contamination provient de l'environnement, au sens large, du produit, il n'existait pour Lactalis aucune obligation d'information. La seule certitude que nous ayons à ce jour est que des enfants ont été contaminés par une souche identique provenant de boîtes de lait infantile contaminées. Ce n'est cependant pas parce que, par précaution, nous avons exigé le retrait de 11 000 tonnes de ces laits que l'ensemble des boîtes était contaminé.

M. Laurent Duplomb. - Si des analyses sont réalisées chaque fois qu'une certaine quantité de lait est produite, la salmonelle aurait dû être détectée, compte tenu des tonnages incriminés.

Mme Virginie Beaumenier. - En réalité, les contrôles sont aléatoires. En conséquence, rien ne permet d'affirmer que Lactalis ait eu connaissance, en amont, d'une contamination de certains de ses laits en poudre. Peut-être les produits en cause n'ont-ils jamais été contrôlés. Il vous faudrait sur ce point interroger directement l'entreprise.

Certains d'entre vous m'ont également interpellée sur le nombre de victimes. Si cette information relève du ministère de la santé, je puis néanmoins vous indiquer qu'à ma connaissance, trente-sept nourrissons ont été contaminés après avoir consommé un lait produit par Lactalis et que tous sont désormais sortis de l'hôpital.

S'agissant de l'attitude de la grande distribution lors de cette crise, je rejoins Mme Primas : elle est loin d'être seule responsable des manquements constatés en matière de retrait des laits infantiles Lactalis de la vente. Pour autant, des sanctions existent en cas de faute avérée, que le retrait des produits ait été imposé par un arrêté ministériel ou qu'il soit le fait du fabricant. Elles varient d'une situation à l'autre - nous travaillons d'ailleurs, à la demande du ministre, à les harmoniser - mais, dans tous les cas, lorsque qu'un délit de tromperie aggravée est constitué, il est passible d'une peine maximale de 3,75 millions d'euros d'amende, de sept ans de prison ou 10 % du chiffre d'affaires.

M. Laurent Duplomb. - Ces sanctions sont-elles fréquemment appliquées ?

Mme Virginie Beaumenier. - Nous réfléchissons avec la Chancellerie à des sanctions moins lourdes, qui pourraient plus souvent être mises en oeuvre. Parfois, une contravention peut d'ailleurs se révéler plus dissuasive car elle peut s'appliquer par produit. Imaginez l'effet multiplicateur, même d'une contravention de cinquième classe, au regard du nombre de boîtes en rayons ! Vous entendez prochainement, je crois, les représentants de la grande distribution. Ils ont fait amende honorable dans l'affaire des laits contaminés Lactalis et vont certainement mettre en oeuvre des mesures pour que cela ne se reproduise pas. L'ensemble des grandes enseignes ont été contrôlées, sur ce dossier, par la DGCCRF.

M. Martial Bourquin. - Des sanctions seront-elles prises en conséquence ?

Mme Virginie Beaumenier. - Nous transmettons les procès-verbaux de nos contrôles à la justice, à qui revient la responsabilité de prononcer des sanctions. Les représentants de la grande distribution arguent toutefois qu'une erreur humaine est possible, même avec les procédures de traçabilité les plus efficaces. Est-ce pour autant acceptable ? Les salariés étaient-ils suffisamment formés ?

M. Jackie Pierre. - La DGCCRF contrôle-t-elle également les pharmacies ?

Mme Virginie Beaumenier. - Parfaitement. Le ministre a été en contact avec la présidente de l'Ordre des pharmaciens, qui a annoncé que des mesures disciplinaires seraient très probablement prises à l'encontre des pharmaciens mis en cause. En tout état de cause, nos procès-verbaux de contrôle sont valables de la même manière pour les pharmacies, puisque les laits infantiles sont vendus sans prescription médicale.

Vous avez également évoqué la nécessaire amélioration de l'information des consommateurs : c'est l'un des objectifs du Conseil national de la consommation, qui réfléchit aux moyens à mettre en oeuvre à cet effet.

Vous m'avez enfin interrogée sur les moyens dont dispose la DGCCRF. Nous faisons au mieux avec les agents mis à notre disposition et, du reste, jamais il ne sera possible, même en renforçant les effectifs, d'être présents dans chaque usine ou chaque magasin. La mise en oeuvre du projet Action publique 2022 contribuera, dans un contexte budgétaire néanmoins contraint, à mieux hiérarchiser les objectifs de notre direction et, partant, à renforcer la présence des agents sur le terrain grâce à des gains de productivité sur les fonctions support.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je vous remercie, madame la directrice, pour les précisions que vous nous avez apportées sur ce dossier complexe. Nous poursuivrons nos travaux en entendant demain matin M. Michel Nalet, directeur de la communication et des relations extérieures du groupe Lactalis, auquel nous aurons certainement de nombreuses questions à poser.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Questions diverses

Mme Sophie Primas, présidente. - A la demande insistante de plusieurs d'entre vous, notre commission va constituer un groupe de travail sur les enjeux du tourisme. Je remercie ceux que cela intéresse de se faire connaître auprès du secrétariat, afin que le groupe puisse commencer à travailler dans les semaines à venir. Par ailleurs, je vous ai informés, à la fin du mois de décembre, d'une proposition de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) de sensibiliser et de former des parlementaires aux questions d'espionnage. Plusieurs collègues ont d'ores et déjà manifesté leur intérêt. Je vous invite à vous rapprocher, là encore, du secrétariat, afin que nous puissions répondre à la DGSI. J'ai eu la chance de suivre une telle formation par le passé et puis vous dire que le sujet est aussi important qu'intéressant.

La réunion est close à 19 h 15.

Mercredi 24 janvier 2018

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -

La réunion est ouverte à 9 h 35.

Audition de M. Michel Nalet, directeur de la communication de Lactalis

Mme Sophie Primas. - Nous recevons M. Michel Nalet, directeur de la communication de Lactalis, qui a bien voulu répondre à notre invitation. Qu'il en soit remercié. Notre commission des affaires économiques, en commun avec la commission des affaires sociales, a lancé un cycle d'auditions afin de mieux comprendre les tenants et aboutissants de ce que les médias appellent l'affaire Lactalis, c'est-à-dire la commercialisation de laits infantiles infectés par des salmonelles. Cela nous conduit très naturellement à vous entendre aujourd'hui, en tant que producteur des produits contaminés, mais d'autres acteurs seront également auditionnés : les grands acteurs de la distribution, les représentants des consommateurs - parents groupés en association - ainsi que les services de l'État.

Cette audition était très attendue et sera certainement très suivie. Elle sera retransmise en léger différé, à partir de 10 heures.

M. Besnier, le président du groupe, a annoncé dans la presse qu'il ne se soustrairait pas à ses responsabilités dans cette affaire. Dont acte. C'est la moindre des choses. Notre démarche aujourd'hui n'est certes pas de transformer le Sénat en tribunal ; néanmoins, en France, en 2018, les consommateurs sont en droit d'attendre une sécurité alimentaire effective, notamment pour les produits industriels destinés à des publics fragiles comme les très jeunes enfants... et particulièrement de la part d'un acteur aussi puissant et mondial que votre groupe !

Aussi, nous souhaiterions d'abord que vous reveniez sur la chronologie des faits. Il semblerait que l'usine de Craon ait connu le même problème en 2005. Quelles actions avez-vous menées, à la fois pour garantir de façon générale la sécurité alimentaire de vos produits, mais aussi pour mettre fin aux dangers de santé publique lorsqu'ils ont été constatés ?

Depuis quand saviez-vous ? La presse s'est fait l'écho du fait que Lactalis n'aurait pas souhaité, dans un premier temps, procéder à un retrait total de ses produits, alors que l'entreprise savait son centre de production à l'origine de la contamination, obligeant alors l'autorité administrative à prendre un arrêté de retrait, qui s'est révélé partiel. Est-ce bien cela, et pourquoi cette opposition ? Les acteurs de la distribution, les associations de parents vous reprochent de ne pas avoir communiqué une liste complète et aisément consultable des lots contaminés. Quelles actions de communication avez-vous menées ?

Au regard de ces événements, au plan opérationnel, quelles actions entendez-vous mener pour que cette situation ne se reproduise pas à l'avenir ?

Au-delà de la question de santé publique, cette contamination conduit à s'interroger sur ses incidences, non seulement sur votre groupe, mais aussi sur l'ensemble de la filière laitière, dont vous êtes un acteur essentiel. Elle vous vaut aujourd'hui un préjudice d'image important - en France comme à l'étranger, puisque des produits infectés ont été commercialisés dans plusieurs autres pays - qui risque d'affaiblir durablement vos ventes et pas seulement celles du lait infantile, et peut-être, par ricochet, de fragiliser encore davantage la situation des éleveurs.

Si votre site de production de Craon cesse durablement son activité, ce sont plusieurs centaines d'élevages qui seront touchés, sans parler des emplois directs. D'ailleurs, certains craignent même que, dans le cadre des négociations qui s'annoncent, vous ne revoyez vos prix d'achat à la baisse afin de préserver vos marges... Est-ce une crainte infondée ? Ou considérez-vous cela comme une conséquence naturelle ? De façon plus générale, comment aidez-vous vos producteurs à passer cette période qui s'annonce extrêmement difficile pour eux ?

La question des marges m'amène assez naturellement à revenir sur un aspect de gouvernance de votre groupe qui vous est souvent reproché : l'absence de publication de vos comptes sociaux ; la loi Sapin 2 a renforcé cette obligation en prévoyant un mécanisme d'astreinte en cas de défaut de publication, qui n'a pas encore pu recevoir d'application concrète, mais qui conduira, le cas échéant, à des pénalités financières très lourdes. Pourquoi persister à adopter une attitude aussi contraire à la loi ? Vous comprendrez que les législateurs que nous sommes vous demandent des explications.

Je vous laisse la parole, après quoi les membres de la commission vous adresseront leurs questions. Je souhaite que règne un esprit d'investigation, mais aussi de compréhension mutuelle. Nous ne sommes pas au tribunal. Je ne souhaite pas que les dérives survenues hier à l'Assemblée nationale se répètent au sein de cette commission, qui cherche avant tout à comprendre.

M. Michel Nalet, directeur de la communication du groupe Lactalis. - Merci pour cette invitation, qui nous donne l'occasion d'échanger sur ce qui a été appelé l'affaire Lactalis, voire le scandale Lactalis - mots qui nous meurtrissent, mais donnent la mesure de la situation.

Je souhaiterais commencer par un mot à l'attention des parents. Nous avons été critiqués sur notre communication car nous n'aurions pas suffisamment exprimé nos regrets. Nous l'avons pourtant fait à de nombreuses reprises. Je veux donc le redire au nom de tous les collaborateurs du groupe et de son président : nous regrettons profondément les difficultés et l'inquiétude que tout cela a provoqué. Avant d'être des collaborateurs de Lactalis, nous sommes tous des parents ou des grands parents. C'est une vague terrible qui nous secoue tous.

Venons-en à la chronologie. J'ai entendu hier l'audition de la directrice générale de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) : je confirme que les autorités locales en Mayenne nous ont informés, le 1er décembre 2017 à 19h30, de vingt cas de salmonellose chez des nourrissons ayant consommé des produits issus de notre site de Craon. Grâce à notre traçabilité, nous avons pu effectuer un premier retrait en accord avec les autorités : dès le samedi soir, les premières actions ont été menées vis-à-vis de nos clients et des parents et, dès le dimanche matin, nous avons mis en place un numéro vert.

La semaine suivante, nous avons renforcé nos contrôles et nous avons décidé le jeudi 7 décembre de fermer le site le soir même pour mener nos investigations. Cela a été confirmé par un arrêté de la préfecture de la Mayenne, le 9 au matin ; mais c'est bien antérieurement que l'entreprise avait pris cette décision dans le seul but de mener des investigations.

Le 9 au matin, nous avons eu des discussions avec les autorités concernant l'ampleur du retrait, compte tenu de nouveaux cas dont nous avions été informés, entre le 1er décembre au soir et le 8 décembre. Le ministère proposait de rappeler les produits depuis le 15 février, date qui a été finalement retenue. Nous n'avons jamais contesté cette date, nous avons juste essayé de faire valoir des propositions résultant de ce dont nous avions connaissance au moment où cette décision a été prise. Le président Besnier l'a dit dans le Journal du dimanche, il est apparu ensuite que c'était une bonne idée de faire un retrait plus large que celui que nous avions imaginé - à partir du mois de mai ; mais à l'époque, nous n'avions pas suffisamment de résultats probants. Ce fut le cas à partir du dimanche 10 décembre, et nous avons ordonné un retrait de 620 lots. En lisant le décret signé par M. le ministre de l'économie et des finances à cette date, nous nous sommes rendu compte le lendemain que cinq lots avaient été oubliés. Nous avons de nouveau communiqué autour de Saint-Cloud, commune concernée par ces lots. Comme l'a dit hier la directrice générale de la DGCCRF, cela concernait une partie seulement du site, la tour de séchage n° 1.

Nous avons continué les investigations après le 10 décembre. De nouveaux cas sont apparus et nous avons pris la décision, en interne, de faire un retrait plus important, alors même qu'aucune analyse n'avait été positive. C'est vraiment le principe de précaution qui nous a guidés dans ce troisième retrait de 720 lots, sur lequel nous avons fait une communication très large, le 21 décembre au matin. Nous avons poursuivi nos investigations. Certains consommateurs ont trouvé dans la distribution des produits encore en libre circulation et après la rencontre entre M. Besnier et M. Le Maire, nous avons décidé, le vendredi 12 décembre, de rappeler tous les lots produits à Craon, quelle que soit la date, pour éviter la confusion. Des distributeurs avaient eu des difficultés, compte tenu du volume concerné. C'est donc aussi le principe de précaution qui a guidé ce dernier rappel.

Le groupe le savait-il ? Le lundi matin, le directeur général de la santé a déclaré dans le Parisien que nous avions trouvé le 23 août et le 2 novembre 2017 des traces de cette salmonella agona dans notre environnement. Nous avons mis en place la procédure prévue dans ce cas : nettoyage approfondi et analyses, mais aucune n'a donné de résultats positifs. Nous avons donc redémarré. Avant les signalements de nourrissons malades du 1er décembre au soir, nous n'avions pas d'information, pas plus des services de l'État que de nos consommateurs, qui aurait pu nous alerter. Nous avons vérifié tous nos appels.

Nous n'avons jamais caché ces deux traces. Je l'ai dit dans les journaux de manière très claire. Notre rôle à nous, producteurs, est de mettre sur le marché des produits sains ; il est donc important de comprendre pourquoi il y a eu une dissémination de cette bactérie. C'est le sens de tout le travail que nous menons depuis début décembre. L'emballement médiatique est compréhensible puisqu'il s'agit de nourrissons, mais je ne souhaite à personne ce qui nous arrive.

Cette recherche du fait générateur nous a menés à faire de nombreuses analyses. Notre conclusion est que des travaux de modernisation de la tour de Craon entrepris durant le premier semestre auraient pu mener à une résurgence de cette bactérie. Nous avons échangé avec les autorités sur ce sujet pas plus tard qu'hier. Nous sommes en train de vérifier, par un contrôle très renforcé, à quel moment a pu avoir lieu la contamination. Compte tenu de l'action en justice, je ne peux pas aller plus avant. Cela sera vu avec les autorités. Nous avons la ferme intention de ne redémarrer l'usine que lorsque toutes les conditions sanitaires seront réunies. C'est important pour nos collaborateurs, pour les producteurs, pour l'image de notre groupe. Il faut faire toute la transparence sur le sujet pour être sûr que cela ne se reproduira jamais.

Vous avez mentionné le cas de 2005 ; c'est exact. D'après les tests menés par l'Institut Pasteur, il s'agissait de la même souche agona que celle affectant les nourrissons malades. Nous essayons de comprendre comment elle a pu survivre entre 2005 et 2017, période pendant laquelle nous n'avons pas eu de bébé malade, ni de trace de salmonelle dans nos produits ou notre environnement. Nous devons mettre en avant tout ce qui a été fait. Notre président l'a dit dans le JDD, nous ne pourrons pas nous soustraire à nos responsabilités. Nous ne pouvons pas ne pas aller au fond du dossier. Nous le devons aux 38 bébés touchés par cette salmonelle, mais aussi à nos collaborateurs, très affectés - 800 personnes sont concernées par cette activité dans le groupe. C'est important pour pérenniser l'emploi. Pour l'instant, nous avons redéployé une centaine de nos collaborateurs vers d'autres usines, en Mayenne et en Ille-et-Vilaine.

Le social est majeur pour nous, mais aussi le monde agricole. Nous avons rencontré tous les échelons des syndicats agricoles, à commencer par les représentants locaux des 600 producteurs organisés autour du site de Craon. Tous ne fournissent pas, cependant, l'unité concernée, car le site est très grand. Un peu plus de la moitié va dans la fromagerie qui y est aussi présente et 150 millions de litres sont renvoyés vers d'autres sites du groupe. Il n'y a eu aucune rupture de collecte à Craon, nous l'avons redit et nous sommes exprimés clairement là-dessus. Nous avons reçu une délégation de la fédération départementale de la Mayenne sur le site de Craon ; M. Besnier et le directeur général ont reçu les représentants des syndicats au niveau national. Nous avons donné toutes les garanties sur la pérennité de la collecte ; je tiens à votre disposition tous les communiqués.

En ce qui concerne le prix du lait, la collecte concernée représente un faible pourcentage de la collecte nationale du groupe. Le prix ne se calcule pas à partir du delta d'un si faible pourcentage, mais à partir de l'environnement national et international. Notre prix du lait ne sera pas affecté par des pertes éventuelles. Je serai à votre disposition sur le sujet. Nous nous sommes exprimés très clairement vis-à-vis des représentants des agriculteurs ou du ministre de l'agriculture.

Concernant la publication de nos comptes, je ne reviendrai pas sur les déclarations d'hier à l'Assemblée nationale. Simplement, sachez que je devais rencontrer, il y a une dizaine de jours, le député qui s'est exprimé, mais j'ai dû décaler le rendez-vous à début février. J'aurai donc une occasion de parler avec lui du qualificatif qu'il a employé, mais sur lequel je ne veux pas polémiquer.

L'administration fiscale connait très bien nos comptes ; notre groupe paie ses impôts en France et n'a jamais eu le moindre problème. Nous ne contestons pas la nécessité pour une entreprise de déposer ses comptes au tribunal de commerce, afin que celui-ci puisse agir en cas de défaillance, mais nous contestons leur publication, leur publicité. Nous ne sommes pas un cas isolé. Il y a une réflexion à mener sur ce sujet. Nous sommes un groupe familial, très attaché à son indépendance.

Dans le cadre de la loi Sapin 2, la publication a été demandée par l'observatoire des prix et des marges. J'en ai parlé avec son président. Nous devons avancer pour que cet observatoire dispose de données claires et précises sur les marges de notre profession, mais il faudra traiter les problèmes de confidentialité sur certains produits - heureusement, peu de transformateurs sont concernés. Tout cela n'est pas un problème pour nous, nous travaillerons, comme nous le faisons déjà, en parfaite collaboration avec l'ensemble des acteurs de la filière. Mais nous souhaitons aussi pouvoir protéger le secret des affaires. Il existe une dérogation pour les PME. Pourquoi certains groupes familiaux français ne pourraient-il pas en profiter ? Il est très important de garder ce patrimoine. En tant que collaborateur du groupe depuis 28 ans, j'en suis très fier. Sachez cependant que la publication des comptes de X ou Y ne résoudra en rien la crise laitière.

M. Jean-Pierre Decool. - Tout en respectant votre fonction et le caractère sensible de votre tâche, je ne peux que vous poser la question : pourquoi le PDG de votre société familiale, fondée par son grand-père, ne vient-il pas la défendre devant les élus de la République ?

Quant au Parquet, il lui reviendra de déterminer si les lots contaminés ont été sciemment mis sur le marché.

M. Martial Bourquin. - Devant un cas aussi grave, suscitant une émotion légitime car il s'agit de nourrissons, pourquoi votre PDG ne se présente-t-il devant la représentation nationale ? Cela aurait été sa place. Est-ce par manque de courage ? Il y a eu des défaillances de l'entreprise, et de l'État. Hier, nous avons entendu la directrice générale de la DGCCRF, direction qui a perdu 700 postes en quelques années. Or les contrôles, surtout dans des secteurs aussi sensibles, devraient se multiplier. On parle beaucoup d'alléger les normes - mais il ne s'agit pas de supprimer n'importe lesquelles !

La distribution des lots concernés s'est poursuivie, bien sûr dans des grandes surfaces, mais aussi dans des pharmacies ! Sur ces questions, nous avons besoin d'un discours très clair. Le Parquet est saisi. Mais nous souhaitons plus de précisions.

Il ne faudrait pas que les agriculteurs fassent les frais de cette situation, comme c'est souvent le cas. Vous avez été montrés du doigt en 2016 parce que vous achetiez le lait à trop bas prix. Le ministère devra veiller à l'avenir aux problèmes sanitaires, mais aussi aux prix et aux marges.

Vous êtes une entreprise familiale, très bien ! Mais pour connaitre vos marges, vos comptes sont indispensables. Il faut une harmonie entre les grands groupes de la distribution et les agriculteurs.

M. Fabien Gay. - Avant d'être parlementaire, je suis le papa d'un enfant de trois ans, à qui j'ai donné votre lait Celia pendant une année... Mais nous ne sommes pas au tribunal.

En 2005, il y a eu 140 cas de salmonelle. Entre 2005 et 2007, quelles mesures précises avez-vous prises pour que cela ne se reproduise pas ? Quelles défaillances dans ces mesures ont-elles causé ces nouveaux cas ?

Il y a eu des révélations dans la presse sur les traces de salmonelles d'août et de novembre sur le sol et sur un balai. Hier, la directrice générale de la DGCCRF nous a indiqué qu'elle n'avait pas à être saisie en cas de traces de contagion dans l'environnement, qu'elle ne devait l'être que si le produit était infecté. Peut-être faut-il faire évoluer la loi pour appliquer dans ce domaine le principe de précaution : dans le cas d'espèce, c'est bien une contamination de l'environnement qui a causé une contamination du produit.

Des salariés nous ont indiqué que, depuis que le lean management avait été mis en place il y a cinq ans, c'étaient eux qui devait faire le nettoyage et que les conditions d'hygiène s'étaient dégradées. Quel est le process du nettoyage ?

Nous sommes tous d'accord, les agriculteurs n'ont pas à payer pour cette crise. Enfin, quelle est votre marge ? La non-publication de vos comptes est gênante.

M. Franck Montaugé. - Votre grand groupe s'est doté de normes internationales pour maîtriser la qualité : ISO 9 000, ISO 22 000 et ISO 14 000. Appliquez-vous les préconisations du HCSP, le Haut Conseil de la santé publique ?

Êtes-vous en mesure de prouver que vous vous inscrivez réellement dans une démarche d'amélioration et de gestion des risques ? Quels enseignements, quelles mesures correctives et préventives mettez-vous en oeuvre contre vos défaillances ?

M. Roland Courteau. - Il y a eu une défaillance de l'entreprise et de l'État, c'est vrai. Après 2005 et 2017, on ne pourra plus se contenter de dire « le risque zéro n'existe pas » ou « c'est la faute à pas de chance ». Êtes-vous prêts à tirer toutes les leçons de cette expérience ?

Les profits de Lactalis n'ont jamais été aussi élevés. Et pourtant, de nombreux éleveurs ont mis la clé sous la porte. Quelles conséquences y aura-t-il pour les agriculteurs ? Il n'est pas possible qu'ils subissent la double peine. Quels engagements prenez-vous dans ce domaine ?

Je regrette moi aussi l'absence de M. Besnier, qui aurait dû rendre des comptes devant la représentation nationale.

M. Laurent Duplomb. - Nous pouvons être fiers de l'entreprise Lactalis même si elle rencontre des difficultés ; toutes les entreprises agroalimentaires, à un moment ou un autre, peuvent connaître exactement les mêmes, croyez-en mon expérience d'agriculteur. Jeter la pierre, c'est facile. Mais tenir l'objectif d'avoir une alimentation aussi saine qu'aujourd'hui, c'est très exigeant.

A travers la condamnation de cette entreprise, c'est toute l'agriculture française qui pourrait être touchée. Je préfère cent fois une entreprise familiale comme celle-ci à des actionnaires étrangers qui feraient ce qu'ils voudraient. Vous avez raison : plus on communique ses résultats dans un contexte mondial où les autres ne sont pas forcés de le faire, plus on s'affaiblit. Attention à ne pas mettre en place des règles dont pourraient profiter nos concurrents.

Ce qui aurait été déplorable, c'est que personne ne soit venu ce matin. Mais si M. Besnier ne veut pas venir, c'est son droit. Un directeur de la communication a pour rôle de porter la communication de l'entreprise.

Il faut sortir du passionnel. Il ne s'agit pas de minimiser la situation des 37 enfants touchés. Mais quel est le coût global pour l'entreprise de cette difficulté ? Pouvez-vous nous donner une date de redémarrage ? Je parle dans l'intérêt des agriculteurs français et de la Mayenne.

M. Alain Duran. - Vous dites que dès le 1er décembre, date où vous êtes informés des cas, vous effectuez le premier retrait, puis vous parlez de discussions avec le ministre le 9 ; mais lui nous dit que, faute d'une démarche volontaire de l'entreprise, c'est lui qui a dû prendre l'arrêté pour le deuxième retrait. Vous attendez le 21, c'est-à-dire 20 jours après le 1er décembre, pour appliquer enfin le principe de précaution et retirer tous les lots. N'aurait-on pas pu écourter ce cauchemar ? Il y a eu 37 bébés malades, mais beaucoup de parents ont vécu de très mauvais moment pendant cette fin d'année.

M. Henri Cabanel. - Vous avez parlé de principe de précaution. Or les premières traces ont été trouvées le 23 août. Pourquoi ne l'avez-vous pas appliqué à ce moment-là ? Les quantités rappelées sont importantes. Mais comment une entreprise comme la vôtre a pu ne pas se rendre compte en amont des difficultés, au point de devoir rappeler 11 000 tonnes ? Ce n'est pas rien !

Vous avez dit que les producteurs ne subiraient pas de conséquences. Quels gages pouvez-vous nous apporter ?

Sur la publication de vos comptes, j'entends vos arguments. Je salue l'entreprise familiale que vous êtes, mais la publication des comptes, c'est la loi. Que vous soyez d'accord ou non, il faut l'appliquer.

M. Serge Babary. - Ce que vous nous dites m'inquiète : vous avez trouvé des traces de salmonelle les 23 août et 2 novembre mais comme vos contrôles étaient négatifs, vous avez redémarré, ouvrant la voie à ce que vous appelez une résurgence - terme inquiétant en soi. Ce n'est que par les consommateurs que le sujet réapparait ? Aux dires mêmes de M. Besnier dans le JDD, le contrôle de la salmonelle et de la listeria sont votre quotidien. Pourquoi n'avez-vous rien vu ? Vos tests sont-ils encore crédibles dans ces conditions ?

La publication des comptes, c'est la loi, et elle s'applique aux plus petits avec beaucoup de rigueur. Dans votre processus d'achat, n'utilisez-vous pas ceux de vos fournisseurs PME ? Les grands groupes, c'est bien connu, demandent aux PME qui affichent des bénéfices de baisser leurs prix. Je ne vois pas pourquoi vous ne seriez pas logés à la même enseigne que nos PME.

M. Joël Labbé. - Il est absolument anormal que ce soit le directeur de la communication qui vienne devant nous, d'autant plus, monsieur, que vous êtes président d'Euromilk, le principal lobby du lait. Cette audition n'est pas le lieu pour une opération de communication !

Bien des éleveurs ont dû mettre la clé sous la porte, sans compter ceux qui ont disparu, ne pouvant plus vivre. Tout cela pose aussi la question de l'hyper-concentration et des germes qui développent des résistances dans des milieux extrêmement contrôlés.

Nous devrons prendre des mesures. Mes chers collègues, attention à ne pas pénaliser les petits qui sont dans une démarche de relocalisation. Vous devez connaître la coopérative Biolait, qui fait bien son travail et rémunère plus que correctement ses éleveurs ; elle ne doit pas plus que d'autres subir un abus de normes à cause des manquements d'un gros industriel.

Mme Sophie Primas. - Ce débat sera important entre nous.

M. Jean-Claude Tissot. - Vous dites que vous ne cachez rien. C'est la moindre des choses ! Ici, on fabrique la loi - une seule loi, qu'on soit riche ou pauvre. Je suis étonné que notre collègue accepte l'idée que l'on puisse interpréter la loi chacun à sa manière...

Vous travaillez avec des producteurs de lait qui sont inondés de contrôles et doivent rendre des comptes tous les matins. Et vous, collecteurs, vous vous arrogez le droit de ne pas en rendre ? Je souhaite que votre engagement soit très clair, que vos propos soient accessibles et disponibles. Je ne suis pas dans le passionnel. Mais vous avez un discours nébuleux ; vous devez vous engager devant nous, devant ceux qui travaillent avec vous. Vous devez respecter la loi, même si vous êtes plus riches que les autres.

Mme Annie Guillemot. - Au-delà du côté passionnel du sujet, qu'est-ce qui n'a pas fonctionné eu égard aux lois et aux contrôles existants ? Voyez l'impact sur l'opinion publique et sur les familles touchées. Une mère de famille a alerté la presse : elle est tombée, dans un supermarché, sur une boîte de lait contaminée, qui plus est en promotion ! C'est scandaleux.

L'absence de votre président est choquante. L'opinion publique s'interroge, dans un contexte où les scandales se multiplient, comme celui des prothèses mammaires - même s'il s'agissait de fraude dans ce cas... Cela témoigne d'un manque de contrôles. Vous faisiez des autocontrôles, mais quand avez-vous été contrôlés par l'État ?

Maire, j'ai dû gérer trois mois de fermeture de ma piscine municipale en raison d'une contamination aux légionnelles. Je n'avais pas le choix, tant que les analyses transmises aux services de l'État n'étaient pas bonnes. Pourquoi n'êtes-vous pas astreints aux mêmes contrôles ? Comment en est-on arrivé là ? Le principe de précaution, ce n'est pas cela. Nous ne sommes pas parvenus à résoudre ce problème, des pharmacies ont continué à distribuer les produits contaminés...

M. Laurent Duplomb. - Ce n'est pas la faute de Lactalis.

M. Daniel Gremillet. - Dans ce contexte très particulier, je partage votre appel à dépassionner le débat. Je parlerai également au nom de Patricia Morhet-Richaud.

Monsieur Nalet, vous devriez transmettre aux membres de notre commission les types et la fréquence des contrôles que vous réalisez au moment de la collecte, lors de la transformation, de la vente et de la distribution.

Il y a plus de dix ans, la réglementation, tant européenne que nationale, a modifié la responsabilité de la mise en marché. Auparavant, l'administration libérait le producteur de sa responsabilité. Désormais, celui-ci est responsable de la mise en marché. Faisons évoluer cette réglementation.

Globalement, la traçabilité mise en place à l'échelle des entreprises a été satisfaisante, et je souhaiterais que tous les autres pays qui vendent chez nous des produits alimentaires, y compris pour les bébés, respectent ce même niveau de traçabilité. Faut-il améliorer le système de traçabilité au niveau de la revente ? Tout est-il vraiment sécurisé ? Lorsque vous décidez le retrait d'un produit, qui informera celui à qui il a été revendu ? Faut-il imaginer un système de garanties ? Sinon, le moindre problème pourrait conduire à la fermeture d'une entreprise...

J'ai été rapporteur de la loi Sapin 2. Oui, il ne faut pas qu'une entreprise se déshabille devant la concurrence. Mais êtes-vous prêts à travailler avec la commission des affaires économiques du Sénat et avec l'Observatoire des prix et des marges sur la publication de vos comptes ?

M. Marc Daunis. - En tant que législateur, nous ne pouvons pas à la fois nous plaindre de l'accumulation de lois de circonstance prises sous le coup de l'émotion, et déplorer qu'en dépit de tous les dispositifs, il y ait soit des trous dans la raquette, soit des contournements particulièrement dommageables. Comment justifiez-vous que 11 000 tonnes de produits puissent partir sans avoir la certitude qu'ils soient sains ?

Dans votre communiqué de presse du 11 janvier dernier, vous affirmez que jusqu'au 1er décembre au soir, vous n'aviez eu « aucune analyse positive de présence de salmonelle » dans vos produits, que vos analyses sont « régulières, systématiques » sur tous vos lots et « libératoires ». Comment expliquer une telle dispersion, et sur un si large spectre ? Soit vous souffrez d'un défaut dans votre processus, soit il y a mensonge. L'enquête le déterminera. Je refuse de rajouter une couche supplémentaire de législation si la clarté n'est pas faite sur ces points.

Mme Élisabeth Lamure. - Tout le monde n'a pas voté les dispositions de la loi Sapin 2 sur la publication des comptes... Je ne les ai pas votées. Respectons le secret des affaires, au risque, sinon, d'affecter la compétitivité des entreprises. Pour autant, ne créons pas de confusion ni d'amalgame avec la rémunération que vous devez à vos fournisseurs. Cela mérite débat.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je précise que Mme Lamure préside la délégation sénatoriale aux entreprises.

M. Franck Menonville. - Beaucoup a été dit. Évitons que ces incidents, qui auraient pu être graves, se renouvellent. Quelles procédures correctives internes comptez-vous instaurer pour éviter de nouveaux problèmes ? Comment peut-on mieux organiser la traçabilité dans les réseaux de distribution pour que les rappels soient beaucoup plus efficaces ? Nous travaillons avec du vivant. Un problème est toujours possible mais si nécessaire, il faut obtenir le retour rapide de tous les produits. Or, il y a eu un certain nombre de lacunes.

M. Alain Chatillon. - La protection totale est impossible. Il existe une grosse différence entre les produits secs et les produits humides : il est plus difficile de garantir la sécurité des produits humides - j'ai géré onze usines de produits agroalimentaires en Europe.

Depuis trente ans, le fond du problème est la course aux antibiotiques, de plus en plus forts, contre des souches de plus en plus résistantes. Les médecins font monter l'échelle. C'est de plus en plus grave pour notre alimentation et pour la santé du patient. La Sécurité sociale ferait bien de ne pas réduire le nombre de médecins. Les médicaments sont de plus en plus chers, de plus en plus forts et de plus en plus dangereux.

La DGCCRF doit arrêter d'embêter les petits commerçants lorsqu'ils n'ont pas affiché un numéro ou un prix dans leur boutique. À Revel, un commerçant a reçu une amende de 8 000 euros, alors que dans les grandes boutiques, rue du Faubourg Saint-Honoré à Paris, les prix ne sont pas affichés... Il vaudrait mieux s'occuper davantage de sécurité sanitaire. J'ai dirigé deux usines de produits frais ; il est très difficile de localiser des souches bactériennes, qui peuvent être présentes sur un centimètre carré dans une usine de trois hectares... Le risque zéro n'existe pas.

Mme Sophie Primas, présidente. - Merci cher collègue d'avoir partagé votre expérience d'industriel de l'agroalimentaire.

Monsieur Nalet, quels outils de communication avez-vous mis en place en dehors de la procédure de retrait et du numéro vert ? C'est assez facile à gérer avec la grande distribution, plus compliqué avec les revendeurs, et surtout avec la distribution spécialisée, les crèches et les hôpitaux. Comment éviter ces trous dans la raquette ?

M. Michel Nalet. - Nous répondrons à chacun d'entre vous si nous ne l'avons pas fait aujourd'hui, j'en prends l'engagement. Si vous le souhaitez, ces réponses seront publiques.

À chaque procédure de rappel, immédiatement, nous avons informé l'ensemble de nos clients grâce à notre fichier clients, en France et à l'étranger. Comme nous avions conscience de la difficulté à atteindre tous les revendeurs et de l'impact de ce retrait, nous avons demandé à nos commerciaux d'aller sur le terrain. Ils ont effectué 7 500 visites pour accompagner le retrait - du jamais vu. L'ensemble des collaborateurs du groupe se sont également mobilisés. Nous avons utilisé tous les moyens possibles pour accompagner la grande distribution et les réseaux spécialisés - comme les pharmacies - ainsi que les crèches et les hôpitaux. Grâce au numéro vert largement diffusé dans nos communiqués de presse, nous avons reçu 70 000 appels depuis début décembre, et moi-même, sur mon portable, dès le dimanche. Les distributeurs ont été accompagnés, pour répondre à l'inquiétude naturelle des parents.

Je ne suis pas seulement directeur de la communication, j'ai exercé de nombreuses fonctions dans le groupe Lactalis depuis 28 ans. M. Besnier aurait pu être présent mais il n'a pas souhaité venir dans le contexte actuel, ce qui ne veut pas dire qu'il ne viendra pas devant vous ultérieurement - il n'y voit aucune objection. Il veut exercer un droit de réserve. En juillet, il a rencontré le nouveau ministre de l'agriculture dès son arrivée et n'a aucun problème pour rencontrer des élus nationaux.

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous en prenons acte.

M. Michel Nalet. - Nous sommes une entreprise familiale, nous travaillons dans la durée. Nous ne pouvons laisser planer le doute sur le fait que nous aurions laissé circuler des produits sans contrôle. Tous nos contrôles étaient négatifs sur les salmonelles. Il est inimaginable, irréaliste que nous ayons sciemment commercialisé des produits contaminés.

Certains déclarent que l'hygiène serait défaillante. Je m'inscris en faux. Ce n'est absolument pas le cas, et je laisse nos anciens collaborateurs libres de leurs propos. L'hygiène est notre première préoccupation, pour tous nos produits. C'est notre enjeu quotidien : fournir des produits sains - et vous avez rappelé les propos de M. Besnier.

Nous devons tirer de ces événements, le plus rapidement possible, des conclusions pour que cela ne se reproduise plus. L'usine est fermée depuis le 8 décembre au matin. Je vous le certifie : nous ne reprendrons pas l'activité tant que nous n'aurons pas la certitude qu'il n'y a plus aucun problème sanitaire, et tant que les services de l'État ne nous auront pas donné toutes les autorisations nécessaires. Il n'y aura aucune dérogation.

Le risque zéro n'existe pas. Il ne m'appartient pas de commenter le sujet. Notre devoir, c'est de tout faire pour que cela ne se reproduise pas. Je ne peux laisser mettre en cause la probité de nos collaborateurs, alors que nous sommes traités d'irresponsables. Nous sommes mobilisés et continuerons à l'être pour tirer les leçons de ces événements. La semaine dernière, nous avons réfléchi avec le ministère de l'agriculture aux pistes d'autocontrôle sur les agents pathogènes, notamment pour la nutrition infantile, afin de prévoir des signalements qui ne sont pas encore pris en compte par la réglementation. Lorsque nous avons eu connaissance du premier cas, en août, et du deuxième cas, en novembre, nous avons appliqué la procédure. La justice tranchera. Cela me blesse personnellement d'entendre que nous aurions mis sur le marché des produits contaminés. Ce n'est ni le cas, ni notre éthique.

En relation avec l'Observatoire des prix et des marges, nous travaillerons avec votre commission. Nous n'avons aucune difficulté à dévoiler nos marges sur les produits suivis par l'Observatoire des prix et des marges. Les producteurs le savent, nous les rencontrons régulièrement via leurs organisations professionnelles. Ce travail ne permettra pas pour autant de s'extraire à 100 % du marché, qui est très volatil. Il faut assurer aux producteurs un revenu établi. Nous ne pouvons pas continuer à les voir en difficulté, ce n'est pas dans notre intérêt : moins de lait signifie moins de production, moins d'usines et donc moins de collaborateurs. En 2016, nous n'avons pas payé un prix du lait inférieur à celui payé par nos concurrents, de même en 2017. En 2017, ce prix a bondi de 15 % - après, certes, un niveau très bas en 2016. Nous continuerons en 2018. Nous négocions également avec la grande distribution, afin de maintenir un revenu au monde agricole dans un contexte de fluctuation des prix. Prenons en compte tous les maillons, y compris le distributeur et le consommateur - même si je ne parlerai pas de ce que font les autres. Nous sommes engagés dans le bio et dans les filières agricoles, et souhaitons créer de la valeur à chaque échelon de la chaîne.

Nous effectuons de très nombreux contrôles entre la collecte et la distribution. Nous avons également des processus contrôlés de pasteurisation avant séchage du lait. Toutes ces procédures font l'objet d'investigations. Je ne sais pas si nous pourrons vous donner tous les détails, mais ils seront donnés aux enquêteurs.

Je ne reviendrai pas sur mes déclarations concernant la grande distribution. C'est pour cela que nous avons lancé notre dernier rappel. Oui, nous savons que ces rappels multiples créent des doutes dans l'esprit de nos clients. Nous rencontrerons les distributeurs pour améliorer la traçabilité future de nos produits et pour plus de sécurité tout au long de la chaine du producteur au consommateur. C'est un engagement de notre président, vous avez lu le Journal du dimanche. Nous en tirerons toutes les conclusions.

Je pense avoir répondu à toutes les questions sur le prix du lait et l'engagement sur les volumes. C'est indispensable d'aller au-delà. Ces enseignements nous serviront et cela rassurera nos consommateurs.

Je suis très fier de travailler pour cette filière d'excellence, qui vend des produits reconnus à travers le monde. Nous devons continuer. Nous ne voulons pas laver plus blanc que blanc mais travailler dans cette direction, et je m'engage à vous apporter des réponses.

Mme Sophie Primas, présidente. - Merci de vos propos exprimés avec force, engagement et parfois émotion. Mais la culture du secret de votre entreprise - le refus de M. Besnier de venir devant nous fin 2016 au plus fort de la crise laitière, vos réserves sur la publication des comptes, malgré la loi, même si nous sommes conscients des difficultés commerciales - exacerbent un peu les réactions des uns et des autres, dans ce contexte de crise. Je note votre proposition de recevoir M. Besnier dans quelques semaines, lorsque le contexte sera un peu moins passionné, et votre volonté de travailler avec l'Observatoire des prix et des marges ainsi qu'avec notre commission, comme l'a proposé notre collègue Daniel Gremillet.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Nomination de rapporteurs

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous devons nommer un rapporteur sur la proposition de résolution européenne relative aux mandats de négociation en vue d'un accord de libre-échange avec la Nouvelle-Zélande et l'Australie. Je vous propose la nomination d'Anne-Marie Bertrand, membre du groupe de suivi sur les négociations commerciales.

M. Joël Labbé. - Dispose-t-on du contenu de ce type d'accord ? Ces pays ont des pratiques agricoles très intrusives, et nous connaissons les effets du surproductivisme. La sécurité agricole et alimentaire est en jeu.

Mme Sophie Primas, présidente. - C'est le but de ce rapport, en amont du vote.

M. Marc Daunis. - Je suis à la disposition de la commission et de la rapporteure en tant que président du groupe d'amitié France-Australie. Ce sujet fait partie de ceux que nous évoquerons prochainement avec l'ambassadeur.

La commission désigne Mme Anne-Marie Bertrand en qualité de rapporteure de la proposition de résolution européenne relative aux mandats de négociation en vue d'un accord de libre-échange avec la Nouvelle-Zélande et l'Australie.

La réunion est close à 11 h 10.