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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ECONOMIQUES


Mardi 14 avril 2020

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -

La téléconférence est ouverte à 15 h 15.

Audition de M. Cédric O, secrétaire d'État chargé du numérique (en téléconférence)

Mme Sophie Primas, présidente. - Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, de vous présenter devant nous pour évoquer un sujet que l'allocution du Président de la République hier a placé au coeur de l'actualité. Cette audition s'inscrit dans le cadre du contrôle de l'action du Gouvernement en cette période de crise, qui est avant tout une crise sanitaire. Notre commission est pleinement mobilisée : nous avons déjà entendu les principaux ministres relevant de nos compétences, et les responsables des cellules de veille, de suivi et d'anticipation qui ont été mises en place auditionnent depuis deux semaines de nombreux professionnels sur différents secteurs, dont le numérique.

Le Président de la République a annoncé hier soir la poursuite de la période de confinement pour au moins quatre semaines, ainsi que la continuation et l'amplification des mesures de soutien à l'économie.

Vous êtes secrétaire d'État chargé du numérique et, avec cette crise, la France, comme le reste du monde, se met au 100 % numérique. Je formulerai trois observations pour lancer ce débat.

D'abord, l'épreuve que nous traversons présente à la fois des opportunités et des risques pour le secteur du numérique. Au chapitre des risques, nous constatons nos faiblesses dans ce secteur stratégique. « Nain numérique », « colonie numérique » : les termes ne manquent pas pour décrire notre situation. C'est sur Google, Facebook ou Twitter que nous recherchons les informations, sur les systèmes d'exploitation d'Apple et de Google que nous surfons... Et c'est en Californie que l'on profite de la crise pour expérimenter les livraisons par véhicule autonome. Même au Sénat, nous peinons à trouver un logiciel de visioconférence aussi performant que le logiciel Zoom, dont nous connaissons pourtant les faiblesses.

Le risque, c'est aussi que la crise conforte l'hégémonie de ces géants. Selon un récent sondage, neuf Français sur dix souhaitent une relocalisation des entreprises industrielles. Monsieur le secrétaire d'État, après la crise, le temps ne sera-t-il pas venu de mettre en oeuvre une stratégie de souveraineté numérique, comme le recommandait la commission d'enquête sénatoriale présidée par Franck Montaugé ?

Toujours sur le plan des risques, la crise touche de nombreuses start-ups du secteur. Vous nous direz en quoi les mesures adoptées par le Gouvernement sont adaptées à la situation particulière de ces jeunes pousses. Vous avez annoncé en début d'année que les investisseurs institutionnels s'engageaient à financer ce secteur à hauteur de 6 milliards d'euros ; qu'en est-il ?

Du point de vue des opportunités, le développement du commerce électronique est évidemment accéléré par la fermeture de certains commerces et les mesures de confinement. Pour éviter que cette opportunité ne profite qu'à Amazon, il faut développer les mesures d'accompagnement du petit commerce vers le commerce en ligne, à l'image de ce que fait La Poste avec la plateforme « Ma ville, mon shopping ». La France est en retard dans la numérisation de ses entreprises, en particulier ses commerces de proximité. Les commerçants en sont conscients : des programmes de formation à leur adresse, autrefois boudés, sont aujourd'hui plébiscités. Il en va de même pour le fonds d'aide au numérique pour les commerces mis en place par la région d'Île-de-France. Que fait le Gouvernement pour se saisir de cette opportunité ?

Par ailleurs, cette crise transforme la fracture numérique en gouffre, au niveau tant des réseaux que des usages. Cette fracture, qui amplifie les inégalités sociales et territoriales, suscite une grande inquiétude dans nos territoires. Peut-être évoquerez-vous également les difficultés que connaissent les déploiements, liées au confinement.

Enfin, le Président de la République a également annoncé hier soir la consultation du Parlement sur l'application de traçage, qui fait en ce moment l'objet d'une réflexion. Il convient que cette consultation prenne la forme d'une véritable saisine, assortie d'une étude d'impact détaillée, reposant sur des analyses scientifiques. Cette saisine devra porter sur un projet précis et détaillé et faire suite à la publication d'avis de tous les experts, a minima le Conseil d'État pour le droit, la Cnil (Commission nationale de l'informatique et des libertés) pour la protection de la vie privée, l'Anssi (Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information) pour la cybersécurité. Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous vous engager à respecter ces conditions ?

Enfin, le ministre dont dépend votre secrétariat d'État, Bruno Le Maire, a indiqué que son ministère n'était pas chargé du développement de cet outil de traçage, qui relèverait des ministres de l'intérieur et de la défense. Or, on entend que vous travaillez avec le ministre de la santé sur ce sujet. Qui en sont les pilotes ?

M. Cédric O, secrétaire d'État chargé du numérique. - La crise a agi comme un révélateur de plusieurs phénomènes. D'abord, le numérique est devenu l'épine dorsale du fonctionnement de nos institutions, de nos entreprises et de notre société, notamment dans les relations interpersonnelles. Il s'est imposé dans la vie quotidienne des Français, à travers les applications dont ils se servent et sans lesquelles la vie en confinement serait beaucoup moins supportable. Sans les outils numériques, le fonctionnement de nos institutions serait compromis, à commencer par celui du Parlement : cette audition n'aurait, par exemple, pas pu avoir lieu. Cette crise a donc révélé le caractère vital du numérique.

Deuxième constat, la dépendance très forte de l'Europe aux outils américains ou autres. Sans les grandes entreprises américaines, beaucoup de choses seraient beaucoup plus difficiles ; pourtant, il existe aussi des outils français qui fonctionnent presque aussi bien que Zoom dont, d'ailleurs, la Commission européenne a interdit l'usage. Il est important de ne pas faire passer l'expérience client avant toute autre préoccupation - ce qui est le grand problème du numérique.

Le Gouvernement a pris des mesures de soutien à l'économie numérique, pour éviter que l'écosystème que nous avons mis plusieurs années à construire ne disparaisse avec la crise - pour des raisons évidemment économiques, puisque nous estimions avant la crise que les start-ups devaient créer un emploi sur cinq ou six en 2020, mais aussi de souveraineté. Je prendrai l'exemple de la biotechnologie, qui permet notamment de développer des vaccins et autres solutions pour lutter contre la maladie. Il faut dix ans à une entreprise de ce secteur pour atteindre la rentabilité. Si nous abandonnons ce tissu d'entreprises, il faudra donc dix ans pour le reconstruire.

C'est pourquoi Gérald Darmanin, Bruno Le Maire et moi-même avons voulu soutenir ce secteur via à la fois le plan global destiné aux entreprises et un dispositif plus spécifique destiné à garantir un accès aux financements aux entreprises numériques, qui ont une relation au système bancaire plus distante. C'est l'objet du plan de soutien de 4 milliards d'euros pour les start-ups que j'ai annoncé récemment. Il repose en premier lieu sur une adaptation des critères d'éligibilité aux prêts garantis par l'État : le critère retenu n'est pas le chiffre d'affaires, puisque celui de ces sociétés est souvent nul, mais la masse salariale. Nous avons également adapté les règles du chômage partiel au fonctionnement de ces entreprises. Ainsi, les entreprises du numérique auront accès aux prêts garantis par l'État, pour un montant d'environ 2 milliards d'euros selon nos estimations.

Elles bénéficieront en deuxième lieu du versement anticipé du crédit d'impôt recherche (CIR) au titre de 2019, alors que ce versement intervient normalement en octobre, et des crédits du programme d'investissements d'avenir (PIA) pour les aides à l'innovation : au total, cela représente près de 2 milliards d'euros.

Celles qui rencontreront des difficultés dans leurs levées de fonds bénéficieront de prêts accordés par Bpifrance pour leur donner de l'air tant que durera la crise. Bpifrance continuera naturellement, en parallèle, à déployer les crédits prévus pour 2020, soit au total 1,3 milliard d'euros.

A la fin de la semaine dernière, près de 8 500 start-ups avaient obtenu un préaccord auprès d'une banque privée pour un prêt de trésorerie, pour un montant total de 1,2 milliard d'euros.

Cette crise a montré que l'accent mis par le Gouvernement sur cet écosystème, qui avait conduit certains à railler la « start-up nation », était justifié : nous voyons désormais le numérique, avec les applications de conversation, les mails, les clouds, toucher tous les Français au jour le jour. Or, bien souvent, nous n'avons pas d'autre choix que de passer par des entreprises américaines. Ce n'est pas vrai pour tous les secteurs : ainsi de la télémédecine, où un acteur français très résilient - qui pose par ailleurs problème dans le milieu médical - a permis de passer en deux semaines de 10 000 à 490 000 téléconsultations par semaine. Cette transformation n'a été permise que grâce à l'existence d'un acteur majeur dans ce secteur.

Nous avons aujourd'hui en France sept « licornes », ces entreprises du secteur numérique valorisées à plus de 1 milliard d'euros, dont quatre ont émergé au cours de l'année écoulée. Comment faire en sorte que l'Europe aille encore plus loin après la crise ? Le retard ne se résorbera pas du jour au lendemain, mais cette crise doit provoquer une prise de conscience. Le Président a évoqué, dans son discours d'hier, le thème de la souveraineté numérique.

Notre première préoccupation, dans les premiers jours de la crise, a été de faire en sorte que les infrastructures tiennent. Mes équipes ont réalisé un travail acharné, avec les opérateurs, pour éviter ce qui est arrivé en Italie : un ralentissement des connexions internet dû à une très forte augmentation de la consommation de bande passante, liée à la fois au télétravail et aux usages de loisir, en recrudescence. Les réseaux mobiles ont connu quelques problèmes localisés et vite résolus. Nous avons également pris des mesures prophylactiques : invitations à la dégradation, dans certains cas, de la qualité vidéo par les fournisseurs de contenus, report du démarrage de la chaîne de vidéos à la demande Disney +, recommandations d'utilisation du WiFi plutôt que du réseau mobile. Nous devrions arriver à la fin du confinement sans problème majeur.

La crise a également mis en lumière la question des zones blanches de la couverture numérique. Les opérations de couverture ont été affectées par l'épidémie. L'une des priorités du Gouvernement a été de permettre aux opérateurs de maintenir le réseau existant et de continuer à déployer le service, alors que les techniciens eux-mêmes étaient touchés par la maladie ou inquiets. Il faut saluer leur courage. De plus, le déploiement a été perturbé par le fait qu'il n'y avait plus de personnel présent dans certaines mairies pour accompagner les techniciens. Nous oeuvrons au cas par cas pour permettre à ces derniers de circuler et de continuer leur travail ; nous travaillons également avec l'Arcep (Autorité de régulation des communications électroniques et des postes) et les opérateurs pour que le déploiement de la fibre reprenne aussi vite que possible. Avec 19 000 nouvelles habitations connectées par jour en 2019, la France était le pays le plus rapide du monde en la matière et nous voulons en faire l'un des pays les mieux fibrés. Être privé d'accès à internet représente aujourd'hui une double, voire une triple peine.

La résorption de la fracture numérique se pose également quant aux usages : il faut engager un effort de mise à niveau et de formation. Je salue, dans ce domaine, l'initiative citoyenne « Solidarité numérique », lancée par des acteurs de la médiation numérique et soutenue par notre ministère. C'est à la fois un site internet et un numéro de téléphone, le 01 70 772 372, pour aider les citoyens qui ont des difficultés à utiliser internet à télécharger une attestation dérogatoire de déplacement ou à effectuer d'autres démarches en ligne. Au total, 2 000 volontaires traitent 500 appels par jour.

Au niveau des systèmes d'information de l'État, la crise n'avait pas été anticipée : en témoignent, par exemple, les difficultés de l'espace numérique de travail (ENT) de l'Éducation nationale. Grâce à la réaction remarquable des services, les choses sont rapidement rentrées dans l'ordre. Nous avons pu compter sur les entreprises françaises qui, en quelques jours, ont fait monter en compétence l'Éducation nationale afin de lui permettre d'encaisser le choc. Je salue également le travail de la Direction du numérique de l'État, qui a accompagné les ministères dans leur mise à niveau.

Toutefois, le système D ne peut être une solution à long terme : il faut se poser la question du fonctionnement numérique de nos institutions, y compris le Parlement. Vous, sénatrices et sénateurs, êtes les premiers à souffrir des difficultés du fonctionnement à distance. L'impossibilité de voter à distance est un handicap quand il faut examiner en urgence des dispositions législatives. Il faut développer une résilience des institutions en cas de nouvelle pandémie.

Autre question mise en relief par les événements, l'utilisation du numérique pour lutter contre l'épidémie. Les discussions se sont concentrées sur l'application StopCovid, sa faisabilité technologique et son efficacité dans le cadre de la stratégie de déconfinement, mais elle n'est que la partie émergente de notre action. Nous développons ainsi des outils numériques pour prévoir l'évolution de l'épidémie et faciliter la détection des cas graves, comme le site maladiecoronavirus.fr. Destiné à ceux qui se demandent s'ils ont contracté le virus, il contient une trentaine de questions sur les antécédents, les données biologiques, les symptômes et délivre sur la base des réponses une orientation : appeler le 15, contacter le médecin traitant ou attendre. Ce site, que les Français sont invités à consulter en priorité, a permis de désengorger le 15. Il permet aussi de suivre en direct l'évolution de l'épidémie sur la base du nombre de connexions et du code postal des utilisateurs. Au total, quatre millions de formulaires ont déjà été remplis.

Les applications de télémédecine sont devenues indispensables, et les applications de télésurveillance médicale, qui désengorgent les hôpitaux, sont appelées à se généraliser. Au début de l'épidémie, les malades ne présentant pas de symptômes graves restaient à l'hôpital. Désormais, les lits étant réservés aux cas graves, ils peuvent télécharger l'application Covidom, où ils sont invités à renseigner chaque jour leurs constantes pour bénéficier d'une surveillance précise à distance. Grâce à des algorithmes qui assurent le suivi des symptômes, des soignants sont prévenus en cas d'évolution, et peuvent suggérer un rendez-vous médical ou l'appel du 15. C'est cet outil qui a mis en évidence la prégnance du symptôme de la perte du goût chez les malades.

L'intelligence artificielle et le big data ont été mis à contribution pour faire apparaître les liens entre certains symptômes et un historique médicamenteux ou pathologique, et découvrir des comorbidités. Cela nécessite de croiser des bases de données avec des études sanitaires et épidémiologiques. L'hôpital Cochin a lancé un projet de détection automatique des cas graves de Covid-19 à partir d'une base de 10 000 scanners thoraciques : c'est un précieux outil d'aide à la décision pour les médecins. La plupart des projets dans ce domaine sont pilotés par l'Inserm et l'Institut Pasteur. Là encore, notre mode de fonctionnement est probablement trop lent en cas de crise.

Dernier élément : notre réflexion sur les outils numériques dans le cadre d'une stratégie de déconfinement. Deux ministères sont chargés du pilotage au jour le jour du projet StopCovid : le secrétariat d'État au numérique et le ministère de la santé. Les ministères de la justice et de la recherche sont également parties prenantes, notamment à travers l'Inria (Institut national de recherche en sciences et technologies du numérique), qui pilote le projet StopCovid. Le ministre de la santé et moi-même travaillons sur ces outils hors de toute supervision du ministère de l'intérieur. Contrairement à plusieurs de nos voisins, nous ne développons pas d'outils de vérification du respect du confinement. Les options retenues seront examinées dans le cadre d'un débat parlementaire avant toute prise de décision.

StopCovid est un projet européen co-porté par la France, l'Allemagne et la Suisse. Développée dans la perspective du déconfinement, l'application est destinée à prévenir les personnes qui ont été en contact avec d'autres personnes testées positives au virus, afin de les inviter à se soumettre à leur tour à un test. En effet, pour éviter toute reprise de l'épidémie, la priorité consiste à identifier très vite les personnes testées positives et les « cas contacts ». C'est le travail qui a été mené au cours des stades 1 et 2 de l'épidémie en France, autour du foyer des Contamines-Montjoie. Des entretiens très poussés ont alors été conduits par Santé Publique France pour établir un historique des cas contacts.

Il convient de dissiper les fantasmes sur la réussite des Allemands et des Coréens dans ce domaine : d'après le Haut Conseil scientifique, l'outil numérique, en Corée du Sud, est venu en complément du contact tracing mené « à la main » par des centaines de personnes. Ce travail doit être associé à une capacité à tester très rapidement.

L'application StopCovid a vocation à venir en complément. Ce n'est pas la solution magique, mais c'est un outil qui peut aider à identifier et à casser rapidement les chaînes de transmission. Son utilisation ne se conçoit que dans le cadre d'une stratégie globale comportant des tests, des mesures d'isolement, etc. La décision de déploiement de cette application n'a pas été prise : ce que nous avons décidé de développer, c'est un prototype. Nous assumons avoir lancé le travail sur cette application afin qu'elle puisse être opérationnelle le cas échéant : c'est une mesure d'anticipation. Nous assumons pleinement le fait de mettre sur la table des outils technologiques français utiles au déconfinement, car il serait regrettable que les seuls outils disponibles le moment venu soient singapouriens, américains ou allemands.

Ces outils doivent respecter pleinement nos valeurs et nos lois concernant la vie privée et les libertés publiques : ce sera le cas. Ils respecteront la législation en vigueur ; ils ne nécessiteront pas de nouvelles dispositions législatives et seront même « mieux-disants ». L'application sera installée volontairement par l'utilisateur et elle pourra être désinstallée à tout moment. L'anonymat des données sera complet : personne n'aura accès à la liste des personnes contaminées ni à celle des personnes rencontrées. Il s'agit d'une historicisation de la proximité sociale et non pas d'un tracking de la géolocalisation. Il n'y aura pas d'utilisation des données téléphoniques ou GPS. Le principe est le suivant : si deux personnes ayant téléchargé l'application sont proches l'une de l'autre, leurs téléphones enregistreront ce contact ; si l'une d'entre elles est ultérieurement testée positive au Covid-19 et qu'elle le déclare sur l'application - ce sera probablement via un tiers de santé afin d'éviter les déclarations abusives -, l'autre recevra une notification lui proposant de se faire tester. Aucune liberté publique n'est remise en cause par cette application. Les données seront régulièrement effacées et l'application ne durera que le temps de la crise du Covid-19. Elle sera open source : son code source sera mis à disposition de tous et chacun pourra donc juger si elle offre bien toutes les garanties annoncées.

Toutes les garanties de transparence sont donc réunies. C'est indispensable, car, d'une part, ce sont les valeurs françaises qui sont en jeu, et, d'autre part, l'efficacité du dispositif dépendra de son déploiement, sachant qu'aujourd'hui 80 % de nos concitoyens ont un smartphone. Son caractère open source est une question de transparence et de diplomatie européenne. L'application apportera un bénéfice sanitaire à la fois individuel et collectif. C'est un très beau projet européen : développée en commun par plusieurs pays européens, elle sera mise à la disposition de tous les pays qui pourraient en avoir besoin, notamment des pays qui n'auraient pas la capacité de développer une telle application. Cela leur permettra de pouvoir choisir un outil qui respecte les valeurs universelles en matière de libertés publiques.

Mme Anne-Catherine Loisier. - S'agissant des réseaux, il est important d'en poursuivre le déploiement et de réduire au maximum les retards. Mais il y aura des surcoûts et des pertes de productivité pour les entreprises. Le Gouvernement compte-t-il appeler les grands opérateurs à plus de responsabilité et de solidarité envers leurs sous-traitants ?

Certains demandent que l'on étende les dispositions de l'ordonnance, afin d'assouplir encore les procédures administratives et de faciliter la réalisation des travaux, mais le recours éventuel au principe selon lequel « silence vaut accord » pose question. Avant de prendre une telle décision, avez-vous engagé une véritable réflexion et un échange avec les élus locaux ? Ne serait-il pas opportun de s'assurer que les travaux obligatoires dans le cadre du « new deal » ayant déjà fait l'objet d'autorisations sont bien réalisés au préalable ?

Nous manquons de chiffres précis concernant la congestion des réseaux. Pouvez-vous nous dire de quelle marge de manoeuvre - 50 % ou moins ? - nous disposons sur nos réseaux fixes et mobiles ? Vous avez obtenu, avec Thierry Breton, qu'un certain nombre de plateformes particulièrement gourmandes en bande passante diminuent la qualité de leurs vidéos : pour combien de temps ? Êtes-vous également en discussion avec les grandes plateformes de jeux vidéo en ligne, car il semblerait qu'elles ne respectent pas toujours les règles du jeu, notamment en cas de mise à jour ?

S'agissant du plan France très haut débit, pouvez-vous vous engager à définir un objectif clair en matière de déploiements d'ici à 2025 - ainsi que le demande régulièrement le Sénat -, afin que le territoire soit couvert à 100 % en très haut débit ?

Quelque 13 millions de nos concitoyens ne maîtrisent pas le numérique et ne peuvent donc pas accéder à certains services comme Covidom. Comment envisagez-vous de remédier, dans l'après-crise, à cette fracture numérique en matière d'usages ?

Enfin, s'agissant de l'application StopCovid, nous avons enfin compris qui est responsable de quoi ; en particulier, c'est l'Inria qui coordonne les travaux. Pouvez-vous préciser quels organismes, publics et privés, participent à ce projet ? Y a-t-il d'autres pays partenaires que l'Allemagne ? Avez-vous passé un marché avec des entreprises ? Si non, comptez-vous le faire ? Ces entreprises seront-elles rémunérées ? Comment ce projet s'articule-t-il avec d'autres projets portés par nos partenaires européens, dont les approches sont parfois plus coercitives ? Quelle est la fiabilité de la technologie Bluetooth, au regard notamment de la protection des données et du volontariat ? Si seulement 20 %, 30 % ou 40 % des Français utilisent l'application, elle sera peu efficace.

M. Franck Montaugé. - Ma question porte sur les enseignements politiques nouveaux, en matière de souveraineté numérique, que vous tirez du comportement actuel des Gafam, qui voient dans la situation actuelle une occasion de développement et d'hégémonie supplémentaire. Vous avez déjà répondu en partie à cette question, mais je voudrais entrer dans les détails.

Apple et Google, qui sont en situation de duopole sur les marchés des smartphones, des magasins d'applications et des systèmes d'exploitation, ont annoncé qu'ils allaient collaborer pour, dans un premier temps, faciliter les applications gouvernementales de traçage en Bluetooth, via une interface de programmation d'applications permettant l'interopérabilité entre les systèmes Android et iOS, et, dans un second temps, proposer leurs propres applications.?Ne craignez-vous pas que ces géants ne se substituent, une fois de plus, aux États souverains ? Pouvez-vous nous assurer que la solution que vous adopterez sera totalement souveraine, et donc hermétique à toute collecte de données par quelque entreprise étrangère que ce soit ?

S'agissant de StopCovid, pouvez-vous nous assurer que son éventuelle mise en oeuvre s'accompagnera de campagnes de tests massives ? À défaut, cette application ne sera d'aucune utilité. Pouvez-vous vous engager à conduire, avant toute généralisation, une expérimentation ?

Les entreprises dont l'activité est essentiellement numérique tirent très bien leur épingle du jeu. On entend des appels à la solidarité de certains secteurs, comme celui des assurances. Alors que la taxe Gafam a été suspendue cette année, n'est-ce pas le moment d'appeler les grands acteurs du numérique à faire preuve de solidarité, par exemple en abondant généreusement le fonds de solidarité pour les entreprises ? Tous les Français continuent de surfer sur Google, sur Facebook, etc. Le cours de bourse d'Amazon a presque retrouvé son plus haut niveau historique, atteint fin février. Ne serait-il pas bienvenu de leur demander de consentir un geste significatif ?

Mme Sophie Primas, présidente. -Le fait qu'Apple et Android proposent une interopérabilité rejoint une proposition de loi que nous avions votée...

M. Cédric O, secrétaire d'État. - La plupart des grands opérateurs ont mis en place des actions de soutien en direction de leurs sous-traitants, en termes notamment d'allongement des délais de paiement. La situation est difficile pour la filière comme pour toutes les autres, mais je n'ai pas de remontées particulières. Les grands opérateurs m'ont paru conscients de leurs responsabilités.

Sur les ordonnances, nous avons beaucoup discuté avec les collectivités territoriales, notamment sur la question des délais de recours afin de ne pas arrêter les travaux. Mettre en oeuvre la règle selon laquelle le silence vaut acceptation nous a semblé délicat, car, en cette période, il n'y a parfois personne dans certaines mairies. Nous avons pris en compte les demandes des collectivités territoriales. C'est un sujet sur lequel nous travaillons encore.

Concernant le « new deal », des projets peuvent avoir été ralentis ou arrêtés par la crise du Covid-19, mais ils devront aboutir. Les opérateurs sont très clairs là-dessus et ils souhaitent continuer à avancer. Nous ferons un point précis post-crise : les plans de déploiement auront certainement pris un peu de retard, mais nous recalerons un calendrier de travaux afin de revenir le plus rapidement possible au rythme pré-Covid-19.

Nous ne communiquons pas sur les marges de manoeuvre des réseaux, pour des raisons de sécurité nationale. Sachez cependant que nous disposons d'une marge significative, ce qui nous donne à penser que, compte tenu des dispositions que nous avons prises, nous ne courons aucun risque systémique. Quant à l'augmentation de l'utilisation de la bande passante, elle est du même ordre de grandeur que ce que l'on a pu observer dans des pays comme l'Italie ou l'Espagne.

J'ai eu l'occasion de discuter avec les responsables de la plupart des grandes plateformes fortement consommatrices de bande passante, y compris celles de jeux en ligne. Celles-ci ont pris des dispositions, s'agissant notamment des mises à jour, afin de consommer moins de bande passante. C'est ainsi que Twitch a choisi de dégrader sa qualité d'image.

Trois organismes copilotent le projet StopCovid au niveau européen : l'Inria pour la France, l'École polytechnique fédérale de Lausanne pour la Suisse et un troisième opérateur pour l'Allemagne. S'agissant de la France, une task force regroupant des chercheurs et des développeurs de l'Inria est à l'oeuvre, avec l'appui de la Direction numérique de l'État et de l'Anssi et en relation avec la Cnil. Cette task force accueille aussi des développeurs privés issus de start-ups ou de grands groupes français, sur la base d'un engagement pro bono. Des développeurs parmi les meilleurs du pays mettent ainsi gratuitement leurs compétences à notre disposition pour le développement de cette application. Je ne peux cependant pas révéler leur identité. Je tiens à remercier tous ceux qui, entreprises ou particuliers, ont ainsi choisi de venir nous aider sur ce projet national. En outre, la propriété intellectuelle de l'application reviendra à l'État et l'application sera ensuite en open source : il n'y a donc aucun intérêt caché. Je ne vois aucun problème s'agissant de la phase de développement ; une fois l'application développée, d'autres questions se poseront, en termes par exemple d'hébergement.

La plupart des autres pays européens ont choisi une voie plus coercitive, avec utilisation des données de géolocalisation afin de vérifier le respect du confinement : ce n'est pas le choix fait par la France. Notre application reposera sur la technologie Bluetooth et le volontariat. La technologie Bluetooth présente l'inconvénient de ne pas avoir été conçue pour mesurer les distances, mais c'est la seule qui respecte efficacement la vie privée. Sera-t-elle suffisamment précise pour que l'application soit utile d'un point de vue épidémiologique ? À ce stade, je suis optimiste, mais je n'en suis pas encore certain.

S'agissant du taux de pénétration, ne confondons pas les objectifs. Tout d'abord, les données épidémiologiques sont divergentes : une étude de l'Imperial College d'Oxford estime l'efficacité entre 60 % et 75 %. Mais tout dépend de la stratégie de déconfinement retenue : si nous déconfinons par zones, nous devrons réfléchir par zones. La mise en oeuvre de cette application devra être complétée par un travail de reconstitution des historiques de proximité qui devra être mené à la main, par des personnes qui appelleront les gens et les interrogeront. C'est la recette allemande et coréenne. Mais à chaque fois que vous alerterez quelques personnes de plus grâce à l'application, vous prendrez un temps d'avance sur la chaîne de transmission. Nous avons donc intérêt à ce que cette application soit le plus utilisée possible, en lien avec le déploiement de tests.

N'ayons pas peur pour les libertés publiques - toutes les garanties sont données -, mais gardons-nous aussi de tout « solutionnisme » technologique : cet outil ne sera pas magique.

Les propos du sénateur Franck Montaugé sur les Gafam confirment beaucoup de choses que nous avions déjà pointées. J'espère qu'à la faveur de la crise nous assisterons à une plus grande prise de conscience des parties prenantes et de la population. Je constate cependant que nous cédons vite à la facilité d'utilisation : je ne sens pas de mouvement général de la population française vers le recours à des outils autres que ceux, bien souvent américains, qui fonctionnent le mieux et sont les plus aisément utilisables aujourd'hui. Pourtant, d'autres solutions existent. Si nous voulons faire des choix européens, il nous faudra peut-être accepter que cela marche un peu moins bien pendant un certain temps.

Nous n'avons pas encore le détail technique de ce que Apple et Google nous proposent au sujet de StopCovid. Nos équipes sont en contact avec les leurs. Nous devons poser un principe : les gouvernements doivent avoir le choix, car ils sont responsables de la gestion de la crise devant leurs concitoyens. Toute aide est bienvenue, mais elle doit être apportée aux conditions des gouvernements. Ce principe de base doit être respecté, plus encore en période de crise.

Le temps nous est compté. Le Président de la République et le Gouvernement ont annoncé leur volonté de saisir le Parlement sur la question du déploiement de StopCovid, mais tout doit se jouer d'ici au 11 mai. Nous devrons être prêts à cette date et avoir débattu auparavant. Il est donc probable que nous devrons avancer en parallèle : que le Parlement nous fixe des lignes rouges et des principes de fonctionnement, car tous les développements techniques ne seront peut-être pas aboutis au moment du débat parlementaire. Je souhaite que nous puissions présenter l'architecture technique de StopCovid le plus tôt possible, probablement dans une dizaine de jours. Être prêts pour le 11 mai est un défi.

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous serons au rendez-vous.

M. Cédric O, secrétaire d'État. - S'agissant de la solidarité des géants du numérique, si l'on regarde le e-commerce, on s'aperçoit qu'il ne tire pas son épingle du jeu aussi bien qu'on le pense. Ses entreprises rencontrent des difficultés opérationnelles, notamment pour la gestion de leurs entrepôts et de leurs livraisons, comme en témoigne la décision d'Amazon de ne livrer que les biens essentiels. Nous ne sommes pas dans un âge d'or du e-commerce : ses entreprises vont certes moins mal que les autres commerçants, mais elles n'observeront probablement pas de hausse de leur chiffre d'affaires. De toute évidence, d'autres services purement numériques en profitent. Je retiens votre idée d'une contribution au fonds de solidarité pour les entreprises, je pense que c'est une très bonne idée, même si cela va un peu au-delà de mes responsabilités.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Il faudrait que ce soit une contribution définie par la loi, et non pas un simple acte de charité, car sinon cela ne sera pas suffisant. Le e-commerce a quand même été moins touché que les petits commerçants, qui subissent une forme de concurrence déloyale. Cela justifierait une contribution de ces plateformes de vente en ligne au redressement du pays. Ce débat est distinct de celui que nous avons par ailleurs sur la fiscalité.

Quel est le montant de l'investissement de la France dans le projet StopCovid ? Les explications fournies me semblent assez nébuleuses. Je ne suis pas convaincue de l'efficacité de ce projet ; or l'argent est rare. Je préférerais que l'on investisse massivement dans des tests et des masques !

J'entends le plaidoyer permanent en faveur de la souveraineté numérique, mais j'attends des actes. Il faut un volontarisme total de l'État, avec une impulsion publique au démarrage et la constitution d'un consortium européen, comme pour Airbus ou la filière nucléaire, sinon nous n'y arriverons pas. Je me réjouis que des licornes se développent, mais cela ne suffit pas. Le citoyen ordinaire ne connaît pas les outils numériques français : il n'y a aucune information, aucun volontarisme de l'État ! À l'image de ce que les Américains ont fait avec le Small Business Act, ne faudrait-il pas privilégier les outils français ou européens dans nos appels d'offres ?

M. Serge Babary.  - Le Gouvernement a obtenu d'un certain nombre d'acteurs du e-commerce qu'ils proposent des tarifs préférentiels afin de permettre aux commerçants de proximité de poursuivre, autant que possible, leur activité en recourant au numérique. C'est une initiative bienvenue. Parmi ces acteurs figurent de grands noms, tels que Rakuten, Cdiscount ou Leboncoin, mais pas Amazon : pourquoi une telle absence ?

Afin de réduire la fracture numérique entre commerce en ligne et commerce physique, l'initiative « France Num » va-t-elle être renforcée ? On pourrait imaginer, par exemple, de créer un suramortissement dédié à la présence en ligne : qu'en pensez-vous ?

M. Jean-Pierre Moga. - Le Gouvernement a mis en place un plan, bienvenu, de soutien aux start-ups, qui permettra sans doute d'éviter des faillites ou des arrêts de projets, mais permettra-t-il de maintenir les financements sur leur trajectoire antérieure à la crise ? L'objectif de créer 25 000 emplois dans le secteur en 2020 sera-t-il confirmé ?

Au début de cette année, les investisseurs institutionnels s'étaient engagés à investir 6 milliards d'euros dans les entreprises technologiques françaises. Qu'en est-il de cet engagement ? Vous êtes-vous assuré qu'il sera tenu ?

Je souhaitais également évoquer Bpifrance, mais vous avez déjà répondu à ce sujet. J'ajoute simplement qu'il ne faudra pas oublier d'augmenter sa dotation au titre de 2021.

Je suis certain que vous travaillez déjà sur le plan de relance. Comme l'a annoncé le Président de la République hier soir, nous allons devoir changer. Ce plan s'inscrira-t-il dans un tel changement ? Tendra-t-il vers davantage d'indépendance nationale et de souveraineté européenne ?

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Dans le secteur de l'immobilier, le numérique est un puissant facteur de productivité et de transversalité, mais cette crise sanitaire a montré l'insuffisance de la dématérialisation à tous les stades de la chaîne du logement, de la conception à la maintenance. Tous les segments ne sont toutefois pas au même niveau : si le secteur privé est équipé à 100 %, ce n'est pas le cas du secteur public, ce qui crée un réel blocage, notamment en ce qui concerne la dématérialisation des demandes de permis de construire. Comptez-vous accélérer le processus de dématérialisation, notamment dans les services de l'État, qui sont loin du compte ?

Dans le domaine de l'hébergement d'urgence, la crise sanitaire a agi comme le révélateur des dysfonctionnements. La fracture numérique est notamment très prégnante parmi ces publics défavorisés ; les enfants, en particulier, se trouvent aujourd'hui déscolarisés. Les associations concernées sont disposées à investir pour améliorer la dotation des centres d'hébergement d'urgence en équipements numériques, mais cela entraînera pour elles un surcoût, alors même que leurs budgets sont déjà contraints.

Enfin, je vous indique que quatorze start-ups azuréennes ont répondu à votre appel à aider les entreprises et les Français, en leur permettant d'utiliser leurs services gratuitement ; c'est un beau message de solidarité.

Mme Viviane Artigalas. - Dans cette période, vous l'avez dit, on constate à quel point les usages du numérique sont importants. Disposez-vous d'un plan pour développer et promouvoir des outils permettant des usages simples et sécurisés, au moins pour les institutions et les services de l'État ?

S'agissant de la 5G, la Convention citoyenne pour le climat a remis en cause son déploiement, qui n'apporterait, selon elle, rien de plus en cette période de crise. Qu'en pensez-vous ?

M. Alain Duran. - Monsieur le secrétaire d'État, vous avez évoqué la fracture numérique en indiquant qu'il paraissait impensable de devoir rester confiné chez soi sans connexion internet ; c'est pourtant la réalité vécue par ceux qui ne disposent que de peu de moyens, financiers ou techniques. Il en est ainsi de certains étudiants, dont les forfaits limités ne peuvent absorber le surplus de consommation induit. Une rapide enquête menée par SMS dans une université d'Occitanie a révélé que 400 étudiants se trouvaient dans cette situation. Des opérateurs ont proposé des recharges prépayées ou des débits supplémentaires, mais, si cela va dans le bon sens, ces efforts restent insuffisants. Envisagez-vous de leur forcer la main afin que ces entreprises s'engagent plus fortement auprès des étudiants, de manière que ceux-ci puissent mener à bien normalement leur année universitaire malgré le confinement ?

Mme Sylviane Noël. - Monsieur le secrétaire d'État, cette crise a été interprétée par les fraudeurs comme une excellente occasion d'arnaquer nos concitoyens en profitant du régime de responsabilité limitée des plateformes en ligne. Considérez-vous que cela prouve la nécessité de traiter rapidement le sujet de la responsabilité des places de marché en ligne, après ceux des fake news, de la haine en ligne et de la neutralité des terminaux ? Envisagez-vous de publier une liste des acteurs qui se comportent mal en la matière ? J'en profite pour rendre hommage au travail de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF).

S'agissant des opérateurs, leur capacité à garantir le fonctionnement optimal du réseau repose sur la poursuite de l'activité de partenaires ou de sous-traitants, lesquels rencontrent des problèmes, en raison, par exemple, de la fermeture de certains constructeurs de pylônes, de l'impossibilité de se procurer certains matériaux, voire de difficultés administratives pour obtenir des arrêtés de voirie ou le traitement rapide des demandes de raccordement électrique, par exemple. Dans ce domaine, le soutien du Gouvernement et du Parlement serait déterminant pour redonner des perspectives aux sous-traitants et aux opérateurs.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Ce confinement révèle de grandes disparités numériques au sein des entreprises. Par exemple, certains collaborateurs sont en télétravail quand d'autres sont au chômage partiel. Existe-t-il un guide des bonnes pratiques de télétravail, que les employeurs pourraient suivre ?

S'agissant de l'accès aux technologies, les entreprises qui maîtrisent les nouveaux outils, notamment ceux qui permettent la collecte et l'exploitation des données de leurs clients, pourront survivre, de même que les commerces qui auront pu mettre en place des solutions de livraison à domicile, mais d'autres sont fermées aux nouvelles techniques. Quel accompagnement leur proposez-vous dans cette transition numérique, secteur par secteur ?

M. Fabien Gay. - Sur le tracking, vous avez dit l'essentiel. Il me semble que le débat doit se poursuivre jusqu'à son terme, car cette option emporte de lourdes conséquences en matière de libertés individuelles et collectives.

Les plateformes numériques perdent peut-être de l'argent, mais il n'en reste pas moins qu'il y a une distorsion de concurrence aux dépens des commerces physiques : les premières peuvent livrer alors que les seconds sont fermés, par la force des choses. Amazon a ainsi gagné 13 % de chiffre d'affaires dans la dernière semaine du mois de mars et le cours de son action a grimpé de 200 euros... Vous indiquez que cette entreprise entendait limiter son activité à la vente de biens essentiels sous vingt-quatre heures, mais ce sont bien ses salariés qui ont gagné en référé, aujourd'hui même, car il est impossible de respecter les gestes barrières dans les entrepôts. D'une manière générale, tant que la sécurité de l'ensemble des salariés ne peut être assurée, leur donner pour instruction d'aller travailler relève de l'injonction contradictoire.

Je préfère, quant à moi, la loi à l'aumône : les géants du numérique sont des champions de l'optimisation fiscale, nous devons leur demander une contribution au fonds d'urgence ; nous pourrions en débattre lors de l'examen du prochain projet de loi de finances rectificative. Cela me semble nécessaire !

M. Daniel Grémillet. - Monsieur le secrétaire d'État, concernant la télémédecine, je souhaite attirer votre attention sur des témoignages de médecins à ce sujet que j'ai reçus. Environ 40 % de l'activité des cabinets de médecine générale s'est évaporée et certains patients ont disparu des radars, en particulier en raison de la propagande pour la télémédecine, qui incite à ne plus se rendre chez le médecin. Des plateformes se montent dans des pays étrangers, le cadre législatif entourant la responsabilité pénale des médecins dans cette pratique à distance évolue, l'Ordre des médecins a modifié son code de déontologie et de grands groupes anticipent les évolutions à venir en rachetant un grand nombre de pharmacies.

Un médecin m'a ainsi indiqué que son métier était attaqué de toutes parts à grands coups de millions d'euros et de campagnes de communication. Il a le sentiment que des acteurs majeurs cherchent à « ubériser » la pratique. Un des grands sites de référencement des médecins prélève ainsi 5 euros de commission par consultation, un montant plus élevé que le coût de fonctionnement du cabinet. Ces sites mènent une véritable guerre du référencement en ligne, qui oblige les praticiens à rejoindre le leader pour rester visibles. Les tarifs sont démesurés, alors que l'on ne connaît pas le coût réel des services, basiques, proposés par les plateformes. Soyons vigilants : l'aspect humain est important, on ne soigne pas l'être humain seulement avec des algorithmes.

M. Cédric O, secrétaire d'État. - Madame Lienemann, le développement de StopCovid ne coûte rien en dehors des salaires des personnels de l'Inria, de l'Anssi et de la Direction interministérielle du numérique impliqués dans le projet. Je concède que le contrôle de gestion du développement de l'application n'a pas été notre priorité, mais le projet ne rassemble que des fonctionnaires et des volontaires qui travaillent gratuitement.

Je partage votre volonté que soit menée une réflexion sur la souveraineté européenne, en faisant le lien avec la commande publique, mais nous ne développerons pas le numérique comme nous avons développé Airbus ou le nucléaire, car il s'agit de créer des outils qui seront adoptés par le public. Cela, seuls des entrepreneurs savent le faire. Nous pouvons aider, mais pas étatiser les projets. Nous avons donc besoin d'établir une sorte de partenariat entre le public et le privé pour mener ces projets à bien.

S'agissant du choix de Microsoft pour le Health Data Hub, il illustre le retard technologique que nous avons pris en la matière : il n'y avait pas d'option française. Nous souhaitons recourir aux algorithmes d'intelligence artificielle pour découvrir des interactions médicamenteuses et des patterns qui nous permettent de lutter contre le Covid-19, et il n'y a pas d'équivalent français à ce que proposent les entreprises américaines dans le cloud sur certaines briques technologiques, notamment le Paas et le Saas Il me semble indispensable de faire en sorte que la France puisse disposer d'un tel outil dans les années à venir, mais aujourd'hui ce n'est pas le cas. Nous avons des acteurs très puissants en ce qui concerne les infrastructures - OVH, Outscale et j'en passe -, mais nous sommes encore très loin du compte s'agissant de certaines couches technologiques.

Monsieur le sénateur Babary, vous m'interrogez sur France Num et le e-commerce, et je vais en profiter pour répondre sur le e-commerce et la distorsion de concurrence évoquée par certains sénateurs. Amazon représente 20 % du commerce en ligne en France, alors qu'ailleurs en Europe son taux de pénétration atteint 40 %, voire 50 %. Chez nous, 80 % du commerce en ligne passe donc par d'autres plateformes, notamment françaises, comme Cdiscount, ManoMano, Fnac-Darty et bien d'autres. Si distorsion de concurrence il y a, celle-ci tient au fait que nos PME ne vendent pas suffisamment sur internet et n'est pas du fait d'Amazon. Nous devons faire en sorte que cela change. Que faisons-nous, collectivement, pour aider nos commerçants à vendre en ligne ? Aujourd'hui, il n'y a pas d'alternative à la vente en ligne. Nous avons pris l'initiative de faire la promotion auprès des petits commerçants de la vente sur les plateformes et nous avons mis en place une action pour permettre aux consommateurs de retrouver, par leur nom ou leur localisation, les petits commerces dont les produits sont vendus par ce canal. Amazon n'a pas voulu se joindre à cet effort. Vous trouvez cela problématique, mais, à l'inverse, les e-commerçants français doivent utiliser le fait que les Français peuvent retrouver chez eux leurs petits commerces pour gagner des parts de marché. Nous devons être aussi bons que les autres dans ce domaine. Faut-il pour cela renforcer France Num ? Je ne veux pas préempter l'après-crise, mais la question du numérique au coeur de la société et de l'économie doit être posée ; y répondre nécessite une réflexion globale, dans laquelle France Num a sa place. Il faudra également traiter de la fracture numérique, de la souveraineté numérique et du récit collectif sur ce sujet.

S'agissant de la contribution des assureurs à l'investissement dans les start-ups, françaises, nous comptons bien que les 6 milliards d'euros promis soient au rendez-vous. Une réunion se tiendra à ce sujet fin avril et les engagements pris de part et d'autre devront être tenus. Bpifrance est évidemment en première ligne sur ce sujet et je salue le travail de ses équipes. Sur le plan de relance, je ne veux pas préempter un sujet qui relève davantage du ministre de l'économie et de l'Union européenne, mais je pense que le numérique devra bien sûr en faire partie.

Madame Estrosi Sassone, vous avez raison de souligner les insuffisances de la dématérialisation dans le secteur du logement. Il y a en effet des insuffisances du côté de l'État : les procédures de demande de logement social, par exemple, doivent être améliorées dans les semaines ou les mois qui viennent, de nombreuses photocopies étant aujourd'hui exigées. Nous devons faire des progrès, mais tout le monde doit être au rendez-vous. Mon collègue Julien Denormandie m'indiquait ainsi que ce sont les collectivités territoriales qui ont demandé que l'on repousse d'un an ou deux l'échéance à laquelle les démarches dématérialisées deviendront obligatoires. En la matière, c'est le Gouvernement qui était mieux-disant. Il faut que les collectivités s'adaptent, ainsi que les entreprises ; nous y travaillons.

S'agissant de la fracture numérique, le constat est terrible : le confinement ajoute de nouveaux handicaps aux difficultés sociales et familiales en matière de recours aux services publics, de lien avec les proches ou les enseignants. Nous avons lancé une initiative de solidarité numérique et nous devrons collectivement faire un effort sur ce sujet. Vous évoquiez le fait que l'Éducation nationale a perdu le contact avec 8 % des enfants scolarisés.

En effet, des entreprises numériques azuréennes ont répondu à l'appel que nous avons lancé à l'ensemble de la french tech pour apporter des solutions gratuites aux entreprises et aux Français : 300 entreprises se sont manifestées et plus d'une centaine d'offres ont été publiées sur mobilisation-numerique.gouv.fr.

S'agissant de l'élaboration d'un guide des bonnes pratiques de télétravail, le ministère du travail donne des indications, ainsi que la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME). Sur le site mobilisation-numerique.gouv.fr, par ailleurs, des entreprises mettent gratuitement à disposition des solutions de télétravail.

Madame Artigalas, vous m'interrogez sur la promotion de solutions auprès des usagers. Nous sommes en train de travailler sur certaines recommandations d'outils d'utilisation courante. Cela nécessite un audit précis, qui est en cours, mais les services de l'État sont actuellement sous tension. Bien entendu, nos recommandations n'auront de valeur exécutoire qu'en ce qui concerne l'État.

Je rappelle qu'aucune étude épidémiologique n'a démontré l'existence d'un quelconque problème de santé causé par la 5G. S'agissant du rapport entre numérique et environnement, je voudrais souligner que sans technologies numériques avancées, il n'y aura pas de transition énergétique. Certes, le numérique est polluant, il consomme de l'énergie et des terres rares, mais aucune transition énergétique n'est possible sans lui. Le fonctionnement énergétique de demain reposera ainsi sur le smart grid, c'est-à-dire sur un réseau de nombreux petits points de production d'énergie - éoliennes, véhicules électriques, etc. -, qui ne pourra être géré que par des algorithmes l'équilibrant en temps réel. Le rêve d'une société ayant intégré la transition énergétique jusqu'au bout ne pourra donc se réaliser que grâce au numérique ; la 5G en fait partie. Ce secteur, à mon sens, permet donc des économies d'énergie et son bilan est probablement positif, même si nous devons travailler sur la consommation et la préservation des terres rares.

Monsieur Duran, j'ai évoqué la question des forfaits étudiants avec M. Blanquer et Mme Vidal. Les opérateurs ont fait beaucoup d'efforts et nous étudions comment aller plus loin, notamment dans la perspective de l'organisation d'examens recourant à la visioconférence. Le sujet est difficile à traiter, dans la mesure où il faut que le débit mis à disposition pour les études ne soit utilisé que pour celles-ci. La question de l'accès à internet des populations fragiles est en effet plus vaste.

Madame la sénatrice Sylviane Noël, vous avez évoqué ce qui est pour moi un sujet de grand agacement : le comportement de certaines plateformes de vente en ligne dans la crise actuelle, notamment Wish, qui relaie des publicités pour des masques ou des produits dont nous ne savons pas s'ils sont aux normes européennes et qui s'abrite derrière la directive e-commerce. Cela ne restera pas impuni : ceux qui ont profité de la crise pour faire ce genre de business sans aucune considération éthique en paieront le prix. Je rends à mon tour hommage aux agents de la DGCCRF, qui travaillent jour et nuit sur ces questions. Nous devrons réfléchir à adapter nos outils de régulation si les moyens dont nous disposons se révèlent insuffisants, car ces plateformes sont dangereuses pour la population française. Il nous faut les clouer au pilori et les forcer à se mettre en conformité. Si les dispositions de la directive e-commerce s'avèrent imparfaites, il nous faut en parler clairement avec nos partenaires. Ce texte fait déjà l'objet de débats, mais la sécurité des produits vendus en ligne est une question très importante. De tels abus sont insupportables, particulièrement en période de crise.

Madame la sénatrice Noël, nous faisons tout ce que nous pouvons pour que les opérateurs de télécoms puissent continuer à opérer. J'ai parlé avec M. Castaner pour que la police, qui effectue un travail extraordinaire, n'empêche pas les agents de leurs sous-traitants de circuler. Nous suivons ce sujet au jour le jour.

Monsieur Gremillet, s'agissant des outils de téléconsultation, je connais le débat qu'ils suscitent. Il est certain, cela étant, que la télémédecine ne peut se faire sans les médecins. Il faut toutefois garder à l'esprit que disposer d'un champion comme Doctolib représente pour nous une chance collective : je préfère en effet devoir m'adresser à Doctolib pour développer la télémédecine, ce qui ne lui confère aucun passe-droit, plutôt que d'avoir pour seule option le recours à un outil américain, comme c'est le cas dans d'autres domaines. La discussion doit avoir lieu, ce site n'a pas tous les droits, mais c'est un champion français.

Mme Sophie Primas, présidente. - Monsieur le secrétaire d'État, vos propos illustrent la difficulté et la nécessité de parvenir à un équilibre entre le physique et le numérique, dans le domaine médical comme dans celui du commerce. C'est une question qui va bien au-delà de la gestion de la présente crise. Merci de nous avoir fait part clairement et honnêtement de vos incertitudes. Nous nous retrouverons pour débattre du traçage dans les semaines qui viennent.

La téléconférence est close à 17 h 30.

Mercredi 15 avril 2020

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -

La téléconférence est ouverte à 17 heures.

Audition de M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement (en téléconférence)

Mme Sophie Primas, présidente. - Mes chers collègues, nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement, que je remercie d'avoir accepté ce format de réunion. Cela permet au Parlement de poursuivre son travail de contrôle du Gouvernement et de la mise en oeuvre du plan d'urgence.

Monsieur le ministre, votre audition vient clore un cycle d'auditions ministérielles, ouvert la semaine dernière pour faire le point sur les premières mesures prises face à la pandémie. Il s'agit également pour nous de réfléchir, dès maintenant, à la reprise de l'activité économique, puis à sa relance.

Avant d'aller plus loin, je tiens à rendre hommage aux nombreux personnels du secteur du logement, qui, depuis maintenant plus d'un mois, se dévouent au profit des autres et dont on parle trop peu. Je pense aux gardiens d'immeuble, aux personnels des sociétés de propreté, aux techniciens de maintenance, aux électriciens, aux plombiers, aux ascensoristes, aux personnels des offices de logement social... Il nous faut aussi penser aux travailleurs sociaux des associations d'hébergement d'urgence et à leurs bénévoles, qui accueillent, dans des conditions très difficiles et souvent avec peu de protections, des personnes en grande précarité. Tous sont bien en première ligne dans cette crise.

Monsieur le ministre, vous allez nous présenter votre action depuis maintenant un mois. Je souhaite, pour ma part, dès ce propos liminaire, mettre l'accent sur trois domaines particulièrement importants : le blocage de la « chaîne logement », la situation très tendue de l'hébergement d'urgence et la réalité de la crise dans les quartiers de la politique de la ville.

Actuellement, la chaîne du logement est bloquée d'un bout à l'autre. Les chantiers sont arrêtés. Les transactions sont quasi inexistantes, et il est impossible de déménager. À ce coup d'arrêt lié à la crise sanitaire semblent s'ajouter les mesures prises dans l'urgence pour suspendre ou repousser certains délais. Elles pourraient amplifier la situation de blocage bien au-delà de l'été. Les professionnels sont très inquiets. Je sais que vous travaillez à une ordonnance correctrice qui a suscité une vive inquiétude des élus locaux. Vous avez en partie répondu à cette problématique en début d'après-midi, lors de la séance de questions d'actualité au Gouvernement du Sénat. Où en est-on ?

Lorsque l'on parle du blocage de la chaîne du logement, bien que ce ne soit pas directement de votre compétence, il ne nous faut pas écarter le problème de la tenue des élections municipales. Leur date est un réel sujet de préoccupation pour des professionnels inquiets de voir se prolonger, peut-être jusqu'au mois de mars 2021, l'incertitude dans laquelle les plongent la suspension du déroulement du second tour et la non-installation des conseils élus.

J'en viens à l'hébergement d'urgence. Comment mettre à l'abri les personnes qui vivent dans la rue ou dans la plus grande précarité ? Comment protéger les personnels des associations qui doivent les prendre en charge ?

Ces associations, qui sont également des employeurs ayant de lourdes responsabilités vis-à-vis de leurs salariés, ne sont pas destinataires de masques. Je m'explique mal que votre ministère leur recommande de s'équiper de masques réutilisables en tissu quand, dans le BTP, on devrait utiliser des masques chirurgicaux. Il ne faut pas que ces personnels, comme les publics qu'ils accueillent, soient les oubliés de la gestion de crise.

Enfin, il me semble que les quartiers populaires, ceux de la politique de la ville, devraient constituer un point de préoccupation centrale dans la crise que nous traversons. Le Président de la République l'a évoqué, la presse se fait l'écho de la difficulté à se confiner, dans ces quartiers, des ménages les plus modestes. Quelle est véritablement la situation et quelle y est l'action de l'État ? Comment les services publics sont-ils assurés ? Va-t-on pouvoir soutenir le tissu entrepreneurial ? Enfin, se donne-t-on vraiment la possibilité d'intégrer ces quartiers, dont certains sont en rupture avec la République, dans l'effort de la Nation, les élans de solidarité et la dynamique de relance de l'activité ?

M. Julien Denormandie, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ville et du logement. - À mon tour, je veux rendre hommage à tous les acteurs de la chaîne de l'immobilier. La première des priorités, c'est en effet que les logements continuent à fonctionner.

C'est pourquoi, depuis le début du confinement, tous les trois jours, je fais un point avec la Fédération des ascensoristes, la Fédération des sociétés de nettoyage, etc., pour m'assurer que ces services essentiels à la vie des logements perdurent. J'ai une pensée particulière pour les gardiens d'immeuble, à qui j'ai écrit, pour les travailleurs sociaux qui travaillent au sein des centres d'hébergement et pour le tissu associatif.

La réponse à la crise que nous traversons doit comporter trois volets : le premier est sanitaire, le deuxième est économique, le troisième est social. Il faut rendre hommage à tous les acteurs du monde social.

Au premier jour du confinement, ma première priorité a été de m'assurer que la maintenance et le fonctionnement des logements étaient garantis.

La question de l'activité du logement dans son ensemble se pose également. Celle-ci concerne près de 2 millions de personnes, si l'on ne prend en compte que l'activité de construction et celle des agents immobiliers de manière générale, y compris les notaires, entre autres. Ce secteur est touché de plein fouet : la semaine dernière, neuf chantiers sur dix étaient à l'arrêt, ce qui a des conséquences aujourd'hui, mais en aura surtout demain. Bien évidemment, ces entreprises bénéficient des aides que l'État a mises en oeuvre.

Notre première action a été de permettre la reprise des chantiers, là où c'est possible et en garantissant la sécurité des salariés. A ainsi été mis en place voilà quinze jours, en lien avec d'autres ministères et l'ensemble des fédérations concernées, un guide sanitaire édictant les principales mesures pour assurer la sécurité des salariés et des personnels travaillant sur les chantiers.

Nous nous sommes également heurtés à des questions juridiques complexes, par exemple les pénalités de retard. Comment reprendre un chantier quand on sait que cela entraînera des pénalités de retard ? Nous sommes donc convenus de modifier par la loi les relations entre maîtres d'ouvrage et opérateurs. Un texte en ce sens a été présenté et adopté ce matin en conseil des ministres.

Se pose également la question des surcoûts. Aujourd'hui, les mesures sanitaires prévues par le guide sanitaire ont un impact sur l'équation économique des chantiers. Qui supportera ces surcoûts ? Comment les répartir au mieux ? Les solutions sont-elles d'ordre juridique, organisationnel, contractuel ? Sur ce sujet, la réflexion est toujours en cours avec l'ensemble des parties prenantes.

Le confinement a aussi une incidence sur les délais de l'ensemble des actes liés à une opération de logements, qu'il s'agisse des autorisations (permis de construire), de la mise en oeuvre (droits d'aliénation) ou des délais de recours.

Le 25 mars dernier, il a paru indispensable de figer le cadre juridique pour sécuriser l'ensemble des acteurs. C'est pourquoi une ordonnance a été prise avec la garde des sceaux, mais elle allait beaucoup trop loin dans l'allongement des délais. En cette période de confinement où les dossiers ne pouvaient plus être instruits, il était normal de surseoir aux délais relatifs aux autorisations d'urbanisme, qui fonctionnent sur le modèle du « silence vaut accord ».

De la même façon, il fallait décaler les délais de recours. Cet allongement des délais était dantesque : on prenait le temps de recours restant, allongé de la période sanitaire, c'est-à-dire jusqu'au 24 mai, auquel s'ajoutait un délai tampon d'un mois afin que toute la machine se remette en place, à l'issue duquel le droit de recours repartait de zéro. Ainsi, pour un délai qui aurait dû expirer dix jours avant le confinement, c'est un report de trois mois qui aurait été prévu après la période sanitaire... Cette situation, qui figeait tous les projets, a suscité de nombreuses inquiétudes.

Il en était de même pour les autorisations d'urbanisme. J'insiste sur le fait que les collectivités ont toujours la possibilité de les délivrer et je les invite à le faire, lorsque les conditions de sécurité sont réunies, afin de s'assurer que le tissu des PME et des ETI ne souffre pas davantage au lendemain de la crise. L'ordonnance du 25 mars dernier prévoyait que les autorisations d'urbanisme étaient décalées du temps de la période, plus un mois.

Forts des remontées de terrain que nous avons eues, la garde des sceaux et moi-même avons présenté ce matin une nouvelle ordonnance prévoyant que, pour les délais de recours, le temps qui restait avant l'entrée en vigueur du confinement serait reconduit à l'issue de cette période, avec un minimum de sept jours. Sur les documents d'urbanisme comme sur la préemption, le temps qui restait avant le confinement sera reconduit après. Rien ne change pour les délais de rétractation. Nous avons essayé de remettre de l'ordre en diminuant l'augmentation des délais ; il n'en demeure pas moins que cette période aura un impact sur la construction.

Nous réfléchissons déjà, avec l'ensemble des acteurs, aux mesures à prendre le moment venu pour faire du bâtiment et de l'immobilier un acteur majeur de la relance. Ces mesures porteront sur la construction neuve, l'offre et la demande, mais elles doivent également concerner la réhabilitation. En effet, cette crise a mis davantage en avant encore la nécessité de promouvoir la réhabilitation : rénovation énergétique, rénovation des grandes copropriétés dégradées, rénovation des bâtiments sociaux.

Il faut que tous les maillons de la chaîne du logement soient en mesure de fonctionner : déménageurs, notaires... Un décret tout à fait exceptionnel a été pris voilà quinze jours permettant de dématérialiser l'ensemble des actes notariés.

Enfin, nous aurons un rôle à jouer dans la reprise. Cette année est marquée par le schéma suivant : élections municipales, confinement, élections municipales. Pendant les années d'élections municipales, vous le savez, le nombre d'autorisations d'urbanisme n'est pas le même. Or il faut collégialement réfléchir aux moyens de soutenir les PME et ETI, qui seront pleinement affectées par cette séquence.

J'en viens à l'hébergement d'urgence.

La première priorité a été d'amplifier les mises à l'abri. Nous avons prolongé la trêve hivernale jusqu'à la fin du mois de mai, afin d'éviter toute expulsion locative, et pérennisé l'ensemble du dispositif hivernal, qui avait permis l'ouverture de 14 000 places d'hébergement supplémentaires. Depuis le confinement, 15 000 places de plus ont été ouvertes, dont 10 000 réquisitions ou mises à disposition de chambres d'hôtels. Il s'agit là d'une mesure dont la mise en place est rapide et qui permet d'épauler les associations en s'appuyant sur le personnel des hôtels.

Il a fallu ensuite gérer l'aide alimentaire. De nombreuses associations ont dû s'adapter, car elles s'appuient sur des bénévoles qui sont le plus souvent d'un certain âge et qui ont dû se protéger de la propagation du virus en se confinant.

Dans l'Hexagone et en outre-mer, là où des difficultés ont été constatées, une aide exceptionnelle a été mise en place, d'un montant de 15 millions d'euros et à destination d'environ 60 000 bénéficiaires, par le biais de « chèques-services », sorte de « tickets restaurant », devant être distribués par les centres communaux d'action sociale (CCAS) ou des associations d'aides alimentaires qui ont des difficultés de fonctionnement.

Se pose aussi la question particulière des sans-abris contaminés par le Covid-19, mais ne nécessitant pas d'être hospitalisés. Il est très difficile d'en connaître le nombre exact. Lorsque les centres d'hébergement d'urgence ne peuvent pas les isoler en leur sein, ces malades sont dirigés vers des centres spécifiques : 86 centres de cette nature ont été ouverts depuis le début du confinement, gérés par les associations, ce qui représente environ 3 200 places disponibles.

La protection des personnels travaillant dans les centres accueillant des Covid + constitue bien un enjeu. Tout le matériel leur est fourni par les agences régionales de santé (ARS). Quid des autres centres, qui demandent légitimement à avoir plus de matériel de protection ? Nous avons passé des commandes groupées importantes.

En matière de politique de la ville, notre réponse doit s'appuyer sur trois actions.

Je ne reviens pas sur les débats qui ont pu déshonorer ceux qui les avaient lancés, notamment l'amalgame indécent entre l'origine des personnes vivant dans les quartiers prioritaires de la ville et la capacité à obéir aux règles de confinement. En réalité, le non-respect des règles se produit tout autant dans les quartiers bourgeois que dans les quartiers les plus difficiles.

La première action, c'est l'accompagnement des familles modestes. De plus en plus d'habitants des quartiers prioritaires de la ville se tournent vers les CCAS et les aides alimentaires. C'est notamment dû à l'arrêt de la cantine, à la fermeture de certains lieux d'approvisionnement ou au fait que certains compléments de revenus n'existent plus.

Nous avons annoncé ce matin le versement d'une aide exceptionnelle de solidarité consacrée aux personnes les plus précaires - bénéficiaires du revenu de solidarité active (RSA) et de l'allocation de solidarité spécifique (ASS) -, ainsi qu'à toutes les familles éligibles à l'aide personnalisée au logement (APL). Son principe est assez simple : les bénéficiaires du RSA ou de l'ASS toucheront 150 euros ; en outre, ainsi que les bénéficiaires des APL, ils percevront 100 euros par enfant. Ainsi, une femme seule élevant trois enfants habitant en région parisienne et touchant 250 euros d'APL touchera au mois de mai prochain 300 euros en plus de cette allocation. Le montant de cette mesure, qui concernera 4 millions de foyers, s'élèvera à 850 millions d'euros. Tout sera géré par les CAF, aucune démarche ne sera nécessaire.

La deuxième action, c'est le soutien aux acteurs associatifs sur le terrain. Dans cette période, il est très important d'aider les associations. C'est pourquoi nous avons notamment pris des mesures juridiques, pour permettre aux communes qui n'avaient pas eu le temps de statuer sur un certain nombre d'aides aux associations de le faire. Cela répond d'ailleurs à une demande forte de votre part. Je précise que l'ensemble des aides prévues pour les entreprises valent aussi pour les associations.

Le soutien aux acteurs de terrain passe également par une vigilance accrue dans certains domaines. Je pense aux échanges nombreux que j'ai eus avec le directeur général de La Poste. Vous savez le rôle essentiel que joue La Poste dans ces quartiers, notamment en début de mois. Nous avons suivi avec beaucoup d'attention la mise en place du service public.

La troisième action, c'est la continuité éducative. La crise que nous traversons est à notre société ce que le négatif est à la photographie : c'est un reflet encore plus vif des inégalités sociales. Je travaille avec Jean-Michel Blanquer pour apporter des mesures de soutien sur la continuité éducative - fourniture de matériel, mentorat, tutorat...

Telles sont les trois priorités que j'ai fixées dans les quartiers de politique de la ville. Tout se fait en lien avec les collectivités locales : des visioconférences sont organisées deux fois par semaine avec les maires de ces quartiers, afin que je puisse m'assurer que ce qui est mis en oeuvre est bien déployé dans les territoires et que des solutions puissent être trouvées dès qu'un nouveau problème est identifié.

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Monsieur le ministre, je voudrais tout d'abord vous transmettre les remerciements de beaucoup d'acteurs du monde du logement, qui ont témoigné auprès d'Annie Guillemot et de moi-même de votre écoute et de votre engagement.

Je souhaite vous interroger sur le secteur du BTP, de la gestion immobilière et des bailleurs sociaux.

Dans le BTP, les chantiers sont actuellement à l'arrêt. Comment peuvent-ils reprendre ? Le guide pratique qui a été publié est très difficile à mettre en oeuvre, faute notamment des masques chirurgicaux qui y sont exigés. Les professionnels constatent d'eux-mêmes qu'ils ne peuvent être prioritaires par rapport aux soignants : ils ne peuvent donc reprendre une activité dangereuse - c'est le secteur où se produit le plus grand nombre d'accidents du travail -, alors que les urgences sont débordées. Qui plus est, ils doivent protéger leurs personnels. Comment comptez-vous débloquer la situation ?

Si les chantiers reprennent, qui payera les surcoûts induits par l'application du guide pratique, ainsi que par les retards ? Bien que ceux-ci soient très difficiles à évaluer, certains avancent d'ores et déjà une augmentation de l'ordre de 20 %, avec des surcoûts variables entre la construction neuve, les chantiers de réhabilitation et l'entretien et la maintenance courants, qu'aucun des acteurs de la chaîne du logement - entreprises, maîtres d'ouvrage, maîtres d'oeuvre - ne peut supporter seul. Ne faut-il pas que se constitue une « chaîne de loyauté économique », pour que tous les acteurs prennent en charge les surcoûts liés au Covid-19 ?

Dans le domaine de la transaction et de la gestion immobilière, on peut relever deux principaux problèmes : les dates des assemblées générales et les délais arrêtés dans les ordonnances du 25 mars dernier sur la gestion des copropriétés. La saisonnalité de cette gestion et le mode de contrat des syndics risquent de conduire à un gigantesque embouteillage, puisqu'il faudrait réunir toutes les assemblées générales au cours de la dernière semaine de juin. Il aurait suffi que la date du report des assemblées générales soit fixée au 30 juin, et non de façon indéterminée à partir d'un mois après la fin de l'état d'urgence sanitaire, a priori le 24 juin.

Quid de la dispense d'un second envoi complet pour les assemblées générales convoquées avant le début du confinement qui n'ont pas pu se tenir, et ce afin d'éviter les surcoûts et les prolongations de contrat ? Avez-vous une solution ? La profession est très inquiète.

Comment organiser la reprise du marché immobilier et remettre en route la mécanique complexe des différents délais, suspendus ou non, entre acquéreurs, acheteurs, notaires, banquiers, services publics d'urbanisme et de la publicité foncière et déménageurs, pour éviter les pénalités de retard et les contentieux ?

Enfin, concernant les bailleurs sociaux, deux sujets méritent une attention particulière.

Premièrement, il est trop tôt pour confirmer ou infirmer les craintes exprimées concernant les impayés. Pour l'instant, il n'y a que des difficultés techniques liées notamment aux services postaux pour l'envoi des chèques, à l'exception des résidences étudiantes et des foyers de jeunes travailleurs. Les organismes gestionnaires, notamment les centres régionaux des oeuvres universitaires et scolaires (Crous), vont perdre des rentrées, car la plupart des étudiants sont partis, et vont donc se retourner vers les bailleurs sociaux. Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir tenu bon face à la fausse bonne idée d'un moratoire généralisé des loyers, qui ne ferait qu'aggraver à terme la situation des locataires. Toutefois, il n'est pas certain que le Fonds de solidarité pour le logement (FSL) soit adapté à l'aide d'urgence qui sera peut-être utile dans les prochaines semaines. Les règles devront éventuellement être simplifiées, et il faudra abonder ce fonds.

Deuxièmement, par le jeu des surcoûts et des diminutions de recettes, notamment celles des ventes de logement, la crise va fortement entamer les capacités d'investissement des bailleurs sociaux. Plus que de trésorerie, ce sont de fonds propres dont vont avoir besoin les bailleurs sociaux pour la relance de l'activité. Comment comptez-vous les y aider ?

Mme Annie Guillemot. - Monsieur le ministre, mes interrogations concernent les domaines de l'hébergement d'urgence et de la politique de la ville. En effet, nous avons auditionné les structures nationales et les acteurs de terrain, pour apprécier la traduction des mesures qui ont été prises.

En ce qui concerne l'hébergement d'urgence, ma première question porte sur la coordination et le pilotage de l'action. Les associations nous ont dit votre investissement et les réunions bihebdomadaires que vous organisez. Toutefois, localement, cela ne suit pas. Que pouvez-vous faire pour impulser une véritable dynamique de travail entre les acteurs ? Beaucoup s'étonnent, par exemple, d'être livrés à eux-mêmes pour acquérir des masques. Il s'agit là d'une question centrale, notamment pour les associations qui sont responsables de leurs personnels. Une mutualisation et une régulation seraient bienvenues.

Dans nos régions, plusieurs gymnases sont encore ouverts pour accueillir des personnes sans domicile. Or ce type d'hébergement favorise la promiscuité et la contamination. Comment y remédier ? J'ajoute à ce problème immédiat une question sur l'après-crise : comment tenir compte de cette crise sanitaire pour adapter nos capacités d'accueil, essentiellement en hébergement collectif ? C'est une question que posent également les associations.

La garde des sceaux a annoncé un nombre important de libérations anticipées, afin de faciliter la gestion des prisons. Nous ne remettons pas en cause cette mesure, mais quelle coordination est assurée avec les acteurs de l'hébergement d'urgence pour accueillir ces personnes souvent sans logement et sans ressources ?

Alors même qu'elles doivent s'attendre à des pertes financières importantes, les associations d'hébergement d'urgence font face à des surcoûts très élevés. Elles avancent ces sommes sur leur propre budget : comment seront-elles prises en charge ?

Le Président de la République a annoncé une allocation de 200 euros pour les familles précaires avec enfants. Nous connaissons le dispositif qui a été présenté ce matin en conseil des ministres. Cette mesure concernera-t-elle les ménages au RSA avec enfants, mais aussi les personnes isolées, notamment les étudiants qui n'ont pas accès au RSA et pas toujours à l'APL ?

Une aide alimentaire a été mise en place sous forme de chèques-services, à hauteur de 7 euros par jour et par personne. Les associations saluent cette solution, mais elles demandent que les montants en soient accrus et que plus d'associations puissent les distribuer. Par ailleurs, un certain nombre d'associations nous ont alertées sur le fait que, dans les hôtels réquisitionnés, surtout quand il s'agit d'hôtels low cost, les gérants étaient absents et qu'aucun service de restauration n'était prévu. Il revient aux bénévoles d'apporter les repas sur les paliers et de distribuer les chèques-services.

Enfin, la trêve hivernale a été repoussée jusqu'au 31 mai et le confinement total jusqu'au 11 mai. Comment organiser le déconfinement de ces personnes qui risquent de se retrouver toutes en même temps à la rue, si rien n'est fait ?

J'en viens à la politique de la ville.

Que va faire l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU) ? Sa trésorerie dépasse aujourd'hui les 500 millions d'euros. Ne peut-on prévoir d'emblée dans le plan de relance que l'ANRU prendra en charge les surcoûts pour relancer les chantiers à l'arrêt ?

Par ailleurs, il me semble fondamental de permettre, au plus vite, le retour des travailleurs sociaux et des dispositifs de médiation et d'éducation spécialisée dans les quartiers. Il n'y a plus d'agent de prévention dans les quartiers. Si la situation n'est pas uniforme, il est clair que la prolongation du confinement dans des conditions de vie et de logement difficiles va accroître les tensions.

Sans monter en épingle cette question, je rappelle que le ramadan débutera le 24 avril. Je sais que vous y travaillez, monsieur le ministre.

L'une des fractures de ces quartiers, c'est la déscolarisation. Il est toujours difficile d'obtenir des statistiques de l'éducation nationale. Connaît-on le taux d'élèves ayant décroché ? Les quartiers seront-ils prioritaires pour la réouverture des écoles ? Qu'en sera-t-il des organismes de formation professionnelle ?

M. Julien Denormandie, ministre. - Concernant la reprise du BTP, la première difficulté est la protection des travailleurs. Le guide sanitaire fixe un cadre. Nous en avons longuement discuté avec les fédérations professionnelles et avec le ministère du travail pour essayer de trouver les bons équilibres.

Les masques ne sont pas indiqués pour tous les actes, mais seulement pour ceux où ils constituent la seule barrière sanitaire possible. Nous menons une politique d'achat de masques FFP2 et de production de masques homologués alternatifs dits « grand public », afin de protéger les professionnels lorsque le port du masque est nécessaire.

Le guide sanitaire ne permet sans doute pas de répondre à toutes les difficultés, mais il aborde de multiples questions comme celles des cantines, des bungalows de repos, du transport, etc.

La deuxième difficulté est la multitude de relations contractuelles qui unissent les différents acteurs d'une opération d'aménagement, surtout quand il s'agit d'acteurs privés. L'ordonnance prise ce matin règle en partie ces difficultés, s'agissant notamment des pénalités de retard.

Reste la question des surcoûts, que les bailleurs sociaux estiment entre 8 et 12 % et les fédérations entre 18 et 20 %. Madame Dominique Estrosi Sassone, je partage votre vision d'une « chaîne de loyauté économique » permettant le partage des surcoûts. Nous avons fait le choix, dans l'ordonnance prise ce matin, de ne pas régler cette question de manière législative, afin de préserver les relations contractuelles privées. Pour les opérations publiques, nous travaillons actuellement sur les modalités d'une contribution des financeurs. Je tiens d'ailleurs à remercier mes équipes pour le travail accompli depuis plusieurs semaines.

Concernant les assemblées générales (AG), nous devons corriger les ordonnances du 25 mars, pour prolonger du 24 au 30 juin la période pendant laquelle le mandat des syndics est renouvelé automatiquement. J'espère pouvoir faire adopter cette mesure lors du prochain conseil des ministres.

S'agissant de la dispense d'un second envoi complet pour éviter les surcoûts, je n'ai pas de réponse à cette heure, mais je reviendrai vers vous dès que possible.

J'en viens à la question des délais suspendus. S'il fallait évidemment surseoir tous les délais pendant la période de confinement, le principe doit être appliqué, ni plus ni moins ; Autrement dit, il faut continuer à délivrer les autorisations d'urbanisme quand c'est possible, et je sais que les collectivités s'efforcent de le faire.

Nous avons fait le choix, non pas d'un moratoire, mais d'un accompagnement visant à permettre aux Français de payer leur loyer. L'aide exceptionnelle de solidarité que nous avons mise en place est automatique, et elle sera versée dès le 15 mai. Je le répète, les personnes au RSA ou à l'ASS toucheront 150 euros et 100 euros supplémentaires par enfant, et les personnes bénéficiant des APL 100 euros par enfant.

Par ailleurs, le Président de la République a annoncé qu'une aide exceptionnelle serait versée aux étudiants. J'y travaille actuellement avec Frédérique Vidal et Olivier Véran.

Nous savons que, en dépit de cette aide exceptionnelle de solidarité, certaines familles rencontreront des difficultés pour payer leur loyer. C'est pourquoi j'ai mis en place un accompagnement individualisé, en lien avec les bailleurs sociaux, l'association des départements de France et l'Agence nationale pour l'information sur le logement.

Pour les loyers du parc privé, nous avons mis en place un dispositif « SOS loyers impayés » avec les agences départementales d'information sur le logement (ADIL).

Enfin, nous sommes convenus, le président Bussereau et moi-même, d'utiliser pleinement le FSL.

Nous n'avons pas encore traité le problème des résidences étudiantes, mais ce sujet est remonté jusqu'à nous.

J'en viens aux difficultés rencontrées par les bailleurs sociaux. Il est de ma responsabilité que les bailleurs sociaux traversent l'épreuve. Le dispositif des titres participatifs fonctionne très bien ; il permet de leur apporter des quasi-fonds propres.

Vous m'avez également interrogé sur l'hébergement d'urgence. Nous travaillons étroitement et en toute transparence avec les associations, les préfectures et les services intégrés de l'accueil et de l'orientation (SIAO). Cela nous a par exemple permis de passer des commandes groupées d'achat de matériel.

Nous avons ouvert à ce jour 174 000 places pour les personnes mises à l'abri, soit 30 000 places de plus qu'au 1er novembre. Nous avons essayé autant que possible de « desserrer » un certain nombre de sites et d'éviter de recourir aux hébergements collectifs comme les gymnases, par exemple en réquisitionnant des hôtels.

Quand nous sommes entrés en confinement, je venais d'annoncer que, sur les 14 000 places que nous avions ouvertes pendant l'hiver, 7 000 seraient pérennisées. Depuis lors, nous en avons ouvert 15 000 de plus. Il est clair que les hôtels qui ont été réquisitionnés n'ont pas vocation à rester des centres d'hébergement d'urgence. Je crois beaucoup à la mise en place après la crise d'un service public « de la rue au logement ».

Le sujet des personnes libérées n'est pas encore remonté jusqu'à moi, mais j'interrogerai les associations dès demain.

J'ai d'ores et déjà ouvert une enveloppe de 65 millions d'euros, dont 15 millions d'euros pour les chèques-services et 50 millions d'euros pour la pérennisation des places hivernales et l'ouverture de nouvelles places, afin d'aider les associations à faire face aux surcoûts, mais nous pourrons aller plus loin si nécessaire. Par ailleurs, nous avons mis en place un groupe de travail consacré à la question du soutien financier.

En matière d'aide alimentaire, nous avons passé un premier marché de 15 millions d'euros pour des chèques-services de 3,50 euros chacun, à raison de deux chèques par jour et par personne, mais nous irons plus loin si nécessaire. On nous a signalé que les associations habilitées à distribuer ces chèques ne sont pas en nombre suffisant, et nous y travaillons.

Il est souvent plus simple de réquisitionner des hôtels que des immeubles nus. Les chèques-services alimentaires ont aussi été mis en place pour les personnes hébergées dans des hôtels ne disposant pas de service de restauration.

L'ANRU est un acteur majeur de la politique de la ville. Elle pourra financer des surcoûts, et peut-être préfinancer davantage les opérations d'aménagement. Nous y travaillons actuellement, car il s'agit d'un vrai sujet.

Les associations et les élus nous remontent très souvent la question de la prévention spécialisée. La modification de l'autorisation de déplacement intervenue il y a dix jours doit permettre aux médiateurs de se déplacer plus facilement. Quoi qu'il en soit, ces derniers travaillent toujours en lien étroit avec les équipes de police.

S'agissant du ramadan, nous avons bien son calendrier en tête.

Je ne dispose pas de chiffres exacts sur la déscolarisation, mais la lutte contre la discontinuité éducative est une priorité. Jean-Michel Blanquer et moi-même y travaillons quotidiennement y compris en termes de matériels et de suivi.

Mme Sophie Primas, présidente. - Monsieur le ministre, nous aurons beaucoup de mal à faire redémarrer les entreprises du bâtiment tant que la question de la responsabilité des employeurs vis-à-vis de leurs salariés ne sera pas éclaircie. Il faut donner des assurances juridiques.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Concernant les impayés de loyers, la stratégie me paraît bonne. La mobilisation des bailleurs sociaux sera un outil précieux. En revanche, le FSL ne pourra pas couvrir tous les impayés dans le privé. Ne serait-il pas nécessaire de constituer un fonds complémentaire avec les assurances, pour que les impayés de bonne foi soient traités en amont ? Et ne serait-il pas opportun de prendre une décision de moratoire des expulsions ?

Dans un premier temps, le monde associatif n'a pas été considéré comme prioritaire dans la répartition des masques. La commande qui a été passée devrait arriver à la fin du mois d'avril. Cela devrait nous amener à réfléchir sur nos capacités productives et notre indépendance en la matière.

Je partage l'idée d'un gentlemen's agreement entre les différents acteurs, qu'ils soient publics ou privés, pour la répartition des pénalités de retard et des surcoûts. Toutefois, les accédants individuels vont faire jouer les clauses de retard. Ne faut-il pas prévoir des mécanismes de précaution assurantiels mutualisés et essayer de dissuader les accédants de faire jouer ces clauses ? Ce problème n'a pas été suffisamment traité.

Mme Valérie Létard. - Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette présentation détaillée et pour le travail de synthèse que vous avez réalisé, dans l'ordonnance, entre la protection des collectivités et celle des acteurs du bâtiment et du logement.

Pour que les chantiers puissent reprendre, il faut maintenant se pencher sur les risques juridiques.

Concernant les impayés de loyer, il est nécessaire d'adapter le fonds et de l'abonder. Je vous remercie d'avoir tenu bon sur la question d'un moratoire des loyers.

Les acteurs du logement et du BTP anticipent un impact très significatif en termes de surcoûts. L'application du guide fait l'objet de chantiers tests. Comment généraliser les bonnes pratiques, comme réduire les coûts, et comment s'adapter ? Il va falloir trouver une solution qui ne repose pas sur un seul opérateur.

Les publics fragiles dans les logements sociaux et les quartiers sensibles, ainsi que les personnes âgées isolées, doivent recevoir une attention particulière.

La reprise nécessitera à la fois des assouplissements et des simplifications administratives, ainsi que des dispositifs de soutien financier exceptionnels. Nous serons à vos côtés, monsieur le ministre !

M. Roland Courteau. - Le secteur de la rénovation énergétique est actuellement à l'arrêt : selon le Conseil supérieur de la construction et de l'efficacité énergétique (CSCEE), 90 % des chantiers sont en suspens du fait notamment des réticences des maîtres d'ouvrage, de la pénurie de main-d'oeuvre ou de difficultés d'approvisionnement en matériaux et en équipements.

Les professionnels attendent du Gouvernement qu'il lève les ambiguïtés du Guide de préconisations de sécurité sanitaire pour la continuité des activités de la construction, publié le 2 avril. Il faut aussi se pencher sur le problème de la responsabilité des entreprises.

Ne pourrait-on pas clarifier ce guide, en le complétant d'un volet consacré aux opérations de rénovation énergétique... qui ne sont pas même mentionnées ?

Par ailleurs, les ménages attendent du Gouvernement qu'il leur apporte un soutien dans la prise en charge de leurs dépenses d'énergie... la loi dite « d'urgence sanitaire » ne prévoyant des dispositions dans ce domaine qu'à l'attention des micro-entreprises.

Ne pourrait-on rehausser le niveau du chèque énergie, afin qu'il couvre effectivement les dépenses de rénovation énergétique dont il permet la prise en charge ?

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - L'Union des métiers et des industries de l'hôtellerie (UMIH) a dénoncé la poursuite des activités des plateformes de locations meublées saisonnières du type Airbnb. Les logements sur ces plateformes ne doivent se soumettre à aucune consigne sanitaire particulière. Comme les hôtels ne pourront sans doute pas rouvrir avant juillet, il y a fort à parier que les Français vont multiplier les locations sur ce type de plateformes cet été. Considérez-vous que la poursuite de leur activité constitue une concurrence déloyale à l'égard des hôteliers, et quelles sont selon vous les mesures qu'il convient de prendre ?

M. Joël Labbé. - Au-delà de la crise sanitaire, nous devons mener le combat pour le climat. La rénovation du logement est un secteur clé, tant pour le respect de nos objectifs de baisse de consommation énergétique que pour la réponse à la précarité énergétique.

Dans le même temps, les travaux de la Convention citoyenne pour le climat auront une résonance particulière dans le contexte d'après-crise, où des décisions fortes devront être prises. Nous savons déjà que la rénovation énergétique fera partie des recommandations prioritaires.

La question du logement alternatif, auquel de plus en plus de jeunes aspirent, mérite une réflexion nationale, tout comme celle du repeuplement de nos territoires ruraux et du développement d'une agriculture paysanne.

Enfin, se posera la question du revenu universel.

Mme Sylviane Noël. - Monsieur le ministre, vous avez annoncé vouloir revenir sur l'allongement des délais de recours pour les autorisations d'urbanisme.

Un maire de mon département avait délivré un permis de construire le 15 janvier dernier. Le délai de recours au titre du droit des tiers devait prendre fin le 15 mars, soit trois jours après l'entrée en vigueur de l'ordonnance du mois de mars. Dois-je comprendre que ce délai, qui, dans l'état actuel du droit, est repoussé au 24 août, sera porté au 27 juin par vos nouvelles ordonnances ?

M. Jean-Claude Tissot. - L'entretien des hôtels qui sont mis à disposition dans le cadre des mises à l'abri n'est pas toujours réalisé. Il faut que vous preniez ce problème à bras-le-corps, monsieur le ministre.

Par ailleurs, les associations caritatives comptent des bénévoles d'un certain âge qui sont actuellement en retrait. Ne pourrait-on imaginer un renfort des services de l'État ?

M. Fabien Gay. - Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos propos sur les quartiers populaires. En effet, le confinement y est aussi bien respecté qu'ailleurs, bien que les conditions de vie y soient souvent plus difficiles.

On ne connaît pas encore l'ampleur exacte de cette crise inédite. Même si l'on envisage aujourd'hui une sortie du confinement le 11 mai prochain, le risque d'une deuxième vague épidémique en juin ou en juillet, voire durant l'hiver, est réel. C'est pourquoi je pense qu'il faudrait étendre la période de la trêve hivernale au-delà du 31 mai.

Les 8 millions de salariés actuellement au chômage partiel feront-ils partie des ménages précaires qui bénéficieront des aides que vous avez annoncées ? Envisagez-vous de les rendre éligibles au chèque énergie ?

Aujourd'hui, les acteurs du BTP sont soumis à une forme d'injonction contradictoire : d'un côté, on leur demande de relancer les chantiers ; de l'autre, il est conseillé de rester confiné chez soi. Pour moi, les conditions sanitaires d'une reprise de l'activité dans le secteur ne sont pas encore réunies.

Enfin, pourrait-on dispenser les étudiants confinés dans les logements gérés par un Crous de payer leur loyer ? Comment les aider ?

M. Bernard Buis. - Une ordonnance publiée à la fin du mois de mars prévoit plusieurs mesures dans le domaine des marchés publics pour assurer le rééquilibrage du surcoût entraîné par la crise sanitaire, notamment l'adaptation des marchés à la période de confinement, la neutralisation des pénalités de retard et l'indemnisation des entreprises.

Est-il prévu une ordonnance équivalente pour les marchés privés, qui représentent l'écrasante majorité des contrats dont dépend l'activité du bâtiment ?

M. Daniel Gremillet. - Lors de l'examen de la dernière loi de finances, en ma qualité de Rapporteur pour avis sur les crédits « Énergie » pour notre commission, je m'étais inquiété de la transformation progressive en prime du crédit d'impôt pour la transition énergétique (CITE), constatant une baisse des deux tiers du montant et des bénéficiaires de ce crédit d'impôt.

Le Conseil supérieur de la construction et de l'efficacité énergétique (CSCEE) évaluait à 62 000 le nombre de professionnels du bâtiment directement affectés par cette mesure.

Disposez-vous d'éléments permettant de dresser un premier bilan du dispositif « Ma Prime Rénov' » ?

Le collectif budgétaire, qui sera prochainement examiné par le Sénat, ne doit-il pas être l'occasion de corriger les difficultés résultant de sa mise en place ? Pourquoi ne pas élargir, a minima pour la durée de la crise, les conditions d'éligibilité au CITE, comme l'avait adopté le Sénat à notre initiative, ainsi qu'à celle de ma collègue Dominique Estrosi Sassone, l'automne dernier ?

C'est à cette condition que nous pourrons soutenir les professionnels du bâtiment.

Par ailleurs, où en êtes-vous de la publication de la nouvelle réglementation environnementale des bâtiments neufs, la réglementation RE 2020, qui doit prochainement entrer en vigueur ?

Le calendrier et le contenu du dispositif évolueront-ils pour tenir compte de l'actuelle crise sanitaire ? Prévoyez-vous d'accompagner les professionnels, en simplifiant les normes applicables et en renforçant les incitations fiscales, afin que la mise en oeuvre de cette nouvelle réglementation soit perçue comme une opportunité, et non comme une contrainte, par ces derniers ?

M. Daniel Laurent. - Le dispositif proposé par la Banque des territoires pour accompagner financièrement les organismes de foncier solidaire (OFS) est aujourd'hui trop contraignant : il allonge les délais de mise en place des financements et renchérit le coût des opérations. Pourquoi ne pas remplacer les garanties demandées actuellement lors de la phase de précommercialisation par une analyse de la solidité foncière du promoteur social ?

Pourquoi ne pas autoriser les conseils départementaux à garantir les prêts aux OFS, ce que la loi interdit aujourd'hui ?

M. Jean-Marie Morisset. - Monsieur le ministre, je salue l'attention toute particulière que vous avez porté aux structures d'hébergement d'urgence depuis le début de la crise.

Compte tenu de la tension existant déjà au niveau de ces structures, prévoyez-vous une dotation spécifique dans le cadre du prochain projet de loi de finances rectificative, afin de tenir compte du surcoût de 50 millions d'euros que vous avez mentionné ?

Mme Anne-Catherine Loisier. - Je souhaite revenir sur la question du déploiement des infrastructures numériques. J'en profite pour souligner qu'il est difficile pour le secteur de se faire entendre du Gouvernement, alors que plusieurs ministres traitent du sujet ! Je suis ainsi amenée à répéter des questions que j'ai posées à certains de vos collègues, lesquels n'y ont répondu que partiellement... S'agissant de la fibre, on observe une chute de l'activité de l'ordre de 70 %, ce qui handicape les territoires peu ou pas équipés et obère lourdement les capacités de rebond.

Le Gouvernement considère-t-il le déploiement des réseaux comme une activité essentielle ? Envisagez-vous, dans le cadre de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), de mettre en place une plateforme consacrée à l'identification des difficultés rencontrées sur le terrain, ce qui permettrait, en accord avec les collectivités locales, de lancer les chantiers réellement prioritaires et de s'assurer que les travaux qui ont déjà obtenu une autorisation de déploiement sont déjà bien engagés - ce qui peut, par exemple, être le cas d'opérations dans le cadre du New deal mobile ? Comptez-vous appeler les grands acteurs de la filière à faire preuve de davantage de solidarité, alors que le coût de la prise a doublé et que les sous-traitants, notamment de deuxième et troisième rang, ne peuvent supporter seuls ce surcoût ? Êtes-vous prêt à engager un travail avec les collectivités locales et le Sénat, afin d'éviter que les contraintes administratives ne soient un frein au déploiement des projets prioritaires ?

Enfin, la situation met en évidence l'exclusion et la précarité numériques : face à cette réalité, pensez-vous aller au-delà de l'engagement pris dans le cadre de l'examen de la dernière loi de finances, à savoir le recyclage des crédits non utilisés, pour définir un objectif après 2022 et couvrir 100 % du territoire en très haut débit ?

Mme Sophie Primas, présidente. - J'insiste sur la nécessité de poursuivre le déploiement de ces infrastructures numériques : c'est l'équilibre entre ces chantiers et les opérations de maintenance qui permettent de maintenir un volume d'affaires suffisant pour assurer la survie de l'ensemble des acteurs du secteur, opérateurs et sous-traitants compris. Toute la chaîne de production doit être fluide, y compris en ce qui concerne les autorisations d'urbanisme. Et vous l'avez souligné, M. le ministre, ce sont parfois les architectes des bâtiments de France ou les directions départementales des territoires qui sont dans l'incapacité de donner leur avis ou les autorisations le cas échéant, alors même que les communes et intercommunalités poursuivent la délivrance des documents d'urbanisme.

M. Julien Denormandie, ministre. - Madame Lienemann, vous proposez la création d'un fonds complémentaire au FSL pour le logement privé. Pour moi, la question est moins celle des financements que celle de la réussite de l'accompagnement individualisé que nous mettons en oeuvre. Aujourd'hui, les ressources du FSL peuvent déjà être mobilisées pour le logement privé comme pour le logement social.

Vous avez également mentionné les éventuelles pénalités de retard que pourraient réclamer aux promoteurs les ménages accédant à la propriété, et vice-versa. Je dois vérifier ce point, mais il me semble que l'ordonnance prise ce matin en conseil des ministres traite ces deux cas.

Madame Létard, vous avez évoqué les risques juridiques qui accompagnent une reprise des chantiers. Le guide de bonnes pratiques sanitaires, que nous avons préparé en lien avec le ministère du travail, la médecine du travail et les fédérations du bâtiment vise justement à prévenir ces difficultés et à garantir la sécurité des travailleurs.

Tout comme vous, je veux rendre hommage à l'action de la Banque postale, ainsi qu'au travail de l'ensemble des postières et postiers de ce pays.

Pour ce qui concerne la répartition des surcoûts, je le répète, il faudra probablement s'en remettre à la « chaîne de loyauté économique » qu'évoquait Dominique Estrosi Sassone tout à l'heure. Il sera sans doute nécessaire de créer des dispositifs ad hoc pour tenir compte des spécificités des différents secteurs.

Enfin, vous avez à juste titre insisté sur la situation des personnes âgées isolées. Je rappelle qu'un rapport remis par Jérôme Guedj la semaine dernière au ministre de la santé traite de ce sujet. Je veux également saluer le dispositif d'écoute et de livraison solidaire, lancé par la Croix-Rouge et appelé « Croix-Rouge chez vous ». Il reste cependant un important travail à faire pour identifier ces personnes fragiles.

Monsieur Courteau, je suis également convaincu que la rénovation énergétique est l'un des leviers majeurs de la reprise économique. Depuis mon entrée au Gouvernement, ma priorité absolue est la réhabilitation des logements : cela suppose des actions en faveur de la rénovation énergétique, bien sûr, mais aussi des dispositions pour lutter contre l'habitat insalubre et le surpeuplement. S'agissant de votre question sur le chèque énergie, je vous renvoie à l'expertise de ma collègue Elisabeth Borne.

Madame Renaud-Garabedian, vous m'interrogez sur le rôle des plateformes de location de logements de type Airbnb. Comme vous le savez peut-être, je suis à l'origine de l'opération « Appart Solidaire ». Lancée durant la deuxième semaine de confinement, elle vise à mettre à la disposition de professionnels de santé et de travailleurs sociaux des logements proches de leur lieu de travail, et cela gratuitement. Aujourd'hui, cette offre concerne 8 500 logements, pour un total de 28 000 nuitées déjà conclues. Le site d'annonces De Particulier à Particulier adhère aussi à l'initiative et propose 1 800 logements. Au total, plus de 10 000 logements sont donc disponibles via les plateformes locatives.

Monsieur Labbé, j'approuve évidemment votre combat pour le climat. La crise interroge notre relation à l'habitat, ainsi que l'usage que l'on fait de ce dernier. Elle met aussi en évidence les inégalités sociales liées au logement. C'est un sacrifice que d'être confiné ; c'est un sacrifice « au carré » que d'être confiné dans un logement tout petit et insalubre...

Madame Noël, vous avez mentionné un délai de recours qui devait échoir le 15 mars 2020, soit trois jours après l'adresse du Président de la République aux Français. Dans l'état actuel du droit, découlant des dispositions de l'ordonnance du 25 mars, le recours court jusqu'au 24 août prochain. Toutefois, l'ordonnance prise ce jour en conseil des ministres modifie la donne : le recours courra désormais jusqu'au 31 mai, soit sept jours après le 24 mai, nouvelle échéance retenue.

Monsieur Tissot, on ne m'avait pas encore fait part d'un problème concernant l'entretien des hôtels, mais je vais consulter très prochainement les associations à ce sujet.

Pour répondre à votre seconde question, nous avons mis en place de nombreux dispositifs pour tenter de relayer l'action des associations caritatives. Je citerai notamment la plateforme « jeveuxaider.gouv.fr » et le partenariat conclu avec le ministère des sports pour accroître les réserves de travailleurs sociaux.

Monsieur Gay, les aides aux ménages précaires concerneront toutes les personnes percevant le RSA ou l'ASF, ainsi que les parents d'enfants touchant les APL. Parmi ces allocataires, il y a donc probablement une partie des 8 millions de salariés actuellement au chômage partiel. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous lorsque vous opposez confinement et reprise de l'activité économique : l'enjeu est justement de parvenir à concilier ces deux nécessités. Enfin, s'agissant des étudiants logés dans des résidences du Crous, nous sommes actuellement à la recherche d'une solution.

Monsieur Buis, l'une des ordonnances prises ce matin en conseil des ministres répond justement à votre préoccupation au sujet des marchés privés.

Monsieur Gremillet, il me semble qu'un mauvais procès est fait au dispositif « Ma Prime Rénov' ». Contrairement au CITE, il s'agit en effet d'une aide directe, qui n'obère pas les capacités de trésorerie des personnes éligibles, ce qui est un avantage en période de crise. D'ailleurs, nous avons fait en sorte que cette prime reste accessible pour les ménages durant le confinement. J'ajoute que, avant son apparition, les 50 % des personnes les plus favorisées bénéficiaient de 80 % du montant global du crédit d'impôt, ce qui était injuste.

Enfin, concernant la réglementation RE2020, les travaux se poursuivent. Je n'ai pas de calendrier précis à l'esprit. Je puis simplement vous dire qu'une consultation sur les coefficients énergétiques avait été lancée juste avant que le confinement ne débute.

Monsieur Laurent, vous m'interrogez sur l'utilité des financements accordés par la Banque des territoires aux OFS. Jusqu'ici, personne ne s'était plaint auprès de moi de leur lenteur, mais je vais étudier la question avec attention.

Sachez en tout cas que je suis un fervent défenseur des OFS. J'ai même inauguré le tout premier programme lancé par un OFS à Espelette en fin d'année dernière. Ce qui est possible dans cette commune doit l'être ailleurs ! Quant à la Banque des territoires, elle a une vertu : elle propose des financements sur le long terme, soit quatre-vingts ans, ce qui est judicieux lorsqu'il est question de programmes dissociant le foncier du bâti. Je répondrai ultérieurement à votre question sur les garanties des collectivités locales aux prêts des OFS, car je n'ai pas tous les éléments en tête.

Monsieur Morisset, permettez-moi tout d'abord de saluer votre dernier rapport sur l'hébergement d'urgence. Pour vous répondre, nous n'avons pas prévu d'engager des crédits pour financer les surcoûts actuels. Comme vous le savez, les crédits liés à l'hébergement d'urgence ne peuvent être évalués qu'en fin de gestion budgétaire.

Madame Loisier, en ce qui concerne le déploiement de la fibre, nous avons dépassé en 2019 l'objectif que nous nous étions fixés en 2017 : grâce au financement des collectivités locales, à l'engagement des opérateurs et à l'action de mon ministère, nous en sommes désormais à plus de 4,5 millions de prises raccordables, soit un doublement en deux ans. Cela étant, le confinement a un impact sur l'avancée des chantiers, y compris dans le secteur des télécommunications. Aujourd'hui, les opérateurs veulent qu'on les autorise à accéder à la voirie pour poursuivre les travaux durant la période de confinement. Ils demandent aussi que l'on ne suspende pas les délais applicables aux autorisations administratives pour les travaux sur les infrastructures de télécommunication. Nous échangeons avec les opérateurs et les collectivités locales. Je doute cependant que les représentants des élus locaux que vous êtes soient très allants sur cette proposition. Rien n'empêche les collectivités locales à poursuivre l'instruction des demandes.

Je comprends votre impatience au sujet du plan France Très haut débit. Pour ma part, je suis très content d'être parvenu à mettre le dossier du très haut débit et de la téléphonie mobile en haut de la pile quand je suis arrivé au ministère. Cela étant, il faut sans doute aller encore plus loin pour réduire la fracture numérique et faire disparaître les zones blanches, qui sont encore plus insupportables dans la période que nous vivons.

Mme Sophie Primas, présidente. - Merci beaucoup pour vos réponses, monsieur le ministre. J'attire votre attention, ainsi que celle de votre collègue Cédric O, sur les difficultés que rencontrent les personnels des services déconcentrés de l'État à travailler à distance. Le manque de numérisation de ces services n'est pas sans poser des problèmes aux élus locaux que nous sommes.

Je remercie également Dominique Estrosi Sassone et Annie Guillemot d'avoir piloté la cellule de veille, de contrôle et d'anticipation du plan d'urgence pour les secteurs de l'urbanisme, du logement et de la politique de la ville. La richesse de leur travail se matérialisera certainement par la voie d'amendements au prochain collectif budgétaire.

La téléconférence est close à 19 h 20.