Allez au contenu, Allez à la navigation

COMPTES RENDUS DE LA CE INCENDIE DE L'USINE LUBRIZOL


Mardi 26 novembre 2019

- Présidence de M. Hervé Maurey, président -

La réunion est ouverte à 9 heures.

Audition des associations de protection de l'environnement

M. Hervé Maurey, président. - Nous débutons notre programme d'auditions de la semaine avec les représentants des associations de protection de l'environnement. Nous auditionnons ainsi MM. Alain Chabrolle, vice-président de France Nature Environnement (FNE), et Guillaume Blavette, administrateur de FNE Normandie ; Mme Hélène Bourges, chargée de campagne de Greenpeace ; M. Olivier Blond, président de Respire ; M. Jacky Bonnemains, directeur de publication de Robin des Bois ; M. François Veillerette, porte-parole, et Me François Lafforgue, avocat de Générations Futures.

Je rappelle que notre commission d'enquête, créée à l'initiative de tous les présidents de groupe et des présidents de commission du Sénat, a notamment pour mission d'évaluer l'intervention des services de l'État dans la gestion des conséquences environnementales de l'incendie de l'usine Lubrizol à Rouen, mais aussi d'en tirer des enseignements sur la prévention des risques technologiques. Nous sommes intéressés par votre appréciation de la gestion de la crise d'un point de vue environnemental évidemment et par vos propositions pour gérer l'après-crise. Quelles évolutions de la réglementation suggérez-vous, concernant tant les sites eux-mêmes que leur périmètre ?

Avant de vous laisser la parole, je vais maintenant, conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, vous demander de prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, de lever la main droite et dire : « Je le jure. »

Je rappelle que tout témoignage mensonger devant une commission d'enquête parlementaire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Hélène Bourges, MM. Alain Chabrolle, Guillaume Blavette, Olivier Blond, François Veillerette et Me François Lafforgue prêtent successivement serment.

M. Jacky Bonnemains, directeur de publication de Robin des Bois. - Il m'est difficile de jurer de dire toute la vérité, car je ne la connais pas dans sa totalité... Je ne connais qu'un aspect de la vérité.

M. Hervé Maurey, président. - Je ne vous demande pas d'interpréter les textes, mais de les appliquer ! Si vous ne voulez pas prêter serment, je vais devoir vous demander de sortir.

M. Jacky Bonnemains. - Comment me demander de dire la vérité alors que personne ne la connaît ?

M. Hervé Maurey, président. - Donnez-nous votre version de la vérité dans ce cas !

M. Jacky Bonnemains. - Je m'engage à dire ce que je sais d'une manière loyale...

M. Hervé Maurey, président. - Ce n'est pas ce que je vous demande ! Jurez de dire toute la vérité et levez la main droite.

M. Jacky Bonnemains. - Je lève la main gauche...

M. Hervé Maurey, président. - Vous n'êtes pas au spectacle, mais devant une commission d'enquête parlementaire !

M. Jacky Bonnemains. - Je jure de dire la vérité, et j'espère que tous les membres du Sénat font de même en toutes circonstances...

M. Hervé Maurey, président. - Dans ces conditions, on ne pourra pas vous donner la parole !

Mme Hélène Bourges, chargée de campagne de Greenpeace. - Greenpeace n'a pas d'expertise en matière de risques technologiques ou industriels, à l'exception du nucléaire. Je m'exprimerai donc en tant que citoyenne, non comme experte du sujet.

Après l'incendie de l'usine Lubrizol, les militants de Greenpeace se sont mobilisés spontanément, en particulier ceux qui habitent à Rouen et qui ont vécu le traumatisme. Ils ont rejoint les mobilisations, organisées dans la ville, par différents collectifs rassemblant d'autres associations, des syndicats, une grande diversité d'acteurs. Greenpeace ne s'est pas portée partie civile non plus, car nous n'avons pas la capacité de suivre avec attention une procédure judiciaire sur ce sujet. En revanche, nous travaillons sur d'autres types de dossiers qui ont trait aux risques environnementaux, par exemple dans les domaines de l'industrie pétrolière ou de l'élevage industriel, et nous avons donc un avis sur la question.

Nous faisons le constat d'un manque de moyens de l'administration chargée du contrôle des installations classées pour la protection de l'environnement (ICPE) : comme cela a déjà été dit au cours des travaux de votre commission d'enquête, on note une baisse du nombre des contrôles de 40 % au cours des douze dernières années. Les dossiers transmis par les exploitants sont très volumineux, complexes, avec des volets techniques de haut niveau. On peut légitimement se demander si l'administration a la capacité de vérifier la parole des exploitants, d'expertiser des enquêtes ou des études d'impact de plusieurs milliers de pages, de repérer les infractions. Dans le cas de l'usine Lubrizol, la difficulté est accrue, car plusieurs sites sont concernés, qui ne relèvent pas tous du même régime et qui ne sont pas inspectés par les mêmes services. Il serait intéressant de savoir si les informations des différentes administrations impliquées sont centralisées. En outre, on peut se demander si les sanctions sont dissuasives : en cas d'infraction, l'administration peut prononcer une mise en demeure et les amendes sont relativement faibles. Les peines encourues en justice ne sont pas lourdes. Il est donc, en général, moins coûteux pour un exploitant de ne pas respecter les règles, au risque de devoir payer une amende de manière ponctuelle, plutôt que d'investir pour respecter la réglementation relative à la gestion du risque.

Vous nous avez aussi interrogés sur la simplification du cadre réglementaire. Nos travaux sur des dossiers similaires montrent une volonté politique de faciliter l'implantation des projets industriels au détriment de la protection de l'environnement et de la santé puisque ces implantations ne s'accompagnent pas d'un système de contrôle et de sanctions adéquates. Au contraire, les garanties offertes par le droit de l'environnement reculent. À titre d'exemple, Greenpeace a attaqué récemment un décret qui supprime, à titre expérimental, l'enquête publique dans les Hauts-de-France et en Bretagne, régions qui accueillent le plus d'élevages industriels en France. On sait très bien que la plupart du temps les expérimentations sont pérennisées. Or le décret supprime un instrument de l'information du public et de la concertation. Finalement, le dialogue environnemental entre la population, les collectivités et les exploitants disparaît. Dans ce contexte, la confiance envers l'État peut être mise à mal. On l'a vu à Rouen, le manque de confiance a vite viré à la défiance. La communication des différents ministres et des autorités a d'ailleurs été anxiogène, floue, parfois contradictoire. Ainsi, le ministre de l'intérieur déclarait, le 26 septembre, à propos de l'incendie de l'usine : « Comme tout panache de fumée, il comporte un certain nombre de produits dangereux, mais, selon les analyses réalisées ce matin, pas de dangerosité particulière, même s'il faut éviter d'inhaler ces fumées. »

J'avoue ne pas savoir comment comprendre cette phrase... Je ne sais pas si je dois céder à la panique ou être rassurée ! Et le lendemain, la ministre de la santé disait qu'elle ne pouvait pas garantir qu'il n'y avait pas de danger...

M. Alain Chabrolle, vice-président de France Nature Environnement. - France Nature Environnement (FNE) est la fédération française des associations de protection de la nature. Elle regroupe 850 000 membres, 3 500 associations fédérées, 12 réseaux experts. Depuis cinquante ans, nous nous engageons pour l'intérêt général et l'association est reconnue d'utilité publique. À titre personnel, je suis vice-président de France Nature Environnement, vice-président du Conseil national de l'air, membre du Conseil national de la transition écologique. Chimiste, je copilote aussi le réseau Risques et impacts industriels. L'incendie de l'usine Lubrizol n'est pas un accident, mais bien la catastrophe industrielle la plus importante depuis l'explosion de l'usine AZF en 2001, l'illustration parfaite de tout ce que nous dénonçons ces dernières années, de ces évolutions qui ont conduit à un assouplissement du droit et à une réduction de l'information des citoyens. In fine, les risques technologiques sont moins bien pris en compte et la sécurité des travailleurs et des riverains diminue. Nous avons aussi alerté sur la dangerosité des entrepôts, qui n'ont toujours pas de véritable statut correspondant à leur activité réelle. L'affaire Lubrizol met cruellement en lumière l'érosion de la démocratie environnementale, la régression du droit de l'environnement, la réduction des moyens humains en matière d'inspection et de contrôle, la perte de la culture du risque et le manque d'information des parties prenantes. Nous avions averti les ministres concernés. Lorsque nous avons rencontré M. de Rugy, ou Mme Borne en septembre, nous avions évoqué explicitement le risque d'un nouvel AZF.

Nous avons élaboré seize propositions ; faute de temps je n'en énoncerai que quelques-unes, mais nous vous transmettrons des notes détaillées si vous le souhaitez. Je voudrais insister sur deux points.

Avec la simplification de la réglementation, les modifications de seuils, les suppressions de rubriques et la fin de la soumission automatique au régime d'autorisation de certaines activités, la place accordée aux citoyens a été de plus en plus restreinte et la prise en compte du risque n'est pas en adéquation avec la réalité. Nous proposons dès lors de revoir la loi pour un État au service d'une société de confiance (Essoc), qui permet aux préfets d'autoriser une augmentation de stockage de produits dangereux sans nouvelle étude préalable.

Il faut aussi cesser de donner toujours plus de pouvoir aux préfets, voire aux sous-préfets, en ce qui concerne les « sites industriels clés en main » ou les réserves d'actifs naturels : ces mesures, préconisées par le rapport du député Guillaume Kasbarian, participent d'une régression de la démocratie environnementale et du droit de l'environnement. Il est donc important d'évaluer l'impact de ces simplifications, en collaboration avec les associations environnementales qui sont sur le terrain et qui en voient les conséquences très concrètes.

Notre deuxième proposition concerne les instances de concertation et d'information des riverains. Attention à ne pas liquider les structures de vigilance collective ! Je tiens à votre disposition un rapport que nous avons réalisé en 2017 sur l'état de la concertation en France. L'information des riverains doit être améliorée. De même, il conviendrait de revoir l'instruction gouvernementale de novembre 2017, de renforcer le rôle des instances de concertation, comme les commissions de suivi de site (CSS) ou les secrétariats permanents pour la prévention des pollutions et des risques industriels (S3PI), voire de créer une nouvelle structure, plus en harmonie avec les évolutions de la société, car ces commissions ressemblent plus à des chambres d'enregistrement qu'à des instances de concertation.

En conclusion, je souhaite poser la question : les accidents majeurs ne sont-ils pas inhérents à nos modes de consommation et de production ? La priorité n'est-elle pas donnée d'abord à la continuité de l'activité industrielle, au détriment de la santé publique, de la santé des travailleurs, de la protection de l'environnement ? Nous resterons engagés dans notre combat pour une industrie propre et sûre, dans le respect du développement durable.

M. Olivier Blond, président de l'association Respire. - Respire est une association nationale qui a été créée en 2011, avec comme objet la lutte contre la pollution de l'air et la défense des victimes de la pollution. Respire a aussi créé à Rouen, immédiatement après l'accident, une association qui s'appelle Rouen Respire et qui a rassemblé en quelques semaines 1 600 adhérents. Ce chiffre est révélateur de l'angoisse très forte de la population. Si l'information du public a été insuffisante, comme cela a déjà été dit, l'information des enseignants, des personnels dans les établissements scolaires et des parents d'élèves a aussi été très erratique. Nous avons recueilli des témoignages très variés qui l'illustrent : des activités sportives ont été organisées sur des pelouses souillées par des hydrocarbures ; des enfants qui se plaignaient de troubles, à cause des odeurs liées à la pollution, n'ont pas été pris en charge par les personnels éducatifs, etc. La question de la dépollution des sites est abordée de manière insuffisante dans un certain nombre d'établissements. Ces faits montrent que les personnels de l'éducation nationale n'étaient pas préparés à cette situation. Il y va pourtant de la sécurité des enfants. Ils n'étaient pas capables, non plus, de répondre aux parents qui étaient très inquiets, ne sachant pas s'ils pouvaient continuer à envoyer leurs enfants à l'école. D'autres segments de la population semblent aussi avoir été négligés, à l'image des prisonniers, car la prison a été touchée par le nuage de fumée et le personnel pénitentiaire n'était pas préparé.

Un autre aspect de l'information du public tient à la manière de gérer l'après-crise, de savoir comment nettoyer sa maison, son jardin, comment se débarrasser des éventuels débris, etc. La communication de la préfecture a été tardive, parfois contradictoire, ce qui a accru l'angoisse des citoyens qui n'obtenaient pas de réponses à des questions de bon sens : que faire ? Comment nettoyer ? Que faire, par exemple, avec les ventilations de type VMC, encrassées après l'accident et qui sont susceptibles de continuer à répandre les polluants pendant plusieurs semaines après l'accident ? L'État n'a communiqué aucune directive claire, ce qui est anxiogène. De même, comment nettoyer les jardins ? Doit-on laisser les enfants y jouer ? Suffit-il d'attendre la pluie et de tondre ensuite ? Que faire si des hydrocarbures se sont infiltrés dans les sols ? Autant de questions sans réponse.

Après l'accident, constatant les insuffisances du dispositif officiel, les citoyens ont aussi voulu participer à la collecte d'informations, réalisant des prélèvements chez eux ou dans leurs jardins. Il conviendrait d'encadrer ces pratiques et de définir un cadre commun afin d'assurer l'articulation entre les prélèvements officiels et les prélèvements citoyens.

Enfin, quid de l'indemnisation ? Si des fonds ont été prévus pour dédommager les agriculteurs ou les commerçants, rien n'est prévu pour indemniser les citoyens touchés par la catastrophe et les gens peinent à faire valoir leurs droits auprès des assureurs. Il conviendrait de modifier le régime des catastrophes technologiques, peut-être en instaurant un dispositif gradué avec différents niveaux, afin que l'État encadre la défense et la protection des citoyens qui veulent faire valoir leur droit à une indemnisation.

M. François Veillerette, porte-parole de l'association Générations Futures. - Nous partageons les critiques qui pointent le manque d'informations sur la nature des polluants. Il a fallu plusieurs jours pour reconnaître la présence d'amiante... Nous déplorons aussi le manque de transparence sur les produits stockés sur le site : à l'ère du numérique, il serait pourtant simple de mettre à disposition sur un serveur la liste de toutes les substances présentes sur un site ICPE, afin que le préfet ou n'importe quel citoyen puisse y avoir accès aisément.

De manière plus générale, nous sommes très inquiets des conséquences de la simplification des systèmes. Cette simplification conduit à survoler certaines conséquences dramatiques. Nous sommes donc favorables à une règle générale d'autorisation plutôt qu'à une règle de déclaration.

Comme nos collègues de FNE, le délitement de la démocratie environnementale nous inquiète. La mission des associations consiste aussi à procéder à de bonnes remontées d'informations, à permettre un dialogue et à faire des suggestions. Si les commissions dysfonctionnent ou sont supprimées, ce dialogue ne peut avoir lieu.

Me François Lafforgue, avocat de l'association Générations Futures. - Nous avons déposé plainte le 3 octobre dernier, puis nous nous sommes constitués partie civile lorsque l'information judiciaire a été ouverte. L'étendue de la saisine du juge d'instruction nous inquiète, car nous avons déposé plainte pour des atteintes au code de l'environnement. Nous redoutons que notre plainte ne soit pas retenue dans le cadre de l'information judiciaire ouverte.

Il existe, pour les associations, dans cette affaire, un problème de transparence et d'accès à l'information. Dès le 9 octobre, nous avons demandé à la direction régionale de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal) des documents que nous n'avons jamais obtenus. Cela nous a conduits à saisir la Commission d'accès aux documents administratifs (Cada).

Nous déplorons également la déréglementation avec cette autorisation délivrée en 2019 sans évaluation environnementale. Nous regrettons la place laissée à l'autocontrôle. Il faut donner davantage de moyens aux inspections des installations classées et augmenter le nombre de leurs visites sur les sites.

Les procédures pénales sont inadaptées. Dix-huit ans après les faits, nous attendons enfin une décision de la Cour de cassation dans l'affaire AZF. Les sanctions ne sont pas assez lourdes non plus. Par exemple, en 2014, l'entreprise Lubrizol a été condamnée à 4 000 euros d'amende seulement. Ce n'est pas avec ce type de sanction que l'on fera évoluer les choses. Une instruction gouvernementale a été prise à la suite de l'accident de 2013, mais n'a pas été suivie. J'en veux pour preuve l'arrêté du 8 novembre 2019 de mise en demeure délivré à Lubrizol pour respecter cette réglementation.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. -Nous savons qu'en juillet 2019 le préfet a dispensé Lubrizol de réaliser une évaluation environnementale. Or il s'agissait d'une demande d'augmentation des stockages. Pourquoi avoir pris une telle décision ?

Près de vingt ans après la catastrophe AZF, la mise en protection des activités riveraines de sites Seveso demeure perfectible. Ces entreprises riveraines disposeraient d'un faible niveau d'appropriation des enjeux des plans de prévention des risques technologiques (PPRT) et d'une culture du risque en général. Existe-t-il un dispositif efficace pour accompagner ces acteurs économiques ? Un plan de mise à l'abri individuel qui viserait à améliorer la sécurité du personnel et des usagers ne serait-il pas une première réponse ?

Monsieur Blond, vous avez parlé de « prélèvements citoyens », par opposition aux « prélèvements officiels ». Cela signifie-t-il que tout prélèvement effectué par une agence serait suspect ?

Me François Lafforgue. - Cette absence d'évaluation environnementale est la conséquence directe d'une déconstruction du droit de l'environnement qui s'est faite progressivement, au profit des industriels, et au détriment des populations. C'est ainsi que l'augmentation de l'activité de Lubrizol n'a pas donné lieu à une véritable analyse des risques.

M. Hervé Maurey, président. - Quels sont les documents que vous n'avez pas pu avoir et qui vous ont conduit à saisir la Cada ?

Me François Lafforgue. - Il s'agit de plusieurs arrêtés, notamment de mise en demeure, et de documents internes tels que les plans, les évaluations environnementales par exemple.

M. Olivier Blond. - L'association Respire a introduit un recours en référé devant le tribunal administratif afin de demander la nomination d'un expert indépendant. Dans le cadre de cette procédure, nous avons demandé des documents qui ne nous ont toujours pas été transmis par la préfecture.

M. Alain Chabrolle. - Il me semble qu'il faudrait reprendre la fonction des S3PI. Il est nécessaire de les revisiter et de les réactiver. Cela permettait d'avoir une culture régionale de la culture du risque et une meilleure visibilité des grandes plateformes. C'est une des propositions de FNE.

Votre proposition de prévoir un plan de mise à l'abri est à travailler, car il manque quelque chose entre le plan communal de sauvegarde (PCS) et le plan d'opération interne (POI). C'est un sujet qui concerne l'humain et je détaillerai la proposition de FNE en allant dans ce sens. Nous sommes dans un contexte de vieillissement des établissements et d'ajout d'entrepôts dans un maillage d'entreprises qui ne sont pas nécessairement Seveso, mais qui peuvent cependant présenter des risques importants. Ces nouvelles évolutions doivent donc être prises en considération.

M. Guillaume Blavette. - Je siège au conseil départemental de l'environnement et des risques sanitaires et technologiques (Coderst) de Seine-Maritime. Concernant l'affaire des entreposages, depuis 2015, j'ai pu observer la difficulté des services techniques de l'État à amener l'exploitant à de bonnes pratiques. La mission de conseil et le droit d'alerte exercés par les inspecteurs des installations classées ne conduisent malheureusement pas le corps préfectoral à prendre des décisions.

À Rouen, concernant la culture du risque que vous avez évoquée, nous avons non pas un PPRT mais trois, ce qui est préjudiciable à la bonne gestion du risque. Depuis des années, nous recommandons une mise en cohérence de tous les dispositifs publics, mais, faute de dialogue environnemental régulier et sincère avec la préfecture de Seine-Maritime, cela n'a pu se traduire par des actes.

M. Hervé Maurey, président. - Monsieur Blond, je n'ai pas compris votre réponse relative aux prélèvements citoyens. Pourquoi seraient-ils plus vertueux que ceux effectués par les organismes officiels, qui seraient, par nature, suspicieux ?

M. Olivier Blond. - C'est une question fondamentale, mais elle ne se pose pas dans ces termes. Les prélèvements officiels ne sont pas, par nature, suspicieux et ne s'opposent pas aux prélèvements citoyens, au contraire. Nous souhaiterions même un rapprochement de ces deux prélèvements. L'enjeu, c'est la confiance.

Aujourd'hui, le travail des experts s'oppose à l'opinion publique. Mais ce n'est pas comme cela que les choses doivent fonctionner ! La création de la confiance dépend de la capacité à travailler ensemble. Pour l'instant, la communication de la préfecture et des institutions est très verticale. Nous souhaitons une participation des citoyens. C'est en participant aux prélèvements que les gens vont comprendre le processus, mais aussi connaitre les limites des méthodes existantes. Quand nous avons fait les prélèvements en extérieur, l'équipe a appris énormément de choses et porte désormais un regard différent. C'est donc très vertueux. Malheureusement, les efforts que nous faisons pour construire quelque chose ensemble sont perçus comme une défiance par les services de l'État.

M. Hervé Maurey, président. - Vous ne critiquez donc pas la qualité scientifique des analyses réalisées par les organismes officiels, mais vous souhaitez être associés sur la définition, le champ et l'interprétation de ces études. Il ne s'agit pas d'une défiance à l'égard de certains organismes, si je comprends bien.

M. Olivier Blond. - Nous avons quelques remarques techniques relatives à des prélèvements réalisés dans l'urgence, mais, selon nous, la solution est d'associer les populations. Aujourd'hui, elles sont perçues comme un groupe hostile.

M. François Veillerette. - Nous parlons ici de pollution en « taches de léopard ». Il y a une grande diversité des substances. Plus nous multiplierons les prélèvements et les analyses, plus nous aurons une connaissance fine de la répartition des pollutions sur le territoire.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Je partage vos remarques. Vous avez proposé la création d'un parquet spécialisé. Cela n'existe-t-il pas déjà ? Comment pourrait-on améliorer les choses ?

Concernant la réglementation nécessaire des entrepôts de stockage, quel cadre proposez-vous ?

Nous savons qu'il existe des problèmes liés à la sous-traitance. Selon vous, faudrait-il l'encadrer ou l'interdire ?

Au sujet de la santé environnementale, la ministre de la santé, que nous avons auditionnée, nous a dit que la dangerosité des substances stockée était connue. Or, la dangerosité de la composition des fumées issues de ces substances est aujourd'hui méconnue. Les agences ignorent ce qu'elles recherchent. Je me mets à la place des personnes qui vivent dans cette région et j'aimerais avoir votre avis sur ce sujet.

M. Alain Chabrolle. - Vous avez soulevé le problème de l'augmentation du stockage chez Lubrizol et au sein de l'entreprise voisine. Dans un contexte de droit qui n'aurait pas régressé, une étude de dangers aurait obligatoirement était réalisée. Elle aurait mis en évidence l'augmentation du pouvoir calorifique du stockage. Pour France Nature Environnement, le fait de ne pas l'avoir fait représente une faute grave. L'étude aurait conduit à augmenter les retenues d'eau et les moyens de lutte contre l'incendie. Cela a été évoqué en commission de suivi de site. C'est un point majeur qui lie l'incendie à l'évolution du droit. Là, il y a eu une faille dans l'analyse des conséquences du stockage. FNE se bat depuis deux ans sur la question des entrepôts et cela a conduit la Direction générale de la prévention des risques (DGPR) à noter dans ses priorités d'inspection à destination des inspecteurs : « Dispositifs pour éviter les incendies dans les entrepôts et en limiter les conséquences » ; « Vérification par les inspections du respect des dispositions réglementaires préventives et curatives » ; « Actions à mettre en oeuvre en cas de début d'incendie au regard du risque et des dispositions organisationnelles prises en complément des mesures techniques pour gérer ce risque. » Vous voyez combien ce sujet était d'actualité.

Les facteurs humains qui se développent avec la sous-traitance n'existaient pas autrefois, mais ils ne sont pas pris en considération.

M. Hervé Maurey, président. - Vous faisiez référence à l'arrêté préfectoral qui a autorisé l'augmentation des capacités de stockage de produits et sembliez dire qu'il existait un lien avec l'incendie. Il nous a été indiqué que cette décision n'avait pas été mise en oeuvre.

M. Guillaume Blavette. - Si.

M. Hervé Maurey, président. - Si j'ai bien compris, aucun « coup de pioche » n'a encore été donné. Cet arrêté a été sans effet et l'incendie ne lui serait pas imputable.

M. François Veillerette. -Il existe un manque de connaissance sur la nature des produits stockés, mais aussi sur la nature des produits émis lors de la combustion. Les produits secondaires semblent inconnus. Notre question est donc la suivante : ne pourrait-on pas exiger la modélisation des grandes catégories de résidus de combustion ? Les instituts savent le faire et cela permettrait de compléter utilement les dossiers, car il y a là, semble-t-il, un angle mort important.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - Et des informations informatisées en temps réel sur le stockage.

Me François Lafforgue. - Je veux intervenir en réponse...

M. Hervé Maurey, président. - J'en déduis que vous sollicitez la parole. Je vois que vous prenez beaucoup de libertés avec les règles applicables devant une commission d'enquête...

M. Jacky Bonnemains. - Beaucoup de libertés..., sauf pour moi, monsieur !

M. Hervé Maurey, président. - Monsieur, je vous prie de ne pas insister. Vous avez refusé de prêter serment devant une commission d'enquête. Cela est passible d'une peine d'emprisonnement de deux ans et de 7 500 euros d'amende. Je vous autorise à rester dans la salle puisque c'est une audition publique. En revanche, vous n'avez pas à prendre la parole. Maître, vous avez la parole.

Me François Lafforgue. - Concernant le parquet spécialisé, l'information judiciaire est ouverte au pôle santé publique de Paris. Nous regrettons que la création du pôle santé publique en 2003 n'ait pas donné lieu à de véritables avancées en matière de protection de la santé publique et de l'environnement. Les affaires n'ont pas donné lieu à de grands procès jusqu'à présent.

Actuellement, nous assistons à un mouvement d'exclusion des associations du procès pénal. Certaines associations se voient refuser l'accès à l'information judiciaire au prétexte que leurs demandes seraient irrecevables. Par exemple, le juge considère que les demandes de certaines associations qui n'auraient pas été exposées à un risque seraient irrecevables à se constituer partie civile.

Le recours à la sous-traitance a été un problème majeur dans le dossier AZF. Aujourd'hui, dans l'affaire Lubrizol, nous devons déterminer quelle est la part de la sous-traitance dans les causes de la survenance de l'incendie. Il existe un problème avéré de stockage de produits dangereux chez le voisin de Lubrizol, Normandie Logistique. C'est une entreprise qui n'a fait l'objet d'aucune autorisation et, semble-t-il, de contrôle des services de l'État.

M. Hervé Maurey, président. - Vous dites que l'instruction de 2014 n'a pas été appliquée : par l'entreprise ou les services de l'État ? Ou par les deux ?

Me François Lafforgue. - Ce sont les services de l'État qui ont pris un arrêté de mise en demeure le 8 novembre 2019 et reprochent à Lubrizol de ne pas avoir appliqué l'instruction gouvernementale de 2014, qui elle-même a été prise à la suite de l'incident de 2013.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Le règlement REACH de l'Union européenne, entré en vigueur le 1er juin 2007, impute la charge de la preuve aux entreprises ; celles-ci doivent identifier les risques liés aux substances qu'elles fabriquent et commercialisent dans l'Union européenne. Il ne semble pas que l'État fasse appliquer ce règlement en France. Qu'en pensez-vous ?

Me François Lafforgue. - En effet, la charge de la preuve pèse principalement sur les associations, ce qui est regrettable. Nous militons pour que la charge de la preuve de l'innocuité des produits incombe aux industriels. Prenez, par exemple, un produit de type sulfoxaflor, dont nous avons obtenu le retrait du marché à titre temporaire il y a deux ans, et sur lequel nous attendons une décision définitive dans les jours qui viennent. C'est aux associations d'établir le danger qu'il représente, alors que ce devrait être aux industriels de démontrer son innocuité ! On observe toutefois une évolution de la jurisprudence, puisque la juridiction administrative a statué dans un sens favorable dans une ou deux affaires. Nous militons pour cette évolution.

M. Olivier Blond. - Sur l'arrêté préfectoral du 24 juillet 2019, l'association Respire a déposé hier un recours pour annulation au tribunal administratif.

M. Guillaume Blavette. - Les entreposages à l'air libre ont conduit au développement de cette tente et des dispositifs inédits pour confiner le risque à la source. Or, le stockage à l'air libre de produits notoirement dangereux aurait dû être interdit. Cela avait été dit aux préfets successifs, mais ceux-ci n'ont pas pris les décisions que nous attendions.

Vous évoquez le règlement REACH, mais il faut bien savoir qu'un préfet est garant de la sécurité publique. Lorsque, en Coderst, nous rappelons aux services techniques de l'État et au corps préfectoral l'existence de cette réglementation, on nous renvoie à deux autres types de réglementations : les mesures antiterroristes prises après 2015, qui diminuent le nombre d'informations publiables, et tout ce qui relève du secret industriel et de la liberté d'entreprise. C'est par ces deux biais que les exploitants esquivent les réglementations environnementales. Malgré nos efforts, nous n'obtenons pas la publication des données qui permettraient d'appréhender les risques à leur juste mesure et aideraient les pompiers à bien dimensionner leurs moyens d'intervention.

Mme Céline Brulin. - Les défaillances dans la connaissance des produits stockés sont-elles dues à un problème de transmission d'informations par les exploitants aux services de l'État, ou à un problème de publication de ces informations par l'État ? Le directeur régional de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal) nous a clairement dit que le lieu de stockage autorisé n'était pas construit. J'ai été intéressé par votre idée d'une construction commune d'analyses et de prélèvements. Les lieux pour ce faire existent-ils déjà, ou faut-il réfléchir à des structures nouvelles ?

M. Alain Chabrolle. - La connaissance des produits stockés est un véritable problème. L'association FNE s'est aperçue, pour de grands entrepôts de logistique, qu'il y avait des problèmes de connaissance en temps réel, des problèmes de stockage de ces connaissances dans des lieux sûrs, hors de l'entreprise, et des problèmes de transmission à l'administration - ou de non-transmission, ce qui permet d'être borderline, c'est-à-dire de dépasser parfois les quantités autorisées par la réglementation. La loi contre le terrorisme aboutit à une absence de transparence sur les produits qui entrent dans l'établissement, sur les produits stockés et sur les produits finis qui sortent de l'établissement. L'association FNE propose donc qu'on revisite ces dispositions, qui ne nous paraissent pas acceptables. On peut parfaitement communiquer des éléments d'information de manière confidentielle - comme cela se faisait autrefois - sans que cela donne des idées aux uns ou aux autres. Un préfet de région m'avait fait remarquer que les terroristes savent lire des dessins de produits inflammables ou des plans de stockage dangereux quand ils passent à côté d'un établissement Seveso... Il faut des lieux où la concertation et la culture du risque puissent se développer. La France est à la limite du respect de la convention européenne d'Aarhus, et FNE travaille sur des contentieux à cet égard.

M. Guillaume Blavette. - Le 8 octobre 2019, à la préfecture de Seine-Maritime, dans le cadre du Coderst exceptionnel sur Lubrizol, l'inspection des sites classés a demandé à Normandie Logistique de lui fournir la liste des substances entreposées. Quand on gère des produits dangereux, il faut voir comment les agences peuvent limiter les risques à la source. Or notre inspection, dont je reconnais les compétences et le mérite, n'avait pas cette information, pas plus que le service départemental d'incendie et de secours (Sdis) d'ailleurs. Et nous avons eu affaire à un incendie de 14 000 mètres carrés : c'était un brasier, un volcan... Les difficultés d'intervention étaient énormes, et les hommes ne pouvaient pas anticiper la réaction des substances entreposées, à cause de ce défaut de transparence.

Ce manque de précision dans les communications faites par les entreprises est préjudiciable à de nombreux services de l'État, et empêche les associations de contribuer au renforcement de la sûreté et de la sécurité en effectuant leur travail de surveillance des risques industriels aux côtés des syndicats. Pour le bâtiment A5, la surveillance était sous-traitée à une entreprise. Ce problème n'est jamais évoqué en Coderst.

M. Olivier Blond. - Il y a un déficit culturel dans la gestion du risque par rapport à d'autres domaines scientifiques. Ainsi, les sciences participatives sont très développées en sciences naturelles, avec des campagnes nationales très performantes, par exemple pour le suivi des chauves-souris, des insectes, ou de telle ou telle espèce végétale. Dans le domaine de la qualité de l'air, il existe aussi des dispositifs qui se répandent dans le public : des capteurs de pollution. Ils sont encore très insuffisants en termes de qualité de la mesure et de diversité des produits mesurés, mais ils permettent la diffusion de cette pratique de la mesure scientifique et de la recherche de molécules. Il faut diffuser ce genre d'outils, tout en faisant de la pédagogie sur leurs limites. Atmo Normandie pourrait jouer un rôle important dans la diffusion des connaissances et des pratiques.

M. François Veillerette. - Le rôle de l'État ne serait-il pas de mettre en place une plateforme qui permettrait de rassembler l'ensemble des analyses ? Il y a aussi des agriculteurs qui ont fait des analyses sur le terrain pour connaître l'état de pollution de leur sol ou de leur végétation.

M. Hervé Maurey, président. - Pour certaines analyses, on ne serait pas certain de leur caractère incontestable et scientifique.

M. François Veillerette. - En effet. Il faudrait donc que toutes les analyses soient normées.

M. Gilbert-Luc Devinaz. - Merci pour votre éclairage sur les conséquences, après de longues années, de la simplification, de l'autocontrôle et de la faiblesse des sanctions. J'ai aussi noté le déficit d'informations avant et après, ainsi que le cafouillage pendant l'événement. La Dreal fait à la fois du conseil et du contrôle. N'est-elle pas juge et partie ? Faut-il conserver cette organisation, ou séparer ces deux fonctions ? Quant aux dispositions antiterroristes, sont-elles de nature à empêcher un attentat terroriste dans ce genre de structure ?

M. Alain Chabrolle. - Cela ne prévient aucun attentat terroriste dans ce type d'établissements. Vu l'évolution malencontreuse des moyens d'inspection et de contrôle, FNE souhaite la création d'un véritable corps indépendant, à l'image de l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN). Il faudrait vraiment prévoir un stockage dans de bonnes conditions de préservation des différents types de prélèvements, notamment biologiques, parce que ce sont ces échantillons qui permettront d'intervenir dans quelques années si des événements sanitaires survenaient.

Mme Hélène Bourges. - Créer un corps indépendant sur le modèle de l'ASN n'aurait de sens qu'en prévoyant des moyens financiers suffisants et une commission des sanctions, c'est-à-dire une capacité à prendre des sanctions, que n'a pas l'ASN. Il faudrait aussi veiller à la diversité des membres de ce corps, en faisant particulièrement attention au mode de désignation, afin que ce corps puisse jouer un véritable rôle de gendarme.

M. Jean-Claude Tissot. - Quid de la pollution de l'eau ? Comment a été géré le ruissellement de celle qui a servi à éteindre l'incendie ? Que pensez-vous du fait que ce soit une société dépendante de Lubrizol, Exetech, qui gère les indemnisations, notamment des agriculteurs ?

M. Guillaume Blavette. - Je siège au comité de suivi du Fonds de solidarité Lubrizol, où j'ai le plaisir, tous les quinze jours, de croiser Exetech... Les associations n'ont pas été conviées à l'instance relative aux indemnisations agricoles. Pourtant, notre fédération compte de nombreux maraîchers bio. Beaucoup, déjà, ont mis la clef sous la porte. Les indemnisations sont limitées à 5 000 euros pour une commune alors que Mme Goujon, que vous avez peut-être auditionnée, a enregistré des pertes de 4 200 euros uniquement pour les cantines scolaires du Petit-Quevilly le jour de la catastrophe. La gestion par un organisme privé est certes encadrée par un comité mis en place par la préfecture, mais nous ne regardons que les cas litigieux. Or, comme le dit la chambre de commerce et d'industrie de Rouen, tous les cas sont litigieux, notamment parce que les entreprises, les restaurateurs, les hôtels ne pourront être indemnisés qu'à hauteur de 8 500 euros.

La convention passée entre Lubrizol et la Caisse des dépôts et consignations (CDC) pour organiser le régime d'indemnisation n'est pas publique. J'en ai demandé communication au préfet de Seine-Maritime, mais elle n'a toujours pas été transmise au comité de suivi de ces indemnisations.

Les indemnisations ne prennent pas en compte les comités de bassin versant. Or, sous le panache, des dépenses très importantes d'évaluation des conséquences environnementales et de nettoyage des berges ont été engagées par ces comités, qui ne sont déjà pas très riches. La seule réponse de l'État a été de dire que la Dreal allait étudier au cas par cas les demandes déposées par ces comités. Pourtant, cela devrait relever du principe du pollueur-payeur, parce que la source de ces atteintes à nos rivières, lacs et retenues d'eau est due à Lubrizol. FNE Normandie vous adressera un mémoire sur l'eau : il s'agit d'un milieu karstique, où les vitesses d'infiltration sont très rapides. C'est l'une des inquiétudes les plus importantes de notre fédération locale.

Me François Lafforgue. - Générations Futures a déposé une plainte le 3 octobre, juste après l'incendie, qui visait plusieurs infractions au code de l'environnement, dont l'atteinte aux espèces protégées, mais également des atteintes aux milieux hydrauliques et à la Seine, ainsi qu'aux poissons. Nous espérons que ces infractions feront l'objet d'une instruction. Pour le moment, l'information judiciaire a été ouverte sur le fondement de la mise en danger d'autrui.

Il me paraît regrettable qu'on laisse à l'exploitant la faculté de déterminer les conditions d'indemnisation des victimes. C'est le signe d'une évolution regrettable, mais aussi de la faiblesse de notre système judiciaire en termes d'indemnisation. L'action de groupe en matière environnementale pourrait être une réponse adaptée dans ce type de dossier. Hélas, elle ne l'est pas, en raison de la longueur de la procédure pour faire acter le principe de responsabilité, notamment lorsqu'il y a plusieurs responsables, sans parler de la difficulté de fixer un périmètre d'indemnisation. Il faut donc revoir le système d'indemnisation des victimes dans le cadre des grands accidents industriels pour prévoir des réponses plus rapides et plus adaptées. Par exemple, aux États-Unis ou en Allemagne, les victimes du Dieselgate ont été rapidement indemnisées. En France, nous sommes toujours englués dans une procédure qui n'en finit pas, avec des expertises qui s'enchaînent depuis cinq ans, et aucune réponse indemnitaire n'est apportée.

M. Olivier Blond. - Il semblerait que les victimes qui acceptent des indemnisations s'engagent à renoncer à un recours. Cela paraît abusif, vu les incertitudes qui planent sur ce dossier. De plus, la manière dont les prélèvements sont faits, par cette structure contrôlée par Lubrizol, nous semble très problématique : tous les échantillons qui seront prélevés dans les jardins pourraient être des éléments de preuve. Or ils sont récupérés par une partie prenante et seront détruits, alors qu'ils pourraient être stockés de manière contrôlée par la justice. C'est de la destruction de preuves.

M. Daniel Gremillet. - Merci pour la richesse des propos que vous avez tenus. Le risque n'a jamais été évalué globalement pour nos sites industriels : il ne suffisait pas d'étudier le risque posé par Lubrizol ou par Normandie Logistique séparément. Le nuage a été loin et a été assez large. Les industriels doivent faire des études d'impact, par exemple dans le cas du stockage de l'ammoniac, pour avoir l'autorisation de stocker. Y a-t-il eu de telles études définissant les zones où informer la population ? Quel pourcentage de la population habite à proximité du site, par rapport à il y a trente ans ? Les industriels se voient imposer des études de risque, et voient en même temps les habitations se rapprocher de leurs sites !

M. Guillaume Blavette. - Il y a eu un dialogue musclé au début des années 2010. L'incendie du bâtiment A5 a été exclu des scénarios des PPRT et les élus de Rouen l'ont déploré. C'est dû au cloisonnement des activités des services techniques de l'État. Je suis administrateur d'Atmo Normandie, autrefois Air Normand. Or, à proximité de Lubrizol, se trouvent des silos de céréales, qui sont des installations explosives. Il y a dix ans, nous avons été sollicités pour évaluer le panache d'une explosion de ces silos, notamment de ceux qui sont situés devant Lubrizol. Avec Mme Delmas - directrice d'Atmo Normandie - , nous avons comparé les nuages - nous les évaluions avec nos modestes moyens techniques. Le panache pour une explosion des silos correspondait au panache observé pour Lubrizol. Si l'on écarte certaines convergences de situations atmosphériques rares, il y avait des éléments qui permettaient d'envisager, dans des cas limites, les répercussions maximales de l'incendie d'un site industriel. Cela aurait dû concourir à un enrichissement de la réflexion, notamment pour réduire les risques à la source, ce qui est la responsabilité première d'un industriel.

Le tissu urbain s'est un peu densifié de l'autre côté de la Seine, mais ce territoire ne gagne plus de population, en raison de sa proximité avec l'agglomération parisienne. Le nombre d'habitants est resté de 470 000 depuis vingt ans. Les formes d'habitat évoluent, elles, et on observe un développement de l'habitat collectif, ce qui pose le problème des ventilations mécaniques contrôlées et de l'indemnisation des particuliers. C'est pourquoi Respire apporte beaucoup pour la défense du droit à vivre dans un environnement équilibré et respectueux de la santé publique, pour citer l'article 1er de la Charte de l'environnement.

M. Hervé Maurey, président. - Merci à vous. Toutes les contributions écrites complémentaires sont les bienvenues, notamment pour apporter des propositions d'évolution du cadre législatif et réglementaire.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 10 h 30.

- Présidence de M. Hervé Maurey, président -

La réunion est ouverte à 14 heures.

Audition de M. Raymond Cointe, directeur général de l'Institut national de l'environnement industriel et des risques (INERIS)

- Présidence de M. Hervé Maurey, président -

M. Hervé Maurey, président. - Mes chers collègues, nous entamons cet après-midi d'auditions en entendant M. Raymond Cointe, directeur général de l'Institut national de l'environnement industriel et des risques (Ineris).

Je rappelle que l'INERIS a pour mission de contribuer à la prévention des risques que les activités économiques font peser sur la santé et la sécurité des personnes et des biens ainsi que sur l'environnement. Ses programmes de recherche visent notamment à mieux comprendre les phénomènes susceptibles de conduire à des risques d'atteintes à l'environnement et à la santé ainsi qu'à développer l'expertise en matière de prévention.

Les recherches de l'Ineris portent à la fois sur des risques accidentels, des risques chroniques et les risques du sol et sous-sol. Elles sont mises à disposition des pouvoirs publics, des entreprises et des collectivités territoriales afin de les aider à prendre les décisions les plus appropriées.

Le jour même de l'incendie de l'usine Lubrizol, l'Institut, par le biais de sa Cellule d'appui aux situations d'urgence (CASU) a été sollicité pour venir en soutien aux services d'intervention d'urgence puis à la Direction régionale de l'environnement, de l'aménagement et du logement (DREAL), notamment sur la maîtrise de l'incendie et la compréhension des phénomènes de dispersion de produits polluants.

L'Ineris a également été sollicité pour réaliser des analyses chimiques des prélèvements d'air et de suies effectués par le service départemental d'incendie et de secours (SDIS) de Seine-Maritime, par Atmo Normandie, que nous avons entendu le 29 octobre, et par un bureau d'études agréé par le ministère de la transition écologique et solidaire.

Ces premiers résultats ont été mis en ligne dès le 28 septembre. Depuis lors, le site de la préfecture de Seine-Maritime est régulièrement mis à jour et comporte de nouveaux résultats d'analyses, émanant selon les cas, soit de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses), dont nous entendrons les dirigeants plus tard dans l'après-midi, soit de l'agence régionale de santé (ARS) de Normandie, dont nous entendrons la directrice générale demain, soit de l'Ineris.

Ces résultats sont fort intéressants mais ils illustrent toute la difficulté d'informer la population. Comment, en effet, les interpréter sereinement, surtout lorsque l'on constate, comme cela a été indiqué par exemple par la ministre de la santé lors de son audition par notre commission, qu'on ne sait pas exactement quelles substances rechercher ? Le flou des données disponibles concernant les effets « cocktail » des mélanges des produits entreposés chez Lubrizol et Normandie Logistique est source d'une inquiétude qui demeure forte.

Conjointement avec l'Anses, l'Ineris a été saisi, le 2 octobre, par les trois ministères de la santé, de l'agriculture et de la transition écologique et solidaire, afin de réaliser une « tierce expertise », c'est-à-dire de porter un avis critique et indépendant sur l'évaluation quantitative des risques sanitaires (EQRS) établie sous la responsabilité des deux exploitants.

Nous souhaiterions que vous nous donniez des informations sur ce contexte, nous faire un point d'étape sur les conséquences sanitaires de l'accident et nous dire où nous en sommes aujourd'hui. Nous souhaiterions aussi que vous nous donniez votre avis sur l'incrédulité grandissante de nos concitoyens et le discrédit de la parole publique. Il y a une difficulté à convaincre nos concitoyens de l'impartialité des travaux d'organismes publics, y compris le vôtre.

Je rappelle que notre commission d'enquête, créée à l'initiative de tous les présidents de groupe et des présidents de commission du Sénat, a notamment pour mission d'évaluer l'intervention des services de l'État dans la gestion des conséquences de l'incendie de l'usine Lubrizol à Rouen mais aussi de tirer des enseignements sur la prévention des risques technologiques et de formuler des propositions pour améliorer le cadre juridique existant.

Avant de vous laisser la parole, je vais maintenant, conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, vous demander de prêter serment. Je rappelle que tout témoignage mensonger devant une commission d'enquête parlementaire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Cointe prête serment.

M. Raymond Cointe, directeur général de l'Institut national de l'environnement industriel et des risques (Ineris). - Nous sommes un établissement public à caractère industriel et commercial, créé en 1990 sous la tutelle unique du ministère chargé de l'environnement même si nous avons une histoire plus ancienne car nous sommes les descendants du centre d'études et de recherche des charbonnages de France (Cerchar).

Nous sommes l'expert technique de la direction générale de la prévention des risques (DGPR), comme l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) l'est en ce qui concerne le risque nucléaire à l'égard de l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN).

Nous apportons un appui aux pouvoirs publics en matière de risques technologiques, que ce soit dans la durée ou en situation d'urgence environnementale ou encore en cas de crise.

Dans un contexte de baisse des effectifs, préserver cette capacité d'appui en situation de crise a toujours été une de mes priorités.

Je vais limiter mon propos liminaire à une présentation chronologique de l'intervention de l'Ineris en lien avec l'incendie de l'usine Lubrizol.

Nous sommes intervenus dès les premières heures de l'incendie de l'usine Lubrizol via notre cellule d'appui aux situations d'urgence (CASU) que vous avez mentionnée. Cette cellule est opérationnelle 24h/24 et composée de trois experts qui sont d'astreinte pour apporter aux pouvoirs publics une aide à la décision immédiate en cas de danger à caractère technologique avéré ou imminent pour l'homme ou l'environnement.

La CASU a été sollicitée à deux reprises le matin du jeudi 26 septembre, dans un premier temps vers 6 heures du matin par le SDIS pour préciser les risques immédiats qui auraient pu résulter de la prise dans le feu d'un stockage de pentasulfure de phosphore, puis dans un deuxième temps par la DREAL pour préciser les risques liés à l'incendie des produits stockés. Le stockage de pentasulfure de phosphore a heureusement été éloigné du feu mais nous avions fait une analyse des risques encourus par son éventuelle combustion.

La CASU a été à nouveau sollicitée deux fois le samedi 28 septembre pour évaluer d'une part, les risques liés à la ruine du toit en fibrociment et à la dispersion éventuelle de fibres d'amiante dans l'atmosphère et d'autre part, pour donner notre avis sur les modalités de traitement des fûts encore présents dans l'entrepôt. Un de nos spécialistes s'est rendu sur site dès le lundi matin.

Dès le jeudi 26 septembre au matin, sur la base des informations transmises par la DREAL concernant les produits présents en plus grande quantité sur le site et aussi compte tenu de l'étude de dangers dont nous disposions, nous avons caractérisé ce que nous appelons le « terme source », à savoir les produits susceptibles d'être pris dans l'incendie. Nous avons ensuite estimé la façon dont ils peuvent se décomposer pendant l'incendie, la vitesse de combustion et l'énergie qu'ils vont libérer. Nous devons évaluer, au regard des dangers immédiats, les distances auxquelles des risques de dommage soit létaux soit irréversibles sur l'homme pourraient exister.

Le deuxième objectif était de formuler des recommandations pour la phase post-accidentelle. Notre expérience, établie depuis une dizaine d'années sur ces sujets, nous conduit à préconiser de faire des prélèvements le plus rapidement possible dans l'environnement afin d'analyser non plus le risque immédiat mais les risques à plus long terme qui peuvent exister, notamment pour les populations environnantes et pour l'environnement.

Des prélèvements ont été effectués dès le jeudi par le SDIS, Atmo et par l'organisme agréé - le Bureau Veritas : ils portaient sur l'air, notamment sur les composés organiques volatils et sur la surface, pour analyser les métaux lourds, les hydrocarbures aromatiques polycycliques et les dioxines.

L'Ineris n'a pas de moyens dédiés de projection sur site pour effectuer ces prélèvements et analyses. Ils sont usuellement analysés par des laboratoires agréés, qui forment un réseau d'intervenants en situation post-accidentelle. Compte tenu de l'ampleur du phénomène et de l'urgence, il nous a par ailleurs été demandé de procéder à des analyses dans nos laboratoires pour rendre des premiers résultats dès le vendredi soir pour certains polluants et dès le mardi en ce qui concerne les dioxines.

Dans la suite de ces travaux, nous avons raffiné nos simulations de panache pour modéliser le nuage de polluants et estimer l'endroit des retombées avec un modèle plus sophistiqué que celui utilisé le jeudi.

Nous avons ensuite été saisis par les trois ministères concernés, santé, agriculture et environnement pour analyser plus finement les substances larguées dans l'environnement et formuler des recommandations en matière de surveillance.

Nous avons rendu notre analyse le 4 octobre et l'avons complétée le 10 octobre pour inclure les produits de Normandie Logistique.

Vous l'avez rappelé, il est également prévu, lorsqu'elle sera disponible, que nous menions conjointement avec l'Anses une tierce-expertise de l'évaluation quantitative des risques sanitaires (EQRS) qui doit être réalisée sous la responsabilité de l'exploitant.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Avez-vous des informations particulières à porter à notre connaissance sur les effets cocktails, à savoir la combinaison, les effets cumulatifs des produits chimiques entre eux ?

M. Raymond Cointe. - Nous sommes face à un phénomène de combustion, très différent d'une simple dispersion de produits dans l'atmosphère, et l'analyse de ce type de situations conduit à regarder plusieurs éléments.

D'abord, il faut faire une analyse de la combustion et des produits de combustion qui peuvent être émis par les produits qui étaient stockés, sachant que l'on peut avoir une situation paradoxale où des produits non dangereux vont produire des polluants dangereux en brûlant et, à l'inverse, des produits dangereux ne produisent pas de produits particulièrement dangereux lorsqu'ils brûlent. Par exemple, si le pentasulfure de phosphore avait brûlé, il n'y aurait pas eu de conséquences très importantes. D'après les informations dont nous disposions, les polluants les plus susceptibles d'être émis étaient des métaux lourds, des hydrocarbures aromatiques polycycliques, des dioxines et des composés organiques volatils.

Ensuite se pose la question de l'interaction entre ces divers polluants, notamment les produits de combustion mais aussi le cas échéant avec les produits qui n'ont pas brûlés et qui auraient pu être vaporisés. Des techniques dédiées à chaque type de produits existent avec des méthodes d'évaluation en équivalent de toxicité. Nous avons mesuré dix-sept congénères lors des analyses portant sur les dioxines et ils sont ensuite comparés avec une base de données pour estimer l'effet global.

L'effet cocktail renvoie à la prise en compte de polluants différents dont on essaie d'estimer les effets combinés de manière globale.

Il y a d'autres effets cocktails potentiellement plus compliqués, qui font encore l'objet de recherches, y compris à l'Ineris, pour estimer les interactions chimiques, les recompositions de produits dans l'atmosphère et les conséquences pour l'homme.

Un certain nombre d'effets cumulatifs sont bien pris en compte, selon des modèles établis, tandis que pour d'autres effets nous sommes encore en phase de recherche. Au-delà de l'approche théorique d'identification des polluants susceptibles d'être émis, il y a aussi une approche très concrète de prélèvement, sous le panache, pour analyser les produits qui sont les plus susceptibles d'avoir des effets sur l'homme ou sur l'environnement.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - À l'instar de l'Anses, vous avez recommandé d'étendre les recherches au plus grand nombre d'éléments chimiques possible et c'est l'analyse de ces prélèvements qui a permis d'écarter des risques aigus pour la santé.

Toutefois, vous expliquez aujourd'hui qu'il faut s'intéresser à l'exposition chronique aux substances dégagées, même à faible dose. Où en est ce travail de suivi ?

Certains experts affirment qu'il n'y a aucune modélisation des effets des interactions des produits chimiques concernés entre eux. Aujourd'hui disposez-vous d'un état clair, stabilisé et précis des substances détruites pendant l'incendie sur les deux sites et des effets de leur combustion ?

M. Raymond Cointe. - On regarde d'abord les dangers immédiats. L'analyse peut être faite rapidement et s'appuie sur une hypothèse de combustion parfaite, avec un feu bien ventilé et des atomes de carbone et d'oxygène qui se recomposent, afin d'identifier des polluants qui auraient un caractère mortel le cas échéant.

Ce qui est relativement nouveau par rapport à il y a dix ou quinze ans, c'est l'analyse de la pollution chronique, c'est-à-dire des polluants qui pourraient avoir des conséquences à long terme sur l'homme et l'environnement. Nous avons réalisé une première estimation des polluants susceptibles d'être émis, en particulier des polluants caractéristiques de ce type de feu et de ceux qui présentent un risque à long terme, notamment pour la santé. C'est le cas des métaux lourds, des dioxines et des hydrocarbures aromatiques polycycliques.

Dès les premières heures de l'incendie, nous avons cherché ces produits et avons eu des premiers résultats les jours qui ont suivi.

Nous connaissions tous les produits présents sur le site de Lubrizol et, avec un peu de retard, ceux présents sur le site de Normandie Logistique. Pour autant, on ne connaît pas toutes les substances qui ont pu brûler car ces produits sont issus de mélanges qui contiennent plusieurs substances.

Nous avons des fiches de sécurité, fournies notamment par l'exploitant, qui permettent de connaitre toutes les substances dangereuses de chaque produit, en fonction de seuils déterminés selon le « règlement REACH » et le « règlement CLP ». En-dessous d'un certain seuil, il peut y avoir des substances dangereuses qui ne sont pas dans les fiches de sécurité. Par ailleurs, il peut y avoir des substances non dangereuses dans ces produits, qui ne sont pas dans les fiches de sécurité et nous n'en avons donc pas connaissance.

Dans ce type d'incendie, il faut aussi prendre en compte la combustion d'autres éléments comme le bâtiment administratif, des palettes de bois et des câbles électriques, qui contiennent souvent du polychlorure de vinyle (PVC), qui, lui-même, produit souvent des dioxines en brûlant. Il y a forcément des produits qui ont brûlé dont on ne connaît ni la quantité ni la composition.

Un dernier élément non négligeable : les pompiers utilisent des émulsions lors de leurs interventions, dont certaines contiennent des composés fluorés, qui peuvent émettre des polluants lorsqu'ils sont pris dans l'incendie.

On ne peut donc pas affirmer que l'on connaît toutes les substances émises dans l'atmosphère même si nous avons une assez forte assurance que ce sont les substances que nous avons recherchées qui sont le plus susceptibles d'être émises.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Vous avez évoqué le « règlement REACH » dont l'un des principes fondamentaux est que tout producteur doit apporter la preuve de l'innocuité de ses produits.

Donc logiquement, si le « règlement REACH » s'appliquait bien, vous auriez beaucoup moins de difficultés à dire si oui ou non ces produits sont dangereux. Ce règlement s'applique-t-il bien dans le cas d'espèce ?

M. Raymond Cointe. - Oui le règlement REACH s'applique bien à Lubrizol mais il y a des questions de seuils qui dépendent de la dangerosité de la substance.

Les fiches de sécurité dont nous disposons prennent en compte toutes les substances jusqu'à un certain seuil.

Pour les substances non dangereuses, le règlement ne prévoit pas le cas où elles ne font pas l'objet de l'usage prévu : en l'occurrence ces substances ont brûlé et l'incertitude sur les conséquences de cette combustion ne peut pas être prise en compte par un règlement tel que REACH.

Cela pose une question de retour d'expériences. Sur ce type d'installations, il faudrait peut-être que nous ayons des données supplémentaires par rapport à celles fournies par « REACH », notamment sur les substances émises dans l'atmosphère lorsqu'il y a une combustion mais on ne peut pas demander au « règlement REACH » de régler un problème pour lequel il n'est pas prévu qu'il s'applique. Le but de « REACH » est de connaître la dangerosité des substances en elles-mêmes.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - Il serait nécessaire d'avoir un registre prévoyant ces cas de juxtaposition de produits et des conséquences de leur combustion. Cela permettrait de gagner du temps et que nos forces d'intervention soient directement équipées comme il se doit pour affronter la menace.

M. Raymond Cointe. - À l'Ineris nous avons des moyens importants pour faire brûler toutes sortes de produits et pour observer les substances dangereuses qui sont émises. C'est grâce à nos retours d'expériences que des prélèvements ont été réalisés très vite.

On peut toujours faire mieux et il n'est pas exclu qu'il y ait eu des produits plus exotiques donc si l'on peut avoir davantage d'informations à l'avenir c'est encore mieux.

La séance est suspendue puis reprise à 14h35.

Mme Céline Brulin. - Vous avez évoqué un travail de modélisation portant sur la combustion de produits polluants, pourriez-vous préciser cet aspect ? Comment renforcer et améliorer ces modélisations pour mieux anticiper les effets de ce type d'accident ? 

M. Hervé Maurey, président. - Nous restons sur notre faim en vous écoutant. Vous décrivez de manière factuelle vos interventions mais nous aimerions surtout savoir quel est l'état réel des connaissances que l'on a aujourd'hui par rapport aux conséquences de cet accident.

Nous aimerions savoir quand et comment nous pourrons avoir des informations car je comprends que l'on ne puisse pas en disposer dans la totalité dès à présent. Il faut être en capacité de donner une information fiable à nos concitoyens. Cette impression de flou, voire d'opacité, contribue grandement à ce sentiment d'incrédulité et de méfiance de nos concitoyens et parmi eux des associations de protection de l'environnement que nous avons reçues ce matin. Pourriez-vous aller plus avant dans vos propos ?

M. Raymond Cointe. - Les dangers immédiats ont été localisés sur le site pour l'essentiel.

Les risques à plus long terme sont évalués par le biais de prélèvements, comparés par rapport à un prélèvement témoin. Tous les produits évalués à ce stade ne présentent pas de niveaux inquiétants. À un endroit du site même de l'incendie, nous avons trouvé du benzène en quantité supérieure à la norme admissible.

Au-delà de cet élément, tous les prélèvements d'air effectués n'ont pas montré de niveaux de pollution supérieurs aux normes admissibles.

Concernant les retombées du panache, une simulation a été faite, nous avons recherché les polluants précités et les prélèvements conservatoires de court terme ont montré des niveaux du même ordre de grandeur que le bruit de fond de ces polluants qui existe sur l'ensemble du territoire avec quelques cas particuliers, notamment concernant les dioxines, pour lesquelles nous avons trouvé des niveaux proches des valeurs de fond mais à certains endroits, avec un marquage spécifique lié à l'incendie.

Les exploitants se sont vus prescrire un arrêté préfectoral le 14 octobre pour approfondir ces mesures de surveillance dans l'environnement et des évaluations sont en cours. Nous n'avons pas encore de retours mais c'est le sens de la saisine de l'Ineris par les trois ministères chargés respectivement de la santé, de l'environnement et de l'agriculture, qui doit permettre de contre-expertise ces mesures.

M. Hervé Maurey, président. - Quel est le calendrier ?

M. Raymond Cointe. - L'évaluation de l'état des milieux prescrite à l'exploitant devra être effectuée sous quelques mois.

En complément, une évaluation quantitative des risques sanitaires (EQRS) devrait également être effectuée par l'exploitant dans un calendrier de quelques mois.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Vous semble-t-il opportun de prévoir un mécanisme de surveillance sanitaire de la population de type bio-surveillance ? Si oui, selon quel calendrier ?

Selon les statistiques du bureau d'analyse des risques et pollutions industriels (Barpi), les accidents et incidents recensés dans des ICPE ont augmenté de 34 % en nombre entre 2016 et 2018. Avez-vous des éléments d'explication ou des hypothèses sur les causes de cette hausse ?

M. Raymond Cointe. - La bio-surveillance relève de la responsabilité de Santé publique France (SPF) et de l'Anses. Des mesures ont été mises en place pour les effets potentiellement aigus, avec les pompiers notamment.

La question qui se pose aujourd'hui est de faire une bio-surveillance plus générale mais elle est liée aux analyses qui sont faites dans l'environnement. C'est davantage à SPF de répondre mais des mesures de bio-surveillance seront prises si des niveaux de pollution anormaux étaient trouvés dans les analyses, ce que l'on ne peut pas dire à ce stade.

Il y a effectivement une augmentation du nombre d'accidents industriels selon le Barpi. Nous utilisons un autre indicateur qui est le nombre d'interventions de notre CASU : elle est mobilisée une cinquantaine de fois par an, dont une trentaine de fois pour des cas réels.

Il est difficile de dégager des tendances sur un nombre aussi réduit mais d'une part, on constate une préoccupation de plus en plus forte sur le volet post-accidentel et des impacts à long terme de ces incendies ou accidents alors qu'historiquement on regardait l'impact à court terme et les risques de décès immédiat. D'autre part, dans le cadre du développement de l'économie circulaire, certains incidents sont liés aux installations de stockage des déchets, avec des effets potentiellement forts à long terme, je pense aux batteries par exemple, qui dégagent des substances problématiques.

M. Pascal Martin. - Nous avons été plusieurs à insister sur les échéances et le « porter à connaissance » des populations.

Nous sommes aujourd'hui à deux mois, jour pour jour et heure pour heure, de l'incendie. Une nouvelle manifestation des habitants se tient ce soir à Rouen et le délai évoqué de quelques mois me semble très long. Il faut se mettre à la place des populations car il y a une réelle impatience et je suis très inquiet.

M. Raymond Cointe. - Je voudrais insister sur le fait que nous avons réalisé des prélèvements et des analyses dès le début de l'incendie car ce n'est pas si courant que cela.

Des résultats ont été rendus publics dès le vendredi, grâce à la mobilisation de mes équipes et je me suis rendu à Rouen plusieurs fois pour participer aux conférences de presse du préfet et présenter moi-même un certain nombre d'analyses, notamment celles concernant les dioxines.

Ces analyses n'ont, encore une fois, rien révélé d'inquiétant, en dépit d'une petite incertitude sur les retombées de dioxines directement liées à l'incendie. Nous avons fait en sorte de produire ces analyses le plus rapidement possible.

Nous entrons aujourd'hui dans une deuxième phase d'analyses approfondies, avec des méthodes plus robustes, sans parler des analyses sur le lait et les végétaux réalisés par l'Anses. Nous ferons, le cas échéant, une évaluation quantitative des risques sanitaires (EQRS) qui serait accompagnée d'un plan de bio-surveillance.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Vous avez dit « nous n'avons pas noté de résultats très inquiétants ». Le « très » m'interroge. Que signifie cette nuance sémantique ? Chaque mot compte dans les propos tenus par les spécialistes.

M. Hervé Maurey, président. - J'appuie totalement les propos de notre collègue. Les populations exigent que l'on sorte de la langue de bois et que l'on aie des informations claires qui ne suscitent pas le doute. Quand on utilise des phrases prudentes - que je peux comprendre - on alimente un doute, une suspicion.

Je comprends que l'on ne sache pas tout mais au moins, sur ce que l'on sait, il faut être clair. Oui ou non, avec l'état des connaissances dont nous disposons, y-a-t-il un danger sanitaire ou environnemental relevé ou décelé ?

M. Raymond Cointe. - Je vais tâcher d'être plus précis. Sur un certain nombre de polluants que nous avons analysés à l'Ineris, il n'y a pas de différence significative par rapport au bruit de fond.

On a pu trouver, sur certains sites, des niveaux de pollution qui ne sont pas inquiétants tout en étant plus élevés qu'une norme habituelle mais ils peuvent être liés à des causes qui n'ont rien à voir avec l'incendie de l'usine Lubrizol.

Une des difficultés est que nous avons des polluants ubiquitaires, qui sont déjà présents. Nous cherchons donc à distinguer ce qui relève de Lubrizol et ce qui relève de la pollution de fond.

Il y a juste un point, sur lequel je me suis personnellement exprimé à Rouen qui concerne les analyses de dioxines, pour lesquelles je ne suis pas en état d'affirmer aujourd'hui qu'il n'y a pas eu de dioxine déposée en lien avec l'incendie de Lubrizol. C'est assez possible, car il y a des émissions de dioxine dans ce type d'incendies.

Ces niveaux sont-ils inquiétants ? À mon avis non, dans la mesure où les causes de risque pour la santé, ce n'est pas l'inhalation de dioxine mais l'ingestion, par des produits alimentaires, et toutes les mesures ont été prises pour ne pas avoir ce risque. L'Anses pourra vous répondre sur ce point. Il y a risque spécifique d'ingestion par les enfants, s'ils mettent à la bouche des dioxines. Des mesures ont été prises pour le nettoyage des suies.

Je n'ai pas d'informations qui me permettent d'affirmer qu'il n'y a pas eu d'émission de dioxines. Il faut le confirmer. Même si ce type d'émission a eu lieu, je n'ai pas de raisons de penser qu'il y ait eu contamination des populations compte tenu des modes de contamination pour ce polluant.

M. Hervé Maurey, président. - Aujourd'hui, que peut-on attendre comme informations et dans quel calendrier ?

M. Raymond Cointe. - Nous sommes dans les mains pouvoirs publics et des deux exploitants. Deux arrêtés préfectoraux ont été pris pour demander une évaluation des milieux. Un arrêté préfectoral est pris ou sur le point de l'être concernant l'évaluation quantitative des risques sanitaires (EQRS).

Nous n'intervenons pas à ce stade, pour des questions de déontologie, car ces études sont faites sous la responsabilité de l'exploitant et j'imagine par un tiers. Il nous a été demandé de nous réserver pour faire la tierce-expertise de ces résultats lorsqu'ils seront disponibles. Nous ne sommes pas maîtres du calendrier.

M. Hervé Maurey, président. - Cela nous conduit donc à la fin du premier trimestre 2020 ?

M. Raymond Cointe. - J'imagine effectivement que cela nous conduit au début de l'année 2020.

Les premiers prélèvements réalisés dans l'immédiat ont été très utiles et ils auraient pu montrer des niveaux de toxicité élevés.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - À vous entendre, on sait ce que l'on peut trouver dans les fumées et cela s'oppose aux propos tenus dans d'autres auditions, au cours desquelles on a pu entendre que l'on ne sait pas ce que l'on recherche.

M. Raymond Cointe. - Nous avons produit notre rapport détaillé le 4 octobre à la suite des prélèvements immédiats.

Il y a des produits pour lesquels nous avons des certitudes, comme pour les produits chlorés. Dès le jeudi matin, nous nous sommes préoccupés de savoir s'il y avait des produits chlorés au feu en regardant les fiches de sécurité décrivant les mélanges contenant jusqu'à 10 ou 15 substances.

Sur les 5 000 tonnes qui ont brulé, il y avait 38 tonnes de produits contenant du chlore, ce qui nous permet d'affirmer qu'il y avait a priori peu de produits chlorés et donc peu d'émissions de dioxines liées.

Je ne peux pas vous garantir que je sache estimer toutes les émissions de produits polluants liés à la combustion de ces produits et il y a certaines substances pour lesquelles les recherches sont encore en cours.

On ne sait pas encore modéliser dans le détail la composition exacte des fumées et des effets d'interaction entre polluants.

Aujourd'hui nous pouvons dire qu'il n'y a pas de niveaux anormaux ou très fortement anormaux mesurés à ce stade.

M. Hervé Maurey, président. - Merci pour ces réponses et pour votre présence aujourd'hui.

Nous souhaitons obtenir des réponses par écrit aux questions qui vous ont été transmises en amont de l'audition, dans un délai de deux semaines. N'hésitez pas à nous communiquer tout document que vous estimeriez de nature à éclairer nos travaux. Nous ne manquerons pas de revenir vers vous au fur et à mesure de nos investigations.

Audition de M. André-Claude Lacoste, président de l'Institut pour une culture de sécurité industrielle (ICSI)

M. Hervé Maurey, président. - Mes chers collègues, nous poursuivons notre programme de la journée par l'audition de M. André-Claude Lacoste, président de l'Institut pour une culture de sécurité industrielle (ICSI).

Créé en 2003, l'Institut pour une culture de sécurité industrielle s'est donné une triple vocation qui intéresse directement notre commission d'enquête. Il a en effet pour objectif :

- d'améliorer la sécurité dans les entreprises par la prise en compte du risque industriel sous tous ses aspects : technique, organisationnel et humain ;

- de favoriser un débat ouvert et citoyen entre les entreprises dont l'activité présente des risques et la société civile, par une meilleure « éducation » à la gestion du risque et à l'amélioration de la sécurité ;

- et de faciliter l'acculturation de l'ensemble des acteurs de la société aux problèmes des risques et de la sécurité.

Depuis que nous avons commencé nos travaux, il y a cinq semaines environ, la question de l'absence de véritable culture du risque dans notre pays a été soulignée par beaucoup d'observateurs. Non pas que les entreprises ne soient pas soumises à des obligations mais parce que la prise en compte du risque serait notoirement insuffisante chez les sous-traitants. Sauf à proposer des solutions radicales dont nous savons qu'elles ne sont pas réalistes, telle la suppression de toute sous-traitance, comment faire en sorte que les donneurs d'ordre soient astreints à exiger de leurs sous-traitants la prise en compte du risque à un niveau équivalent ?

Plus largement, comment faire en sorte que cette culture du risque irrigue l'ensemble de la société, de sorte que nos concitoyens soient pleinement informés sur la conduite à tenir en cas d'accident industriel et que la parole publique ne soit pas considérée comme suspecte a priori ?

Voici, Monsieur le Président, quelques-unes des questions sur lesquelles nous serons heureux de disposer de votre éclairage.

Avant de vous laisser la parole, je vais maintenant, conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, vous demander de prêter serment.

Je rappelle que tout témoignage mensonger devant une commission d'enquête parlementaire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

M. Lacoste, prêtez serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, levez la main droite et dîtes « je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. André-Claude Lacoste prête serment.

Sans plus attendre, je vous laisse la parole pour une présentation de dix minutes environ, avant de passer aux questions des rapporteurs, puis des autres membres de notre commission d'enquête.

M. André-Claude Lacoste, président de l'Institut pour une culture de sécurité industrielle (ICSI). - En complément de votre présentation, Monsieur le Président, je précise que l'ICSI a deux activités bien distinctes : la formation, payante, pour les entreprises, qui fournit des ressources pour les actions non rémunérées au bénéfice des syndicats et des collectivités territoriales. Parallèlement, la Fondation pour une culture de sécurité industrielle (Foncsi), intervient afin de soutenir et de financer des projets de recherche interdisciplinaires sur les risques et les facteurs humains et organisationnels de la sécurité. Cette articulation entre formation et recherche est tout à fait importante.

Je formulerai deux remarques liminaires. En premier lieu, je rappellerai que la responsabilité première, en matière de sécurité industrielle, incombe à l'industriel lui-même. Cette donnée est souvent perdue de vue, alors qu'il s'agit d'un des dix principes fondamentaux de sûreté déterminés par l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA). En outre, il me semble qu'il faut rester modeste, voire humble. Prétendre que le risque zéro n'existe pas est une formulation trop vague ; il est beaucoup plus impliquant de dire que personne ne peut garantir qu'il n'y aura jamais d'accident. La situation du Japon fournit une bonne illustration de ce principe : en matière de risque sismique, la population est formée depuis l'enfance à la conduite à tenir en cas de séisme ; en revanche, en matière nucléaire, avant Fukushima, on ne croyait pas à l'éventualité d'un accident, d'où l'absence de précautions clairement établies.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - En 2018, 8 % des accidents recensés dans les ICPE étaient imputables à la sous-traitance : faut-il l'interdire ? L'encadrer ? Les chiffres du Bureau d'analyse des risques et pollutions industriels (BARPI) montrent une augmentation importante du nombre des accidents dans les sites Seveso, disposez-vous d'explications à ce sujet ?

M. André-Claude Lacoste, président de l'Institut pour une culture de sécurité industrielle (ICSI). - L'ICSI ne porte pas de regard particulier sur les ICPE en général, ni sur l'accident de Lubrizol en particulier. Cependant, s'agissant de la sous-traitance, ma conviction profonde est que l'idée selon laquelle la culture du risque serait par nature moins importante chez le sous-traitant que dans l'entreprise pour laquelle il intervient ne me parait pas fondée. Ceci ne veut pas dire, pour autant, que n'importe quelle sous-traitance est bonne ; il faut que la relation contractuelle entre le donneur d'ordres et l'exploitant soit bien établie : l'appel à la sous-traitance doit se faire sur appel d'offres et il faut éviter de choisir par principe le moins disant. Beaucoup d'entreprises ont défini des règles d'or en matière de sûreté ; il faut vérifier que celles-ci sont identiques chez le donneur d'ordres et ses sous-traitants.

Ceci ne veut évidemment pas dire qu'il ne faille pas, dans certaines situations, limiter la sous-traitance. La société donneuse d'ordres ne doit pas perdre de vue ce que font ses sous-traitants : il ne faut donc pas multiplier les degrés de sous-traitance. En outre, lorsque les sujets en cause sont très importants, la société donneuse d'ordres doit exécuter elle-même les opérations, ou ne recourir qu'à un petit nombre de sous-traitants. Mais, je le répète, condamner par exemple la sous-traitance, c'est tirer sur le lampiste. D'autant qu'elle peut présenter une vertu, celle de faire appel à des compétences dont l'entreprise ne dispose pas elle-même.

Je n'ai pas d'analyse particulière des chiffres du Barpi que vous évoquiez. L'accroissement des accidents répertoriés traduit-il une évolution de la situation des sites ou une plus grande transparence sur l'information en matière de risque industriel ? Je ne saurais le dire.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - La DREAL a identifié de nombreuses défaillances administratives chez Normandie Logistique, dont certaines constituent des infractions pénales. Elle a également relevé des manquements chez Lubrizol. Cela montre que les exploitants rencontrent des difficultés récurrentes. En matière de sous-traitance, malgré un rapport accablant, en 2010, aucun plan drastique n'a été mis en oeuvre. Comment, dans ces conditions, obliger les industriels à se mettre en règle et qui peut les y contraindre ?

M. André-Claude Lacoste. - L'ICSI n'a aucune compétence sur les relations entre Lubrizol et la DREAL. À la fin des fins, si une entreprise ne peut pas se mettre en règle, l'administration doit la contraindre à fermer.

Mme Céline Brulin. - Monsieur le président, vous venez d'évoquer la sous-traitance et de faire un certain nombre de préconisations pour que les compétences d'entreprises sous-traitantes puissent être utilisées : existe-t-il une sorte d'agrément pour ces entreprises sous-traitantes en matière de sécurité ? Sinon est-ce que ça vous semble une piste à explorer - un organisme pourrait être constitué afin de donner ce type d'agrément ?

M. André-Claude Lacoste. - Il me paraît difficile d'imaginer un agrément qui aurait une vocation universelle.

Mme Céline Brulin. - J'entends bien mais la puissance publique ne devrait-elle pas intervenir et proposer des référentiels de sorte que ça ne soit pas uniquement les entreprises qui jugent si leur sous-traitance répond aux normes de sécurité ou aux exigences de sûreté ?

M. André-Claude Lacoste. - Si je vois tout à fait l'intérêt de ce que vous évoquez, cela me paraît extraordinairement difficile à mettre en oeuvre parce que cela suppose que l'État se mette en situation de porter un jugement sur l'activité de centaines de milliers d'entreprises. J'ajoute que les exigences ne sont pas les mêmes suivant le type d'activité, suivant son caractère plus ou moins dangereux. L'important, c'est de bien faire comprendre aux entreprises que faire appel à un sous-traitant est une responsabilité et qu'il leur importe de vérifier que l'ensemble des conditions requises soient bien remplies.

M. Pascal Martin. - Votre institut, Monsieur le président, a vocation à inculquer la culture de la sécurité industrielle, dont nous avons vu, depuis le début de nos auditions, qu'elle manquait cruellement sur le site de Lubrizol. Les personnels de Lubrizol ont cette culture du risque industriel et c'est incontestable, ils ont pris une bonne mesure, au bon moment, lorsque cet incendie majeur s'est déclenché, mais on a pu noter, sur la métropole rouennaise, une absence de culture du risque, notamment auprès des populations. À l'inverse, ayant été président du conseil départemental de ce même département, j'observe que sur Le Havre ou à Port-Jérôme cette culture a été inculquée depuis pas mal d'années : quelles seraient, selon vous, les pistes qui pourraient permettre que les populations puissent intégrer les conduites à tenir en cas d'incendie majeur, dans un département comme la Seine-Maritime, qui compte de nombreux sites Seveso ?

M. André-Claude Lacoste. - Je préfère l'expression culture de la sécurité plutôt que celle de culture du risque car cela suppose que l'on peut progresser. Il convient, me semble-t-il, de beaucoup travailler en temps de paix car cette culture de la sécurité se construit lentement et progressivement. Elle suppose de réunir beaucoup d'acteurs très divers, de confronter une multitude de points de vue.

Après la loi Bachelot de 2003, les centres locaux d'information et de coordination (CLIC) se sont mis en place. Aujourd'hui, la question consiste à se demander si les comités de suivi fonctionnent bien. Des réunions sont-elles organisées ? Des journées portent ouvertes dans les sites ?

Des exercices...

M. André-Claude Lacoste. - Tout cela prend beaucoup de temps. Dans le domaine du nucléaire, il existe une quarantaine de commissions locales d'information. Certaines fonctionnent plus ou moins bien. Il peut s'y passer des choses si l'exploitant joue le jeu mais tout cela ne passe par forcément par des textes nouveaux, y compris sur des sujets techniques difficiles. J'en veux pour preuve la vision citoyenne et le retour sur investissement colossal que représente la consultation organisée par le Haut comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire (HCITSN) s'agissant de la prolongation de la durée de vie des centrales les plus anciennes.

M. Hervé Maurey, président. - J'ai lu dans la presse locale des témoignages de personnes vivant à proximité de sites Seveso, pas forcément à Rouen d'ailleurs, mais qui, pour la plupart, disaient ne pas du tout être informées de ce qui se passait dans l'entreprise, de ce qui était stocké et des éventuels dangers. Il y a là des lacunes en matière d'information des populations riveraines parfois extrêmement proches. À vous entendre, il semblerait que les choses soient quand même plus fluides, pour ne pas dire plus transparentes, dans le domaine des entreprises nucléaires.

M. André-Claude Lacoste. - Pas partout, Monsieur le président ; je reste très prudent sur ce sujet et par ailleurs, l'information n'est reçue que par les personnes qui sont un peu demandeuses.

M. Pascal Martin. - La Seine-Maritime compte deux centrales nucléaires. Dans ce domaine, il y a une une participation des populations, des organisations représentatives des personnels, des représentations des associations environnementales. Je trouve que l'idée de mettre en oeuvre une approche similaire est tout à fait pertinente car elle a fait ses preuves.

M. André-Claude Lacoste. - Une conférence nationale des CLIC est organisée chaque année. Elle permet d'organiser des débats et illustre la mécanique que je viens de décrire.

M. Hervé Maurey, président. - Merci beaucoup Monsieur le président. Je vous invite à nous transmettre par écrit les réponses au questionnaire que nous vous avions fait parvenir et à nous adresser au cours des semaines qui viennent tout autre document, toute autre réflexion ou proposition.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de MM. Roger Genet, directeur général, Gilles Salvat, directeur général adjoint, et Matthieu Schuler, directeur de l'évaluation des risques de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (ANSES)

M. Hervé Maurey, président. - Nous accueillons MM. Roger Genet, directeur général, Gilles Salvat, directeur général adjoint, et Matthieu Schuler, directeur de l'évaluation des risques de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (ANSES). Je rappelle que l'ANSES est une agence nationale placée sous la tutelle de cinq ministères distincts, qui assure des missions de veille et d'évaluation des risques dans tout domaine susceptible d'exposer nos concitoyens à des risques liés à leur alimentation ou à leur activité professionnelle.

Dès le 2 octobre, conjointement avec l'INERIS, l'ANSES a fait l'objet d'une première saisine de la part de trois de ses ministères de tutelle - santé, environnement et agriculture - afin de caractériser les risques liés à l'incendie de l'usine Lubrizol, survenu le 26 septembre. Cette saisine visait également à produire des recommandations à destination des pouvoirs publics sur les plans de surveillance à moyen et long terme, dont on a vu qu'il s'agissait d'une caractéristique nouvelle par rapport aux grands accidents industriels du passé, comme AZF auquel tout le monde fait référence.

L'avis de l'ANSES relatif aux évaluations de risques post-accidentelles liées à l'incendie a été publié le 16 octobre. L'agence valide l'expertise réalisée par le groupe d'expertise collective d'urgence (GECU) « Lubrizol », dont les conclusions sont fort intéressantes. Je note notamment que « le GECU recommande que des substances additionnelles soient mesurées dans les prélèvements, sur la base d'une connaissance fine des produits ayant brûlé (par exemple : aluminium compte tenu de la présence de bauxite dans l'entrepôt Normandie Logistique) ».

Mais, comme cela a été indiqué à plusieurs reprises, si on connaît désormais la nature des produits entreposés chez Lubrizol et Normandie Logistique, les substances issues des mélanges de ces produits demeurent très largement inconnues. Quelle recommandation formulez-vous, par conséquent, pour pouvoir les identifier précisément ?

Quel est, par ailleurs, le sens de votre recommandation consistant à mettre en place « un plan adapté de surveillance renforcée » ? En particulier, qu'en est-il des produits alimentaires, compte tenu de la fin des restrictions concernant les produits agricoles, qui, vous l'imaginez bien, ne suffit pas à rassurer les consommateurs ? Je profite par ailleurs de cette évocation des consommateurs pour souligner la préoccupation, exprimée par les associations que nous avons auditionnées ce matin, d'expertises et de rapports conduits sans proximité suffisante avec les études citoyennes qui peuvent être menées par ailleurs. S'y ajoute, à mon sens, un sujet spécifique à l'accessibilité de vos travaux qui, tout en étant de très grande qualité, ne sont pas toujours appropriables par la population.

Avant de vous laisser la parole, je vais maintenant, conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, vous demander de prêter serment. Je rappelle que tout témoignage mensonger devant une commission d'enquête parlementaire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

M. Roger Genet, directeur général de l'ANSES. - Nous avons eu de nombreuses occasions d'exposer les missions de l'ANSES devant la représentation nationale ; je me contenterai donc de rappeler que notre rôle, complémentaire de celui de Santé publique France, est d'évaluer les risques que vous avez évoqués en cas d'incertitude et de produire des recommandations en cas de crise. Nous travaillons généralement dans des délais courts afin d'éclairer au mieux la prise de décision publique, souvent réalisée dans l'urgence.

Aguerrie par le précédent de l'incendie de Notre-Dame-de-Paris, l'ANSES a pu recourir au guide de gestion de crise qu'elle avait alors élaboré pour baliser les modalités de sa contribution aux suites de l'incendie Lubrizol. Je précise d'emblée que cette contribution n'est pas directement liée au terrain de l'accident - cette compétence relevant des services territoriaux de l'État - mais se concentre exclusivement sur un appui aux pouvoirs publics avec une évaluation des risques aigus et des risques chroniques.

Pour les risques aigus, nous avons pu compter sur la mobilisation de nos réseaux, structurés par les comités de coordination des centres antipoison. Ces derniers nous ont fait part d'une cinquantaine de cas suivis, dont tous se sont avérés bénins.

Pour les risques chroniques, nous usons de l'échelle des valeurs de référence élaborée par l'agence et fondée sur des critères exclusivement sanitaires, et nous vérifions que les niveaux constatés se situent bien en deçà des valeurs cible définies à moyen et à long terme.

Depuis la première saisine dont elle a fait l'objet le 2 octobre dernier, l'agence a rendu plusieurs avis relatifs à l'incendie de l'usine Lubrizol. Le premier d'entre eux, rendu dès le 4 octobre, se concentre sur les évaluations de risques post-accidentels. Il s'agit concrètement de s'assurer que les mesures prises par l'autorité préfectorale visent bien l'ensemble des produits et substances émis par l'incendie. Malgré une recommandation de suivi de moyen et long terme, compte tenu du rythme décalé auquel nous parviennent les échantillons de sol, nous n'avons pas identifié, en la matière, de manque particulier.

Trois autres avis ont été rendus sur la question spécifique de l'exposition des produits alimentaires, plus particulièrement sur le lait et sur l'eau destinés à la consommation humaine. Bien que nos conclusions n'identifient pour l'heure pas de risque particulier, nos principales recommandations visent la mise en place d'un plan de surveillance adapté afin de disposer de données plus étayées. Au-delà de l'exposition des produits alimentaires, l'objectif est de vérifier leur éventuelle contamination dans le temps.

Enfin, la saisine conjointe de trois ministères de tutelle de l'agence a pour objet la livraison d'une contre-expertise à l'expertise quantitative que doit prochainement produire la direction industrielle du site Lubrizol.

D'un point de vue méthodologique, nous ne pouvons rendre des avis qu'à l'issue de l'examen de données analytiques fournies, qui doivent tenir compte du séquençage temporel et spatial de l'incident, particulièrement décisif lorsque ce dernier présente un caractère diffus. S'y ajoute un objectif d'exhaustivité des échantillons : dans le cas de nos avis rendus sur la sécurité des produits alimentaires exposés, nous avons pu étudier des prélèvements de fourrage, d'herbage et de végétaux.

Ces données, commandées par la DREAL à l'initiative du préfet, nous sont ensuite communiquées selon des modalités à mon sens perfectibles.

Concernant votre question sur l'association des concitoyens à nos travaux d'expertise, l'agence peut s'enorgueillir d'une expérience maintenant établie des comités de dialogue sur des sujets sensibles qui concernent la société civile au premier rang, notamment les pesticides ou les nanomatériaux. Notre objectif est clair : il s'agit de créer les conditions d'un dialogue permanent et non d'atteindre un consensus sur les questions qui ne doivent, selon nous, relever que de l'expertise. L'enjeu est exclusivement de favoriser la transparence de nos travaux et de susciter la confiance. Le recueil des questions des citoyens est bien entendu pris en compte dans la construction de l'expertise. On comprendra néanmoins sans difficulté qu'en climat de crise, l'installation de cette confiance est rendue plus compliquée.

M. Hervé Maurey, président. - Nous serions curieux de connaître vos recommandations en matière de transmission des données analytiques.

M. Roger Genet. - Elles concernent essentiellement leur disponibilité et leur format. Les services compétents en matière de prélèvement, qu'il s'agisse du service commun des laboratoires (SCL) ou des laboratoires départementaux, ont été saturés par les demandes des pouvoirs publics. Ces prélèvements sont transmis au ministère de l'agriculture ou aux DREAL et n'arrivent que dans un second temps à l'agence, à des rythmes différents. Nous préconiserions que ces données nous parviennent en une seule fois et par un canal unique.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Ma question porte sur l'application du règlement européen entré en vigueur en 2007 pour sécuriser la fabrication et l'utilisation des substances chimiques, dit règlement REACH. À ma connaissance, ce règlement prévoit que la charge de la preuve de l'innocuité des produits chimiques repose sur l'industriel. Or, à vous entendre, j'ai le sentiment que cette charge vous incombe, en tant qu'agence de l'État. Pourriez-vous nous éclairer sur l'application de ce règlement REACH ?

M. Roger Genet. - Le règlement REACH permet de disposer d'un classement harmonisé des niveaux de danger que présentent les substances chimiques. Leur dangerosité peut être ainsi appréciée selon des critères homogènes de comparaison. Il est tout à fait exact qu'au regard de ce classement, la preuve de l'innocuité des produits doit être fournie par l'industriel.

Cependant, notre tâche est différente : nous nous limitons à l'examen du risque lié à l'exposition à ces substances.

Nous nous trouvons à ce titre confrontés à un problème particulier, qui excède la matière visée par le règlement REACH. Compte tenu du champ de notre expertise et des données qui nous parviennent, nous ne disposons que d'échantillons des produits qui ont effectivement brûlé, mais pas de tous ceux qui ont été émis lors de l'incendie. Ainsi, la quantité de dioxines effectivement émises par l'incendie reste aujourd'hui inconnue. Nos avis relatifs à la sécurité des produits alimentaires font certes état d'un risque actuellement maîtrisé, mais nous ne pouvons nous prononcer de façon réellement exhaustive, faute de l'absence de ces données sur les produits émis. Nous aurions, pour ce faire, besoin d'une cartographie plus précise des effets de l'incident, d'où la recommandation du plan de surveillance adapté.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Pourriez-vous nous apporter des précisions quant aux effets dits « cocktail » ?

M. Roger Genet. - Il m'est actuellement difficile de vous répondre : une évaluation exhaustive des risques demande des mois de travail pour recenser toutes les données et pour conduire une évaluation « quantitative », reposant sur l'ensemble du spectre des données et des aspects de l'incident.

Deux types d'effets « cocktail » peuvent être distingués : l'effet cumulé des substances, considéré comme la somme de leurs effets individuels, et l'effet synergique des substances, qui tient compte des interactions, antagoniques ou non, que ces substances peuvent avoir. Il est presque impossible de déterminer l'effet synergique d'un ensemble de plus de cinq substances ; on ne peut alors l'approcher que par le simple effet cumulé.

M. Matthieu Schuler, directeur de l'évaluation des risques de l'ANSES. - Pour préciser la réponse apportée par M. Genet sur le règlement REACH, je confirme bien que l'industriel, au moment de l'enregistrement des substances chimiques qu'il intègre dans son processus de fabrication, définit leur niveau de danger par référence à l'échelle REACH. En lien avec l'agence européenne des produits chimiques (ECHA), nous pouvons nous livrer à la contre-expertise de ces définitions. Pour autant, notre examen ne porte que sur les substances enregistrées et, compte tenu de nos moyens, sur celles que nous estimons les plus critiques, soit à peu près 10 % de l'ensemble.

Dans le cas de Lubrizol, je confirme que le problème ne se situe pas au niveau de l'identification du risque par l'industriel, mais concerne l'exposition aux risques au regard des produits dispersés - et non des produits enregistrés.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteure. - Quelles sont les suites données aux premières conclusions que vous avez formulées dans vos avis ? Votre demande d'un plan de surveillance adapté sera-t-elle satisfaite ? Par ailleurs, comment réagissez-vous à la défiance généralisée, entretenue par les réseaux sociaux, ressentie par les citoyens qui consomment de l'eau et du lait dans la zone d'impact de l'incendie ?

M. Roger Genet. - Ce sont les services territoriaux de l'État, agence régionale de santé (ARS) et DREAL, qui endossent la responsabilité des restrictions et des autorisations concernant la consommation de produits alimentaires. L'ANSES se contente de donner des avis circonstanciés. Pour le cas du lait, nous avons rendu un avis le 14 octobre, soit dix jours après la mise en place du comité de transparence prévu à cet effet. Cet avis s'est appuyé sur un échantillon de près de 130 prélèvements. Nous avons rappelé la nécessité de conduire une surveillance adaptée dans le temps, avec des cartographies précises des zones de retombée, sans lesquelles notre avis ne saurait être considéré comme définitif. Nous avons néanmoins conclu qu'en l'état de nos données le risque de consommation était maîtrisé.

Notre position est celle d'un évaluateur de risque, scientifiquement étayée. C'est le gestionnaire de risque qui, en connaissance de cause, a pris la décision de lever les restrictions.

Ainsi, la confiance est liée à l'exhaustivité de l'échantillon, mais également - et c'est la question relative à la participation des citoyens qui m'est implicitement posée - à la méthodologie. Des associations citoyennes demandent régulièrement la désignation d'experts, ce qui ne me paraît pas compatible avec le principe d'une expertise publique et contradictoire.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteure. - C'est une demande pourtant légitime.

M. Roger Genet. - La principale difficulté que j'entrevois est d'ordre déontologique. En contexte de crise, il me paraît peu réalisable, dans des délais courts, de mobiliser des experts citoyens, sans s'exposer au risque de conflits d'intérêt. Nos experts sont sélectionnés à l'issue d'appels à candidatures, avec publication de leur déclaration publique d'intérêts sur le site du ministère des solidarités et de santé. En revanche, il est tout à fait possible d'auditionner des experts citoyens désignés, dans le cadre des comités d'experts, sans que pour autant la délibération leur soit ouverte.

M. Hervé Maurey, président. - Je reste convaincu qu'il est assez dangereux de maintenir ce fossé entre l'expertise des agences et l'expertise citoyenne. Il demeure très compliqué pour les citoyens de s'y retrouver dans la multitude des informations qui leur sont livrées, sans qu'ils y aient pris la moindre part.

M. Roger Genet. - C'est la vocation des comités de dialogue que d'assurer la transmission et la vulgarisation des résultats de nos expertises. Le sujet de la communication est à mon sens distinct du sujet de l'expertise à proprement parler. L'ANSES ne communique ordinairement pas sur les avis qu'elle rend et laisse ce soin aux ministères, mais compte tenu du caractère particulier de cette crise, un point d'actualité a été organisé sur chacun de nos avis pour les expliciter.

M. Gilles Salvat, directeur général adjoint de l'ANSES. - Je souhaiterais préciser le sujet relatif aux risques post-accidentels et aux problèmes auxquels nous devrons faire face en matière de prélèvements. L'incendie de Lubrizol a été suivi d'orages importants et de pluies abondantes qui ont fait retomber les suies dispersées en « taches de léopard ». Nous préconiserions que les riverains impactés par ces retombées particulières puissent les signaler via une application spécifique, comme cela a été expérimenté dans le cas des signalements des piqures de tique.

Sur la fiabilité de l'avis de l'ANSES concernant les risques alimentaires, même s'il est vrai qu'un délai de sept jours est un indicateur significatif du niveau de toxicité du lait produit par une vache ayant absorbé des dioxines, la contamination des sols, qui continuent de fournir l'herbage, demeure une question en suspens. Notre avis ne peut donc revêtir un caractère définitif. Il est crucial que nous repérions les zones les plus à risques et que nous renforcions la surveillance à long terme.

M. Roger Genet. - Pour mesurer exhaustivement l'effet des substances provenant de l'incendie, on devrait disposer d'une substance nommée « traceur ». L'agence porte une proposition de déploiement de ce type d'outil, mais demeure limitée par son rôle strict d'évaluateur des risques.

M. Hervé Maurey, président. - Si je tente de résumer vos propos sur la sécurité des produits alimentaires, vous n'identifiez pas de problème immédiat sur les produits commercialisés, mais vous n'excluez pas qu'il y en ait dans l'avenir.

M. Matthieu Schuler. - En effet, en l'état de nos données actuelles, nous n'identifions pas de risque non maîtrisé. Nous répétons qu'il sera nécessaire de les préciser, à l'aune de cartographies détaillées.

Une autre de nos préconisations pourrait viser la coopération de l'agence et des services de l'État en matière de surveillance. Les dispositifs de surveillance des produits alimentaires déployés par l'ANSES viennent généralement en deuxième instance des contrôles de droit commun, accomplis en situation normale par les services territoriaux de l'État. Cette forme de contrôle « incrémental » permettrait utilement, si les données étaient partagées entre ces services et l'agence, d'identifier les phénomènes de surexposition ou de sur-contamination par rapport aux contrôles ordinaires. Or l'agence ne dispose que de ses propres bases, certes utiles dans les cas d'exposition ou de contamination chroniques, mais insuffisantes dans des cas comme ceux de Lubrizol.

M. Hervé Maurey, président. - A-t-il été prématuré selon vous de lever la restriction sur les produits alimentaires ?

M. Roger Genet. - Notre avis sur l'exposition du lait ne repose que sur un délai d'examen de dix à douze jours. M. Salvat a indiqué que ce délai était suffisant pour isoler le pic d'exposition d'une vache ayant absorbé des dioxines, mais il ne l'est plus si l'on se fonde sur une analyse bénéfices/risques globale, avec une prise en compte de l'imprégnation des sols où ces vaches continueront de paître. Il ne m'appartient évidemment pas de discuter la décision ministérielle de levée de la restriction mais, en fonction de l'analyse retenue, cette décision aurait très bien pu être autre, avec une légitimité scientifique identique. La décision s'est fondée sur le risque lié au pic d'exposition, mais aurait également pu tenir compte d'un délai supplémentaire.

M. Hervé Maurey, président. - Pouvez-vous donner une estimation de ce délai ?

M. Roger Genet. - Il ne nous est pas, pour l'heure, possible de répondre à cette question. La procédure de surveillance renforcée, actuellement en cours, ne se distingue pas fondamentalement du suivi des polluants classiques et ne permet, de ce fait, que de détecter des phénomènes de surexposition par rapport aux valeurs de référence, dont on a constaté qu'ils étaient contrôlés. Les outils dont nous souhaiterions le déploiement nous informeront beaucoup plus précisément de la dispersion des produits émis.

M. Hervé Maurey, président. - Je vous remercie.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Mercredi 27 novembre 2019

- Présidence de M. Jean-Claude Tissot, vice-président -

La réunion est ouverte à 14 heures.

Audition de Mme Christine Gardel, directrice générale de l'agence régionale de santé de Normandie

La réunion est ouverte à 14 heures.

M. Jean-Claude Tissot, président. - Je vous demande d'excuser le président Maurey, retenu par des obsèques dans son département.

Mes chers collègues, nous accueillons aujourd'hui Mme Christine Gardel, directrice générale de l'agence régionale de santé (ARS) de Normandie.

Madame la directrice générale, lors du déplacement de notre commission d'enquête à Rouen, le 24 octobre, vous nous aviez expliqué le rôle de l'ARS dans la gestion des conséquences sanitaires de l'incendie de l'usine Lubrizol à compter du 26 septembre.

Vous aviez notamment présenté les dispositifs mis en place dès la survenue de l'incendie, afin de faire face à l'accroissement de l'activité médicale et hospitalière et aux premières analyses des suies.

Ma première question sera donc de vous demander ce qui s'est passé au cours du mois écoulé sur le plan sanitaire. L'anxiété de la population demeure très forte, ce qui est logique compte tenu de l'incertitude qui continue de peser sur la nature des substances nées de la combustion des produits entreposés chez Lubrizol et Normandie Logistique.

Sur le plan pratique, la cellule de crise préconstituée en milieu hospitalier afin de faire face à un éventuel afflux de patients en demande d'un soutien psychologique a-t-elle été activée ?

Lors de son audition par notre commission d'enquête, le 12 novembre, la ministre des solidarités et de la santé a expliqué que les substances cancérigènes avérées agissaient par imprégnation dans la durée et non par une simple exposition de courte durée. Les registres existants lui paraissaient donc suffisants pour détecter, le moment venu, une éventuelle conséquence sanitaire de l'accident.

Par ailleurs, le Gouvernement a annoncé une vaste enquête de santé confiée à Santé publique France à compter de mars 2020. D'ici là, l'ARS a-t-elle mis en place un dispositif particulier de suivi des populations exposées au nuage et aux retombées des suies ?

Enfin, quel regard rétrospectif, deux mois après l'accident, portez-vous sur la coordination de l'action et la communication des services de l'État dans les heures et les jours qui ont suivi ?

Avant de vous laisser la parole, conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, je vais vous demander de prêter serment. Je vous rappelle que tout témoignage mensonger devant une commission d'enquête parlementaire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Christine Gardel prête serment.

Mme Christine Gardel, directrice générale de l'agence régionale de santé de Normandie. - Mesdames les sénatrices, Messieurs les sénateurs, la particularité d'une situation sanitaire exceptionnelle comme celle de l'incendie de l'usine Lubrizol a nécessité une évolution et une adaptation en continu des actions de l'ARS dès la fin de la phase réflexe. Lors de toute situation sanitaire exceptionnelle, l'ARS doit réagir vite. Il nous faut protéger la santé des populations aux côtés des services de secours, des services de l'État, des agences d'expertise, le tout sous l'autorité du préfet.

Pour cette situation sanitaire exceptionnelle, c'est une équipe de vingt personnes qui a travaillé au sein de l'ARS. Elle regroupe des médecins, des ingénieurs, des infirmiers de santé publique, les référents des établissements sanitaires et médico-sociaux, les chargés de communication et, plus récemment, notre service juridique. Je tiens à souligner devant cette commission leur engagement et leur disponibilité.

Nous avons également bénéficié du renfort d'ingénieurs volontaires venant d'autres ARS, ce qui témoigne de l'engagement solidaire pour gérer cet accident industriel sans précédent. Cette réactivité de l'ARS en phase réflexe repose d'abord sur une organisation interne, avec des personnels du pôle veille et sécurité sanitaire, qui regroupe quinze personnes et sensibilise les autres personnels de l'ARS amenés à subir des astreintes afin d'assurer une présence 24 heures sur 24.

Cette organisation repose aussi sur les établissements de santé, qui disposent d'une cellule de crise identifiée, avec des procédures connues. Nous avons avec eux des outils de communication dédiés. Il existe également une procédure d'intervention définie en lien avec le préfet, dans le cadre d'un protocole.

Enfin, au-delà de cette organisation, il nous faut nous entraîner. Nous participons systématiquement à tous les exercices organisés par les préfectures - environ cinq par an et par département, dont un pour le risque industriel. L'ARS organise elle-même une fois par an un exercice santé.

Ainsi, pour une situation sanitaire exceptionnelle, nous savons organiser le système de soins afin de prendre en charge un grand nombre de victimes dans des établissements de santé, avec des personnels de santé entraînés et des directions d'établissements de santé coordonnées.

Dans le cadre de l'accident de Lubrizol, nous avons mis cette organisation sur pied dès l'appel du service interministériel régional des affaires civiles et économiques de défense et de protection civiles (SIRACEDPC). Nous sommes allés, une demi-heure plus tard, au centre opérationnel départemental de la préfecture et avons mis en place au sein de l'ARS, comme prévu, une cellule régionale d'appui et de pilotage sanitaire (CRAPS) afin de gérer les moyens sanitaires et suivre la situation des services d'urgence.

Parce qu'il s'agissait d'un incendie majeur, nous avons, pendant cette phase réflexe, anticipé les conséquences possibles. Nous avons mis en place des renforts au niveau du service d'aide médical d'urgence (SAMU), contacté les centres de grands brûlés, rapatrié des respirateurs et recensé les capacités de réanimation adultes ou enfants. Les premiers constats du service départemental d'incendie et de secours (SDIS) et du SAMU dans le domaine de la santé des populations nous confirment que, dans cette phase, il n'y avait pas un grand nombre de victimes graves qui arrivaient aux urgences.

Par ailleurs, l'étude de santé de la direction régionale de l'environnement, de l'aménagement et du logement (DREAL), à partir des analyses du plan particulier d'intervention (PPI), nous montre qu'il n'y a pas de risque létal au moment de cette phase.

Le préfet, en conséquence, décide de ne pas confiner toute la population et demande la mise à l'abri des personnes vulnérables. Au regard de ces constats et de cette première décision, l'ARS mobilise les quatorze établissements de santé et les trente-sept établissements médico-sociaux dans la zone des douze communes sous le panache de la métropole.

Nous les appelons tous les matins. Cet appel est doublé d'un mail. Nous avons, comme je l'ai dit, un lien très sécurisé et très efficace avec une boîte mail et un numéro de téléphone d'alerte. Nous les mettons aussi en vigilance pour le maintien de la continuité des soins, en raison du risque d'absence du personnel au moment du changement d'équipe.

Enfin, nous demandons la mise à l'abri des personnes vulnérables, notamment les personnes âgées dans les EHPAD. Nous demandons également aux établissements médico-sociaux qui accueillent des enfants en situation de handicap de ne pas les recevoir ce jour-là.

Nous alertons aussi, dès cette phase réflexe, les exploitants d'eau potable. Nous leur demandons de protéger les réservoirs des fumées, autrement dit d'obstruer les ventilations, et réalisons dès ce premier jour des prélèvements sur l'eau à la recherche d'hydrocarbures aromatiques polycycliques (HAP) et de métaux au sein des quatre réservoirs de la métropole - Rouen, Mont-Saint-Aignan, Bihorel et Quincampoix.

Le lendemain, nous ferons aussi des prélèvements sur le réservoir de Morgny-la-Pommeraye, l'exploitant nous ayant signalé des traces de suies.

Les résultats de ces analyses montrent tous des résultats inférieurs au seuil de référence, mais nous ne communiquons que le 28 septembre pour contrer les « fake news » apparues sur les réseaux sociaux montrant de l'eau du robinet coulant toute marron. Nous confirmons que nos résultats ne comportaient pas d'anomalies et que l'eau était potable.

Après cette phase réflexe, nous établissons très rapidement le constat qu'il s'agit d'une situation sanitaire particulière. C'est en fait, comme on le sait, un accident industriel majeur et complexe parce qu'il concerne toute la population sous le panache, autrement dit, 111 communes et 287 000 habitants. Ceci implique donc, de fait, tous les professionnels de santé de ce territoire, alors que nous avons l'habitude d'accueillir des victimes dans les établissements de santé.

Cette situation ne fait pas de victimes mais engendre, comme vous l'avez dit monsieur le président, une très forte inquiétude de la population. En témoigne le nombre important d'appels au SAMU les premiers jours - en moyenne 70 % de plus le premier jour et 40 % de plus le deuxième jour. Comme je l'ai dit, nous avions renforcé les personnels du SAMU pour prendre en charge ces appels.

Cette situation particulière a peu de conséquences dans la phase aiguë. Sur les quinze premiers jours, environ 254 passages dans les quatre services d'urgence sur la métropole - deux dans le public, deux dans le privé - ont généré neuf hospitalisations de courte durée, dont celles de quatre enfants.

Cet accident est particulier et complexe parce qu'il pose aussi très vite la question des possibles conséquences sanitaires à moyen terme et à long terme. Ces constats nous amènent à modifier notre mode d'action.

Pour cela, notre organisation régionale est tout à fait adaptée. En effet, nous avons l'habitude d'une collaboration en santé-environnement très structurée avec la délégation interservices de l'organisation territoriale de l'État (DISEN). C'est d'ailleurs cette organisation qui est mise en avant et promue dans l'instruction du Premier ministre de juin dernier sur la réforme de l'organisation de l'État.

Cette délégation regroupe tous les services de l'État sous la responsabilité du préfet : préfecture et sous-préfectures, DREAL, direction départementale des territoires et de la mer (DDTM), direction régionale de l'agriculture et de la forêt (DRAF), direction départementale de la protection des populations (DDPP) et ARS. Elle peut aussi associer l'agence française pour la biodiversité, l'Office national de la chasse et de la faune sauvage, l'agence de l'eau, le conseil départemental et les parquets.

Au vu de ces constats nationaux, une organisation spécifique, la cellule nationale d'appui, est cependant mise en place. Elle regroupera les ministères de la santé, de la transition écologique et solidaire, de l'agriculture, l'INERIS, l'ANSES, les ministères de l'intérieur, de l'éducation nationale et du travail.

Nous ferons une réunion interministérielle quotidienne pendant les premiers jours. Le préfet organisera un point presse quotidien pendant plusieurs semaines.

Cette organisation, à la fois, régionale et nationale, a permis à l'ARS d'adapter ses actions pour répondre aux enjeux et à la forte angoisse de la population. Le premier jour, nous avons mis en place une cellule d'urgence médico-psychologique (CUMP) à l'hôpital psychiatrique du Rouvray. Cette cellule n'a pas reçu de visite. Nous l'avons arrêtée le lendemain. À la demande des élus en contact avec la population, nous avons mis en place une cellule de soutien psychologique dans un des locaux de la mairie du Petit-Quevilly, avec le soutien de la Croix-Rouge. Cette cellule a été opérationnelle jusqu'au 11 octobre. Une cinquantaine de personnes ont sollicité cette cellule pour parler de leur angoisse et de leurs inquiétudes.

Nous avons mis en place le suivi syndromique dans les services d'urgence et SOS Médecins, avec un appel quotidien pour savoir combien ils recevaient de personnes et pour déterminer quel type de pathologies nécessitait le passage dans les services d'urgence.

Nous avons également pris en compte les signalements des symptômes associés aux odeurs, qui nous étaient remontés par Atmo Normandie. Nous avions également un contact avec le centre antipoison d'Angers, qui nous faisait remonter les appels en lien avec l'incendie.

Ce bilan nous a permis de réaliser une synthèse des conséquences sanitaires à court terme : syndromes d'irritation liés aux fumées, syndromes digestifs liés aux odeurs, syndromes inflammatoires pour des patients ayant des pathologies respiratoires préexistantes, notamment des exacerbations de crises d'asthme nécessitant pour certaines des hospitalisations, syndromes anxieux.

Nous avons aussi contacté le directeur de la caisse primaire d'assurance maladie (CPAM), qui a évalué les arrêts de travail supplémentaires à 1 000 environ pendant cette période.

Parce que cet événement touchait les 111 communes sous le panache, nous avons aussi très vite compris qu'il nous fallait avoir des relais sur le terrain. Nous avons informé les professionnels de santé via leurs unions régionales - médecins, pharmaciens, infirmiers au contact de la population - par mails et appels téléphoniques.

Nous avons également mis en ligne, sur le site de l'ARS, des questions-réponses que nous actualisons régulièrement, en fonction des questions qui nous parviennent soit des professionnels de santé, soit des élus, soit de nos standards téléphoniques.

Nous avons mis en place le plan de surveillance de l'eau potable. Une fois le contrôle des réservoirs effectué les premiers jours, il nous fallait réaliser des prélèvements sur les captages, où les suies pouvaient se déposer, l'alimentation en eau de la métropole étant souterraine.

Nous avons établi une typologie des 38 captages qui desservent les 111 communes. Il faut savoir qu'il existe 228 captages d'eau dans le département. Nous les avons critérisés en fonction du risque d'infiltration de l'eau, en lien avec le bureau de recherches géologiques et minières (BRGM).

Entre le 26 septembre et le 16 novembre, 132 prélèvements d'eau ont été réalisés dans ces captages. Toutes les analyses ont montré des résultats soit inférieurs aux références réglementaires, soit en dessous du seuil de détection.

L'ANSES a confirmé que les molécules que nous cherchions étaient les bonnes et nous a simplement donné un calendrier pour assurer le suivi des captages pour les mois à venir, les plus fragiles étant vérifiés une fois par semaine, les autres une fois par mois ou une fois tous les deux mois. Nous attendons, d'ici la fin du mois de janvier, une cinquantaine de prélèvements.

Nous avons communiqué ces résultats dans le cadre de communiqués de presse, puis par la mise en ligne systématique de tous les tableaux actualisés. Nous avons, pour faciliter la lecture et l'appropriation de ces résultats, mis en place sur le site de l'agence une cartographie de tous les captages qui identifie la périodicité des prélèvements, les résultats et les références réglementaires afin d'apprécier la nature du résultat et son impact.

Nous participons, avec Santé publique France, au suivi de l'impact sanitaire sur le moyen terme et le long terme. Ce suivi repose sur deux modalités, d'abord le suivi médical individuel et le suivi collectif en santé publique.

Le suivi médical individuel est assuré par le médecin traitant. Nous nous sommes réunis de nombreuses fois avec l'union régionale des médecins libéraux (URML) et le conseil départemental de l'ordre des médecins (CDOM) pour analyser la façon dont ce suivi médical pouvait être réalisé. Ils ont alerté l'ensemble des médecins sur l'importance qui s'attache à bien consigner dans les dossiers médicaux de leurs patients et dans le dossier médical personnel (DMP) tous les éléments relatifs aux constatations cliniques et aux examens médicaux qu'ils jugeaient en rapport avec l'incendie de l'usine Lubrizol.

Le dossier médical du médecin traitant doit donc être vu comme un registre et pourra être utilisé comme le point T0 pour cette population qui a consulté son médecin traitant, depuis le début de l'incendie.

Tous les médecins libéraux et les professionnels de santé libéraux connaissent le point focal régional (PFR), qui leur permet de nous déclarer toute constatation inhabituelle. C'est par exemple sur ce PFR qu'ils déclarent un cas de méningite ou de rougeole.

Les modalités du suivi sanitaire de la population seront définies par Santé publique France.

Cette situation sanitaire particulière est également excessivement complexe en raison du défi qu'elle pose en termes de communication, d'information et de pédagogie.

En effet, la population sait qu'il s'agit d'un incendie d'un site Seveso seuil haut. Elle sait que des milliers de tonnes de produits toxiques ont brûlé. Elle a vu le panache de fumée, les suies, a senti et sent encore des odeurs. Elle est donc très inquiète. Or les résultats des prélèvements ne présentent pas de caractères atypiques, que ce soit dans l'air, dans l'eau, dans les suies ou dans les aliments.

Ce décalage est source d'angoisse et d'anxiété. Il nous pose le défi de la pédagogie.

M. Jean-Claude Tissot, président. - Vous nous avez dit avoir averti les personnes vulnérables en leur conseillant de rester confinées ou à l'abri. Comment les avez-vous identifiées et comment les avez-vous averties ?

Par ailleurs, sur quelle période avez-vous relevé les 1 000 arrêts de travail supplémentaires ?

Mme Christine Gardel. - Les personnes considérées comme vulnérables étaient celles qui étaient hospitalisées ou qui se trouvaient dans une institution, notamment un EPHAD.

Quant aux 1 000 arrêts de travail supplémentaires, ils ont eu lieu durant les deux premières semaines qui ont suivi l'accident. Il s'agit d'une évaluation quantitative.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - Si le risque de toxicité aiguë semble avoir été limité, les associations environnementales s'inquiètent néanmoins sur le long terme.

L'ANSES, que nous avons reçue hier, est rassurante, mais reconnaît que le nombre d'analyses effectuées reste encore faible, et les associations demandent une biosurveillance et une étude épidémiologique, avec des analyses régulières des cheveux, d'urine, des seins, afin de savoir si les polluants s'accumulent dans le corps, ainsi qu'un suivi à long terme de statistiques de cancers, d'infertilité ou autres maladies des populations exposées.

Vous avez parlé d'un suivi individuel par le médecin traitant, qui peut prescrire toutes ces analyses. Vous avez précisé que l'accueil psychologique avait cessé le 11 octobre. Est-ce à dire que la population n'est ni stressée ni angoissée à l'heure où nous nous parlons ?

Vous avez également évoqué le site internet. Il semblerait que celui-ci soit quelque peu compliqué à déchiffrer du fait de sa technicité. Ne faudrait-il pas le rendre plus accessible et le compléter par des vidéos ou des illustrations simplifiées afin de mieux diffuser le message et rassurer la population ?

Mme Christine Gardel. - Il faudrait instituer une biosurveillance de la population et rechercher si des polluants s'accumulent. Pour cela, il faut déjà qu'ils s'accumulent dans les sols et qu'ils soient liés à l'incendie de l'usine Lubrizol. Une série de prélèvements est en cours. Les 29 premiers résultats ont été communiqués. Il s'agit de prélèvements à cinq centimètres et à trente centimètres de profondeur. On recherche par exemple des métaux ou d'autres polluants cancérigènes. Si on trouve par exemple du plomb à 30 centimètres dans les sols, il y a peu de risque que ce soit en lien avec l'incendie. La pollution industrielle existante va également être diagnostiquée par ces prélèvements, chose qui n'avait pas été réalisée au préalable.

Avant d'effectuer une biosurveillance sur les cheveux, les urines ou le sang, il faut savoir si ces polluants existent dans le sol. On exercera alors la biosurveillance sur la population se trouvant dans le périmètre où l'on a découvert les polluants.

Il s'agira de campagnes de biosurveillance dans le cadre du suivi de santé publique. Ce sera l'assurance maladie qui les prendra en charge, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui en cas de démarche individuelle.

Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - La sociologue Annie Thébaud-Mony, que nous avons reçue, estime qu'il faudrait un suivi comparable à celui mis en place au moment de l'effondrement des tours du World Trade Center de New York. Elle parle d'un suivi clinique psychologique, avec des examens médicaux et des bilans de santé réguliers.

Que pensez-vous de cette affirmation ? Pensez-vous, comme elle l'a laissé supposer, que le pire soit à venir ?

Mme Christine Gardel. - Les polluants étaient là lors de l'effondrement des tours du World Trade Center - amiante, etc. La particularité de l'incendie de l'usine Lubrizol vient du fait qu'il y a eu combustion de ces produits. La question de l'effet cocktail demeure, mais personne n'a la réponse. On est cependant sûr des dosages que l'on réalise et des résultats que l'on obtient.

À ce stade, les dosages des hydrocarbures aromatiques polycycliques, des métaux, des dioxines ou de l'amiante sont toujours inférieurs au seuil réglementaire. Ces polluants n'existent pas aujourd'hui. La population ne peut donc ni les inhaler ni les ingérer, puisqu'on a mis dans un premier temps sous séquestre tous les produits alimentaires. Les résultats des analyses ont ensuite démontré que ces polluants n'y figuraient pas non plus. On les recherche aujourd'hui dans le sol et dans les suies.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - De quelle manière l'ARS sera-t-elle associée à la définition et à la conduite de l'enquête de santé publique confiée à Santé publique France, qui va se dérouler à partir du mois de mars 2020 ? Vous avez expliqué qu'il y aurait un questionnaire participatif, pour lequel il existe déjà des candidats. Vous avez par ailleurs évoqué un suivi des indicateurs de santé et des consommations de soins en lien avec la CPAM pour pouvoir évaluer ladite consommation de soins.

Le protocole de l'étude épidémiologique prévue en mars sera-t-il rendu public ? Sera-t-il soumis à la critique ? Nous avons auditionné un certain nombre de personnes qui le souhaitent.

Lors de la catastrophe de Seveso, les médecins ont immédiatement fait faire des prises de sang à des fins d'analyses. Peut-on l'imaginer pour rechercher les molécules chimiques, ainsi que des scanners pulmonaires pour rechercher les fibres d'amiante ?

Mme Christine Gardel. - Le questionnaire sera réalisé selon un mode participatif. Il faut donc connaître les domaines sur lesquels on va interroger la population. Santé publique France va mener des enquêtes semi-directives avec un sociologue pour étudier les inquiétudes de la population. Les questions et l'échantillonnage seront discutés dans le cadre du sous-groupe santé du comité de transparence et de dialogue social. Ce questionnaire sera rendu public lorsqu'il aura été finalisé. Des ajustements seront possibles.

Quant à l'enquête sur les indicateurs de santé, elle n'est pas faite avec la CPAM, mais à partir du système national des données de santé (SNDS). Il faut en effet tenir compte des hospitalisations et de tous les régimes. Ce système national regroupe toutes les bases de remboursement.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Le protocole de l'étude épidémiologique sera-t-il rendu public et contradictoire dans sa globalité ?

Mme Christine Gardel. - Chaque modalité sera discutée avec les experts de Santé publique France et les professionnels du CHU, mais il n'y a pas de protocole global. Le protocole de biosurveillance sera monté une fois qu'on aura les résultats de l'enquête d'imprégnation des milieux et l'évaluation des sur-risques pour la population. On saura alors ce qu'il faut rechercher dans la population.

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure. - Il y aura donc des prises de sang...

Mme Christine Gardel. - La biosurveillance mesure l'imprégnation dans la population des toxiques retrouvés dans l'environnement - sang, cheveux, urine, etc.

Quant à l'amiante, les prélèvements ne montrent pas de fibres dans l'air. Pour que les fibres d'amiante entraînent des pathologies comme le mésothéliome pulmonaire, il faut qu'il y ait inhalation. Aucune analyse n'a démontré leur présence. On en a recherché sur les vêtements de protection des pompiers : on n'en a pas retrouvé.

Mme Brigitte Lherbier. - L'ARS connaît-elle exactement tous les produits fabriqués sur les sites Seveso ? Savez-vous ce que ces produits peuvent engendrer sur l'être humain et les animaux ?

Lorsque vous achetez un logement, le notaire est tenu de vous indiquer l'existence d'un site Seveso s'il est proche du bien dont vous faites l'acquisition. Tout est donc connu. L'inventaire des produits vous est-il communiqué, ainsi qu'à tous les médecins ?

Êtes-vous enfin informés du transport de ces produits ? À Gravelines, tout le monde dispose d'un cachet d'iode en cas de problème radioactif. Tous les produits n'ont-ils pas un antidote ?

Mme Christine Gardel. - Les produits des entreprises Seveso sont connus dans le cadre du PPI. On disposait d'ailleurs d'une liste lors de l'incendie. Cette liste ne précisait cependant pas les effets toxiques. Ces produits ayant brûlé, la question est de savoir ce qu'on retrouve dans l'atmosphère, les suies, les sols et l'eau.

Cependant, on a constaté que la population n'est pas impliquée dans la gestion des risques industriels...

Mme Brigitte Lherbier. - Ce n'est pas aux usagers de les gérer !

Mme Christine Gardel. - On travaille aussi avec les médecins hospitaliers sur des protocoles de risques nucléaires, radiologiques, biologiques, chimiques (NRBC). Il est important que la population dispose d'informations. L'intégration de la population dans la gestion du risque nucléaire est très efficace.

Mme Céline Brulin. - Pensez-vous que vos propres services devraient disposer de certains matériels ? Avez-vous eu un retour d'expérience sur ces sujets ?

Les élus de la Seine-Maritime ont par ailleurs été interpellés par certains professionnels de santé qui considéraient qu'on n'avait pas forcément pu atteindre la totalité d'entre eux en s'appuyant sur les URML. Avez-vous réfléchi à des dispositifs permettant de contacter tout le monde le plus rapidement possible ?

Les associations considèrent que la confiance se construit dans des démarches participatives et collaboratives. Existe-t-il d'autres expériences que le questionnaire participatif auquel vous faites référence ?

Quelle est votre réflexion par rapport aux termes techniques ou scientifiques qui ont été utilisés, comme la « toxicité aiguë ». La population n'a pas forcément compris cette terminologie - et je peux le comprendre.

Mme Christine Gardel. - Vous avez raison : lorsqu'un accident touche un large territoire, l'ARS ne peut informer toute la population. Des relais sont donc nécessaires. Il s'agit des professionnels de santé, des médecins, des infirmiers, des pharmaciens, ainsi que des élus.

Nous disposons de nos propres relais dans les établissements de santé. On s'entraîne avec eux. On connaît les procédures et on les partage. Elles deviennent des réflexes. Il faut qu'on trouve le moyen d'atteindre rapidement les professionnels libéraux. Le préfet a évoqué devant vous le « cell broadcast », destiné à toucher toute la population, mais cet outil ne s'adresse pas uniquement aux professionnels de santé.

On sait qu'il existe des liens - comme DGS-urgent - qui, au niveau national, permettent de faire passer un message à tous les professionnels. On pourrait le décliner au niveau régional. Pour cela, il nous faut les coordonnées de ces professionnels de santé. Les nouveaux médecins doivent par exemple communiquer leur adresse mail au CDOM de l'Orne. Nous sommes susceptibles d'y avoir accès...

M. Jean-Claude Tissot, président. - Tous les professionnels de santé ont un lien avec la CPAM. Les passerelles sont faciles à établir.

Mme Christine Gardel. - La CPAM fait effectivement le lien avec les professionnels de santé. L'ARS partage le dossier pharmaceutique avec les pharmaciens, mais ne détient aucun listing.

M. Jean-Claude Tissot, président. - Ce n'est qu'une question technique...

Mme Christine Gardel. - Il faut travailler avec eux pour savoir quel est le meilleur moyen de leur faire passer rapidement une information, afin qu'ils la relayent auprès de la population. S'il existe une procédure nationale avec les établissements de santé, tel n'est pas le cas avec les professionnels libéraux.

Enfin, je suis d'accord avec vous sur le fait que certains termes sont difficilement compréhensibles par la population. Il nous faut donc utiliser les nouveaux outils de communication. En temps de crise, le communiqué de presse peut éventuellement être utile pour la presse, qui va le relayer auprès de la population, mais on ne peut demander à cette dernière d'aller chercher cette information.

Aujourd'hui, on lui apporte directement l'information. Il faut donc que l'on travaille sur les médias. Encore ne faut-il pas juste demander sur Twitter ou Facebook de cliquer sur un lien pour trouver l'information. Il faut envoyer des messages rapides, clairs, compréhensibles, éventuellement imagés.

M. Jérôme Bignon. - Je suis élu des Hauts-de-France. Avez-vous été en contact avec l'ARS de cette région ?

Mme Christine Gardel. - Nous et nos collègues de la cellule nationale d'appui avons été en contact avec elle dès que la modélisation du panache a montré que celui-ci s'étendait jusqu'aux Hauts-de-France.

M. Jérôme Bignon. - Vous avez dit que les frais seraient pris en charge par l'assurance maladie. Je comprends votre point de vue, mais l'assurance maladie n'est pour rien dans cette affaire. Si elle doit payer, j'espère qu'elle se retournera contre les autres assurances. J'imagine que vous y avez pensé.

Par ailleurs, je suis les travaux de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), en lien avec ceux de l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN). J'ai été invité à une simulation de crise mettant en scène un camion venant du Tricastin et se dirigeant vers La Hague. Selon le scénario, il avait perdu un colis nucléaire tombé dans une rivière.

L'IRSN dispose d'une cellule de communication et d'une cellule scientifique assez fabuleuse. Il serait intéressant d'entendre M. Niel à ce sujet pour bénéficier de ce savoir-faire exceptionnel. J'imagine qu'il est très compliqué pour le préfet de gérer une crise de ce volume avec le directeur du SDIS. Ils ont dû se sentir bien seuls par moments.

Enfin, pouvez-vous nous dire un mot de la cellule nationale d'appui, que vous avez évoquée ?

Mme Christine Gardel. - La cellule nationale d'appui était interministérielle et regroupait les directions d'administration centrale. Elle intégrait également nos collègues des Hauts-de-France. On a évidemment étudié le modèle nucléaire. Ce qui est important, c'est d'impliquer la population dans la gestion du risque industriel et d'y intégrer tous les professionnels de santé libéraux.

M. Jean-Claude Tissot, président. - Pour information, nous allons recevoir conjointement les directeurs de l'IRSN et de l'ASN le mercredi 11 décembre, à 16h30.

M. Jean-Pierre Vial. - De nombreuses analyses se font dans le cadre d'un travail au long cours.

Les procédures vous paraissent-elles suffisantes et adaptées à Lubrizol ? On sait que beaucoup de matières entreposées sur un site voisin n'étaient pas identifiées. Disposiez-vous de toutes les informations nécessaires ?

Mme Christine Gardel. - Les différentes directions de l'ARS étaient toutes réunies sous l'autorité du préfet. Chaque information nous permettait de définir les actions ensemble, sous la responsabilité des uns ou des autres. Quand on a su qu'il n'y avait pas de produits létaux ni de risques graves pour la population, on a adapté l'organisation sanitaire de la phase aiguë.

C'est à ce moment qu'on a estimé nécessaire d'informer tous les professionnels de santé libéraux, afin qu'ils puissent répondre aux éventuelles questions de leurs patients. Il a fallu agir vite. C'est pourquoi on est passé par les unions régionales. Il faut qu'on trouve le moyen de toucher directement les professionnels.

M. Jean-Claude Tissot, président. - Les aides à domicile peuvent peut-être être incluses dans la boucle...

Mme Christine Gardel. - J'ai omis de préciser qu'on avait également donné des consignes de nettoyage en fonction des modes d'exposition.

M. Jean-Claude Tissot, président. - Merci.

N'hésitez pas à nous transmettre par écrit vos remarques particulières.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 15 heures.