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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES FINANCES


Mercredi 15 janvier 2020

- Présidence de M. Vincent Éblé, président -

La réunion est ouverte à 9 h 05.

Proposition de loi visant à réformer le régime des catastrophes naturelles - Examen des amendements de séance

M. Vincent Éblé, président. - Nous commençons ce matin nos travaux par l'examen des amendements de séance sur la proposition de loi visant à réformer le régime des catastrophes naturelles, dont nous avons été saisis au fond, compte tenu de ses enjeux budgétaires et fiscaux. Seuls les articles 4 et 5 ont été délégués au fond à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

Article 1er

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Comme vient de le rappeler le président Éblé, nous avons examiné la semaine dernière les cinq articles de la proposition de loi avec la rapporteure pour avis de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, Nelly Tocqueville.

L'amendement n°  31 prévoit de porter le plafond d'affectation de recettes du Fonds de prévention des risques naturels majeurs (FPRNM), dit fonds Barnier, à 200 millions d'euros, contre 137 millions d'euros prévus par la loi de finances pour 2018, sachant que le produit total du prélèvement sur les primes s'élève à environ 220 millions d'euros. Ce plafond serait supérieur à la moyenne des dépenses des trois dernières années, qui s'élève à 185 millions d'euros. Je rappelle que ce plafond peut être modifié lors de l'examen du projet de loi de finances. Nous faisons donc preuve à la fois de compréhension et de rigueur budgétaire.

M. Julien Bargeton. - Je m'abstiens. Permettez-moi de vous mettre face à vos contradictions : on aggrave le déficit de 63 millions d'euros.

M. Vincent Éblé, président. - N'en avez-vous aucune ?... Le Président de la République n'a-t-il pas dit que la règle des 3 % de déficit public n'était plus d'actualité ?

L'amendement n°  31 est adopté.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - L'amendement n°  32 vise à supprimer les dispositions supprimant plusieurs sous-plafonds de dépenses du fonds Barnier, une suppression déjà actée par la loi de finances pour 2020. L'amendement n°  6 de Mme Tocqueville, au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, est identique à celui de la commission.

L'amendement n°  32 est adopté ; la commission émet un avis favorable à l'amendement n°  6.

L'amendement rédactionnel n°  33 est adopté.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - L'amendement n°  34 vise à supprimer un sous-plafond du fonds « Barnier » qui n'avait pas été supprimé par la loi de finances pour 2020. L'amendement n°  7 de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable est identique à celui de la commission.

L'amendement n°  34 est adopté ; la commission émet un avis favorable à l'amendement n°  7.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - L'amendement n°  8 de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable précise que les études et travaux réalisés par les particuliers, lorsqu'ils ne sont pas rendus obligatoires par un plan de prévention des risques naturels (PPRN), doivent, pour être éligibles aux aides du fonds, avoir pour effet de réduire la vulnérabilité de leurs biens à usage d'habitation ou de leurs biens professionnels aux risques naturels majeurs.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°  8.

L'amendement rédactionnel n°  35 est adopté.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - L'amendement n°  36 supprime les alinéas 14 à 32 de l'article 1er, qui visent à inscrire dans la loi la composition et les missions du conseil de gestion du fonds Barnier. Or ces dispositions relèvent du domaine réglementaire. De plus, j'estime que la fixation d'un objectif pluriannuel de dépenses du fonds n'est pas souhaitable.

L'amendement n°  36 est adopté.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Je suis défavorable à l'amendement n°  9, qui est incompatible avec celui de la commission car il conserve l'objectif pluriannuel des dépenses du fonds.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  9.

Article 1er

Auteur

Avis de la commission

M. HUSSON

31

Adopté

M. HUSSON

32

Adopté

Mme TOCQUEVILLE

6

Favorable

M. HUSSON

33

Adopté

M. HUSSON

34

Adopté

Mme TOCQUEVILLE

7

Favorable

Mme TOCQUEVILLE

8

Favorable

M. HUSSON

35

Adopté

M. HUSSON

36

Adopté

Mme TOCQUEVILLE

9

Défavorable

Article 2

M. Jean-François Husson, rapporteur. - L'amendement n°  25 rectifié allonge de dix jours à vingt jours le délai dont dispose l'assuré pour déclarer le sinistre en cas de catastrophe naturelle.

Mme Nathalie Goulet. - Très bon amendement.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Toutefois, cela relève du domaine réglementaire.

M. Vincent Delahaye. - Dommage.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Aussi, je propose à la commission de saisir le Président du Sénat de cet amendement susceptible d'être irrecevable en application de l'article 41 de la Constitution.

La commission demande au Président du Sénat de se prononcer sur l'irrecevabilité de l'amendement n°  25 rectifié en application de l'article 41 de la Constitution.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - L'amendement n°  18 s'inscrit dans le droit fil du précédent. Là encore, sans nier le sujet posé, cet amendement modifie des dispositions relevant du domaine réglementaire.

La commission demande au Président du Sénat de se prononcer sur l'irrecevabilité de l'amendement n°  18 en application de l'article 41 de la Constitution.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Il en est de même pour le sous-amendement n°  30.

La commission demande au Président du Sénat de se prononcer sur l'irrecevabilité du sous-amendement n°  30 en application de l'article 41 de la Constitution.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - L'amendement n°  37 vise à porter de deux ans à cinq ans le délai de prescription pour réclamer le règlement de l'indemnité due au titre de l'état de catastrophe naturelle aux seuls cas de sécheresse. Il est vrai que se posent de réelles difficultés en cas de sécheresse ; les fissures apparaissent tardivement. L'amendement n°  10 rectifié de la commission de l'aménagement du territoire est identique à celui de la commission.

L'amendement n°  37 est adopté ; la commission émet un avis favorable à l'amendement n°  10 rectifié.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - Je suis favorable à l'amendement n°  29, sous réserve de rectification pour être identique à celui de la commission.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°  29, sous réserve de rectification.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - En accord avec la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, l'amendement n°  38 prévoit une rédaction plus précise tout en restant conforme aux objectifs du texte initial. Aux termes de l'article 2, l'indemnisation doit garantir « une réparation pérenne et durable », mettant un terme « complet et total » aux désordres. Nous proposons une rédaction ayant une portée normative plus affirmée : « la réparation est adaptée à l'ampleur des dommages subis par le bien, et est effectuée en tenant compte de l'état des connaissances scientifiques et techniques disponibles. » Ainsi, les dispositions pourront suivre les évolutions techniques. Là encore, pour les épisodes de sécheresse, les techniques continueront d'évoluer. Il en sera de même, s'agissant de la prévention, pour les travaux de confortation.

L'amendement n°  11 rectifié de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable est identique à celui de la commission.

L'amendement n°  38 est adopté ; la commission émet un avis favorable à l'amendement n°  11 rectifié.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - L'amendement n°  39 précise les conditions dans lesquelles sont pris en charge les frais de relogement d'urgence en cas de catastrophe naturelle. Un décret précisera la durée et les modalités de la prise en charge de ces frais, les frais de relogement ne pouvant pas être durables. L'amendement n°  12 rectifié de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable est identique à celui de la commission.

L'amendement n°  39 est adopté ; la commission émet un avis favorable à l'amendement n°  12 rectifié.

Article 2

Auteur

Avis de la commission

Mme SOLLOGOUB

25 rect.

Irrecevable

M. VOGEL

18

Irrecevable

M. PERRIN

30

Irrecevable

M. HUSSON

37

Adopté

Mme TOCQUEVILLE

10 rect.

Favorable

M. VOGEL

29

Favorable si rectifié

M. HUSSON

38

Adopté

Mme TOCQUEVILLE

11 rect.

Favorable

M. HUSSON

39

Adopté

Mme TOCQUEVILLE

12 rect.

Favorable

Article additionnel après l'article 2

M. Jean-François Husson, rapporteur. - L'amendement n°  1 rectifié bis prévoit une garantie obligatoire contre les effets de la grêle dans le cadre des contrats d'assurance dommage. Si cette garantie est généralisée pour les contrats d'assurance multirisque habitation, ce n'est pas le cas pour les contrats d'assurance pour les professionnels. En cas de grêle, il y a, par exemple, des problèmes d'indemnisation pour les flottes de véhicules, qui sont stationnées dans des parcs sans aucune protection.

Je propose un avis de sagesse pour faire prospérer cette proposition. Même si cette disposition n'a pas de lien direct avec le texte en discussion qui traite du régime des catastrophes naturelles, elle me semble présenter un lien indirect car on peut faire un parallèle avec les tempêtes. Lors de la tempête de 1999, des zones ont été reconnues en état de catastrophe naturelle, alors que les dommages étaient couverts par la garantie tempête. Je vous propose donc d'intégrer cet amendement dans le périmètre de la proposition de loi. La navette parlementaire permettra un travail plus approfondi sur cette question. Il faut améliorer la situation pour les risques professionnels notamment.

La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n°  1 rectifié bis.

Article additionnel après Article 2

Auteur

Avis de la commission

M. BASCHER

1 rect. bis

Sagesse

Article 3

M. Jean-François Husson, rapporteur. - L'amendement n°  13 de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable précise le périmètre des dépenses éligibles au crédit d'impôt. Les dépenses devraient viser « la réduction de la vulnérabilité des biens à usage d'habitation ou des biens utilisés dans le cadre d'activités professionnelles employant moins de vingt salariés dont ils sont propriétaires ». Je souscris à cet amendement.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°  13.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - L'amendement n°  40 prévoit de plafonner le crédit d'impôt à 5 000 euros pour une personne célibataire, 10 000 euros pour un couple, avec une majoration de 250 euros par personne à charge. Je souhaiterais que le Gouvernement puisse lever le gage car les personnes non imposables ne sauraient être exclues du dispositif : les réparations sont plus lourdes encore à supporter par les personnes qui ne disposent pas de ressources importantes.

L'amendement n°  40 est adopté.

M. Vincent Éblé, président. - Je rappelle que les articles 4 et 5 ont été délégués au fond à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

Article 3

Auteur

Avis de la commission

Mme TOCQUEVILLE

13

Favorable

M. HUSSON

40

Adopté

La réunion est suspendue à 9 h 25.

La réunion est ouverte à 10 h 10.

Audition de M. François Villeroy de Galhau, gouverneur de la Banque de France

M. Vincent Éblé, président. - Nous avons le plaisir d'accueillir le gouverneur de la Banque de France, M. François Villeroy de Galhau. C'est devenu une tradition : après une longue période consacrée à l'examen du budget, notre échange de début d'année est l'occasion de faire le point sur le contexte macroéconomique et les principaux sujets économiques et financiers.

L'an dernier, nous évoquions les incertitudes qui jalonnaient l'année 2019, au premier rang desquelles le Brexit et les tensions commerciales entre les États-Unis et la Chine. Les conditions sont désormais réunies pour une sortie ordonnée du Royaume-Uni de l'Union européenne dès la fin du mois, tandis que la publication de l'accord conclu entre les États-Unis et la Chine est attendue aujourd'hui même.

En 2019, les marchés actions ont battu des records aux États-Unis et en Europe. Il faut sans doute y voir le signe de la nouvelle donne macroéconomique résultant de la prolongation de taux bas. Ce contexte doit être davantage pris en compte, comme le soulignait le Haut Conseil de stabilité financière (HCSF) concernant l'assurance-vie.

Tout porte à croire que les taux bas se prolongeront : la nouvelle présidente de la Banque centrale européenne (BCE) n'a pas remis en cause cette orientation, tandis qu'une nouvelle baisse des taux directeurs pourrait être annoncée au Royaume-Uni. Vous nous direz quels sont les effets de recomposition entraînés par ce contexte de taux bas et comment les prendre en compte.

De façon plus immédiate, le ministre de l'économie et des finances a indiqué hier que la grève n'aurait qu'un impact limité sur la croissance et l'emploi, reprenant une information de même nature de la Banque de France. Partagez-vous cet optimisme, alors que nous en sommes à la sixième semaine de mobilisation et que la fin d'année est traditionnellement marquée par un pic de consommation, a priori malmené par ce contexte ?

M. François Villeroy de Galhau, gouverneur de la Banque de France. - Je vous prie de m'excuser pour mon léger retard ; la Banque de France et le Sénat sont très proches, à tous égards, mais un des effets de la grève est d'augmenter la distance-temps...

Je vous remercie de me recevoir pour cette heureuse tradition, et formule tous mes voeux pour vous et pour notre cher pays. Le dialogue entre la Banque de France, au service de tous les Français, et les représentants de nos territoires, que vous êtes, est essentiel.

Dans le monde chahuté de 2020, même si une trêve relative a été trouvée aujourd'hui, les sujets de discussion ne manquent pas. J'évoquerai la conjoncture économique relativement résistante, les paiements et les monnaies dans un contexte d'innovation croissante, et la réglementation du secteur bancaire avec la transposition de l'accord de Bâle III.

En 2019, l'économie française aura plutôt mieux résisté que celle de certains partenaires européens, avec une croissance attendue de 1,3 %. C'est un chiffre plus de deux fois supérieur à la croissance allemande, qui est de 0,6 %, ce qui n'était pas arrivé depuis longtemps. En 2020, nous nous attendons à un tassement temporaire à 1,1 %, dû à un ralentissement de notre environnement extérieur.

Dans notre enquête mensuelle de conjoncture il y a un an, 20 % des entreprises se disaient affectées par le mouvement des gilets jaunes ; aujourd'hui, 10 % des entreprises sont impactées économiquement par les grèves, dans les mêmes secteurs - principalement hébergement-restauration et transports. Globalement, l'impact total sur le PIB serait à ce stade d'au plus - 0,1 % de PIB, et est déjà inclus dans notre prévision de croissance pour le quatrième trimestre à 0,2 %, publiée la semaine dernière. Ces chiffres macroéconomiques limités recouvrent toutefois des effets différenciés selon les régions, les secteurs ou les entreprises. Et ils ne diminuent bien sûr en rien la gêne réelle subie par des millions de nos concitoyens, salariés et commerçants.

Permettez-moi de prendre un peu de recul et de regarder les fruits concrets de la croissance des quatre dernières années, entre 2016 et 2019, puisque l'indépendance de la Banque de France nous permet d'enjamber les échéances électorales. Nos doutes cartésiens ne doivent pas nous empêcher, nous Français, de reconnaître trois points forts de notre économie, trois acquis collectifs de notre travail. Le premier concerne l'emploi : en quatre ans, l'économie française a créé un million d'emplois nets ; il y a bien longtemps que le contenu de la croissance en emplois n'avait été aussi élevé, et il y a là probablement un premier effet des réformes, du crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi (CICE) à l'assouplissement du marché de l'emploi.

Le second point fort découle en partie du premier : le pouvoir d'achat des ménages par tête a progressé de plus de 5 % en moyenne sur cette période. Ce sujet reste à l'évidence sensible, car il pose des questions légitimes de perception - ceux de nos concitoyens qui sont en dessous de cette moyenne « ne s'y retrouvent pas » - et de répartition. Vous connaissez mes convictions. Nous devons toujours rester mobilisés contre les inégalités, a fortiori lorsqu'elles tendent à devenir héréditaires ; mais notre modèle social européen les a mieux maîtrisées qu'ailleurs dans le monde. Enfin, troisième point fort et peut-être le moins connu, l'investissement des entreprises a augmenté de plus de 15 % en quatre ans. Leur taux d'investissement de 24,1 % est significativement plus élevé qu'en Allemagne (20,7 %) ou que dans la moyenne de la zone euro (23 %). C'est prometteur pour notre avenir et pour notre capacité de production et de modernisation future.

Ces trois points forts nous permettent d'affronter lucidement deux défis persistants. D'abord le chômage structurel reste élevé, à plus de 8 %. C'est la limite implicite du recul du chômage, depuis 10,2 % fin 2015 jusqu'à 8,6 % aujourd'hui. Elle est d'autant moins acceptable que parallèlement, nombre d'entreprises et de PME se plaignent de difficultés de recrutement : près de 43 % des entreprises déclarent être confrontées à ce problème. La solution passe, massivement, par la formation professionnelle et l'apprentissage : la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, votée par le Parlement en 2018, en ouvrait heureusement la voie ; mais l'appropriation et la mise en oeuvre de la loi sur le terrain restent notre défi à tous, y compris dans les entreprises et chez les partenaires sociaux. Ensuite, notre niveau de dépenses publiques demeure à 56 % du PIB contre 45 % dans le reste de la zone euro, alors que les modèles sociaux sont proches. Les taux bas peuvent certes nous amener à renouveler quelque peu le débat sur les finances publiques, mais nous devons concentrer nos efforts sur le niveau des dépenses et leur hausse continue, plus encore que sur la dette et les déficits. Selon nos prévisions, et avant les mesures de correction, les dépenses primaires - hors économies sur la charge de la dette - croîtraient en moyenne d'1,2 % par an en volume sur la période 2019-2022, soit un rythme significatif et trop proche de leur tendance des dix dernières années. Et au-delà des chiffres, il est essentiel d'ouvrir - enfin - un débat sur la qualité des dépenses, en privilégiant celles qui préparent la croissance de demain, comme la transition écologique, l'éducation, ou certains investissements. La Banque de France elle-même applique ces principes : nous avons investi pour évoluer vers davantage de performance et d'innovation ; et en ayant diminué nos dépenses de fonctionnement sans réduire en rien nos services, nous restituons chaque année 120 millions d'euros à la collectivité nationale - à ma connaissance, ces efforts n'ont guère d'équivalent dans le secteur public.

Les monnaies et les paiements face au défi de l'innovation seront un sujet central en 2020. Les innovations dans les paiements ne sont pas synonymes de la fin du paiement en espèces ; je sais que vous êtes convaincus, mais cela alimente le débat public. Chaque Français doit rester libre de choisir son moyen de paiement : c'est un élément central de confiance dans la monnaie. Malgré l'érosion de leur utilisation, les billets demeureront pour longtemps ; la Banque de France en assure la disponibilité pour tous et ce, y compris en cette période de grève où des blocages de centres d'approvisionnement ont été à tort annoncés. Le Sénat a, je crois, apprécié le rapport que nous avons publié en juillet dernier sur la répartition des distributeurs automatiques de billets (DAB) sur le territoire, qui reste globalement satisfaisante.

Cela étant, la Banque de France est active face au foisonnement d'initiatives privées dans le domaine des paiements. Soyons clairs : il n'y a pas de « crypto-monnaies » - il y aurait une contradiction dans les termes. Il y a d'un côté les monnaies à garantie publique, de l'autre des crypto-actifs privés. Ces crypto-actifs n'ont pas les qualités d'une monnaie, qu'il s'agisse du bitcoin, extrêmement spéculatif et probablement sans avenir, ou de la deuxième génération dite « stable coin », dont les promoteurs prétendent stabiliser la valeur en l'adossant à des monnaies souveraines existantes, comme le projet Libra encore hypothétique. Nous tenons tous à ce que les monnaies restent garanties par des autorités publiques. Vous pouvez compter sur une banque centrale à la fois vigilante et innovante. D'abord, face à l'arrivée massive d'acteurs non européens, il est primordial de développer une véritable solution paneuropéenne des paiements, comme je l'ai dit devant la commission d'enquête du Sénat sur la souveraineté numérique. C'est pourquoi nous soutenons l'initiative en cours d'une vingtaine de banques européennes (PEPSI) s'appuyant sur l'infrastructure de paiements instantanés TIPS (Target Instant Payment Settlement) gérée par l'Eurosystème. Ensuite, la Banque de France va lancer cette année des expérimentations sur l'utilisation d'une monnaie digitale de banque centrale dans les transactions « de gros ». Bien sûr, toute décision sur l'émission d'un éventuel e-euro se prendrait à l'échelle européenne, et nécessitera le temps d'études sérieuses.

L'accord de Bâle III reste le meilleur accord possible pour la France et l'Union européenne et ne pèsera pas sur l'économie française. Nous devons négocier une transposition équitable et raisonnable. Nous négocierons fermement et nous devons transposer assurément.

M. Vincent Éblé, président. - Je vous remercie. Vous devez arrêter aujourd'hui le calcul du taux du livret A. Pouvez-vous nous donner des informations de première main ? La rémunération va-t-elle baisser à 0,5 % dès le 1er février ? Certes, ce n'est pas la Banque de France qui décide, mais le Gouvernement...

Le métier de banquier central n'échappe pas à l'affirmation des préoccupations environnementales dans le débat public : il est ainsi question du « verdissement » de leur action. M. Mark Carney, gouverneur de la Banque d'Angleterre, va quitter ses fonctions à la fin du mois pour devenir l'envoyé spécial de l'ONU sur le climat. En décembre dernier, à l'issue du premier conseil des gouverneurs qu'elle a présidé, Mme Christine Lagarde a ouvert la voie à une meilleure prise en compte du risque climatique dans l'action de la BCE. Faut-il envisager un assouplissement quantitatif « vert », comme certains le préconisent ? Comment le risque climatique doit-il être pris en compte par les banques centrales ?

En octobre dernier, le HCSF a publié une étude sur l'endettement immobilier des ménages, soulignant la très forte progression de cet endettement au cours des dernières années, contrairement à ce qui est observé chez nos voisins européens. Faut-il s'en inquiéter ? Faut-il resserrer les conditions d'octroi du crédit ? Par ailleurs, quelles sont les conséquences de la progression de l'endettement immobilier des ménages en matière de dossiers de surendettement ? La Banque de France joue un rôle structurant dans ce domaine.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Vous avez abordé la transposition de l'accord de Bâle III, essentiel pour des raisons de sécurité. Mais selon l'analyse des banques, il imposerait un renforcement des fonds propres dont l'impact global serait de 23,6 à 21,1 %. Pourquoi s'infliger de telles règles, qui risquent de porter atteinte à la compétitivité de nos banques notamment vis-à-vis des banques américaines ? Ce sont des exigences conventionnelles qui risquent de peser sur la compétitivité des banques européennes.

Nous avons atteint les niveaux les plus bas de taux immobiliers. Attend-on une remontée ? Hier, vous avez rappelé les exigences que doivent avoir les banques sur un pourcentage maximum d'effort et les durées d'emprunt. Craignez-vous une surchauffe ou plus de sinistralité ? Le système français de crédits hypothécaires à taux fixe et non titrisés n'est-il pas une garantie suffisante ?

Une directive européenne qui oblige les citoyens à justifier leur identité, leur domicile etc. coûte cher aux banques et rebute les Français. La Banque de France ou la Fédération bancaire française pourraient créer un coffre-fort sécurisé où les banques pourraient s'assurer que les exigences réglementaires sont remplies. Pourquoi demander à chaque fois vingt photocopies, à l'heure du développement durable ? Nous pourrions avoir un service moins exigeant pour les particuliers et avec un coût administratif moindre.

M. François Villeroy de Galhau. - Je serai assez sobre dans mon commentaire sur le livret A. Je transmettrai cette semaine une analyse définitive au ministre de l'économie et des finances. Le Gouvernement fixe la formule, la Banque de France est chargée d'en calculer l'application. C'est la moyenne des taux d'intérêt à court terme et de l'inflation des six derniers mois, qui restent bas. Les taux bas soutiennent l'économie française et sa croissance, notamment dans le secteur de la construction. Le logement social doit pouvoir en bénéficier, comme l'a rappelé le directeur de la Caisse des dépôts et consignations. L'enjeu, c'est la construction de 17 000 logements en plus ou la rénovation de 52 000 autres. Il n'y a pas de raison de déroger à la formule de calcul du livret A.

Le livret d'épargne populaire reste le moyen de protection de l'épargne des Français, avec un taux de rémunération supérieur à celui du livret A. Il y a un modèle français de l'épargne réglementée, qui n'existe chez aucun de nos voisins européens. La pérennité de ce modèle passe par un équilibre entre la construction de logements sociaux et la juste rémunération des épargnants.

Mon ancien collègue de la Banque d'Angleterre se consacrera au verdissement - certain - de la finance et éventuel de la politique monétaire. Il y a deux jours, à Bâle, il me disait à quel point il comptait sur la Banque de France, sur les autorités françaises et sur le réseau qu'elles ont créé, le Network for Greening the Financial System (NGFS), en décembre 2017, lors du sommet OnePlanet à Paris. C'est un succès collectif : de huit banques centrales et superviseurs au départ, l'initiative réunit désormais cinquante pays et douze organisations internationales, dont le Fonds monétaire international (FMI). La banque centrale américaine n'en est pas membre, mais les banques centrales du Canada et du Mexique en font partie. C'est une coalition enthousiaste de volontaires ; nous croyons profondément que les choses doivent et peuvent changer. Il faut assurer la supervision, puisque le risque climatique est un risque financier à long terme. À la Banque de France, sa gestion est passée du département RSE (responsabilité sociale des entreprises) au département de contrôle des risques, qui est central. La France va mettre en place des stress tests de résistance climatique en mars. Christine Lagarde a annoncé que le verdissement serait un point important de la revue stratégique monétaire qui serait menée cette année.

Je suis convaincu de la nécessité d'aller dans ce sens, avec deux outils : nous devons intégrer dans toutes nos analyses et prévisions l'effet climatique. Si la bataille n'est pas gagnée, nous aurons une perte de croissance à long terme. À court terme, le faible taux de la croissance allemande était dû, à l'été 2018, à la sécheresse et au faible niveau du Rhin qui a pénalisé l'industrie chimique. Second outil, dans notre politique de collatéral, nous devons intégrer le risque climatique dans les valeurs titres prises en garantie. Les actifs soumis à un risque climatique doivent se voir appliquer une décote. C'est un gros changement potentiel.

En octobre, nous avons publié un diagnostic commun avec Bercy sur l'endettement immobilier des ménages. Le HCSF, que vous avez créé par la loi bancaire de 2013, est une innovation mal connue mais essentielle, présidée par le ministre des Finances, dont je suis rapporteur, et dont le secrétariat est assuré par la Banque de France et le ministère. En décembre, le HCSF a pris un certain nombre de recommandations, notamment sur les conditions d'octroi. Il a rappelé des règles de bon sens dans la gestion en bon père de famille, à savoir une durée au plus de 25 ans et un taux d'effort maximal de 33 %. Nous avons donné une flexibilité maîtrisée de 15 % au-delà de ces deux critères. Cette recommandation s'applique aux nouveaux prêts. Nous nous attendons à des changements rapides de comportement des banques. Si cela ne suffit pas, nous passerions à une phase de surcharge en capital pour les nouveaux prêts non conformes. C'est une bonne réponse pour le crédit immobilier. Le niveau de sinistralité est bien maîtrisé grâce aux caractéristiques du système français, mais nous sommes préoccupés par deux tendances : il y a une dérive forte du taux d'effort, pour laquelle il faut marquer un coup d'arrêt, et le diagnostic montre des inquiétudes dans la perception des ménages de leur capacité à rembourser. Cette dynamique peut jouer négativement. Nous devons être vigilants. La croissance des crédits immobiliers atteint 7 %. Les taux bas contribuent au soutien de l'activité, mais nous veillerons à éviter les excès.

Vous avez cité les estimations des banques sur Bâle III, mais soyons prudents, car les paramètres de transposition sont loin d'être tous fixés. Nous allons agir pour qu'ils soient maîtrisés.

Nous sommes vigilants pour que la transposition soit équitable, et réalisée par tous, y compris par les Américains. Il est hors de question que nous transposions l'accord si les Américains ne le font pas. Mais ils appliquent déjà Bâle et ont montré leur intention de transposer Bâle III. L'enjeu, ce sont les modèles internes bancaires. Les banques américaines appliquent des modèles standards pour leurs crédits aux entreprises, tandis que les banques européennes appliquent des modèles internes propres à chaque banque, pondérés en fonction de leur expérience. Les Américains voulaient proscrire ces modèles internes, qui favorisaient les banques européennes. Or nous avons préservé durablement, dans Bâle III, les modèles internes, en acceptant une comparabilité accrue. C'est un bon équilibre. Le nouveau plancher en capital, l'output floor, rapport entre le résultat du modèle interne et le modèle standard, montera très progressivement jusqu'à 2027, où il se situera à 72,5 %. Avec cette comparabilité accrue, l'effet sera probablement plus fort sur les banques européennes que sur les banques américaines puisque les premières utilisent davantage ces modèles internes.

Bâle III ne pèsera pas sur le financement de l'économie française ; je m'y engage. Cette crainte des banques françaises s'est toujours révélée infondée. Le crédit aux entreprises comme aux ménages progresse de 7 % par an. Bâle III ne nécessitera pour aucune banque française d'augmentation de capital dédiée, car il est compatible avec la mise en réserve habituelle de leurs résultats.

Nous négocierons fermement un accord équitable et raisonnable. Nous nous battons pour que l'output floor s'applique au niveau consolidé des établissements de crédit, ce qui est indispensable notamment pour les banques mutualistes. Par ailleurs, nous veillerons à ce que l'application du plancher s'articule de façon adaptée avec les coussins européens de capital - le « pilier 2 » - afin d'éviter toute surtransposition européenne de l'accord. Les spécificités du système bancaire français seront préservées, dont les crédits à l'immobilier et aux PME.

Nous sommes vigilants, mais l'essentiel est de préserver les acquis, comme le renforcement équilibré, partout, des règles de sécurité financière. L'année 2020 marque une nouvelle décennie après celle des suites de la grande crise financière, mais dix ans après, il serait grave de céder à la tentation de l'oubli.

Sur les difficultés du fameux KYC (Know your customer), ces vérifications d'identité font partie de la lutte anti-blanchiment. Il s'agit d'un sujet délicat, y compris dans la vie pratique. Nous sommes, autour de cette table, des personnes politiquement exposées. Aucun d'entre nous ne doute de la justification générale de ces dispositions, la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme. Le Groupe d'action financière (GAFI) est une création de la présidence française du G7 en 1989. Nous appliquons une norme décidée internationalement, mais l'application relève de l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR). La commission anti-blanchiment de l'ACPR a pris des lignes directrices pour une application réelle de la directive.

Les modalités de mutualisation des contrôles méritent d'être étudiées. Jusqu'à présent, l'idée n'a pas avancé, car les banques ne souhaitaient pas mutualiser leurs fichiers clients. Si nous allons dans ce sens, il faudrait envisager avec la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL) les possibilités de création d'un tel fichier central. Nous devons trouver le bon équilibre entre des principes bienvenus et l'application pratique, qui doit être supportable.

Dans son rôle de contrôle, l'ACPR repère périodiquement des manquements. Au moment où la France était touchée par le terrorisme, il y a eu trois cas d'acteurs financés - parfois modestement - par des banques françaises. Ce sont quelques cas parmi des millions de clients, mais qui montrent bien que nous devons rester extrêmement mobilisés.

M. Michel Canevet. - Une récente étude de McKinsey affirme qu'une banque sur trois devrait disparaître. En 2017-2018, 70 000 postes ont été supprimés, et 50 000 devraient l'être cette année dans le secteur bancaire. Une telle évolution est-elle prévisible en France ?

La loi Pacte voulait réorienter l'assurance-vie vers l'épargne active, mais 80 % des encours sont sur des fonds en euros à capital garanti. Observe-t-on une évolution vers une épargne plus active au bénéfice des entreprises ?

Avez-vous des informations sur l'émancipation d'Arkéa du Crédit Mutuel ?

M. Jean-François Husson. - Les superviseurs ont appelé à la consolidation du secteur bancaire européen. Longtemps, les acteurs bancaires ont été prudents. Le directeur général de la Société Générale s'est montré, lors d'un entretien au Financial Times, particulièrement volontaire et optimiste. Cette consolidation va-t-elle s'appliquer ?

J'ai une préoccupation qui n'est pas résolue, la présence des DAB et leur meilleure répartition sur le territoire. La Banque de France voulait que les banques s'autorégulent d'ici à la fin 2019 - cela n'a pas été le cas. Envisagez-vous une intervention publique et si oui, de quel ordre ?

M. Claude Raynal. - Vous avez évoqué les dérives bancaires sur les prêts immobiliers. Des bulles immobilières sont-elles avérées ? Cela fait peu de doute à Paris, mais la question se pose actuellement dans les métropoles de province. Les taux bas ne sont pas perdus pour tout le monde, car ils se répercutent dans les prix de l'immobilier, mais au détriment des ménages.

La réflexion sur l'Union bancaire avait bien démarré, mais elle s'est arrêtée. Les petits pays européens sont-ils prêts à une consolidation ? Ils ont toujours l'impression que cela se fera à leur détriment et que des masses financières vont disparaître.

Vous évoquiez l'équilibre entre la flexibilité du marché de l'emploi, qui a permis de créer un million d'emplois ces dernières années, et l'augmentation du pouvoir d'achat, qui lui est liée, mais qui crée aussi des inégalités. N'est-ce pas la philosophie même du capitalisme, de vouloir plus de flexibilité et de faire baisser le coût du travail ? Les difficultés sont induites. Philosophiquement, comment éviter ces effets ?

M. Éric Bocquet. - La politique d'assouplissement quantitatif de la BCE depuis 2015 a abouti à injecter 2 000 milliards d'euros pour relancer l'économie et garantir une inflation à 2 %. Or le résultat n'a pas été atteint.

Hier, Les Échos - ce n'est pas l'Humanité ! - titrait : « Les salaires, un levier oublié pour ranimer vraiment l'inflation. » Cette question centrale règlerait le problème des cotisations et améliorerait le sort de nos concitoyens. Les salaires pourraient-ils être une réponse économique ?

La semaine dernière, 96 députés LaREM et Les Républicains ont adopté une résolution appelant à alléger les régulations bancaires. Vous nous mettiez en garde contre la tentation de l'oubli, dix ans après la crise financière de 2008. Est-il temps de déréguler et de baisser la garde, ou faut-il au contraire davantage réguler ?

M. Philippe Dallier. - Selon vous, il faudrait des circonstances exceptionnelles pour ne pas appliquer la formule sur le livret A. Qu'entendez-vous par là ? Il y a deux ans, le Gouvernement n'a pas augmenté le taux du livret A, pénalisant les épargnants mais donnant un avantage manifeste aux banques. Selon Moody's, la non-augmentation du taux du livret A leur a fait gagner 920 millions d'euros. Confirmez-vous ce chiffre ? Le modèle de financement actuel du logement social est solide mais il est remis en cause. Vous semble-t-il toujours le plus pertinent ?

M. Jérôme Bascher. - Je suis membre de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations. Dans quelle mesure Bâle III rend-il plus difficile la soutenabilité des banques dans un régime de taux bas durable ? C'est une question d'équilibre de long terme. Nous devons aller vers une bonne proportion de fonds propres. Le président de la commission des finances de l'Assemblée nationale vous a aussi interpellé sur ce sujet. L'année dernière, vous vous inquiétiez de l'augmentation massive du taux d'endettement en France, tant pour les ménages que pour les entreprises. Où en est-on aujourd'hui ?

M. Alain Houpert. - Les banques centrales n'ont-elles pas une responsabilité sur les taux d'intérêt ? La baisse des taux ne va-t-elle pas alimenter des bulles d'actifs ?

Les sénateurs sont proches des collectivités locales. Toutes les communes ont vu leurs dotations baisser de 60 à 70 % depuis cinq ans. Elles sont confrontées à des investissements financés par des emprunts à des taux de 5 à 6 %. De nombreuses communes aimeraient renégocier ces taux, mais certaines banques leur proposent des conditions usuraires, comme le remboursement de 50 % du capital restant. La Banque de France ne pourrait-elle pas être un médiateur pour les aider à se désengager et à avoir de nouveau les capacités à investir ?

M. Marc Laménie. - Nous sommes très attachés à la présence de la Banque de France dans les territoires. Les structures départementales ont un rôle de proximité avec l'ensemble des services de l'État auprès des acteurs économiques, et la commission de surendettement de la Banque de France tient une place prépondérante. Les chiffres de surendettement des ménages se maintiennent-ils ?

M. François Villeroy de Galhau. - Merci pour toutes ces questions. Le débat sur la politique monétaire est légitime. Celle-ci est conduite indépendamment par Eurosystème, pour le bien commun. La semaine dernière, je suis intervenu devant l'université Paris Dauphine sur les taux bas, leurs causes et leurs effets pour la France. Les taux bas sont bons pour l'économie européenne et pour l'économie française - même s'ils posent question. Depuis que la BCE et l'Eurosystème pratiquent cette politique non conventionnelle, en 2014, les taux bas ont apporté entre deux points et deux points et demi de croissance supplémentaire à l'Europe. Les effets sont les mêmes pour la France. À l'échelle de la zone euro, il y a eu onze millions de créations d'emplois depuis 2013, dont deux à trois millions seraient liées à la politique monétaire. Les mêmes proportions, pour la France, donnent de 200 000 à 250 000 créations d'emploi depuis 2016 liées à la politique monétaire. L'effet sur la croissance est significatif. L'effet sur l'inflation est estimé à environ 1,5 % sur la même période. La croissance et l'inflation ne dépendent pas que de l'économie monétaire, mais celle-ci y contribue incontestablement. Je souligne ces faits car notre mandat est d'abord lié à l'intérêt général économique et à la stabilité des prix.

Autant la politique monétaire est sans conteste positive pour les acteurs économiques, y compris les ménages qui sont les premiers bénéficiaires des créations d'emploi, autant la prolongation des taux bas, rendue nécessaire par le refroidissement économique en cours depuis fin 2018, pèse sur la rentabilité des banques et des assurances. Le reconnaître ne vaut pas condamnation des taux bas mais nécessité d'adaptations.

L'effet exact de la politique monétaire sur les banques est un sujet compliqué. Les banques se plaignent toujours de la diminution de leurs marges, mais elles jouissent aussi de conséquences positives telles que la diminution de la charge du risque, qui est très sensible dans les réseaux bancaires ; l'augmentation de certains volumes de crédits ; des plus-values en capital très importantes pour les assurances et assez significatives aussi pour les banques. Jusqu'à la période la plus récente, nous estimions que les effets des taux bas étaient équilibrés. Il est vrai que leur prolongation augmente le poids de la part négative.

Revenons sur la nécessité d'adaptations. De façon un peu simpliste, la mauvaise réponse est : « changez de politique monétaire » - ce qui serait une erreur - et « allégez les contraintes réglementaires et de capital ». Comme M. Bocquet, je pense que déréglementer ne serait pas une bonne idée. Nous devons négocier la bonne transposition de Bâle III en Europe, mais revenir sur les progrès réalisés en matière de sécurité financière serait grave et dangereux. La bonne réponse est de reconnaître le problème, de favoriser l'adaptation des banques et des assurances aux taux bas et de surveiller les risques sur la stabilité financière. C'est réaliste, car les taux bas sont là pour durer : autant s'y adapter. L'essentiel de cet effort d'adaptation relève des banques et des assurances elles-mêmes. L'étude de McKinsey met en avant des défis technologiques à relever. J'y reviendrai, mais une consolidation est aussi souhaitable. En effet, les banques européennes sont malheureusement de taille bien plus réduite que les banques américaines.

Ce n'est pas à nous de décider de leur stratégie, mais nous pouvons les accompagner. Nous avons notamment pris une mesure dite de tiering, c'est-à-dire de différenciation de la rémunération des dépôts auprès de la banque centrale. Nous avons décidé en septembre dernier qu'une bonne partie des dépôts des banques commerciales auprès de la Banque de France et des diverses banques de l'Eurosystème seraient exonérés du taux négatif de -0,5 %. Cela représente une diminution du coût des taux négatifs de 4 milliards d'euros par an pour l'ensemble du système bancaire européen et d'environ 800 millions d'euros pour les banques françaises.

Parmi les mesures d'adaptation que nous pouvons faciliter, citons notre surveillance des crédits afin de nous assurer que la pratique du crédit reste saine. Le ministère des finances, avec notre soutien, a publié un arrêté intégrant la provision pour participations aux bénéfices (PPB) au calcul de solvabilité. Restons très vigilants sur la stabilité financière, tout en répétant que les taux bas ont un bilan économique et social positif.

Monsieur Canevet, je ne valide par le chiffre d'une banque sur trois, heureusement, dans le cas de la France. Le système bancaire français est parmi les meilleurs d'Europe. Je vous rejoins sur la diversification de l'épargne. À cet égard, certaines dispositions de la loi Pacte vont dans le bon sens.

Je n'ai pas beaucoup d'éléments nouveaux sur Arkéa. Il me semble que le débat est moins passionnel et je m'en réjouis. Le Crédit Mutuel et Arkéa, ou le Crédit Mutuel dont Arkéa, est un groupe, ou deux établissements, solides.

M. Husson m'a interrogé sur l'union bancaire. Je partage le souhait d'une consolidation. Nous devons lever les obstacles réglementaires qui demeurent malheureusement. En effet, monsieur Raynal, certains petits pays sont beaucoup plus réticents que nous, parfois pour protéger un secteur bancaire domestique de petite taille. Aux États-Unis, les cinq premières banques, après la crise et la digitalisation, représentent 40 % du marché. En zone euro, les cinq premières représentent moins de 20 % du marché et restent largement nationales, ce qui est très sous-optimal. La digitalisation représente un effort d'investissement, à coût fixe, qu'un établissement trop petit n'a pas la capacité d'amortir.

Monsieur Dallier, je n'ai pas souhaité balayer le sujet des distributeurs automatiques de billets (DAB). Vous savez comme j'y suis sensible. Nous avons passé beaucoup de temps sur le rapport. Je rappelle qu'il existe plus de 50 000 DAB en France, avec une densité plus forte que chez nos voisins. Leur nombre est effectivement en baisse de 5 % depuis 2015, mais essentiellement en milieu urbain. Cela ne signifie pas que nous ne devons pas rester vigilants dans certains territoires ruraux.

Je l'ai dit, les taux bas représentent un gain pour l'immense majorité de nos concitoyens et des entreprises.

La bulle immobilière n'est pas directement de la responsabilité de la Banque de France. Ce qui est frappant, c'est la différenciation dans le paysage immobilier : les prix augmentent fortement dans les grandes villes et stagnent voire baissent en milieu rural. Je peux espérer, même si ce n'est pas leur premier objectif, que les mesures du HCSF contribuent un peu à réduire l'augmentation dans les grandes villes. En effet, les trois quarts de la fameuse flexibilité de 15 % sont fléchés vers l'accession à la propriété ou l'achat par des propriétaires. Elle profite moins à l'investissement locatif dans l'ancien, qui alimente particulièrement la hausse dans les grandes villes.

J'avoue ma limite sur la philosophie du capitalisme. Je ne crois pas avoir dit que la création d'un million net d'emplois était liée uniquement à la flexibilité du marché. Il y a d'abord la croissance, mais aussi le CICE puis sa transformation en baisse de charges et le rétablissement de la compétitivité salariale sans toucher au pouvoir d'achat des salariés.

Je n'ai pas non plus dit que la flexibilité, en soi, créait des inégalités. Je suis extrêmement sensible à ce thème. Les inégalités ont diverses sources ; elles ont longtemps été sous-estimées dans le débat politique. On en voit les conséquences. Soulignons tout de même que les inégalités ont beaucoup moins crû dans l'Union européenne que dans le reste du monde et beaucoup moins en France qu'ailleurs. Le problème principal est leur persistance, notamment à travers les générations. Nous devons surtout porter l'effort sur les inégalités héréditaires.

Monsieur Bocquet, j'espère avoir répondu sur Bâle III ; je vous rejoins assez largement, tout en disant que nous devons négocier des choses raisonnables.

Je suis beaucoup plus positif que vous sur la politique d'assouplissement quantitatif. La politique monétaire a longtemps été suspectée d'être faite pour les banques ; je crois, lorsque l'on entend les critiques des banques actuellement sur la politique monétaire, que ce soupçon peut être levé ! Toutefois, la politique monétaire ne peut pas tout faire ni être le seul instrument pour stimuler la croissance, l'emploi et l'inflation. C'est pourquoi nous faisons des appels répétés à la politique budgétaire, surtout dans les pays qui ont des marges de manoeuvre. La politique salariale peut aussi être un instrument, mais les décisions relèvent des entreprises. La hausse moyenne du salaire réel par tête en Europe s'élève à 2,5 %, selon le dernier chiffre connu. C'est plus que l'inflation, mais l'inflation n'augmente pas. Nous devrons comprendre pourquoi. Les salaires sont un levier de croissance et d'inflation, dans les limites imposées par la compétitivité. Il faut un juste équilibre.

En ce qui concerne le livret A, les circonstances exceptionnelles ne sont pas davantage définies par l'arrêté. Une évolution sensible des taux d'intérêt et de l'inflation, qui servent de base au calcul de la formule, pourrait sans doute être considérée comme des circonstances exceptionnelles. Mais, je le répète, nous n'avons pas de raison de penser que les taux d'intérêt ou l'inflation vont augmenter significativement dans les prochains mois. Je n'ai pas connaissance du chiffre de Moody's que vous avez cité et je ne le commenterai pas. Quant au modèle de financement du logement social, il s'agit d'une spécificité française : notre modèle permet de concilier une rémunération de l'épargne au profit des petits épargnants - le livret A n'existe pas ailleurs - et un financement garanti du logement social. L'enjeu est simplement de trouver le bon équilibre entre les besoins du logement social, qui doit profiter des taux bas, et les attentes des épargnants.

L'endettement des ménages et des entreprises continue de progresser ; la situation française est une exception en zone euro. Depuis 2014 et la mise en place des mesures non conventionnelles et des taux bas, l'endettement des ménages, des entreprises et des États a en effet baissé par rapport au PIB. En France, à l'inverse, l'endettement monte. Existe-t-il un seuil critique ? Je ne sais pas. Il n'y a pas de seuil magique. En tout cas, cet exemple montre que l'on ne peut tout attribuer aux taux bas. Les banques nous accuseront volontiers de les soumettre à des injonctions contradictoires, en baissant les taux, d'un côté, et en surveillant l'endettement, de l'autre. Mais les taux bas n'ont pas les mêmes effets selon les pays européens. L'évolution des crédits montre que le système bancaire français fait bien son travail, mais révèle aussi une préférence collective pour l'endettement, au détriment des fonds propres pour les entreprises par exemple. Le HCSF a la possibilité de prendre des mesures macro-prudentielles. C'est un levier d'action national qu'il faut utiliser et c'est ce que nous avons fait en augmentant le coussin de fonds propres contra-cyclique et avec nos recommandations sur le crédit immobilier.

Le rôle de médiateur pour les communes ne nous a pas été confié, la DGFiP, qui a des contacts très étroits avec les collectivités territoriales semble mieux à même de jouer ce rôle. Nous sommes, en revanche, médiateur du crédit vis-à-vis des entreprises et cela fonctionne bien. J'en profite pour rappeler que, dans chaque département, le directeur départemental de la Banque de France est médiateur du crédit. La procédure est gratuite, accessible, efficace et nous ne sommes pas submergés par le nombre de dossiers.

Je redis aussi, avec solennité, que je m'engage à ce que la Banque de France maintienne une succursale par département. La Cour des comptes s'interrogeait sur la pérennité de notre réseau départemental. Nous allons bientôt réaliser un plan stratégique à l'horizon 2024 et nous réaffirmerons la pérennité de notre réseau à cet horizon et au-delà.

Enfin, nous constatons que le nombre de dossiers de surendettement a baissé de 40 % depuis 2014, sous l'effet des lois Lagarde, de 2010, et Hamon, de 2014. Trente ans après le vote de la loi Neiertz, le nombre de dossiers de primo-déposants est tombé sous celui qu'il était lorsque la procédure a été créée. C'est une bonne nouvelle.

M. Philippe Dominati. - J'ai bien aimé les trois points positifs de la France au cours des quatre dernières années, mais j'étais un peu étonné de vous voir balayer la question de l'endettement de notre pays et du déficit du budget de l'État en dix secondes. Nous aurions aimé connaître les chiffres de l'accroissement de la dette au cours de ces quatre dernières années et surtout le montant du déficit cumulé. Deux hypothèses : est-ce parce que vous considérez que la France a gagné beaucoup d'argent grâce aux taux négatifs, vu l'importance de notre dette ? Ou doit-on en conclure que la Banque de France est une institution qui tranquillise les dirigeants de notre pays ? Régulièrement, les ministres des finances, quels qu'ils soient, nous alertent, en effet, sur l'importance de la dette, qui constitue un fardeau pour les générations futures. Vous avez omis de mentionner, dans le panorama que vous avez dressé, que nous venons de dépasser la barre des 100 % du PIB d'endettement public. Quelle est votre appréciation à ce sujet ? Ce seuil inquiète les Français. La baisse des taux d'intérêt et le discours qui l'accompagne semblent éclipser l'importance de cette dette, mais, en réalité, elle préoccupe beaucoup de dirigeants, et sa progression est en contradiction avec le discours officiel du Gouvernement et du chef de l'État.

Mme Christine Lavarde. - Je voulais vous demander si le tiering mis en place en septembre, était de nature, selon vous, à compenser l'effet négatif des taux bas pour les banques et les assurances. Mais il me semble, à vous entendre, que la réponse est « oui », d'autant plus si elle est couplée à d'autres réformes structurelles qui sont de la responsabilité des établissements.

M. Jean Bizet. - L'extraterritorialité des lois américaines pose un gros problème à un certain nombre d'entreprises européennes, voire même à des organismes bancaires. Il en va de notre souveraineté économique. Les réponses apportées jusqu'à présent ont été insuffisantes, qu'il s'agisse du règlement de blocage du 22 novembre 1996, qui neutralise les effets des sanctions américaines uniquement au sein du marché unique, ou d'INSTEX (instrument de soutien aux transactions commerciales), le véhicule spécial d'investissement mis en place en janvier 2019 pour assurer certains échanges commerciaux avec l'Iran. La solution ne serait-elle pas finalement dans le recours aux crypto-monnaies afin de ne pas utiliser le dollar ? Les réponses ont été jusque-là insuffisantes, qu'il s'agisse du règlement de blocage de 1996 ou du nouveau véhicule spécial. La solution ne serait-elle pas finalement dans le recours aux crypto-monnaies afin de ne pas utiliser le dollar ?

Au-delà de l'union bancaire, l'union des marchés de capitaux est essentielle pour le développement de l'économie et du marché unique. La position de l'Allemagne semble évoluer. Peut-on attendre des avancées sur ces dossiers ?

Ma dernière question concerne le Brexit. Les chambres de compensation restent installées dans des territoires hors zone euro. Avez-vous bon espoir que la Cour de justice de l'Union européenne ne puisse plus interférer dans ce dossier et que l'on puisse rapatrier les chambres de compensation en zone euro ? Ce serait plus sécurisant pour la zone face aux menaces de dumping britannique.

M. Julien Bargeton. - Vous avez dit que l'octroi des crédits aux entreprises continuait. Qu'en est-il des PME ? Lors de la crise de 2008, elles avaient été particulièrement frappées par le resserrement du crédit.

La politique monétaire a traditionnellement pour cible l'inflation, mais l'arbitrage classique entre inflation et chômage, qui a longtemps prévalu, ne semble plus de mise, car certains pays, comme l'Allemagne, connaissent le plein emploi sans l'inflation. Faut-il donc continuer à avoir l'inflation comme unique objectif ou convient-il de prendre en compte d'autres objectifs, comme le prix des actifs en particulier ?

M. Victorin Lurel. - Que peut-on attendre de la revue stratégique des politiques monétaires engagée par Christine Lagarde ? On a l'impression, en vous écoutant, qu'il n'existe qu'une politique possible, la politique monétaire, et l'on évacue allègrement la politique budgétaire, la politique salariale, la politique d'encadrement des revenus, considérées comme des politiques d'un autre âge... Il n'existerait aussi qu'une politique monétaire possible, celle de l'assouplissement quantitatif.

Je veux aussi m'étonner de la multiplication des contraintes auxquelles on est confronté en raison du Foreign Account Tax Compliance Act (FATCA). On me demande chaque année d'envoyer toutes sortes de documents, y compris ceux qui concernent mon compte à la Banque Postale.... J'ai déjà fourni les comptes rendus d'une SCI familiale, j'ai refusé de les transmettre à nouveau et on me menace de bloquer mes comptes ! Ces obligations constituent une brimade pour les entreprises, une atteinte à notre souveraineté. Comment peut-on être à ce point assujettis à la législation américaine ? Que peut-on faire ?

M. Jean-Marc Gabouty. - Vous avez eu une approche macro-économique très documentée. Mais les règles prudentielles qui sont imposées aux banques ont parfois des effets redoutables au niveau micro-économique, notamment pour les entreprises en situation délicate ou en mutation. Lorsque les clignotants sectoriels passent au rouge ou à l'orange, l'accès au crédit devient difficile, y compris pour financer des investissements qui pourraient préserver l'avenir de l'entreprise, quel que soit le niveau de garanties apportées, ce qui conduit nombre de PME à se tourner vers des banques étrangères ou à avoir recours à des garanties de reprise fournisseur lorsque le fournisseur et la banque sont de même pays. Comment assouplir le système et inciter les banques françaises à mieux financer le tissu de PME françaises, qui bénéficient souvent de garanties importantes, notamment celles de Bpifrance ?

M. Yvon Collin. - Je souhaitais vous interroger sur le surendettement des ménages, mais vous avez déjà abondamment répondu. Avez-vous toutefois identifié les strates de la population française les plus concernées par le surendettement ? Comment appréciez-vous les risques pour elles ? Envisagez-vous de réaliser des évaluations sur un éventuel impact du projet de régime des retraites universel sur l'épargne de précaution des Français ?

M. François Villeroy de Galhau. - Monsieur Dominati, j'avais l'impression d'avoir consacré plus de dix secondes à la dette et aux déficits, mais je veux vous rassurer, la Banque de France est indépendante des gouvernements. C'est une nécessité pour la politique monétaire. Dans les domaines où elle n'a pas de pouvoir décisionnaire, elle contribue au débat avec ses analyses, réalisées en toute indépendance.

Je ne sous-estime pas l'importance de la dette et des déficits - je vous invite à relire les déclarations de la Banque de France ou les miennes sur ce thème -, mais j'ai préféré mettre l'accent sur les dépenses parce qu'elles sont la cause des problèmes que vous avez évoqués. Les dépenses publiques représentent 56 % du PIB en France, contre 44 % chez nos voisins. Si une partie de l'écart s'explique en partie par des facteurs techniques, il n'en demeure pas moins que cela crée un problème de compétitivité, car les impôts pèsent sur nos entreprises et sur les ménages. Cela pose aussi la question de l'efficacité des services publics, traditionnellement considérés comme un atout pour notre pays. Il y a quelque chose à faire à cet égard. Il me semble que c'est le coeur du sujet et la seule solution possible pour inverser la tendance sur les déficits et sur la dette. Clemenceau disait : « La France est un pays extrêmement fertile : on y plante des fonctionnaires et il y pousse des impôts. » C'est un bon résumé !

Le tiering a des effets positifs, mais ne suffit pas à traiter le problème de l'adaptation des banques aux taux bas. Beaucoup relève de l'action des banques et des assurances. Toutefois, cette mesure va dans le bon sens et si elle était inutile, j'aurais aimé que les banques le disent avant, car elle n'a pas été simple à obtenir au conseil des gouverneurs de la Banque centrale européenne ! Mais morceau avalé n'a plus de goût dit l'adage... et les banques, en l'occurrence, n'échappent pas à la règle.

Vos interpellations sur l'extraterritorialité sont légitimes, mais la Banque de France n'a pas de réponse à proposer. La première réponse est d'ordre politique. Il faut renforcer la puissance et la souveraineté européennes. Il est clair que l'Europe et les États-Unis ressemblent un peu au couple entre le pot de terre et le pot de fer ! Des réflexions ont été menées pour voir comment monter des circuits de financement autonomes, à l'abri des sanctions américaines. Je ne crois pas que les crypto-monnaies soient la solution. Il s'agit d'ailleurs d'un oxymore, car la monnaie a besoin de transparence pour inspirer la confiance et être reconnue, comme peut l'être une monnaie à garantie publique. À supposer qu'une telle crypto-monnaie soit reconnue, elle ne supprimerait pas le risque de rétorsion auquel sont exposées les entreprises installées aux États-Unis. Comme pour Fatca, une bonne partie de la réponse passe par une affirmation de la souveraineté européenne, et l'on trouvera ensuite les bons instruments.

Vous avez posé la question des chambres de compensation après le Brexit. La Cour de justice s'est en effet prononcée. Heureusement, une initiative législative est en cours avec la révision du règlement européen EMIR sur les chambres de compensation (CCP) : il a été décidé qu'au-delà d'une certaine taille les CCP devaient être obligatoirement être situées en zone euro. Cette mesure a été vivement, et c'est un euphémisme, contestée par les Britanniques, mais elle me semble logique. Les CCP jouent un rôle central pour la stabilité financière. Toutes les transactions passent par elles ; elles ne peuvent échapper à notre supervision.

Monsieur Bargeton, je vous transmettrai le détail des chiffres sur le crédit. La différenciation joue plutôt en faveur des TPE-PME, avec une croissance des crédits d'environ 8 % pour elles, contre 6 ou 7 % pour l'ensemble des entreprises. Elles ne semblent donc pas pénalisées. La crise de 2008 a inspiré la mise en place du coussin contra-cyclique qui est destiné à protéger les PME en cas de retournement du cycle de crédit. En période prospère, il est facile d'obtenir un crédit, mais en cas de crise les crédits déjà consentis aux PME nécessitent davantage de provisions, donc davantage de capital, de la part des banques. Comme les banques se trouvent face à des besoins en capital liés à leurs engagements passés, elles limitent les nouveaux crédits. Le coussin contra-cyclique sert à couvrir ces risques hérités.

Monsieur Gabouty, il n'y a pas de dimension prudentielle dans les situations que vous évoquez, mais cela ne signifie pas que les banques ne peuvent pas réagir à certains « clignotements » sectoriels. Je n'ai pas connaissance d'un secteur en particulier qui serait en difficulté. Les difficultés d'accès au crédit des entreprises relèvent typiquement des médiateurs du crédit de la Banque de France. Nous sommes tout à fait prêts à essayer de les résoudre. Mais lorsqu'un banquier veut refuser un crédit, il lui est très commode d'invoquer Bâle III, c'est plus facile que de dire à une entreprise qu'elle ne lui inspire pas confiance...

En ce qui concerne la revue stratégique de la politique monétaire, nous n'entendons pas toucher aux traités qui fixent l'objectif de stabilité des prix ainsi qu'un certain nombre d'objectifs secondaires, comme la stabilité financière, l'emploi, l'environnement, etc. Le coeur restera la stabilité des prix. Reste à savoir comment on l'apprécie. Celle-ci ne se résume pas un chiffre, les fameux 2 % d'inflation, il faut aussi prendre en compte un certain nombre de facteurs qui influent sur la stabilité des prix et sa pérennité : la stabilité financière ou le risque climatique, plus lointain, mais certain. Il est donc normal que, dans le cadre du traité tel qu'il est rédigé, nous élargissions un peu notre horizon de surveillance.

Monsieur Lurel, je n'ai pas dit que seule la politique monétaire comptait et qu'il n'y en avait, en outre, qu'une seule possible ! La politique monétaire ne peut pas tout faire et il faut utiliser aussi la politique budgétaire, notamment dans certains pays, et la politique salariale, même si celle-ci est largement décentralisée dans les entreprises. Je me suis réjoui avec vous de la hausse de 2,5 % des salaires.

Nous publions chaque année une étude sociologique sur le surendettement, avec des analyses en fonction des zones géographiques, des catégories socioprofessionnelles et des catégories de revenus. Les catégories les plus modestes sont, sans surprise, les plus touchées par le surendettement, mais celui-ci est aussi proportionnellement plus élevé parmi les femmes seules. Si l'on regarde la carte par départements, on n'observe pas de corrélation complète en fonction du niveau moyen de revenus, tandis que les niveaux d'éducation ou d'analphabétisme semblent jouer un rôle très important. Nous publierons notre prochaine étude sur le sujet en février.

Nous n'avons pas non plus réalisé d'étude sur le lien entre la réforme des retraites et le développement de l'épargne. Nous attendrons de connaître le dispositif final. J'en profite pour réaffirmer que, contrairement à une idée largement répandue, les agents de la Banque de France n'ont aucun privilège en matière de retraite, et notamment d'âge de départ. Le régime des agents est celui de la fonction publique, même si, juridiquement, il s'agit d'un régime spécial, parce que les dépenses futures sont provisionnées. Le régime a été profondément réformé depuis 2007 et les agents n'ont aucun avantage particulier.

M. Vincent Éblé, président. - Je vous remercie.

La réunion est close à 12 h 05.