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Compte rendu analytique officiel du 3 avril 2019

Collectivité européenne d'Alsace (Procédure accélérée - Suite)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d'Alsace, en procédure accélérée.

Discussion des articles (Suite)

ARTICLE PREMIER (Suite)

M. le président. - Amendement n°61 rectifié sexies, présenté par MM. Grosdidier, Paccaud et Regnard, Mmes Vullien et Deromedi, MM. Decool, Sido, Laménie et Charon, Mme Guillotin, MM. L. Hervé, Lefèvre et Mizzon et Mmes Noël et Perrot.

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 3431-.... - L'ensemble des compétences et prérogatives attribuées par le présent chapitre au département d'Alsace le sont également à tous les départements de métropole et d'outre-mer qui en font la demande. La demande du conseil départemental est transmise au représentant de l'État dans le département, qui la transmet sans délai au ministre chargé des collectivités territoriales. Il est pris acte, par décret en Conseil d'État, de l'attribution au département concerné desdites compétences et prérogatives.

M. Jean-Marie Mizzon. - Ce qui est bon pour un département peut l'être pour d'autres... Cet amendement étend donc à tous les départements français le bénéfice de ce texte, à savoir celui d'exercer des compétences exorbitantes du droit commun. Le Nord, les Alpes-Maritimes, la Meurthe-et-Moselle, le Doubs, les Pyrénées-Orientales, les Pyrénées-Atlantiques sont aussi des départements frontaliers. Les départements bretons, savoyards ou encore vendéens ont une identité culturelle au moins aussi affirmée que l'Alsace.

Évitons à ce texte une censure du Conseil constitutionnel en respectant les principes d'égalité et d'indivisibilité de la République. (M. Loïc Hervé applaudit.)

M. le président. - Amendement n°59 rectifié quinquies, présenté par MM. Grosdidier, Decool et Mizzon, Mmes Goy-Chavent, Deromedi et Vullien et MM. Regnard, Laménie, L. Hervé et Charon.

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. .... - L'ensemble des compétences, des modalités de leur exercice, et des prérogatives accordées dans le présent chapitre au département d'Alsace le sont également au département de la Moselle, excepté les dispositions qui concernent spécifiquement le processus de fusion des départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin.

M. Jean-Marie Mizzon. - Cet amendement est du même bois, inspiré par l'équité et les principes qui gouvernent la République. Il s'agit, non d'étendre le texte à tous les départements, mais au département voisin de l'Alsace dont la situation est presque identique, de par la géographie et l'histoire : la Moselle.

M. le président. - Amendement n°137 rectifié bis, présenté par MM. Jacquin, Kerrouche, Mazuir et Tissot, Mmes Noël et Garriaud-Maylam, MM. Kennel et Guerriau, Mme N. Goulet et MM. Bignon et Longeot.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... - Le présent article est applicable à tous les départements frontaliers de métropole ainsi qu'aux départements d'outre-mer sous réserve qu'ils en fassent la demande.

M. Olivier Jacquin. - C'est presque le même amendement. Il m'a été inspiré par l'amendement n°132 de M. Todeschini, qui accorde aux autres départements frontaliers du Grand Est la faculté de coopération transfrontalière. Il serait conforme au principe d'égalité et à l'esprit de nos débats d'hier d'étendre le bénéfice de cet article à tous les départements frontaliers de métropole et d'outre-mer, qu'il s'agisse du pays basque, du Var, des départements voisins de la Suisse, de l'Allemagne, de la Belgique et, pourquoi pas, de la Seine-Maritime puisque Le Havre a une infrastructure qui l'amène à avoir beaucoup d'échanges.

M. le président. - Amendement n°132, présenté par MM. Todeschini, Mizzon et Jacquin.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... - Le présent article est applicable à tous les départements frontaliers de la région Grand Est sous réserve qu'ils en fassent la demande.

M. Olivier Jacquin. - Je l'ai défendu.

M. le président. - Amendement n°9, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le présent article est également applicable aux départements frontaliers faisant partie de la région Grand Est sous réserve qu'ils en fassent la demande dans les six mois qui suivent la promulgation de la présente loi.

Amendement n°10, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... - Le présent article est également applicable au département de la Moselle sous réserve qu'il en exprime la demande dans les six mois qui suivent la promulgation de la présente loi.

M. le président. - La parole est à M. Masson. (Marques d'agacement sur quelques bancs du groupe Les Républicains)

M. Jean Louis Masson. - Deux amendements, j'ai donc droit à six minutes de temps de parole.

M. le président. - Non, deux minutes et demie par amendement.

M. Jean Louis Masson. - Comme nous ne sommes pas nombreux à défendre la réduction de la taille de la région Grand Est, il est normal que j'utilise intégralement mon temps de parole !

Certains défendent telle position dans la presse et l'inverse au Sénat ! Hier, nous avons assisté à des dédoublements de personnalité. On explique que la fusion des régions est aberrante mais il n'y a plus personne pour en tirer les conséquences en votant mes amendements. On se planque derrière son pupitre !

Mme Patricia Schillinger. - Ce n'est pas une défense d'amendement, faites un rappel au Règlement !

M. le président. - Monsieur Masson, il vous reste 30 secondes pour présenter votre premier amendement.

M. Jean Louis Masson. - Je n'ai pas fini !

M. le président. - Deux minutes et demie par amendement, je vous l'ai rappelé !

M. Jean Louis Masson. - Nos concitoyens du Grand Est ne sont pas dupes !

Mme Patricia Schillinger. - Assez !

M. Jean Louis Masson. - Des milliers de gens ont regardé nos débats et des centaines m'ont écrit pour me dire qu'ils étaient épouvantables ! (Protestations sur tous les bancs)

M. le président. - Monsieur Masson, il vous reste deux minutes et dix-sept secondes. Veuillez nous présenter vos amendements.

M. Jean Louis Masson. - Mes amendements correspondent à ce que j'ai dit. Je suis surpris que des gens aient voté contre mes propositions hier.

Mme Catherine Troendlé. - Ça suffit !

M. Jean Louis Masson. - Madame la sénatrice, j'ai le droit de m'exprimer, je suis aussi légitime que vous, j'ai été élu comme vous.

M. le président. - Venez-en à vos amendements...

M. Jean Louis Masson. - Moi, contrairement à la plupart, je ne dis pas quelque chose pour faire le contraire ensuite.

Mme Agnès Canayer, rapporteur de la commission des lois. - Il n'y a effectivement aucune raison de priver d'autres départements qui présenteraient des caractéristiques analogues à celles de l'Alsace de ces attributions. Avis favorable à l'amendement n°61 rectifié sexies sous réserve de rectifier ainsi sa rédaction :

I .- Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 3431-.... - Tout ou partie des compétences et prérogatives attribuées par le présent chapitre au département d'Alsace le sont également à tous les départements de métropole et d'outre-mer qui en font la demande. La demande du conseil départemental est transmise au représentant de l'État dans le département, qui la transmet sans délai au ministre chargé des collectivités territoriales. Il est pris acte, par décret en Conseil d'État, de l'attribution au département concerné desdites compétences et prérogatives.

II. - Alinéa 19

Remplacer les mots :

de la langue régionale (allemand standard et dialectes alsaciens)

par les mots :

des langues régionales

M. Loïc Hervé. - Très bien !

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°59 rectifié quinquies, comme à tous les amendements qui visent à une extension partielle.

L'amendement n°137 rectifié bis a le même objet que l'amendement n°61 rectifié sexies mais il est moins bien rédigé. Retrait ?

Avis défavorable aux amendements nos132, 9 et 10.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. - Avis défavorable à ces amendements. Je ne vois pas ce que le Loir-et-Cher, au hasard, ferait de compétences transfrontalières...

M. Pierre-Yves Collombat. - Ça dépend !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Je rappelle que ce texte est relatif à l'Alsace. Dans notre esprit, et j'espère m'être bien fait comprendre, il s'agit d'adapter les réponses aux spécificités locales. Celles de l'Alsace peuvent recouper celles d'autres territoires mais elles ne sont pas identiques. Le Gouvernement veut du cousu main et ce qui se passe à la frontière allemande n'est pas identique à ce qui se passe aux frontières avec l'Italie, l'Espagne et le Luxembourg. Nous sommes ouverts à des politiques adaptées mais aujourd'hui nous parlons de la fusion de deux départements en une Collectivité européenne d'Alsace. Restons-en là si vous le voulez bien.

M. Jean-Marie Mizzon. - J'accepte la rectification proposée par la commission.

M. le président. - Ce sera l'amendement n°61 rectifié septies.

M. Daniel Gremillet. - Je soutiens l'amendement n°61 rectifié sexies, avec les corrections proposées par la commission. Madame la ministre, j'ai du mal à vous suivre. Vous avez tenu des propos tout à fait différents hier !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Ah non !

M. Daniel Gremillet. - J'ai compris que vous étiez ouverte à la reconnaissance des spécificités des autres départements qui en feraient la demande. Je ne crois pas être le seul dans ce cas !

M. Loïc Hervé. - Le mérite de ce texte est d'expérimenter une forme de différenciation, pour l'heure absente de notre droit constitutionnel, où seule figure à ce jour le principe d'égalité.

Moi aussi, j'ai entendu, hier soir, la ministre évoquer la faculté pour les départements de solliciter l'exercice de compétences au même titre que la Collectivité européenne d'Alsace et de le faire parce que la réalité locale l'impose.

La Haute-Savoie a pour voisins et interlocuteurs trois cantons suisses - le canton de Genève, le canton de Vaud et le canton du Valais - ainsi que la région autonome italienne du Val d'Aoste. Et je peux vous confirmer que donner le chef de filât au département dans la coopération transfrontalière, c'est essentiel. Max Brisson l'a bien expliqué hier à propos des relations avec les Espagnols : il est plus difficile pour une collectivité française de s'exprimer.

Je voterai l'amendement n°61 rectifié septies sans état d'âme. Et, madame la ministre, si le Loir-et-Cher s'avisait de demander la compétence de coopération transfrontalière, je suis sûr que le préfet exercerait son contrôle de légalité !

M. Olivier Jacquin. - Il y a deux débats dans ce débat : celui sur les difficultés de coopération transfrontalière, et c'est pour cela que j'ai écrit l'amendement n°137 rectifié bis, et celui sur l'égalité qui est en jeu dans l'amendement n°61 rectifié septies.

J'ai bien noté que Mme la ministre en appelait à considérer les spécificités locales. Bien évidemment, le Loir-et-Cher ne saurait que faire de compétences transfrontalières. Il n'est pas dans la même situation que la Meurthe-et-Moselle. Être voisin du riche Luxembourg est une chance mais cela apporte son lot de difficultés particulières. L'amendement n°132 de M. Todeschini est cohérent avec l'existence de grandes régions. Je le maintiens comme mon amendement n°137 rectifié bis. L'amendement n°61 rectifié sexies, lui, pousse le bouchon un peu loin.

M. Jacques Bigot. - On comprend mal la position du Gouvernement. Chaque département devrait soumettre une demande, cette demande serait examinée et l'on agirait ensuite par un texte de loi spécifique. Compte tenu des délais, cela paraît bien compliqué inutilement. Il n'y a pas de raison de ne pas étendre ce texte à la Moselle, la Meurthe-et-Moselle ou le pays basque qui ont une frontière. La ministre répond niet mais tout sera possible... Je voterai l'amendement n°61 rectifié septies, sinon tous les départements de France et de Navarre réclameront leur texte.

M. Laurent Duplomb. - Juste !

M. Jacques Bigot. - Les Alsaciens ne demandent pas l'exclusivité. Ils seraient ravis que d'autres jouissent des mêmes compétences qu'eux.

M. Loïc Hervé. - Très bien !

M. René-Paul Savary. - Je rejoins MM. Bigot et Gremillet pour trouver les propos de Mme la ministre en contradiction avec ceux qu'elle a tenus hier.

La République, une et indivisible, doit tenir compte des spécificités locales et je ne vois pas pourquoi il faudrait faire confiance aux seuls Alsaciens ou réserver ce traitement aux départements frontaliers. La capitale des Ardennes, Reims, se trouve dans la Marne, ce qui entraîne mon département dans les programmes européens transfrontaliers !

Merci à Mme le rapporteur pour son analyse fine.

M. André Reichardt. - Les spécificités de l'Alsace seraient si faibles au point qu'elles intéresseraient tous les départements de Métropole et d'outre-mer. Il est vrai qu'on nous a déjà traités de Kanaks...

Je suis ravi de voir que l'Alsace est enfin traitée comme un département mais je regrette que mon amendement qui en faisait une collectivité territoriale particulière au titre de l'article 72 de la Constitution n'ait pas été adopté. Cela aurait évité ce débat sans interdire aux autres départements de faire valoir leurs spécificités. Cet amendement n°61 rectifié septies, franchement ! Trop, c'est trop.

M. Jean-Marie Bockel. - La dialectique fine de M. Reichardt me conforte dans mon intention de voter cet amendement, comme nous y invite notre rapporteur, tout en soulignant que nous sommes sur une ligne de crête : d'un côté, une démarche fermée, totalement alsacienne ; de l'autre, le risque, amendement après amendement, d'un texte attrape-tout. N'oublions pas que ce texte a donné lieu à un important travail préparatoire, qui donne sens et crédibilité à cette démarche pionnière. Attention aux arrière-pensées, au demeurant très légitimes, qui sous-tendent certains amendements, qu'ils soient présents ou à venir.

M. Pierre-Yves Collombat. - Notre groupe ne votera pas ces amendements car nous ne souhaitons pas revenir à la France « cousue main » d'avant la Révolution. Pour concilier, comme nous l'avons toujours fait, l'unité nationale avec les particularités locales, il faut revenir sur les lois stupides qui ont redécoupé les régions et compliqué le partage des compétences.

Madame la ministre, vous venez d'ouvrir la boîte de Pandore. Les demandes locales vont se multiplier et nous aurons droit à un beau bazar !

M. Jean-Marie Mizzon. - Madame la ministre, je ne vous ai pas attendue pour savoir qu'il y avait des différences entre l'Alsace et le Cantal. Que je sache, le droit qui régit les relations transfrontalières ne se décline pas département par département. Il est exprimé de manière générale et s'applique là où il doit s'appliquer.

M. Jean Louis Masson. - Il y a dix départements dans la région Grand Est, ce qu'on fait en Alsace les concerne tous ! La Moselle aussi a une frontière avec l'Allemagne !

Les propos de notre collègue Collombat sont extrêmement pertinents : le problème vient du Gouvernement et de son obstination à ne pas vouloir discuter de certains sujets comme la loi NOTRe. Il est vrai que nous n'étions que 49 sénateurs à voter contre. Chacun ses idées mais il ne faut pas voter blanc et dire noir. C'est insupportable !

Mme Catherine Troendlé. - Temps de parole écoulé !

M. Jean Louis Masson. - Si...

M. le président. - Monsieur Masson, vous n'avez plus la parole.

M. Jean Louis Masson. - Je la reprendrai pour expliquer mon vote sur un autre amendement.

Mme Maryse Carrère. - Cet amendement n°61 rectifié septies est fondamental, il est bon qu'on s'y attarde un peu. Le groupe RDSE est partagé et, en majorité, s'abstiendra. Il semble difficile de régler un sujet si important, celui des compétences, au détour d'un texte sur l'Alsace. Mon département des Hautes-Pyrénées est également transfrontalier. Même s'il n'en a pas la compétence, cela ne l'a pas empêché de faire de la coopération transfrontalière. Les territoires ont été suffisamment déstabilisés par la loi NOTRe, n'en ajoutons pas une couche.

Mme Véronique Guillotin. - Ce projet de loi est là pour permettre l'expression d'une spécificité alsacienne qu'on appelle « désir d'Alsace » mais il grave dans le marbre de la République, qui est une et indivisible, une rupture d'égalité entre les départements. Avec Franck Menonville, nous voterons l'amendement n°61 rectifié septies. Il est d'apaisement et de justice.

M. Marc Laménie. - Je soutiens l'amendement n°61 rectifié septies et je veux modestement témoigner, monsieur Savary, que la capitale des Ardennes n'est pas Reims.

Le maire de Charleville-Mézières serait d'accord avec moi, j'en suis sûr. Les Ardennes n'ont pas le vignoble de champagne mais elles ont leur identité propre. D'ailleurs, nous avons signé un pacte avec l'État. Nous avons aussi des particularités transfrontalières : beaucoup de salariés vont travailler en Belgique et au Luxembourg.

Vous savez que je ne suis pas un homme de polémique mais cette rectification devait être faite.

Mme Fabienne Keller. - Ce texte est relatif à la Collectivité européenne d'Alsace. Les autres territoires voudraient en tirer parti, je le comprends mais ce texte est l'aboutissement d'un travail de deux ans, d'une coconstruction entre l'État et les deux départements ; une dizaine d'organismes a été consultée, tel le comité de massif des Vosges. Pourquoi d'autres territoires se verraient-ils conférer des compétences identiques ? Il faut respecter les spécificités. Si d'autres territoires souhaitent engager une telle démarche avec les forces locales, cela reste possible.

M. Laurent Duplomb. - Avant cet amendement n°61 rectifié septies, j'avais plutôt envie de voter contre ce texte. Le principe de la République une et indivisible veut que tous les territoires soient traités de la même façon.

M. René Danesi. - Cet amendement ne me pose aucun problème politique ou métaphysique ; en revanche, il me pose un problème rédactionnel. Il mentionne, non la Collectivité européenne d'Alsace, mais le département d'Alsace.

Voix sur les bancs du groupe Les Républicains. - Mais c'est un département !

Mme Catherine Troendlé. - Mais non !

M. Guy-Dominique Kennel. - Je suis heureux que nous soyons aussi nombreux pour débattre. Il est important que nous ayons cette discussion. Hier, je vous disais que l'Alsace ne souhaitait pas se singulariser mais être une terre d'expérimentation au profit de tous les territoires. La France est riche de sa diversité. Basques, Corses, Alsaciens, Bretons...

M. Bruno Retailleau. - N'oubliez pas les Vendéens !

M. Guy-Dominique Kennel. - Surtout pas ! La différenciation relève de la révision constitutionnelle, qui n'est pas faite. Je voterai cet amendement n°61 rectifié septies pour respecter à la fois l'unicité de la France et les spécificités des territoires.

M. Max Brisson. - Le pays Basque n'existe administrativement que comme département des Pyrénées-Atlantiques - ce qui pose d'ailleurs des problèmes. Les principes, c'est beau, c'est universel mais la France universelle a des problèmes particuliers. Tous les départements n'ont pas de frontière et, au-delà de la frontière, des voisins qui ont beaucoup de compétences.

Quand nous recevons un nouveau préfet, un nouveau sous-préfet ou un nouveau directeur académique des services de l'Éducation nationale, nous lui expliquons que c'est la France, que c'est comme partout ailleurs mais que c'est un peu différent. Nous avons une histoire longue, une langue qui a survécu à Jules César et à la télévision ; nous aimerions qu'elle survive au XXIe siècle.

Un cadre dérogatoire, monsieur Duplomb, peut rendre la France plus forte.

M. André Reichardt et M. René Danesi. - Bravo !

M. Jérôme Bascher. - Je vais tenter une synthèse... Les collectivités à statut particulier ont existé avant de disparaître progressivement pour être fondues dans les départements. Faute d'idées claires, on réinvente des collectivités à statut particulier avec des noms pompeux pour compenser le vide sidéral de ce texte.

La ministre dit ne pas avoir entendu beaucoup de demandes de décentralisation dans le grand débat. Et la demande de proximité ? Moins de centralisme parisien ! Moins de ministres qui ne savent que ce qu'il se dit dans les ministères comme le président de la République parce qu'ils n'ont jamais été élus ! Je sais, madame la ministre, que ce n'est pas votre cas.

Si l'amendement n°61 rectifié sexies n'est pas voté, je m'abstiendrai sur le projet de loi.

M. Jean-Marc Gabouty. - Notre débat est une réponse à mon interrogation d'hier sur le caractère discriminatoire du texte.

Arrêtons d'opposer ceux qui ont voté la loi NOTRe à ceux qui ne l'ont pas votée. Je l'ai fait à contrecoeur parce que je ne voulais pas de conseillers communautaires élus au suffrage universel direct.

Je voterai l'amendement n°61 rectifié septies même s'il est un peu provocateur.

La leçon à tirer, c'est qu'il aurait mieux valu revoir la loi NOTRe puis appliquer éventuellement ce nouveau cadre de manière anticipée à l'Alsace. Désormais, chaque territoire réclamera son texte.

M. Yves Détraigne. - Je suis estomaqué ! L'ambiance est celle de la nuit du 4 août.

Légiférer pour tous les départements sans étude d'impact ? Ce n'est vraiment pas du travail sérieux. Travaillons sur l'Alsace plutôt que de tout ficher en l'air. (Mme Michèle Vullien et M. Michel Canevet applaudissent.)

M. le président. - Par cohérence avec les amendements adoptés hier, je précise que les termes « départements d'Alsace » seront remplacés par « Collectivité européenne d'Alsace » dans tous les amendements. Cela répond à la remarque de M. Danesi.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Nous discutons d'un texte sur l'Alsace, je veux le rappeler, même si j'entends bien les préoccupations des uns et des autres.

Monsieur Gremillet, j'ai redit ce soir ce que j'ai dit hier : je comprends que les départements frontaliers aspirent à une politique frontalière. Mais ce texte traite de l'Alsace, je le redis, et procède d'un accord passé avec les deux départements alsaciens et la région au terme d'une négociation.

Si le principe de différenciation était déjà inscrit dans la Constitution, nous n'aurions pas besoin de légiférer ; ce n'est pas le cas, c'est pourquoi je m'oppose à ces amendements.

Dans le Pays basque, la coopération transfrontalière doit-elle être exercée par le département ou la communauté d'agglomération, monsieur Brisson ? Je devine la réponse... Les réponses doivent être adaptées à chaque territoire ; c'est cela, le droit à la différenciation.

Du reste, autoriser, comme le fait l'amendement n°61 rectifié septies, un département à s'attribuer à lui-même une compétence me semble contraire à la Constitution, qui fait de l'attribution d'une compétence une prérogative du législateur.

L'amendement n°61 rectifié septies est adopté.

Les amendements nos59 rectifié quinquies, 137 rectifié bis, 132, 9 et 10 n'ont plus d'objet.

M. Jean Louis Masson . - Rappel au Règlement ! (Mouvements divers)

Certains amendements, tel l'amendement n°132, sont quasiment identiques aux miens ; or ceux-ci, pourtant déposés très tôt, ont été placés en fin de discussion commune. Le hasard, sans doute...

Je conteste le fait que mes amendements tombent parce qu'il a été décidé qu'un amendement Les Républicains serait examiné en premier. L'amendement n°61 rectifié septies ne fait qu'ajouter un alinéa, il ne rédige pas l'article !

Pourquoi ne pourrions-nous pas nous prononcer sur d'autres ajouts ? C'est un abus de droit. (Marques d'impatience)

M. le président. - Vous avez dépassé votre temps de parole. Je ne peux vous laisser dire que l'ordre de présentation des amendements dépend du bon vouloir de tel ou tel groupe. Il y a des règles, vous les contestez, acte vous en est donné. Restons-en là. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Amendement n°97 rectifié bis, présenté par MM. Gremillet et Sido, Mmes Joissains, Morhet-Richaud, Lassarade et Deromedi, M. Paccaud, Mmes Gruny et Micouleau, MM. Laménie et Pierre, Mmes Lanfranchi Dorgal et Guillotin, M. Charon, Mmes Noël et Férat et MM. Grosdidier, Husson, Menonville et Longuet.

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 3431-.... - La fusion des deux départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin en un seul, sur le périmètre de l'ancienne région Alsace et l'ajout par la loi de compétences particulières, en sus du socle des compétences départementales classiques, s'exerce, dans le respect de la loi n°2015-991 du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, au sein de la région Grand Est et dans le respect des compétences dévolues à chaque département qui la compose.

M. Daniel Gremillet. - Je remercie la rapporteure : en apportant une réponse globale, on redonne de la sérénité tout en répondant aux attentes des Alsaciens. Je retire donc cet amendement, qui était de repli, et voterai ce texte qui apporte de la clairvoyance territoriale à la République une et indivisible.

L'amendement n°97 rectifié bis est retiré.

M. le président. - Amendement n°102 rectifié bis, présenté par MM. Reichardt, Brisson et Daubresse, Mme N. Goulet, M. Kern, Mmes Billon et Troendlé et MM. Milon, Laménie, Charon et Kennel.

Après l'alinéa 4

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. ... I.- Le conseil départemental d'Alsace peut présenter au Gouvernement des propositions tendant à modifier ou à adapter des dispositions législatives ou règlementaires en vigueur ou en cours d'élaboration concernant les compétences de l'ensemble des collectivités territoriales d'Alsace, le développement économique, social et culturel de l'Alsace, l'enseignement de la langue régionale ainsi que le droit particulier applicable en Alsace.

« Les propositions adoptées par le conseil départemental d'Alsace en application du premier alinéa sont adressées par son président au Premier ministre.

« II. - Le conseil départemental d'Alsace est consulté sur les projets et les propositions de loi ou de décret comportant des dispositions spécifiques à l'Alsace ou concernant l'Alsace et la Moselle.

« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'État.

M. André Reichardt. - Les dispositions spécifiques à l'Alsace seront encore plus nombreuses avec cette loi. Il est dès lors légitime que, comme la collectivité territoriale corse, la Collectivité européenne d'Alsace puisse présenter au Gouvernement des propositions tendant à modifier ou à adapter des dispositions législatives ou réglementaires concernant le territoire de l'Alsace. Cet amendement propose une version allégée du principe d'adaptation de la législation, tel qu'il existe pour la Corse.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Avis défavorable. Il est satisfait. Le Conseil constitutionnel a indiqué que des dispositions comparables, en vigueur pour la Corse ou pour les régions, se bornent à prévoir la procédure par laquelle ces assemblées peuvent présenter des propositions. Les assemblées délibérantes des collectivités territoriales peuvent interpeller le Gouvernement ou le Parlement, vous le savez.

Malgré toutes ses spécificités, l'Alsace n'est pas la Corse, et ne peut non plus être comparée aux territoires ultramarins.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Avis défavorable.

M. André Reichardt. - Le Conseil d'État, dans sa décision de décembre 2009, a reconnu aux départements le droit de faire des propositions sur tout objet d'intérêt départemental ; il est utile de consacrer dans la loi cette possibilité pour la Collectivité européenne d'Alsace, dont on nous dit qu'elle n'est pas un département. Pourquoi ce qui est permis à d'autres serait refusé à l'Alsace ?

L'amendement n°102 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°147, présenté par le Gouvernement.

1° Alinéa 5

Remplacer les mots :

Sans préjudice des

par les mots :

Par dérogation aux

2° Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 3431-2. - Le schéma alsacien de coopération transfrontalière est défini en cohérence avec le volet transfrontalier du schéma régional de développement économique, d'innovation et d'internationalisation.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - La notion de compatibilité entre les schémas, que cet amendement remplace par celle de cohérence, induit que le schéma est prescriptif. Ce qui n'est pas l'esprit de la déclaration commune du 29 octobre.

M. le président. - Amendement n°80, présenté par M. J. Bigot et Mme Harribey.

Alinéa 8

Après le mot :

internationalisation

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

et avec le schéma de coopération transfrontalière de l'eurométropole de Strasbourg.

M. Jacques Bigot. - Le schéma de coopération transfrontalière de l'eurométropole de Strasbourg est en cours d'élaboration, il sera adopté avant que ne soit instituée la Collectivité européenne d'Alsace. Il serait logique de prévoir que le schéma de coopération transfrontalière de la nouvelle collectivité soit cohérent avec celui de l'eurométropole de Strasbourg et celui de la région Grand Est. La cohérence me semble à cet égard préférable à la notion de compatibilité, plus rigide.

M. le président. - Amendement n°96 rectifié bis, présenté par MM. Gremillet et Sido, Mmes Joissains, Morhet-Richaud, Lassarade et Deromedi, M. Paccaud, Mmes Gruny et Micouleau, MM. Laménie et Pierre, Mmes Lanfranchi Dorgal et Guillotin, M. Charon, Mmes Noël et Férat et MM. Grosdidier, Husson, Menonville et Longuet.

Alinéa 8, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et avec le schéma régional d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires notamment son axe 2 : « Dépasser les frontières et renforcer la cohésion pour un espace européen connecté pour une organisation structurée et des coopérations aux échelles interterritoriales, interrégionales et transfrontalières », en cohérence avec les partenariats développés au sein de la Grande Région et dans le respect des orientations stratégiques transfrontalières de la région Grand Est

M. Daniel Gremillet. - Il est analogue au précédent : prévoir la cohérence avec les schémas existants est de bon sens.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°147 : compatibilité signifie simplement non contrariété. Le terme est préférable, en termes d'intelligibilité de la loi.

Défavorable également à l'amendement n°80, contraire aux engagements pris dans la déclaration commune. Le schéma de l'eurométropole doit être compatible avec le schéma alsacien.

Avis favorable en revanche à l'amendement n°96 rectifié bis, nécessaire pour que le schéma alsacien soit conforme au Sraddet.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Avis défavorable à l'amendement n°80, non conforme à la déclaration commune. Sagesse sur l'amendement n°96 rectifié bis.

M. André Reichardt. - L'amendement n°96 rectifié bis pose un problème de forme : l'alinéa visé concerne le schéma de l'eurométropole...

Il pose aussi un problème de fond : à force d'imposer que le schéma alsacien soit compatible avec les autres, quelle sera la latitude de la Collectivité européenne d'Alsace ? Que restera-t-il des spécificités alsaciennes dans ce texte ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Il faut en effet rectifier l'amendement n°96 rectifié bis en deux endroits : viser la première et non la seconde phrase, et s'arrêter à « territoires. »

M. Daniel Gremillet. - Soit.

M. le président. - C'est l'amendement n°96 rectifié ter.

M. Jean Louis Masson. - Monsieur le président, vous m'avez interrompu tout à l'heure au motif que mon temps de parole était épuisé, mais avez laissé d'autres intervenants dépasser le leur ! Il n'y a pas de sénateurs de première classe et d'autres de seconde classe ; la règle doit s'appliquer à tous !

Avec ces amendements, on fait disparaitre toute spécificité alsacienne. Il ne s'agit pas d'un département, nous disait-on hier : il y a une différence. Dans ce cas, baptisons tous les départements « collectivité européenne », avec les mêmes prérogatives. Parlons de Collectivité européenne de Moselle, cela fait riche ! Puisqu'on donne dans la démagogie, la politique politicienne...

Je termine, en vous invitant, monsieur le président, à faire respecter le temps de parole pour tous !

M. le président. - Monsieur Masson, cela suffit ! J'ai laissé un seul orateur dépasser, de 17 secondes, car j'ai été inattentif. Je vous interdis de laisser entendre que je traite différemment les uns et les autres. Je vous rappelle une dernière fois au Règlement : vous êtes tenu de respecter vos collègues et le président de séance. (Applaudissements)

Mme Fabienne Keller. - Le Sraddet Grand Est n'est pas adopté ; il sera bientôt soumis à concertation puis à enquête publique. Cela ne pose-t-il pas un problème de mentionner dans l'amendement des éléments non stabilisés encore ?

M. le président. - La rectification acceptée par M. Gremillet règle le problème.

Amendement n°96 rectifié ter, présenté par MM. Gremillet et Sido, Mmes Joissains, Morhet-Richaud, Lassarade et Deromedi, M. Paccaud, Mmes Gruny et Micouleau, MM. Laménie et Pierre, Mmes Lanfranchi Dorgal et Guillotin, M. Charon, Mmes Noël et Férat et MM. Grosdidier, Husson, Menonville et Longuet.

Alinéa 8, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et avec le schéma régional d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires

M. Jacques Bigot. - L'eurométropole n'a pas été associée à l'accord d'octobre 2018 qui a été conclu entre le Gouvernement, les deux départements et la région. Or la loi du 27 janvier 2014 doit être respectée.

L'amendement n°147 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°80.

L'amendement n°96 rectifié ter est adopté.

M. le président. - Amendement n°130, présenté par M. Masson.

Alinéa 6, seconde phrase

Après le mot :

Est,

insérer les mots :

les départements frontaliers situés dans la région Grand Est,

M. Jean Louis Masson. - J'ai longuement expliqué hier mon opposition à la création de la région Grand Est, démesurément grande, sans cohérence et dont la gestion conduit à des dépenses considérables.

La seule bonne solution aurait été de rétablir l'Alsace comme région de plein exercice. Vous avez voté contre hier, de même que vous avez refusé la possibilité pour les Alsaciens de s'exprimer par référendum. Je suis, pour ma part, partisan du RIC.

L'article premier pose problème car il n'y a pas de raisons de différencier entre départements au sein de la région Grand Est.

M. le président. - Amendement n°129, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann.

Alinéa 6, seconde phrase

Après le mot :

Est,

insérer les mots :

le département de la Moselle,

M. Jean Louis Masson. - Cet amendement associe systématiquement le département de la Moselle à l'élaboration du schéma alsacien de coopération transfrontalière. Le lien particulier entre ce département et ceux du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, pourtant évident, a manifestement échappé aux rédacteurs du projet de loi.

La Moselle n'est pas dans la même situation que les autres départements de la région Grand Est. Elle a un lien historique avec l'Alsace, elle a vécu les mêmes vicissitudes ; elle est aussi frontalière avec l'Allemagne. Elle est donc tout autant concernée par la coopération transfrontalière avec l'Allemagne, appelée à s'intensifier avec le traité d'Aix-la-Chapelle. Il n'y a aucune raison de la traiter différemment.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Avis défavorable aux deux amendements, car l'Alsace devient chef de file sur son territoire en matière de coopération transfrontalière et n'a pas de raison d'associer d'autres départements à l'élaboration du schéma.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Même avis.

L'amendement n°130 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°129.

M. le président. - Amendement n°75, présenté par M. J. Bigot et Mme Harribey.

Alinéa 7, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, ainsi qu'un volet relatif aux coopérations transfrontalières en matière sanitaire concernant tant les établissements de santé que les difficultés de mise en oeuvre du décret n°2007-1039 du 15 juin 2007 portant publication de l'accord-cadre entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérale d'Allemagne sur la coopération sanitaire transfrontalière, signé à Weil am Rhein le 22 juillet 2005.

M. Jacques Bigot. - Il est ressorti de nos auditions qu'il y avait un problème de coopération sanitaire malgré l'accord-cadre signé avec l'Allemagne le 22 juillet 2005. De fait, la circulaire française en fait une interprétation restrictive, d'ailleurs critiquée par nos partenaires allemands, puisqu'elle conditionne les conventions de coopération à un déficit de soins préalablement constaté sur le territoire français. Vous aurez beau être tout proche d'un hôpital allemand qui peut vous soigner, on vous renverra sur l'ARS, qui gère toute la région Grand Est...

Actuellement, quand un Alsacien se fait soigner en Allemagne, il doit demander le remboursement à la caisse primaire d'assurance maladie du Morbihan ! Il serait utile de préciser que le schéma de coopération transfrontalière comprend un volet sanitaire.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Rien ne l'empêche. La mise en oeuvre de l'accord franco-allemand semble fonctionner mieux en Moselle qu'en Alsace. Pourquoi, madame la ministre ? Avis de sagesse.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Votre amendement dote la Collectivité européenne d'Alsace d'une compétence qui relève de l'État, via l'ARS et l'assurance maladie. Il s'oppose en outre aux objectifs de l'accord franco-allemand et d'autres accords transfrontaliers qui visent à favoriser la mobilité des patients et des professionnels de santé et à optimiser l'offre de soins. Les conventions locales de coopération sanitaire signées par les acteurs locaux permettent aux bénéficiaires de l'assurance maladie d'avoir accès à des soins de qualité de part et d'autre de la frontière.

En l'absence de convention, il est possible de se faire soigner en Allemagne en application de la réglementation européenne. Cela suppose un accord préalable de la CPAM en cas de soins programmés, pour éviter un reste à charge élevé.

J'imagine qu'il s'agit d'un amendement d'appel : vous ne souhaitez pas donner à la Collectivité européenne d'Alsace des compétences en matière de sécurité sociale. Les difficultés d'application de l'accord-cadre seront examinées par le futur comité de coopération transfrontalière prévu par le traité d'Aix-la-Chapelle, et la ministre de la Santé est à votre disposition.

M. André Reichardt. - Je voterai cet amendement. Un article de vingt alinéas sur la coopération transfrontalière met l'accent sur les spécificités alsaciennes et fait de la Collectivité européenne d'Alsace le chef de file. C'est le moment ou jamais de régler les problèmes !

Monsieur Bigot, je vous félicite d'avoir réussi à échapper à l'article 40. Mes amendements sur la coopération transfrontalière en matière scolaire n'ont pas eu la même chance...

Mme Catherine Troendlé. - Je partage l'analyse de M. Bigot et le félicite pour son amendement. Transformons l'avis de sagesse de la commission en un vote favorable. Les arguments de Mme la ministre ne reflètent pas ce que nous vivons au quotidien.

M. Jean-Marie Bockel. - Votons cet amendement, en effet. L'article 40 n'avait pas à s'appliquer ici puisqu'il ne s'agit pas de dépenses nouvelles mais d'une simple question d'organisation.

M. Claude Kern. - Je remercie à mon tour Jacques Bigot. Nous connaissons bien ces problématiques dans le nord de l'Alsace : les habitants d'une ville frontalière sont à 2,5 kilomètres d'un excellent hôpital allemand mais doivent faire 40 kilomètres pour se faire soigner !

Mme Michelle Gréaume. - Pour ma part, je ne suis pas d'accord. Nous avons aussi des conventions de coopération transfrontalière dans le département du Nord, avec la Belgique. Pourquoi inscrire celle de l'Alsace dans la loi ? Est-ce une façon de lui donner de nouvelles compétences ? Faisons respecter les conventions existantes !

M. Jacques Bigot. - Relisez bien le texte de mon amendement. Il importe que nous puissions avancer. Or le Gouvernement n'envisage pas de vraie décentralisation : ni l'État ni la région Grand Est ne souhaitent donner des compétences à la Collectivité européenne d'Alsace.

M. André Reichardt. - Tout à fait !

M. Jacques Bigot. - Nous souhaitons améliorer le quotidien des Alsaciens. Si l'on fait un IRM en Allemagne, il faut un an pour être remboursé - par la CPAM du Morbihan ! Le « cousu main » peut aussi être réalisé par un chirurgien allemand, tout comme un citoyen allemand peut se faire soigner en France !

Mme Patricia Schillinger. - J'aimerais que l'on ajoute le transfrontalier suisse, notamment en matière de pédiatrie.

Mme Véronique Guillotin. - Je comprends la problématique mais l'inscription dans la loi de la coopération sanitaire ne changera rien dans les faits. C'est une question d'accords bilatéraux entre territoires. Je m'abstiendrai.

L'amendement n°75 est adopté.

M. le président. - Amendement n°148, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 18, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - La formation et l'évaluation des enseignants sont des prérogatives de l'Éducation nationale et doivent le rester. En outre, contrairement à l'enseignement bilingue, l'enseignement « immersif » est exclusivement en langue étrangère ou régionale : il n'est pas possible dans les écoles publiques, a dit le Conseil constitutionnel.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Ces dispositions sont déjà prévues par la convention quadripartite. Il n'est pas gênant de les maintenir dans le projet de loi, qui a en l'espèce valeur programmatique. Avis défavorable.

La décision du Conseil constitutionnel met simplement en garde contre l'intégration automatique des classes d'immersion.

Mme Catherine Troendlé. - Tout à fait.

M. André Reichardt. - Merci à la commission des lois d'avoir intégré cette mention. Je m'étonne de l'exposé des motifs de l'amendement du Gouvernement qui invoque la fidélité à la lettre de l'accord du 29 octobre 2018. Le législateur a-t-il encore le droit d'améliorer le texte ?

M. Max Brisson. - Hier, on créait la Collectivité européenne d'Alsace, qui ouvrait des possibilités de dérogation. Aujourd'hui, le Gouvernement l'encadre drastiquement, comme Mirabeau voulait des départements dessinés au cordeau et à l'équerre...

Dans mon département, il y a de l'immersion dans les écoles publiques mais je subodorais que l'actuel Gouvernement voulait remettre en cause ces expérimentations. Je suis désormais fixé !

M. Guy-Dominique Kennel. - La déclaration commune indique que le projet de loi définira les compétences qui seront attribuées à la Collectivité européenne d'Alsace. Où est l'incompatibilité ?

En tant que président de conseil départemental, j'ai signé des conventions quadripartites. Le Bas-Rhin contribue à hauteur de 1,5 million d'euros au recrutement des enseignants. Il me parait normal que celui qui paye suive et évalue ! Je voterai contre cet amendement.

M. Jean-Marc Todeschini. - Une fois n'est pas coutume, je soutiens la ministre. Seule l'Éducation nationale doit évaluer les enseignants.

Je ne suis pas favorable aux classes d'immersion. À l'école de la République, on enseigne en français. Oui aux classes bilingues, non à un enseignement complet dans une langue autre que le français.

L'amendement n°148 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°76 rectifié, présenté par Mme Harribey et les membres du groupe socialiste et républicain.

Après l'alinéa 18

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

« Article L. 3431-4-.... - Dans les domaines de compétence de la Collectivité européenne d'Alsace, le président du conseil départemental peut, pour la durée de l'exercice de ses fonctions, élaborer un programme-cadre de coopération transfrontalière régionale précisant la nature, l'objet et la portée des engagements internationaux qu'il se propose de négocier, dans le respect des engagements internationaux de la République, avec un ou plusieurs États, territoires ou organismes régionaux étrangers.

« Le président du conseil départemental soumet ce programme-cadre à la délibération du conseil départemental, qui peut alors demander, dans la même délibération, aux autorités de la République d'autoriser son président à négocier les accords prévus dans ce programme-cadre.

« Lorsque cette autorisation est expressément accordée, le président du conseil départemental peut engager les négociations prévues dans le programme-cadre. Il en informe les autorités de la République qui, à leur demande, sont représentées à la négociation.

« Le président du conseil départemental soumet toute modification de son programme-cadre à la délibération du conseil départemental. Ces modifications sont approuvées par les autorités de la République, dans les mêmes conditions que la procédure initiale.

« À l'issue de la négociation, le projet d'accord est soumis à la délibération du conseil départemental pour acceptation. Les autorités de la République peuvent ensuite donner, sous réserve du respect des engagements internationaux de celle-ci, pouvoir au président du conseil départemental aux fins de signature de l'accord.

Mme Laurence Harribey. - La possibilité pour le président du conseil départemental d'Alsace de recourir à un programme-cadre en matière de coopération transfrontalière régionale lui évitera de solliciter une délibération pour chaque accord.

Ce mécanisme de simplification existe pour les départements et régions d'outre-mer depuis la loi du 5 décembre 2016.

Cet amendement donne aussi corps au traité d'Aix-la-Chapelle qui se fixe comme objectif « l'élimination des obstacles dans les territoires frontaliers afin de mettre en oeuvre des projets transfrontaliers et de faciliter la vie quotidienne des habitants de ces territoires ».

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Il est déjà possible pour une collectivité territoriale française de contractualiser avec des autorités locales étrangères. Mais l'État est seul à pouvoir négocier avec un autre État. L'exception pour les territoires d'outre-mer tient à leur éloignement. Avis défavorable.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Même avis. Vous faites référence aux articles 73 et 74 de notre Constitution, et aux collectivités ultramarines, dans la droite ligne de l'article 349 du Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne (TFUE) sur les Régions ultrapériphériques (RUP). Ces articles, en raison de leurs caractéristiques et fondements constitutionnels et géographiques, ne s'appliquent pas au cas de la Collectivité européenne d'Alsace.

Je vous rejoins sur le fait que le dialogue a vocation à se tenir dans le cadre du futur comité de coopération transfrontalière prévu par le traité d'Aix-la-Chapelle, qui pourra, le cas échéant, recommander un accord international avec la République fédérale d'Allemagne. Retrait ? À défaut, avis défavorable.

M. Jacques Bigot. - Avez-vous vraiment pour seul objectif avec ce texte de leurrer les Alsaciens ? Collectivité européenne d'Alsace, schéma alsacien... mais sans compétence d'action !

La rédaction de cet amendement est inspirée des compétences des départements d'outre-mer. Pour quel motif serait-ce impossible de donner à l'Alsace une faculté identique ? Si cet amendement n'était pas voté, ce texte serait un leurre absolu, et nous sortirions d'ici après trois jours de débats inutiles et vains. Je ne me priverai pas de le dire aux Alsaciens !

M. Jean-Pierre Sueur. - Très bien !

L'amendement n°76 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°149, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 19

Supprimer cet alinéa.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Cet amendement supprime le rôle de chef de file de la Collectivité européenne d'Alsace dans la promotion de la langue régionale, introduit par la commission des lois.

Il s'inscrit dans l'objectif poursuivi par l'article 104 de la loi NOTRe, qui a fait de la promotion des langues régionales une compétence partagée par tous les échelons de collectivité. Cela permet une diversité des interventions pouvant être conduites à l'initiative des collectivités, en fonction des besoins de leur territoire. Confier un chef de filât dans ce domaine à une collectivité serait susceptible de contraindre ces initiatives.

En outre, la Collectivité européenne d'Alsace pourra, à droit constant, définir un plan de soutien à la langue régionale sans qu'il ne soit nécessaire de recourir à la loi.

Instituer un chef de file sans indiquer les conditions concrètes de mise en oeuvre de cette disposition est source d'incertitude.

M. le président. - Madame la ministre, je vous ai laissé présenter votre amendement, comme vous le souhaitiez, en sachant qu'étant incompatible avec l'amendement n°61 rectifié septies, précédemment adopté, je ne peux le mettre aux voix.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - D'accord. Je souhaitais cependant le défendre.

L'amendement n°149 n'a plus d'objet.

M. le président. - Amendement n°78 rectifié, présenté par M. J. Bigot et Mme Harribey.

Après l'alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La Collectivité européenne d'Alsace est habilitée à négocier avec le Land de Bade-Wurtemberg des accords d'échanges d'enseignants à même de faciliter l'enseignement de la langue du voisin.

M. Jacques Bigot. - Cet amendement permet à la Collectivité européenne d'Alsace de négocier des accords d'échanges d'enseignants avec le Land voisin de l'Alsace, le Bade-Wurtemberg, afin d'augmenter le nombre d'enseignants pour les élèves alsaciens.

L'État est-il prêt à déléguer certaines compétences... réelles ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Avis défavorable. Le département d'Alsace pourra mettre à disposition son personnel. Mais nous ne sommes pas favorables à l'empiétement sur les compétences de l'Éducation nationale, ce qui serait ici le cas dès lors qu'il s'agit d'intervenir sur le temps scolaire.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Monsieur Bigot, vous êtes sévère... Nous avons négocié un accord avec l'Éducation nationale. Les engagements pris seront tenus. Je ne peux pas accepter votre amendement. Le recrutement des professeurs restera le fait de l'Éducation nationale, mais il sera possible, pour la Collectivité européenne d'Alsace de recruter, hors temps scolaire, y compris en Allemagne. Les Länder ont cette compétence. Vous l'avez noté, la France, contrairement à l'Allemagne, n'est pas un État fédéral.

Mme Catherine Troendlé. - Voilà des années que nous cherchons, en vain, des enseignants en allemand, nous n'en trouvons pas, l'Éducation nationale pas davantage ! Ils ne sont disponibles que de l'autre côté de la frontière. En tant que présidente du groupe d'amitié France-Allemagne, je rencontre régulièrement nos collègues allemands, et nous ne cessons de dire qu'il faut promouvoir les échanges et la connaissance de la langue du voisin...

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Oui.

Mme Catherine Troendlé. - Pourquoi refuser cette occasion qui nous est offerte ? Je voterai cet amendement.

En Alsace, faute de professeurs, une génération a perdu en partie la connaissance de l'allemand, au détriment de leur employabilité. Il y a un potentiel énorme d'emplois pour nos jeunes parlant allemand en Allemagne et en Suisse

M. le président. - Il est minuit. Je vous propose de prolonger nos travaux jusqu'à minuit et demi...

Mme Catherine Troendlé. - Pourquoi pas jusqu'à une heure ? (Marques d'approbation sur divers bancs)

M. le président. - Qu'en pensez-vous, monsieur le président de la commission ?

M. Philippe Bas, président de la commission. - Soit, jusqu'à une heure.

M. le président. - Il en est ainsi décidé.

Mme Véronique Guillotin. - Cet amendement procède d'une bonne intention. La question de l'apprentissage des langues est majeure pour les départements frontaliers surtout en matière d'emplois. Je puis en témoigner pour le Nord de la Lorraine, où plus de 60 % des actifs travaillent de l'autre côté de la frontière, notamment en Belgique ou au Luxembourg. Les principaux concernés sont les jeunes peu diplômés, qui ont besoin de la connaissance de la langue pour trouver un emploi.

Soit, cela ne relève pas de la compétence du département ; eh bien, que l'Éducation nationale s'en saisisse et encourage le bilinguisme, dans les zones frontalières, dès l'école maternelle, voire dès le plus jeune âge, dans les garderies et les crèches.

M. André Reichardt. - Je le voterai également. Nous pouvons faire mieux, en Alsace, en matière d'apprentissage de la langue du voisin. Il ne s'agit pas, du reste, de recrutements, mais d'échanges d'enseignants, pour les classes bilingues, à condition de régler le problème du différentiel de rémunérations. Négocier avec le Land de Bade-Wurtemberg : rien que de très normal, lorsque l'on est en Alsace !

M. Jean-Marie Bockel. - Sans minimiser les progrès accomplis par l'Éducation nationale en matière de bilinguisme, il faut aller plus loin, et là, quand il faut donner des preuves d'amour...cela devient impossible ! Or la langue allemande perd en attractivité. Je ne mets pas en cause la réponse de la ministre, mais elle illustre le poids de l'Éducation nationale dès que l'on touche à ces questions...Et l'on y touche un peu !

M. Loïc Hervé. - En effet. La Haute-Savoie aussi, qui est limitrophe d'un État dont l'allemand est l'une des langues officielles, peine à trouver des enseignants. Ce ne sont pourtant pas les élèves qui manquent ! Cet amendement a le mérite d'ouvrir une piste, pour renforcer la coopération transfrontalière dans ce domaine. Je le voterai.

M. Jean-Marc Todeschini. - Il est vrai que les départements limitrophes de l'Allemagne rencontrent des difficultés pour recruter des enseignants d'allemand. Mais ne faudrait-il pas préciser « en lien avec l'Éducation nationale » afin de rendre l'amendement applicable et de préciser qu'elle est en responsabilité ?

Le département d'Alsace, en effet, ne dispose pas de ses propres professeurs.

M. Guy-Dominique Kennel. - Madame la ministre, le rectorat n'a pas assez de professeurs à placer face aux étudiants ! Il n'y a que 25 étudiants d'allemand à l'Université de Strasbourg : comment combler ce déficit ?

Je reste dubitatif sur la notion d'échanges. Un effort de l'Éducation nationale est indispensable. La politique de l'anglais pour tous n'est pas une solution. Je m'abstiendrai sur cet amendement.

M. Jacques Bigot. - Le vrai sujet, c'est d'arriver à une forme de décentralisation plutôt qu'à une nouvelle déconcentration.

La nouvelle inspectrice d'académie arrive de Bretagne et ne parle pas l'allemand : est-ce à elle de développer des échanges ? Que l'État accepte de donner aux acteurs de proximité une certaine compétence ou une part de son exercice.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. - Cet amendement pose une difficulté, en ce que, qu'on le veuille ou non, nous ne sommes pas un État fédéral : les collectivités territoriales n'ont pas compétence en matière éducative, hors gestion du bâti. De l'autre côté du Rhin, les Länder sont en revanche compétents. Les échanges sont, par conséquent, asymétriques, ce qui peut être désagréable, cela s'entend.

Mais nous ne pouvons, pour y remédier, modifier la nature profonde de notre système : ni l'Alsace, ni la région Grand Est, ne saurait avoir la main sur les programmes ou les recrutements. Et comment pourrions-nous revenir sur ces aspects fondamentaux au détour d'un texte sur l'Alsace ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Je ne saurais mieux dire, et me bornerai à préciser que l'accord signé le 29 octobre prévoit que les enseignants peuvent enseigner la langue - l'allemand - et la culture régionales hors temps scolaire.

L'État fait ce qu'il peut pour combler les besoins de recrutement. Hélas, 72 postes au Capes d'allemand n'ont pas été pourvus, faute de candidats ou de niveau. Cela illustre le délaissement de l'apprentissage de l'allemand en France.

Vous invoquez tous l'argument économique : l'allemand serait nécessaire pour trouver un emploi dans une entreprise allemande ou française implantée en Allemagne. L'Alsace abritera aussi un centre d'enseignement bilingue pour encourager l'enseignement de l'allemand. Mais reconnaissez que, pas plus que les médecins, les professeurs d'allemand ne poussent au bord des routes ! On ne saurait faire grief au Gouvernement actuel du manque d'enseignants qui tient plus profondément à l'attractivité supérieure de l'anglais. Ce Gouvernement n'étant là que depuis 18 mois, il ne peut assumer seul la responsabilité de faits qui sont le fruit d'une évolution de longue date. Pourtant, il ne fait nul doute que l'allemand et le latin représentent des apprentissages efficaces pour l'esprit et pour la scolarité.

Un pôle d'excellence au plurilinguisme et aux coopérations éducatives transfrontalières sera très prochainement implanté en Alsace,

L'amendement n°78 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°94 rectifié bis, présenté par Mme Troendlé, M. Danesi et Mme Schillinger.

Après l'alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 3431-.... - Le chef-lieu de la Collectivité européenne d'Alsace est situé à Colmar.

Mme Catherine Troendlé. - En premier lieu, cet amendement entend permettre au préfet de région d'être déchargé du contrôle de la nouvelle collectivité, son activité étant déjà très lourde. Ainsi, le préfet de département vérifiera la légalité dans la limite du territoire de la Collectivité européenne d'Alsace et le préfet de région continuera son action sur le territoire de la collectivité Grand Est, en évitant toute confusion entre les deux collectivités.

En second lieu, cet amendement permet de conforter la pérennité de la préfecture du Haut-Rhin qui sera inscrite dans la loi, à l'instar de Strasbourg qui a été désignée chef-lieu de la région Est. La préfecture de Colmar ne pourra pas être remise en cause par voie administrative.

La Collectivité européenne d'Alsace restera libre de fixer son siège où bon lui semblera. Ne sachant pas comment évoluera le Gouvernement, même si je lui souhaite longue vie, mieux vaut graver cela dans la loi.

M. le président. - Amendement n°77 rectifié, présenté par Mme Harribey et les membres du groupe socialiste et républicain.

Après l'alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 3431-.... - Le chef-lieu de la Collectivité européenne d'Alsace est fixe? par décret en Conseil d'État, après consultation du conseil départemental d'Alsace et du conseil municipal de la commune intéressée. L'article L. 3112-2 est applicable au transfert de ce chef-lieu.

M. Jacques Bigot. - Cet amendement prévoit les règles qui détermineront le chef-lieu de la Collectivité européenne d'Alsace.

Il s'inspire des dispositions prévues pour le département du Rhône lors de la création de la métropole de Lyon à l'article 3621-3 du code général des collectivités territoriales. Il n'y aurait pas de chef-lieu pour un département en tant que collectivité territoriale. Est-ce le cas ? Alors, mon amendement serait vain et par ailleurs il faudrait réviser le code général des collectivités territoriales.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Cette question du chef-lieu est sensible mais la réponse revient à la Collectivité européenne d'Alsace. Qu'est-ce qu'un chef-lieu de département ? C'est la commune où se situe la préfecture, mais aussi une appellation honorifique pour la plus grande ville du département.

Avis défavorable sur l'amendement n°94 rectifié bis et l'amendement n°77 rectifié.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Avis défavorable aussi pour les mêmes raisons. Nous souhaitons maintenir les deux entités administratives.

M. Jean-Marie Bockel. - Ce débat avait déjà pollué le référendum de 2013, que le Haut-Rhin a d'ailleurs fait basculer. Je partage les arguments de la rapporteure et de la ministre.

Certes, rien n'est intangible dans ce bas monde, mais il semblerait bien que les deux entités administratives soient conservées. La méthode proposée s'inscrit dans l'esprit des négociations de l'accord de Matignon. Ce fut un travail compliqué : ne le remettons pas en cause.

M. Loïc Hervé. - Je suis étonné de découvrir qu'il n'y aurait pas d'adéquation entre le périmètre de la Collectivité européenne d'Alsace et les entités administratives. Nos compatriotes ne vont pas le comprendre non plus ! Ils ont, je l'ai vu en participant à plusieurs débats dans le cadre du Grand débat, besoin de lisibilité. Or ce texte crée une ambiguïté. Le président de la Collectivité européenne d'Alsace aura comme interlocuteurs deux préfets, dont un préfet de région. Quel bel exemple de complexification à l'heure où les Français demandent de la clarté... Le prix du compromis est élevé !

Mme Fabienne Keller. - M. Bockel l'a dit, ce projet de loi a fait l'objet de longues discussions. Cette question avait déjà été abordée en 2013. Le compromis prévoit que, comme en Corse, il y a une collectivité territoriale mais deux entités administratives et donc deux préfets. Le chef-lieu est plutôt une notion étatique. Il n'est pas souhaitable de rouvrir le débat. Le maire de Colmar a d'ailleurs assisté à la signature de l'accord.

M. René Danesi. - La Corse et la métropole de Lyon ont conservé deux préfectures, mais elles ont un statut particulier. Rien ne garantit, dès lors, le maintien, tôt ou tard, de la préfecture de Colmar, qu'un nouveau Gouvernement pourrait décider. Je voterai donc cet amendement.

L'amendement n°94 rectifié bis n'est pas adopté.

M. Jacques Bigot. - Je retire l'amendement n°77 rectifié, mais il faudrait néanmoins revoir le CGCT pour y redéfinir le chef-lieu.

L'amendement n°77 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°104 rectifié bis, présenté par MM. Reichardt, Brisson et Daubresse, Mme N. Goulet, MM. Danesi et Kern, Mmes Billon, Troendlé, Lassarade, Keller et Berthet et MM. Milon, Laménie, Charon et Kennel.

Après l'alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L....- Le département d'Alsace a un rôle de chef de file dans la définition et la mise en oeuvre de la politique culturelle en Alsace. Il définit un plan de soutien à la conservation et à la valorisation du patrimoine, ainsi qu'à la création artistique et à la culture locales.

M. André Reichardt. - Cet amendement confère au département d'Alsace un rôle de chef de file dans la définition et la mise en oeuvre de la politique culturelle en Alsace. À ce titre, il définit un plan de soutien à la conservation et à la valorisation du patrimoine, ainsi qu'à la création artistique et à la culture locales.

M. le président. - Amendement n°105 rectifié, présenté par MM. Reichardt, Brisson et Daubresse, Mme N. Goulet, M. Kern, Mmes Billon, Troendlé, Lassarade et Keller et MM. Milon, Laménie et Charon.

Après l'alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. ... - La Collectivité européenne d'Alsace est chargée d'organiser, en qualité de chef de file, la conception et la mise en oeuvre, sur son territoire, de la politique de formation professionnelle et d'apprentissage. Elle participe à la définition des formations et des qualifications professionnelles adaptées au contexte du marché de l'emploi rhénan.

M. André Reichardt. - La formation professionnelle présente, en Alsace, diverses caractéristiques, en ce qu'il subsiste encore une réglementation locale de l'apprentissage et des traditions spécifiques en matière de métiers. Elle doit tenir compte des possibilités offertes par le marché de l'emploi et les opportunités d'affaires en Suisse et en Allemagne. Il est donc nécessaire de rechercher une meilleure harmonisation des formations et des qualifications avec ces pays. L'enseignement bilingue doit également être renforcé et valorisé dans le domaine de l'apprentissage et de la formation professionnelle.

De nombreuses difficultés demeurent, du fait notamment de la rigidité de règles nationales. Cet amendement confère donc à la Collectivité européenne d'Alsace un rôle de chef de file pour la conception et la mise en oeuvre, sur son territoire, de la politique de formation professionnelle et d'apprentissage. Elle pourra ainsi participer à la définition des formations et des qualifications professionnelles adaptées au contexte du marché de l'emploi.

M. le président. - Amendement n°106 rectifié bis, présenté par MM. Reichardt, Brisson et Daubresse, Mme N. Goulet, MM. Danesi et Kern, Mmes Billon, Troendlé, Lassarade et Keller et MM. Milon, Laménie, Charon et Kennel.

Après l'alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 3431-5-.... - Le département d'Alsace peut présenter au Gouvernement des propositions relatives à la promotion de la langue et de la culture régionales susceptibles d'entrer dans le champ des cahiers des charges des sociétés mentionnées aux articles 44 et 45 de la loi n°86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication et des contrats d'objectifs et de moyens prévus par l'article 53 de la même loi. Sans préjudice des stipulations de ces cahiers des charges et contrats d'objectifs, et dans le cadre des compétences qu'il exerce en application du deuxième alinéa de l'article L. 1111-4 du code général des collectivités territoriales, il peut conclure, avec les mêmes sociétés, des conventions en vue de promouvoir la réalisation de programmes de télévision et de radiodiffusion ayant pour objet le développement de la langue et de la culture régionales. Dans le même cadre, il peut également conclure avec des autorités nationales ou étrangères et avec les sociétés privées des conventions tendant à faciliter la diffusion d'émissions en langue régionale.

M. André Reichardt. - Le département d'Alsace peut jouer un rôle en la matière pour obtenir, par exemple, de la part des fournisseurs d'accès, une meilleure prise en compte des chaines germanophones.

Cet amendement offre au département d'Alsace, la possibilité de présenter des propositions sur la langue et la culture régionales susceptibles d'être intégrées dans les contrats d'objectifs et les cahiers des charges des sociétés publiques.

Il prévoit également la possibilité, pour la Collectivité européenne d'Alsace, de signer des conventions, avec ces mêmes sociétés, pour la diffusion d'émissions en langue régionale, avec des sociétés privées ou des autorités nationales ou étrangères.

M. le président. - Amendement n°108 rectifié, présenté par MM. Reichardt, Brisson et Daubresse, Mmes N. Goulet et Keller et MM. Milon, Laménie et Charon.

Après l'alinéa 19

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 3431-5-.... - Par convention passée avec le département d'Alsace, une collectivité territoriale ou un établissement public de coopération intercommunale situés sur le territoire de cette collectivité peuvent exercer, à l'intérieur de leur périmètre, par délégation, au nom et pour le compte de cette collectivité, tout ou partie de la gestion des prestations d'aide sociale mentionnées au premier alinéa de l'article L. 3214-1, dans les conditions définies à l'article L. 1111-8.

« Art. L. 3431-5-.... - L'État peut confier, par délégation au département d'Alsace, la gestion de tout ou partie des actions relevant du Fonds social européen, dans les conditions définies à l'article L. 1111-8-1.

M. André Reichardt. - Les départements sont chefs de file pour l'aide sociale. La fusion des deux départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin doit se faire sans qu'il en résulte un éloignement du service public par rapport aux usagers.

Sans doute les départements organisent-ils déjà des services déconcentrés territoriaux. Toutefois, il est plus opportun qu'ils puissent déléguer la mise en oeuvre de l'aide sociale à des collectivités territoriales de niveau inférieur, comme cela est déjà prévu pour les métropoles.

Il précise aussi que les actions du Fonds social européen (FSE), pour la période 2014-2020, relèvent de l'État et des conseils régionaux, mais peuvent être déléguées.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Demande de retrait sur l'amendement n°104 rectifié bis, contraire au principe d'autonomie de la commune en matière de politique culturelle. Songez à des villes comme Strasbourg, Colmar, Mulhouse...

La région a la compétence sur la formation professionnelle et l'apprentissage : avis défavorable à l'amendement n°105 rectifié. L'amendement n°106 rectifié bis est satisfait par le droit en vigueur car les collectivités territoriales ont la liberté contractuelle et des conventions ont été signées - je vous renvoie par exemple à l'article 69 du cahier des charges de France Télévisions : avis défavorable.

Enfin, sagesse sur l'amendement n°108 rectifié. Une telle délégation est déjà possible pour l'aide sociale comme pour le FSE. Mais si cet amendement peut rassurer...

M. André Reichardt. - Transformez-le en avis favorable !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Avis défavorable aux quatre amendements car nous avons signé un accord équilibré avec la région. Ne prenons pas le risque de la déstabiliser en créant d'autres problèmes !

M. André Reichardt. - Mais enfin, nous sommes au Sénat, qui élabore et vote la loi. Il n'est pas acceptable de renvoyer toujours à cet accord ! Pour quoi, sinon, sommes-nous encore là, à près d'une heure du matin ?

Il y a effectivement des prérogatives communales pour la politique culturelle, mais il s'agit seulement de faire de la Collectivité européenne d'Alsace un chef de file. Ma proposition est identique, envers la région, pour la formation et l'apprentissage.

Mon amendement n°106 rectifié bis pose une base juridique pour associer la Collectivité européenne d'Alsace à une politique de communication audiovisuelle.

Quant à l'aide sociale, il est utile de voter mon amendement n°108 rectifié. C'est le minimum que nous devons à nos concitoyens !

Mme Fabienne Keller. - Je soutiens l'amendement relatif à la formation professionnelle, qui n'est d'ailleurs pas contraire à l'accord de Matignon. J'entends le souhait de la ministre de s'en tenir à ses termes. L'Allemagne, à l'emploi dynamique, mais sans démographie suffisante pour répondre à la demande, est un formidable marché, plus ample que le nôtre, pour nos services, et qui offre un potentiel d'emplois formidable pour nos jeunes. D'où l'intérêt pour la Collectivité européenne d'Alsace de pouvoir écrire un schéma de formation professionnelle adapté à cette réalité.

L'amendement n°104 rectifié bis n'est pas adopté, non plus que les amendements nos105 rectifié et 106 rectifié bis.

L'amendement n°108 rectifié est adopté.

L'amendement n°45 n'est pas défendu, non plus que l'amendement n°31.

L'article premier, modifié, est adopté.

ARTICLE ADDITIONNEL

M. le président. - Amendement n°135 rectifié bis, présenté par M. L. Hervé, Mme Noël, M. Pellevat, Mme Berthet, M. Longeot, Mmes N. Goulet, Joissains et Billon et M. Canevet.

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le livre IV de la troisième partie du code général des collectivités territoriales est complété par un titre ainsi rédigé :

« Titre ...

« Département de la Haute-Savoie

« Chapitre unique

« Art. L. .... - Sans préjudice des articles L. 1111-8, L. 1111-9 et L. 1111-9-1, et dans le respect des engagements internationaux de la France, le département de la Haute-Savoie est chargé d'organiser, en qualité de chef de file, sur son territoire, les modalités de l'action commune des collectivités territoriales et de leurs établissements publics en matière de coopération transfrontalière.

« À ce titre, le département de la Haute-Savoie élabore un schéma de coopération transfrontalière. Il associe à son élaboration notamment l'État, la région Auvergne-Rhône-Alpes et les autres collectivités concernées, ainsi que leurs groupements.

« Ce schéma comporte un volet opérationnel sur des projets structurants. Il comporte également un volet relatif aux déplacements transfrontaliers et identifie les liaisons routières et ferroviaires pour lesquelles le département de la Haute-Savoie est associé à l'élaboration des projets d'infrastructures transfrontalières.

« Art. L. .... - Le schéma de coopération transfrontalière doit être compatible avec le volet transfrontalier du schéma régional de développement économique, d'innovation et d'internationalisation.

« Art. L. .... - I. - Le département de la Haute-Savoie est chargé d'organiser les modalités de mise en oeuvre du schéma de coopération transfrontalière, dans le respect des compétences des autres catégories de collectivités territoriales ou de leurs groupements. À ce titre, le volet opérationnel du schéma de coopération transfrontalière définit les modalités de sa mise en oeuvre de la manière suivante :

« 1° Il énumère les projets qu'il propose de réaliser ;

« 2° Il identifie, pour chaque projet, la collectivité ou le groupement chargé de sa réalisation, les compétences concernées des collectivités et groupements et, si besoin, prévoit les conventions de délégation de compétences qu'il leur est proposé de conclure.

« 3° Chaque convention définit librement sa durée en fonction de celle du projet concerné, ainsi que ses modalités de résiliation par ses signataires ;

« 4° Un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut déléguer au département de la Haute-Savoie les compétences qu'il s'est vu transférer par ses communes membres.

« Sous réserve du présent II, ces conventions sont soumises à l'article L. 1111-8 lorsqu'elles sont conclues entre collectivités territoriales ou entre le département de la Haute-Savoie et un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, et à l'article L. 1111-8-1 lorsqu'elles sont conclues entre une collectivité territoriale et l'État.

« Art. L. .... - I. - Le département de la Haute-Savoie peut créer un conseil de développement.

« Le conseil de développement est consulté sur le projet de schéma de coopération transfrontalière mentionné à l'article L. .... Il peut être consulté par le président du conseil départemental sur tout autre projet d'acte. Il contribue à l'évaluation et au suivi des politiques publiques du département de la Haute-Savoie.

« II. - La composition du conseil de développement, les conditions de nomination de ses membres ainsi que la date de son installation sont déterminées par délibération du conseil départemental.

« Ses membres ne sont pas rémunérés et aucun frais lié au fonctionnement de ce conseil ne peut être pris en charge par une personne publique.

« Le conseil de développement comprend des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels, éducatifs, scientifiques, environnementaux et associatifs du périmètre du département de la Haute-Savoie.

« Lorsqu'un organisme est appelé à désigner plus d'un membre du conseil, il procède à ces désignations de telle sorte que l'écart entre le nombre des hommes désignés, d'une part, et des femmes désignées, d'autre part, ne soit pas supérieur à un. La même règle s'applique à la désignation des personnalités qualifiées.

« Les conseillers départementaux ne peuvent être membres du conseil de développement.

« III. - Le conseil de développement établit son règlement intérieur.

« IV. - Le conseil de développement établit un rapport d'activité, qui est examiné et débattu par le conseil départemental de la Haute-Savoie. »

II. - Le premier schéma de coopération transfrontalière mentionné au I du présent article est élaboré dans un délai de deux ans à compter du 1er janvier 2021.

M. Loïc Hervé. - Je voudrais vous parler d'un territoire qui, comme l'Alsace, se trouve en Lotharingie : la Haute-Savoie. Les Alsaciens ont été précurseurs. La Haute-Savoie doit pouvoir à son tour être reconnue pour ce qu'elle est, avec un interlocuteur précis et crédible, pour mener la coopération transfrontalière, face à Genève, mais aussi à la région autonome italienne du Val d'Aoste : le conseil départemental.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'adoption de l'amendement n°61 rectifié septies vous donne satisfaction. Retrait ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Avis défavorable.

M. Loïc Hervé. - Soit. La Haute-Savoie, contrairement au Loir-et-Cher, a deux frontières : une avec un État qui n'est pas membre de l'Union européenne, la Suisse, et une avec une collectivité italienne à statut particulier. Je proposerai au président du conseil départemental de saisir le Gouvernement sur la base de ce texte, pour consacrer, dans un avenir que j'imagine très proche puisque la ministre a pris des engagements, le rôle spécifique du département dans ses relations avec ces différents territoires étrangers avec lesquels elle vit au quotidien.

L'amendement n°135 rectifié bis est retiré.

ARTICLE PREMIER BIS

L'amendement n°46 n'est pas défendu, non plus que l'amendement n°42.

L'article premier bis est adopté.

ARTICLE 2

M. André Reichardt . - Ce projet de loi est censé décliner la déclaration de Matignon du 29 octobre dernier. Laquelle précise que l'agence pour le développement et l'industrialisation de la région Alsace pourra se voir confier le développement économique, l'attractivité et le marketing territorial, l'insertion par l'activité économique, la solidarité territoriale et l'accès aux services départementaux.

Devant le silence du projet de loi sur le développement économique, la commission des lois, sur ma proposition, a bien voulu intégrer un de mes amendements visant à rendre cette nouvelle collectivité compétente pour promouvoir l'attractivité de son territoire. En revanche, mon amendement donnant à la collectivité la possibilité de favoriser l'activité économique sur son territoire par l'organisation et le financement d'organismes de développement ou par des conventions passées avec des organismes existants a été déclaré irrecevable au titre de l'article 40 de la Constitution. À cause d'une interprétation restrictive de la commission des finances, le législateur est ainsi empêché de débattre de ce qui fait l'essentiel de ce texte : la question des compétences à attribuer à cette collectivité.

L'amendement n°11 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°140, présenté par M. Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Défendu.

L'amendement n°140, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Par cohérence avec nos votes, pouvons-nous considérer que les avis de la commission et du Gouvernement sont favorables sur les amendements identiques nos63 rectifié et 114 ? (Approbation).

Les amendements identiques nos63 rectifié et 114 sont adoptés.

M. le président. - Amendement n°99 rectifié bis, présenté par MM. Gremillet et Sido, Mmes Joissains, Morhet-Richaud, Lassarade et Deromedi, M. Paccaud, Mmes Gruny et Micouleau, MM. Laménie et Pierre, Mmes Lanfranchi Dorgal et Guillotin, M. Charon, Mmes Noël et Férat et MM. Grosdidier, Husson, Menonville et Longuet.

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

et dans le respect de l'attractivité touristique et économique régionale et de la définition d'une image touristique de la région Grand Est

M. Daniel Gremillet. - C'est un amendement pour assurer la cohérence sur la politique du tourisme dans le Grand Est.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Retrait, sinon rejet. La cohérence sera assurée puisque le schéma régional de développement du tourisme et des loisirs est mentionné à l'alinéa 2.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Même avis.

M. Daniel Gremillet. - J'en prends acte.

L'amendement n°99 rectifié bis est retiré.

M. le président. - Amendement n°88 rectifié, présenté par Mme Troendlé, MM. Bockel et Danesi, Mme Keller, MM. Kennel, Kern et Reichardt et Mme Schillinger.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour ce faire, la Collectivité européenne d'Alsace coordonne sur son territoire la politique du tourisme en lien avec les autres collectivités et les acteurs du secteur.

Mme Catherine Troendlé. - La création de la collectivité européenne d'Alsace redonne une existence institutionnelle à l'Alsace. Elle est demeurée une destination touristique prisée, la collectivité doit pouvoir valoriser son potentiel en cohérence avec le schéma régional de développement du tourisme et des loisirs. Il faut donc la reconnaître comme l'échelon adapté pour définir une stratégie touristique globale à l'échelle de son territoire.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Sagesse bienveillante, même si la valeur ajoutée de cet amendement n'est pas évidente. La coordination de la politique touristique mérite d'être abordée.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Le deuxième alinéa de l'article 2 vous satisfait : la future collectivité pourra promouvoir la destination Alsace dans le respect des compétences régionales. Vous le voyez, nous traduisons fidèlement dans ce texte l'intention politique. Retrait ?

Mme Catherine Troendlé. - Il est maintenu.

M. André Reichardt. - Je soutiens cet amendement sans réserve mais il suivrait un alinéa 4 qui concerne l'attractivité. Il serait préférable de le placer après l'alinéa 2 qui traite du tourisme.

L'amendement n°88 rectifié est adopté.

L'amendement n°47 n'est pas défendu, non plus que l'amendement n°32.

L'article 2, modifié, est adopté.

ARTICLE 2 BIS

M. le président. - Amendement n°82, présenté par Mme Harribey et les membres du groupe socialiste et républicain.

Supprimer cet article.

M. Jacques Bigot. - L'article 2 bis introduit par la commission des lois participe au détricotage des compétences de la région Grand Est, notamment de sa compétence en matière de développement économique. Il a fallu attendre la loi NOTRe pour que l'agence de développement du Bas-Rhin soit fusionnée avec celle du Haut-Rhin, cela faisait 25 ans que nous dénoncions cette situation. Cette même loi autorise la région à déléguer l'octroi de tout ou partie des aides aux entreprises. Cet article ne se justifie pas.

M. le président. - Amendement identique n°141, présenté par M. Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Quelle logique y a-t-il à détruire les anciennes régions pour les reconstituer sous la forme de départements ?

M. le président. - Amendement identique n°150, présenté par le Gouvernement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Cet article autorise, à titre expérimental et pour une durée de cinq ans, la délégation par la région Grand Est à la Collectivité européenne d'Alsace de l'octroi de tout ou partie des aides aux entreprises. Tout département pourrait demander à bénéficier de la même expérimentation.

Un tel dispositif s'écarte de l'accord politique trouvé entre les collectivités et le Gouvernement, il est contraire à la loi NOTRe. Nous verrons si une loi ultérieure revient dessus...

M. Philippe Bas, président de la commission. - La loi NOTRe n'est pas encore constitutionnalisée et ce projet de loi n'aura pas moins de valeur qu'elle : sentons-nous très libres, chers collègues ! (Marques d'approbation sur les bancs du groupe Les Républicains) Nous avons d'ailleurs voté le 13 juin dernier un texte autorisant de telles délégations.

Nous sommes attachés à cet ajout raisonnable de Mme le rapporteur, un ajout modeste car il ne s'agit que d'une expérimentation et dans la seule Alsace, car les compétences confiées par le texte initial à cette collectivité semblaient bien insuffisantes. Un bon accord entre la région et la Collectivité européenne d'Alsace sera nécessaire, je ne doute pas qu'il sera signé.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - En effet : avis défavorable. Et je suis confortée dans cette position par les propos favorables à l'expérimentation que le président de la République a tenus devant les élus bretons aujourd'hui.

M. Daniel Gremillet. - Voilà un article qui n'est pas sans conséquence sur la région Grand Est ! Pourquoi ne pas étendre l'expérimentation aux huit autres départements ? Sans cela, cela remettra tout en cause...

M. André Reichardt. - Quel bonheur d'entendre le président de la commission des lois tenir de tels propos !

Il s'agit d'une expérimentation, pour cinq ans ; la délégation à la Collectivité européenne d'Alsace n'est qu'une possibilité, rien de plus. Qu'est-ce, sinon une voie pour approfondir la décentralisation, ce que nous appelons tous de nos voeux ? La loi NOTRe, en effet, est une loi parmi d'autres. Ce que le Parlement a fait, il peut le défaire !

Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Le dispositif retenu reprend celui de la proposition de loi Bas-Retailleau-Darnaud que nous avions adoptée en juin : celui d'une expérimentation limitée dans le temps et avec l'accord de la région.

Les amendements identiques nos82, 141 et 150 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Puis-je considérer, par cohérence avec les votes de l'assemblée, que l'avis de la commission et du Gouvernement sur les amendements identiques nos65 rectifié et 116 est favorable ? (Approbation)

Les amendements identiques nos65 rectifié et 116 sont adoptés.

L'amendement n°48 n'est pas défendu, non plus que l'amendement n°43.

L'article 2 bis, modifié, est adopté.

ARTICLE 3

L'amendement n°14 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°142, présenté par M. Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Ce transfert des routes et des autoroutes ne rime à rien. La coopération transfrontalière concernant le trafic autoroutier est déjà une réalité. On a toutes les raisons d'y voir un désengagement de l'État. Enfin, il n'est pas prévu de coordination avec les huit autres départements du Grand Est. Après le fiasco des autoroutes, il serait bon de réfléchir. Le document révélé par Radio France fait craindre une privatisation larvée des grands itinéraires départementaux.

L'amendement n°142, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement n°126 n'est pas défendu.

M. le président. - Nous avons examiné 47 amendements. Il en reste 70 à discuter.

Mme Fabienne Keller et M. Claude Kern. - Bravo au président de séance !

Prochaine séance, aujourd'hui, jeudi 4 avril 2019, à 15 heures.

La séance est levée à 1 h 15.

Jean-Luc Blouet

Direction des comptes rendus