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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES LOIS


Lundi 8 mars 2021

- Présidence de M. François-Noël Buffet, président -

La réunion est ouverte à 15 h 30.

Proposition de loi tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention - Examen des amendements au texte de la commission

M. François-Noël Buffet, président. - Nous examinons les amendements au texte de la commission sur la proposition de loi tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention.

EXAMEN D'UN AMENDEMENT DU RAPPORTEUR

Article unique

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - L'amendement n°  19 vise à réécrire entièrement le premier alinéa de l'article 804 du code de procédure pénale, car plusieurs textes en cours de navette modifient ce même alinéa, ce qui pourrait poser un problème d'imputation.

Le sort des amendements du rapporteur est retracé dans le tableau suivant :

Auteur

Sort de l'amendement

Article unique

M. FRASSA

19

Adopté

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

Article unique

M. François-Noël Buffet, président. - M. Sueur a redéposé, en vue de la séance publique, la plupart de ses amendements, que nous avions déjà examinés lors de notre précédente réunion.

M. Jean-Pierre Sueur. - Je n'ai pas redéposé les mêmes amendements ! J'ai tenu compte des travaux de notre commission et j'espère que vous tiendrez compte de nos propositions. Les amendements nos  2 et 1 sont ainsi strictement conformes à la position de la Cour de cassation.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Il s'agit d'assouplir les critères de recevabilité des requêtes. Si je comprends l'intention des auteurs de ces amendements, ils n'en demeurent pas moins contraires à la position de notre commission. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 2 et 1.

M. Jean-Pierre Sueur. - J'espère que notre rapporteur ne sera pas hostile à l'amendement n°  3, qui vise à supprimer le délai plancher de trois jours ouvrables accordé à l'administration pénitentiaire pour faire parvenir ses observations au juge. Cette rédaction laisse de la souplesse à l'administration pénitentiaire. Si notre rapporteur était directeur de prison, nul doute qu'il l'apprécierait...

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Avis défavorable, mais nous en discuterons en séance.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 3, ainsi qu'à l'amendement n° 5.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°  4, qui vise à ce que tous les documents obtenus par le juge soient transmis aux parties et débattus de manière contradictoire.

M. Jean-Pierre Sueur. - Le contradictoire est pourtant au coeur de notre droit...

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - La procédure prévue par le texte apporte déjà toutes les garanties requises en matière de respect du contradictoire.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 4.

M. Jean-Pierre Sueur. - Si les conditions de détention sont indignes, il convient d'y remédier sans attendre. C'est l'objet de l'amendement n°  6.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Avis défavorable à cet amendement que nous avons déjà repoussé la semaine dernière. Avis défavorable également à l'amendement n°  7 : le principe de séparation des pouvoirs s'oppose ce que le juge judiciaire puisse adresser des injonctions à l'administration.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 6, de même qu'à l'amendement n° 7.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements nos  8 et 18 rectifié, qui visent à supprimer la possibilité pour l'administration pénitentiaire de transférer le détenu.

M. Jean-Pierre Sueur. - Le détenu victime de conditions de détention indignes sera donc transféré loin de sa famille...

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 8 et 18 rectifié.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Avis défavorable, comme la semaine dernière, à l'amendement n°  9, qui vise à ce que l'injonction du juge soit assortie d'une astreinte.

M. Jean-Pierre Sueur. - Vous n'êtes pas pour l'effectivité du texte !

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 9.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Avis défavorable, là encore, comme la semaine dernière, aux amendements nos  10 et 11.

M. Jean-Pierre Sueur. - Ces amendements se réfèrent pourtant à la position de la Cour européenne des droits de l'homme.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 10 et 11.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  12.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°  13, qui vise à limiter l'usage de la visioconférence aux cas de force majeure. Les critères sont tellement restrictifs qu'elle ne serait jamais possible.

M. Jean-Pierre Sueur. - Je vous invite à lire la tribune, parue ce jour dans Le Monde, de Mme Dominique Simonnot, Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, sur le sujet.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Si nous sommes toujours attentifs aux analyses de la Contrôleure générale, il peut nous arriver de ne pas être d'accord avec elle sur certains points.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 13.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°  14.

M. Jean-Pierre Sueur. - Si la situation de la personne détenue n'est pas examinée dans les quinze jours en cas d'appel par le ministère public, l'appel est réputé non avenu : c'est potentiellement préjudiciable pour le détenu.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Au contraire, c'est une disposition protectrice pour le détenu !

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 14.

Articles additionnels après l'article unique

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements nos  15 et 16, comme à toute demande de rapport...

M. Jean-Pierre Sueur. - Ces amendements d'appel permettront d'avoir un débat en séance.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 15 et 16.

Intitulé de la proposition de loi

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  17.

La commission a donné les avis suivants aux autres amendements de séance :

Auteur

Avis de la commission

Article unique

M. SUEUR

2

Défavorable

M. SUEUR

1

Défavorable

M. SUEUR

3

Défavorable

M. SUEUR

5

Défavorable

M. SUEUR

4

Défavorable

M. SUEUR

6

Défavorable

M. SUEUR

7

Défavorable

M. SUEUR

8

Défavorable

Mme BENBASSA

18 rect.

Défavorable

M. SUEUR

9

Défavorable

M. SUEUR

10

Défavorable

M. SUEUR

11

Défavorable

M. SUEUR

12

Défavorable

M. SUEUR

13

Défavorable

M. SUEUR

14

Défavorable

Article additionnel après l'article unique

M. SUEUR

15

Défavorable

M. SUEUR

16

Défavorable

Intitulé de la proposition de loi

M. SUEUR

17

Défavorable

La réunion est close à 15 h 45.

Mercredi 10 mars 2021

Expertise psychiatrique et psychologique en matière pénale - Examen du rapport d'information

- Présidence de Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales, et de Mme Catherine Di Folco, vice-présidente de la commission des lois -

La réunion est ouverte à 9 heures.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous examinons ce matin, conjointement avec la commission des lois, le rapport d'information de nos collègues Jean Sol et Jean-Yves Roux sur l'expertise psychiatrique et psychologique en matière pénale. Je salue nos collègues de la commission des lois et ceux qui participent à notre réunion à distance.

Décidé par le bureau de nos deux commissions l'an dernier, ce travail commun a subi les vicissitudes de la crise sanitaire et a dû être reporté. Notre collègue Nathalie Delattre qui en était à l'origine et avait été désignée rapporteure n'appartient plus à la commission des lois et c'est donc un binôme différent qui nous présente ses travaux ce matin.

Comme nous avons pu le constater avec la crise, le recours à l'expertise est d'un maniement difficile. Les experts ne sont pas forcément unanimes, ce qui peut créer de la confusion et ils ne dispensent en rien de décider et de porter une responsabilité pour les décisions prises. C'est tout l'enjeu de bien préciser leur positionnement et les conditions de leur intervention.

C'est ce que nous allons examiner ce matin en matière psychiatrique et psychologique.

Mme Catherine Di Folco, présidente. - Je tiens à excuser l'absence de François-Noël Buffet, retenu par une réunion avec le président Larcher, et à remercier nos deux rapporteurs, Jean-Yves Roux et Jean Sol pour leur important travail.

M. Jean-Yves Roux, rapporteur. - Fruit d'une réflexion de longue haleine, nos travaux ont été rejoints par une actualité tragique, dont les conséquences judiciaires ne sont pas achevées : je veux bien entendu parler du meurtre de Sarah Halimi, dont l'examen par la Cour de cassation a débuté mercredi 3 mars dernier. Tout en l'intégrant à notre réflexion, nous avons cependant tenté de prendre le recul nécessaire à l'appréciation sereine du problème auquel nous faisons face.

Ce problème est celui de la relation entre le magistrat et l'expert chargé de l'éclairer par son savoir scientifique dans un domaine particulièrement sensible, celui de l'état mental d'une personne accusée d'un crime ou d'un délit. Paradoxalement, alors même que la scientificité de l'expertise psychiatrique connaît encore des détracteurs, on lui demande de plus en plus de se prononcer sur des questions graves, susceptibles de déterminer le sort de l'accusé et la perception de la justice rendue par les victimes et leurs familles. On a tendance aussi à la confondre avec ce qu'elle n'est pas, notamment l'expertise criminologique quand il s'agit de déterminer le risque de récidive ou la dangerosité.

Avant de laisser la parole à Jean Sol, je me concentrerai sur le nombre de sollicitations d'expertises et sur la question fondamentale du discernement.

Je souhaite tout d'abord rappeler le principe énoncé à l'article 427 du code de procédure pénale : c'est le juge qui décide, nul ne peut se substituer à lui et il ne peut se défausser sur personne de cette obligation qui lui est faite de rendre justice.

Si le juge peut recourir à des experts pour l'aider dans sa tâche, dans quelque domaine que ce soit, il n'est pas tenu par leurs avis - la jurisprudence de la Cour de cassation est constante sur ce point. Le juge peut aussi choisir librement un expert, au-delà des listes établies par les cours d'appel ou la Cour de cassation.

Le lien de confiance entre le juge et l'expert est donc essentiel, ce qui explique pourquoi les magistrats préfèrent travailler avec certains experts, dont ils partagent les analyses en matière de responsabilité pénale. La psychiatrie est en effet partagée en écoles scientifiques et théoriques, qui peuvent peser sur l'appréciation du discernement ou du risque de récidive.

Comme l'a souligné la Chancellerie lors de son audition, les fondements permettant de recourir à une expertise psychiatrique en matière pénale sont multiples - compatibilité de l'état de santé d'une personne avec une mesure de garde à vue, détermination de la responsabilité pénale au sens de l'article 122-1 du code pénal, recueil d'éléments de personnalité et, en « post-sentenciel », évaluation de la dangerosité d'une personne condamnée et des risques de récidive, etc.

De surcroît, en dehors des hypothèses dans lesquelles l'expertise est obligatoire, la juridiction de l'application des peines peut toujours diligenter une expertise si elle l'estime utile.

La Chancellerie a insisté sur le nombre finalement réduit d'expertises obligatoires dans la masse des expertises conduites, et sur une forme de sur-sollicitation des experts par les magistrats et les parties. Clairement, une mise à plat doit intervenir et conduire à la définition de bonnes pratiques dans une circulaire du garde des sceaux, pour éviter tout recours excessif. Un équilibre doit être trouvé entre la multiplication des avis et la nécessité de juger.

Depuis 2008, le nombre de cas où le juge se voit imposer l'obligation de recourir à une expertise a augmenté. Or aucun bilan n'a été fait de ces mesures, qui touchent pourtant aux limites de ce que peut la psychiatrie : prédire le comportement à venir. De nombreux experts auditionnés nous ont indiqué que ce travail serait sans doute mieux fait par d'autres professionnels que les psychiatres. Nous souhaitons donc qu'un bilan de ces expertises obligatoires en matière de dangerosité puisse être conduit par les inspections des ministères.

A minima, les expertises obligatoires posent d'importantes difficultés si elles ne sont pas conduites dans des délais raisonnables, et lorsque la réalité des faits ne correspond pas aux conclusions de l'expertise. C'est ce bilan précis qui nous manque.

J'en viens à la raison historique du recours à l'expertise psychiatrique en matière pénale, la détermination du discernement. Je rappelle que l'article 122-1 du code pénal prévoit deux cas dans lesquels le discernement entraîne une absence totale ou partielle de sanction pénale : l'abolition du discernement, qui interdit la condamnation, et son altération, qui entraîne une réduction de peine.

Nos deux commissions se sont penchées il y a plus de dix ans sur cette question et le rapport de nos collègues de l'époque reste malheureusement d'actualité. Trop de personnes atteintes de troubles mentaux sont en prison. À l'inverse, l'assassinat de Mme Halimi a montré que, malgré les réformes de procédure mises en place en 2008 pour que le prononcé de l'irresponsabilité ne puisse être assimilé à une exonération, un important travail reste à conduire pour que les parties civiles ne s'estiment pas trahies quand une décision d'abolition du discernement est rendue.

La décision d'irresponsabilité rendue en première instance et en appel dans l'affaire Halimi est pendante devant la Cour de cassation. Elle pose une question de droit, que notre collègue Nathalie Goulet avait soulevée en février 2020 lors d'un débat en séance publique. Dans quels cas l'utilisation de psychotropes est-elle une circonstance aggravante ? Dans quels cas au contraire est-elle une cause d'abolition du discernement ? La question de droit est celle de la lettre de l'article 122-1, qui reconnaît le « trouble psychique ou neuropsychique » comme seule cause de l'abolition du discernement. Or l'intoxication peut provoquer des bouffées délirantes en dehors de toute pathologie. Si l'intoxication est volontaire, on peut considérer qu'il y a été procédé en connaissance de cause.

Toutefois, si les conséquences psychiatriques de l'intoxication ont été subies involontairement, l'abolition nous paraît possible. Nous souhaitons donc contribuer au débat actuel en formulant une proposition de rédaction en ce sens. Concrètement, l'intoxication peut avoir été recherchée pour commettre une infraction, mais il peut aussi exister des cas dans lesquels cette intoxication a eu des conséquences psychiques que l'auteur de l'acte ne pouvait anticiper. Il nous paraît important que le juge puisse prendre en compte cette réalité.

Il s'agit à l'évidence d'un sujet complexe, sur lequel les débats doivent se poursuivre. La frontière entre altération et abolition reste et restera particulièrement difficile à déterminer. C'est pourquoi l'expertise psychiatrique et psychologique en matière pénale demeure essentielle. Il nous paraît donc indispensable de la recentrer sur ce point et d'oeuvrer pour que les relations entre magistrats et experts soient les plus efficaces possible, au service de la justice.

M. Jean Sol, rapporteur. - Permettez-moi avant toute chose d'adresser des remerciements particuliers à Mme Nathalie Delattre, à qui revient l'initiative du travail que nous vous présentons. Étalé sur plus d'une année et temporairement suspendu en raison du contexte pandémique, le groupe de travail commun à nos deux commissions a tenté de mettre à profit ce délai rallongé pour approfondir sa réflexion et rencontrer de nombreux acteurs qui se sont penchés sur cette question ancienne, délicate et à notre sens non tranchée de la responsabilité pénale du criminel lorsque le crime est commis en l'absence de discernement.

Notre rapport s'inscrit dans le contexte douloureux du meurtre de Mme Sarah Halimi, survenu dans la nuit du 3 au 4 avril 2017, de la main d'un individu ayant agi sous l'emprise de psychotropes. L'information judiciaire qui a suivi ce drame s'est offerte au grand public, légitimement ému de cette affaire, comme la chronique désarmante d'une justice tributaire d'expertises aux avis inexplicablement divergents.

Pour vous en livrer brièvement le résumé, l'auteur des faits a successivement été soumis à trois expertises ayant chacune livré des conclusions différentes. Alors que la première, conduite par un expert seul, évoquait une altération du discernement et, par conséquent, un maintien de la responsabilité pénale du commettant, les deux suivantes, collégiales, ont pour leur part identifié une abolition du discernement, conduisant à son irresponsabilité pénale.

Les motifs de la troisième expertise ont suscité les plus grandes interrogations : l'abolition du discernement y était retenue, non sur le fondement d'une pathologie mentale préexistante dont la substance psychoactive aurait aggravé les effets, mais sur le fondement déconcertant d'une ignorance initiale du commettant quant à ces mêmes effets.

Au cours de l'examen du pourvoi de la famille de la victime par la Cour de cassation mercredi dernier, le parquet général a explicitement déploré un état du droit insatisfaisant, qui ne permet pas de trancher le débat sur l'impact de la « faute antérieure », autrement dit le geste accompli en conscience qui prépare l'éclipse du discernement. C'est là, à notre sens, que la loi présente une lacune et que l'intervention du législateur, désormais éclairée par de nombreux débats, est attendue.

En plus du problème de fond soulevé par cette affaire, rappelé par Jean-Yves Roux, les suites judiciaires du meurtre de Mme Halimi sont une illustration éloquente des heurts auxquels expose le recours itératif aux expertises et contre-expertises.

Reconnaissons, mes chers collègues, que le code de procédure pénale, légitimement soucieux d'augmenter la place du contradictoire dans l'expertise pénale présentencielle, a conduit à une multiplication parfois dommageable des interventions d'experts.

Non seulement cette multiplication est susceptible d'allonger la procédure, mais elle fait en plus intervenir l'expert à des moments différents de l'instruction ou du jugement, alors que les professionnels font unanimement dépendre la fiabilité de leur travail de sa précocité après les faits.

Les vingt propositions figurant dans notre rapport esquissent un début de régulation de la demande d'expertises par le magistrat. Nous suggérons ainsi de limiter la possibilité ouverte aux parties de demander une contre-expertise à deux stades différents de l'instruction, parfois très éloignés dans le temps.

De façon plus générale, nous pointons le danger qui guette une justice dont la demande d'expertises connaît un dynamisme important, dans un contexte de diminution constante du nombre d'experts disponibles.

Cet effet de ciseaux, relevé par l'ensemble des professionnels auditionnés comme préjudiciable à l'indispensable qualité de l'expertise en matière pénale, est le produit de trois causes : l'absence totale de contrainte limitative énoncée par la loi à l'égard des juges demandeurs ; la technicisation accrue des actions judiciaires et leur exposition médiatique ; enfin, l'objectif de réinsertion sociale des anciens détenus, qui contraint les juges d'application des peines à solliciter des avis et des compétences extérieurs afin d'anticiper au mieux le parcours post-carcéral.

De la loi Guigou de 1998 relative au suivi sociojudiciaire à la loi Dati de 2008 relative à la rétention de sûreté, les demandes d'expertise ont en effet connu une véritable prolifération, reflet du souci croissant et légitime de prévenir et d'évaluer le risque de récidive d'un prévenu ou d'un détenu arrivé au bout de son parcours pénitentiaire. Cette mission mobilise de plus en plus intensément les experts psychiatres, qui sont unanimes à questionner l'utilité de ces sollicitations, non régulées et jugées dans leur majorité redondantes et chronophages.

Cette dérive confirme un mouvement préoccupant, à savoir l'attribution d'une mission prédictive de dangerosité à un professionnel de santé chargé de la détection des pathologies psychiatriques.

Cette attention accrue portée au risque de récidive a fini par déteindre sur l'expertise présentencielle, témoignant d'un glissement problématique de la mission du magistrat, moins soucieux de l'accessibilité du prévenu à une sanction pénale que de l'utilité de cette dernière.

Ce mouvement doit être replacé dans le contexte de ces dernières décennies, qui a alternativement connu la « disqualification » de la peine d'emprisonnement au profit de mesures de réinsertion du délinquant, et, a contrario, la volonté politique de renforcer la peine par des mesures de rétention en cas de dangerosité avérée.

Sans contester l'opportunité de l'une ou l'autre de ces inflexions, nous nous devons de rappeler qu'elles n'ont pas pour autant fait disparaître du code pénal l'absolue nécessité pour le juge de fonder prioritairement la peine sur l'acte commis, et d'envisager la réinsertion ou la rétention du délinquant dans un temps distinct.

En matière post-sentencielle, l'évaluation du risque de récidive par un expert peut venir directement concurrencer celle des conseillers pénitentiaires d'insertion et de probation, l'absence totale d'articulation entre ces travaux pouvant conduire à des résultats contradictoires susceptibles de compliquer l'office du juge de l'application des peines.

À mesure que se diffuse la formation criminologique des SPIP au risque de récidive, il nous semble parfaitement envisageable que la nécessité de l'expertise post-sentencielle se réduise nettement d'ici dix ou vingt ans.

J'évoquerai à présent quelques éléments ayant trait à la pratique de l'expertise et aux difficultés concrètes rencontrées par les experts.

La première d'entre elles tient bien évidemment à leur rémunération. L'article R. 117 du code de procédure pénale, issu d'un décret du 27 février 2017, prévoit explicitement de ne pas appliquer de grille tarifaire uniforme aux actes d'expertise, pour tenir compte de la nature et de l'étendue des actes prescrits. Toutefois, la grille tarifaire adoptée dans un arrêté du même jour ne prévoit aucune variation selon le nombre d'examens requis par l'autorité judiciaire, et ne tient que très partiellement compte de l'intensité du travail fourni...

Une expertise réalisée par un praticien hospitalier est invariablement tarifée à 312 euros, que cette dernière porte sur un cas clinique simple ou sur un dossier étoffé aux incidences pronostiques majeures. Outre la réévaluation de la tarification des actes de psychiatrie et de psychologie légales, il paraît indispensable de prêter une attention particulière à la modulation de la rémunération en fonction de l'ampleur de l'affaire et de l'investissement requis de l'expert.

C'est toutefois en matière d'assujettissement au régime général de la sécurité sociale que les modalités de rémunération des experts pénaux ont été le plus vivement critiquées.

Jusqu'en 2015, le ministère de la justice, pourtant employeur des experts, ne retenait aucune cotisation sociale de la rémunération qu'il leur versait ! C'est un décret du 2 juin 2016 qui a posé le principe d'une affiliation de l'ensemble des experts collaborateurs occasionnels du service public au régime général, régularisant enfin leur situation sociale. Les augmentations de crédits budgétaires consacrées à la couverture de leurs frais doivent donc essentiellement se comprendre comme des mesures de compensation destinées à couvrir les cotisations sociales désormais mises à la charge de l'État, et non comme des mesures de revalorisation de leur tarif.

Le passage pour l'expert d'une rémunération nette à une rémunération brute peut parfois dissimuler des phénomènes de perte sèche : si le projet élaboré en 2019 par le ministère de la justice avait été mis en oeuvre, la déductibilité directe des cotisations sociales du montant versé à l'expert se serait traduite par une amputation d'environ 7,5 % de sa rémunération, compensée par une augmentation tarifaire de 5,45 % seulement, soit une perte nette de près de 2 %. Il est urgent que les pouvoirs publics adoptent un pilotage plus précis de cette dépense, essentielle à l'attractivité de la mission.

Au terme de ce travail, nous avons acquis la certitude que le sujet de l'expertise psychiatrique et psychologique en matière pénale ne peut plus faire l'économie d'une réforme dédiée. Jusqu'à présent traité de façon incidente, au gré des grandes lois pénales par lesquelles tous les gouvernements ont souhaité imprimer leur marque à notre appareil répressif, l'expert souffre aujourd'hui de n'avoir jamais été considéré en tant que tel.

À cheval entre justice et santé, sa mission croise différentes traditions de l'action publique. Nous espérons que notre rapport clarifiera les zones d'ombre qui entourent son action et ouvrira la voie à d'éventuelles traductions législatives.

M. Jean-Pierre Sueur. - J'appelle également de mes voeux un débat parlementaire qui pourrait traiter frontalement de ce sujet, si possible à l'occasion d'un projet ou d'une proposition de loi.

Cette histoire d'intoxication est vraiment très complexe. Où commence et où finit la responsabilité individuelle ? Imaginons un crime commis par une personne après une forte consommation de drogue : on peut considérer que son état la rend irresponsable, ou estimer au contraire que la prise répétée de stupéfiants ayant préparé la commission de l'acte relève de la volonté personnelle.

Je vois également une contradiction dans l'idée de limiter les contre-expertises, sans toutefois parvenir à la résoudre. Évidemment, plus les expertises sont proches des actes, plus elles ont une chance d'être pertinentes. Toutefois, pour les procès qui durent des années, voire des décennies, comment restreindre le droit à la contre-expertise sans porter atteinte au principe du contradictoire ?

Lorsque nous visitons des prisons, nous voyons en effet que beaucoup de détenus relèvent de la psychiatrie. Il faudrait suffisamment de places dans des établissements adaptés, mais aussi plus de psychiatres dans les prisons.

Mon intervention soulève plus de questions qu'elle n'apporte de réponses. J'en ai bien conscience !

Mme Florence Lassarade. - J'habite à dix kilomètres de l'unité de malades difficiles de Cadillac. Ne nous faisons pas d'illusions : même si des soins y sont dispensés, il s'agit d'un milieu carcéral. Je ne suis donc pas sûre qu'il soit plus facile d'être placé dans ce genre d'établissements, en cas d'irresponsabilité, que de passer plusieurs années dans une prison traditionnelle.

En effet, le nombre de psychiatres est insuffisant. Il manque aussi une formation en criminologie au cours des études de médecine. À l'inverse, les juristes sont sans doute formés à la criminologie, mais peut-être pas à des notions de psychiatrie.

Mme Laurence Cohen. - Il est difficile d'examiner cette problématique sans se pencher sur l'état très critique de la psychiatrie dans notre pays.

Quand nous visitons les prisons, nous constatons en effet que certains détenus auraient besoin de recevoir des soins psychiatriques.

J'ai participé, avec Brigitte Micouleau, à une mission sur les unités hospitalières spécialement aménagées (UHSA) : nous nous sommes posé beaucoup de questions sur la prise en charge des patients, parfois sous camisole chimique. Je n'ai pas vraiment de solutions, mais le problème doit être considéré dans sa globalité.

Le syndicat de la magistrature s'est récemment inquiété d'une surpénalisation de la maladie mentale. Cela doit nous interroger.

Nous avons vraiment besoin d'une formation psycho-légale approfondie des internes en psychiatrie. Il faut aussi revisiter la rémunération des experts et leur reconnaissance par l'État.

Mme Marie Mercier. - Nous sommes tous conscients de la complexité de la maladie mentale. Il est très difficile de comprendre ce qui peut se passer dans la tête d'une personne atteinte d'un trouble psychiatrique.

On peut s'interroger sur la responsabilité individuelle, certes, mais il est difficile d'expliquer, par exemple, pourquoi telle personne va ressentir le besoin de se noyer dans l'alcool.

Je pense enfin qu'il est encore difficile d'évaluer toutes les conséquences de la pandémie en termes de déprogrammation de soins psychiatriques.

M. Jean-Yves Roux, rapporteur. - Le but de ce rapport est évidemment qu'une proposition de loi soit déposée le plus rapidement possible.

En pratique, aujourd'hui, c'est le juge qui décide si une intoxication aux stupéfiants peut conduire à une altération ou à une abolition du discernement. Doit-on préciser le code pénal sur ce point ? Nous le pensons.

La place des personnes atteintes d'un trouble mental n'est pas en prison. Un rapport réalisé par nos deux commissions en 2010 pointait déjà cette triste réalité.

Enfin, je suis bien entendu favorable au renforcement de la formation des psychiatres, un problème qui est ressorti des auditions que nous avons menées.

M. Jean Sol, rapporteur. - Nous proposons d'ajouter un critère légal à l'irresponsabilité pénale, fondé sur le caractère involontaire de l'intoxication. Autrement dit, si une faute antérieure du commettant a conduit à son manque de discernement, la responsabilité pénale de ce dernier me semble devoir être maintenue.

La restriction du principe de contre-expertise doit selon nous être inscrite dans la loi pour être valable. Elle doit bien entendu respecter l'égalité des armes entre les parties.

Notre rapport contient plusieurs propositions sur les UHSA, dont il convient de revoir les missions et de renforcer les moyens.

Pour combler le déficit de formation des psychiatres, nous proposons d'ajouter une option nationale en psychiatrie ou psychologie légale à l'issue des formations de médecine ou de psychologie.

Enfin, d'après de nombreux professionnels que nous avons auditionnés, le problème de l'emprisonnement de personnes atteintes de troubles psychiatriques provient de décisions judiciaires ayant conclu à l'altération, et non à l'abolition de leur discernement. Sans doute est-ce là le reflet d'une demande de la société de voir les criminels enfermés, quel que soit leur état mental.

Mme Brigitte Lherbier. - Lors de la bien triste affaire d'Outreau, l'affrontement des experts fut désastreux. En revanche, le fait que la contre-expertise ait été espacée du pic de médiatisation de l'affaire a plutôt été bénéfique. À cette occasion, de nombreux experts ont également alerté sur leur faible rémunération.

J'ai enseigné dans un institut d'études judiciaires et un institut de criminologie. Des formations de psychiatrie légale y sont dispensées, essentiellement tournées vers l'enquête. Mais elles sont réservées aux étudiants qui souhaitent passer les concours de magistrats et de commissaires de police. Il faudrait une formation plus générale pour les juristes.

Du côté des études de médecine, je ne sais pas en revanche si la formation de médecine légale est bien assurée.

M. Jean Sol, rapporteur. - Après l'affaire d'Outreau, le rapport Houillon avait soulevé le problème des liens d'intérêts des experts psychiatres ou psychologues.

Nous proposons dans notre rapport de renforcer la déontologie des experts, notamment au moyen d'une déclaration obligatoire de leurs liens d'intérêts.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Il me reste à vous demander l'autorisation de publier ce travail sous la forme d'un rapport d'information.

La commission des affaires sociales et la commission des lois autorisent la publication du rapport d'information.

La réunion, suspendue à 9 h 50, est reprise à 10 h 00.

Désignation de rapporteurs

La commission désigne Mme Françoise Gatel rapporteur sur le projet de loi n° 377 (2020-2021) ratifiant les ordonnances n° 2021-45 du 20 janvier 2021 et n° 2021-71 du 27 janvier 2021 portant réforme de la formation des élus (procédure accélérée).

La commission désigne M. Thani Mohamed Soilihi rapporteur sur la proposition de loi n° 367 (2020-2021) relative à la lutte contre l'illectronisme et pour l'inclusion numérique.

La commission désigne M. François Bonhomme rapporteur sur la proposition de loi n° 263 (2018-2019) visant à moderniser et faciliter la procédure d'expropriation des biens en état d'abandon manifeste.

Proposition de loi rénovant la gouvernance des services publics d'eau potable et d'assainissement en Guadeloupe - Examen des amendements au texte de la commission

M. François-Noël Buffet, président. - Nous examinons maintenant les amendements de séance sur la proposition de loi rénovant la gouvernance des services publics d'eau potable et d'assainissement en Guadeloupe.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DU RAPPORTEUR

Article 1er

Mme Françoise Dumont, rapporteur. - L'amendement n°  12 vise à corriger une erreur matérielle.

L'amendement n° 12 est adopté.

Article 2

Mme Françoise Dumont, rapporteur. - L'amendement n°  13 vise à clarifier la procédure de nomination à la commission de surveillance.

L'amendement n° 13 est adopté.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

Article 1er

Mme Françoise Dumont, rapporteur. - L'amendement n°  1 porte sur les modalités de sortie du syndicat mixte. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1.

Mme Françoise Dumont, rapporteur. - L'amendement n°  3 prévoit l'étude, par le syndicat mixte, de la faisabilité d'une tarification sociale de l'eau. Avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 3.

Mme Françoise Dumont, rapporteur. - L'amendement n°  9 prévoit la présence au comité syndical de personnalités qualifiées et de représentants d'usagers. Cet ajout nuirait à la lisibilité et à la cohérence de la gouvernance du syndicat mixte. En outre, sur le plan technique, le présent amendement ne prévoit aucune procédure de nomination de ces personnalités qualifiées et de ces représentants. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 9.

Mme Françoise Dumont, rapporteur. - L'amendement n°  6, qui tend à doter le président de la commission de surveillance d'une voix délibérative au comité syndical, est contraire à la position de la commission. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 6.

Mme Françoise Dumont, rapporteur. - L'amendement n°  2 tend à octroyer quatre sièges à la commission de surveillance au sein du comité syndical. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 2.

Mme Françoise Dumont, rapporteur. - L'amendement n°  7 rectifié, qui tend à définir la répartition des contributions financières au prorata de la population, est contraire à la position de la commission. J'en demande le retrait ; à défaut, j'y serai défavorable.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 7 rectifié et, à défaut, y sera défavorable.

Article additionnel après l'article 1er

Mme Françoise Dumont, rapporteur. - L'amendement n°  4 tend à demander au Gouvernement la remise d'un rapport au Parlement sur la soutenabilité financière et économique de la structure unique et son impact sur le coût de l'eau en Guadeloupe. J'en demande le retrait ; à défaut, j'y serai défavorable.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 4 et, à défaut, y sera défavorable.

Article 2

Mme Françoise Dumont, rapporteur. - L'amendement n°  11 vise à supprimer la présence de personnalités qualifiées à la commission de surveillance et, par là même, à revenir sur l'un des apports de la commission des lois qui visait à permettre à la commission de surveillance de bénéficier d'une expertise technique et scientifique indépendante. Je demeure convaincue de l'utilité de leur présence, et je suis donc défavorable à cet amendement.

M. Guy Benarroche. - Cet amendement doit être analysé à la lumière de mon amendement n° 9 : la présence au comité syndical de personnalités qualifiées imposerait en effet leur suppression au sein de la commission de surveillance.

Mme Françoise Dumont, rapporteur. - Je maintiens malgré tout mon avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 11.

Mme Françoise Dumont, rapporteur. - L'amendement n°  10 a pour objet l'obligation d'inscription à l'ordre du jour du comité syndical de droit d'une question de la commission de surveillance. Je rappelle que la commission des lois a déjà précisé la procédure d'inscription à l'ordre du jour du comité syndical d'une question de la commission de surveillance en trouvant un nouvel équilibre. M. Benarroche souhaite aller plus loin, en imposant l'inscription d'une question dès la deuxième demande de la commission de surveillance. Je vous propose que nous nous en tenions à la voie médiane trouvée par la commission. J'émets donc un avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 10.

Mme Françoise Dumont, rapporteur. - L'amendement n°  8 prévoit la remise d'un rapport du président du comité syndical à la commission de surveillance sur l'état financier du syndicat mixte ouvert. Je partage bien sûr l'objectif de cet amendement, mais son insertion dans le texte est à parfaire : la procédure d'audition du comité syndical par la commission est prévue à un autre alinéa. Je suis donc favorable à cet amendement s'il est rectifié.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 8, sous réserve de rectification.

Article additionnel après l'article 2

Mme Françoise Dumont, rapporteur. - L'amendement n°  5 vise la restitution, par les délégataires des services publics d'eau et d'assainissement, des sommes liées à des manquements. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 5.

Le sort des amendements du rapporteur examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

Auteur

Sort de l'amendement

Article 1er

Mme DUMONT, rapporteur

12

Adopté

Article 2

Mme DUMONT, rapporteur

13

Adopté

La commission donne les avis suivants sur les autres amendements de séance :

Auteur

Avis de la commission

Article 1er

Mme JASMIN

1

Défavorable

Mme JASMIN

3

Favorable

M. BENARROCHE

9

Défavorable

Mme JASMIN

6

Défavorable

Mme JASMIN

2

Défavorable

M. LUREL

7 rect.

Demande de retrait

Article additionnel après l'article 1er

Mme JASMIN

4

Demande de retrait

Article 2

M. BENARROCHE

11

Défavorable

M. BENARROCHE

10

Défavorable

M. LUREL

8 rect. bis

Favorable si rectifié

Article additionnel après l'article 2

Mme JASMIN

5

Défavorable

Projet de loi confortant le respect des principes de la République - Audition de MM. Jean-Louis Bianco, président, et Nicolas Cadène, rapporteur général de l'Observatoire de la laïcité

M. François-Noël Buffet, président. - Nous accueillons Jean-Louis Bianco, président, et Nicolas Cadène, rapporteur général de l'Observatoire de la laïcité, dans le cadre de l'examen du projet de loi confortant le respect des principes de la République. Jacqueline Eustache-Brinio et Dominique Vérien, qui sont les deux rapporteures de la commission des lois, feront état de leurs analyses mercredi prochain en commission, et le texte sera discuté en séance publique à partir du 30 mars prochain. Nous avons délégué l'examen des articles relatifs à l'éducation à la commission de la culture, de l'éducation et de la communication, dont le rapporteur pour avis est Stéphane Piednoir. Pour le volet financier, Albéric de Montgolfier a été désigné rapporteur pour avis de la commission des finances.

Je vous rappelle que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo retransmise en direct sur le site internet du Sénat et sera consultable à la demande.

Messieurs, je vous donne la parole afin que vous nous donniez votre point de vue sur le présent texte, avant la traditionnelle série de questions des rapporteurs, puis de ceux de nos collègues qui le souhaitent.

M. Jean-Louis Bianco, président de l'Observatoire de la laïcité. - Permettez-nous tout d'abord de remercier très chaleureusement la commission de cette invitation qui va nous permettre d'évoquer l'important projet de loi confortant le respect des principes de la République.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je vous présenterai succinctement l'Observatoire de la laïcité et les missions qui lui ont été assignées. Nous saluons à cette occasion le président de votre commission, François-Noël Buffet, qui fut un temps membre de notre instance, ainsi que Muriel Jourda, actuelle membre représentant le Sénat aux côtés de M. Jean-Claude Requier, récemment nommé par M. le président Gérard Larcher.

L'Observatoire de la laïcité est une commission consultative placée auprès du Premier ministre, créée en 2007 par un décret pris sur l'initiative du Président de la République Jacques Chirac, signé du Premier ministre Dominique de Villepin et des ministres Nicolas Sarkozy, Philippe Douste-Blazy, Gilles de Robien, Pascal Clément, Xavier Bertrand, Christian Jacob et François Baroin. En s'appuyant sur ce même décret inchangé, ce qui traduit une certaine continuité républicaine, cette instance a finalement été installée en 2013 par le Président de la République François Hollande. En 2018, après que le Président de la République Emmanuel Macron et le Premier ministre Édouard Philippe eurent renouvelé notre instance pour cinq ans, l'Observatoire de la laïcité a été reconnu, par vous-mêmes, par la loi.

Il est composé, d'abord de représentants des sept administrations centrales les plus directement concernées, c'est-à-dire les directeurs ou secrétaires généraux, ou leurs représentants, ensuite de personnalités qualifiées nommées pour un mandat de quatre ans par le Premier ministre en raison de leur compétence sur le sujet, qui sont actuellement des membres du Conseil d'État et du Conseil supérieur de la magistrature (CSM), des inspecteurs généraux de l'éducation nationale, des sociologues, écrivains et anthropologues et des représentants du monde du travail et des collectivités locales, et enfin, de quatre parlementaires, de la majorité comme de l'opposition dans les deux chambres et à parité femmes et hommes.

Quels sont nos moyens ? Les salaires des quatre membres de l'équipe permanente sont pris en charge par les services de Matignon, et le budget moyen de fonctionnement annuel est fixé à 59 000 euros. Nous considérons comme un honneur que le « jaune » budgétaire du ministère de l'économie, des finances et de la relance, ait décrit l'Observatoire de la laïcité comme l'organisme consultatif ayant le meilleur ratio entre le nombre de réunions de travail et le coût pour l'État.

Je rappelle que nos missions ne se concentrent pas directement sur la radicalisation, ce qui ne nous empêche pas, bien entendu, de nous y intéresser de près. Dans le cadre de notre première mission, qui est « d'observer », nous nous appuyons sur les très nombreuses remontées des collectivités locales, des associations, des mouvements d'éducation populaire, mais aussi sur les auditions, chaque année, des représentants des cultes et des principales obédiences maçonniques, sur les éléments qui proviennent des ministères et, enfin, sur nos propres déplacements sur le terrain - plus de 1 000 au total, dans tous les départements depuis 2013 - malgré les visioconférences qui se poursuivent. Tout cela donne lieu au rapport que nous remettons chaque année au Président de la République et au Premier ministre, qui est également mis en ligne sur le site de l'Observatoire.

Nous avons contribué à un certain nombre de mesures qui ont été prises par les gouvernements en exerçant notre mission de conseil sur les politiques publiques concernant la laïcité et la gestion des faits religieux. Je citerai la Charte de la laïcité à l'école voulue par le ministre de l'éducation nationale Vincent Peillon. Nous avons participé à l'installation de référents laïcité dans de nombreuses administrations dès 2014, notamment dans l'Éducation nationale ; obtenu l'instauration en 2015 de la Journée nationale de la laïcité ; participé à la mise en place de l'enseignement moral et civique (EMC) à l'école ; ainsi que certaines évolutions législatives comme l'abrogation du délit de blasphème en Alsace-Moselle, ou diverses évolutions d'ordre réglementaire, comme l'obligation de formation à la laïcité des aumôniers de tous les cultes à partir de 2017. Permettez-moi enfin d'évoquer la circulaire de février 2020 du ministère de la justice contre l'islamisme et qui émane d'une préconisation de l'Observatoire de la laïcité saluée à l'époque par le Premier ministre, visant à mobiliser les procureurs, au-delà de la plainte d'une association ou d'un particulier, pour sanctionner immédiatement tout acte contraire aux exigences minimales de la vie en société.

Nous sommes souvent sollicités par les tribunaux et répondons dans un délai de 48 heures aux questions quotidiennes émanant de citoyens, d'élus, d'associations, d'administrations ou de collectivités locales. Nous avons également édité des guides pratiques très courts qui sont toujours présentés sous l'angle du respect du droit. Notre mission est d'expliquer l'histoire de la laïcité et la façon dont on peut la promouvoir et s'en servir comme un outil dans un État de droit. Chaque rapport comporte une première partie consacrée au droit - la loi et la jurisprudence très riche du Conseil d'État et de la Cour de cassation -, et des réponses en cas de conflit, qu'elles résultent clairement de l'esprit de la loi ou des pratiques les plus souhaitables.

Enfin, notre dernière mission s'est développée au fil du temps. Elle consiste à former le plus grand nombre. Nous avons obtenu la multiplication des diplômes universitaires - on en compte aujourd'hui 32 - afin de former à la laïcité et aux faits religieux aussi bien des étudiants ordinaires que des ministres de différents cultes. Nous avons également mis en place, avec l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) et le Centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT), le plan Valeurs de la République et laïcité qui s'adresse à des publics divers - bénévoles, associations, syndicats, travailleurs sociaux, etc. - et pour lequel nous nous félicitons de l'annonce par la ministre Nadia Hai du doublement de son financement. Au total, nous avons rendu possible la formation directe de plus de 350 000 acteurs de terrain, et avons conçu avec le CNFPT et la région d'Île-de-France des MOOC - cours en ligne - spécialisés et aujourd'hui très suivis.

Pour conclure, je voudrais vous faire part des discussions que nous avons eues avec des chercheurs, des praticiens et des élus : elles se sont concrétisées dans une étude sur la visibilité et l'expression religieuse dans l'espace public de toutes les religions. La situation est paradoxale : la société française est sans doute l'une des plus sécularisées en Europe, et cette sécularisation perdure pour toutes les religions ; dans le même temps, la religion fait l'objet d'une réappropriation identitaire. Comme l'a dit un chercheur, ce n'est pas vraiment un retour du religieux, c'est un recours au religieux qui se traduit par le port du voile, de la croix ou de la soutane chez les prêtres, face à une visibilité accrue de certaines religions. Cela peut conduire à des tensions. La réponse à ces situations consiste à procéder à une analyse approfondie de la situation et à en modifier éventuellement certains éléments, sachant que nous sommes très attachés aux équilibres fondamentaux de la loi de 1905.

M. Nicolas Cadène, rapporteur général de l'Observatoire de la laïcité. - Nous constatons effectivement un phénomène de polarisation entre la sécularisation de la société et cette réaffirmation identitaire par certains croyants de toutes les religions. Cela entraîne des crispations, plus particulièrement portées sur l'islam, et ce pour plusieurs raisons : des confusions entre sa pratique générale et les attentats islamistes ; les conflits au Proche-Orient et en Afrique parfois importés en France ; l'insuffisance de la mixité sociale ; la concentration d'une partie de la population de confession musulmane dans des quartiers « ségrégués » et parmi des catégories socioprofessionnelles fragiles ; notre passé avec d'anciennes colonies ; enfin, une exacerbation religieuse revendiquée par certains groupes.

Ce phénomène de polarisation est ancien et date d'une trentaine d'années déjà - souvenons-nous de l'affaire du voile, à Creil, en 1989 -, mais il s'est accentué au fil des ans, en particulier depuis les années 2000. Il faut noter l'influence d'une ingérence idéologique et religieuse forte depuis les années 1990 sans qu'aucun obstacle y soit alors opposé ni de la part des autorités ni de la part du culte musulman en raison de sa structuration faible, liée en partie à la problématique de « l'islam consulaire ». Cette ingérence émane surtout de pays du Golfe, en particulier de l'Arabie saoudite et du Qatar, pour diffuser des thèses rigoristes, wahhabites et plus largement salafistes, au départ pourtant totalement étrangères à l'islam pratiqué en France, mais aussi pour s'investir davantage dans le champ de l'action politique ou sociétal.

Par ailleurs, au-delà du seul islam, on constate une expression plus visible de la religion chez certains croyants de toutes les religions, dont le protestantisme évangélique qui connaît, vous le savez, la plus grande expansion en France - un temple protestant évangélique s'ouvre tous les dix jours en France.

Tout cela donne parfois lieu à une opposition entre ceux qui se sont éloignés de la religion - ils sont de plus en plus nombreux, y compris, même si le mouvement est moindre, au sein de l'islam, puisque deux fois plus de personnes quittent cette religion que de personnes qui y entrent - et ceux qui réaffirment une identité religieuse.

Ce contexte étant posé, nous en venons désormais au sujet de ce matin. Il nous paraît souhaitable d'avancer en gardant à l'esprit l'objectif affiché du présent texte, qui vise à renforcer le statut associatif de la loi de 1905 et à lutter contre tous ceux qui s'opposent aux « exigences minimales de la vie en société » - expression bien connue du Conseil constitutionnel dont l'Observatoire de la laïcité a très tôt préconisé l'emploi et qu'il a déjà utilisé.

Le discours du Président de la République du 2 octobre dernier aux Mureaux annonçait la mobilisation tant de mesures coercitives que de dispositifs préventifs. Ce projet de loi est volontairement concentré sur la mise en place de mesures coercitives, ce qui est nécessaire. Il nous semble néanmoins essentiel de travailler dès maintenant à un autre projet de loi qui permettrait de traiter des dispositifs préventifs. Certains d'entre eux, notamment sur la mixité sociale, ont été annoncés dans le cadre du projet de loi 4D - différenciation, décentralisation, déconcentration et décomplexification -, qui a été transmis au Conseil d'État voilà deux semaines.

Pour en revenir au présent projet de loi, l'Observatoire de la laïcité ne peut que se féliciter de la reprise de plusieurs de ses préconisations, notamment celles qu'il a présentées dans son avis du 8 novembre 2016. Il en est ainsi de l'extension du contrôle financier prévu par la loi du 9 décembre 1905 aux associations constituées sous le régime de la loi du 1er juillet 1901 dès lors qu'elles gèrent un culte, afin qu'elles se soumettent au statut de la loi de 1905. Il en est de même du renforcement du contrôle de la transparence des financements des associations qui gèrent un culte, de la limitation stricte de l'enseignement à domicile qui constituerait de fait des « écoles clandestines ». Il en est également de même, enfin, de la généralisation de signatures par les associations subventionnées par l'administration d'un document rappelant les principes de la République, comme l'Observatoire de la laïcité en a déjà rédigé ou corédigé avec des administrations centrales ou avec la Caisse nationale d'allocations familiales (CNAF). Cependant, concernant ce document, nous aurons quelques points de vigilance.

D'autres de nos préconisations ont été reprises par le Président de la République dans son discours du 2 octobre dernier, et nous espérons qu'elles se traduiront dans les faits. Pour l'instant, elles n'apparaissent pas dans le projet de loi, soit parce qu'elles ne relèvent pas de la loi, soit parce qu'elles doivent être traitées dans d'autres textes : il s'agit de renforcer l'enseignement en islamologie, qui est à distinguer de la théologie et ne relève pas de l'État ; d'aider à la structuration du culte musulman via le niveau départemental, en partant de la base et non du sommet, car la vision gallicane pourrait être contreproductive ; de ne pas occulter la question du passé colonial et de travailler la diversité des mémoires ; de soutenir le tissu associatif et de recréer de la mixité sociale pour éviter les replis communautaires et assurer davantage d'interactions socioculturelles ; de faire plus en matière d'égalité des chances et de lutte contre les discriminations - et tout cela afin de renforcer le sentiment d'appartenance à la nation, en évitant d'offrir aux endoctrineurs l'argument de la discrimination.

Nous avons également transmis à l'exécutif d'autres préconisations qui ne figurent pas dans le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale et qui n'ont pas été partagées par l'ensemble de l'Observatoire de la laïcité ; certains de ses membres ne pouvaient, en effet, pas prendre part au vote, du fait que la discussion parlementaire n'était pas encore engagée et sachant la présence de représentants des ministères impliqués. Pour autant, elles ont été discutées en séance plénière de l'Observatoire de la laïcité. Permettez-moi d'en citer quatre qui pourraient susciter votre intérêt, en particulier en tant que représentants des territoires.

J'évoquerai tout d'abord une mesure d'ordre symbolique, mais qui est néanmoins concrète pour de nombreuses familles. Il s'agit de mettre en place de nouveaux rites civils et républicains, afin de renforcer le sentiment d'appartenance à la République et de permettre un rappel des droits et devoirs. Pour ce faire, la mesure prévoit, d'une part, une obligation des municipalités de célébrer, pour les citoyens qui en font la demande, le « parrainage civil et républicain » ; et, d'autre part, une obligation des municipalités de proposer aux couples ne s'étant pas mariés, à l'occasion de la naissance de leur premier enfant, d'organiser une « cérémonie de remise du livret de famille ».

Deux préconisations plus techniques visent à favoriser une plus grande autonomie financière des associations cultuelles - en particulier à l'égard de ressources étrangères - tout en permettant, pour ce qui concerne les baux emphytéotiques administratifs (BEA), d'éviter une charge supplémentaire aux collectivités locales concernées. Elles rejoignent celles de l'excellent rapport de votre collègue Hervé Maurey, réalisé au nom de la délégation aux collectivités territoriales en 2015. Première préconisation : la reconduction ou le rachat des BEA. Deuxième préconisation : l'extension pour les associations cultuelles demanderesses de la garantie d'emprunt par les collectivités locales au-delà des seules agglomérations en voie de développement, ce qui permettrait d'éviter la vente des lieux de culte à des pays étrangers, comme cela a été le cas encore récemment au Royaume du Maroc pour une mosquée.

Enfin, même si cela a été écarté par la commission spéciale de l'Assemblée nationale, se pose la question des établissements scolaires privés sous contrat. Il pourrait être rappelé, outre la question essentielle de la mixité sociale pour laquelle ils doivent prendre leur part, l'insuffisant contrôle effectué sur site, qui conduit à des projets pédagogiques parfois en contradiction avec la loi commune.

Nous devons maintenant évoquer nos principaux points de vigilance, partagés par le Conseil d'État. Certains ont été pris en compte dans le projet de loi - mais pas tous.

Le premier point de vigilance concerne la neutralité. Nous soutenons pleinement la nécessité de clarifier par la loi ce qui est déjà affirmé par la jurisprudence. L'Observatoire de la laïcité a lui-même proposé en 2016 une clarification amenant à la consécration dans la loi de la neutralité des fonctionnaires. Il est donc parfaitement conforme au principe constitutionnel de laïcité d'étendre la neutralité aux structures privées qui exercent une mission de service public. En revanche, cela ne serait plus le cas si nous l'étendions aux structures privées qui n'exercent qu'une mission d'intérêt général, ce qui est le cas de nombreuses associations subventionnées ayant un caractère confessionnel - en particulier, en France, celles qui sont liées au catholicisme.

Permettez-nous de vous indiquer que notre expérience de terrain pousse à une grande prudence. Aller plus loin, encore une fois, offrirait l'argument de la discrimination à tous ceux qui voudraient se séparer des lois de la République. C'est exactement ce que certains endoctrineurs attendent pour développer un discours victimaire ravageur.

Le deuxième point de vigilance a trait à l'article 4 qui punit, notamment, « tout acte d'intimidation à l'égard de toute personne participant à l'exécution d'un service public afin d'obtenir [...] une exemption totale ou partielle ou une application différenciée des règles qui régissent le fonctionnement dudit service ». Le principe général de cet article, à savoir celui de mieux protéger les agents face à ceux qui veulent se soustraire aux règles régissant le fonctionnement d'un service public - nous paraît hautement souhaitable. Cependant, le terme d'intimidation nous paraît imprécis et renvoie, comme l'a souligné le Conseil d'État, à des incriminations qui ne « sont pas toujours claires » ni « bien articulées ». Ce terme pourrait être apprécié différemment, avec le risque de potentiels abus pour refuser des demandes pourtant conformes au cadre laïque ; je pense, par exemple, à l'offre de choix au sein des cantines scolaires, ou bien lorsque des universités proposent des dates d'examens ne coïncidant pas avec les principales fêtes religieuses. Comme a pu le rappeler le grand rabbin de France, Haïm Korsia, il s'agit d'un sujet sensible.

Troisième point de vigilance : le cadre du contrat d'engagement. L'Observatoire de la laïcité a déjà participé à la mise en place d'un système équivalent, au travers de différentes chartes de la laïcité, comme celle de la CNAF ou encore celle du secrétariat d'État à l'égalité entre les femmes et les hommes, actuellement la plus diffusée par les préfectures et les collectivités locales. Cependant, deux points nous posent question.

D'abord, comme le Conseil d'État, nous reconnaissons ne pas nous satisfaire de l'utilisation du terme de « contrat », puisque, juridiquement, il ne s'agit pas d'un contrat ; s'il s'agissait de cela, il aurait suffi d'ailleurs, comme cela a pu être souligné par l'un de vos collègues à l'Assemblée nationale dans une intervention très vue et commentée, de mettre en avant un document qui existe déjà, à savoir la Charte des engagements réciproques signée en 2014 par l'État, les collectivités locales et le mouvement associatif.

Il est également important de rappeler que le terme de « principes » paraît plus incontestable, solide et défini juridiquement que celui de « valeurs » ; nous nous félicitons que le terme de « principes » ait été retenu. Le terme de « valeurs » étant plus subjectif, il ne faudrait pas permettre à une autorité publique, considérant de façon discrétionnaire que des valeurs ne seraient pas promues par telle fédération ou telle association, de mettre un terme à un agrément ou à des subventions ; cela ouvrirait la voie à des contentieux.

Quatrième point de vigilance, plus général, celui du respect du principe de séparation, souligné par différents cultes, et en particulier par la Fédération protestante de France (FPF). Il ne faut effectivement pas permettre à un futur pouvoir l'instrumentalisation politique des religions, comme cela se fait dans des systèmes qui se disent laïques et non séparatistes, comme la Turquie. La rédaction actuelle de l'article 27, qui a évolué dans le bon sens, peut susciter une certaine inquiétude.

Le cinquième point de vigilance concerne l'attractivité à préserver du statut de la loi de 1905, afin que l'ensemble des associations gérant un culte s'inscrivent dans ce cadre juridique. C'est l'un des objets principaux de ce texte, qui nous apparaît bienvenu et que nous avons toujours soutenu depuis 2016. Or, l'article 27 prévoit que les associations cultuelles ne soient plus soumises aux obligations de déclaration ordinaire, mais à une obligation de déclaration auprès des préfets qui devront eux-mêmes statuer sur la création et la qualité cultuelle de l'association. À ceci s'ajoute une déclaration administrative à renouveler tous les cinq ans. Cette double condition peut apparaître excessivement contraignante et, comme a pu le dire également le Conseil d'État, affecte l'attractivité de la loi de 1905.

Pour conclure, l'Observatoire de la laïcité rappelle l'importance de s'assurer de l'effectivité d'actions qu'il a pu engager. Il convient ainsi de s'assurer de la bonne application de l'obligation pour les aumôniers rémunérés d'être formés à la laïcité. Ensuite, il faut s'assurer de l'obligation pour les imams détachés, fonctionnaires de pays étrangers comme le Maroc, la Turquie ou l'Algérie, d'être formés à la laïcité. Enfin, concernant toutes les atteintes aux exigences minimales de la vie en société, l'Observatoire de la laïcité a préconisé la nécessité de mobiliser les procureurs de la République pour poursuivre et porter plainte au nom de la République chaque fois que nécessaire, en se basant sur un rappel du cadre légal précisé dans un guide spécifique. Tel est l'objet de la circulaire du 10 janvier 2020, et il s'agit de s'assurer qu'elle soit pleinement appliquée. Dans le même esprit, nous sommes satisfaits de la modification de l'article 31 de loi de 1905 qui favorise son application, en permettant de sanctionner plus durement ceux qui imposent à autrui une pratique religieuse.

Un travail ne doit pas être oublié : l'amélioration du statut des aumôniers, en particulier en milieu carcéral et hospitalier. Une mission est en cours, conduite par le bureau central des cultes (BCC) du ministère de l'intérieur, dont le chef, Clément Rouchouse, participe bien sûr et de manière active aux travaux de l'Observatoire de la laïcité. Ses résultats doivent conduire à une rapide mise en oeuvre, tant ce point est important, notamment pour assurer un parfait suivi spirituel, dégagé de tout endoctrinement, dans le milieu carcéral.

Enfin, permettez-nous de mettre l'accent sur un point déjà évoqué, celui de la mixité sociale. C'est, à nos yeux, un vrai point de vigilance, tant il est à la racine de grandes difficultés, appelant un recours exacerbé à la religion et, parfois, à ses courants les plus rigoristes, opposés aux principes de la République. S'il y a trop peu de mixité sociale - toutes les études menées ces dernières années en Europe sur cette question le prouvent -, les individus sont amenés à se constituer en communautés relativement homogènes, porteuses du risque d'une pression sociale, notamment religieuse, sur les habitants.

La commission Stasi, installée par le Président de la République Jacques Chirac, le rappelait déjà dans son rapport en 2003 ; selon nous, trop peu a été fait depuis. Parfois, l'insuffisante mixité sociale a même été favorisée par un certain électoralisme, créant alors des replis communautaires et augmentant les peurs entre Français qui ne se connaissent plus tout à fait. Cette mixité sociale doit se retrouver partout : dans l'habitat, dans les associations, dans les écoles et les établissements scolaires pour lesquels des expérimentations lancées entre 2015 et 2020 nous semblent utiles à démultiplier.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Merci de nous avoir rappelé les origines et les missions de l'Observation de la laïcité. Vous avez parlé d'une « crispation » sur l'islam ; je ne crois pas que le terme soit juste. Si la France est amenée aujourd'hui à élaborer ce texte de loi, c'est parce que l'islamisme porte un projet politique remettant en cause le principe émancipateur de la laïcité.

On a également souvent employé les termes - et vous aussi, monsieur Cadène - de laïcité « ouverte ». À force d'user d'adjectifs pour qualifier la laïcité, on en perd le sens. J'imagine que vous avez pris connaissance de l'article paru dans Le Point la semaine dernière, sur ces lycéens qui, majoritairement, rejettent la laïcité à la française. Non seulement cela interroge, mais cela inquiète quant à l'avenir d'une jeunesse qui se construit sans comprendre nos concepts. Avez-vous été alerté par ce phénomène dans les lycées ? Et ne pensez-vous pas que certains organismes - comme l'association Coexister - ont pu participer à cette construction parallèle de la laïcité ?

Nous sommes tous très attachés au service civique. Dans certaines villes, certaines régions, on peut observer des dérogations au principe de neutralité, et cela me pose problème. C'est le rôle, me semble-t-il, de l'Observatoire de la laïcité de rappeler à ces organismes bénéficiant de délégations de service public que des règles s'imposent.

Enfin, vous avez beaucoup parlé de mixité sociale ; le problème est d'en fixer les critères. Dans le cadre des attributions des logements d'HLM, le seul critère est celui des revenus. Pourriez-vous nous donner des critères objectifs d'une mixité sociale ?

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - La loi de 1905 doit être plus « attirante », et vos propositions retiennent mon attention.

Nous assistons à un recul de la laïcité dans l'esprit des jeunes, avec une sorte d'américanisation des pensées. La notion de neutralité dans les services publics, notamment, apparaît très controversée.

Concernant les écoles privées, la loi Gatel permet d'assurer les contrôles. L'éducation nationale n'a peut-être pas eu le temps de l'appliquer, mais il me semble que nous disposons déjà de réponses législatives.

Par ailleurs, il n'y a pas, à ma connaissance, de communes qui ont refusé le baptême républicain.

Sur cette question de la neutralité, les associations reconnues d'intérêt général tout en ayant une orientation religieuse, comme la Cimade ou la Croix-Rouge, ne sont pas visées.

Enfin, par l'article 27, plutôt que de s'adresser à la direction générale des finances publiques (DGFiP), les associations s'adressent désormais aux préfets qui doivent préciser si les conditions du culte sont réunies.

M. François-Noël Buffet, président. - Madame Vérien, il s'agit plutôt de « parrainage » républicain, et non de baptême...

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Oui, excusez-moi pour ce terme impropre.

Mme Muriel Jourda. - Vous avez insisté, à plusieurs reprises, sur le fait que le texte devait être juridiquement exact. De ce point de vue, pouvez-vous nous dire ce que recouvre la mystérieuse expression d'« exigences minimales de la vie en société » ?

M. Alain Marc. - L'Observatoire de la laïcité a-t-il été consulté sur les programmes scolaires et sur les modalités d'enseignement de la laïcité ?

M. Jean-Louis Bianco. - Il y a eu un flottement légitime sur les dénominations. Le texte auquel sont arrivés à la fois le Conseil d'État et le Gouvernement me paraît plutôt bon, puisque l'on parle des « principes » - et non des « valeurs » - de la République.

Ce projet de loi doit s'occuper de lutter contre un projet politique. On peut discuter des expressions, mais j'aime parler de l'« islam politique ». Nous avons vu, au moment de la loi de 2004, qu'il ne s'agissait pas d'une provocation ni d'un effet de la pression des parents ou des frères, mais d'une volonté politique, soutenue par des avocats parfaitement compétents.

Nous déconseillons l'emploi d'adjectifs pour qualifier la laïcité. Pour l'Observatoire, n'existe qu'une seule laïcité, celle du droit.

Concernant le parrainage dans les communes, l'idée était de le rendre obligatoire si une famille le demandait.

Il s'agit, en permanence et dans tous les secteurs, de rappeler aux délégataires des services publics qu'ils sont astreints à la neutralité. Dans nos formations, nous rappelons les domaines rattachés au service public où la neutralité doit être absolue : les domaines portant la loi - la formation professionnelle, par exemple -, les agents publics bien sûr, les agents chargés de mission avec un statut de droit privé comme à la Caisse primaire d'assurance maladie (CPAM) ou encore les personnes ayant une délégation de service public. Cette neutralité absolue vaut aussi pour le service civique.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Ce n'est pas appliqué partout.

M. Jean-Louis Bianco. - Il faut y veiller. Concernant les critères de mixité sociale, une bonne manière d'entrer dans le sujet serait d'interroger les acteurs, les élus locaux et les chercheurs, et de regarder les endroits où cela a bien fonctionné ; je pense, par exemple, au travail d'éducation à la laïcité et à la mixité effectué à Toulouse. Sur ces questions, l'important est d'avoir une approche pragmatique.

L'interprétation d'un sondage est toujours aléatoire. Sur ce sondage précis, on ne peut pas en conclure que les lycéens sont contre la laïcité française ; ils acceptent l'idée du respect des choix d'autrui, ainsi que la possibilité de changer de religion ; en revanche, ils se montrent très critiques concernant la loi de 2004. Nous avons une responsabilité collective pour n'avoir pas assez justifié ni mieux expliqué cette loi.

Vous avez évoqué l'association Coexister. Je vous invite à regarder ses textes qui aident à sortir des préjugés. L'association a également réalisé une petite vidéo qui reprend une définition juridique parfaite de la laïcité.

Madame Jourda, sur les exigences minimales de la vie en société, vous avez raison. Le sujet nous embarrasse : on se satisfait d'avoir une appellation, et sans doute que l'on se réfugie trop derrière celle-ci. Nous devons, notamment, aborder plus directement la question de l'égalité entre les femmes et les hommes, car il s'agit du domaine le plus concret et peut-être le plus choquant, parmi beaucoup d'autres.

M. Nicolas Cadène. - L'islamisme et la crispation sur l'Islam coexistent. Et contrairement à ce qui a pu être dit, à l'Observatoire, nous nous refusons à employer un adjectif pour qualifier la laïcité, nous nous en tenons au droit.

Concernant les sondages, je vous renvoie à l'enquête réalisée par le Centre national d'étude des systèmes scolaires (Cnesco) portant sur le même sujet et présentant des résultats très différents. Ceci dit, il est vrai que nous rencontrons chez ce jeune public une approche plus libérale de la laïcité, plus sensible aux libertés qu'aux interdits, du fait de leur âge sans doute et aussi de la loi de 2004. Nous devons effectuer un travail pédagogique pour expliquer cette loi. Plus globalement, nous constatons un manque considérable de pédagogie sur la laïcité depuis quarante ans.

Les jeunes en service civique ayant une mission de service public, par exemple dans une mairie, doivent être soumis au principe de neutralité.

Les critères de mixité sociale, outre les revenus, pourraient être les suivants : personne seule ou en couple, avec ou sans enfant...

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Ce n'est pas ça, la mixité...

M. Nicolas Cadène. - Ces critères peuvent être pris en considération, mais le débat excède notre champ. À la place qui est la nôtre, nous relayons ce constat : lorsque l'on ne mélange pas les populations, on observe un repli communautaire.

La loi Gatel concerne les écoles hors contrat. Or, nous parlons des écoles sous contrat, pour lesquelles il nous paraît également important de renforcer les contrôles.

Concernant l'article 27, la rédaction des décrets du Conseil d'État sera très importante, il faudra faire attention au choix des termes.

Pour répondre à Mme Jourda, un guide spécifique rappelle le cadre légal qui permet de sanctionner les manquements aux exigences minimales de la vie en société. Par ces exigences, nous entendons le respect de la laïcité, la garantie de l'accès aux biens et aux services, la lutte contre les violences, contre les incivilités, contre les atteintes à la dignité humaine - en particulier les atteintes à l'égalité entre les femmes et les hommes -, contre les discriminations, le harcèlement, les menaces, les intimidations, les dérives sectaires. Le périmètre est très large. Dans le corps de l'article de loi, il conviendra de s'en tenir à des points précis, comme l'égalité entre les femmes et les hommes.

Monsieur Marc, l'Observatoire de la laïcité n'a pas été consulté sur les programmes scolaires, mais nous avons directement participé au déploiement de l'enseignement moral et civique (EMC), puisque deux tiers des rapporteurs sont membres de l'Observatoire. Avec la mise en place, en 2015, de cet EMC allant du cours préparatoire à la terminale et créant ainsi un parcours citoyen, nous avons voulu mettre l'accent sur la pédagogie du principe de laïcité. Le problème, c'est que les enseignants sont eux-mêmes trop peu formés. Il est important de former les personnels de l'éducation nationale. Au-delà de la laïcité, il convient également de les former à l'enseignement laïque des faits religieux, afin qu'ils ne se trouvent pas démunis et puissent réagir en cas d'interpellation en classe.

Mme Catherine Belrhiti. - En tant qu'enseignante, j'ai vécu ces expériences... Vous avez contribué à mettre en place cet EMC, mais, bien souvent, les enseignants, confrontés à des temps restreints, ne le relaient pas. De manière générale, les enseignants manquent de formation sur ces questions et doivent être mieux accompagnés pour accomplir leur mission.

M. Alain Richard. - Le sujet principal, dans la constitution de noyaux très influencés par une conception de l'islam détaché des principes républicains, c'est le logement social. La France est piégée par la rigueur de ses principes égalitaires. Dans le passé, nous avons connu des phénomènes de clientélisme dans l'attribution des logements sociaux. Nous avons considéré - et c'était juste - qu'il fallait sortir de cette logique. La conséquence a été l'application de critères strictement socio-économiques, dans un contexte de rareté, en excluant les questions d'appartenance culturelle ou ethnique. Du fait de l'application de ces critères, se trouve, dans les zones tendues, une représentation extrêmement majoritaire de familles issues de pays de culture musulmane.

Je fais donc le constat de l'effet « divisant » pour notre société du fonctionnement de notre système de logement social. Je n'ai pas de bonnes solutions. Les conséquences de ce dysfonctionnement se retrouvent dans la vie scolaire, avec la différence instantanée entre les enfants qui parlent français dans leur famille et ceux qui ne le parlent pas.

Faire référence au thème de la mixité sociale sans se pencher sur ce sujet du logement social, c'est, tout simplement, se voiler la face.

M. François-Noël Buffet, président. - Je partage votre propos. Un des éléments fondamentaux serait d'arriver à s'entendre sur un constat objectif de vérité. C'est sans doute un travail que l'on pourrait mener ici au Sénat, dans un climat moins passionnel.

M. Alain Richard. - J'ajouterai une remarque ironique. Quand nous étions élèves ensemble à l'École nationale d'administration (Ena), il y a plus de cinquante ans, et que nous avions parfois des débats vifs, un de nos condisciples avait dit : « Le problème avec Jean-Louis, c'est qu'il dit des choses très intelligentes en parlant très vite, donc on en perd beaucoup. » Je crains que, un demi-siècle après, cela ne se soit pas amélioré...

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Nous aurons des amendements sur des enquêtes « origine et territoire ». Il est temps de regarder sans discriminer, en ayant ensuite une intelligence des bailleurs au niveau de la répartition.

Ma remarque porte sur l'instruction en famille. La déclaration deviendrait une demande d'autorisation. Avez-vous des chiffres sur le réel dévoiement du sens de cette instruction ? D'après les retours que nous avons, les familles font ce choix pour des raisons qui, très majoritairement, ne sont pas religieuses. Et que pensez-vous du fait que l'éducation nationale soit juge et partie dans cette affaire, devant en quelque sorte donner une autorisation pour sortir de son giron ?

M. Jean-Louis Bianco. - Nicolas Cadène a dit en partie ce que nous pouvions dire, en l'état actuel des choses, sur les exigences minimales de la vie en société.

Pour ce qui est de l'enseignement moral et civique, vous avez tout à fait raison : le parcours est bien conçu ; il ne faut surtout pas en faire une discipline à part. Le problème est toujours le même : dans les programmes scolaires et dans la formation continue des professeurs, beaucoup de choses sont prioritaires... On demande tout à l'école : remplacer la famille absente, former des citoyens, donner des compétences, avoir un métier, lutter contre le racisme, l'antisémitisme et l'homophobie, pour l'égalité entre les hommes et les femmes, pour le climat, pour la laïcité. Il faut choisir, et c'est très difficile.

La laïcité, c'est la priorité absolue : c'est ce qui forge les citoyens et le vivre-ensemble. Il faut donc donner à ce sujet de la place et du temps. Cela vaut aussi pour les programmes de formation initiale. Nous demandons depuis des années un module unique validé nationalement, scientifiquement vérifié, sur ce que disent l'histoire et le droit, assorti d'une dimension pédagogique : que fait-on quand on est agressé par des enfants ? Les représentants des Inspé (instituts nationaux supérieurs du professorat et de l'éducation) sont de bonne volonté, mais on se retrouve avec des choses très hétérogènes. Il faut qu'un certificat comptant pour le concours atteste que l'aspirant professeur a bien suivi un cours sur la laïcité.

Conscient des difficultés soulevées par Alain Richard, dont, par ailleurs, je partage l'analyse, je précise qu'une version écrite de mon propos vous sera distribuée.

Il faut, comme l'a dit le président François-Noël Buffet, partager un constat de vérité. C'est ce qu'en permanence nous essayons de faire : poser un diagnostic, et non pas faire des imprécations contre ceux qui ne pensent pas comme nous. S'accrocher à la loi est une bonne manière d'apprendre à débattre sans se battre - on a le droit de rêver. Le compromis est l'essence de l'action politique, ce qui est certes facile à dire ex cathedra. Sur les sondages, nous sommes d'ailleurs très prudents, et nous nous gardons d'asséner des vérités définitives.

Là où il s'agit de distinguer les catégories sociales, il est nécessaire de faire droit à d'autres critères que celui du revenu. Je me demande s'il n'y aurait pas beaucoup à tirer des expériences réussies de mixité urbaine et sociale dont peuvent se targuer, pour différentes raisons, certains élus. Pourquoi ne pas interroger ceux qui ont réussi sur ce qu'ils pensent être de bons critères ? J'irai dans le sens d'Alain Richard : pourquoi ne pas mettre en débat l'idée d'un pouvoir dérogatoire, sous le contrôle du préfet, en matière de projets de mixité urbaine et sociale ? Si une expérience se révèle intéressante, tâchons d'en tenir compte, discutons des critères, et nous apprendrons en marchant !

M. Nicolas Cadène. - L'enquête « Trajectoires et origines » est absolument essentielle et très attendue. Le recueil des données est terminé et on attend désormais sa publication avec impatience - la dernière date de 2008.

M. Jean-Louis Bianco. - L'instruction en famille (IEF), c'est un des sujets difficiles de ce débat. Nous n'en avons pas délibéré formellement. Poser la question est légitime ; la difficulté est qu'il existe, pour justifier l'instruction en famille, des tas de motifs parfaitement respectables et même impérieux, qui sont d'ailleurs inscrits, si j'ai bien compris, parmi les « contraintes particulières » de la dernière version de l'article 21. Mais inscrire dans le texte, au titre de telles contraintes, les « besoins spécifiques de l'enfant », est-ce donner de la marge ou pécher par excès de flou ? Il faudra travailler sur la rédaction. Attention aussi aux cas de parents qui ont simplement une vision personnelle de l'éducation - Montessori, Freinet revisité, etc.

Compte tenu de la levée de boucliers qu'avait suscitée la mesure d'autorisation, il me semble que la démarche suivie est la bonne : regardons la liste des critères, et discutons-en.

M. Nicolas Cadène. - La définition des critères est en effet extrêmement sensible et complexe.

Sur cette question, nous ne disposons pas de chiffres très précis, mais nous avions constaté la constitution d'écoles clandestines dans des appartements ; il fallait absolument lutter contre, en limitant strictement l'IEF.

M. Jean-Pierre Sueur. - J'ai été sensible à ce qu'a dit Jean-Louis Bianco : on demande à l'école tant de choses ! À faire la liste de tous les sujets auxquels il faut sensibiliser les enfants, on se demande le temps qui reste pour les enseignements fondamentaux - apprendre à lire, à écrire.

Je souscris donc à l'idée d'un enseignement spécifique sur la laïcité ou sur la République, ce qui est selon moi la même chose, mais ma conviction est qu'on peut enseigner l'esprit de la République, qui n'est autre chose que l'esprit critique, dans toutes les matières. C'est ce que toute la tradition de l'école primaire française nous enseigne.

M. Éric Kerrouche. - Les attentes sont si fortes qu'une formation dédiée serait bienvenue.

Un mot sur l'enquête utilisée : il faut faire attention avec ce genre de photographie imparfaite. Il s'agit d'un instantané au sens littéral, avec peu de résolution, sur lequel tout le monde peut à loisir s'écharper. C'est dans le temps que l'on peut se faire une idée de l'opinion. La taille de l'échantillon est déterminante, et certaines enquêtes d'opinion sont faites pour susciter la polémique.

Concernant la mixité sociale, sans remettre en question le diagnostic établi par Alain Richard, je voudrais souligner qu'il y va de la volonté de toutes les catégories sociales de vivre ensemble. Or un certain séparatisme social se construit par des stratégies d'évitement géographique qui, dans certaines villes, sont encouragées et empêchent de fait la mixité sociale. La mixité ne saurait venir que du « bas » ; elle doit être un projet collectif.

Mme Valérie Boyer. - Cette question de la mixité sociale représente une douleur pour beaucoup de nos concitoyens ; c'est la raison pour laquelle des stratégies d'évitement sont adoptées - je pense notamment à l'école.

Certaines personnes sont, dans notre pays, astreintes à la mixité sociale, quand d'autres peuvent choisir. Il y a là une réelle fracture : celles qui ont le choix quittent les quartiers dont il est question ou parviennent à faire en sorte que leurs enfants échappent à certains établissements scolaires.

Qu'entend-on par mixité sociale ? Le logement n'est qu'un critère parmi d'autres. C'est la liberté qui est en cause : les personnes qui vivent en France ont-elles le droit de choisir ? En ont-elles les moyens ? C'est à ces questions que nous ne parvenons plus à répondre. Comment faire ?

M. Jean-Louis Bianco. - En matière d'éducation morale et civique, ce que préconise Alain Richard est en théorie ce qui s'applique : un parcours couvrant la laïcité et les valeurs de la République. Se pose parfois un problème de formation, mais les principales difficultés ont trait, d'une part, aux relations avec certains parents ou avec certains jeunes et, d'autre part, à l'emploi du temps scolaire.

Pour ce qui est de la manière de remédier aux stratégies d'évitement qui ont été évoquées, des solutions gagnant-gagnant peuvent être déployées. Il faut beaucoup de temps, par exemple, pour convaincre les parents et les enseignants d'accepter la destruction d'un vieux collège situé dans une zone défavorisée et la construction d'un établissement neuf à la frontière d'un autre secteur plus favorisé. Cela exige de mettre en place des bonus en matière de ratio maîtres-élèves ou d'options disponibles en contrepartie de l'acceptation d'une plus grande mixité : il faut que tous soient gagnants, ce qui n'est pas tout à fait impossible.

M. François-Noël Buffet, président. - Je vous remercie de votre participation.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat.

Projet de loi confortant le respect des principes de la République - Audition de M. Hakim El Karoui, chef d'entreprise et essayiste

M. François-Noël Buffet, président. - Nous poursuivons nos travaux par l'audition de Hakim El Karoui, chef d'entreprise et essayiste, également président de l'Association musulmane pour l'islam de France (AMIF).

M. Hakim El Karoui, chef d'entreprise et essayiste. - Merci de me donner l'occasion de partager avec vous mon diagnostic sur la situation, et notamment sur ce que peut et ne peut pas faire l'État, et sur ce qu'il faut faire malgré tout.

Sachant que la question du séparatisme n'est pas sans rapport avec celle du djihadisme, je précise que je viens de publier chez Fayard, grâce à l'Institut Montaigne, un travail d'ampleur intitulé Les militants du djihad. Nous y avons analysé le parcours de 1 400 djihadistes européens, dont 700 Français ; il s'agit de la première étude quantitative du phénomène « vu d'en haut ».

Je parlerai de l'islam plus que des autres cultes, bien qu'il existe des débats aussi au sein des autres cultes sur le caractère très intrusif de ce projet de loi.

Quelques mots sur l'islam en France, préalable nécessaire à la construction d'un islam de France. Il y a environ 8 % de musulmans dans la population française - quand on pose la question aux Français, ils pensent que ce chiffre est de 30 % -, avec des caractéristiques sociologiques et géographiques très spécifiques.

On note une extrême concentration de la population musulmane sur 20 % du territoire : la carte des mosquées montre que les musulmans habitent dans le Nord, en Île-de-France, dans la région lyonnaise, sur l'arc méditerranéen et dans quelques grandes métropoles, Strasbourg, Bordeaux, Toulouse. Sur ces territoires, ce n'est donc pas 8 %, mais, dans certaines communes pauvres, 30, 40, voire 50 % de la population qui est de confession ou de culture musulmane.

Autre caractéristique de la population musulmane : elle est extrêmement jeune. Elle compte très peu de personnes âgées, tout simplement parce que les gens de plus de soixante ans sont rentrés dans leur pays d'origine : 1,5 million de pensions sont versées à l'étranger chaque année, essentiellement à des travailleurs immigrés venus en France dans les années 1950 et 1960, en particulier du Maghreb, mais aussi du Portugal.

Aucune surfécondité des femmes n'est à constater - le nombre d'enfants par femme est seulement légèrement supérieur à la moyenne nationale -, mais la structure démographique que je viens de décrire fait que les femmes d'origine immigrée et de confession musulmane sont davantage que les autres en âge de procréer, d'où une natalité plus dynamique. C'est ce qui explique la grande jeunesse de la population musulmane : 10 % des moins de 25 ans, 12 ou 13 % des moins de 18 ans, et 15 à 17 % des naissances. Il s'agit donc d'un sujet d'avenir.

La sociologie de cette population ne correspond pas aux idées reçues. Un discours s'est imposé sur l'échec du modèle français d'intégration ; ce discours est faux. Il faut plutôt parler d'un grand succès assorti de grands échecs. J'ai montré en 2016 qu'on compte dans la population musulmane un tiers de bac+2 et de bac+5, la moyenne nationale étant de 40 %, et 30 % de personnes hors de l'emploi, ce chiffre étant cette fois deux fois supérieur à la moyenne nationale : des femmes au foyer et des jeunes sortis sans diplôme du système scolaire.

La sociologie de la population musulmane se caractérise par une divergence de destin entre ceux qui sont en train de s'intégrer à bas bruit, qui sont majoritaires y compris d'un point de vue idéologique, et une minorité de plus en plus importante, particulièrement jeune, qui est en train de faire sécession. Il ne faut jamais oublier la majorité, sans quoi on croit à un déterminisme ethnique ou religieux de l'échec. D'un point de vue quantitatif, il n'y a pas d'échec ; il y a bien, en revanche, un gros problème lié à ceux qui « échouent », dont l'adhésion aux valeurs de la société française contemporaine n'est pas acquise.

Le sujet est identitaire avant d'être religieux : les jeunes dont il est question, 40 à 45 % des jeunes musulmans de moins de 25 ans, vivent un moment de quête identitaire. Ils ne sont plus du pays d'origine et le savent très bien ; ils ne se reconnaissent pas dans la culture et dans la religion transmises par leurs parents. De l'autre côté, ils souffrent d'un déni de francité - les discriminations en raison de la religion sont énormes. L'intégration est un processus, dont la première étape est l'acculturation, la désaffiliation : on passe de la culture des parents à la culture nationale, dont la vision de l'universalisme est à la fois très généreuse et assez restrictive, ou plutôt très exigeante : « il faut nous ressembler », leur dit-on, et notamment adhérer aux valeurs qui font consensus dans la société.

Il y a là un parcours idéologique et culturel qui va d'un point A à un point B, sachant que les contours du point B sont pour le moins flous. Le Centre de recherches politiques de Sciences Po (Cevipof) a récemment montré que 40 % des Français ne se reconnaissent dans aucune communauté, y compris nationale. La fracture n'est pas religieuse : elle est entre les riches et les pauvres - les Français modestes, au sens large, sont dans un processus de désaffiliation générale. Et les jeunes qui appartiennent à cette catégorie sociale relèvent de cette dynamique : ils sont en train de se désaffilier de la culture des parents et voguent vers quelque chose d'assez indéfini.

C'est là qu'interviennent les entrepreneurs religieux : « camarade, ton identité est bien connue : tu es musulman ! » - « musulman », donc, identité universelle, que l'on combine avec son identité locale : je suis de tel département, de telle commune, de tel quartier, de telle barre d'immeuble.

Cette identité religieuse est construite dans le conflit avec les parents, dont on dit qu'ils ont été humiliés, colonisés, exploités, et qu'ils n'ont pas la bonne religion. La bonne religion est une religion d'affirmation, qui fait communauté, groupe, sens, autour d'un certain nombre de rites et de symboles d'appartenance, ce qui est extraordinairement rassurant. Ce discours cible un nombre important de jeunes musulmans ; je précise néanmoins que, dans les quartiers populaires notamment, les évangéliques parlent au même public d'à peu près la même chose, de façon certes moins spectaculaire, car sans conflit visible avec les valeurs de la société française contemporaine.

Dans l'islam identitaire, qui est un islam politique, on trouve aussi une dimension de conflit avec l'Occident. L'islamisme est né en contexte colonial, dans l'Inde du XVIIIe siècle. Il y a par ailleurs, dans l'affirmation identitaire islamiste, l'idée que l'Occident, la France notamment, est dangereux, car tentant, empêchant l'expression de la liberté de religion et diffusant des moeurs contradictoires avec les idéaux ultraconservateurs de cette lecture de l'islam.

C'est cela dont on parle : il ne s'agit pas d'une organisation.

Vous m'aviez demandé, madame la sénatrice Eustache-Brinio, si j'appartenais aux Frères musulmans.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Ça ne vous avait pas plu...

M. Hakim El Karoui. - Je vous avais dit combien je trouvais cette question grotesque, peut-être même insultante. Il n'y a pas d'organisation des Frères musulmans en France - il y en a eu une. Ceux qui comptent, ce sont les salafistes. La moitié des djihadistes français sont d'ailleurs passés par le salafisme, qui défend une vision clivée de la société - « eux et nous » ; aucun par les Frères musulmans. Le salafisme consiste à dire : « nous sommes les purs, les héritiers du prophète ; eux sont une entrave, une menace pour notre identité et notre liberté de vivre comme nous l'entendons ». Entre le salafisme qu'on a dit quiétiste et le passage à la violence, il n'y a qu'une différence de moyens, mais pas de différence quant à la représentation de la société.

Les Frères musulmans, eux, font de l'entrisme : ils veulent adapter la société, mais pas entrer en conflit avec elle. La génération qui a fondé l'Union des organisations islamiques de France (UOIF) n'a pas su transmettre le pouvoir, et cette organisation est aujourd'hui en perte de vitesse en France et en Europe. Ceux qui sont très puissants et très dangereux, ce sont les salafistes.

J'en viens au projet de loi. Il est utile pour contrôler des organisations ; mais il n'y a pas d'organisation ou d'internationale salafiste. Et s'il y a une organisation des Frères musulmans, elle est désormais extraordinairement décentralisée.

Ce texte permettra de faire de l'entrave en étendant le champ de la neutralité religieuse aux délégataires de service public et en organisant le contrôle de l'instruction à domicile et des associations, y compris des clubs de sport. Il apportera davantage de sécurité aux agents publics, en matière de haine en ligne notamment. Il fera exister concrètement une forme d'égalité, donc de promesse républicaine, en matière de protection des héritiers, des filles en particulier, et de lutte contre les comportements discriminants, la polygamie, les mariages forcés.

L'essentiel, selon moi, c'est la professionnalisation de la gestion du culte musulman : la clause anti-putsch est très importante pour les collectivités locales, comme l'est le contrôle des associations loi de 1901 et des associations loi de 1905. Quant à l'élargissement des capacités de financement, il ne concerne pas l'islam, les musulmans capables de céder des immeubles pour l'exercice du culte étant peu nombreux.

En matière de professionnalisation du culte, le sujet à traiter n'est pas vraiment celui du renforcement du contrôle des associations loi de 1905, qui par ailleurs bénéficient de libéralités et d'exonérations fiscales, sachant en outre que peu d'associations sont concernées. L'exercice du culte ne sera pas entravé par un meilleur contrôle des financements étrangers.

Les dispositions prévues sont utiles pour mieux contrôler la diffusion d'une idéologie ; ce qui m'ennuie, toutefois, c'est que l'entrave ne suffira pas. Face à cette problématique identitaire, il faut une réponse de l'islam et il faut une réponse de la République.

Je commencerai par l'islam : l'islam de ces jeunes n'est pas celui de leurs parents ; ils ne l'ont pas appris à la mosquée, mais sur les réseaux sociaux et dans leur « bande de potes ». Il y a 30 % de convertis chez les djihadistes français ; ils viennent tous des mêmes quartiers, qui sont des quartiers pauvres des grandes métropoles. La moitié d'entre eux viennent de douze communes françaises, soit une concentration extraordinaire. Les convertis sont les copains de jeunes Français pour la plupart d'origine maghrébine.

Le succès de cette idéologie se fait donc par capillarité proche. Ces jeunes ne regardent pas le journal de 20 heures et ne vont pas à la mosquée, sauf, en aval de leur parcours, pour y imposer leur lecture de l'islam. Autrement dit, le sujet n'est pas dans les organisations : il est dans la diffusion des idées, qui se fait, notamment chez les jeunes, par les réseaux sociaux, via des gens qui ont une très bonne maîtrise de la loi - ils savent très bien ce qui est autorisé ou pas. On ne trouve quasiment pas d'appel à la haine ou à la discrimination chez les prêcheurs islamistes.

La loi, à défaut d'une immense mobilisation opérationnelle des musulmans de France, et notamment des jeunes, n'arrivera donc à rien. Il faut offrir aux jeunes tentés par un discours radical, qui ne connaissent que cette version de l'islam, l'idée qu'on peut être musulman sans être radical.

Je vous signale les deux sites salafistes les plus fréquentés par les locuteurs francophones : islamqa.info, fait par un Saoudien, et islamweb.net, fait par un Qatari, tous deux traduits en douze langues. J'y ajoute La science légiférée. Ce sont des sites de questions-réponses, très pauvres d'un point de vue graphique - ça dit bien ce que cherchent les jeunes : ils veulent des guides. L'autre ingrédient qui fonctionne, c'est le sous-titrage de propos de « savants » saoudiens. Ce discours se diffuse ensuite dans la société, et un conformisme s'impose dans certains quartiers. Au bout du processus, une doxa salafiste s'imposera peut-être à la mosquée ou dans le club de football, mais là n'est pas la racine du problème.

La réponse de la République, la promesse républicaine, doit être à la fois formulée clairement, de façon audible, ce qui n'est pas le cas du discours purement institutionnel, et s'adresser à tout le monde. Une enquête réalisée en 2015 par l'Institut Montaigne « testant » le nom Haddad assorti de trois prénoms différents signifiant respectivement une appartenance au catholicisme, au judaïsme et à l'islam révélait que vous aviez cinq fois moins de chances d'obtenir un entretien si vous étiez un garçon musulman. Où est la République ?

Je pourrais montrer également qu'on se trompe à investir trop sur les bâtiments et pas assez sur les habitants.

Un dernier chiffre : en Seine-Saint-Denis, on est passé de 15 à 30 % d'immigrés entre 1982 et 2015, la moyenne nationale étant passée dans le même temps de 7,5 à 9,2 %. Toute la nouvelle immigration arrive en Île-de-France. Il ne faut pas s'étonner, ensuite, qu'il y ait du séparatisme : la norme sociale se renverse localement - aucun tsunami d'immigration là-dedans, mais une extraordinaire concentration.

J'ai montré dans un rapport intitulé Les quartiers pauvres ont un avenir qu'il existe une imbrication très fonctionnelle entre quartiers pauvres et quartiers riches : s'il n'y a pas à proximité des grandes villes une masse de travailleurs pauvres - l'armée de réserve du capital -, les transports, l'hôtellerie-restauration, la logistique, le care ne fonctionnent pas.

C'est un problème d'identité qui se pose : qu'est-ce qu'être Français aujourd'hui ? Et comment le devient-on ? C'est d'abord un problème social - c'est le Cevipof qui le dit.

Par la loi, on peut lutter contre des organisations, pas contre une idéologie, en tout cas en démocratie : on ne peut pas interdire tout ce que l'on veut combattre. On a envie d'interdire le voile des petites filles, mais il est difficile de faire la police du vêtement : on sait où ça commence, pas où ça s'arrête. Il faut, en face, une offre attractive ; il faut répondre à la demande d'islam par la diffusion d'un autre islam - c'est tout l'enjeu de l'AMIF : financer la diffusion de cet autre islam -, et il faut que la promesse républicaine d'égalité soit tenue.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Merci pour ce constat en forme de portrait. Comment aller plus loin ? Le salafisme - je le crains - a gagné une grande partie des mosquées. Vous parliez d'une concentration, mais je suis témoin de ce phénomène en province : les thèses salafistes ont fait tache d'huile. Comment mobiliser les musulmans modérés ? Les minorités agissantes ont toujours plus de poids et de voix...

Vous parliez de 30 % de convertis parmi les djihadistes. Connaît-on le nombre total de convertis en France ?

Vous évoquiez également les immeubles ; les immeubles ne servent pas forcément à l'exercice du culte : ils peuvent devenir des immeubles de rapport. Tout mon souhait est que des musulmans réussissent et puissent offrir des immeubles.

- Présidence de Mme Catherine Di Folco, vice-présidente -

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Je réponds à votre interpellation en rappelant que, lors de votre audition par la commission d'enquête sur la radicalisation islamiste et les moyens de la combattre, vous étiez accompagné par un imam, M. Bajrafil, qui s'est depuis, d'ailleurs, retiré complètement de la construction de l'islam de France, et qui n'est pas vraiment un modèle d'intégration des petites filles : ce monsieur pense que les petites filles doivent être voilées très tôt.

M. Hakim El Karoui. - C'est faux, madame la sénatrice. Vous lui avez posé la question ; il vous a répondu.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Je ne souhaite pas polémiquer, mais simplement donner à mes collègues ici présents des éléments de contexte.

Vous nous avez présenté une étude géopolitique que personne ne remet en cause ; mais la réalité est qu'aujourd'hui l'islamisme, ce projet politique, existe en France. Je suis élue de banlieue : je sais de quoi je parle.

Vous avez bien expliqué que la loi était nécessaire : elle donne des critères et des clés. Mais elle ne règlera pas tout, sachant que la société dans son ensemble subit cet islamisme - les premiers à le subir, d'ailleurs, sont les musulmans. Notre pays se fracture ; cette loi est donc nécessaire, mais ne suffira pas : nous pouvons au moins partager ce constat. Il faudra inscrire dans la loi des choses beaucoup plus fortes politiquement pour que les enfants de ce pays puissent vivre ensemble quels que soient leur origine, leur couleur de peau, le quartier où ils vivent.

M. Hakim El Karoui. - Comment fait-on pour mobiliser les musulmans modérés ? C'est simple : il faut leur laisser de la place, arrêter de caricaturer leurs propos, accepter la complexité et la modération. Quand on est musulman, on n'est pas a priori radical. Veillons donc à ne pas isoler des mots prononcés voilà vingt-cinq ans par un imam sans lui poser la question de ce qu'il est aujourd'hui - la même remarque vaudrait pour M. Tareq Oubrou : allez voir ce qu'il a dit au moment du discours du Président de la République sur Samuel Paty ; je ne suis pas sûr qu'on y trouve la preuve d'un islamisme radical. Il est attaqué parce qu'il y a vingt-cinq ans il était proche d'idées radicales. Quand on est musulman, on a aussi le droit de changer, comme l'ont, au hasard, les maoïstes, qui n'étaient pas de grands amis de la République...

Beaucoup de Français de confession musulmane sont pris en étau entre un discours islamiste qui les désigne à la vindicte des autres musulmans et un discours omniprésent dans la société et dans les médias qui caricature tout ce que nous disons. Laissez de la place au centre, s'il vous plaît !

Les convertis représentent en gros 5 % de l'ensemble des musulmans ; 25 à 30 % chez les djihadistes - le zèle du converti...

Quant aux dons d'immeubles de rapport, oui, bien sûr, ils n'iront pas au culte musulman, mais à d'autres cultes, parce que l'histoire du culte musulman en métropole est encore trop récente. Il n'y aura donc pas là un moyen de financer le culte. Il est pourtant absolument essentiel de trouver des moyens de financement endogènes afin d'éviter les interventions étrangères. Le montant des dons annuels liés au culte musulman s'élève à 250 ou 300 millions d'euros ; le denier de l'Église représente 700 millions d'euros : les ordres de grandeur sont comparables. Mais, dans le cas du culte musulman, l'argent va à des associations locales et est essentiellement destiné à la construction de mosquées. Comment fait-on pour qu'une petite partie de cet argent serve à financer des causes d'intérêt national, comme la formation des imams ?

Une telle formation, soit dit en passant, n'a pas d'intérêt si aucun effort n'est fait pour promouvoir la recherche théologique : si c'est pour importer le consensus en cours au Maghreb ou en Turquie, c'est inutile. Ne croyez pas ceux qui vous parlent d'un islam modéré venant du Maghreb ou de la Turquie : il n'est modéré qu'au sens où il ne s'attaque pas aux institutions de ces pays.

Ce travail, il faut le faire en France et en Europe parce qu'on y a encore la liberté de le faire, ce qui n'est pas le cas dans les pays musulmans, où toute voix dissonante est immédiatement attaquée.

Il faut aussi financer une partie du salaire des imams, qui sont en général très mal payés. À défaut d'un modèle économique de l'imamat, tout le travail fait en amont n'aura servi à rien.

Il est aussi absolument nécessaire d'investir les réseaux sociaux. Les imams devront être capables de s'adresser aux jeunes, ce qui n'est pas dans les cordes de n'importe qui : il faut pouvoir produire un effet d'identification de pair à pair, et apporter des réponses à des questions existentielles parfois très quotidiennes.

Tout cela suppose un financement endogène, sujet qui, par définition, n'est pas dans le projet de loi. J'attends néanmoins beaucoup de l'État sur cette question, autant que sur l'entrave. L'État, en la matière, ne peut pas décider, et il n'est pas possible de légiférer ; mais l'État peut encourager et servir de facilitateur, pour autant qu'il accepte qu'il ne peut pas tout.

M. Thani Mohamed Soilihi. - J'ai été impressionné par votre propos, que vous avez étayé par des chiffres.

Je viens d'un territoire où vivent 90 % de musulmans, le Département de Mayotte. Ce territoire que je représente partage les valeurs de la République ; nos problèmes, bien réels, n'ont jamais trait au respect de ces préceptes. Je suis donc très étonné de ne jamais entendre, dans le débat public, l'exemple de ce département atypique. L'islam de Mayotte n'a-t-il pas droit de cité ? Votre démonstration se prête particulièrement bien aux observations que je formule : les gens, à Mayotte, sont très attachés à la fois à leurs pratiques cultuelles et aux valeurs de la République. Comparaison n'est pas raison, mais cet exemple ne pourrait-il pas inspirer certaines études ?

Les problèmes économiques et sociaux de ce département risquent aujourd'hui, à force de ne pas trouver de solutions, de faire naître des difficultés relatives aux cultes - tel est le sens de votre démonstration : des jeunes ne trouvant pas de place dans le système peuvent être attirés par des discours religieux.

Mme Valérie Boyer. - Vous avez parlé de « laisser la place ». Ma question est simple : connaissez-vous des modèles, en Europe, de pays qui « laissent la place » mieux que nous ? Sur quels critères ? Réciproquement, quels sont, s'ils existent, les pays majoritairement musulmans qui « laissent la place » aux non-musulmans et pourraient servir de modèles d'ouverture ?

Mme Catherine Belrhiti. - Vous dites qu'il faut une contre-proposition. Or, aujourd'hui, les imams viennent de l'étranger et, pour la plupart, ne sont pas formés aux valeurs de la République. Comment les imams peuvent-ils proposer un autre islam que celui des salafistes ? Et, en tant que prédicateurs, peuvent-ils initier les jeunes aux valeurs de la République ?

Mme Françoise Gatel. - Je suis très sensible à l'intervention de mon collègue Thani Mohamed Soilihi. Mayotte est un territoire très particulier où l'on doit pouvoir observer des choses intéressantes.

En vous entendant, je constate qu'il n'est pas du tout question de religion. Ce projet de loi n'a rien à voir avec la question des religions : il réaffirme la laïcité. Il s'agit pour une République de se protéger contre ce que Churchill avait appelé, à propos d'idéologies différentes, une « épidémie ».

Je ne pense pas que l'on puisse déplorer un regard unanimement critique ou excluant de la part des médias ou des Français à l'encontre des musulmans. Les musulmans ont une religion tout à fait respectable ; le danger serait de culpabiliser ceux qui nomment des réalités relevant d'une idéologie, et non pas d'une religion, qui se trouve être contraire à nos valeurs. Lutter contre ceux qui luttent contre les valeurs de la République, ce n'est pas être hostile à l'islam.

Vous avez dit qu'il y avait une volonté de sécession de la part de ces jeunes qui se forgent ainsi une identité introuvable ailleurs. La loi ne fera pas tout ; comment peut-on donner à nos concitoyens un désir de commun comme c'est le cas à Mayotte ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Nous avons auditionné le préfet de Mayotte sur ce sujet ; quand on l'entend, ça fait rêver, mais la façon dont les choses s'y passent n'est pas exportable ici. Il s'agit d'une île musulmane dont les habitants ont tous les mêmes « codes » religieux.

La difficulté à laquelle nous sommes confrontés depuis très longtemps est que nous avons à régler les problèmes diplomatiques d'autres pays. Si le Conseil français du culte musulman (CFCM) n'a pas marché, hélas, c'est que le Maroc, la Tunisie, l'Algérie, la Turquie ne parlent pas d'une même voix sur ces sujets. Le recteur de la Grande Mosquée de Paris ne nous tient pas le même discours que M. Moussaoui.

Laisser une place aux musulmans ? C'est ce que l'État tente de faire depuis vingt ans dans le cadre républicain, alors même que tel n'est pas son rôle - il n'est pas censé s'occuper des religions. Mais nous avons un problème politique au sens pur du terme : les acteurs de cette religion dans notre pays ne vont pas tous dans le même sens.

M. Hakim El Karoui. - Je n'ai pas parlé du CFCM ; j'y reviens. Ce qui est en jeu, c'est une transition entre les générations. Longtemps, l'État a cru qu'il pouvait déléguer la gestion du fait musulman aux pays étrangers qui amènent des imams et de l'argent. Mais ce système ne marche plus aujourd'hui, car les musulmans sont des Français de deuxième, de troisième, de quatrième génération. Quand ils voient débarquer un imam qui vient du fond du Maghreb, qui parle mal français et ne connaît pas leurs codes, ils ne lui reconnaissent de toute façon aucune influence.

Le sujet qui est devant nous, c'est celui d'un islam fait par des Français, avec des Français, pour des Français ; d'où l'importance de la formation et d'une recherche menée avec des outils critiques qui sont ceux de la recherche occidentale : des outils de remise en perspective historique et de critique du littéralisme.

Le cas de Mayotte est différent : l'islam et le contexte culturel y sont différents. Nous aurions pu parler aussi de La Réunion, où l'on célèbre la coexistence des religions. On en a une vision irénique : la coexistence, c'est aussi « chacun chez soi, et surtout pas de mélange ». Or la République, c'est le métissage.

Mais ce que montre Mayotte, c'est que l'islam n'est pas forcément radical - tant mieux si on en a un exemple sur le territoire national. Je précise malgré tout que l'islam traditionnel qui y a cours est assez éloigné des valeurs de la société française contemporaine.

Je ne culpabilise personne ; je trouve formidable que l'on puisse critiquer l'islam. Ce qui me gêne, c'est que les modérés soient attaqués. Quand on tient le discours de la complexité et de la modération, on est attaqué de tous les côtés : par les islamistes qui tiennent le discours du « mauvais musulman » et par ceux qui ne veulent tout simplement pas d'islam et pas de musulmans - les deux camps mélangent les deux, et c'est pourquoi le terme « islamophobie » n'est pas bon.

Oui, bien sûr, critiquons ! Acceptons aussi d'écouter ce que disent les gens pour de vrai, sans leur coller sur le dos trois secondes d'une intervention vieille de vingt-cinq ans. C'est ce que j'appelle respecter l'autre, vertu importante s'il en est dans la construction du débat démocratique.

Les imams ne sont vraiment pas la clé de tout. Il y a 1 000 imams professionnels en France, dont 300 étrangers, pour 2 500 lieux de culte musulmans où la prière a lieu au moins une fois par semaine. Les imams étrangers, s'ils sont de mieux en mieux formés à respecter le droit, celui de la laïcité notamment, ne portent aucun projet d'avenir. Ils ne sont pas écoutés par ceux qui posent problème, c'est-à-dire les jeunes.

Le sujet à traiter, ce sont les prêcheurs qui, eux, ne sont pas formés et sont auto-institués, ce qui correspond aux formes d'institutionnalisation en vogue chez les jeunes : « tu n'es rien, mais tu deviens tout ». Les prêcheurs sont des influenceurs, à ceci près qu'ils vendent, plutôt que des marques, une certaine vision de l'islam apprise en autodidacte sur les réseaux sociaux. Plus le discours est institutionnel, plus il fait fuir les jeunes : il faut que ça vienne d'en bas, des pairs. Pour cela, nous avons besoin d'associations laïques musulmanes, ce qui n'est pas une contradiction dans les termes. Il faut montrer que l'islam n'appartient pas aux islamistes.

La Fondation de l'islam de France est une belle idée, mais elle a besoin d'argent. Sur ce point, l'État peut intervenir. Il est très important de montrer à l'ensemble des Français que l'islam ce n'est pas Daech.

De la même façon, l'État a dépensé 9 milliards d'euros depuis 2015 dans la lutte contre le terrorisme islamiste, quand le comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (CIPDR), qui finance des associations luttant contre la radicalisation, reçoit seulement 10 ou 15 millions d'euros par an pour s'occuper de ce sujet. Le programme d'accueil individualisé et de réaffiliation sociale (Pairs), géré par le groupe SOS avec l'administration pénitentiaire, ne suit que quatre-vingts sortants, quand les détenus terroristes et radicalisés sont au nombre de 1 300. Quelques médiateurs du fait religieux travaillent en prison, mais c'est insuffisant.

Nous avons pris un immense retard dans la compréhension de ce phénomène. Il faut absolument aider ceux qui peuvent lutter contre : les services de sécurité, mais aussi ceux qui veulent diffuser une version apaisée de l'islam. Si possible, ne tapons pas sur eux. Aimons la modération. Acceptons la complexité. Et nous vivrons heureux en République.

Mme Marie Mercier. - Il y a une question de réciprocité et de respect. C'est à vous de faire ce travail de modération, de vous faire entendre calmement et sereinement. Nous sommes dans un pays laïc, et nous n'avons parlé que de religion !

Mme Catherine Di Folco, présidente. - Je vous remercie de votre participation.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 13 h 20.