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Compte rendu analytique officiel du 15 mai 2008

Archives (Deuxième lecture)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture du projet de loi organique, modifié par l'Assemblée nationale, relatif aux archives du Conseil constitutionnel et du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, relatif aux archives.

Discussion générale commune

Mme Christine Albanel, ministre de la culture et de la communication. - Le projet de loi sur les archives vise à adapter la gestion des archives de la Nation aux exigences de notre temps. Le débat de ces dernières semaines est significatif de la diversité des enjeux que représentent les archives pour la mémoire nationale, la recherche scientifique mais également la protection des intérêts légitimes des citoyens. L'attention portée par les médias à ce texte, la pétition lancée par des chercheurs mobilisés contre ce qui leur a été présenté, à tort, comme une menace sur l'accès aux archives traduisent l'extrême sensibilité du sujet. Nul doute que les textes qui vous sont soumis, dont la seule ambition est de faciliter et d'accélérer l'accès de tous aux archives publiques, rassureront pleinement nos concitoyens comme les milieux de la recherche.

Les délais actuels de communicabilité des archives ont été fixés par la loi du 3 janvier 1979. Mais plusieurs de ses dispositions paraissent aujourd'hui inadaptées aux besoins des archivistes, des chercheurs, des généalogistes, comme du grand public.

Avec ces deux textes, le Gouvernement poursuit plusieurs objectifs, et d'abord ouvrir davantage les archives à nos concitoyens. Le projet de loi ordinaire vise à plus de transparence mais aussi à une meilleure articulation avec la loi du 17 juillet 1978 sur l'accès aux documents administratifs. II établit le principe de la libre communicabilité des archives publiques et supprime en conséquence le délai minimum de communication fixé actuellement à trente ans. Désormais, chaque Français pourra consulter librement et immédiatement les archives publiques.

C'est une avancée considérable dont l'ampleur n'a sans doute pas été mesurée comme il convient. Cette disposition renoue en effet, plus de deux siècles après, avec la possibilité ouverte, à la Révolution, à chaque citoyen d'accéder gratuitement et librement aux documents produits par l'administration et de contrôler ainsi l'action de cette dernière -une disposition qui a influencé la législation de nombreux pays.

Le projet de loi réduit en outre, après de fructueux échanges entre le Gouvernement et le Parlement, les délais de communication des documents qui mettent en cause les secrets protégés par la loi. Le délai est ramené de soixante à cinquante ans pour les archives dont la communication est susceptible de porter atteinte à la vie privée de nos concitoyens, et fixé à cent ans pour celles dont la communication est susceptible de mettre en cause la sécurité des personnes ; le champ d'application de ce délai exceptionnel est très précisément délimité aux documents couverts par le secret de la défense nationale et se rapportant à des personnes identifiables. Le Gouvernement avait envisagé leur incommunicabilité perpétuelle, afin de protéger la sécurité physique des agents des services spéciaux et de leurs descendants. Mais l'expression « la sécurité des personnes » était trop large ; et l'incommunicabilité de certaines archives ne peut être envisagée que lorsqu'elle se révèle absolument nécessaire. Dès lors, le délai de cent ans assorti d'une définition plus explicite des archives concernées agrée au Gouvernement. Cette solution est, je le crois, de nature à rassurer les historiens. Ne seront donc incommunicables, aux termes de l'article 11 du projet, que les seules archives dont la divulgation pourrait permettre de concevoir, de fabriquer, d'utiliser ou de localiser des armes de destruction massive.

Le Sénat avait, en première lecture, fixé à soixante-quinze ans le délai applicable aux enquêtes statistiques qui ont trait aux faits et comportements d'ordre privé, et à cent ans celui applicable au recensement de la population -ces deux délais sont aujourd'hui de cent ans. Le Gouvernement, qui avait envisagé de les porter à cinquante ans, se rallie à la solution de compromis trouvée à l'Assemblée nationale, soit un délai unique de soixante-quinze ans. Le délai de vingt-cinq ans sera applicable aux statistiques plus banales.

Le Sénat avait fixé à soixante-quinze ans -l'Assemblée nationale l'a suivi- le délai de communication des dossiers judiciaires, des enquêtes de police judiciaire et des minutes et répertoires des notaires -il est de cent ans dans le droit en vigueur. Le Gouvernement souhaitait le réduire de moitié, mais il estime que la solution retenue par le Parlement est un compromis raisonnable entre les exigences de la protection de la vie privée et celles de la transparence et de la recherche historique.

Reste la question des registres d'état civil, uniformément protégés aujourd'hui par un délai de cent ans. Le Gouvernement proposait une gradation : cent ans pour les actes de naissance, cinquante pour les mariages et une communication immédiate pour les décès. Le Sénat a souhaité, pour des raisons de simplification du droit, unifier ces délais à soixante-quinze ans. L'Assemblée nationale y a souscrit à l'exception des actes de décès qu'elle a proposé de rendre immédiatement communicables. Je vous suggère de la suivre. Le nouveau délai de soixante-quinze ans n'aura aucune conséquence sur le versement des registres aux services d'archives ; ils resteront détenus par les services de l'état civil.

S'agissant de la protection des archives, le texte comprend deux séries de dispositions : la première concerne les archives des hommes politiques, dont le caractère public est réaffirmé, et la seconde, l'externalisation des archives courantes et intermédiaires. Je n'y reviens pas, dès lors qu'elles ont été adoptées par les deux chambres, pour l'essentiel, dans les mêmes termes. Je dirai seulement que le processus d'externalisation ne vise en aucun cas à abandonner la gestion des archives courantes et intermédiaires de l'administration ou à envisager une privatisation. Il s'agit au contraire d'encadrer avec toutes les garanties souhaitables une pratique aujourd'hui répandue et d'ailleurs indispensable. Le projet de loi n'envisage d'autre destination, pour la conservation des archives définitives, que les services publics d'archives.

Je salue l'initiative prise par le Parlement de fixer pour la première fois des règles de bonne conservation des archives des groupements de collectivités territoriales.

Je ne reviendrai pas non plus en détail sur le renforcement des sanctions pénales, les deux chambres ayant suivi le Gouvernement.

Notre réseau d'archives est considéré comme l'un des plus riches au monde. Recueillir, conserver, protéger et mieux diffuser ces documents, c'est répondre à un enjeu de libertés publiques et de démocratie. Ce patrimoine doit vivre, nourrir les recherches sur notre passé, y compris le plus proche, avant tout le plus proche, puisque ce passé projette encore son ombre sur le présent. Ouvrir les archives aux historiens, dans des délais suffisamment brefs, c'est apporter des solutions aux crises de mémoire, c'est favoriser la connaissance de leur histoire par les nouvelles générations, c'est éviter les incompréhensions et les falsifications afin d'apaiser les querelles qui naissent des zones d'ombres de notre mémoire collective. Bref, c'est tourner ses regards vers l'avenir.

Les présents projets de loi respectent un équilibre harmonieux entre les attentes légitimes des chercheurs et du grand public, et la nécessaire protection des intérêts relatifs à la vie privée des personnes et à la sûreté de l'État. Transparence et libertés publiques ont tout à y gagner. (Applaudissements à droite)

M. René Garrec, rapporteur de la commission des lois. - Je vous remercie d'abord, madame la ministre, pour la réponse que vous avez apportée à la question fort légitime de M. Jung, sénateur représentant les Français de l'étranger.

Ces deux textes s'inscrivent dans le mouvement d'ouverture et de transparence des années 1970. Nous avions approuvé sans modification en première lecture le projet de loi organique, après avoir consulté MM. Badinter et Mazeaud, que je remercie. Le fait que le Conseil constitutionnel soit juge des élections n'est en effet pas anodin.

Les amendements adoptés par l'Assemblée nationale nous obligeront à coordonner les deux textes de 1978 et 1979 car, l'un expliquant l'autre, ils devront être publiés en même temps.

Le Sénat a rappelé l'existence des archives des groupements des collectivités territoriales, qui avaient échappé à la sagacité des conseillers techniques du ministre. On ne peut leur en vouloir, cela m'est arrivé aussi : je n'étais donc pas plus mauvais qu'eux, c'est consolant quand on vieillit ! (Sourires)

Il apparaît, à la lecture de la presse, que certains historiens pensent que les sénateurs se seraient entendus avec la ministre pour imposer le secret sur certains documents. Nous estimions, au contraire, avoir fait oeuvre de simplification et nous attendions à des félicitations. Nous nous sommes sans doute mal expliqués : nous voulions créer un bloc de préservation de la vie privée et que tout ce qui est public soit transparent. Non seulement nous n'avons pas remis en cause les délais, mais nous avons inventé un délai de soixante-quinze ans qui remplace celui de cent ans. C'est un grand pas en avant.

Je reviendrai sur trois dispositions de la loi sur les archives. Tout d'abord, nous avons proposé que les archives des collectivités territoriales soient mises en ligne dès qu'elles sont disponibles. Le projet de loi initial prévoyait la communication des documents tombés dans le domaine public à « toute personne qui en fait la demande ». Nous avons estimé qu'il était plus simple d'y accéder directement. Ensuite, le Sénat a adopté un amendement instaurant la communication immédiate des archives judiciaires audiovisuelles -cela ne concerne, il me semble, que quatre grands procès- pour des recherches scientifiques ou historiques. Enfin, nous avons proposé un bloc pour la vie privée, afin de protéger celle-ci dans un monde hyperadministré, où même les chiens sont poursuivis et classés en catégories selon qu'ils sont très ou peu méchants ! Nous avions proposé un délai de soixante-quinze ans pour ces documents. Après concertation avec le rapporteur de l'Assemblée nationale à l'issue de la première lecture au Sénat, nous avons choisi de couper la poire en deux. Pour les archivistes, la vie privée concerne l'adresse, le numéro de téléphone. Or, on peut trouver ces renseignements dans les annuaires. Nous n'avons inclus dans cette catégorie que les documents judiciaires et les actes authentiques. Le texte adopté par l'Assemblée nationale me semble équilibré sur ce point.

Les historiens se sont inquiétés des délais de communication de certains documents, jusqu'à cent ans pour les agents secrets en opérations extérieures. Il faut rappeler que les dérogations sont accordées facilement pour des travaux scientifiques et historiques - dans plus de 90 % des cas. L'ouverture est donc encore plus grande. Ni la ministre ni le Sénat n'ont songé à remettre en cause ces dérogations.

Les archivistes - je m'adresse ici à la personne la plus compétente en France dans ce domaine - devraient comprendre qu'il faut protéger les archives, mais que les demandes les plus simples doivent être acceptées. Nous nous fondons sur la jurisprudence du Conseil d'État, la théorie du bilan, et de la Cada, la proportionnalité.

L'Assemblée nationale a adopté quatre amendements à la loi organique sur les archives du Conseil constitutionnel. Trois sont rédactionnels, le quatrième donne cinq mois au Conseil pour s'adapter au nouveau régime. Il est logique d'accorder un peu de temps à son secrétaire général.

L'Assemblée nationale a adopté trente et un amendements sur le projet de loi ordinaire. Pour ce qui concerne la vie privée et la réputation des personnes, l'Assemblée a suivi les propositions de son rapporteur, François Calvet, déjà évoquées. Nous n'avions pas modifié le projet de loi initial, qui frappait d'incommunicabilité absolue les documents susceptibles de mettre en cause la sécurité des personnes. L'Assemblée a proposé un délai de cent ans pour les agents spéciaux et de renseignements, et soixante-quinze ans pour les autres personnes. C'est dans la logique du texte. L'Assemblée a par ailleurs proposé qu'une collectivité chargée de recueillir les archives d'un groupement de collectivités puisse également conserver celles des autres communes membres, cas de figure qui nous avait échappé. Cette disposition est raisonnable.

J'étais assez attaché au dispositif incitant fiscalement à engager des travaux de restauration des archives privées classées. Je jugeais intéressant que les chercheurs puissent accéder à ces documents, ce qui n'est pas possible aujourd'hui. Mme le ministre a demandé une étude d'impact - chose quasiment sacrée aujourd'hui. Dont acte. Je souhaite que Mme Morin-Desailly s'exprime sur ce sujet.

L'Assemblée a demandé au Gouvernement un rapport sur la pérennité de l'archivage numérique. Les techniques évoluent terriblement, et on ne dispose plus de lecteurs pour les anciennes archives. J'approuve cette proposition.

Nous avons demandé, madame le ministre, à ce que les textes de 1978 et 1979 soient harmonisés car ils se superposent mal, ce qui suscite des difficultés de compréhension et donne un travail supplémentaire aux juges. Vous avez proposé de le faire par ordonnance, ce qui se justifie pour ces textes techniques, bien que je n'aime pas tellement ce procédé qui prive le Parlement de ses prérogatives.

M. Jean-Pierre Sueur. - Ils ne sont pas si techniques !

M. René Garrec, rapporteur. - L'article 38 impose que l'on fixe des limites et des délais. Je proposerai, par un amendement, six mois pour faire ce travail et trois mois pour le publier.

Les délais que propose l'Assemblée nationale sont équilibrés. A quelques précisions près, nous aurions pu voter ce texte conforme. Ce texte est bien conçu, et la commission partage la position de Mme le ministre. (Applaudissements à droite)

M. Jean-Pierre Sueur. - Les archives sont le matériau indispensable pour faire l'histoire, la comprendre, écrire la mémoire et préparer l'avenir. C'est donc un sujet très important. Ce texte contient des éléments positifs, évoqués lors de la première lecture par Jean-Claude Peyronnet. (M. Hyest, président de la commission des lois, approuve.) Parmi ceux-ci, le principe le libre-communicabilité des archives publiques, la suppression du délai de trente ans pour les documents qui ne mettent pas en cause les secrets protégés par la loi, la réduction des délais relatifs aux délibérations du Gouvernement (vingt-cinq ans au lieu de trente), aux secrets relatifs à la défense nationale (cinquante ans au lieu de soixante), et pour les actes d'état civil (soixante-quinze ans au lieu de cent).

Nous avons, en première lecture, cherché un compromis entre les exigences liées au respect de la vie privée et les besoins des historiens. Toutefois, je partage le souci de ces derniers et des usagers des archives, qui s'inquiètent que paradoxalement un texte ayant pour but de faciliter l'accès aux documents se traduise en fait par un allongement des délais de communicabilité. C'est pourquoi j'approuve la proposition du rapporteur de suivre l'Assemblée nationale. Il aurait été difficilement justifiable que le délai pour les documents relatifs à la vie privée fût porté à soixante-quinze ans alors que l'Assemblée et le texte initial proposent de le réduire à cinquante ans. Cela aurait empêché la consultation d'archives actuellement disponibles sur le Front populaire ou l'Occupation, et reporté celle des archives relatives à la guerre d'Algérie à 2029 ou 2037. Il ne faut pas utiliser abusivement le concept de vie privée au regard de l'histoire.

Permettez-moi d'ouvrir une parenthèse, à la veille du débat sur nos institutions : puisque nous allons voter différemment en seconde lecture qu'en première, imaginez que ce texte nous ait été soumis en urgence et ne soit donc examiné qu'une seule fois par chaque assemblée. Dans ce cas, cela aurait été absurde, préjudiciable ! D'où l'utilité de la navette. Chaque fois que l'on veut brider le jeu démocratique normal, on arrive à de mauvaises solutions. J'espère que la future révision constitutionnelle limitera les possibilités de faire appel à la procédure d'urgence.

Parmi les dispositions de cette loi qui continuent à poser problème, il y a le caractère perpétuel de l'incommunicabilité de certaines archives. Certes, l'Assemblée nationale propose que les documents susceptibles de mettre en cause la sécurité des personnes soient accessibles après cent ans, mais la notion d'incommunicabilité perpétuelle s'applique toujours à certains documents, tels ceux liés aux armes de destruction massive, et aux agents spéciaux et de renseignements.

Annette Wieviorka, brillante directrice de recherche au CNRS, a posé une question simple.

« A quoi bon conserver des documents s'ils sont incommunicables ? »

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Incommunicables au public !

M. René Garrec, rapporteur. - Ces documents pourraient être déclassés !

M. Jean-Pierre Sueur. - L'historien Gilles Morin remarque que l'absence d'un seul document suffit à rendre incompréhensible tout un dossier. On en voit les effets à propos des victimes des essais nucléaires français au Sahara et à Mururoa. Il ajoute, et je suis d'accord avec lui, que mieux vaudrait établir un délai long, qui puisse être modifié. M. François Calvet, rapporteur de ce projet de loi devant l'Assemblée nationale, dit à juste titre que ne jamais connaître les archives laisse place aux fantasmes et aux révisionnismes.

Ma deuxième question porte sur le recours à des sociétés d'archivage privées. C'est contraire à la quatrième proposition du rapport Braibant. Et, en tout état de cause, c'est incompréhensible à propos d'une mission régalienne. Nous avons été saisis par plusieurs fondations -je pense à la fondation Charles de Gaulle, à la fondation François Mitterrand, à la fondation Jean Jaurès ou à celle de Sciences-po- qui ne voient pas pourquoi elles ne pourraient pas bénéficier de l'agrément et assumer une part de cette mission. Quelle est exactement la position du Gouvernement là-dessus après ce qui a été dit à l'Assemblée nationale par Mme Karamanli ?

Ma troisième question porte sur l'article 29 et le recours à l'ordonnance. M. Garrec n'a pas manqué de nous dire que l'affaire était purement technique. Notre collègue, qui fut un brillant conseiller d'État, est très avisé. Il sait qu'en l'espèce, si ce projet de loi est adopté en l'état, l'ordonnance pourra porter sur les questions liées à la communicabilité, ce qui est loin d'être purement technique ! Je regrette, à ce propos, que le projet de réforme constitutionnelle laisse perdurer ce système absurde en vertu duquel une ordonnance est de facto ratifiée dès lors que le Gouvernement a déposé un projet de loi de ratification.

Ces trois questions font qu'à moins d'une évolution dans le débat, nous devrons nous abstenir sur ce texte, sachant qu'il contient des avancées dues aux « forces de l'esprit ».

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Nous ne sommes pas des oiseaux de nuit !

M. Jean-Pierre Sueur. - « L'Esprit souffle où et quand il veut. »

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Comme tout le monde... (Sourires)

M. Jean-Pierre Sueur. - Ce projet de loi ne répond pas à trois questions essentielles. Tout d'abord celle que pose l'arrivée de l'ère du virtuel, avec à la fois la multiplication des documents à conserver et leur plus grande fragilité. Nos documents seront bien plus fragiles que les incunables !

Nombreux, d'autre part, sont ceux qui, au sein des Archives de France, sont attachés à ce que celles-ci restent une direction à part entière du ministère de la culture. Madame la ministre, vous avancez l'idée d'un Secrétariat général du patrimoine : gardez-vous de sous-estimer le caractère hautement symbolique de cet organigramme !

Nous aimerions, enfin, avoir des informations sur le futur centre des archives de Saint-Denis-Peyrefitte. Aux dernières nouvelles, il serait disponible en 2012. La date est-elle toujours d'actualité ? Nous le souhaitons car pour être superbes, les locaux du Marais n'en sont pas moins exigus !

On ne construit pas l'avenir sur l'amnésie. Les archives sont très importantes pour l'avenir de notre pays et, sinon de l'univers, du moins de l'Europe.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Depuis son adoption par notre assemblée le 8 janvier, ce projet de loi a fait l'objet d'une profonde contestation de la part des chercheurs et des historiens. Une pétition lancée le 12 avril a recueilli plus de 500 signatures en seulement trois jours. L'ampleur du mouvement est à la hauteur des espérances déçues.

Initiative du précédent ministre de la culture, le projet de loi initial marquait incontestablement une ouverture, permettant aux citoyens « d'accéder avec plus de facilité aux sources de leur histoire ». La suite des événements allait montrer que le chemin vers une meilleure communicabilité des archives n'était pas pavé que de bonnes intentions.

Le projet de loi initial remet en cause le délai de trente ans, jusqu'alors applicable à toute consultation d'archive publique, et pose le principe, réclamé par tous, de libre communicabilité des archives. En première lecture, le Sénat a réaffirmé ce principe et précisé que les archives publiques sont communicables de plein droit. Les cinq régimes d'exception en vigueur, qui prévoient des délais qui s'échelonnent de soixante à cent cinquante ans, suivant qu'ils remettent en cause la vie privée, la sûreté de l'État, les affaires judiciaires, les données médicales ou patrimoniales, étaient réduits à trois : vingt-cinq, cinquante et cent ans. Dans toutes les catégories d'exceptions, les délais se trouvaient raccourcis. C'est pourquoi tout le monde, à commencer par nous-mêmes, avec les historiens et les chercheurs, voyait dans ce texte une avancée importante par rapport à la loi du 3 janvier 1979.

On s'est quelque peu éloigné de l'esprit d'ouverture originel. Le Gouvernement a décidé de créer une nouvelle catégorie d'archives, les archives non communicables. Sont concernés les documents relatifs aux armes de destruction massive. Ceux qui pourraient mettre en cause « la sécurité des personnes » devaient aussi être incommunicables mais, depuis un amendement du rapporteur de l'Assemblée nationale, ils seront accessibles au terme de cent ans, ce qui représente un petit progrès.

On peut s'étonner, avec certains historiens, que l'on archive des documents que l'on sait inaccessibles. Dans ces conditions, à quoi bon les conserver ? Et n'est-ce pas l'exact opposé du principe, posé par le projet de loi, selon lequel les archives publiques sont communicables de plein droit ? S'agissant de documents comme ceux relatifs aux armes de destruction massive, il est contestable de retirer aux personnes qui en auraient été victimes -je pense aux personnes victimes d'essais nucléaires effectués par la France- le droit, et même l'espoir, d'obtenir un jour des réponses à leurs questions. Doit-on interdire toute recherche relative à des armes de destruction massive ? La culture du secret est ici particulièrement déplacée. Faut-il parler de secret-défense ou de défense du secret ?

Le deuxième point, qui a déclenché la protestation des chercheurs et des historiens, concerne le délai de communicabilité des documents portant atteinte à la protection de la vie privée. Aujourd'hui, il est de soixante ans. Le projet de loi initial le ramenait à cinquante ans, ce qui justifiait notre approbation première, malgré quelques réserves relatives à l'externalisation du stockage des archives, au devenir du personnel et au traitement des archives des entreprises publiques. Ces dernières restent d'ailleurs toujours d'actualité, puisque le projet de loi n'a pas évolué sur ces questions.

Le délai de soixante-quinze ans prévu par le Sénat en première lecture posait des problèmes, puisqu'il interdisait d'accéder à des documents d'archives relatifs à la guerre d'Algérie avant 2037. Il refermait des dossiers d'archives, comme ceux portant sur la seconde guerre mondiale.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - Vous ne tenez pas compte de la vie privée !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - Aujourd'hui, le délai atteint cent ans.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Nous respectons la vie privée, mais nous saluons l'initiative des députés qui ont ramené ce délai à cinquante ans. Néanmoins, nous regrettons que ce retour au texte initial n'ait pas englobé l'ensemble des documents dont l'accès a été repoussé de cinquante à soixante-quinze ans par le Sénat. Je pense notamment aux minutes notariales, aux affaires portées devant les juridictions et à l'exécution des décisions de justice. Le texte initial le réduisait à cinquante. La commission des lois l'a rallongé à soixante-quinze ans. Le raccourcissement est donc réel, mais il aurait pu être plus marqué.

En outre, ce texte comporte quelques ambiguïtés ou zones d'ombre. Ainsi, la consultation de documents archivés ne devra pas porter une « atteinte excessive aux intérêts que la loi a entendu protéger ». Lorsque des documents formulent un jugement de valeur sur une personne physique nommément désignée ou facilement identifiable, leur communicabilité est portée à cinquante ans.

Le texte adopté par l'Assemblée nationale est donc imparfait. Nous désapprouvons aussi le principe du stockage d'archives publiques par des sociétés privées, sous prétexte d'officialiser une pratique courante. Guy Braibant avait d'ailleurs expressément exclu cette possibilité dans son rapport de 1996. Nous regrettons donc le maintien de l'article 3 et avons déposé un nouvel amendement, avec l'espoir de vous convaincre.

Enfin, je tenais à dénoncer la manoeuvre du Gouvernement, qui a déposé un amendement l'habilitant à modifier par ordonnance les dispositions législatives relatives aux archives et à l'accès aux documents administratifs. Cela revient à nier le travail parlementaire conduit depuis le mois de janvier ! Nous en discuterons à propos de notre amendement déposé à l'article 29, dont l'introduction a considérablement altéré notre appréciation formulée en première lecture.

Les archives nationales sont notre mémoire, elles sont au coeur de notre démocratie. Le citoyen et l'historien doivent pouvoir y accéder librement pour connaître le passé. Je regrette que ce texte, plutôt satisfaisant à l'origine, n'ait pas été amélioré pendant la navette parlementaire. Nous ne pourrions que difficilement le voter en l'état.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Constituant notre mémoire vivante, les archives permettent de comprendre notre histoire et notre identité. Ancrées dans notre quotidien, elles sont un instrument fondamental de la démocratie.

Ce projet de loi, que notre assemblée a déjà enrichi puis adopté à l'unanimité en janvier, s'articule autour de la double dimension patrimoniale et citoyenne des archives. Il tend à relever les défis de l'ère numérique, alors que le volume des archives publiques a doublé en trente ans. La rénovation du cadre juridique fixé par la loi du 3 janvier 1979 était donc nécessaire. C'est pourquoi notre commission des affaires culturelles saisie pour avis, dont j'étais alors le rapporteur, a partagé les orientations générales du texte. En effet, ce projet de loi satisfait les attentes légitimes de la communauté scientifique et de nos concitoyens, généalogistes amateurs ou passionnés d'histoire contemporaine. D'autre part, il protège mieux ce pan de notre patrimoine culturel constitué par les archives publiques ou privées.

Je me réjouis que ce texte soit sur le point d'aboutir, après une lente maturation qui a montré la difficulté de concilier des intérêts parfois contradictoires comme la transparence de l'action publique, la protection de la vie privée, la sûreté de l'État ou les intérêts scientifiques de la recherche.

À l'issue de cette première navette, le compromis trouvé sur les délais de communication paraît équilibré. Contrairement aux interprétations formulées ces dernières semaines, il n'y a pas de recul. Au contraire, l'accès aux archives est libéralisé afin de rapprocher notre régime de celui en vigueur chez nos voisins. Le principe de libre communicabilité des archives est en progrès en ce sens. La réduction des délais et de leur nombre consacre cette même volonté d'ouverture accrue. En outre, à l'initiative de nos deux commissions, l'autonomie des assemblées parlementaires est réaffirmée dans la gestion de leurs archives, tout en rappelant l'exigence de transparence, qui prévaut déjà. J'ajoute que le cadre donné aux archives des groupements de collectivités améliorera la collecte des archives politiques.

En outre, ce texte institue par la loi le Conseil supérieur des archives, ce qui accroît la lisibilité de la politique suivie en ce domaine.

Parallèlement, je me réjouis du lancement du nouveau centre des archives nationales, qui devrait voir le jour d'ici 2012 à Pierrefitte-sur-Seine. Ce projet de loi traduit une ambition nouvelle, puisqu'il offrira des conditions optimales de conservation et de consultation des documents. Il facilitera également la sensibilisation des jeunes, indispensable pour que chacun comprenne l'impérieuse nécessité de collecter les archives des administrations et des entreprises.

Toutefois, malgré les progrès incontestables, nous devons entendre les inquiétudes des chercheurs et archivistes, même si elles ont été partiellement levées par le compromis sur les délais de communication. C'est pourquoi j'insiste pour que les conditions d'application de ce texte traduisent la volonté d'ouverture. Or, on peut craindre que des interprétations restrictives, voire le simple manque de moyens humains, ne limitent cette ambition. Une autre inquiétude concerne l'octroi de dérogations : l'Assemblée nationale a introduit un délai maximum de deux mois pour examiner les demandes, ce qui est irréaliste mais constitue un objectif à atteindre. Pourrions-nous avoir des garanties sur ces sujets ?

J'en viens à la protection du patrimoine d'archives. À juste titre, ce texte consacre l'engagement que vous aviez pris cet automne de réprimer plus sévèrement le vol, la dégradation ou le trafic de biens culturels, notamment d'archives classées. En effet, notre arsenal pénal manque de sanctions adaptées à la gravité de cette délinquance, alors que notre pays est l'un des plus touchés par le trafic de biens culturels. Ainsi, la cathédrale Saint-Jean-Baptiste de Perpignan a été pillée il y a quelques mois, alors qu'un vol à main armée s'était produit au Musée des beaux-arts de Nice en août 2007. Nous ne pouvons nous satisfaire de la fermeture des églises et monuments historiques. Toutefois, le trafic d'oeuvres d'art étant international, tout ne peut être réglé au niveau national et j'espère que des progrès en ce sens seront accomplis lors de la présidence française de l'Union européenne.

Enfin, je regrette la suppression par l'Assemblée nationale du dispositif fiscal adopté par le Sénat en première lecture, qui tendait à inciter les propriétaires d'archives privées classées comme archives historiques à les conserver dans de bonnes conditions. Contre l'avis de leur rapporteur, les députés ont voté l'amendement gouvernemental qui empêchait d'étendre en ce sens la réduction plafonnée d'impôt introduite dans la loi de finances rectificative pour 2007 au bénéfice des biens mobiliers classés.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. - C'est la réflexion sur les niches fiscales !

Mme Catherine Morin-Desailly - Certes, la Révision générale des politiques publiques et le réexamen de toutes les niches fiscales ne sont pas propices à cette mesure, mais je tiens à souligner son intérêt. En outre, l'incidence financière serait dérisoire, puisqu'on dénombre une quarantaine de fonds classés, contre treize mille objets mobiliers. Or, le gisement précieux des archives privées est largement inexploité. Cette mesure aurait donc eu des retombées positives pour les historiens et les chercheurs. Je souhaite qu'une étude d'impact soit conduite, afin de réexaminer cette disposition à l'occasion du prochain projet de loi de finances. Je ne saurais manquer de renouveler notre attachement aux dispositifs fiscaux patrimoniaux applicables aux secteurs sauvegardés ou aux monuments historiques, car ils contribuent à financer notre politique culturelle, dont les crédits représentent moins de 1 % du budget général.

Sous réserve de ces observations, je voterai ce texte de progrès au service de la connaissance, de la transparence de la mémoire. (Applaudissements à droite)

Mme Christine Albanel, ministre. - Je veux tout d'abord remercier la commission des affaires culturelles et la commission des lois pour leur travail considérable. M. Garrec a souligné que nous avons atteint un point d'équilibre.

M. Sueur et Mme Mathon-Poinat estiment que les délais de communication demeurent longs. Je tiens à rappeler le progrès constitué par le principe général de libre communicabilité. Pour le reste, l'incommunicabilité est limitée aux armes de destruction massive, mais pas aux agents secrets, puisque la sécurité des personnes est protégée par un délai de cent ans. M. Guy Braibant a largement été cité. Lui aussi avait envisagé l'incommunicabilité des documents relatifs aux armes nucléaires. Mais il est vrai que des interrogations subsistent...

Pour ce qui est des sociétés d'archivage privées, nous fondons en droit une pratique habituelle pour les archives courantes. Désormais, des précautions accrues devront s'appliquer. Il y a donc là une avancée, nullement une privatisation.

La question des fondations, monsieur Sueur, est particulière. La conservation des archives publiques relève des réseaux d'archives publiques : ce principe ne souffre pas d'exception. Une tolérance seule existe, pour certaines personnes publiques. Les fondations étant des personnes privées n'ont pas vocation à conserver leurs archives, dussent-elles concerner les Présidents de la République. Un protocole prévoit le versement aux archives nationales de toutes les archives des signataires dans l'exercice de leurs fonctions. Il ne me paraît pas souhaitable de revenir sur le principe, au risque d'un démembrement, d'une balkanisation qui entraînerait des difficultés nouvelles pour les chercheurs.

La suggestion de l'Assemblée nationale qui visait à harmoniser par ordonnance les textes applicables pour la constitution d'archives administratives est, M. Garrec l'a rappelé, de caractère essentiellement technique. La formule finalement retenue de l'habilitation me semble la bonne, et je m'en réjouis.

La fragilité des archives numériques constitue une réelle préoccupation et c'est pourquoi le rapport présenté par le Gouvernement au Parlement comporte un volet relatif aux mesures propres à assurer la pérennité de ces archives.

Le centre administratif de Pierrefitte-sur-Seine porte notre ambition : cet établissement pilote comptera 320 kilomètres linéaires avec en outre une plate-forme d'archivage électronique et réunira les archives de l'État de 1790 à nos jours. Le permis de construire a été déposé au début de l'année, la première pierre sera posée à l'automne et le bâtiment devrait être achevé fin 2012.

Pour apaiser vos inquiétudes quant à la suppression de la direction générale des archives, je précise qu'il existera toujours un directeur des archives clairement identifié.

M. Jean-Pierre Sueur. - Vous paraît-il vraiment judicieux, madame la ministre, de supprimer la direction des archives, qui jouit d'une réelle autonomie ?

Mme Christine Albanel, ministre. - Vous savez qu'il s'agit avec la Révision générale des politiques publiques de parvenir à des directions générales de taille critique, tout en préservant la spécificité des départements.

Mme Morin-Dessailly a évoqué l'équilibre du texte, et je la remercie d'en avoir souligné les avancées. Je suis comme elle les chercheurs quand ils rappellent qu'il faut des moyens pour les archives. Quant aux délais de communication, ils sont très largement respectés, les seules exceptions tenant aux cas où l'archiviste doit demander une autorisation de dérogation. Faut-il rappeler que ces dérogations sont, dans 98 % des cas, accordées ? Des instructions ont été données pour aller toujours plus dans le sens de la transparence et de l'ouverture.

Les nouvelles sanctions complètent l'arsenal judiciaire et pénal car les vols sont le fait de réseaux organisés à l'échelle européenne. Il s'agit là d'un vrai sujet, que la présidence française de l'Union pourrait donner l'occasion d'aborder au niveau adéquat.

Sur le crédit d'impôt, projet que vous avez porté, madame la sénatrice, je vais faire réaliser une étude d'impact. Il coûte peu à l'État au regard de son intérêt.

La discussion générale commune est close.

Discussion des articles de la loi organique

M. le président. - Je rappelle au Sénat qu'au terme de l'article 42, alinéa 10 du Règlement, à partir de la deuxième lecture sur un projet de loi, la discussion des articles est limitée à ceux sur lesquels les deux assemblées n'ont pas adopté un texte identique.

L'article premier est adopté.

Article 2

La présente loi organique entre en vigueur le premier jour du sixième mois suivant sa publication.

M. le président. - Amendement n°1, présenté par M. Garrec, au nom de la commission.

Rédiger comme suit cet article :

La présente loi organique entre en vigueur le 1er janvier 2009 si elle est publiée avant cette date ou, à défaut, dès sa publication.

M. René Garrec, rapporteur. - Les deux textes, organique et ordinaire, se tiennent : il est bon qu'ils prennent effet en même temps.

M. Robert Badinter. - Le Conseil constitutionnel est prêt. Que l'entrée en vigueur soit reportée de cinq mois, soit. Mais ce m'est ici l'occasion de marquer à nouveau, comme je l'ai fait en première lecture, que les archives du Conseil constitutionnel sont bien tenues et que l'on n'a jamais vu les chercheurs assaillir les grilles du Palais-Royal pour les consulter. Les honorables constitutionnalistes qui s'y présentent y ont toujours été fort bien reçus, selon les usages d'une gestion coutumière. M. Mazeaud a cependant jugé bon de réglementer et de porter le délai de communication à soixante ans. Je me réjouis qu'on le ramène aujourd'hui à vingt-cinq ans. Des interrogations s'étaient fait jour, au sein de la commission, liées à la double nature du Conseil constitutionnel. Autant le délai de vingt-cinq ans paraissait naturel s'agissant des délibérations hors contentieux électoral, car il est important que les juristes puissent avoir connaissance des points qui ont pu faire débat quant à la constitutionnalité d'une loi, dans la mesure où nous n'avons pas d'opinion dissidente au Conseil, autant la question du délai s'est posée pour le contentieux électoral. Je me réjouis que l'on ait finalement retenu, à l'unanimité, le même délai de vingt-cinq ans, car le problème n'est pas le même que pour le contentieux judiciaire ordinaire. Tout, ici, relève du domaine public. Je me plais même à penser, non sans une certaine ironie, que ce sera l'occasion de montrer que les fulminations des intéressés contre les annulations d'élections, lesquelles se décident toujours à l'unanimité, sont loin de manquer de fondement ! Le groupe socialiste, vous l'aurez compris, votera ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

L'amendement n°1, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 2, modifié, est adopté.

M. le président. - Je vais mettre aux voix l'ensemble du projet de loi organique. Je rappelle qu'en application de l'article 59 du règlement, le scrutin public est de droit.

Le projet de loi organique est mis aux par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 329
Nombre de suffrages exprimés 328
Majorité absolue des suffrages exprimés 165
Pour l'adoption 328

Le Sénat a adopté. (Applaudissements)

M. Jean-Pierre Sueur. - Un triomphe !

Discussion des articles du projet de loi ordinaire

L'article premier quater est adopté.

Article 3

Les articles L. 212-1 à L. 212-5 sont ainsi rédigés :

« Art. L. 212-1 à L. 212-3. - Non modifiés........

« Art. L. 212-4. - I. - Les archives publiques qui, à l'issue de la sélection prévue aux articles L. 212-2 et L. 212-3, sont destinées à être conservées sont versées dans un service public d'archives dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État. Ce décret détermine les cas où, par dérogation aux dispositions qui précèdent, l'administration des archives laisse le soin de la conservation des documents d'archives produits ou reçus par certaines administrations ou certains organismes aux services compétents de ces administrations ou organismes lorsqu'ils présentent des conditions satisfaisantes de conservation, de sécurité, de communication et d'accès des documents. Il fixe les conditions de la coopération entre l'administration des archives et ces administrations ou organismes.

« Les dispositions qui précèdent ne sont pas applicables aux archives des collectivités territoriales et des groupements de collectivités territoriales.

« II. - La conservation des documents d'archives publiques procédant de l'activité des personnes visées à l'article L. 211-4 qui n'ont pas encore fait l'objet de la sélection prévue aux articles L. 212-2 et L. 212-3 est assurée par ces personnes sous le contrôle scientifique et technique de l'administration des archives. Lesdites personnes peuvent, après en avoir fait la déclaration à l'administration des archives, déposer tout ou partie de ces documents auprès de personnes physiques ou morales agréées à cet effet par ladite administration. Le dépôt fait l'objet d'un contrat qui prévoit les conditions de sécurité et de conservation des documents déposés ainsi que les modalités de leur communication et de leur accès, du contrôle de ces documents par l'administration des archives et de leur restitution au déposant à l'issue du contrat. Un décret en Conseil d'État fixe les modalités de la déclaration préalable ainsi que les conditions d'octroi et de retrait de l'agrément des dépositaires et précise le contenu des clauses devant figurer dans les contrats de dépôt.

« Les données de santé à caractère personnel sont déposées dans les conditions prévues à l'article L. 1111-8 du code de la santé publique.

« III. - Le II s'applique au dépôt des archives publiques qui ne sont pas soumises à l'obligation de versement dans un service public d'archives.

« Art. L. 212-5. - Non modifié........................... »

M. le président. - Amendement n°4, présenté par Mme Mathon-Poinat et les membres du groupe CRC.

Supprimer les trois dernières phrases du premier alinéa du II du texte proposé par cet article pour l'article L. 212-4 du code du patrimoine.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Nous refusons que des archives publiques puissent être confiées à des sociétés privées d'archivage, même à une étape intermédiaire. Qu'il s'agisse d'une pratique courante ne justifie pas de l'inscrire dans la loi. Quelles seront les conditions d'accès à ces archives ?

M. René Garrec, rapporteur. - Le projet de loi se borne à consacrer une pratique répandue, en l'encadrant. Les garde-fous sont satisfaisants, notamment avec l'agrément de la direction des Archives : avis défavorable.

Mme Christine Albanel, ministre. - Même avis.

L'amendement n°4 n'est pas adopté.

L'article 3 est adopté, ainsi que les articles 4 ter et 6 ter

Article 11

Le chapitre III du titre Ier du livre II est ainsi rédigé :

« CHAPITRE III

« Régime de communication

« Art. L. 213-1. - Non modifié................................................

« Art. L. 213-2. - Par dérogation aux dispositions de l'article L. 213-1 :

« I. - Les archives publiques sont communicables de plein droit à l'expiration d'un délai de :

« 1° Vingt-cinq ans à compter de la date du document ou du document le plus récent inclus dans le dossier :

« a) Pour les documents dont la communication porte atteinte au secret des délibérations du Gouvernement et des autorités responsables relevant du pouvoir exécutif, à la conduite des relations extérieures, à la monnaie et au crédit public, au secret en matière commerciale et industrielle, à la recherche par les services compétents des infractions fiscales et douanières ou au secret en matière de statistiques sauf lorsque sont en cause des données collectées au moyen de questionnaires ayant trait aux faits et comportements d'ordre privé mentionnées aux 4°et 5° ;

« b) Pour les documents mentionnés au dernier alinéa de l'article 1er de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 précitée, à l'exception des actes et documents produits ou reçus par les assemblées parlementaires ;

« c) Pour les documents élaborés dans le cadre d'un contrat de prestation de services exécuté pour le compte d'une ou de plusieurs personnes déterminées, sauf si ces documents entrent, du fait de leur contenu, dans le champ d'application des 3° ou 4° du présent article ;

« 2° Vingt-cinq ans à compter de la date du décès de l'intéressé, pour les documents dont la communication porte atteinte au secret médical. Si la date du décès n'est pas connue, le délai est de cent vingt ans à compter de la date de naissance de la personne en cause ;

« 3° Cinquante ans à compter de la date du document ou du document le plus récent inclus dans le dossier, pour les documents dont la communication porte atteinte au secret de la défense nationale, aux intérêts fondamentaux de l'État dans la conduite de la politique extérieure, à la sûreté de l'État, à la sécurité publique ou à la protection de la vie privée, à l'exception des documents mentionnés aux 4° et 5°. Le même délai s'applique aux documents qui portent une appréciation ou un jugement de valeur sur une personne physique, nommément désignée ou facilement identifiable, ou qui font apparaître le comportement d'une personne dans des conditions susceptibles de lui porter préjudice.

« Le même délai s'applique aux documents relatifs à la construction, à l'équipement et au fonctionnement des ouvrages, bâtiments ou parties de bâtiment utilisés pour la détention des personnes ou recevant habituellement des personnes détenues. Ce délai est décompté depuis la fin de l'affectation à ces usages des ouvrages, bâtiments ou parties de bâtiment en cause ;

« 4° Soixante-quinze ans à compter de la date du document ou du document le plus récent inclus dans le dossier, ou un délai de vingt-cinq ans à compter de la date du décès de l'intéressé si ce dernier délai est plus bref :

« a) Pour les documents dont la communication porte atteinte au secret en matière de statistiques lorsque sont en cause des données collectées au moyen de questionnaires ayant trait aux faits et comportements d'ordre privé ;

« b) Pour les documents relatifs aux enquêtes réalisées par les services de la police judiciaire ;

« c) Pour les documents relatifs aux affaires portées devant les juridictions, sous réserve des dispositions particulières relatives aux jugements, et à l'exécution des décisions de justice ;

« d) Pour les minutes et répertoires des officiers publics ou ministériels ;

« e) Pour les registres de naissance et de mariage de l'état civil, à compter de leur clôture ;

« 5° Cent ans à compter de la date du document ou du document le plus récent inclus dans le dossier, ou un délai de vingt-cinq ans à compter de la date du décès de l'intéressé si ce dernier délai est plus bref, pour les documents mentionnés au 4° qui se rapportent à une personne mineure.

« Les mêmes délais s'appliquent aux documents couverts ou ayant été couverts par le secret de la défense nationale dont la communication est de nature à porter atteinte à la sécurité de personnes nommément désignées ou facilement identifiables. Il en est de même pour les documents relatifs aux enquêtes réalisées par les services de la police judiciaire, aux affaires portées devant les juridictions, sous réserve des dispositions particulières relatives aux jugements, et à l'exécution des décisions de justice dont la communication porte atteinte à l'intimité de la vie sexuelle des personnes.

« II. - Ne peuvent être consultées les archives publiques dont la communication est susceptible d'entraîner la diffusion d'informations permettant de concevoir, fabriquer, utiliser ou localiser des armes nucléaires, biologiques, chimiques ou toutes autres armes ayant des effets directs ou indirects de destruction d'un niveau analogue.

« Art. L. 213-3. - I. - L'autorisation de consultation de documents d'archives publiques avant l'expiration des délais fixés au I de l'article L. 213-2 peut être accordée aux personnes qui en font la demande dans la mesure où l'intérêt qui s'attache à la consultation de ces documents ne conduit pas à porter une atteinte excessive aux intérêts que la loi a entendu protéger. Sous réserve, en ce qui concerne les minutes et répertoires des notaires, des dispositions de l'article 23 de la loi du 25 ventôse an XI contenant organisation du notariat, l'autorisation est accordée par l'administration des archives aux personnes qui en font la demande après accord de l'autorité dont émanent les documents.

« Le temps de réponse à une demande de consultation ne peut excéder deux mois à compter de l'enregistrement de la demande.

« II. - L'administration des archives peut également, après accord de l'autorité dont émanent les documents, décider l'ouverture anticipée de fonds ou parties de fonds d'archives publiques.

« Art. L. 213-4 à L. 213-8. - Non modifiés...........

« Art. L. 213-9. - Supprimé..............................»

M. le président. - Amendement n°5, présenté par Mme Mathon-Poinat et les membres du groupe CRC.

Dans la seconde phrase du premier alinéa du 3° du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 213-2 du code du patrimoine, supprimer les mots :

qui portent une appréciation ou un jugement de valeur sur une personne physique, nommément désignée ou facilement identifiable, ou

Mme Josiane Mathon-Poinat. - L'article 11, modifié par l'Assemblée nationale, prévoit un délai de cinquante ans pour la communication des documents touchant à la vie privée mais aussi pour les documents « qui portent une appréciation ou un jugement de valeur sur une personne physique, nommément désignée ou facilement identifiable ». Les historiens s'inquiètent de cette formulation particulièrement vague. Une interprétation trop stricte de la loi entraverait la recherche et créerait un climat de suspicion ; les dérogations pourraient n'être délivrées qu'au compte-gouttes.

M. René Garrec, rapporteur. - Nous nous sommes mis d'accord avec le rapporteur de l'Assemblée nationale sur ces délais, qui correspondent à une demande des historiens. Jusqu'ici les dossiers des fonctionnaires n'étaient pas communicables avant cent vingt ans ! Le texte trouve un équilibre entre la protection des personnes et les intérêts des chercheurs. Les autorisations de consultation sont accordées libéralement : 98 % des demandes reçoivent un avis favorable. Il n'y a pas lieu de faire un procès d'intention aux administrations. Avis défavorable.

Mme Christine Albanel, ministre. - Défavorable. Les délais étant alignés, les archivistes n'auront plus à s'interroger sur la nature du document. La notion de document portant une appréciation ou un jugement de valeur sur une personne physique figure déjà dans la loi du 17 juillet 1978 relative à la communication des documents administratifs.

M. Robert Badinter. - Notre collègue communiste a raison. Il n'est jamais bon d'adopter une formule aussi vague, qui ouvre la voie à l'interprétation. La distinction entre « appréciation » et « jugement de valeur » n'est pas évidente. Ne peut-on alléger cette détestable formulation ?

L'amendement n°5 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°6, présenté par Mme Mathon-Poinat et les membres du groupe CRC.

I. - Après le premier alinéa du 3° du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 213-2 du code du patrimoine, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le même délai ou, s'il est plus bref, un délai de vingt-cinq ans à compter de la date du décès de l'intéressé, s'applique aux affaires portées devant les juridictions et à l'exécution des décisions de justice, aux minutes et répertoires des officiers publics ou ministériels. Le même délai s'applique, à compter de leur clôture, pour les registres de naissance et de mariage de l'état civil.

II. - En conséquence, supprimer les b) à e) du 4° du même I.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Il est défendu.

L'amendement n°6, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°7, présenté par Mme Mathon-Poinat et les membres du groupe CRC.

Supprimer le II du texte proposé par cet article pour l'article L. 213-2 du code du patrimoine.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Le projet de loi rend incommunicable les archives relatives aux armes nucléaires, biologiques ou chimiques. Cette interdiction définitive, sans possibilité de dérogation, est totalement contraire à l'esprit du texte et au principe de communicabilité de plein droit des archives publiques. Une arme nucléaire sera toute aussi dangereuse en 2050 qu'aujourd'hui, certes, mais en cas d'accident, il faudra bien pouvoir consulter les archives ! En interdisant aux victimes des essais nucléaires d'accéder à ces archives, c'est un pan entier de l'action de l'État qui est à jamais enterré. C'est grave pour la démocratie. Enfin, comment ces documents seront-ils conservés ?

M. René Garrec, rapporteur. - L'armée déclasse régulièrement des armements et les documents qui s'y rapportent, mais de nouvelles armes apparaissent, notamment biologiques. On ne peut laisser de tels documents entre les mains d'apprentis sorciers ! En cas d'accident, le dossier peut toujours être consulté dans le cadre d'une procédure judiciaire. Avis défavorable.

Mme Christine Albanel, ministre. - Défavorable. Cette mesure, seule exception au raccourcissement général des délais, se justifie au regard des dangers encourus.

L'amendement n°7 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°8, présenté par Mme Mathon-Poinat et les membres du groupe CRC.

Dans la première phrase du premier alinéa du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 213-3 du code du patrimoine, supprimer le mot :

excessive

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Il est défendu.

L'amendement n°8, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 11 est adopté.

L'article 12 est adopté de même que les articles 13 et 15.

L'article 18 A demeure supprimé.

L'article 19 est adopté.

Article additionnel

M. le président. - Amendement n°3 rectifié, présenté par Mme Procaccia, M. About, Mmes Bout, Rozier, Bernadette Dupont, Sittler, Desmarescaux, Kammermann, MM. de Broissia, Vasselle et Gournac.

Après l'article 19, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 1111-8 du code de la santé publique est ainsi modifié :

1° Dans la dernière phrase du premier alinéa, après le mot : « données », sont insérés les mots : « , quel qu'en soit le support, papier ou informatique, ».

2° Dans la première phrase du deuxième alinéa, après le mot : « alinéa », sont insérés les mots : « , lorsqu'elles figurent sur support informatique, ».

3° Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa, après le mot : « hébergement », sont insérés les mots : « , quel qu'en soit le support, ».

Mme Catherine Procaccia. - Les établissements de santé rencontrent des difficultés pour archiver les dossiers médicaux des patients. Le décret du Conseil d'État du 4 janvier 2006, pris en application de la loi du 4 mars 2002, et une instruction ministérielle d'août 2007 limitent l'archivage de ces dossiers chez des tiers aux seuls dossiers électroniques : les établissements de santé doivent archiver eux-mêmes les dossiers papier. Or, l'archivage de ce papier peut poser des problèmes de sécurité, face au risque d'incendie ou d'inondation. L'actualité d'aujourd'hui vient rappeler cruellement l'importance de ce problème : une femme poursuit un hôpital parce que son enfant est mort-né, mais l'établissement de santé vient de constater que le dossier médical a été perdu...

Nous proposons donc d'autoriser l'hébergement par un tiers des données de santé quel qu'en soit le support, informatique ou papier, tout en apportant les garanties nécessaires quant à la protection des données personnelles. Cette proposition figure dans le rapport de M. Gérard Larcher sur l'hôpital. Enfin, la liste des signataires atteste l'importance que nous y attachons, puisque plusieurs membres de la commission des affaires sociales et son président y figurent !

M. René Garrec, rapporteur. - Votre proposition est très raisonnable, mais elle n'est pas utile puisque le droit vous donne satisfaction. Rien n'interdit à un établissement privé de confier l'archivage des dossiers médicaux à une société privée, il n'y a aucune raison qu'il en aille différemment pour les établissements publics. La circulaire ministérielle que vous citez n'est pas fondée en droit, elle est contra legem et une simple précision du Gouvernement suffirait à le préciser : qu'en pense Mme le ministre ?

Mme Christine Albanel, ministre. - L'interprétation de la loi tendant à limiter aux documents électroniques la possibilité d'en confier l'archivage à un tiers est effectivement erronée. Un établissement public ou privé peut confier l'archivage de ses dossiers médicaux à une société privée, dans les conditions de sécurité requises : il n'est pas besoin de l'écrire dans ce texte. Retrait, sinon rejet.

Mme Catherine Procaccia. - J'aimerais bien que Mme le ministre s'engage plus explicitement à intervenir auprès de sa collègue chargée de la santé pour qu'un rappel soit fait dans ce sens aux établissements de santé !

Mme Christine Albanel, ministre. - Ce sera fait !

Mme Catherine Procaccia. - Ou bien nous y reviendrons dans la loi de financement...

M. Jean-Pierre Sueur. - Évitons un nouveau couac !

L'amendement n°3 rectifié est retiré.

L'article 23 est adopté, de même que les articles 24, 25, 26 et 28.

Article 29

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier et à compléter, par ordonnance, les dispositions du titre Ier du livre II du code du patrimoine, celles de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 précitée, ainsi que les autres dispositions législatives portant sur l'accès à des documents administratifs ou à des données publiques, afin d'harmoniser les règles applicables aux documents et aux demandeurs entre les différents régimes d'accès portant sur les archives et sur les documents administratifs.

M. le président. - Amendement n°9, présenté par Mme Mathon-Poinat et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Nous sommes contre les ordonnances, qui dépossèdent le Parlement de son pouvoir législatif, et celle qui se profile ici est particulièrement excessive, puisqu'elle autoriserait le Gouvernement à modifier de son seul chef la loi de 1978. Nous préférons y travailler avec lui !

M. René Garrec, rapporteur. - La matière est technique et nous examinerons les modifications au moment de la loi de ratification. Le Gouvernement entend harmoniser à droit constant. Je ne pense pas, par exemple, qu'il entende remettre en cause le principe de l'autonomie des assemblées pour l'archivage de leurs documents ! (Sourires) Avis défavorable.

M. le président. - Amendement n°1, présenté par M. Garrec, au nom de la commission.

Après les mots :

dispositions législatives portant sur l'accès

rédiger comme suit la fin de cet article :

aux documents administratifs ou aux archives publiques, afin d'harmoniser les règles qui leur sont applicables. L'ordonnance est prise au plus tard le dernier jour du neuvième mois suivant la promulgation de la présente loi. Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de la publication de l'ordonnance.

M. René Garrec, rapporteur. - Nous améliorons la rédaction de l'habilitation, en précisant les délais de l'ordonnance : c'est une exigence constitutionnelle.

Mme Christine Albanel, ministre. - Avis défavorable à l'amendement n°9. Favorable à l'amendement n°1.

M. Jean-Pierre Sueur. - Je voterai l'amendement n°9. L'habilitation concerne la matière même sur laquelle nous légiférons aujourd'hui : est-ce à dire que le Gouvernement pourrait défaire demain ce que nous faisons aujourd'hui ? Nous avons besoin de garanties, puisque l'habilitation porte sur l'accès aux documents administratifs et aux archives. Mme la ministre peut-elle prendre l'engagement que la loi de ratification sera inscrite à l'ordre du jour des assemblées ?

Pouvez-vous prendre l'engagement, madame la ministre, que le Gouvernement inscrira à l'ordre du jour de nos assemblées le projet de loi de ratification de cette ordonnance ?

M. René Garrec, rapporteur. - Il s'agit d'une harmonisation qu'à l'époque, nous avions tous acceptée. Concernant votre remarque sur la suppression des archives parlementaires, je considère qu'il s'agit d'une plaisanterie.

Mme Christine Albanel, ministre. - Il s'agit en effet d'harmoniser deux textes à droit constant. En outre, le Gouvernement s'engage à déposer le projet de loi de ratification devant le Parlement.

M. Jean-Pierre Sueur. - Je n'ai pas demandé si vous alliez le déposer mais l'inscrire, ce qui n'est pas tout à fait la même chose, madame la ministre !

Mme Christine Albanel, ministre. - Le Gouvernement s'engage à l'inscrire à l'ordre du jour.

L'amendement n°9 n'est pas adopté.

L'amendement n°1 est adopté.

L'article 29, modifié, est adopté.

Article 30

Le Gouvernement présente un rapport au Parlement sur la conservation et le transfert régulier des archives publiques sur des supports durables et sur le coût de gestion induit pour l'État et les collectivités territoriales de ces mesures conservatoires.

M. le président. - Amendement n°2, présenté par M. Garrec, au nom de la commission.

Rédiger comme suit cet article :

Le gouvernement présente au Parlement, au plus tard un an à compter de la promulgation de la présente loi, puis tous les trois ans, un rapport portant sur les conditions de collecte, classement, conservation et communication des archives en France. Ce rapport présente en particulier les mesures destinées à assurer la pérennité des archives numériques.

M. René Garrec, rapporteur. - L'Assemblée nationale a souhaité la présentation au Parlement d'un rapport gouvernemental sur la pérennité de l'archivage numérique. Nous proposons qu'il soit remis au Parlement au plus tard un an à compter de la promulgation de la loi, puis tous les trois ans.

L'amendement n°2, accepté par le Gouvernement, est adopté et l'article est ainsi rédigé.

M. le président. - Les autres dispositions du projet de loi ne font pas l'objet de la deuxième lecture.

Intervention sur l'ensemble

M. Robert del Picchia. - Ces deux projets de loi traduisent la volonté du Gouvernement de faciliter l'accès des usagers aux archives publiques. Il s'agit d'une réforme importante qui permettra de moderniser la politique menée en ce domaine et qui était attendue par les historiens et l'ensemble de nos concitoyens.

Parmi les principales avancées de ce texte, le principe de libre communicabilité des archives publiques est établi et les délais relatifs aux intérêts protégés par la loi sont réduits.

En première lecture, le Sénat avait enrichi le texte du Gouvernement, conférant un statut aux archives des groupements de collectivités territoriales qui faisaient figure, comme l'avait dit M. Garrec, d'archives oubliées.

Nous nous félicitons de la solution de compromis trouvée par les députés concernant les délais de communication des documents portant sur la vie privée et la réputation des personnes. Loin de vouloir dégrader les conditions d'accès aux archives par dérogation, loin de vouloir faire du secret la règle, comme l'ont affirmé certains historiens, notre assemblée avait tenté, dans sa grande sagesse, de concilier une volonté d'ouverture des archives au bénéfice de la collectivité et l'impératif de la protection des données individuelles.

Pour toutes ces raisons, le groupe UMP votera ce projet de loi comme il vient de le faire pour le projet de loi organique.

L'ensemble du projet de loi est adopté

La séance, suspendue à 18 h 5, reprend à 18 h 30.