Avenir des retraites (Questions cribles)
M. le président. - L'ordre du jour appelle les questions cribles thématiques sur l'avenir des retraites.
M. Dominique Watrin . - Le rapport Moreau, s'il n'a pas été rendu public, a fuité dans la presse comme s'il s'agissait de préparer l'opinion publique à des mesures injustes... Malgré l'allongement de l'espérance de vie, que vous invoquez madame la ministre, et qui résulte des avancées sociales conquises de haute lutte par les organisations syndicales, ouvriers et cadres ne bénéficient pas - loin s'en faut ! - de la même espérance de vie.
La situation des finances publiques et sociales exige une nouvelle réforme des retraites qui ne soit pas dirigée contre les salariés, mais articule des mesures justes et solidaires, à rebours de celles adoptées par la droite et le Medef autrefois. Le capital et l'argent de la spéculation doivent être mobilisés pour financer les retraites. Êtes-vous prêts à garantir la retraite à 60 ans sans décote ? Ce serait cela la justice !
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé . - Nous avons engagé la discussion sur la réforme de la retraite lors de la première conférence sociale de juillet 2012. Il fallait se mettre d'accord sur la méthode et le calendrier, pour rompre avec la pratique de l'ancienne majorité qui est passée en force en réduisant le débat au report de l'âge de départ en retraite.
Après le diagnostic du Conseil d'orientation des retraites (COR) et le rapport Moreau, nous engagerons une concertation longue et approfondie avec les partenaires sociaux. L'objectif est bien de rassurer les jeunes quant à leur avenir ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Dominique Watrin. - Des pistes alternatives au rapport Moreau sont envisageables. La rémunération annuelle des actionnaires représente pas moins de 100 milliards d'euros. Taxer le capital au même niveau que le travail rapporterait 20 milliards d'euros par an. Nous continuerons de défendre cette option ! (Applaudissements sur les bancs CRC)
M. Jean Desessard . - Quand on vit plus longtemps, il faudrait travailler plus longtemps... On entend souvent cette petite musique. Encore faudrait-il que le chômage ne touche pas les seniors (55-64 ans) : ils sont seulement 40 % à travailler...
Mme Annie David. - Eh oui !
M. Jean Desessard. - De ce point de vue, la France se situe derrière l'Espagne, le Portugal, la Grèce.
En outre, les jeunes sont les premières victimes du chômage - on le répète assez ici - qui les frappe à hauteur de 25 %. Comment financeront-ils les retraites s'ils ne travaillent pas ?
Comment les seniors trouveront-ils du travail davantage que les jeunes, sans déséquilibrer encore davantage le marché du travail ?
Mme Marisol Touraine, ministre. - L'espérance de vie diffère selon les catégories professionnelles : à 35 ans, l'espérance de vie des ouvriers est de cinq à six ans inférieure à celle des cadres du même âge. Et cela est encore plus vrai pour l'espérance de vie en bonne santé. Nous devons donc tenir compte de la pénibilité et de l'âge d'entrée dans le travail.
Cela étant, l'allongement de l'espérance de vie est une réalité que nous ne pouvons ignorer. Le taux d'emploi des seniors a diminué significativement ces dernières années, des mesures fortes, qui accompagneront la réforme des retraites, comme le contrat de génération, doivent inverser la tendance. Inspirons-nous à cet égard de l'exemple des pays du nord.
À l'évidence, politique de l'emploi et réforme des retraites sont indissociablement liées ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Jean Desessard. - Je ne peux être que d'accord. L'allongement de la durée de cotisation doit s'appliquer à tout le monde, alors que la concurrence effrénée favorisée par la mondialisation produit des effets délétères, mis en évidence par l'Organisation mondiale de la santé (OMS).
La casse sociale est une réalité. Selon une étude de l'OMS, l'espérance de vie est de 54 ans dans les quartiers les plus pauvres de Glasgow, contre 82 ans dans les quartiers les plus riches...
M. le président. - Veuillez conclure !
M. Jean Desessard. - Madame la ministre, je vous donne rendez-vous à l'automne pour en reparler et nous seront très attentifs aux propositions que vous ferez en faveur de l'emploi et notamment des jeunes. (M. Dominique Watrin applaudit)
M. Gilbert Barbier . - Le déficit de la branche vieillesse atteindra 20 milliards en 2020. Que n'avez-vous entendu Michel Rocard, lorsqu'il annonçait que le dossier des retraites était explosif ! Le rapport de Mme Moreau constitue une boîte à outils : il propose l'alignement du calcul des pensions du public sur le privé, sans se pencher sur les régimes spéciaux. S'il faut tenir compte des spécificités de chacun, une réforme ne sera acceptée que si l'effort est partagé par tous. Malgré les réformes des dix dernières années, qui ont opéré une certaine convergence, de fortes disparités demeurent. Le lien exclusif entre travail, cotisation et prestations est-il toujours pertinent ? Ayez l'audace d'ouvrir un vrai débat sur le système des retraites à la française ! (Applaudissements à droite et au centre)
Mme Marisol Touraine, ministre. - La situation, grave, exige de prendre des mesures de court terme, pour rétablir l'équilibre du financement des prestations, et de long terme, pour regagner la confiance des jeunes. L'effort doit être effectivement partagé. On entend beaucoup, depuis quelques jours une petite musique sur les retraites des fonctionnaires, qui seraient des privilégiés ; certains, dans l'opposition, en recourant à des comparaisons bancales, feignant par exemple d'ignorer les retraites complémentaires versées aux salariés du privé en sus des prestations relevant du régime général,...
M. Jean-Louis Carrère. - Très bien !
Mme Marisol Touraine, ministre. - ... Ils veulent un big bang. Si les fonctionnaires ne doivent pas être tenus à l'écart de la réforme, il n'est pas envisageable d'en faire des boucs-émissaires. (Applaudissements sur les bancs socialistes ; M. Dominique Watrin applaudit aussi)
M. Gilbert Barbier. - Vous n'avez pas évoqué les régimes spéciaux dans votre réponse.
Mme Catherine Procaccia. - C'est vrai !
M. Gilbert Barbier. - Ce problème nous concerne tous. Nous ne réussirons cette réforme que dans le consensus et le dialogue avec toutes les catégories professionnelles. (Applaudissements à droite)
M. Gérard Larcher . - (Applaudissements sur les bancs de l'UMP) Beaucoup a été fait, sous la droite, par Édouard Balladur, Jacques Chirac, Jean-Pierre Raffarin, Nicolas Sarkozy, François Fillon, pour sauvegarder notre système solidaire de retraite par répartition. (M. Jean-Louis Carrère ironise) Déjà, en 1981, des hommes aussi peu conservateurs que Philippe Séguin ou Jacques Chaban-Delmas alertèrent sur le coût de la retraite à 60 ans, une réforme certes sympathique. Il vous faudra, madame la ministre, prendre le contre-pied de l'attitude traditionnelle de la gauche à cet égard. Appliquerez-vous le dispositif de la loi de 2010, adopté au Sénat, avec les groupes de travail qui doivent être mis en place ? Allez-vous paupériser les retraités ? En un mot, renoncerez-vous enfin aux faux-fuyants pour soutenir les efforts que nous faisons depuis vingt ans ? Vous êtes, madame la ministre, au pied du mur. Il est temps d'agir.
Mme Marisol Touraine, ministre. - Point de leçon à recevoir : nous sommes aux affaires depuis un an. (On renchérit à gauche) Nous n'allons pas nous laisser dicter une réforme par ceux-là mêmes qui nous ont conduits au déficit actuel !
M. Jean-Louis Carrère. - Très bien !
Mme Catherine Procaccia. - C'est incroyable !
Mme Marisol Touraine, ministre. - La volonté du Gouvernement est de garantir le financement de l'ensemble des systèmes de retraites pour regagner la confiance des jeunes. Avec une méthode, celle de la concertation. Notre réforme sera globale et non pas comptable. (« Très bien ! » sur les bancs socialistes) Nous voulons plus de justice pour ceux qui touchent une petite retraite : les agriculteurs, les femmes, ou ceux qui ont eu des carrières hachées. Nous voulons, pour tous, des retraites suffisantes, grâce auxquelles chacun pourra envisager l'avenir avec sérénité. Nous y travaillons avec les partenaires sociaux. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Gérard Larcher. - Au-delà des mots chaleureux et des déclarations, il faudra passer aux actes. Si vous prenez les bonnes décisions, nous vous soutiendrons. En revanche, si vous prenez les sentiers de traverse, vous nous trouverez au milieu du chemin. (Exclamations ironiques sur les bancs socialistes ; approbation à droite)
M. Alain Richard. - Merci pour votre soutien !
M. Jean-Marie Vanlerenberghe . - D'après le bilan du COR, le besoin de financement de la branche vieillesse atteindra 20 milliards en 2020, en raison de l'iniquité du système, ou plutôt des 35 systèmes différents.
Le régime de la fonction publique et les régimes spéciaux coûtent entre six et neuf milliards d'euros par an...
M. Jean-Louis Carrère. - Vous n'avez pas eu le courage d'y toucher !
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Seul un système par points garantira la solidarité, la loi de 2010 avait acté cette évolution en son article 16. Qu'en est-il de la mise en place des groupes de réflexion prévus ? Déjà, le rapport Moreau suscite l'opposition des syndicats.
Nous voulons une réforme systématique, profonde, pérenne. Aurez-vous le courage de vaincre les réticences de vos propres alliés ?
M. Jean-Louis Carrère. - Et de ceux qui souhaitent l'échec !
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - C'est la seule manière d'aller vers la justice et l'équité, des valeurs que vous défendez et qui sont aussi les nôtres ! (Applaudissements au centre et à droite)
Mme Marisol Touraine, ministre. - Je reconnais votre constance. Vous défendez régulièrement le système par points, contrairement à d'autres.
M. Gérard Larcher. - Nous l'avons voté !
Mme Marisol Touraine, ministre. - Pas du tout ! (On le conteste à droite) Vous envisagiez une réflexion, devant aboutir à un rapport... Le Gouvernement envisagera toutes les pistes. Le système par points n'est pas la solution miracle, l'exemple suédois le confirme. Certes, les régimes seraient simplifiés et plus lisibles, mais la question du financement ne serait en rien résolue. Nous présenterons une réforme globale et pérenne. (Applaudissements sur les bancs socialistes ; exclamations à droite)
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - La retraite par points constitue justement une réforme globale. Elle n'exclut nullement la prise en compte de situations particulières, moyennant décotes et surcotes. Les Français y seraient favorables et cela ne pénaliserait personne, et surtout pas les fonctionnaires. (Applaudissements à droite)
M. René Teulade . - Depuis cinquante ans, l'agriculture a connu de nombreux bouleversements, liés à sa mécanisation et à sa modernisation. Les exploitants vivent souvent seuls et leur paupérisation est réelle.
La pension moyenne d'un agriculteur est de 800 euros, celle de son conjoint de 500 euros, nous sommes en dessous du seuil de pauvreté, qui s'établit à 964 euros.
Le candidat François Hollande avait proposé un plan quinquennal de 650 millions d'euros, afin de porter ces pensions au niveau de 75 % du smic.
M. le président. - Veuillez poser votre question...
M. Jean-Louis Carrère. - Accordez à M. Teulade le même dépassement de temps de parole qu'à M. Larcher !
M. René Teulade. - D'autres mesures étaient prévues aussi pour les conjoints, dont 98 % sont des femmes. Quand le plan sera-t-il mis en oeuvre ? La réforme des retraites en fournit l'occasion. D'autres pistes de réflexion sont-elles explorées, en faveur des agriculteurs, qui contribuent pour 3,5 % à notre richesse nationale ?
Mme Marisol Touraine, ministre. - La situation des exploitants agricoles et de leurs conjoints doit être améliorée. Depuis dix ans, ceux-ci ont été les grands oubliés des politiques sociales. Il faut renouer avec la politique de justice et de dignité menée par le gouvernement de Lionel Jospin.
Nous avons été particulièrement attentifs à la situation des femmes des exploitants qui ont souvent travaillé sans contrepartie...
M. Jean-Louis Carrère. - Très bien !
Mme Marisol Touraine, ministre. - Avec le ministre de l'agriculture M. Le Foll, nous avons mis en oeuvre les engagements de François Hollande. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2013 accorde, depuis le 1er janvier dernier, aux exploitants agricoles le bénéfice d'une validation supplémentaire en cas de maladie grave.
D'autres mesures vont suivre. La réforme à venir se penchera sur le sort des agriculteurs et de leurs conjoints. Nous n'oublierons personne. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. René Teulade. - Toutes les mesures qui se dessinent vont dans le bon sens pour les plus modestes, celui de l'équité promise par le président de la République. Merci pour votre réponse. Je fais confiance au Gouvernement pour la mettre en oeuvre. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
Mme Isabelle Debré . - (Applaudissements à droite) Malgré les réformes courageuses du précédent gouvernement, les régimes des retraites se dégradent du fait de la situation économique...
M. Jean-Jacques Mirassou. - Qu'avez-vous fait pour l'empêcher ?
Mme Isabelle Debré. - L'heure n'est plus aux tergiversations, réfléchissons à un système juste et efficace. Cela suppose courage et détermination. Vous avez combattu toutes les réformes de la droite sans jamais prendre d'initiative en ce domaine.
À la lumière du rapport Moreau et dans une situation économique difficile, quelles seront les axes de la réforme ? Nous attendons des réponses précises à des questions précises. Envisagez-vous d'unifier les régimes de retraite du public et du privé ? Intégrer les régimes spéciaux dans le régime général ? Reporter l'âge légal de la retraite ? Instaurer un système universel par points ? Les Français y sont favorables. (Applaudissements à droite)
Mme Marisol Touraine, ministre. - Au fond, l'opposition d'aujourd'hui considère courageuses les réformes qu'elle n'a jamais menées lorsqu'elle était au pouvoir ! (Applaudissements sur les bancs socialistes ; protestations à droite)
Un système par points ? En 2010, vous n'en avez pas voulu ! Un rendez-vous avait été fixé en 2013...
M. Gérard Larcher. - Oui.
Mme Marisol Touraine, ministre. - ... pour évaluer la situation ! Vous limitez la réforme à la question du calcul des pensions de la fonction publique. Nous prendrons à bras-le-corps la situation que vous avez laissée...
Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - C'est incroyable !
Mme Marisol Touraine, ministre. - Cette réforme ne sera pas seulement comptable, car ce serait s'exposer à de tristes déconvenues - vous en avez fait l'expérience... Vous nous laissez un déficit de 14 milliards d'euros. Notre réforme volontariste s'inscrira dans la durée. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
Mme Catherine Procaccia. - Le débat sur les retraites commence mal !
Mme Isabelle Debré. - Quelle caricature ! Je vous ai posé des questions précises. Vous persistez à ne répondre à aucune d'entre elles. Écouterez-vous les Français qui préfèrent l'allongement de la durée du travail à une baisse des pensions ? Vous êtes sensibles, dites-vous, aux retraités pauvres. Dans ce cas, pourquoi refuser d'inscrire à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale la proposition de loi que nous avons votée au Sénat, autorisant le cumul du minimum vieillesse avec un revenu d'activité ? Voilà un texte de justice et d'équité ! (Applaudissements à droite)
Mme Gisèle Printz . - La réforme de 2010 était brutale, injuste et inefficace. (Rires ironiques à droite) Le rendez-vous de 2013 sera l'occasion d'une belle réforme, grâce à la concertation, qui est la marque de fabrique de ce Gouvernement. Le rapport de Mme Moreau, vous l'avez dit, dessine des pistes : le temps de la décision viendra après les consultations. Avec le décret du 2 juillet 2012, la retraite à 60 ans - « une ligne de vie, une ligne d'espérance » pour Pierre Mauroy - a été rétablie pour les personnes ayant commencé à travailler tôt. Tiendrez-vous compte de la pénibilité, ainsi que des inégalités entre les hommes et les femmes - qui se traduisent par un écart moyen du niveau des pensions de 42 % - ce que la droite et le Medef n'ont jamais voulu faire ? (Applaudissements sur les bancs socialistes)
Mme Marisol Touraine, ministre. - Une réforme sociale ne peut se concevoir que dans la concertation. C'est pourquoi on ne peut suivre la droite qui, fidèle à sa méthode, qui se caractérise par l'absence de concertation avec les partenaires sociaux...
M. Christian Cointat. - N'importe quoi !
Mme Marisol Touraine, ministre. - ... veut des réponses dès maintenant. La nôtre est toute différente. Pour nous, en effet, le dialogue prime. (Protestations à droite)
M. Ronan Kerdraon. - Eh oui !
Mme Marisol Touraine, ministre. - Le Gouvernement n'est donc pas en mesure de répondre à toutes les questions. (On le déplore à droite) Notre réforme sera juste, surtout pour les femmes. Nous prendrons ainsi en compte les carrières hachées et la pénibilité du travail, ce que le gouvernement précédent n'avait pas fait. Nos réponses seront constructives et justes. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Christian Cointat. - Paroles verbales !
Mme Marisol Touraine, ministre. - Est-il des paroles non verbales ?
Mme Gisèle Printz. - Je vous remercie pour vos paroles, madame la ministre. La pénibilité et les inégalités salariales entre les hommes et les femmes me tiennent particulièrement à coeur. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Jean Louis Masson . - Vous parlez beaucoup de justice et d'effort partagé. Si de nombreux gouvernements ont évoqué la question des fonctionnaires, ils ne se sont pas attelés aux régimes spéciaux. Or c'est là où se trouvent les plus grandes inégalités. Si partout ils peuvent bloquer la France par des grèves, le Gouvernement ne bouge pas. J'attends une réponse claire à ce sujet, alors que vous vous apprêtez à demander des efforts à tout le monde.
La solution d'équité, c'est le système par points. Là encore, vous êtes restée évasive. S'il était instauré, tout le monde serait dans le même système...
Le problème présent n'est pas de parler mais d'agir.
M. Jacky Le Menn. - Que ne l'avez-vous fait ?
M. Jean Louis Masson. - Je profite de l'occasion pour rendre hommage à la CFDT qui a le courage de ses opinions : elle ne tombe pas dans la démagogie comme tant d'autres syndicats. (Applaudissements à droite)
Mme Marisol Touraine, ministre. - Le Parlement est le lieu où l'on parle, où j'utilise les mots que nous poserons sur les réformes que nous élaborons. Les paroles sont toujours verbales, n'est-ce pas ! Vous examinerez un projet de loi pour que les régimes de retraite soient pérennisés. Ce n'est pas avec des règles uniformes que l'on parvient à l'équité. Les droits familiaux sont plus équitables dans le privé que dans le public. Les fonctionnaires partent à la retraite avec des pensions calculées hors prime.
L'effort demandé à chacun doit être le même et le niveau des pensions doit être acceptable en contrepartie d'un effort de même nature. Le système par points n'est sans doute pas la panacée. L'exemple le plus intéressant est celui qui a été mis en place, graduellement, pendant quinze ans en Suède et la dégradation des pensions des Suédois a été limitée. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Jean Desessard. - Ce n'est pas le système par points !
M. Jean Louis Masson. - J'espérais que le Saint-Esprit tomberait sur votre réponse. Hélas, il n'en fut rien. (Exclamations socialistes) Vous avez rejeté le système par points, mais soyez honnêtes ! Regardez la réalité en face. La situation d'un chauffeur de poids lourd est-elle comparable à celle d'un conducteur de train, celle d'un employé d'EDF à l'ouvrier d'une entreprise de travaux publics ? Il ne faut pas dire n'importe quoi. Ne faites pas semblant de croire qu'il n'y a pas de problèmes ! (Applaudissements sur quelques bancs à droite)
M. Jacky Le Menn. - Ce n'est pas le cas !
La séance, suspendue à 15 h 55, reprend à 16 heures.