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Compte rendu analytique officiel du 16 juin 2010

Débat sur les retraites

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle le débat sur les retraites, à la demande de la Mission d'évaluation et de contrôle de la sécurité sociale (Mecss).

Orateurs inscrits

M. Alain Vasselle, président de la Mission d'évaluation et de contrôle de la sécurité sociale. - Le contenu du débat importe plus que son contenant...

Le Gouvernement vient de présenter les grandes lignes de son projet sur les retraites. La Mecss suit de près la question des retraites depuis sa création en 2006 et a produit plusieurs rapports sur le sujet ; j'ai la faiblesse de penser que le COR a été sensibilisé par celui que nous avons rédigé sur le système suédois.

Nous avons même décidé de faire de cette question notre thème de travail principal pour 2010, avant même l'hôpital. Notre débat d'aujourd'hui est l'aboutissement de notre travail. Le Gouvernement pouvait à loisir piocher dans notre rapport ; il ne s'en est d'ailleurs pas privé. D'ici juillet, nous présenterons un rapport complémentaire sur le système allemand.

La Cour des comptes a fait état d'un déficit prévisionnel du régime général et FSV de 31 milliards, chiffre jamais atteint dans l'histoire de la sécurité sociale -à ajouter aux 23,5 milliards de 2009. Ces déficits cumulés se transforment aussitôt en une dette qu'il faudra bien rembourser un jour. J'avais demandé qu'on augmente un peu la CRDS ; M. Woerth avait souhaité que soit plutôt constituée une commission ad hoc, qui s'est réunie à deux reprises déjà et a étudié toutes les hypothèses, limitées toutefois à la dette cumulée 2009-2010.

Les solutions ne sont pas nombreuses ni miraculeuses. Faut-il aller vers un report de la date de vie de la Cades ? Comment éviter la reconstitution de nouvelles dettes les années qui suivront ? Le déficit conjoncturel est devenu structurel, la reprise de la croissance ne suffira pas à les résorber.

Notre devoir est le retour à l'équilibre à moyen terme. C'est dans ce contexte que s'inscrit le rendez-vous de 2010. Une réforme ambitieuse est nécessaire, qui agisse sur l'ensemble des paramètres. Aucun levier ne suffira seul : les mesures d'âge devront être complétées par la recherche de nouvelles recettes.

Nous demandions l'annualisation du calcul des exonérations de charges sur les bas salaires : il est dommage que le Gouvernement ne nous donne raison qu'avec une année de retard. Le Sénat a toujours tort d'avoir raison trop tôt...

Vous avez annoncé un retour à l'équilibre pour 2018, monsieur le ministre. Sur quelles hypothèses économiques cette prévision est-elle fondée ? Quel est le montant prévisible des déficits 2011-2018 ? Suffira-t-il, sans prolonger la durée de vie de la Cades, de lui transférer les ressources du Fonds de réserve pour les retraites (FFR) ? Nous sommes hostiles à la prolongation de la durée de vie de la Cades. Engagement a été pris en ce sens ; il nous reste à trouver les aménagements nécessaires.

Merci, monsieur le ministre, de nous apporter les précisions indispensables. La pérennité de tout notre système de protection sociale est en jeu. (Applaudissements au centre et à droite)

Mme Christiane Demontès, rapporteur de la mission d'évaluation et de contrôle de la sécurité sociale. - Je remercie tous les collègues qui ont participé à la quarantaine d'auditions que nous avons faites. Je remercie le président de la Mecss, ainsi que la présidente Dini.

La mission a abordé sans tabou toutes les solutions envisageables. Les ajustements comptables ne peuvent tenir lieu de réforme, une remise à plat de l'ensemble des régimes doit être envisagée. Il a quelque chose de curieux à ce que ce débat ait lieu l'après-midi du jour où le Gouvernement a présenté son projet.

Le système organisé par le CNR en 1945 -un régime par répartition fondé sur un pacte intergénérationnel- a permis d'assurer aux retraités un niveau de vie comparable à celui des actifs. Le taux de pauvreté des plus de 60 ans est aujourd'hui stabilisé à 10 %, contre 13 % pour l'ensemble de la population et 30 % dans les années soixante-dix.

Malgré les réformes menées depuis vingt ans, le déséquilibre du système s'est accentué pour des raisons essentiellement démographiques, sachant que l'espérance de vie s'est améliorée de six ans en trente ans, même si les écarts entre catégories sociales restent considérables ; le rapport cotisants-retraités est passé de 4 dans les années soixante à 1,43 aujourd'hui.

La crise de 2008-2009 a fait diminuer sensiblement la masse salariale, et donc les recettes dont nous aurions besoin. La reprise de la croissance ne suffira pas.

La Mecss a analysé les paramètres qui peuvent être activés. Faut-il reculer l'âge légal de 60 ans ? Ce serait pénaliser les quinquagénaires dont les employeurs ne veulent plus. L'augmentation du taux d'emploi des plus de 50 ans conditionne la viabilité de toute réforme. Reculer l'âge légal changerait-il l'âge moyen effectif de départ ? J'en doute. Il faudra en tout cas maintenir le dispositif de cessation anticipée d'activité pour carrière longue.

L'allongement des cotisations a été décidé en 2003 dans des conditions de lisibilité rare. Peut-on aller plus loin sans nuire à cette lisibilité, au risque de rendre la réforme anxiogène pour les jeunes générations ?

Les cotisations sont assises sur les salaires ; les alourdir toucherait donc le pouvoir d'achat. Mieux vaudrait élargir l'assiette. Quel bilan coût-efficacité en termes d'emploi peut-on tirer des exonérations de cotisations sociales ? Elles pourraient être en tout cas annualisées. Les exonérations des heures supplémentaires pourraient elles aussi être examinées. D'autres ressources pourraient être mobilisées : prélèvements sociaux sur les revenus du capital, taxe sur les stock-options, contribution des plus hauts revenus, suppression, à mon sens, du bouclier fiscal.

La Mecss a souhaité que le FRR soit sanctuarisé ; il dispose actuellement de 33 milliards, soit l'équivalent du déficit 2010 du régime général et du FSV. Ponctionner ce fonds serait comme prélever sur le compte de nos enfants. (Applaudissements sur les bancs socialistes) On pourrait enfin abonder le FSV.

Il importe de traiter conjointement la politique de l'emploi. La pénibilité au travail et ses effets sur l'espérance de vie sont d'abord de la compétence des employeurs. La mission a été sensible à l'approche à la fois individuelle et collective de la pénibilité de Serge Volkoff ; le rapport dégradé au travail explique l'aspiration de nombreux salariés à partir plus tôt en retraite. Il ne faudrait pas que la rupture conventionnelle du contrat de travail, qui semble connaître un certain succès, devienne une trappe à seniors. Une nouvelle approche de la gestion des ressources humaines en fin de vie active est impérative.

L'insertion des jeunes dans le marché du travail doit être une priorité ; on doit en particulier examiner la possibilité de valider les stages pour les retraites.

M. Jean-Pierre Godefroy. - Très bien !

Mme Christiane Demontès, rapporteur de la mission. - Le principe du pilotage par rendez-vous retenu en 2003 était une bonne idée. Hélas, ils se passent aujourd'hui dans des conditions telles qu'ils crispent les tensions sociales et ont un effet anxiogène, au point que certains salariés anticipent leur départ.

Un système par points dans le régime de base serait sans doute une formule claire et bien acceptée ; il doit être étudié. (Applaudissements à gauche et sur le banc des commissions)

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la mission d'évaluation et de contrôle de la sécurité sociale. - La Mecss a conduit un travail approfondi. Nous devons faire face à un problème financier considérable, sachant que le régime de retraite exprime le modèle de société que nous voulons. Celui de 1945 est menacé pour des raisons démographiques ainsi que par une perte de confiance des jeunes générations ; il était fondé sur le paiement des retraites des parents par les enfants ; c'est aujourd'hui les petits-enfants qui sont concernés...

On ne peut retenir un seul paramètre, sauf, à l'horizon 2020, à retarder l'âge de départ de cinq ans, ou à alourdir les cotisations de cinq points, ou à réduire les pensions de 20 %. Ce n'est pas acceptable.

Baisser le taux de remplacement ? Ne nous laissons pas abuser par les moyennes : un grand nombre de nos concitoyens retraités ont encore des pensions très faibles. Jouer sur l'âge effectif de départ ? Un grand nombre de salariés ne sont déjà plus en activité au moment de leur départ à la retraite. La durée de cotisation ? La loi de 2003 a posé le principe d'un rapport stable au fil du temps entre la durée de cotisation et l'espérance de vie à 60 ans. Selon ce principe, la durée de cotisation pourrait être de 41 ans en 2012 pour arriver progressivement à 41,5 ans en 2020 et 43,5 ans en 2050. La Mecss propose de maintenir ce rapport.

La France est un des rares pays qui aient conservé l'âge légal de départ à 60 ans. Le relever suppose une politique active d'emploi des seniors et des jeunes et la prise en compte de la pénibilité de certains métiers. Là aussi, il faudrait maintenir un rapport constant avec l'espérance de vie, ainsi que le dispositif de cessation anticipée d'activité pour carrière longue.

Le relèvement de l'âge légal ne peut être compris que s'il concerne l'ensemble de nos concitoyens.

En tout état de cause, les mesures d'âge ne peuvent suffire, d'autant qu'elles ne peuvent jouer sur les déficits actuels. De nouvelles recettes sont indispensables. Mais il faut trouver des milliards... La mobilisation d'une seule catégorie de revenus ne saurait suffire. Il conviendra d'opérer les redéploiements nécessaires entre cotisations vieillesse et cotisations chômage dès que la situation de l'emploi le permettra.

L'annualisation des exonérations de charges pourrait rapporter 2 milliards par an. La pertinence des niches sociales pourrait être examinée, comme un élargissement de l'assiette du forfait social, le relèvement du taux applicable aux stock-options, la remise à plat de la taxation des indemnités de rupture, la taxation des retraites chapeau. On pourrait aussi aligner la CSG des retraités imposables sur celle des actifs, ce qui rapporterait 2 milliards ; instaurer un prélèvement spécifique sur les revenus du capital, ou encore enfin alourdir l'impôt sur le revenu pour les plus hauts revenus.

L'épargne retraite n'est pas à négliger. Les règles des contrats actuels pourraient être assouplies pour les rendre plus attractives aux yeux des jeunes. Des contrats d'assurance vie pourraient être reconvertis en contrats d'épargne retraite.

La multiplicité des régimes de base et complémentaires est trop complexe, ce qui crée des situations inéquitables -grande variété des taux, salaire de référence, hétérogénéité des droits familiaux, mécanismes de compensation entre régimes... Il convient de poser des jalons pour une convergence entre les paramètres des différents régimes, non pour créer un régime unique mais pour inciter à des rapprochements qui aient du sens -par exemple une caisse unique pour tous les fonctionnaires.

Ce rendez-vous doit permettre d'engager une refondation du système. La situation actuelle ne peut perdurer. Les éléments de solidarité du système sont isolés et mal identifiables. Le système par points, très lisible, serait susceptible de rassurer les jeunes générations, qui ne croient plus à nos retraites. Le système suédois apporte une liberté de choix, et une pension perçue en fonction des cotisations effectivement versées.

Puisse ce rendez-vous de 2010 être l'occasion de refonder le pacte générationnel qui a présidé à la fondation de notre pacte intergénérationnel. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. - Je félicite la Mecss et la présidente Dini pour la clairvoyance qui vous fait inscrire ce débat à l'ordre du jour précisément le jour où le Gouvernement présente son projet...(Sourires)

Le constat est clair et partagé : nous avons devant nous des années de déficits inconcevables, de pensions payées à crédit, d'affaiblissement de notre système par répartition, au point que nous ne pourrions le transmettre à nos enfants. Vivant plus longtemps, nous devons travailler plus longtemps. Tous nos partenaires le font, qu'ils soient de droite ou de gauche.

M. Guy Fischer. - Tous plus réactionnaires que nous !

M. Éric Woerth, ministre. - Il serait illusoire et même irresponsable de croire que des recettes nouvelles pourraient suffire -la France n'est pas un réservoir à impôts nouveaux- ou qu'on pourrait, sans déficit, travailler moins longtemps et en même temps augmenter les pensions.

La réforme que nous proposons est au contraire responsable et juste.

M. Guy Fischer. - Les salariés paieront !

M. Éric Woerth, ministre. - Elle est juste parce que les pensions ne baisseront pas ; juste parce ceux qui ont plus de moyens paieront davantage.

Notre objectif, c'est l'équilibre financier du système de retraite, avec un déficit zéro dès 2018.

M. Guy Fischer. - Ça va saigner !

M. Éric Woerth, ministre. - Cet objectif est raisonnable et nous nous situons dans le scénario intermédiaire du COR.

Ainsi, nous pourrons préserver le système actuel auquel nous sommes attachés. Notre système, c'est la répartition, la solidarité, la protection contre les aléas de vie et de carrière.

L'augmentation de la durée d'activité est au coeur de la réforme : elle sera progressive et juste. La plupart des pays européens ont retardé l'âge de départ à la retraite. La durée de cotisation en France varie en fonction de l'espérance de vie. Elle devrait se situer à 41,5 ans en 2020.

Cette augmentation de la durée de cotisation est indispensable mais insuffisante, à moins de porter les cotisations à des niveaux insupportables. Il faut donc relever l'âge légal de la retraite à 62 ans.

Cette augmentation sera progressive pour ne pas bouleverser le projet de vie des personnes atteignant l'âge de la retraite.

En 2018, le système prévu sera général et concernera tous les Français. L'âge du taux plein fixé aujourd'hui à 65 ans sera relevé de deux ans.

La solution que nous préconisons est raisonnable. (Exclamations à gauche) Personne ne peut croire qu'elle constitue un recul social (Interruptions à gauche) Les Français passent trois ans de plus à la retraite qu'en 1981. Cette solution nous permettra d'économiser 19 milliards, soit 50 % des déficits. Pour avoir ce même rendement, il faudrait porter la durée de cotisation à 47 ans. Mais 60 ans restera l'âge de départ à la retraite de ceux usés par le travail. Ceux qui auront commencé très tôt à travailler continueront à partir à 60 ans, et même à 58 ans pour ceux ayant travaillé à 14 ou 15 ans. Près de 50 000 personnes par an seront concernées dès l'année prochaine, ce qui est sans équivalent en Europe.

Les personnes dont la santé est dégradée garderont la retraite à 60 ans à taux plein. Il s'agit d'un droit nouveau et d'une avancée sociale majeure.

Tous les salariés étant déclarés invalides à 20 % pourront partir à 60 ans. Ils ne subiront aucune décote. Ainsi, la pénibilité sera prise en compte de façon équitable. (On le conteste à gauche)

Nous avons fait le choix de la justice. (Exclamations sur les mêmes bancs) Ce dispositif ne sera pas ouvert aux salariés dont la santé n'est pas affectée.

Ce que nous mettons en place est une avancée sociale majeure et c'est un progrès social que vous n'avez jamais fait ! (Applaudissements à droite ; exclamations à gauche)

Si nous avions publié une liste des métiers pénibles, nous aurions fait preuve d'injustice en laissant de côté certains salariés... En 2015, 100 000 personnes pourront partir dès 60 ans. La meilleure réponse à ce problème est l'amélioration des conditions de travail.

M. Guy Fischer. - Parlez-en à France Télécom !

M. Éric Woerth, ministre. - La médecine du travail sera réformée.

La France est dans la moyenne européenne pour le taux d'emploi des 58-59 ans ; C'est à partir de 60 ans que l'écart se creuse. Il faut que les entreprises considèrent les seniors d'un autre oeil. Ces dernières années, de nombreuses mesures ont été prises pour encourager l'emploi des seniors. Une aide à l'embauche des seniors et le tutorat vont être mis en place.

La réforme des retraites marque une nouvelle avancée en matière de solidarité. En complément des mesures annoncées, près de 4 milliards seront prélevés sur les hauts revenus et sur les entreprises. Des ressources nouvelles sont en effet indispensables, notamment pour le FSV. La tranche la plus élevée de l'impôt sur le revenu va passer à 41 %. (On ironise à gauche)

Les revenus du capital et les plus-values seront également davantage taxés. Les niches sociales des entreprises seront aussi mises à contribution. Pour renforcer l'équité du système, les règles en vigueur dans le public et le privé vont être rapprochées.

M. Guy Fischer. - Les fonctionnaires vont trinquer !

M. Éric Woerth, ministre. - Il en va de l'équité entre public et privé.

M. Guy Fischer. - On verra !

M. Éric Woerth, ministre. - Les fonctionnaires ont à peu près les mêmes rémunérations et les mêmes retraites que dans le privé. Ce qui est différent, c'est le niveau de la cotisation : ce n'est pas juste.

M. Guy Fischer. - L'État y trouvera son compte.

M. Éric Woerth, ministre. - Les départs au bout de quinze ans pour les parents de trois enfants disparaîtront progressivement. Les droits acquis seront respectés. Le minimum garanti sera soumis aux mêmes règles que dans le privé.

Les dispositifs de solidarité sont préservés et même renforcés. Nous allons améliorer certains dispositifs, comme ceux pour les jeunes en situation précaire. La retraite des femmes doit encore être améliorée, même si les écarts de pension se sont déjà réduits. Il ne faut pas que le congé maternité fasse diminuer le montant de la pension. Nous luttons également contre les inégalités salariales entre hommes et femmes.

La retraite des agriculteurs sera améliorée : le minimum vieillesse est accessible aux agriculteurs mais la récupération sur succession dissuade nombre d'agriculteurs d'y avoir recours. Nous allons la supprimer.

Depuis 2003, nos concitoyens sont mieux informés sur leur retraite. Nous allons encore améliorer les choses en prévoyant un point d'étape à 45 ans. Les mesures d'âge permettront de réduire de 50 % les déficits en 2018. Les économies et les recettes supplémentaires doivent réduire encore le déficit.

M. Guy Fischer. - Vous croyez ?

M. Éric Woerth, ministre. - Pour le financement des déficits accumulés, la Cades interviendra grâce au FRR.

Pas d'accumulation de déficit d'ici 2018. C'est un des rares points de divergence avec la Mecss.

M. Guy Fischer. - C'est du racket !

M. Éric Woerth, ministre. - Le FFR a été créé pour financer les déficits liés aux retraites. Mais il a été mis en place par le parti socialiste lorsqu'il ne prévoyait aucune réforme des retraites. (On le conteste à gauche)

La France est le seul pays au monde qui constitue des réserves quand elle est en déficit. Tous les autres pays, à commencer par la Suède, le font quand ils sont en excédent.

La retraite est un des principaux âges de la vie. Cette réforme est indispensable. Nous l'entreprenons dans un esprit de justice, de raison et d'efficacité. Le projet sera présenté au conseil des ministres du 13 juillet, mais tout est encore ouvert. (Applaudissements à droite)

M. Yvon Collin. - (Applaudissements sur les bancs du RDSE) En 1945, notre pays a mis en place une protection vieillesse aujourd'hui menacée.

A l'horizon 2030, le COR estime qu'il faudra 70 milliards pour financer les retraites. Beaucoup de nos concitoyens sont inquiets. Il était urgent d'agir pour sauvegarder la retraite par répartition. La retraite est plus qu'un droit : un dû.

Sept ans après la loi Fillon, le Président de la République propose une nouvelle réforme des retraites. Je ne m'étonne guère des décisions prises. Vous privilégiez une approche comptable dans laquelle les salariés sont la variable d'ajustement. Pourquoi attendre tant de mois pour ne pas tenir compte des objections et des propositions des partenaires sociaux ?

La crise financière a montré les limites de la retraite par capitalisation. Mais doit-on garder les régimes de base et complémentaires ?

Pour les radicaux de gauche, le rapprochement entre régimes privés et publics n'est pas tabou, mais l'équité doit l'emporter. Les primes des fonctionnaires seront-elles intégrées ? L'âge de départ à 62 ans ne saurait s'appliquer à ceux qui ont eu une vie professionnelle difficile.

Pour les recettes, vous restez trop timides. Pourquoi ne pas financer une partie des retraites par les dividendes perçus ? L'évolution de la valeur ajoutée doit être prise en compte.

La taxation des revenus complémentaires doit être accrue. Les radicaux souhaitent une taxation de certains revenus financiers.

Il nous faut dépasser la simple approche comptable. Les temps de formation et l'allongement de la durée de la vie ont bouleversé la donne. Nous proposons l'instauration d'un système à points permettant d'effectuer des arbitrages tout au long de la vie professionnelle. Pourtant, la masse salariale continue de baisser cette année, et l'emploi des jeunes et des seniors laisse à désirer. Il faut s'y atteler.

Une politique de l'emploi des seniors doit aller au-delà de vos préconisations. Les employeurs qui ne jouent pas le jeu doivent être sanctionnés.

Pourquoi ne pas créer un cinquième risque dépendance ? Cela permettrait de valoriser les emplois dans ce secteur.

Nous aurons l'occasion de revenir sur tous ces sujets en septembre. Nous vous proposerons alors diverses améliorations pou rappeler à l'État ses responsabilités, mais dans un esprit constructif. (Applaudissements sur les bancs du RDSE et socialistes)

M. Jean Louis Masson. - Partout en Europe, les gouvernements ont pris en compte les évolutions démographiques et fait en sorte que les régimes de retraite en tiennent compte. Je ne vois pas pourquoi la France se singulariserait. Aurions-nous une martingale qui nous permettrait de faire comme si de rien n'était ? Soyons donc courageux pour redonner à notre pays plus de compétitivité.

Je regrette néanmoins qu'on ne s'achemine pas vers l'uniformisation des régimes de retraite. La presse parle beaucoup du régime des parlementaires, mais il y en a bien d'autres !

Un système de retraite par points pourrait très bien fonctionner, à l'instar de ce qui se fait pour les régimes complémentaires.

On ne peut demander des sacrifices aux plus modestes et laisser de côté certains régimes, comme ceux de la SNCF ou d'EDF. Les conducteurs de trains partent à 50 ans. Ensuite, nombre d'entre eux retravaillent dans le privé, ce qui prouve qu'ils ne sont pas usés par leur précédent métier. Mais un chauffeur d'autobus desservant des quartiers difficiles va devoir travailler jusqu'à 62 ans ! Il y a pérennisation de l'injuste. Il faut donc unifier les régimes progressivement.

Dans vingt ans, il faudrait un seul régime de retraite par points. (Applaudissements sur certains bancs à droite)

M. Guy Fischer. - La question des retraites est complexe. Ce débat se tient le jour même où le Gouvernement dévoile son projet, après bien des ballons d'essai. Des mesures scandaleuses ont été annoncées : recul de l'âge de départ à la retraite, allongement de la durée de cotisation, attaque frontale contre les trois fonctions publiques. Mon groupe a, depuis quelques mois, choisi de faire des propositions. Nous avons présenté conjointement au rapport de la Mecss, une contribution. Le 21 juin, un débat à l'Assemblée nationale permettra aux parlementaires communistes de présenter leurs propositions.

Nous ne sommes pas face à une démographie insupportable. En 2025, le nombre de retraités aura certes beaucoup augmenté, mais il ne s'agira que d'une situation transitoire. Les ressources financières existent pour financer les retraites : Il s'agit simplement de mieux répartir les richesses produites.

Dans les années 1980, la part de la valeur ajoutée affectée aux actionnaires a dépassé celles des salariés. (On le confirme sur les bancs CRC) L'argent existe mais il faut mieux le répartir.

La productivité de nos salariés est une des meilleures au monde mais le capital est mieux rémunéré que le travail et la part versée aux actionnaires n'a cessé de croître. Cette survalorisation du capital joue contre le travail.

Les entreprises bénéficient d'exonérations des cotisations sociales qui sont d'autant moins acceptables qu'elles plombent les comptes sociaux. Les exceptions de cotisations participent à cet appauvrissement, d'autant qu'elles ne sont pas compensées par l'État. Pour éviter la cotisation, les employeurs préfèrent remplacer les augmentations collectives de salaires par des mécanismes d'intéressement ou de participation : selon le COR, les 17,4 milliards versés au titre de l'intéressement auraient pu rapporter plus de 7 milliards à la sécurité sociale s'ils avaient servis à augmenter les salaires.

Il faut favoriser l'emploi qualifié. La crise actuelle, qui a provoqué la destruction de 680 000 emplois, n'est pas sans conséquence sur la situation présente. La moitié du déficit des retraites lui serait imputable.

Nous devons donc élaborer de nouvelles règles fiscales et comptables pour encourager les entreprises à embaucher. Hélas !, le Gouvernement n'y est pas favorable. Selon la Mecss, nos concitoyens estiment notre système à bout de souffle. C'est pourquoi son rapport préconise un régime par points. Nous y sommes absolument hostiles car c'est la rupture de la solidarité entre les générations, la règle du chacun pour soi. Les retraites complémentaires reposent sur ce système. Or, d'année en année, on achète plus cher des points qui rapportent moins.

En outre, un tel système fait la part belle à la capitalisation. Les salariés deviennent peu à peu les responsables de la faiblesse de leur future pension. Le taux d'emploi des salariés de 55 à 60 ans est faible. Il ne sert donc à rien de les inciter à travailler plus longtemps. Et que dire des salariés usés par leur travail ?

Notre contribution offre diverses pistes pour une réforme des retraites juste et équitable. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Un mot sur les conditions de ce débat : le Gouvernement dévoile son projet ce matin, c'est un peu court pour y répondre et un peu cruel pour l'excellent travail de la Mecss.

Pour sauver la répartition, on ne peut jouer sur un seul paramètre. Il faut donc moduler les divers paramètres pour boucler la réforme.

Nous devons régler la question des déficits, tout en maintenant le niveau des pensions. Le Gouvernement vise le retour à l'équilibre en 2018 : une clause de revoyure sera sans doute indispensable ; l'âge effectif de départ permettra d'assurer le financement du système.

L'âge d'ouverture des droits doit certes être relevé, mais à quatre conditions dont certaines ne me semblent pas remplies.

En revanche, nous ne sommes pas favorables à une augmentation de la durée des cotisations. Nous notons donc avec satisfaction que le Gouvernement y a renoncé et qu'il a décidé de sanctuariser les carrières longues et la pénibilité.

Vous proposez, monsieur le ministre, que la retraite anticipée soit accordée aux travailleurs bénéficiant déjà d'une incapacité de travail et d'une rente. Nous craignons que ce ne soit encore trop limitatif ; nous préférerions un système calqué sur celui du Fcaata pour les travailleurs de l'amiante, financé aussi par les employeurs concernés.

Est-il normal que les taux de référence entre les cotisations des fonctionnaires et celles des salariés restent éloignés de deux points ? Non. D'accord pour un rapprochement s'il n'y a pas de baisse des rémunérations.

Il faut que tout le monde cotise, pas seulement les travailleurs salariés. Les propositions pour élargir l'assiette sont intéressantes, même si nous aurions souhaité aller plus loin pour les retraites chapeau. La sortie de la CSG-CRDS du bouclier fiscal serait une bonne chose.

Il faudra donc des recettes nouvelles, sauf à recourir au FRR. N'est-ce pas le condamner à l'échéance 2018 ?

Depuis la réforme de 2003, l'UC demande une réforme structurelle : le passage à un système par points. La Mecs nous a rejoints : le Gouvernement est-il prêt à envisager une réforme systémique ? (Applaudissements au centre et sur certains bancs à droite)

M. Gérard Longuet. - (Applaudissements sur les bancs UMP) Je voulais faire le lien avec le travail remarquable de la Mecss, qui a préparé le débat de ce jour, que nous abordons dans un esprit professionnel et apaisé. Deux contraintes sont reconnues : la démographie et l'intégration mondiale qui nous imposent de faire un benchmarking avec nos partenaires. (Exclamations sur les bancs CRC)

Nous ne sommes pas dans un système par répartition, dont Alfred Sauvy disait qu'il était équilibré par nature, mais dans un régime ambigu de solidarité intégrale et de droits acquis.

Les décisions prises en 1982 pèsent encore lourdement sur l'économie française. Notre majorité a eu le courage d'apporter des réformes. La gauche a bien institué le FRR et le COR, mais n'est pas allée au-delà. A nous de le faire.

Il est bon de fixer un horizon maîtrisable à 2018, ce qui n'empêche pas d'envisager le long terme. La réponse en termes de trésorerie était indispensable. Il fallait trouver le point d'équilibre entre les mesures démographiques et celles de prélèvement. Le ratio qui apparaît est de 70-30, soit le minimum qu'on peut demander aux mesures démographiques. Votre équilibre et bon, réaliste, mais pas exceptionnel.

Pour le public, la participation est forte, avec une hausse de la cotisation de 25 % ; pour le privé, la participation est importante. La commission des finances vous remercie d'accepter aujourd'hui ce que vous refusiez hier sur la prise en compte annuelle des revenus salariaux.

Dans le débat 62-63 ans, vous apportez une réponde lucide, de bon sens. En fixant une échéance proche avec des marches plus hautes, vous faites un bon choix.

Pourquoi les retraites de la fonction publique sont différentes ? Parce que l'État, qui a la pérennité, les lui a offertes. Pour la convergence, vous avez choisi l'option trésorerie, celle dont l'effet est le plus immédiat et qui ne passe pas par une réforme des salaires et des primes -qui dira le mystère des primes ? Votre choix est de bon sens mais ce n'est qu'une partie du chemin.

Vous ouvrez un chantier, vous nous permettez de débattre sur les mesures proposées. Tous les efforts que vous évoquez sur l'information des salariés sont un devoir absolu. La retraite à la carte serait une tarte à la crème, une fausse solution à coup sûr. Il faut prendre des mesures collectives courageuses, sinon on aurait un transfert vers le FSV et les départements, qui ont pour tâche d'assurer la solidarité.

Suivez bien le dossier des poly-pensionnés ! Beaucoup de nos compatriotes ne font plus, et feront de moins en moins, toute leur carrière dans un même emploi.

La retraite par points n'a rien à voir avec la caricature qu'en a faite M. Fischer ; elle permet de savoir à tout moment où l'on en est. Il faudra un très long travail préparatoire d'explication aux intéressés.

Adossez le FFR sur le formidable patrimoine d'infrastructures et de droits sur les infrastructures dont dispose l'État ! Elles sont intangibles et bénéficiaires.

Dernière piste : que les niches fiscales existantes soient évaluées l'une par rapport à l'autre, au regard de la constitution d'un patrimoine individuel qui rendrait nos compatriotes autonomes quand, l'âge venu, ils cesseraient de travailler.

Nous vous aiderons dans cet effort pour équilibrer responsabilité et liberté individuelle. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Yves Daudigny. - La question des retraites a été jetée en pâture aux médias, réduite à un simple aspect technique dans l'attente de l'oracle élyséen : 62 ou 63 ans ? Comme chacun, j'ai été effrayé et assommé par les chiffres.

Cette méthode dramaturgique est simple : le pompier pyromane met le feu, sonne l'alerte et vous aide à détruire l'édifice. (Applaudissements à gauche)

L'orchestration du débat suffira-t-elle à cacher aux Français que vous faites tourner à l'envers la roue du progrès social ? Avec le recul de l'âge, ce sont ceux qui cumulent les carrières les plus longues et l'espérance de vie la plus courte qui seront frappés le plus. Le cumul des trois mesures rend le système français un des plus durs d'Europe.

M. Guy Fischer. - C'est vrai !

M. Yves Daudigny. - Comment espérer des recettes nouvelles, fondées sur un travail... inexistant. Désormais les travailleurs glisseront de la retraite au chômage comme en Angleterre ...

M. Guy Fischer. - ...et en Suède !

M. Yves Daudigny. - L'emploi est le fondement de la retraite. Le droit à la retraite à 60 ans n'est pas une idole archaïque adorée par une tribu primitive mais un progrès majeur !

On peut dégager des recettes nouvelles. Les niches strictement fiscales représentent 50 milliards de pertes de recettes, sans efficacité aucune. De combien sont taxées les entreprises du CAC 40 ? De 8 % ! Parce qu'elles sont les reines de l'optimisation fiscale !

Grâce à la niche Copé, les entreprises ne paient plus d'impôt quand elles vendent leurs filiales après deux ans : 22 milliards perdus pour l'État en trois ans !

Oui, les piliers d'une réforme juste et durable existent bien : majorer la taxation des stock-options, sur la valeur ajoutée... on peut ainsi trouver 25 milliards en 2025. Sans éviter une hausse progressive et modérée des cotisations patronales et salariales à partir de 2012, qui rapporterait 12 milliards.

La réforme envisagée n'est pas purement technique, c'est un enjeu de société ! Oui, on peut construire une société dans laquelle les Français retrouvent la confiance dans leur système de retraite, une société dans laquelle ne prime pas l'égoïsme mais ou l'effort est équitablement réparti.

Denis Kessler considère que le modèle social français est le pur produit du Conseil national de la Résistance et qu'il est complètement dépassé. Tout ce qui a été mis en place entre 1945 et 1952 doit être supprimé.

Voilà bien défini ce dont nous ne voulons pas ! Nous ne sommes pas aveugles ni plus sots que vous ; nous savons bien que nous avons changé d'époque. Mais la société dont nous avons l'ambition est à l'opposé de celle que vous voulez construire car elle est fondée sur des valeurs de justice et de solidarité. (Applaudissements à gauche)

M. Gérard Dériot. - La question des retraites est un enjeu majeur pour les familles françaises. A l'heure actuelle, une retraite sur dix n'est pas financée. Le Gouvernement répond aux interrogations des Français soucieux de sauver leur système de retraite.

Je parlerai des inégalités hommes/femmes. Les écarts sont très importants. Les droits à la retraite des femmes ne représentent que 48 % de ceux des hommes, contre 68 % en Suède. Le taux d'activité des femmes est plus faible que celui des hommes, avec un salaire inférieur en moyenne de 20 %, au point que trois femmes sur dix attendent d'avoir 65 ans pour faire valoir leurs droits à pension. Le système par réversion fonctionne moins bien que jadis, à cause du nombre de divorces et d'unions hors mariage. Cet état de fait doit être pris en compte.

La question des retraites est aussi indissociable de celle des conditions de travail. Un salarié peut être usé de diverses manières, y compris psychique. Après les drames qui se sont produits dans plusieurs grandes entreprises, une mission du Sénat, présidée par M. Godefroy et dont j'ai l'honneur d'être le rapporteur, s'est interrogée sur les causes de ce malaise. Nous constatons que les salariés sont laissés de plus en plus souvent seuls face à leur travail, soumis à une grande pression.

Heureusement, le travail reste une source d'épanouissement pour la plupart d'entre eux et le départ en retraite est souvent une rupture difficile à vivre. La dimension de bien-être psychique au travail est essentielle dans le désir de partir tôt en retraite, ou au contraire à rester longtemps au travail.

Il faut aussi repérer les souffrances professionnelles avant qu'elles ne dégénèrent. M. Woerth a déclaré que la réforme de la médecine du travail serait articulée avec celle des retraites. (Applaudissements à droite)

M. Jean Desessard. - Madame Demontès, monsieur Leclerc, merci pour la qualité de votre rapport qui rend clair et lisible un sujet ardu. Ce matin, monsieur le ministre, nous avons été informés de votre projet de réforme.

M. Claude Domeizel. - Par la presse !

M. Jean Desessard. - Dire que si l'on vit plus longtemps, on doit travailler plus longtemps, c'est un sophisme ! A notre sens, c'est l'inverse : c'est précisément parce qu'on travaille moins qu'on vit plus longtemps, grâce aux avancées sociales qu'ont été les congés payés, la retraite à 60 ans et la RTT. (Très bien ! à gauche) En outre, il n'est pas nécessaire de travailler toujours plus, pour créer toujours plus de richesses dont l'utilité est douteuse, qui peuvent même être nuisibles comme dans le golfe du Mexique.

Le taux d'emploi des 55-59 ans a progressé de 0,7 point, mais celui des 25-49 ans a régressé ! Pourquoi obliger les seniors à travailler plus longtemps, quand on connaît l'impact négatif sur l'emploi des jeunes ? Pourquoi faire travailler les seniors au détriment des jeunes ?

Mme Raymonde Le Texier. - Les deux mon capitaine !

M. Jean Desessard. - Chaque personne qui le souhaite doit pouvoir trouver un travail. Femmes et jeunes veulent travailler et ont la santé pour, c'est à eux qu'il faut d'abord trouver du travail. Ce serait accroître les recettes pour payer les retraites.

Obtenir un CDI devient un parcours du combattant pour les diplômés et impossible pour les non qualifiés. Les femmes subissent des temps partiels imposés, des salaires inférieurs à ceux des hommes. Si l'on obtenait l'égalité des sexes devant l'emploi, cela aurait un impact considérable sur la croissance, et apporterait 78 milliards pour les retraites à l'horizon 2030. Ce sont les chiffres de la Commission européenne !

Le travail égal des femmes est une utopie ? (M. le ministre le conteste) Celui des seniors ne l'est pas, sans doute ?

Demain, les robots nous délivreront des tâches fastidieuses -sans être taxés comme le travail humain. La productivité industrielle s'est considérablement accrue depuis trente ans ; elle améliore la qualité de la vie. Ne la confondons pas avec une recherche de productivité dans les services, qui réduit cette qualité.

Le rapport de la Mecss est une base de réflexion intéressante dont les Verts tirent une autre conclusion que le Gouvernement. L'urgence n'est pas de faire travailler toujours plus longtemps les seniors qui ne le souhaitent pas mais de faire travailler jeunes et femmes qui le souhaitent ! (Applaudissements sur les bancs socialistes et sur certains bancs CRC)

M. Bernard Cazeau. - Il est bon que le Sénat fasse valoir son expertise. Le rapport de la Mecss est remarquable. Désormais, l'assurance vieillesse rivalise avec l'assurance maladie dans le déficit social.

Point de départ de l'amalgame : la réforme de la loi de 2003 n'a pas eu les effets annoncés. Le taux de chômage est double de celui qui était prévu, celui de la croissance deux fois plus faible. La France reste lanterne rouge européenne pour l'emploi des seniors. Le choc démographique a été mal évalué. Il faut donc veiller à ne pas reproduire de telles erreurs, ni se contenter de toiletter la réforme Fillon.

Nous ne voulons plus que le système fonctionne à découvert, ni aller vers un déficit de 45 milliards en 2025. Les décisions qu'il convient de prendre doivent être empreintes de justice : entre actifs, entre actifs et retraités, entre retraités eux-mêmes, entre catégories sociales. Le financement des régimes sociaux ne peut plus reposer sur le seul travail. Justice entre les sexes, justice morale et sanitaire face à l'inégalité devant la mort.

Le projet présenté ce matin...

M. Claude Domeizel. - A la presse !

M. Bernard Cazeau. - ...est fondé sur quelles hypothèses ? Veut-on transférer sur le FSV la charge de ceux qui seront ainsi partis en retraite plus tard mais n'auront pas d'emploi ? Il y aura moins de jeunes retraités mais plus de vieux chômeurs.

M. Guy Fischer. - Comme en Suède !

M. Bernard Cazeau. - A-t-on analysé la charge particulière de la génération de 1956 qui devra cotiser pendant quarante-quatre ans ?

Il fallait une volonté politique forte. Ce ne sont pas des gadgets financiers qui suffiront à améliorer les recettes de 10 % ! En 2007, M. Seguin évaluait à 3 milliards ce que pourrait rapporter une fiscalité des stock-options.

Le Gouvernement a choisi la voie du clivage alors qu'une réforme consensuelle est souhaitable. L'horizon de la réforme, ce n'est pas celui des échéances électorales. D'ici 2050, bien des gouvernements de droite et de gauche sont appelés à se succéder. Mais ce Gouvernement s'est une fois encore résolu à faire de l'injustice sociale sa marque de fabrique. (Applaudissements à gauche)

M. Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique. - Coïncidence que celle de parler d'un projet du Gouvernement au risque d'oublier les travaux admirables de la Mecss... Il était bon que nous puissions entendre ainsi les positions divergentes, dans un climat apaisé.

MM. Daudigny et Cazeau jugent que le Gouvernement dramatise la situation. Il me semblait que le rapport du COR, qui porte l'estampille du gouvernement Jospin, devait faire l'accord entre nous. Ce qu'il a dit est très important : un déficit anticipé de 41 milliards en 2020 et de 70 en 2030 si rien n'est fait. Il était donc évident qu'il fallait agir.

Nous avons travaillé sur la base du scénario intermédiaire du COR, qui ne nous est pas le plus favorable : croissance de 1,5 % par an, retour au plein emploi en 2024, taux de chômage de 7,7 % en 2015 et de 5,5 % en 2020 ; le parti socialiste s'est plutôt calé sur le scénario le plus optimiste, celui qui majore les recettes et minore les déficits potentiels.

Oui, nous sommes convaincus qu'une réforme qui préserve la répartition doit jouer sur les paramètres d'âge ; sans les réformes Balladur et Fillon, les déficits seraient deux fois plus élevés. Voyez ce qui s'est fait à l'étranger. Tous les systèmes par répartition sont assis sur la démographie, c'est une évidence ! Mais nous ne demandons pas le même effort à tout le monde ; le nouveau dispositif « pénibilité » est une vraie avancée. Les mesures d'âge contribueront au rétablissement des comptes à hauteur de 50 %, soit environ 20 milliards.

Sur le financement, je suis assez d'accord avec les principales propositions de la Mecss, sauf sur le forfait social et le taux de CSG pour les retraités.

Il est en revanche incongru d'augmenter la fiscalité de 35 milliards, comme le propose le parti socialiste ! Les conséquences économiques et sur l'emploi seraient immédiates et désastreuses. Personne de sérieux ne peut défendre un tel projet ! Une augmentation de la cotisation patronale ferait perdre 55 000 à 60 000 emplois. Et ce choc fiscal porte à 60 % sur le travail ! (Exclamations sur les bancs socialistes)

Le raisonnement de M. Fischer sur les dividendes m'a intéressé. Ce qui s'est passé, c'est que la part relative des intérêts bancaires et des dividendes dans la valeur ajoutée s'est modifiée au profit de ceux-ci ; mais le total est comparable à ce qu'il était il y a vingt-cinq ans.

Le chiffrage fiscal du parti socialiste est paradoxal, anachronique, erroné sur plusieurs points, comme sur les stock-options dont vous évaluez l'assiette à 8 milliards, presque le quadruple de la réalité.

M. Bernard Cazeau. - Ce sont les chiffres de la Cour des comptes !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Quant aux retraites des femmes, elles ne sont certes pas égales à celles des hommes, mais elles se sont améliorées grâce à nos réformes successives.

Mme Annie David. - C'est la moindre des choses !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Je dresse un constat, je ne dis pas que cela suffise. Pour les plus jeunes, le rapport s'est même inversé.

Comme il faut aller encore plus loin, nous allons renforcer la solidarité en compensant intégralement le congé maternité et en agissant pour l'égalité salariale.

MM. Longuet et Fischer ont parlé des mesures sur la fonction publique. Je n'ai pas entendu de critiques sur cette partie de la réforme. (On le conteste à gauche) Il ne faut pas montrer du doigt le régime de la fonction publique. Longtemps rapporteur du budget de la fonction publique, je n'ai jamais joué ce jeu-là ! Mais tout le monde est convaincu de la nécessité de la convergence. Salaires moyens et pensions moyennes sont à peu près équivalents entre privé et public. C'est pourquoi nous n'avons pas touché au salaire de référence ; et l'assiette des cotisations n'est pas la même. Il existe 1 800 primes différentes dans la fonction publique ! Il faut y voir plus clair et homogénéiser le système, nous y travaillons.

Cela dit, le projet porte le taux de cotisation à 10,55 %, parce qu'à retraite équivalente, il n'est pas logique que le coût d'acquisition soit différent. La progressivité sera bien sûr de mise : l'augmentation sera en moyenne de 6 euros mensuels de plus chaque année pendant dix ans -4 pour la catégorie C, 5 pour la catégorie B et 7 pour la catégorie A. je rappelle que le taux de cotisation de l'État est de 62 %...

Deux autres mesures sont prises : le dispositif des quinze ans de service et trois enfants sera abandonné et les règles du minimum garanti et du minimum contributif seront harmonisées.

Nous allons donc dans la bonne direction en proposant une réforme équitable. Je vous remercie à nouveau pour vos interventions. Nous débattrons de tous ces sujets à la rentrée prochaine. (Applaudissements à droite)

Débat interactif et spontané

M. Jean-Jacques Jégou. - Le vieillissement de la population entraîne de nouveaux besoins en matière de retraite, de maladie, de dépendance mais aussi de solidarité. Deux importantes niches fiscales existent en faveur des retraités -taux réduit de CSG abattement spécifique de 10%- qui représentent un manque à gagner de 4,6 milliards pour l'État. Êtes-vous favorable à leur recalibrage ? Le niveau de vie moyen des retraités est légèrement supérieur aujourd'hui à celui des actifs, même si la situation n'est pas homogène. Ne serait-il pas souhaitable de réduire ces niches pour les revenus les plus élevés ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Nous ne souhaitons pas diminuer les pensions. Mais nous aurons un débat sur la dépendance et peut-être la tonalité sera-t-elle alors différente.

Il y a trois ans, l'Insee a montré que les grands-parents prenaient en partie en charge l'éducation de leurs petits-enfants. Il faut en tenir compte et ne pas tarir cette source de financement.

M. Gérard Dériot. - Le déficit actuel se monte à 32 milliards, mais le taux d'emploi des seniors est trop faible. Une réforme s'impose, qui ne peut faire abstraction de la réalité démographique ; mais le recul de l'âge légal ne suffit pas à combler le déficit. Il faut maintenir les seniors en activité. Plusieurs mesures ont permis d'améliorer leur taux d'emploi, surcote, cumul emploi-retraite par exemple. En prendrez-vous d'autres ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Tant en France qu'à l'étranger, il y a un affaissement du taux d'emploi des seniors juste avant l'âge légal du départ à la retraite. En reculant celui-ci à 62 ans, tout porte à croire que le taux d'emploi des seniors va augmenter mécaniquement.

La surcote de 5 % instaurée par cette majorité en 2003, l'assouplissement des conditions de cumul emploi-retraite et le report à 70 ans de la mise à la retraite d'office ont permis d'accroitre le taux d'employabilité. Dans le projet de réforme, nous proposons une aide à l'embauche des plus de 55 ans et la mobilisation des fonds de la formation professionnelle pour financer le tutorat.

M. Claude Domeizel. - J'ai souvent demandé si vous alliez casser la tirelire du FRR ; j'ai enfin la réponse aujourd'hui. Le FRR va migrer vers la Cades, mais il sera maintenu. Pour quoi faire ? Vous dites que le rendez-vous de 2020 est avancé de dix ans. Mais depuis huit ans, rien n'a été fait ! Les difficultés d'aujourd'hui sont dues à l'inertie des gouvernements de droite depuis près d'une décennie.

A quoi va servir le FRR à partir du moment où il aura été pillé ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Vous dites que nous n'avons rien fait depuis huit ans.

M. Claude Domeizel. - Rien d'efficace !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Si on en est là, c'est parce que nous avons beaucoup fait. Si nous n'avions rien fait, la situation serait bien pire ! (Applaudissements à droite. Protestations à gauche)

Depuis que je m'intéresse à ce sujet, j'ai toujours entendu le parti socialiste dire qu'il fallait faire quelque chose. Des rapports ont été publiés, le COR et le FRR ont été mis en place mais vous n'avez jamais proposé la moindre réforme ! Et vous nous critiquez ? C'est le monde à l'envers ! (Applaudissements à droite)

A quoi devait servir le FRR ? A anticiper le choc des années 2020. Mais le COR a constaté une anticipation de vingt ans des déficits. Est-il judicieux d'utiliser ce fonds pour ce pour quoi il a été fait ? Oui, bien sûr !

Le FRR va nous aider à passer ce cap difficile. Il ne sera pas dissout mais mis à disposition de la Cades.

Mme Marie-Agnès Labarre. - Vous allez attaquer les trois fonctions publiques, et les mesures que vous proposez sont destinées à calmer les marchés plutôt qu'à rééquilibrer les comptes sociaux.

Selon vous, il faut augmenter les cotisations sociales des fonctionnaires, les faire converger avec celles du privé ; mais le taux de 10,55 % intègre les cotisations de base et celles du régime complémentaire !

Pourquoi avez-vous décidé de réduire le pouvoir d'achat des fonctionnaires ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Évidemment, la réforme repose sur un principe d'équité. Il existe plusieurs différences entre le privé et le public, comme je l'ai déjà dit. Nous devons tendre vers l'harmonisation.

Les rémunérations moyennes sont à peu près équivalentes dans le privé et le public, de même que les pensions. En revanche, le coût d'acquisition est différent : 7,85 % d'un côté, 10,55 % de l'autre. Il convenait donc d'augmenter les cotisations du public. Nous le faisons de façon très progressive, sur dix ans, ce qui ne représentera que 4 euros par mois en moyenne pour un fonctionnaire de catégorie C, 5 euros pour un fonctionnaire de catégorie B et 7 euros pour un fonctionnaire de catégorie A.

Mme Jacqueline Alquier. - Le rapport de la Mecss ne traite pas de la retraite agricole. Or, de nombreux agriculteurs perçoivent des pensions très faibles, inférieures à 85 % du Smic malgré une carrière complète. La situation des veuves est scandaleuse : certaines d'entre elles disposent de moins de 400 euros par mois !

En janvier, vous avez refusé d'étendre les retraites complémentaires aux conjoints et aides familiaux ; vous l'acceptez aujourd'hui. D'après un récent sondage, 81,5 % des agriculteurs veulent le maintien de l'âge légal à 60 ans. C'est logique puisqu'ils commencent à travailler très tôt.

Que comptez-vous faire pour assurer aux agriculteurs des retraites décentes ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État. - La création en 2009 d'une pension minimum profite à 230 000 personnes, la revalorisation de la réversion à 100 000. Le Gouvernement souhaite aller plus loin : en facilitant l'obtention par les femmes d'exploitants de la revalorisation du minimum de retraite agricole et en changeant les règles du minimum vieillesse. La question que vous posez est très importante ; chacun sait ce que nous devons aux agriculteurs et les difficultés qu'ils traversent.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Le Gouvernement n'a pas bougé d'un pouce depuis l'annonce de la réforme des retraites. Un dogme : l'allongement de la durée de la vie. Rien sur l'emploi, rien sur la pénibilité !

En ces temps où les inégalités sont considérables et vivement ressenties par nos concitoyens, comment justifier que ce soit ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt et le plus longtemps, que ce soit les précaires -dont la majorité sont des femmes- qui supportent le coût de votre réforme ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État. - La loi de 2003 a été proposée par notre majorité : c'est elle qui a instauré le dispositif des carrières longues. Quand vous dites que nous négligeons ce sujet alors que vous ne l'avez jamais pris en compte, je m'étonne ! Nous prenons en considération l'usure des salariés en leur permettant de partir plus tôt. Avec cette réforme, ceux qui auront commencé à travailler dès 17 ans pourront faire valoir leurs droits dès 60 ans. Le dispositif concernera 50 000 personnes en 2011 et 100 000 en 2015.

Cette réforme doit être marquée du sceau de l'équité, et c'est ce que nous faisons.

Mme Raymonde Le Texier. - Je regrette que les rapporteurs soient partis pour Public Sénat -et que notre débat ait été parasité par les annonces du Gouvernement. Je tenais à les féliciter pour leur travail.

Une véritable réforme des retraites doit prendre en compte le marché du travail. Tout repose sur les 24-54 ans, tandis que le chômage des jeunes, des seniors, des femmes a des conséquences dramatiques sur les comptes sociaux. Entre l'âge moyen de cessation d'activité, 58 ans, et l'âge moyen de liquidation, 62 ans, les salariés subissent trois années de galère entre Assedic, maladie et préretraite. Ne sont employés que 32 % des 16-24 ans et 38 % des 55-64 ans !

Le nombre de personnes en capacité de travailler qui pointent aux Assedic, perçoivent le RSA ou dont les contrats sont précaires se monte à 4,3 millions. Tant que le taux d'emploi n'augmentera pas, le passage à 41 ans de cotisations aura pour effet d'allonger le temps passé au chômage et de réduire le montant des pensions.

Réformer les retraites, c'est vouloir un changement de société. Il faut donc mettre en oeuvre une véritable politique de l'emploi. Que comptez-vous faire, monsieur le ministre ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Je crains que ma réponse ne vous déçoive. Je n'ai pas la prétention d'aborder toutes les questions ; celle de l'emploi fait partie d'un dossier qui m'échappe en partie.

La problématique de l'emploi est pourtant intégrée à cette réforme, comme elle l'était dans les projections du COR. Vous avez dressé un tableau quelque peu sombre. Dans la fonction publique, 80 % des agents sont titulaires -ce qui n'empêchera pas le Gouvernement de s'attaquer à la situation des non-titulaires. Une politique de l'emploi ne peut se sectoriser. Il est vrai que les jeunes entrent tardivement sur le marché de l'emploi : nous n'avons pas retenu l'allongement de la durée de cotisations pour ne pas les pénaliser. Pour les femmes et les seniors, nous proposons des mesures que j'ai déjà détaillées.

M. René Teulade. - Cette question des retraites est révélatrice des choix de société, au-delà des questions techniques et financières. J'ai l'honneur d'appartenir au COR, avec M. Leclerc. Notre rôle est d'élaborer des scénarios et des projections, pas de prendre des positions politiques. L'année 2050 est d'ailleurs au-delà de l'imaginable.

Vous prenez des « mesures mesurées » ? Mesurons-les bien ! Ne transformez pas nos positions en une menace pour l'équilibre social. La fin de l'activité professionnelle n'est pas la fin de l'activité sociale : 40 % des élus ont cessé leur activité professionnelle.

Le salarié mis dehors à 57 ans et qui ne touchera pas sa retraite avant 60 ans est réputé coûter de l'argent à la Sécurité sociale et à l'entreprise ! C'est un gâchis humain pour notre société. Repousser l'âge d'ouverture des droits ne fera qu'augmenter le chômage des seniors.

Mme la présidente. - Concluez.

M. René Teulade. - Comment allez-vous faire des seniors des cotisants actifs plutôt que des allocataires assistés ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Je sais bien que le COR n'est pas là pour préconiser mais pour faire des expertises. C'est pourquoi nous considérons que son diagnostic n'a pas à être discuté.

De fait, le monde aura sans doute beaucoup changé d'ici 2050... C'est pourquoi nous avons choisi une échéance rapprochée, à huit ans.

Après cette réforme et le report de l'âge légal à 62 ans, l'espérance de vie à l'âge de la retraite sera supérieure de trois ans à ce qu'elle était en 1982, quand a été instaurée la retraite à 60 ans. Les politiques de préretraite ont largement contribué à cette culture du sous-emploi des seniors.

Les mesures prises pour améliorer l'emploi des seniors commencent à produire des effets ; avec les mesures que nous venons d'annoncer, le phénomène va s'amplifier.

Mme Gisèle Printz. - Les disparités de retraites entre hommes et femmes se sont encore accrues. Hormis chez les cadres, les femmes réalisent rarement des carrières complètes, si bien que très peu d'entre elles partent en retraite avant 60 ans. Elles sont plus touchées par le temps partiel imposé ainsi que par le chômage. Le passage de 37,5 à 41 annuités a aggravé leur situation.

L'équité serait de rendre obligatoire l'égalité salariale entre femmes et hommes. Les pacsés doivent pouvoir bénéficier de la pension de réversion.

Le Gouvernement crée une nouvelle génération de précaires, principalement des femmes. Qu'allez-vous faire pour que les retraitées puissent vivre dignement ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Les pensions de réversion les plus modestes ont été revalorisées de 11 %, au bénéfice de 600 000 personnes, principalement des veuves.

Notre système de retraite prend en compte les carrières incomplètes. La compensation pour l'éducation des enfants n'est pas supprimée ! Le congé maternité sera même désormais compensé intégralement pour la retraite.

Un débat sur les retraites donne l'occasion de bien mesurer les imperfections du système en place. Je suis très soucieux d'y remédier, en particulier pour les emplois les moins favorisés.

Rappel au Règlement

M. Claude Domeizel. - Je souhaite faire un rappel au Règlement sur la base de l'article 75 bis.

Mme la présidente. - L'organisation du débat a été fixée par la Conférence des Présidents.

M. Claude Domeizel. - L'article 36 nous permet à tout moment de faire un rappel au Règlement.

M. François Trucy. - A condition que ce ne soit pas sur le sujet en cours.

M. Claude Domeizel. - On nous dit que c'est un débat « interactif et spontané » : ces deux adjectifs doivent avoir une signification ! Le débat doit durer deux heures : nous avons le temps. Je ne comprends donc pas qu'on ne puisse pas avoir la parole plus d'une fois, et qu'on ne puisse répondre au ministre quand il a dit une énormité. Lorsqu'il est arrivé au pouvoir en 1997, M. Jospin a trouvé la sécurité sociale avec un trou de 54 milliards de francs ; en 2001, elle était excédentaire.

Mme la présidente. - Vous dépassez les bornes ; je vous retire la parole.

Débat interactif et spontané (Suite)

M. Ronan Kerdraon. - Il y a une confusion entre votre réforme de l'apprentissage et celle des retraites. A 60 ans, ceux qui auront fait de l'apprentissage auront déjà bien plus de quarante ans de cotisations ! C'est une double peine pour eux, qui de plus auront exercé les métiers les plus usants.

Cette anomalie doit cesser : le Président de la République disait qu'en préparant les jeunes, la France préparait son propre avenir !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. - On peut présenter les choses autrement.

Voulons-nous favoriser l'entrée précoce de certains jeunes sur le marché de l'emploi ? Oui. J'ai quatre établissements de formation des apprentis dans ma circonscription. Je ne vois pas la contradiction que vous dites : ces jeunes seront concernés par le dispositif carrières longues que nous avons mis en place en 2003 et que nous élargissons encore.

M. Jacky Le Menn. - J'ai vécu un moment de confusion : j'étais venu pour entendre un débat sur l'excellent rapport de la Mecss. Au lieu de quoi, j'ai assisté à une avant-première du débat que nous aurons en septembre et pour lequel nous n'avons pu affûter nos arguments.

Selon vous, le PS n'a rien fait, et le Gouvernement a tout fait. Je croyais entendre Tartarin de Tarascon ! Vous avez dit que vos propositions pouvaient être améliorées : nous verrons.

Ce n'est pas en mélangeant tout qu'on peut avancer. A gauche aussi, nous sommes soucieux des deniers publics.

Pourquoi s'emballer et faire aujourd'hui un débat par anticipation, alors que nous avions beaucoup à dire sur le rapport de la Mecss ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Je suis toujours heureux de répondre à une invitation du Sénat. Et il me parait normal d'évoquer les propositions du Gouvernement. Le rapport de la Mecss est, de fait, excellent, et nous aurons l'occasion de débattre de ses propositions.

Le propos de M. Domeizel était incongru. Nous avons l'un et l'autre en mémoire ce qui s'est fait depuis une quinzaine d'années. La gauche a fait des rapports, nous, des réformes.

C'est avec le plus grand plaisir que je reviendrai à la rentrée.

M. Jean-Jacques Mirassou. - J'espère que ma question ne sera pas taxée d'incongruité... (Sourires)

M. Woerth a annoncé que la réforme tiendrait compte de la pénibilité, mais au seul bénéfice de ceux qui pourront justifier d'une pathologie. Nous craignons que ne puissent bénéficier de cette disposition des salariés dont le métier est incontestablement usant. Il serait choquant d'avoir à justifier une pathologie pour pouvoir partir en retraite à un âge raisonnable. On nous a dit naguère que les infirmières n'avaient plus une profession pénible... Nous attendons des mesures plus pertinentes.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. - La reconnaissance de la pénibilité dans ce qu'on appelle les catégories actives n'est pas remise en cause, même si aucun autre pays n'accorde le même avantage.

Les infirmières ? Elles auront le droit d'option !

Pour le reste, ce sera un examen médical individuel. Il peut y avoir usure réelle du salarié dans un métier qui ne serait pas reconnu comme pénible. Votre argument est donc réversible. Le dispositif que nous proposons sera plus favorable puisque le taux d'invalidité reconnu passera de 50 % à 20 %.

Mme la présidente. - Je vous remercie pour ce débat « interactif et spontané ». (Sourires)

La séance est suspendue à 19 heures 5.

présidence de M. Jean-Léonce Dupont,vice-président

La séance reprend à 21 h 35.