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Compte rendu analytique officiel du 18 janvier 2013

SÉANCE

du vendredi 18 janvier 2013

48e séance de la session ordinaire 2012-2013

présidence de M. Jean-Léonce Dupont,vice-président

Secrétaires : Mme Marie-Noëlle Lienemann, Mme Catherine Procaccia.

La séance est ouverte à 10 heures.

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

Conseillers départementaux (Suite)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l'élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral et du projet de loi organique relatif à l'élection des conseillers municipaux, des délégués communautaires et des conseillers départementaux. Dans la discussion des articles du projet de loi nous en sommes parvenus aux amendements nos50 et 216 au sein de l'article 14.

Discussion des articles du projet de loi (Suite)

Article 14 (Suite)

L'amendement n°50 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°216, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Alinéa 5, quatrième phrase

Remplacer le mot :

âgé

par le mot :

jeune

Mme Cécile Cukierman. - Amendement de cohérence concernant l'élection des conseillers départementaux, afin que la primauté à la jeunesse soit reconnue par l'ensemble des partis. Cela incitera à placer les jeunes en bonne position sur les listes et ainsi favorisera le renouvellement et freinera la course au cumul.

M. Michel Delebarre, rapporteur de la commission des lois. - Favorable.

M. Alain Vidalies, ministre délégué auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. - Le Gouvernement n'y est pas favorable. L'élection du candidat le plus âgé est un principe traditionnel du droit électoral, qui serait rendu moins lisible si cet amendement était adopté. La règle de l'âge ne peut être différente selon les élections. Il faudrait une révision générale...

Mme Nathalie Goulet. - Cet amendement est agréable aux moins de 50 ans et moins quand on franchit ce cap... Je le soutiens, nous avons adopté hier un amendement de Mme Lipietz allant dans le même sens.

Mme Hélène Lipietz. - La commission a adopté un amendement similaire. M. Kaltenbach a présenté également et fait adopter hier une disposition semblable. On verra bien si ça marche. Expérimentons sur ce scrutin, et peut-être modifierons-nous ainsi la coutume.

M. Jean-Jacques Hyest. - On innove sans cohérence. Ainsi, les conseillers régionaux et municipaux ne sont pas concernés. Il serait plus raisonnable d'adopter une position homogène et d'en discuter dans le cadre d'ensemble du futur texte sur le statut de l'élu.

L'amendement de M. Kaltenbach n'était pas le même : il visait le plus jeune « à égalité d'expérience », pour l'élection du président du conseil départemental. Je l'ai voté, pas celui de Mme Lipietz. Restons-en à la pratique traditionnelle pour l'instant.

M. Philippe Kaltenbach. - Il est vrai que cet amendement est différent de celui qui a été adopté hier. Il s'agit ici des commissions permanentes. Le groupe socialiste le soutient. Nous adressons un signe aux jeunes afin de les inciter à s'engager en politique. Cette disposition a vocation à être étendue à toutes les élections.

L'amendement n°216 est adopté.

M. le président. - Amendement n°247 rectifié, présenté par MM. Collombat, Mézard, Baylet, Bertrand, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Plancade, Vall et Vendasi.

Alinéa 6

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Après la répartition des sièges de la commission permanente, le conseil départemental procède à l'élection des vice-présidents au scrutin de liste. Chaque électeur peut modifier l'ordre de présentation des candidats et remplacer le nom d'un candidat figurant sur une liste par celui d'un candidat figurant sur une autre liste. Nul ne peut être élu au premier et au second tours s'il n'a réuni la majorité absolue des suffrages exprimés. Si, après deux tours de scrutin, aucun candidat n'a obtenu la majorité absolue ou si un ou plusieurs postes de vice-présidents restent à pourvoir, il est procédé à un troisième tour de scrutin où l'élection est acquise à la majorité relative. En cas d'égalité de suffrages, le candidat le plus jeune est élu.

M. Pierre-Yves Collombat. - Il s'agit encore de créativité : nous proposons d'instituer un vote préférentiel pour l'élection des vice-présidents du conseil départemental.

L'amendement n°58 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement identique n°217, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Alinéa 6, dernière phrase

Remplacer le mot :

élevée

par le mot :

basse

Mme Cécile Cukierman. - Je l'ai défendu.

M. le président. - Amendement identique n°248 rectifié, présenté par M. Collombat, Mme Laborde et MM. Tropeano et Vall.

M. Pierre-Yves Collombat. - Amendement tendant, en cas d'égalité de suffrages pour l'élection des vice-présidents du conseil départemental, à donner la liste possédant la moyenne d'âge la plus basse.

M. Michel Delebarre, rapporteur. - Défavorable à l'amendement n°247 rectifié. Favorable aux deux autres.

M. Alain Vidalies, ministre délégué. - L'amendement n°247 rectifié va contre un renforcement de la parité dans l'exécutif départemental. Le Gouvernement n'y est pas favorable. Dans les conseils régionaux, le taux de femmes élues à la vice-présidence est passé de 27,4 % en 2004 à 45,4 % en 2010. Avis favorable sur les deux autres amendements.

M. Pierre-Yves Collombat. - Puisque la parité est instituée, je ne vois pas le sens qu'il y a à la « renforcer ».

M. Jean Louis Masson. - La parité est positive pour la démocratie. Je défends toute progression de la place des femmes dans la vie publique. Je suis d'accord avec le ministre.

L'amendement n°247 rectifié n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos217 et 248 rectifié sont adoptés.

M. le président. - Amendement n°151, présenté par M. Pozzo di Borgo.

Après l'alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les vice-présidents et les membres de la commission permanente ne peuvent percevoir une indemnité au titre de leurs fonctions. Néanmoins, ils peuvent bénéficier des frais de représentation sur présentation des justificatifs afférents, liés à l'exercice de leurs fonctions. »

M. Yves Pozzo di Borgo. - Amendement d'appel à la réflexion. Depuis les années 1980, les indemnités des élus locaux ont progressé en nombre, avec les titres de vice-présidents, tandis que celles de maires comme celui de Paris sont assez faibles au regard des responsabilités exercées. Songeons-y dans le cadre du prochain statut de l'élu. Les partis politiques ont de plus en plus de contrôle sur les fonctions de vice-présidents. On va vers une professionnalisation des élus locaux. Ils devraient rester porteurs de leur qualité d'élus.

M. Michel Delebarre, rapporteur. - Défavorable.

M. Alain Vidalies, ministre délégué. - Même avis. Votre amendement pourrait aboutir en fait à de nouvelles dépenses. J'ai bien compris qu'il s'agissait d'un amendement d'appel.

Mme Jacqueline Gourault. - C'est une histoire de Parisiens... Ce sont les seuls à avoir les moyens !

M. Jean-René Lecerf. - Cet amendement est mal ciblé. Il n'y a pas dans les conseils généraux la pléthore de vice-présidences qu'on trouve dans les intercommunalités.

Mme Jacqueline Gourault. - Leur nombre est désormais limité.

M. Jean-René Lecerf. - Les vice-présidents des conseils généraux effectuent un vrai travail. Je le dis d'autant plus librement que, dans mon département, ils sont tous de gauche. Va-t-on supprimer les indemnités des questeurs, secrétaires ou vice-présidents du Sénat ? (Sourires)

M. Yves Pozzo di Borgo. - Je le retire, ce n'était qu'un appel à la réflexion.

L'amendement n°151 est retiré.

L'article 14, modifié, est adopté.

Article 15

M. Jean Louis Masson. - Au terme du titre premier, qui devait instituer le scrutin binominal, je tiens à revenir sur ce point. Certains collègues ont affirmé que ses partisans se servaient de la parité pour marginaliser les zones rurales. C'est inexact et désobligeant à l'égard des femmes en politique. Le mode de scrutin retenu pour le conseiller territorial aurait abouti à la même représentation du monde rural.

M. Jean Louis Masson. - Le nombre d'élus eût été le même. C'est un faux procès que l'on a voulu intenter au scrutin binominal. Certains considèrent que le deuxième conseiller départemental serait moins pertinent que le premier. C'est désobligeant à l'égard de la parité. Si vous n'en vouliez pas, il ne fallait pas voter la réforme constitutionnelle la favorisant. Ce type de faux procès n'améliore pas l'image du Sénat dans l'opinion. (Applaudissements à gauche)

M. Didier Guillaume. - Très bien !

M. le président. - Amendement n°17 rectifié bis, présenté par M. Hyest et les membres du groupe UMP.

Supprimer cet article.

M. Jean-Jacques Hyest. - Nous n'avons pas remis en cause la parité mais posé la question du redécoupage des cantons. Il est vrai que, comme il n'y a pas eu de révision depuis fort longtemps, ceux-ci ne correspondent plus du tout à la démographie. Le Conseil constitutionnel a dit que le critère de la carte devait être essentiellement démographique. Notre souci, c'est que de vastes territoires ne se retrouvent pas avec une représentation extrêmement faible. Je l'avais déjà dit à propos du conseiller territorial.

Ne nous faites pas de faux procès sur la parité ! Dans le village dont je suis maire, la parité n'est pas obligatoire. Nous la pratiquons pourtant. Il y a plus d'électrices que d'électeurs, on doit bien trouver des candidates de valeur, qui soient prêtes à s'engager -mais c'est une autre affaire.

Tirant les conséquences des votes précédents, je retire cet amendement.

L'amendement n°17 rectifié bis est retiré.

L'article 15 est adopté.

Article additionnel

M. le président. - Amendement n°177, présenté par M. Masson.

Après l'article 15

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l'article L. 2123-20, le second alinéa des articles L. 3123-18 et L. 4135-18, et le dernier alinéa de l'article L. 5211-12 du code général des collectivités territoriales sont ainsi rédigés :

« La part écrêtée du montant total des rémunérations et des indemnités de fonction visé à l'alinéa précédent ne peut faire l'objet d'un quelconque reversement, même indirect. Elle est reversée au budget des personnes publiques au sein desquelles le mandat ou la fonction a été acquis ou renouvelé le plus récemment. »

M. Jean Louis Masson. - Cet amendement pose le problème déontologique de la redistribution entre élus des indemnités écrêtées.

La loi du 28 décembre 1999 prévoit que les élus cumulant des indemnités peuvent redistribuer à d'autres élus la part écrêtée de leurs indemnités. Ce système entraîne de nombreuses dérives. En juin 2011, l'Assemblée nationale avait voté un amendement supprimant la redistribution de l'écrêtement, qui fut entériné par la commission mixte paritaire. Toutefois, avec l'accord du gouvernement, un amendement du président du groupe UMP du Sénat fut voté pour rétablir le statu quo, si bien que le problème reste entier.

Dans un souci de moralisation, je propose de mettre fin à ces pratiques. Les sommes écrêtées resteraient alors dans le budget de la collectivité concernée, qui ferait ainsi des économies budgétaires.

Tout le monde avait soutenu la suppression de cette redistribution mais on avait argué qu'elle était malvenue dans un texte concernant la Guyane et il fut convenu d'y revenir à l'occasion d'un véhicule législatif plus adéquat. Nous y sommes. Que personne de se déjuge aujourd'hui. Je n'ose penser que la Guyane n'aurait été qu'un alibi...

M. Michel Delebarre, rapporteur. - Défavorable.

M. Alain Vidalies, ministre délégué. - Défavorable. Ce qui valait dans le débat sur le texte relatif à la Guyane vaut pour celui-ci. Cette question pourra être abordée dans le texte sur le statut de l'élu. Cela suppose en outre une concertation préalable avec des associations d'élus. Le Gouvernement la mènera.

Mme Nathalie Goulet. - J'avais déposé dans le projet de loi de finances un amendement similaire, que nous n'avons pu examiner pour les raisons que chacun connaît. Ce problème se pose pour l'ensemble des mandats, pas seulement pour les conseils départementaux. Avec cette mesure, le Sénat pourrait réaliser 10 millions d'euros d'économies et l'Assemblée nationale 14, qui pourraient être versés à un fonds de péréquation pour communes endettées, afin de rompre le cercle vicieux du cumul : plus l'on cumule, plus l'on écrête et plus l'on peut déléguer... Vous vous souvenez de Matthieu : « Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. »

M. Jean-René Lecerf. - Je soutiens cet amendement. La redistribution de l'écrêtement est perverse, avec des retours à l'envoyeur et des conversions miraculeuses. On se fait élire au titre d'une mouvance politique et puis l'on se convertit à une autre -plus offrante.

Qu'on vote cet amendement et qu'on n'en parle plus ! (Applaudissements)

M. Philippe Kaltenbach. - Le groupe socialiste est favorable sur le fond, mais cet amendement n'a pas sa place ici.

M. Gérard Longuet. - Certes, mais ce qui est fait n'est plus à faire. Lors du débat sur le cumul, j'aimerais que les assemblées suppriment l'intérêt financier du cumul. L'amendement de M. Masson serait un premier geste fort pour montrer qu'il n'y a pas d'intérêt matériel. Pour ma part, j'ai plus constaté l'ingratitude que la dépendance. Comme M. Perrichon sur la mer de glace, je constate qu'il vaut mieux être le sauveur que le sauvé.

M. Pierre-Yves Collombat. - Vous attendiez de la gratitude ? (Sourires)

M. Hervé Maurey. - En votant cet amendement, on ne réglerait la question que pour les assemblées départementales. C'est le problème de ce texte. Néanmoins, cela reste une bonne initiative. J'ai connu un cas où tel maire reversait la totalité de l'écrêtement à une seule adjointe -qui se trouvait être sa compagne.

Je voterai cet amendement.

M. Bruno Sido. - Sur le fond, d'accord, il y a quelque chose de malsain mais mieux vaut intégrer cette mesure dans le texte sur le statut de l'élu. Comment diable Mme Goulet est-elle arrivée au chiffre de 10 millions d'euros ?

M. Marc Laménie. - Cet amendement pose une vraie question. On invoque la transparence. Pensons aux électeurs, nous leur devons le respect et les indemnités sont un sujet qui fâche. La morale, en politique, on peut encore y croire. Je soutiens cet amendement.

M. Jean-Vincent Placé. - Le débat est extrêmement riche.

M. Bruno Sido. - Surtout ce matin ! (Sourires)

M. Jean-Vincent Placé. - Vous vous faites remarquer de manière plus positive que dans les débats précédents. (Exclamations à droite)

L'argument de M. Kaltenbach, nous l'entendons souvent, plus souvent que les textes annoncés. Monsieur Longuet, on fait peut-être quelques ingrats mais plus encore de mécontents. C'est la vie.

Le président de la République l'a dit clairement : il est favorable à la limitation du cumul à un mandat parlementaire et un mandat local non exécutif.

M. Bruno Sido. - Et non rémunéré !

M. Jean-Vincent Placé. - Comme vous le savez, nous, écologistes, avons le souci de soutenir la parole du président de la République (rires) et nous anticipons ici sur le vote du non-cumul des mandats, comme nous le souhaitons.

M. Jean Louis Masson. - Mon amendement ne s'applique pas aux seuls conseillers départementaux, mais à tout le monde. C'est l'amendement de M. Dosière, adopté par le groupe socialiste à l'Assemblée nationale. Je ne comprends pas que le groupe socialiste se livre ici à un combat solitaire d'arrière-garde. Ce n'est jamais le bon moment ? Eh bien si, c'est le moment, on ne discute pas un texte sur la Guyane.

Il n'y a pas que les députés et sénateurs qui soient concernés par l'écrêtement. Dans les collectivités locales, beaucoup d'élus sont plus concernés par l'écrêtement que les parlementaires de base. J'en appelle à nos collègues socialistes, qu'au moins ils s'abstiennent ! Cela ferait mauvais genre de repousser un amendement qui contribue à la moralisation de la vie politique.

Mme Nathalie Goulet. - Le calcul est plus facile à faire pour les parlementaires, dont nous connaissons exactement l'écrêtement. Je tiens mes calculs à votre disposition. L'ensemble des élus sont concernés, en effet, pas seulement les parlementaires. Je regrette triplement de n'avoir pu examiner la deuxième partie du projet de loi de finances.

M. Jacques Mézard. - Quand j'entends les mots « moralisation », « sincérité », « honnêteté », je suis un peu inquiet. (Sourires) Je suis heureux de constater l'opposition du président Placé à tout marchandage. (Rires) la démocratie progresse, ce matin.

Les conseillers généraux et régionaux pourront cumuler, si j'entends bien, avec un mandat parlementaire. On n'est pas obligé de prendre la totalité des indemnités dans une collectivité locale. La moralisation se traduit en actes, et non seulement en discours. Attendons le débat sur le cumul pour voir comment on lave plus blanc que blanc.

Mme Cécile Cukierman. - Notre groupe s'abstiendra. Autant le Sénat doit encourager les réformes, autant il faut aussi poser la question du statut de l'élu. Évitons toute démagogie.

M. Bruno Sido. - Pour changer !

Mme Cécile Cukierman. - Le président de la République a rappelé combien le statut de l'élu est nécessaire, loin de tout populisme. Les écrêtements, « petits arrangements entre amis » ? Les décisions sont publiques, elles font l'objet de délibérations. Tout se sait. Madame Goulet, si l'endettement des collectivités pouvait être résolu par le seul écrêtement, comme tout serait simple et beau !

Conseillère régionale, j'ai bénéficié de l'écrêtement du président du conseil régional Jean-Jack Queyranne, grâce à quoi j'ai pu passer d'un mi-temps à un tiers-temps et remplir les délégations qui m'avaient été confiées dans l'intérêt général de la collectivité. Je voterai, pour ma part, contre l'amendement.

M. Alain Vidalies, ministre délégué. - S'il fallait prouver la nécessité d'un débat plus large, votre témoignage y suffirait. La transparence existe et l'on ne peut faire comme si tout en l'affaire relevait du copinage. Ce débat légitime doit être approfondi ; il le sera dans le cadre du texte sur le cumul des mandats. Ce sera la cerise sur le gâteau. Ne mangez pas tout de suite la cerise pour ensuite refuser le gâteau ! (Sourires)

M. Gérard Longuet. - Nous vous laissons le gâteau, c'est de l'étouffe-chrétien ! (Sourires)

Mme Cécile Cukierman. - Et la petite poire derrière ?

L'amendement n°177 est adopté et devient un article additionnel.

M. Gérard Longuet. - Bravo !

L'amendement n°344 n'est pas défendu.

Article 16

M. Dominique de Legge . - Cet article porte sur la désignation des conseillers communautaires. Deux thèses s'affrontent. Les tenants du suffrage universel direct arguent de l'importance des budgets : les intercommunalités deviendraient des collectivités territoriales de plein exercice. Les tenants du principe de subsidiarité, de la coopération, estiment que les conseillers communautaires doivent être désignés au sein du conseil municipal. Au terme de longues discussions, on va vers un compromis qui, bien sûr, laisse insatisfaits les tenants des deux positions.

Le mode de scrutin actuel s'apparente à un tir aux pigeons : les noms des élus les plus actifs, maires ou adjoints, sont rayés plus fréquemment que ceux des moins actifs. Je l'ai vu en tant qu'élu d'une commune rurale, et l'association des maires ruraux y a insisté.

Abaisser excessivement le seuil du scrutin de liste présenterait plusieurs inconvénients. Dans de petites communes, on ne parviendrait à constituer qu'une seule liste, donc moins d'enjeux, donc moins de participation. La légitimité des conseils municipaux en serait amoindrie. Deuxième inconvénient : le risque de politisation, qui ne serait pas un progrès démocratique dans les communes rurales. D'où nos amendements substituant le seuil de 2 000 à celui de 1 000 habitants.

M. Jean Louis Masson . - Je suis favorable à la baisse du seuil de 3 500 habitants. Le seuil de 1 000 habitants me paraît un maximum. Le seuil de 500 habitants est envisageable.

M. Didier Guillaume . - Cet article 16 marque une grande avancée de la cohérence dans l'application de la proportionnelle.

Dans les grandes villes, la proportionnelle entraîne des affrontements entre listes issues de partis politiques. J'aime bien les listes bloquées. Car, dans les territoires ruraux, qui est victime du « tir aux pigeons » ? Le maire et l'adjoint à l'urbanisme. Au terme de guerres picrocholines, une famille entière peut écarter un élu qui a bien travaillé.

Je salue le travail de la commission, qui a rendu obligatoire le principe de déclaration de candidature. Il faut arrêter le tir aux pigeons et faire évoluer un système archaïque.

Deuxième point, la parité. Regardez ce qui se passe : c'est souvent dans les plus petites communes que les femmes sont élues ! Les listes paritaires seront une belle avancée dans nos villages. Le seuil de 1 000 habitants concerne 9 464 communes, 26 % des communes de France. Les autres restent au scrutin uninominal, je le rappelle.

Dans le texte du précédent gouvernement, le seuil avait été proposé à 500 !

Mme Jacqueline Gourault. - Il avait été évoqué, mais non voté.

M. Didier Guillaume. - Nous devons débattre de ce seuil. Il faut de la cohérence, dans les petites communes comme ailleurs !

Dans les petites communes, il y a aussi une stratégie de mandat, et souvent pas d'opposition !

M. Pierre-Yves Collombat. - Que des opposants !

M. Didier Guillaume. - C'est vrai.

M. Pierre-Yves Collombat . - Il y a des raisons de principe à une telle extension : on veut que les délégués aux intercommunalités soient désignés directement par les électeurs, pour renforcer la légitimité des intercommunalités. Dès lors, pourquoi s'arrêter à 1 000 habitants ? Le projet intercommunal a autant d'importance, quelle que soit la taille de la commune. D'autre part il y a la parité : les grands sanglots médiatiques d'hier en faveur de la parité ne se font plus entendre... Votre élan, chers collègues socialistes, est déjà retombé ?

M. Bruno Sido. - Cruel !

M. Pierre-Yves Collombat. - J'en viens aux raisons de fait. Nous connaissons les joies du marchandage, les petits assassinats entre amis. (Exclamations) C'est celui qui travaille, qui prend des responsabilités, qui se retrouve percé de traits au moment du vote ! L'Association des maires ruraux est pour l'extension de ce mode de scrutin.

On nous fait des objections; j'ai déposé des amendements pour y répondre, en maintenant une liste. Appliquons à l'ensemble des communes un système qui a fait ses preuves, quitte à en exonérer les toutes petites communes. Nous devrions pouvoir trouver un consensus sur ce sujet.

M. Hervé Maurey . - La loi du 16 décembre 2010 pose comme principe que l'électeur doit pouvoir connaître les élus qui siègeront dans l'intercommunalité. C'est un bon principe. Le projet de loi n°61 devait fixer le seuil à partir duquel s'appliquerait la liste bloquée.

Le seuil envisagé, à 500, nous paraissait bien trop bas. Les esprits avaient d'ailleurs évolué et l'AMF préfère aujourd'hui 1 500 habitants. Le projet de loi propose 1 000 habitants. C'est encore trop bas. Dans les petites communes, la vie politique n'est pas la même que dans les grandes communes. Attention à la politisation des élections municipales, à la tension politique qu'entraînera ce mode de scrutin. Nos amendements visent à rehausser ce seuil. Le minimum acceptable, c'est 1 500.

Les particularités du scrutin dans les petites communes sont connues ; nous avons déjà remédié, avec le dépôt de listes, aux plus problématiques.

M. Philippe Bas . - Mon expérience du bocage normand me conduit à être très défavorable à tout abaissement du seuil. Le maire s'exposerait à la vengeance de ses administrés ? Il est parfois normal de sanctionner un élu dans les urnes !

La bipolarisation, l'opposition, dans un petite commune rurale, ne sont pas favorables à la mobilisation de toutes les énergies au service de la commune. Cela existe déjà, dites-vous. Mais on en voit bien les inconvénients !

Les petites communes ont déjà du mal à constituer des listes complètes. Pourquoi retirer à nos concitoyens des petites communes la seule liberté de choix qu'ils aient ?

M. Jean-Jacques Hyest . - Soyons clairs : il ne s'agit pas d'un scrutin proportionnel, mais d'un scrutin de liste avec prime majoritaire.

M. Didier Guillaume. - Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest. - Le scrutin de liste a l'avantage de faire progresser la parité. Le plus important, c'est l'obligation de déclaration de candidature, qui amènera spontanément à constituer une liste. Quand l'équipe municipale est constituée de bric et de broc, sans réflexion ou projet préalable, elle ne dure jamais longtemps.

Un dispositif particulier existait pour les communes entre 2 500 et 3 500 habitants : une liste, avec panachage. L'AMF a évolué. L'Insee fixe à 2 000 habitants le seuil des communes rurales ; le Gouvernement propose 1 000. Trouvons un compromis... J'aime bien les enchères descendantes ! (Sourires) Le plus important, c'est la déclaration de candidature et la progression de la parité.

M. Didier Guillaume. - Très bien !

M. Éric Bocquet . - Je rejoins la position des maires ruraux, défendue par M. Collombat, qui propose une généralisation de la proportionnelle. C'est une évidence de justice. Il faut promouvoir la parité. Le discrédit des politiques gagne les esprits, même si les élus de proximité sont un peu épargnés. Une proportionnelle généralisée redynamiserait la démocratie locale. Un conseil municipal n'est pas une assemblée aléatoire d'individus, mais une équipe réunie pour mener un projet local qui existe, qui a une vraie cohérence. Nous soutiendrons tout progrès en ce sens.

M. Michel Savin . - À titre personnel, j'ai rencontré nombre d'élus de petites communes et je suis plutôt de l'avis de MM. Guillaume et Collombat. Les petites communes doivent participer pleinement à l'intercommunalité. La parité est une exigence. Enfin, il faut éviter les règlements de compte : certaines communes se retrouvent, au soir de l'élection, sans avoir élu celui qui aurait dû être maire ! Le résultat est catastrophique. Il serait cohérent d'appliquer le même mode de scrutin à toutes les communes de France, quelle que soit leur taille.

M. Pierre Jarlier . - Cet article est une avancée démocratique, qui répond aux attentes des associations d'élus. L'AMF demande des candidatures préalables. Oui à la parité, à la stabilité, à la transparence. Dans certaines communes, on élit parfois un candidat qui n'a même pas fait campagne !

Une campagne doit démarrer au même moment pour tout le monde, avec un projet et une majorité clairs. Reste le problème du nombre de conseillers municipaux dans les très petites communes. Nous y reviendrons dans les amendements.

Mme Jacqueline Gourault . - Lors des États généraux, j'ai été surprise de la réaction de beaucoup de maires et de l'évolution de leur position sur cette question de seuil. Dans mon département, sur 90 élus, une très large majorité soutenait la proposition des maires ruraux, défendue par M. Collombat. À mes yeux, 1 000 est un maximum ; le seuil de 500 me conviendrait.

Il faut mesurer le changement sociologique dans les petites communes rurales.

Mme Catherine Tasca, vice-présidente de la commission des lois. - Eh oui !

Mme Jacqueline Gourault. - ... L'évolution de la population, et donc de sa représentation.

M. Bruno Sido. - C'est clair !

Mme Jacqueline Gourault. - Le temps où les agriculteurs géraient les communes rurales est révolu !

M. Didier Guillaume. - Exact !

Mme Jacqueline Gourault. - Risque de politisation, dites-vous ? On a le droit d'avoir une opinion politique dans les petites communes ! Le mot de politique n'est pas un gros mot ! Maire d'une commune de 4 400 habitants, à l'engagement politique connu, j'ai toujours conduit des listes pluralistes, sans que cela pose problème.

Il y a parfois dans les petites communes des querelles personnelles qui durent sur trois générations. Je connais le cas d'un maire anticlérical qui s'arrangeait pour arroser l'église en même temps que ses maïs... (Sourires)

M. Yves Détraigne . - Je suis maire depuis 1989...

J'ai constaté, à la suite des dernières municipales, de grandes difficultés à trouver un maire... Se retrouvent élus des gens qui n'en avaient nullement l'intention, il n'y a aucune cohésion dans le conseil municipal. Le scrutin de liste est une avancée en la matière : un conseil ne doit pas être la simple réunion d'individualités. Reste qu'il est très difficile de constituer une liste dans les très petites communes. On ne peut, à mon sens, généraliser le scrutin de liste. À partir de 1 000 habitants, pas de problème : on peut constituer une liste, sans la politiser, autour de l'intérêt de la commune. N'allons pas au-delà de 1 500.

M. Bruno Sido . - Les municipales sont un moment de démocratie par excellence : le maire est toujours l'élu préféré. Il y a du forum grec dans cette élection, c'est une richesse. Nos collègues sont pessimistes, qui n'en voient que les défauts. Voyez le nombre de personnes qui préfèrent dépouiller les bulletins, plutôt que regarder le film du dimanche soir !

Le « tir aux pigeons » ? Si on le redoute, il ne faut pas faire de politique ! Il est en outre parfois légitime de sanctionner certains maires...

Le seuil sera subjectif. Il faut une modernisation, une féminisation, oui. Mais, de grâce, n'instaurons pas l'obligation de dépôt de candidature : ce serait tarir le vivier. Je connais des communes où qui se déclare n'est jamais élu !

M. Jacques Mézard . - Nous sommes favorables à l'obligation de déclaration de candidature. Pour le reste, considérer que toutes les communes de France, quelle que soit leur taille, auraient les mêmes problèmes de gestion, ne tient pas -même pour le jacobin que je suis ! Vouloir leur appliquer les mêmes contraintes n'est pas raisonnable. Il faut abaisser le seuil de 3 500 habitants, indiscutablement. La grande majorité de notre groupe a déposé une proposition de loi fixant ce seuil à 1 500 habitants. Il faut être cohérent avec les initiatives du Sénat. Les États généraux de la démocratie territoriale ont été présentés comme un grand moment de démocratie. Soit. Écoutons les élus locaux. Que disaient les réponses aux questionnaires ? 57 % des répondants étaient pour un abaissement du seuil à 1 500 habitants, 30 % étaient pour le maintien du seuil actuel de 3 500 habitants. Va-t-on piétiner allègrement les réponses aux questions posées, lors de cet excellent exercice de démocratie, ici au Sénat ? Il ne me paraît pas concevable de descendre beaucoup en dessous de 1 500 habitants.

M. Philippe Kaltenbach . - Autant sur le mode de scrutin, les oppositions était fortes, autant tout le monde est d'accord ici pour abaisser ce seuil. Le précédent gouvernement avait proposé 500 ; je m'étonne que l'UMP propose 2 000. J'espère que ce n'est pas une nouvelle attaque contre la parité...

Il faut que le maire puisse constituer une équipe avant l'élection, que la parité et le pluralisme soient assurés. Il n'y a que des avantages à baisser le seuil. Les propositions de la commission vont dans le bon sens : l'obligation de déclaration de candidature est indispensable, tout comme la réduction du nombre de conseillers municipaux dans les petites communes. Le seuil de 1 000 me paraît un bon compromis, même si 500 permettrait de viser beaucoup plus de communes. N'allons pas en dessous de 500 : le panachage peut être utile dans les très petites communes. Je souhaite que le Sénat envoie un signal en faveur de la démocratie et de la parité.

M. Marc Laménie . - C'est un débat de fond, digne de la Haute assemblée. Les élections municipales sont le moment de l'expression de la démocratie. Je suis pour un seuil de 500 ou de 1 000. En dessous, restons-en au panachage. Pour les plus petites communes, difficile parfois de trouver des bonnes volontés. Les maires des petites communes -la mienne compte 167 habitants- se sentent bien isolés.

La déclaration de candidature est bienvenue : être candidat, c'est un engagement personnel. La démocratie locale le mérite.

Mme Hélène Lipietz . - Les écologistes sont favorables au scrutin de liste avec prime majoritaire dans les petites communes. Nous avons proposé un seuil à 500. Tous les maires n'ont pas été consultés lors des États généraux de la démocratie territoriale. Il faut retisser le lien politique dans les petites communes, revaloriser la politique au sens noble. Jadis, dans les fabriques, tous se mettaient autour de la table pour gérer la paroisse. Pour gérer la commune, il faut un accord, des lignes directrices partagées. Un tour de table préalable à l'élection est nécessaire.

M. Gérard Longuet . - Je suis très favorable à l'article 16, tel qu'il nous est présenté par la commission. Je veux interroger le ministre sur le cas des communes fusionnées. Elles sont nombreuses dans la Meuse. La commission s'est-elle penchée sur cette question de la représentativité de l'ensemble des communes qui se sont regroupées pour former un ensemble de 1 000 à 3 500 habitants ?

M. Alain Houpert . - La question du seuil est subjective. 2 000 habitants, c'est la définition de la commune rurale pour l'Insee. Soyons cohérents. Mon département compte des communes de 15 ou 20 habitants : comment y constituer une liste ? Je suis favorable à l'article 16 bis, conforme à ma proposition de loi, sur la diminution du nombre de conseillers municipaux.

M. Manuel Valls, ministre . - Le Gouvernement, avec la commission, propose le seuil de 1 000.

J'ai toujours dit que le Gouvernement était ouvert. Un souhait néanmoins : si le seuil de 1 000 a été retenu, c'est par volonté de favoriser la parité. L'AMF était pour 1 500, mais sans trahir la pensée de son président, elle ne devrait pas s'opposer à un seuil plus bas. En dessous, on se heurterait à de nombreux problèmes dans les petites communes. Soyons raisonnables. Je souhaite que le Sénat se rassemble, le passage à 1 000 habitants est déjà une avancée importante. Aller à 500 serait vraiment brutal.

M. Yves Pozzo di Borgo. - À zéro !

M. Manuel Valls, ministre. - Cela revient au même. Il faudra sans doute examiner le nombre de conseillers municipaux.

Mme Jacqueline Gourault. - Absolument.

M. Manuel Valls, ministre. - Si l'ensemble du Sénat se retrouvait sur cette proposition de 1 000, nous avancerions. (M. Jacques Mézard applaudit)

L'amendement n°86 rectifié n'est pas soutenu.

M. le président. - Amendement identique n°249 rectifié bis, présenté par MM. Collombat, C. Bourquin et Vall.

Supprimer cet article.

M. Pierre-Yves Collombat. - Défendu

L'amendement n°249 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°250 rectifié, présenté par MM. Collombat et Fortassin.

Rédiger ainsi cet article :

Le titre IV du livre Ier du code électoral est ainsi modifié :

I. - Le chapitre II et son intitulé sont abrogés ;

II. - L'intitulé du chapitre III est ainsi rédigé :

« Dispositions relatives à l'élection des conseillers municipaux »

III. - Le premier alinéa de l'article L. 264 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, il n'est pas fait application de cette obligation dans les communes comptant moins de 3 500 habitants. »

M. le président. - Amendement n°251 rectifié, présenté par MM. Mézard, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin, Collombat, Fortassin, Hue, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi.

Rédiger ainsi cet article :

Le titre IV du livre Ier du code électoral est ainsi modifié :

I. - Le chapitre II et son intitulé sont abrogés ;

II. - L'intitulé du chapitre III est ainsi rédigé :

« Dispositions relatives à l'élection des conseillers municipaux »

III. - Le premier alinéa de l'article L. 264 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, il n'est pas fait application de cette obligation dans les communes comptant moins de 1 500 habitants. »

M. Jacques Mézard. - Cet amendement traduit l'opinion majoritaire de mon groupe, inspirée par Jean-Pierre Chevènement, qui a une certaine expérience de l'intercommunalité...

M. le président. - Amendement n°252 rectifié, présenté par M. Collombat.

Rédiger ainsi cet article :

Le titre IV du livre Ier du code électoral est ainsi modifié :

I. - Le chapitre II et son intitulé sont abrogés ;

II. - L'intitulé du chapitre III est ainsi rédigé :

« Dispositions relatives à l'élection des conseillers municipaux »

III. - Le premier alinéa de l'article L. 264 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, il n'est pas fait application de cette obligation dans les communes comptant moins de 1 000 habitants. »

M. le président. - Amendement n°253, présenté par M. Collombat.

Rédiger ainsi cet article :

Le titre IV du livre Ier du code électoral est ainsi modifié :

I. - Le chapitre II et son intitulé sont abrogés ;

II. - L'intitulé du chapitre III est ainsi rédigé :

« Dispositions relatives à l'élection des conseillers municipaux »

III. - Le premier alinéa de l'article L. 264 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, il n'est pas fait application de cette obligation dans les communes comptant moins de 500 habitants. »

M. le président. - Amendement n°254 rectifié, présenté par MM. Mézard, Baylet, Bertrand, Collin, Collombat, Hue, Plancade, Requier, Tropeano et Vendasi.

Rédiger ainsi cet article :

Le titre IV du livre Ier du code électoral est ainsi modifié :

I. - Le chapitre II et son intitulé sont abrogés ;

II. - L'intitulé du chapitre III est ainsi rédigé :

« Dispositions relatives à l'élection des conseillers municipaux »

III. - Le premier alinéa de l'article L. 264 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, dans les communes comptant moins de 1 500 habitants, un écart de 30 % entre le nombre de représentants de chaque sexe est possible. »

M. Jacques Mézard. - Cet amendement institue le scrutin de liste dans l'ensemble des communes, tout en prévoyant une dérogation au principe de stricte parité dans les communes de moins de 1 500 habitants afin de répondre aux objections liées à la difficulté de constituer des listes paritaires dans les plus petites communes.

M. Bruno Sido. - Ce n'est pas mal...

M. le président. - Amendement n°255 rectifié, présenté par MM. Collombat et Requier.

Rédiger ainsi cet article :

Le titre IV du livre Ier du code électoral est ainsi modifié :

I. - Le chapitre II et son intitulé sont abrogés ;

II. - L'intitulé du chapitre III est ainsi rédigé :

« Dispositions relatives à l'élection des conseillers municipaux »

III. - Le premier alinéa de l'article L. 264 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, dans les communes comptant moins de 1 000 habitants, un écart de 30 % entre le nombre de représentants de chaque sexe est possible. »

M. le président. - Amendement n°256 rectifié, présenté par MM. Collombat et Requier.

Rédiger ainsi cet article :

Le titre IV du livre Ier du code électoral est ainsi modifié :

I. - Le chapitre II et son intitulé sont abrogés ;

II. - L'intitulé du chapitre III est ainsi rédigé :

« Dispositions relatives à l'élection des conseillers municipaux »

III. - Le premier alinéa de l'article L. 264 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, dans les communes comptant moins de 500 habitants, un écart de 30 % entre le nombre de représentants de chaque sexe est possible. »

M. le président. - Amendement n°343, présenté par M. Guillaume, Mme M. André, MM. Auban, D. Bailly et Besson, Mme Bonnefoy, MM. Carrère et Chastan, Mme Claireaux, M. Daunis, Mmes Durrieu et Espagnac et MM. Bérit-Débat, Fauconnier, Kerdraon, Krattinger, Madrelle, Magner, Néri, Peyronnet, Piras, Teston, Vandierendonck et Vincent.

Rédiger ainsi cet article :

Le titre IV du livre Ier du code électoral est ainsi modifié :

I. Le chapitre II et son intitulé sont abrogés.

II. L'intitulé du chapitre III est ainsi rédigé :

« Chapitre III : Dispositions relatives à l'élection des conseillers municipaux »

M. Didier Guillaume. - Nous avons largement débattu. Je respecte toutes les positions. Monsieur Mézard, référez-vous précisément au sondage des États généraux : 71 % des élus interrogés ne souhaitent pas modifier le nombre de conseillers municipaux dans les communes ; 30 % étaient pour un seuil à 3 500, 15 % pour 1 500, 18 % pour 1 000 et 24 % pour 500 ou zéro. Il ne s'agit pas de faire des règles de trois.

La parité ne pose aucun problème aux plus petites communes. À terme, il faudra avancer, comme l'a dit Mme Gourault. L'objectif est de constituer des listes cohérentes dans les communes. Dans les communes rurales où il y a plus de résidents secondaires que de résidents permanents, il faut de la cohérence dans les listes. (Mme Cécile Cukierman approuve)

Mes amendements avaient pour but de faire vivre la discussion. Je n'oppose pas les petites communes aux plus grandes. Les unes ne sont pas plus arriérées ou incapables de débattre que les autres ! Cela dit, je retire cet amendement, ainsi que celui qui fixait le seuil à 500.

L'amendement n°343 est retiré.

M. le président. - Amendement n°123 rectifié bis, présenté par MM. Arthuis, Lasserre et Mercier, Mme Goy-Chavent et MM. Guerriau et Pozzo di Borgo.

Rédiger ainsi cet article :

Le chapitre II du titre IV du livre Ier du code électoral et son intitulé sont abrogés.

M. Yves Pozzo di Borgo. - Cet amendement applique à l'ensemble des communes le mode de scrutin de liste actuellement applicables aux communes de plus de 3 500 habitants. La clarté est essentielle à l'exercice du vote par nos concitoyens. Chaque citoyen doit pouvoir s'engager sur un projet pour sa commune.

M. le président. - Amendement n°76 rectifié bis, présenté par M. Maurey, Mme Morin-Desailly, MM. Tandonnet et J.L. Dupont, Mme Férat et MM. Guerriau, de Montesquiou, Merceron et Roche.

Remplacer le nombre :

1 000

par le nombre :

2 500

M. Hervé Maurey. - Je suis en phase avec le ministre sur l'inconvénient du seuil de 500 habitants. Le seuil de 1 000 habitants est « moins pire », comme on dit en Normandie, mais néanmoins trop bas. Pour nous il ne faut pas descendre en dessous de 1 500 habitants pour éviter toute politisation.

Les amendements identiques nos87 rectifié et 90 rectifié ne sont pas défendus.

M. le président. - Amendement n°33 rectifié bis, présenté par MM. Hyest, Retailleau, B. Fournier, Béchu, Cointat et Buffet, Mlle Joissains, MM. de Legge, Chauveau, Doligé et Lefèvre, Mme Cayeux et MM. Doublet, D. Laurent, Pointereau et Reichardt.

Replacer le nombre :

1 000

par le nombre :

2 000

M. Jean-Jacques Hyest. - Nous proposons de fixer le seuil à 2 000 habitants. Nous partageons le souhait du ministre de ne pas créer de nouvelles difficultés qui surgiraient immanquablement si l'on abaissait trop le seuil. La position de l'AMF a évolué, on l'a dit... Si un seuil de 500 habitants avait été présenté par le précédent gouvernement, je ne l'aurais pas voté.

L'amendement identique n°53 rectifié quater n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement identique n°89 rectifié, présenté par MM. Dubois, Amoudry, J. Boyer, Deneux, J.L. Dupont, Marseille, Maurey, Roche et Tandonnet.

M. Hervé Maurey. - Il est défendu.

M. le président. - Amendement n°77 rectifié ter, présenté par M. Maurey, Mme Morin-Desailly, M. Tandonnet, Mme Férat et MM. de Montesquiou, Guerriau, Capo-Canellas, Marseille, Merceron, Roche et Zocchetto.

Remplacer le nombre :

1 000

par le nombre :

1 500

M. Hervé Maurey. - Il est défendu.

L'amendement n°88 rectifié n'est pas défendu.

Les amendements identiques nos103 rectifié bis et 197 rectifié ne sont pas défendus.

M. le président. - Amendement identique n°257 rectifié, présenté par MM. Chevènement, Mézard, Barbier, Baylet, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall, Vendasi, Bertrand et Hue.

M. Jacques Mézard. - Il est défendu.

L'amendement n°169 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement identique n°218, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Remplacer le nombre :

1 000

par le nombre :

500

M. Éric Bocquet. - Il est défendu.

M. le président. - Amendement identique n°324, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste.

Mme Hélène Lipietz. - Il est défendu.

M. Michel Delebarre, rapporteur. - Défavorable à tous ces amendements. Nous en avons déjà débattu en commission. Faut-il proposer 1 001 ? Ou 999 ? (Sourires)

M. Manuel Valls, ministre. - 1 000 est le point d'équilibre qui pourrait tous nous rassembler.

M. Didier Guillaume. - Notre groupe s'en tient à ce choix d'équilibre, qui peut en effet nous rassembler. Ainsi nous opposerons-nous à l'ensemble des amendements.

M. Pierre-Yves Collombat. - Je retire l'ensemble de mes amendements. Nous sommes parvenus à une position commune. J'aurais aimé qu'il en fût de même pour la première partie du texte ! (Sourires)

L'amendement n°250 rectifié est retiré.

M. Jacques Mézard. - Je procède de même.

L'amendement n°251 rectifié est retiré, ainsi que les amendements nos252 rectifié, 253, 254 rectifié, 255 rectifié et 256 rectifié.

M. Yves Pozzo di Borgo. - Je retire également.

L'amendement n°123 rectifié bis est retiré.

M. Hervé Maurey. - Je retire l'amendement n°76 rectifié bis mais nous maintiendrons l'amendement qui fixe le seuil à 1 500 habitants.

M. Michel Delebarre, rapporteur. - Ah là là...

L'amendement n°76 rectifié bis est retiré.

M. Jean-Jacques Hyest. - Je suis prêt à retirer l'amendement qui fixe le seuil à 2 000 habitants. Mais j'adore les enchères descendantes... (Sourires) Entre 2 000 et 1 000, il y a 1 500 !

L'amendement n°33 rectifié bis est retiré ainsi que l'amendement n°89 rectifié.

L'amendement n°77 rectifié ter n'est pas adopté.

L'amendement n°257 rectifié est retiré.

M. Éric Bocquet. - Nous soutenons toutes les avancées de la proportionnelle.

L'amendement n°218 est retiré.

Mme Hélène Lipietz. - Les Verts ont toujours adoré le consensus : je retire également mon amendement. (Exclamations amusées)

M. le président. - Nous vivons un moment merveilleux... (Sourires)

L'amendement n°324 est retiré.

L'article 16 est adopté

Article additionnel

L'amendement n°286 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°147 rectifié bis, présenté par M. Bernard-Reymond, Mme Espagnac et MM. Milon, Laménie et Houel.

Après l'article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 260 du code électoral, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - L'article L. 260 est applicable dans les communes d'au moins 500 habitants relevant de départements comptant moins de 200 000 habitants. »

M. Marc Laménie. - La France est multiple. Des règles uniformes sur l'ensemble du territoire n'ont pas les mêmes conséquences dans des départements urbains denses et dans des départements ruraux faiblement peuplés. Nous entendons favoriser l'extension du principe de parité dans les départements qui comptent de nombreuses communes très faiblement peuplées.

M. Michel Delebarre, rapporteur. - Défavorable.

M. Manuel Valls, ministre. - Idem.

L'amendement n°147 rectifié bis n'est pas adopté.

Article 16 bis

L'amendement n°178 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement identique n°219, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Cécile Cukierman. - C'est un amendement d'appel. Nous ne souhaitons pas réduire le nombre d'élus communaux dans les plus petites communes de France ; nous ne saurions nous résoudre à une perte de substance démocratique. Nous avons déjà eu ce débat, que la majorité du Sénat a tranché.

Réfléchissons aux difficultés à pourvoir les candidatures dans ces communes. Outre le manque d'engagement et l'endormissement du débat démocratique, les États généraux ont pointé les conséquences de la RGPP, les difficultés d'exercice du mandat, le statut de l'élu. Réduire le nombre d'élus ne résoudra pas ces problèmes.

M. Michel Delebarre, rapporteur. - Défavorable.

M. Manuel Valls, ministre. - Également.

M. Pierre-Yves Collombat. - La diminution du nombre de conseillers municipaux dans les petites communes visait à répondre à l'objection selon laquelle le nouveau scrutin de liste y serait difficilement applicable. Dès lors que nous y avons renoncé dans les communes de moins de 1 000 habitants, cette contrepartie n'a plus lieu d'être. Je retirerai mes amendements et j'invite mes collègues à faire de même. Il n'y a plus de raison à traiter maintenant de cette question.

M. Didier Guillaume. - Vous avez raison.

L'amendement n°219 est retiré.

La séance est suspendue à 12 h 30.

présidence de M. Jean-Léonce Dupont,vice-président

La séance reprend à 14 h 40.