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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE L'AMENAGEMENT DU TERRITOIRE ET DU DEVELOPPEMENT DURABLE


Mercredi 19 juin 2019

- Présidence de M. Hervé Maurey, président -

La réunion est ouverte à 10 h 45.

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture après engagement de la procédure accélérée, portant création d'une Agence nationale de la cohésion des territoires - Examen des amendements au texte de la commission

M. Hervé Maurey, président. - Je vous rappelle que se tiendra le 25 juin la commission mixte paritaire sur le projet de loi portant création de l'Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l'environnement et, le 10 juillet, la commission mixte paritaire sur le projet de loi d'orientation des mobilités. Nous examinons ce matin les amendements de séance déposés en nouvelle lecture sur la proposition de loi portant création d'une Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT).

M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. - Les discussions avec nos collègues députés ont permis d'aboutir à un consensus lors de la commission mixte paritaire, hormis sur le droit de véto des élus concernant les décisions du conseil d'administration de l'agence. Je serai défavorable à tout amendement remettant en cause les équilibres trouvés et favorable aux amendements de précision.

Article 2

M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. - L'amendement no  5 propose une nouvelle rédaction de l'article 2, qui a fait l'objet d'un compromis avec l'Assemblée nationale. Je ne souhaite pas ré-ouvrir ce débat. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 5.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. - Je suis, en revanche, favorable à l'amendement no  4 qui précise utilement que le service de l'ANCT aux collectivités territoriales en matière d'ingénierie est rendu à titre gratuit.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 4.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. - L'amendement no  1 apporte des précisions relatives aux missions de l'ANCT. Il est satisfait par la rédaction actuelle de l'article 2, qui comporte un « notamment ». Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1.

Article 3

M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. - L'amendement no  3 du Gouvernement revient à la rédaction de l'Assemblée nationale s'agissant de la gouvernance de l'agence et du droit de véto des élus locaux. Il est contraire à la position de la commission et du Sénat, qui souhaitent une association étroite des élus au fonctionnement de l'agence. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 3.

Article 5

M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur. - L'amendement no  2 rectifié inclut un représentant de l'Agence régionale de santé (ARS) au sein du comité local de la cohésion territoriale. Cette disposition me semble utile, notamment lorsqu'un territoire connaît des difficultés en matière d'organisation de l'offre de soins. Avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 2 rectifié.

Politique environnementale - Audition de M. Jean-Louis Chaussade, président du groupe Suez, et de Mme Marie-Ange Debon, directrice générale France de Suez

M. Hervé Maurey, président. - Nous accueillons M. Jean-Louis Chaussade, président du groupe Suez, et Mme Marie-Ange Debon, directrice générale France de Suez. Nous avions déjà reçu Mme Hélène Valade, directrice du développement durable du groupe, à l'occasion d'une table ronde organisée en juillet 2017 sur les objectifs de développement durable (ODD).

Votre audition nous a semblé légitime et souhaitable compte tenu de l'action de votre groupe dans le domaine du développement durable, notamment dans les secteurs de l'eau et de l'économie circulaire, où il se situe en deuxième position mondiale. Avec un chiffre d'affaires de 17 milliards d'euros et fort de 89 000 collaborateurs, Suez, dont Engie est le principal actionnaire, est présent sur l'ensemble des continents. En France, ses activités concernent principalement la gestion de l'eau et de l'assainissement, ainsi que la collecte et le traitement des déchets, en particulier dans le cadre des délégations de service public conclues avec les collectivités territoriales.

Suez représente donc un acteur majeur du développement durable. Pourriez-vous nous présenter les activités de votre groupe dans ce secteur, avec un focus particulier sur l'économie circulaire qui fera l'objet d'un projet de loi peut-être présenté au mois de septembre ? Notre collègue Didier Mandelli, président du groupe d'études sur l'économie circulaire, vous interrogera certainement sur ce sujet. En 2018, la Commission européenne a adopté un « paquet » de quatre directives visant à augmenter le taux de recyclage et à renforcer le principe de responsabilité élargie du producteur (REP).

S'agissant de l'eau, les évolutions climatiques créent de fortes tensions sur la disponibilité de la ressource. En outre, les critiques sont fréquentes, y compris à l'encontre de votre entreprise, sur la gestion et l'entretien du réseau, dont les pertes sont estimées à 20 %. Enfin, la qualité de l'eau potable constitue un sujet majeur.

Compte tenu de l'importance de votre présence à l'international, il serait intéressant que vous puissiez également nous faire part de quelques bonnes pratiques mises en oeuvre à l'étranger en matière d'économie circulaire ; je pense notamment à la consigne.

M. Jean-Louis Chaussade, président du groupe Suez. - Vous avez indiqué, monsieur le président, les principales caractéristiques de notre groupe ; je vais les résumer et les amplifier. Suez produit un chiffre d'affaires d'environ 18 milliards d'euros et compte près de 90 000 collaborateurs. Engie possède 32 % de notre capital, aux côtés d'autres actionnaires français et étrangers. Suez développe des activités sur l'ensemble des continents : la France représente un tiers du chiffre d'affaires et des collaborateurs, l'Europe un peu moins d'un tiers et l'international 40 % du chiffre d'affaires. Nous sommes très présents en Australie, où nous réalisons plus d'un milliard d'euros de chiffre d'affaires, en Asie - en particulier en Chine et, progressivement, en Inde - au Moyen-Orient et en Afrique, notamment au Maroc et en Algérie, mais aussi au Sénégal où l'adjudication des eaux nous a été confirmée vendredi. Suez développe également des activités sur le continent américain, au Chili comme en Amérique du Nord. Nous sommes enfin actifs dans les territoires ultramarins français, principalement dans le domaine de l'eau. Notre activité dans l'économie circulaire et le recyclage est principalement concentrée en Europe : en France évidemment, mais également en Grande-Bretagne, en Belgique, aux Pays-Bas et en Allemagne. Nous avons récemment acquis l'activité d'eau industrielle du groupe General Electric, GE Water. Le secteur correspond désormais à 40 % de l'activité du groupe.

Suez se trouve au coeur de la révolution de la ressource qui conduit à considérer que nos déchets représentent les ressources de demain et, partant, à entrer dans une logique de recyclage des produits, avec des conséquences sur la chaîne de valeur, sur l'emploi, sur la formation et sur la profitabilité de l'entreprise. Une seconde révolution, digitale, affecte tous les secteurs industriels avec un impact sur l'organisation de l'entreprise et sur sa relation avec ses clients. Les métiers du déchet et du recyclage sont directement affectés par les réglementations et par les normes. Dans certains pays en voie de développement, elles n'existent pas et il n'y a ni collecte ni traitement des déchets. Puis, avec l'émergence des classes moyennes, comme en Inde ou en Chine, apparaissent les problématiques de protection de l'environnement et de qualité de l'eau. Les directives européennes et le texte à venir sur l'économie circulaire auront évidemment un impact très fort sur nos métiers.

Les assises de l'eau ont mis plusieurs sujets en exergue, notamment s'agissant des réseaux. Vous avez raison : nous perdons environ 20 % de l'eau injectée dans les réseaux, soit un taux d'efficacité de 80 % correspondant au point d'équilibre entre le coût de l'amélioration du rendement et le revenu supplémentaire espéré. Modifier ce point d'équilibre économique ressort d'une décision politique qui aura des conséquences sur le prix de l'eau.

Mme Marie-Ange Debon, directrice générale France de Suez. - Jean-Louis Chaussade a évoqué le poids des réglementations sur notre métier, par exemple sur la consigne. Les différences entre pays concernent également les caractéristiques géographiques et climatologiques. Par exemple, l'Australie, grand pays moderne et développé, traite majoritairement ses déchets par des centres de stockage ; sa géographie diffère de celle du Luxembourg, de la Belgique ou de la France. De même, en France, les différences sont considérables s'agissant des réseaux d'eau entre les territoires ruraux et les zones urbaines. Ainsi, dans les pays où nous construisons des milliers de kilomètres de réseau, il convient de déterminer les modes de fonctionnement idoines en fonction des caractéristiques susmentionnées. Notre métier comporte donc un aspect éminemment local auquel il convient de songer avant de transposer les bonnes pratiques.

Suez est davantage connue pour ses clients dits municipaux, mais ses clients industriels représentent désormais 50 % de son chiffre d'affaires, soit pour la collecte de leurs déchets, soit pour la construction d'infrastructures de traitement d'eau ou de déchets. La France compte 30 000 collaborateurs et réalise 5,3 milliards de chiffre d'affaires, dont 3 milliards sur le traitement des déchets. Nous sommes une entreprise de service avec un grand nombre d'implantations géographiques. Nos collaborateurs représentent une richesse essentielle : notre savoir-faire est autant le fruit de talents humains que de capacités technologiques.

La France commence à connaître des problèmes liés à la pénurie d'eau dans un certain nombre de zones et à l'apparition de pollutions émergentes, micro-plastiques et résidus médicamenteux notamment. S'agissant des déchets, l'enjeu porte sur l'évolution des modes de traitement : actuellement un tiers des déchets part en centre de stockage, un tiers en valorisation énergétique et un tiers en recyclage. Il convient de favoriser cette troisième voie : il s'agit d'une nécessité pour la transition environnementale et d'un challenge collectif.

M. Jean-Louis Chaussade. - L'économie circulaire se trouve effectivement au coeur de l'actualité.

M. Didier Mandelli. - Suez s'est engagée depuis longtemps sur cette question, en France comme à l'international. Nous sommes chanceux de disposer d'un tel fleuron ! Vous avez évoqué la révolution de la ressource ; comment abordez-vous la question à travers le prisme du « paquet » européen et du projet de loi annoncé, qui prévoit le développement de nouvelles filières REP et une implication renforcée des collectivités territoriales ? Selon vous, sont-elles prêtes à participer à la massification de ces filières ? Le projet de loi à venir complète-t-il utilement la réglementation européenne sur ces sujets ?

M. Jean-Louis Chaussade. - Les textes européens comme, au niveau national, la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte sont fondés sur un principe simple : favoriser l'offre de matières premières secondaires. À cet effet, il convient d'augmenter les taux de recyclage et la vente de produits recyclés. Toutefois, cela ne peut fonctionner en l'absence de demande ; or, la demande de produits vierges demeure supérieure à celle de produits recyclés. Je l'ai maintes fois répété, en vain, à Bruxelles... Si nous souhaitons mettre en place les conditions d'une économie circulaire, il faut que l'équation économique fonctionne, notamment en garantissant aux entreprises qui investissent la constance des réglementations sur le long terme et en incitant les collectivités territoriales et les citoyens à préférer le recyclage. Cela aura des conséquences en termes de coût. Par exemple, la mise en place de la consigne réduira de 20 % à 25 % le volume des poubelles, mais de 40 % leur valeur. Les collectivités territoriales y sont-elles prêtes ? Les systèmes incitatifs - collecte et tri des déchets par exemple - sont a priori efficaces, mais ils peuvent induire des effets pervers, comme le développement des décharges sauvages pour éviter de payer ses déchets au kilogramme.

Pour développer l'économie circulaire, nous devons, au-delà des matières premières secondaires - le papier, le bois, le plastique, les ferrailles, les métaux non ferreux et des déchets de jardin - déjà convenablement collectées, transformer les refus de tri, soit environ 30 % des déchets, en énergie. À défaut, les filières ne seront pas rentables. Brune Poirson a reconnu récemment que les refus de tri qui avaient une capacité calorifique importante devaient être utilisés pour créer de la chaleur. Dans ce cadre, quatorze projets ont été sélectionnés par l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe). Leur rentabilité nécessite des investissements pour que l'équation économique fonctionne. Votre question est pertinente, mais elle conduit à s'interroger sur le coût que les municipalités, les entreprises et les particuliers sont prêts à payer pour passer d'une économie linéaire à une économie circulaire.

M. Hervé Maurey, président. - Le problème des coûts pèse sur la transition écologique. Il faut assumer cette difficulté, afin qu'elle ne constitue pas un frein à un changement indispensable. Les raisons économiques et financières ne doivent pas nuire aux impératifs écologiques.

M. Éric Gold. - Je souhaiterais vous interroger sur la transparence des entreprises en matière de politique environnementale. Alors que l'écologie s'affirme comme une préoccupation majeure des citoyens et des investisseurs, nombre d'entreprises sont tentées par le greenwashing et se font passer pour plus vertueuses qu'elles ne sont en la matière. Il convient de garantir la transparence sur les projets, les marchés obtenus, les procédés technologiques, les matériaux utilisés et les avancées en matière de réduction des déchets notamment. Selon une organisation non gouvernementale chargée par 525 investisseurs d'évaluer la performance environnementale des entreprises et des villes, Suez ne serait pas un excellent élève en matière de transparence, en particulier sur la sécurité de l'eau. Sachant que les entreprises françaises affichent un taux de transparence moins satisfaisant que celui des entreprises européennes, j'aimerais connaître la position de votre groupe sur ce sujet.

Mme Marie-Ange Debon. - Je ne suis pas certaine que l'on puisse affirmer que les entreprises françaises sont moins transparentes que d'autres. Au contraire, la France impose de nombreuses règles en la matière. Le greenwashing a probablement existé par le passé, mais désormais l'attente des citoyens et des clients fait des sujets écologiques, pour les entreprises, un enjeu de réputation et d'efficacité économique et sociale. Nos collaborateurs y sont particulièrement sensibles.

L'eau représente le produit alimentaire le plus contrôlé. En France, sa qualité est excellente, supérieure à 99 %, selon des normes exigeantes, lesquelles toutefois n'intègrent pas les nouvelles pollutions. Nous ne possédons pas d'eau, mais la traitons dans le respect des normes, voire au-delà quand le client le souhaite. La sécurité de l'eau est évidemment primordiale pour l'opérateur que nous sommes. Nos collaborateurs, qui travaillent également sur le goût de l'eau, en sont conscients.

M. Claude Bérit-Débat. - Suez est implantée sur l'ensemble du territoire national et travaille avec de très nombreuses collectivités territoriales. S'agissant de la qualité de l'eau, comment traitez-vous les résidus médicamenteux ? En Dordogne, nous disposions d'une filière de traitement des déchets pour les collectivités territoriales. Elle n'existe hélas plus et les plastiques sont désormais stockés, voire enfouis. Vous n'êtes pas l'opérateur concerné, mais j'aimerais connaître votre réaction à cette situation.

Mme Marie-Ange Debon. - Nous disposons de technologies, à base de membrane ou d'ultrafiltration, permettant de traiter les résidus médicamenteux et renforcées depuis l'acquisition des activités de GE Water. Nous sommes capables de proposer des solutions adaptées suivant la nature des pollutions et des risques. Il s'agit cependant, pour les collectivités territoriales, d'investissements additionnels qui se traduiront par une augmentation des tarifs. En tant que citoyen, quel niveau de qualité souhaitons-nous et à quel coût ?

S'agissant du traitement des déchets plastiques, le marché est fortement perturbé depuis dix-huit mois par la fermeture de la Chine, qui absorbait des plastiques venant d'Europe et des États-Unis et a créé sa propre filière de recyclage. D'autres pays d'Asie ont procédé de la même façon. Il est essentiel de faire preuve de constance pour garantir l'amortissement des investissements sur des durées de sept, dix ou quinze ans. La filière a également besoin d'une incitation à ce que le plastique recyclé soit incorporé dans les produits, afin d'installer une véritable économie circulaire du plastique. Les déchets arrivent toutefois extrêmement mélangés et les bouteilles en plastiques ne représentent que 10 % du tonnage. Le reste doit aussi être regardé comme un combustible de substitution : il faut penser la filière dans ses différentes options, à la fois de valorisation de la matière et de valorisation énergétique.

M. Frédéric Marchand. - La question du stockage des déchets est essentielle. Aujourd'hui, le tri et la valorisation sont les deux mamelles - si vous me permettez l'expression - de l'économie circulaire et celle-ci prend de plus en plus de place dans l'économie en général. Le projet de loi à venir peut inciter à son développement, notamment grâce à la mise en place d'un bonus-malus. De ce point de vue, vous avez évoqué une « révolution de la ressource », mais Suez est parfois considérée par certains acteurs comme une entreprise qui privilégie le stockage et l'enfouissement plutôt que le tri et la valorisation. Est-ce que cette perception ne prend sa source que chez vos concurrents ? Quelle est la réalité des choses ?

M. Jean-Louis Chaussade. - Historiquement, l'activité principale de Suez était liée à la mise en décharge et à l'incinération. En 2010, nous collections environ 24 millions de tonnes de déchets, la moitié était incinérée. Nous avons réalisé d'importants investissements et, aujourd'hui, les volumes se répartissent en trois tiers équivalents entre stockage, incinération et valorisation. Longtemps, le stockage et l'incinération ont financé la valorisation - c'est une activité qui ne rapporte pas beaucoup d'argent. Ce constat est le même pour tous les acteurs du marché.

J'ajoute que l'ensemble de ces acteurs a été bousculé par plusieurs événements, dont la décision de la Chine de ne plus importer de déchets - cette décision a eu un impact considérable sur les prix du plastique et du papier. Aujourd'hui, il faut absolument lever les incertitudes, car elles bloquent les investissements qui sont nécessaires à la transition.

Mme Évelyne Perrot. - Votre groupe s'intéresse-t-il à la question du septième continent, cet océan de plastique ? Procédez-vous à des recherches sur ces sujets ?

M. Jean-Louis Chaussade. - Nous travaillons beaucoup sur les problématiques liées aux mers et aux océans, mais je veux vous redire notre doctrine fondamentale : il faut arrêter les plastiques sur terre avant qu'ils n'atteignent les mers. Nous devons développer les barrières terrestres et elles sont de nature variée : interdiction des plastiques à usage unique, mise en place de barrières dans les stations de traitement pour éviter le passage des micro-polluants, etc. J'ajoute qu'entre 10 et 12 millions de tonnes de plastiques se retrouvent chaque année dans les mers, dont 80 % en Asie.

Mme Marie-Ange Debon. - Cette question fait en effet partie de nos métiers. Nous avons par exemple développé des outils de modélisation des courants marins et des modes de traitement des micro-plastiques dans les stations de traitement des eaux usées. Cela implique un programme d'investissement, sur lequel il faut continuer de réfléchir, notamment dans le cadre des Assises de l'eau. Il faut savoir que quelques grands pays, comme la Chine ou l'Inde, sont responsables d'une très grande part des volumes en question.

M. Jean-Michel Houllegatte. - Le développement de l'économie circulaire pose la question de la fermeture de la boucle... Pour améliorer les choses, il nous faut proposer des solutions concrètes construites le plus en amont possible. J'ai l'impression que vous parlez surtout de réparation, d'atténuation ou d'adaptation. Vous avez évoqué le fait que Suez dispose de talents humains et d'un portefeuille conséquent de brevets. Quelle appréciation portez-vous sur le système français de formation et de recherche ? Les thématiques de la recherche française vous semblent-elles cohérentes avec l'objectif de différenciation qui doit être celui de l'économie circulaire ?

Mme Marie-Ange Debon. - Une majorité des plastiques se trouve dans les bâtiments et dans les véhicules ; les sacs plastiques demandent finalement un temps assez court pour être traités, ce qui n'est pas le cas dans les deux secteurs économiques que j'ai évoqués. C'est pourquoi nous devons maintenant réfléchir à l'évolution des matériaux dès leur conception, ce qui est parfois appelé l'écoconception. Nous travaillons beaucoup avec les industriels qui produisent des matériaux, ils ont pris conscience de la nécessité de réfléchir différemment. Je prends un exemple qui nous concerne directement : une même bouteille peut faire appel à plusieurs plastiques, ce qui pose évidemment des problèmes en termes de recyclage. La France et Suez disposent d'importants savoir-faire, mais il est vrai que l'émergence de solutions prend du temps.

M. Jean-François Longeot. - Lorsque vous avez évoqué la capacité des réseaux, vous avez indiqué qu'aller au-delà de 85 % de rendement coûterait beaucoup d'argent. Je suis un peu surpris par votre présentation, parce que chacun sait qu'il est important de traiter les fuites et de préserver la ressource. En outre, les pertes en eau sont plus importantes dans certaines zones. Pouvez-vous nous apporter plus d'explications sur ce sujet ?

M. Hervé Maurey, président. - C'est une très bonne question. Je l'aurais posé, si personne ne l'avait fait... Donner l'impression qu'on se satisfait d'une perte de ressource de 15 % ou 20 % me paraît étrange, alors même que cette ressource devient rare dans certains endroits.

M. Jean-Louis Chaussade. - Je crois que nous nous plaçons sur des plans différents. En France, les rendements sont de bonne qualité et un taux de 85 % constitue en fait un équilibre économique : si nous voulons atteindre un point de plus, la vente de l'eau correspondante ne financera pas les coûts de cet investissement. À partir de ce niveau, il y a un écart important entre les investissements nécessaires et le gain attendu.

La question de la ressource en eau se pose globalement avec moins d'acuité en France que dans d'autres pays, comme l'Australie ou l'Afrique du Sud, si bien que le rendement n'est pas appréhendé de la même manière. La barrière du coût économique n'est pas la même quand la ressource est rare, car il est inutile de rappeler que l'accès à l'eau est vital pour la population. Je rappelle aussi que, lorsque nous étions prestataires de services à Paris, nous avions atteint un rendement de 95 %, ce qui est évidemment lié, en partie, à la densité de population.

Je le redis, nous sommes des prestataires de services, nous donnons des chiffres. La question du rendement en France revient en fait à faire un choix politique.

Mme Marie-Ange Debon. - Le niveau de 85 % résulte d'une analyse macroéconomique des acteurs du marché, ce n'est pas une position « personnelle » de Suez. Passer de 85 % à 86 % entraîne d'énormes investissements. Par ailleurs, je voudrais dire que l'eau en question n'est pas perdue, elle part dans la nature.

M. Jean-François Longeot. - C'est donc économique, pas environnemental !

M. Jean-Louis Chaussade. - Je vous ai fait part de l'équation économique. Les questions que vous soulevez demandent aussi des réponses politiques.

M. Hervé Maurey, président. - Nous l'avons bien compris. Sur le plan politique, le Premier ministre nous a précisé, lors de sa déclaration de politique générale, que la lutte contre le gaspillage était une priorité pour le Gouvernement. Nous verrons bien comment les choses se passent...

Mme Marie-Ange Debon. - Si un client nous demande d'aller au-delà de 85 % de rendement, nous le faisons bien évidemment. J'ajoute que les développements technologiques vont nous permettre d'aller dans ce sens à un coût moindre. Il est par exemple plus facile de détecter des fuites grâce aux outils numériques.

M. Hervé Maurey, président. - Pour résumer, une entreprise du secteur de l'environnement est davantage une entreprise qu'un acteur de l'environnement...

M. Jean-Louis Chaussade. - Je ne suis évidemment pas d'accord avec cette présentation.

Mme Martine Filleul. - Je souhaiterais avoir des informations complémentaires sur la stratégie de Suez à l'international. La Chine connaît une grave crise environnementale et refuse les déchets en provenance de l'étranger. Ces déchets prennent la direction d'autres pays, notamment en Asie du Sud-Est. On ne peut pas se contenter de dire qu'il faut traiter la crise en amont et qu'il faut attendre que l'Occident ait résolu la question du plastique. Nous devrions au contraire mettre en oeuvre des dispositifs destinés à ce que nous n'exportions pas notre propre crise. Quelle est votre doctrine en la matière ?

En ce qui concerne l'eau, chacun sait que les changements climatiques vont exacerber les conflits. C'est déjà le cas au Proche-Orient avec Israël et la Palestine. Quelle est votre éthique en la matière ?

M. Jean-Louis Chaussade. - La France connaît un déficit commercial avec la Chine qui oscille entre 20 et 25 milliards d'euros. Nous importons beaucoup de produits emballés. On peut alors s'interroger : à qui appartiennent ces emballages ? Les politiques publiques menées ne peuvent pas se limiter à un seul pays.

Nous répondons à des appels d'offres dans le monde entier. En Asie, nous construisons actuellement un centre de tri des plastiques en Thaïlande, nous travaillons en Chine sur des questions liées à la pollution. Ces métiers du déchet sont devenus formels et transparents pour nous, mais ils sont souvent informels dans beaucoup de pays et nous refusons alors d'y travailler pour des raisons éthiques. C'est pourquoi, dans des pays comme la Chine ou l'Inde, nous n'intervenons pas sur la collecte ou le tri des déchets, mais sur des traitements comme les incinérateurs ou les centres de traitement de déchets dangereux. Notre stratégie internationale est claire : nous rendons des services en fonction de la demande et dans les pays cibles dont j'ai parlé tout à l'heure.

Par ailleurs, nous sommes tout à fait conscients des conséquences des changements climatiques sur l'accès à l'eau. Il faut savoir que 40 % de la population mondiale vivra dans une zone de stress hydrique en 2035. Nous ne travaillons pas en Israël, parce que la ressource en eau de la Palestine est pompée à 90 % par les Israéliens et que nous ne voulons pas participer à ce qui nous apparaît comme un déséquilibre. En revanche, nous travaillons en Jordanie, pays le plus pauvre du monde en ce qui concerne la ressource en eau ; nous y produisons 10 % des ressources par recyclage des eaux résiduaires.

Nous sommes une entreprise de services, qui est au service de la population, et nous travaillons de manière éthique. J'ai été en poste en Argentine et je peux vous dire que, lorsque l'eau est arrivée dans les quartiers pauvres, nous étions tous très heureux.

Mme Michèle Vullien. - Vous le disiez, il faut repenser le recyclage dès la conception des matériaux. Or j'ai le sentiment que la France travaille trop en silo, sans développer de vision globale des problèmes et de la situation. Tout cela me fait assez penser à Sisyphe... Je trouve assez étrange de vouloir consigner les bouteilles en plastique. Ne vaudrait-il pas mieux interdire ce type de bouteilles ? Par ailleurs, quel est le bilan carbone du recyclage ?

Mme Marie-Ange Debon. - Vous avez raison. La vision stratégique a évolué et il faut une grande agilité sur ces sujets. Suez a l'économie circulaire comme vision stratégique. Pour progresser, il me semble que la mise en place de pilotes a beaucoup de sens et qu'il faut tester les choses sur le terrain, même si cela prend parfois un peu de temps. Le rôle du législateur, qu'il soit français, européen ou mondial, est important, notamment pour prendre en compte les externalités négatives.

M. Jean-Louis Chaussade. - Les matières recyclées consomment, pour leur production, infiniment moins d'énergie que les matières vierges. Le bilan carbone est donc favorable, ce qui pose la question, qui vient d'être évoquée, des externalités négatives : si tous les coûts sont pris en compte, les filières émergeront.

M. Joël Bigot. - Le recours à la consigne pour les bouteilles en plastique aura pour conséquence de priver les collectivités locales d'une ressource, alors qu'on les a incitées à se doter d'équipements surdimensionnés - je pense notamment au seuil d'éligibilité pour obtenir des aides de l'Ademe. Il me semble que l'étude d'impact de cette mesure est insuffisante. Certes, des filières REP vont être créées, mais comment compenser cette perte de recettes pour les collectivités locales ? Quelles sont vos propositions en la matière ?

Nous parlons beaucoup de la filière amont, mais nous devons aussi poser la question en aval. Éviter le gaspillage nécessite de mieux éduquer la population. Quelle est, à votre sens, la responsabilité de ceux qui mettent sur le marché ? Comment voyez-vous évoluer vos relations avec les collectivités dans les années qui viennent ?

Mme Marie-Ange Debon. - Sur la consigne des bouteilles en plastique, nous pensons qu'il faut aller plus loin dans la réflexion. Les fédérations professionnelles sont également intervenues pour mettre en regard le montant des investissements à réaliser et le taux marginal d'amélioration de la collecte. Avant d'avancer, nous devons nous assurer de la pertinence de tels investissements. Le taux marginal d'amélioration de la collecte nécessite-t-il ces investissements ? Notre première impression rejoint votre scepticisme... La consigne doit donc être maniée avec prudence.

Par ailleurs, je vous rappelle que la qualité de l'eau au robinet est excellente en France. Je connais donc un moyen fort simple de réduire le nombre de bouteilles en plastique... Les grands minéraliers ont tous annoncé leur volonté d'utiliser du plastique recyclé, donc d'entrer dans la logique d'une économie circulaire.

M. Hervé Maurey, président. - Je veux vous rassurer sur le caractère vertueux de notre commission ! Dans notre salle de réunion habituelle, les gobelets sont en carton et la fontaine à eau est alimentée par le réseau classique. Il est vrai que les choses se font progressivement au Sénat, comme dans beaucoup d'endroits...

M. Guillaume Gontard. - La compétence eau et assainissement sera transférée aux intercommunalités en 2020 ou en 2026, selon les situations. Le groupe Suez a contribué sur ce sujet à un cahier d'information publié par l'Assemblée des communautés de France. J'imagine qu'il s'agit pour vous d'un marché important, car aujourd'hui, beaucoup de petites collectivités, qui devront transférer la compétence eau et assainissement aux intercommunalités, sont en régie. Y aura-t-il, selon vous, une tentation de passer en délégation de service public à la suite de ce transfert ? Avez-vous des contacts en ce sens ?

Je rejoins l'intervention de Joël Bigot sur la consigne des bouteilles en plastique. Nous devons travailler plus fortement sur la question de la production de déchets, notamment des emballages. Travaillez-vous avec les entreprises qui fabriquent ces emballages pour les diminuer ?

M. Jean-Louis Chaussade. - Sur les délégations de service public, soyons clairs sur le constat ! Il en existe entre 7 000 et 8 000 en France aujourd'hui, leur durée de vie est en moyenne de dix ans et 800 appels d'offres, de toute taille, sont lancés chaque année. C'est trop ! Suez répond à environ 300 appels d'offres par an, ce qui est déjà considérable. Nous sommes donc favorables à la réduction du nombre de délégations de service public et à l'augmentation de leur taille. Nous gérons 2 600 contrats différents pour l'eau, ce qui pose d'importants problèmes de gestion et de suivi.

Vous semblez craindre que nous ayons un intérêt à signer de petites délégations de service public. Il faut savoir qu'entre 700 et 1 000  délégations, toutes de petite taille, ne gagnent pas d'argent, ce qui est lié à un effet territorial historique : pour être présent sur un territoire, un opérateur peut accepter un marché de ce type, malgré les conditions économiques. Aujourd'hui, beaucoup d'éléments militent pour une réduction du nombre de délégations de service public et une augmentation de la taille des territoires gérés de manière collective : complexité des techniques, niveau des frais de gestion...

J'ajoute que le choix du mode de gestion, délégation de service public ou non, revient aux élus.

Mme Marie-Ange Debon. - La mutualisation des infrastructures permet d'améliorer leur qualité.

M. Jordi Ginesta- Je voudrais remercier M. Chaussade pour ses propos relatifs à l'étanchéité des réseaux. La France atteint une très belle performance. Si nous voulons davantage, il nous faudra payer davantage ! D'ailleurs, tous les types de réseaux, par exemple le réseau électrique, connaissent des pertes.

En ce qui concerne le traitement des effluents, l'approche physico-chimique permet de traiter l'amplitude de population dans les zones touristiques. Certaines villes ont également mis en place des traitements biologiques. Ces investissements permettent-ils vraiment d'améliorer la qualité du traitement ?

M. Jean-Louis Chaussade. - Les traitements physico-chimiques permettent d'éliminer entre 60 % et 70 % de la pollution. Si une collectivité veut aller plus loin, elle doit mettre en place des traitements plus complets, notamment avec des procédés biologiques. Dorénavant, il existe aussi des traitements membranaires qui complètent tous ces dispositifs.

Mme Marie-Ange Debon. - Cette question permet de nous interroger collectivement sur la réutilisation des eaux usées traitées. Nous savons que le stress hydrique augmente, ce qui rend la réutilisation intéressante pour certains usages : arrosage des espaces verts ou des golfs, voirie, irrigation.... Il existe un règlement européen sur ce sujet, mais en France, nous ne réutilisons que 0,1 % des eaux traitées, ce qui est très bas, notamment par rapport à certains pays européens - en Espagne ou en Italie, ce taux atteint 6 % ou 7 % ! La France a un grand potentiel de développement en la matière, notamment pour des villes touristiques qui ont des besoins saisonniers importants. Pour cela, le cadre réglementaire doit définir clairement les choses.

M. Hervé Maurey, président. - Est-ce que cela entraîne des investissements importants ?

M. Jordi Ginesta. - C'est surtout une question psychologique...

M. Hervé Maurey, président. - Cela ne gêne pas grand monde que les espaces verts soient arrosés par des eaux usées...

M. Jordi Ginesta. - Le ministère de la santé n'y est guère favorable !

Mme Marie-Ange Debon. - Pourtant, personne n'interdit l'importation de produits agricoles des pays qui réutilisent leurs eaux usées traitées !

En tout cas, le développement de la réutilisation des eaux usées traitées nécessite naturellement des investissements, mais ils sont sans commune mesure avec l'intérêt. Nous savons structurer le financement sur le long terme de tels projets, mais nous avons besoin d'une réglementation adaptée et, surtout, plus ouverte.

M. Cyril Pellevat. - Suez et La Poste ont mis en place il y a un an Recygo, une société spécialisée dans les déchets de bureau. Avez-vous un premier bilan ? Pensez-vous développer d'autres partenariats de ce type, par exemple sur les équipements de sport ?

Je suis président du groupe d'amitié du Sénat avec la Jordanie. Le canal de la paix entre la mer Morte et la mer Rouge constitue un projet très important pour ce pays. Quelle est votre position sur ce projet ?

Mme Marie-Ange Debon. - En effet, nous avons lancé un partenariat sur les déchets de bureau et nous progressons dans le développement de cette société. Il existe en France un décret qui oblige les grandes entreprises à trier les cinq flux principaux de déchets. Il serait important de faire respecter ce décret... Le prochain projet de loi pourrait permettre de débattre de ce sujet.

En ce qui concerne la Jordanie, Suez a construit des infrastructures clés dans ce pays, notamment l'usine dont nous avons parlé tout à l'heure qui a été financée par des crédits internationaux. Sans cette usine, la Jordanie ne pourrait absolument pas faire face, notamment à la suite de l'afflux massif de réfugiés que ce pays a connu en provenance de Syrie. C'est un très bon exemple d'économie circulaire : l'usine est autonome en énergie et fournit de l'eau pour l'agriculture à partir des eaux usées. Pour le projet dont vous parlez, Suez est le seul groupe non asiatique présélectionné ; le contexte politique est particulièrement complexe, mais nous espérons que ce projet qui est porteur de paix va aboutir.

Mme Angèle Préville. - Les eaux usées arrivent dans la nature et nous reviennent donc obligatoirement. De ce fait, tous les polluants rejetés nous reviendront !

La Chine a décidé d'arrêter les importations de déchets plastiques. Avez-vous des volumes plus importants à gérer à la suite de cette décision ? Les capacités françaises sont-elles engorgées de ce fait ?

Les plastiques ont souvent des usages spécifiques, si bien que les industriels y ont incorporé des additifs, ce qui pose évidemment des problèmes au moment du recyclage. Quels sont les problèmes que ces additifs, qui font souvent l'objet de secrets industriels, vous posent ?

Nous retrouvons maintenant dans l'eau des micro- et des nano-plastiques, ainsi que des résidus de médicaments. Êtes-vous prêts à vous adapter à une future législation à ce sujet ?

Enfin, je voudrais rappeler que tous les plastiques ne se recyclent pas et que de toute manière ils ne se recyclent pas à l'infini. En outre, le plastique vieillit mal. Quand on parle de consignes, parler du plastique ou du verre n'est donc pas du tout la même chose.

M. Jean-Louis Chaussade. - Les conséquences de la décision chinoise ont été très claires : des volumes qui n'ont pas de valeur ont inondé les marchés européens et américains, les prix se sont effondrés. Ces volumes ont pratiquement tous été incinérés.

En ce qui concerne le plastique, je vais simplifier, en disant que tous les industriels veulent du plastique vierge transparent, quitte à ajouter ensuite des colorants ce qui rend le recyclage compliqué et plus onéreux. Nous avons lancé des études à ce sujet, mais nous ne pouvons pas faire de miracle ! Il revient aux producteurs de réfléchir...

Les plastiques ne se recyclent pas à l'infini, si bien que nous devons absolument travailler sur le recyclage chimique. Nous avons une usine pilote en Angleterre sur ce sujet. Actuellement, le coût économique est élevé et ce type de recyclage n'est pas rentable.

Les nouvelles techniques de traitement, notamment les membranes, permettent de prendre en compte les nano-plastiques, mais cela nécessite de construire les usines différemment. Les stations françaises, souvent construites il y a 25 ou 30 ans, à l'époque en périphérie de villes, se trouvent désormais en zone urbaine, ce qui pose des difficultés en termes d'évolution. Les techniques existent, mais elles ont un coût.

M. Olivier Jacquin. - Le groupe Saint-Gobain envisage de céder ses parts dans l'usine de production de fonte ductile de Pont-à-Mousson, qui est pourtant un leader technologique et numéro 2 mondial dans son secteur. D'un point de vue stratégique, vous semble-t-il nécessaire que l'Europe continue d'avoir un producteur de fonte ductile européen ? Cela concerne plutôt l'adduction d'eau, mais Suez est tout de même intéressée à cette question.

M. Jean-Louis Chaussade. - Il existe des substituts à la fonte, même si elle est généralement de meilleure qualité sur la durée de vie des tuyaux. Il faut aussi prendre en compte la question des coûts. En tant que citoyen, je trouverais dommage que la fonderie de Pont-à-Mousson qui est au coeur de l'histoire industrielle française soit vendue à des étrangers.

M. Benoît Huré. - C'est évidemment une fierté pour la France que des acteurs tels que Suez soient si bien implantés partout dans le monde.

Je crois que nous devons développer une approche globale de tous ces problèmes et être attentifs au comportement des usagers. La question de l'acceptabilité, que ce soit pour le plastique ou le prix de l'eau, est essentielle. J'ai la conviction que nous ne sommes pas au bout des efforts des usagers pour moins consommer. Le prix payé participe de la pédagogie et les élus jouent un rôle dans cette sensibilisation. L'eau n'a peut-être pas de prix, mais elle a un coût !

Mme Marie-Ange Debon. - Une entreprise est tout de suite perçue comme voulant faire du profit, mais nous ne nous situons pas dans ce registre. Nous mettons en parallèle la qualité de service et le tarif et nous fournissons aux élus les informations leur permettant de décider de la qualité de service et du taux de rendement.

M. Charles Revet. - Nous avons parlé du septième continent et nous connaissons les problèmes que pose le plastique, mais aujourd'hui nous savons produire des plastiques biodégradables. Quelles sont les dispositions législatives concrètes qui permettraient d'avancer sur ces questions ?

M. Jean-Louis Chaussade. - L'une des solutions intéressantes concerne l'écoconception : il faut incorporer des matières premières recyclées dans les nouveaux produits et arrêter de ne prendre en compte que le marketing ! Toutes les grandes entreprises ont intégré ces enjeux au plus haut niveau de leur management et rendent leurs engagements publics, car les consommateurs y sont de plus en plus sensibles. Le public s'est rendu compte en un laps de temps incroyablement court que les plastiques polluaient les mers. Des mesures, comme la prise en compte du prix du carbone, peuvent donc être adoptées, dès lors que les clients se rendent compte que leur propre avenir est en jeu, ce qui pose la question de la formation précoce à ces sujets. Aujourd'hui, ce sont les enfants qui donnent des leçons aux parents !

M. Hervé Maurey, président. - Nous pourrions examiner en septembre le projet de loi dont l'intitulé a été modifié par le Premier ministre pour y ajouter la lutte contre le gaspillage... Ce sera peut-être l'occasion de faire évoluer la législation sur ces sujets.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 50.