Hébergement d'urgence (Questions cribles)
M. le président. - L'ordre du jour appelle les questions cribles thématiques sur l'hébergement d'urgence à Mme la ministre de l'égalité des territoires et du logement.
M. Alain Bertrand . - Selon le baromètre du 115, la prise en charge des sans-abri s'est encore détériorée depuis un an : les demandes d'hébergement ont augmenté de 37 % depuis novembre 2011. Le taux de réponses négatives atteint 78 %. Les familles représentent 53 % des demandes, en hausse de 60 %. Le Premier ministre a annoncé, en clôture de la conférence de lutte contre la pauvreté et les exclusions, 8 000 nouvelles places d'hébergement et des moyens consolidés. Le plan hivernal a été mis en place, et vous avez évoqué des réquisitions. Mais l'État doit assumer ses responsabilités. Je regrette l'absence de réponse annuelle, pas seulement en période de grand froid. L'hébergement d'urgence n'est pas affaire de saison et cette gestion au thermomètre provoque un stop and go permanent. Les demandes sont aussi importantes en juillet qu'en mars, les réponses négatives plus nombreuses en été qu'en hiver. Que comptez-vous faire, madame la ministre, pour gérer le problème tout au long de l'année ? (M. Jacques Mézard applaudit)
Mme Cécile Duflot, ministre de l'égalité des territoires et du logement. - L'aggravation de la crise accroît le mal-logement, jetant des familles à la rue. On meurt plus à la rue en été qu'en hiver, les besoins sont pérennes. D'où les annonces du Premier ministre, en particulier les 8 000 places supplémentaires, en plus des 1 000 déjà budgétées. J'espère que nous mettons en place pour la dernière fois le plan grand froid. Dans certaines agglomérations, le Gouvernement réquisitionnera des bâtiments vides, pour assumer ses responsabilités, car le droit à un toit est un principe fondamental.
M. Alain Bertrand. - Cette réponse nous convient parfaitement.
Mme Élisabeth Lamure . - Avant même le froid, trop de personnes appelant le 115 restaient à la rue : à Lyon, plus de 700 se sont vu refuser un hébergement en novembre, quand la température n'était pas encore si redoutable. La loi Dalo de 2007, la loi Logement de 2009 ont montré leurs limites. Les contrats d'insertion sont devenus sans effets, du fait de l'absence de sanctions lorsqu'ils n'étaient pas respectés. Des places d'urgence sont occupées à long terme. Il ne faut pas confondre hébergement, temporaire par définition, et logement. Prévoyez-vous de revoir la réglementation applicable à chacun de ces deux segments, aussi bien pour la réhabilitation que pour la construction ? Elle a été adoptée trop rapidement sous la pression de l'occupation du canal Saint-Martin.
Mme Cécile Duflot, ministre. - Nous n'envisageons pas de revenir sur les avancées de la loi de Mme Boutin, notamment l'ouverture de centres toute la journée. Le maintien dans des sites d'hébergement de personnes qui ont vocation à accéder à un logement pérenne est un vrai problème : les annonces du Premier ministre, dont les 9 000 places en logement accompagné, vont dans ce sens.
Parmi les mesures destinées à accompagner les personnes vers le logement pérenne, une aide pratique locative rassurera les bailleurs inquiets. Les places d'hébergement doivent être réservées à ceux qui en ont vraiment besoin, notamment dans les maisons-relais, où les grands blessés de la vie sont accueillis par des hôtes. Le but ultime étant le retour au logement.
Mme Élisabeth Lamure. - J'apprécie que vous reconnaissiez que les mesures de l'ancien gouvernement étaient bonnes. Hélas la confusion entre hébergement et logement demeure, créant un embouteillage. Vous n'avez pas répondu à ma question sur les normes -9 mètres carrés pour l'ancien, 12 pour les constructions nouvelles- qui empêchent les centres d'hébergement d'allouer des places supplémentaires.
M. Yves Pozzo di Borgo . - Vos déclarations, madame la ministre, sur la réquisition des églises ont choqué certains. Votre style primesautier apporte un peu de fraîcheur à la vie politique, il est sans doute destiné à cacher votre agressivité. J'espère qu'il ne masque pas plutôt... votre impuissance ! En Île-de-France, 40 000 nuités sont financées chaque année, pour un coût élevé : 460 millions d'euros. C'est une somme importante, pourtant en matière d'hébergement d'urgence, les gouvernements successifs restent le nez sur le guidon, sans vision à long terme. Avez-vous un projet structurel ? Quid des délégations de compétence entre l'État et les conseils généraux ?
Mme Cécile Duflot, ministre. - Je ne sais si ma réponse sera primesautière, mais, quand il est question d'hébergement d'urgence, il faut être réfléchi et posé. Je maintiens, comme le Premier ministre, qu'il faut réquisitionner des bâtiments vides, parce que le dispositif des places hivernales est saturé, en Île-de-France notamment. Tous les mètres carrés vacants, qu'il s'agisse de casernes, de bureaux inutilisés, de bâtiments appartenant à des assurances, des banques, et vides depuis plus de deux ans doivent pouvoir être réquisitionnés, sans sectarisme mais avec sens des responsabilités. Certains se sont émus de mes propos ? J'imagine qu'ils éprouvent autant ou plus d'émotion à l'égard de ceux qui dorment dans la rue. Le budget 2013 sera rebasé pour mettre fin aux sous-dotations permanentes. Et un grand plan structurel sera mis en oeuvre pour l'hébergement d'urgence, car la location de chambres d'hôtel, très coûteuse, n'est pas une bonne solution. Pensons notamment aux enfants et à la nécessité de les scolariser. (Applaudissements à gauche)
M. Alain Richard. - Il aurait fallu le faire avant.
M. Yves Pozzo di Borgo. - J'attends de voir le contenu de ce plan structurel. J'aurais voulu savoir quelles sont les délégations des conseils généraux, en Île-de-France notamment.
M. Claude Dilain . - Lors de la conférence nationale de lutte contre la pauvreté et pour l'inclusion sociale, vous avez travaillé avec les associations pour augmenter les possibilités d'hébergement et pris des décisions de bon sens. J'ai également beaucoup apprécié le retour de la notion de solidarité, en rupture avec les insupportables condamnations d'assistanat entendues tout au long du précédent septennat.
Certains territoires se spécialisent malgré eux dans l'accueil de la pauvreté : attention à ne pas renforcer cette fracture territoriale. Les chambres d'hôtels de la Seine-Saint-Denis sont très sollicitées par le Samu social, entraînant des dépenses sociales supplémentaires pour des villes déjà pauvres. Quelles réformes structurelles envisagez-vous ? (Applaudissements à gauche)
Mme Cécile Duflot, ministre. - C'est au niveau régional qu'il faut piloter le dispositif. En Île-de-France se pose un problème spécifique : le manque de places. On loge les personnes là où l'on trouve des places, pour répondre à une nécessité criante. Les arbitrages, à la fin de la conférence, ont prévu des moyens pour renforcer les services intégrés d'accueil et d'orientation (Siao) et l'organisation en réseau des divers acteurs. Il faut, dans les plans départementaux accueil hébergement insertion et de l'habitat, mieux articuler les différentes étapes, entre l'hébergement et le logement -nous y reviendrons au printemps quand je vous présenterai mon projet de loi. Avec 33 associations spécialisées, nous travaillons sur des dispositifs de diagnostics, afin de préparer la sortie du plan hiver et prévoir une meilleure articulation territoriale. (Applaudissements à gauche)
M. Claude Dilain. - Cette réponse me satisfait. Il est vrai que l'hébergement serait facilité si l'on avait plus de logements sociaux ! Lundi soir prochain, je ne doute pas que nous serons mobilisés, sur tous les bancs, pour voter sur la loi Duflot ! (Applaudissements et rires à gauche)
Mme Mireille Schurch . - Comment peut-on laisser dormir dans la rue des hommes, des femmes et des enfants par un froid aussi cruel ? C'est pourquoi nous avons demandé cette séance de questions cribles.
Le Gouvernement a pris des engagements forts à la conférence nationale. Vous vous êtes engagée à réquisitionner des logements vides, nous saluons ces efforts, ainsi que les 50 millions d'euros annoncés, mais les besoins restent criants ; d'autant qu'il faut réhabiliter les centres d'hébergement. Pourquoi le Gouvernement a-t-il refusé une taxe sur les bureaux vacants ?
D'après les associations, les expulsions concernent 50 000 personnes par an : il faut examiner notre proposition de loi qui traite de la question et interdire les expulsions en l'absence de solution de relogement. (Applaudissements sur les bancs CRC)
Mme Cécile Duflot, ministre. - Je salue le travail exceptionnel réalisé en amont de la conférence, qui a associé tous les acteurs. Le rapport Robert et Regnier qui m'a été remis, très riche, propose une transformation en profondeur des modes d'accueil, dont la prévention des expulsions. La garantie universelle des loyers sécuriserait les locataires et rassurerait les bailleurs. Nous y travaillons. Un plan pluriannuel sera annoncé le 22 janvier, du premier hébergement jusqu'au logement et à la prévention des expulsions. Trop de personnes méconnaissent les dispositifs existants. Le Parlement, et donc vous, madame la sénatrice, sera associé à ce travail. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
Mme Brigitte Gonthier-Maurin . - Les femmes victimes de violences conjugales doivent se voir proposer très vite une solution d'hébergement. Les dispositifs tels que « Un toit pour elle » en Seine-Saint-Denis ou l'initiative de la Boucle d'or des Hauts-de-Seine, ne peuvent suffire, l'État doit prendre sa part aux efforts. Un tiers des places créées sur le quinquennat seront réservées aux femmes victimes de violence, souvent accompagnées d'enfants, tant mieux. Elles constituent un public spécifique. Il leur faut une solution spécifique et pérenne. (Applaudissements sur les bancs CRC-SPG et du groupe écologiste)
Mme Aline Archimbaud . - Le Dalo a été créé en 2007 : il faut, pour en bénéficier, déposer un dossier auprès d'une commission de médiation qui rend sa décision dans les trois à six mois. Le préfet dispose d'un nouveau délai équivalent pour proposer des logements. Il y a eu 300 000 recours depuis 2008 et les retards s'accumulent, notamment en Île-de-France, dans les régions d'outre-mer et en région Paca. Je me félicite de la circulaire du 26 octobre, qui oblige les préfets à proposer un relogement effectif aux ménages prioritaires. De quels moyens allez-vous disposer pour mettre en oeuvre cette circulaire, pour accompagner ces personnes en amont des procédures d'expulsion ? Comment cette question sera-t-elle prise en compte dans le plan de relogement annoncé mardi ? (Applaudissements sur les bancs écologistes)
Mme Cécile Duflot, ministre. - La loi Dalo n'a pas été suffisamment accompagnée de moyens. Aujourd'hui, 47 000 ménages attendent l'application d'une décision positive de la commission de médiation : ils ne doivent pas être expulsés sans qu'un logement leur soit proposé, tel est l'objet de la circulaire d'octobre, qui restera applicable après la trêve hivernale. Le Premier ministre a annoncé le relogement en 2013 de 15 000 familles prioritaires. Mais 490 000 sont attribués chaque année. Si tous les acteurs se mobilisaient, le problème pourrait être résolu plus vite encore. Le comité de suivi de la loi Dalo a remis son rapport au président de la République. Aujourd'hui, la solution réside dans la mobilisation de tous les outils, construction, garantie universelle, taxation supplémentaire des logements vacants, remise sur le marché des 2 à 3 millions de logements vacants. (Applaudissements sur les bancs écologistes)
Mme Aline Archimbaud. - Votre réponse montre votre engagement. Il faut travailler en amont, pour éviter les drames. Tout le monde devra se montrer vigilant à la fin de la trêve le 15 mars. (Applaudissements sur les bancs écologistes)
M. Pierre Charon . - La chute des températures pose le problème de l'hébergement d'urgence. Deux interrogations nous préoccupent. Vous avez évoqué la réquisition des locaux vacants en citant maladroitement l'Église et entretenant le doute à propos des appartements privés. Or il existe, au 17 boulevard Morland, 20 000 mètres carrés vacants qui appartiennent à la ville de Paris. Pourquoi refuser de procéder à un inventaire précis des capacités dans les bâtiments publics avant de menacer comme vous le faites les propriétaires privés ? (Exclamations sur les bancs CRC) Comment expliquer à nos compatriotes cette situation, alors que l'État loge dans des chambres d'hôtel à 150 euros la nuit les clandestins qui ont occupé la basilique Saint-Denis l'été dernier ? C'est une prime à la délinquance. Ceux qui transgressent la loi en séjournant irrégulièrement chez nous et en occupant illégalement un édifice religieux, quand de nombreuses familles qui respectent la loi sont dans la détresse. Elles subissent une véritable discrimination dans l'accès au logement. C'est une situation très grave sur le plan moral. L'accès à l'hébergement d'urgence ne saurait être facilité par la transgression médiatisée de la loi. (Applaudissements sur les bancs UMP)
Mme Éliane Assassi. - Indécent !
Mme Cécile Duflot, ministre. - La loi de 1998 vise uniquement les personnes morales, sans exception -mais toutes les personnes morales.
Il est indécent de polémiquer sur de prétendues réquisitions d'appartements privés. (Applaudissements à gauche)
Le prix moyen de l'hébergement en chambre d'hôtel, c'est 15 euros par nuit, et non 150 ! (M. Pierre Charon s'exclame) Allez visiter les hôtels qu'occupent ces personnes, vous verrez qu'ils sont à la limite de la décence.
Il y va de la dignité humaine : il est inacceptable que nos égaux vivent à la rue, dans des conditions dégradantes, dans un pays qui porte haut les valeurs de l'égalité et de la fraternité -non de charité... C'est un devoir de la République que de loger de façon respectable l'ensemble des habitants. C'est ce à quoi s'engage le Gouvernement, sans polémique mais avec détermination. (Applaudissements à gauche)
M. Pierre Charon. - Vous êtes récemment élue à Paris : vérifiez donc le prix des chambres d'hôtels. Ce n'est pas 15 euros ! (Madame la ministre s'exclame) C'est à moi de parler, pas à vous. (Exclamations à gauche) Avant de faire la leçon, il faut balayer devant sa porte ! (Exclamations à gauche)
Vous avez, comme présidente de groupe au conseil régional, voté l'achat d'un hôtel particulier de 1 800 m² à 19 millions d'euros, rue Barbet-de-Jouy, pour le confort des vice-présidents de la région. Dénommé « le château Huchon », il est vide ! (Protestations à gauche)
M. Claude Bérit-Débat . - Le nombre de demandeurs de logement augmente sans cesse, mais la pauvreté existe aussi dans les départements ruraux. Voyez ce qui se passe en Dordogne où les sept structures d'accueil ont un taux d'occupation qui frise 100 %. Il n'est plus possible de répondre aux demandes nouvelles.
En outre, les centres sont concentrés dans les agglomérations de Bergerac et Périgueux, alors que la pauvreté touche tout le département. Les collectivités territoriales sont forcées de consentir des dépenses qui ne leur incombent pas.
Il faut donc créer des hébergements d'urgence mais aussi mieux mailler le territoire. Comment l'État peut-il adapter son action aux spécificités des territoires ruraux ? (Applaudissements à gauche)
Mme Cécile Duflot, ministre. - Vous avez raison d'attirer notre attention sur les difficultés en milieu rural, où les centres sont rapidement saturés. Les petites villes ont beaucoup de mal à gérer l'urgence, alors que des familles sont en situation d'extrême mal-logement. Les disponibilités en locaux sont limitées et les coûts élevés. Enfin, se pose le problème des transports pour les personnes à la recherche d'un emploi.
Je ferai tout pour régler cette question. Nous allons ouvrir de nouvelles places pour couvrir tout le territoire, proposer des services mutualisés, des hébergements toute l'année. Croyez en mon engagement, monsieur le sénateur, car l'égalité des territoires, qui fait partie de mes attributions ministérielles, me tient à coeur. (Applaudissements à gauche)
M. Claude Bérit-Débat. - Dans les territoires ruraux, il convient de raisonner non pas tant en nombre de place qu'en termes qualitatifs. Des familles ont besoin de logements alors que nous ne disposons que de chambres pour personnes seules. Il faudrait aussi des crédits de fonctionnement supplémentaires pour gérer les centres. (Applaudissements à gauche)
Mme Catherine Procaccia . - L'hébergement d'urgence est une compétence régalienne. Or près d'un tiers des dépenses sont prises en charge par les collectivités territoriales. Dans le Val-de-Marne, qui compte 1 600 lits d'hébergement d'urgence, il faut faire face à l'afflux des SDF qui sont des migrants irréguliers. Ainsi 40 % des mères isolées avec enfants sont africaines et en situation irrégulière. Les communes ont à leur charge l'aide sociale, la gratuité des cantines... Le poids des dépenses sociales ne peut s'accroître sans cesse pour les collectivités territoriales.
Dans le bois de Vincennes, 200 sans-abris vivent dans des tentes, dans des conditions déplorables, dans une misère absolue. Les élus tentent de trouver des réponses, M. Cambon a ainsi ouvert l'hébergement dans l'hôpital de Saint-Maurice, dont ce n'est pas la vocation. Acceptez-vous ces campements dans le bois de Vincennes ?
Enfin, le ministère devrait consulter les élus locaux et au moins informer les maires avant de prendre certaines décisions, comme la réquisition d'une ancienne maternité à Ivry, ou celle d'un foyer de cheminots. (Applaudissements sur les bancs UMP)
Mme Cécile Duflot, ministre. - Dans le bois de Vincennes, la situation est effectivement préoccupante. Aujourd'hui, ces personnes sont suivies par Emmaüs qui organise une maraude pour leur venir en aide, et par la Ville de Paris.
Le 10 décembre, il y avait 112 personnes, et 40 personnes particulièrement fragiles ont été depuis dirigées vers le fort de Nogent. Le dispositif des maraudes se poursuit.
Vous avez évoqué l'origine des personnes accueillies... Nous accueillons, sans regarder l'origine. En matière d'hébergement d'urgence, c'est l'État qui assure l'essentiel des dépenses, sans discrimination. Nous travaillons, autant que faire se peut, avec les élus, mais nous rencontrons parfois des résistances... En tout cas, l'adjoint au maire était présent lorsque je me suis rendue avec le président de la SNCF dans le foyer mis à notre disposition. Quant à la maternité, elle n'a pas été « réquisitionnée » mais ouverte à l'hébergement, en partenariat avec l'assistance publique. (Applaudissements à gauche)
Mme Catherine Procaccia. - Je me réjouis qu'il n'y ait plus que 100 personnes dans le bois de Vincennes, même si c'est encore trop, car les conditions de vie sont déplorables.
Non, madame la ministre, les collectivités territoriales assument beaucoup de charges, de dépenses. Dans le Val-de-Marne, on ne regarde pas dans quel pays les enfants sont nés : mais le problème, c'est le coût.
La séance est suspendue à 15 h 50.
présidence de Mme Bariza Khiari,vice-présidente
La séance reprend à 16 h 5.