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Compte rendu analytique officiel du 8 octobre 2019

Engagement et proximité (Procédure accélérée - Suite)

Discussion des articles (Suite)

ARTICLE PREMIER (Suite)

M. le président. - Amendement n°384 rectifié, présenté par M. Kerrouche et les membres du groupe socialiste et républicain.

I. - Alinéas 7 et 8

Supprimer ces alinéas.

II. - Alinéas 16 à 21

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 5211-11-1. - La création d'une conférence des maires est obligatoire dans tout établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre.

« La conférence des maires est une instance de concertation entre l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et les communes membres, au sein de laquelle il est débattu de tous sujets d'intérêt intercommunal ou relatifs à l'harmonisation de l'action entre les communes et l'intercommunalité.

« Cette instance est présidée de droit par le président de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et comprend les maires des communes membres. Le pacte de gouvernance peut prévoir la présence des maires délégués au sein de la conférence des maires.

« Elle se réunit au moins deux fois par an, à l'initiative du président de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, à la demande de l'organe délibérant de l'établissement ou du tiers des maires des communes membres, sur un ordre du jour déterminé.

« Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dont les bureaux sont déjà composés de l'intégralité des maires sont dispensés de cette mesure. »

M. Éric Kerrouche. - Avant tout, je félicite le président de la commission des lois pour la bonne tenue de nos débats.

Selon l'enquête de la DCF d'octobre 2018, 80 % des EPCI s'étaient déjà dotés d'une conférence des maires. Quelque 90 % de ces derniers estiment qu'une telle instance devrait être obligatoire, pour une meilleure association des maires à l'intercommunalité.

M. le président. - Amendement n°431 rectifié, présenté par M. Kerrouche et les membres du groupe socialiste et républicain.

A. Alinéas 7 et 8

Supprimer ces alinéas.

B. Alinéas 16 à 21

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 5211-11-1. - La création d'une conférence des maires est obligatoire dans tout établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant plus de vingt communes, à l'exception des métropoles mentionnées aux chapitres VII, VIII et IX du présent titre.

« La conférence des maires est une instance de concertation entre l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et les communes membres, au sein de laquelle il est débattu de tous sujets d'intérêt intercommunal ou relatifs à l'harmonisation de l'action entre les communes et l'intercommunalité.

« Cette instance est présidée de droit par le président de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et comprend les maires des communes membres. Le pacte de gouvernance peut prévoir la présence des maires délégués au sein de la conférence des maires.

« Elle se réunit au moins deux fois par an, à l'initiative du président de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, à la demande de l'organe délibérant de l'établissement ou du tiers des maires des communes membres, sur un ordre du jour déterminé.

« Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dont les bureaux sont déjà composés de l'intégralité des maires sont dispensés de cette mesure. »

M. Éric Kerrouche. - Cet amendement de repli rend obligatoire la conférence des maires dans les EPCI regroupant plus de vingt communes. Il reprend une mesure de la proposition de loi Bas, Darnaud et Retailleau.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Cet amendement va dans le sens que nous défendons, à savoir donner aux maires la capacité d'agir sur les décisions. L'instance est suffisamment souple pour pouvoir être rendue obligatoire. Cela dit, la rédaction de l'amendement 172 rectifié ter est préférable : retrait à son profit ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Retrait ou avis défavorable.

M. Charles Guené. - Les 10 % à 15 % de communautés de communes qui ne souhaitent pas mettre en place une conférence des maires ont de bonnes raisons. Dans la mienne, qui compte 60 conseillers communautaires dont 54 maires, le conseil communautaire est, de fait, la conférence des maires. Inutile de la rendre obligatoire.

M. Jean-Pierre Sueur. - Pour avoir longtemps présidé une intercommunalité, j'estime que la conférence des maires est précieuse : réunir les maires permet de voir, avant le vote, si une mesure est susceptible de passer - si elle ne passe pas, on la retire.

M. André Reichardt. - Pas sûr !

M. Jean-Pierre Sueur. - Cette instance non délibérante évite qu'une commune ne se sente exclue de la décision. Chaque fois que l'on a voulu faire de l'intercommunalité une supra-communalité niant la réalité de la commune, on a eu tort. Si le modèle lyonnais devait être généralisé, nous aurions des communes non représentées au conseil communautaire. D'où l'intérêt de cette conférence des maires.

M. Éric Kerrouche. - En quoi la rédaction de l'amendement n°172 rectifié ter est-elle préférable ? La conférence des maires ne doit pas être une coquille vide ; c'est pourquoi nous prévoyons qu'elle se réunisse au moins deux fois par an.

Mme Cécile Cukierman. - Je m'étonne de l'argument avancé par M. Sueur. L'objectif de l'amendement est-il d'éviter de reproduire l'erreur de la métropole lyonnaise ? MM. Mercier et Collomb nous avaient pourtant garanti qu'il n'y aurait pas de problème de démocratie locale...

Combien d'intercommunalités ne possèdent pas de conférence des maires ? Il y a une vie démocratique au sein de l'intercommunalité.

Enfin, je vois mal la nuance entre l'amendement n°384 rectifié et le 172 rectifié ter.

M. Jean-Pierre Sueur. - Je maintiens mes arguments !

Mme Cécile Cukierman. - C'est une erreur ! Mais nous n'étions déjà pas d'accord sur la métropole lyonnaise à l'époque.

M. André Reichardt. - Nous avons rendu le pacte de gouvernance facultatif, or c'est dans ce cadre qu'il est décidé de créer ou non une conférence des maires. Comment dès lors la rendre obligatoire ?

Sur le fond, je ne doute pas de l'utilité de la conférence des maires, comme du pacte de gouvernance d'ailleurs, mais laissons les acteurs locaux en évaluer l'opportunité.

Lorsque j'étais maire, je ne siégeais pas à la communauté urbaine ; la conférence des maires m'était d'autant plus utile. Je peux témoigner de son intérêt, mais elle ne doit pas être obligatoire.

M. Jean-Pierre Grand. - La loi est faite pour être respectée, or dans la métropole de Montpellier, elle l'est de moins en moins. Une conférence des maires est essentielle.

Monsieur le ministre, il est temps de faire le point sur les métropoles, créées en 2015, et de rectifier ce qui ne fonctionne pas. Quand la démocratie locale patine, le Sénat doit s'en préoccuper.

M. Didier Marie. - L'objectif de ce texte est de replacer la commune au coeur de l'intercommunalité. Très bien, passons aux actes ! Certains EPCI n'ont pas créé de conférence des maires, parfois parce que ce n'était pas nécessaire, le plus souvent parce qu'ils ne fonctionnent pas bien. La loi est là pour y remédier, en associant les communes qui ne sont pas représentées au bureau à la vie de l'intercommunalité. À l'intelligence territoriale de déterminer la nature des débats et la portée de ses avis.

M. Michel Forissier. - Élu de la métropole lyonnaise, j'ai participé à beaucoup de conférences des maires. Il faut ramener cette instance à son niveau : la rendre obligatoire, cela fait beaucoup de réunions en plus, alors qu'elle n'est pas un lieu de gouvernance, ce qui peut susciter de la frustration. C'est un alibi de démocratie Canada Dry.

M. Jean-Pierre Grand. - Cela n'a rien à voir : la métropole de Lyon est une collectivité de plein exercice.

M. Bernard Delcros. - La conférence des maires doit être obligatoire. Avant l'élargissement du périmètre des intercommunalités par la loi NOTRe, les maires étaient associés au Bureau et partie prenante des projets. Désormais, ceux qui ne siègent pas au Bureau - souvent les maires de petites communes rurales - se sentent exclus ; ils ont l'impression que l'on décide sans eux, que le conseil communautaire n'est qu'une chambre d'enregistrement.

M. Jean-Raymond Hugonet. - C'est l'exemple même de la fausse bonne idée. S'il fallait créer une obligation, c'est que le maire siège au conseil communautaire et y représente sa commune. Dans le cas contraire, cela ne fonctionne pas : je l'ai vécu. Laissons les collectivités s'organiser. Un président d'EPCI qui ne suivrait pas l'avis des maires va droit dans le mur. (M. Jean-Paul Savary applaudit.)

Mme Sylvie Goy-Chavent. - Dans une communauté de communes, il y a les grosses communes, avec des maires visibles, et des maires de petites communes noyés dans la masse et qui n'osent même plus s'exprimer au conseil communautaire. Les documents ne leur sont plus transmis. Ils souhaitent une conférence des maires car des présidents d'intercommunalité ne jouent pas le jeu. L'obligation est certes lourde mais nécessaire.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Je me méfie d'une loi qui crée des structures dépourvues de compétences. Je partage l'avis de M. Forissier. On se réunit, c'est participatif, mais qui décide des informations données ? Les conférences des maires vont devenir des coquilles vides ! (Mme Sylvie Goy-Chavent s'exclame.) Cela évitera de s'interroger sur ces grandes intercommunalités où les communes sont mal représentées... La dilution des responsabilités affaiblit la démocratie.

Je suis pour la conférence des maires, mais n'en faisons pas une obligation.

M. François Bonhomme. - Nous sommes passés de 4 000 à 2 300 EPCI, ce qui crée forcément un effet de masse. La communauté d'agglomération du Pays basque doit réunir ses 248 membres dans un amphithéâtre ! Comment le maire d'une petite commune pourrait-il s'exprimer ? La conférence des maires obligera à se réunir, à échanger, et à rapprocher les points de vue.

Mme Christine Bonfanti-Dossat. - Débat passionnant et passionné ! À la communauté d'agglomération d'Agen, le Bureau des maires se réunit tous les jeudis soir. Chacun des 32 maires, celui d'Agen comme ceux des petites communes, y a une voix. Chacun peut s'y exprimer, et le conseil communautaire se passe mieux.

M. Olivier Jacquin. - J'ai présidé durant seize ans une communauté de communes ; certains maires ne siégeant pas au conseil communautaire, nous avons créé l'une des premières conférences des maires pour traiter des questions de subsidiarité. Elle ne se substitue pas au conseil communautaire.

Deux points de vue s'expriment ce soir. Certains, arguant de dysfonctionnements dans l'intercommunalité, veulent doubler le conseil communautaire, comme à Agen. (Mme Christine Bonfanti-Dossat le dément.) Cela ne me paraît pas souhaitable. Chez nous, les transferts de compétences ne se font que sur avis unanime de la conférence des maires. Celle-ci gère aussi l'amicale des maires. Si tous les maires sont au Bureau, elle n'est pas nécessaire.

M. Jérôme Durain. - Une intercommunalité, c'est une communauté de vues et de destin. Dans les grands conseils communautaires de 60 à 80 membres, il est difficile de dégager des lignes directrices, de créer de la convivialité ; les petites communes risquent d'y être écrasées. Un maire d'une commune de 99 habitants me dit qu'il n'ose plus prendre la parole au conseil communautaire.

Au sein de la conférence des maires, on travaille entre pairs, avec plus de spontanéité et de naturel. Qui peut mieux représenter une commune au sein de l'intercommunalité que son maire ? Rendons la conférence des maires obligatoire, c'est un outil de bon sens.

M. Pierre Louault. - La conférence des maires n'est pas nouvelle. Dans ma communauté de communes, qui compte 68 communes, elle n'a pas du tout le même rôle que le conseil communautaire. N'oublions pas qu'une intercommunalité reçoit des délégations. Sans lien étroit avec les communes, cela ne fonctionne pas. Les maires doivent fixer les grandes orientations, tout en étant à l'écoute des besoins de leur territoire. Il n'y a pas d'antinomie.

Dans les grandes intercommunalités, le bureau ne peut accueillir tous les maires ; sans conférences des maires, ceux-ci risquent de se sentir exclus.

M. Henri Cabanel. - Cela ne fonctionne pas partout. Quand on ne fait pas partie du bureau, on a du mal à s'exprimer. Ce sont généralement les grosses communes qui sont à l'exécutif. Le seul endroit où les maires pourront s'exprimer, c'est à la conférence des maires. Certains maires ne siègent même plus au conseil communautaire, qu'ils décrivent comme une chambre d'enregistrement où l'on passe les délibérations à la hussarde.

M. Jérôme Durain. - Bravo !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - Certains ont une vision très intégratrice de l'intercommunalité ; d'autres, dont je suis, pensent que la commune doit rester la porte d'entrée de l'intercommunalité.

Ce texte arrive à point nommé : on voit bien que l'intercommunalité n'est pas arrivée à maturité, que les nouveaux périmètres ont entraîné des gouvernances pléthoriques.... et qu'il est grand temps de mettre de l'huile dans les rouages - voire de revoir certains périmètres.

Les particularités communales doivent pouvoir s'exprimer au niveau intercommunal, qu'il s'agisse d'une communauté de communes ou d'un modèle plus intégré. Donnons aux maires les outils pertinents, et cessons d'opposer des tenants de l'intercommunalité et les tenants de la commune, sans quoi le fossé se creusera inexorablement.

M. Philippe Bas, président de la commission. - Très bien.

Mme Angèle Préville. - Cet amendement est vertueux. Les communautés de communes récentes ont des problèmes de gouvernance. La conférence des maires est un instrument complémentaire du conseil communautaire. C'est une instance politique où les élus se retrouvent entre eux. Dans mon département, où les communautés de communes sont à taille humaine, les maires se réunissent avant chaque conseil communautaire.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Monsieur Kerrouche, la commission préfère en effet l'amendement n°172 rectifié ter qui est une proposition de convergence. La liberté est un exercice difficile, l'avis de chacun est coloré par son vécu. La conférence des maires serait obligatoire mais le pacte de gouvernance en fixerait les modalités d'organisation et de réunion. Ainsi les réunions pourront se tenir une fois par an ou davantage.

M. Éric Kerrouche. - Mais vous l'avez rendu facultatif !

À la demande du groupe socialiste, l'amendement n°384 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°4 :

Nombre de votants 341
Nombre de suffrages exprimés 314
Pour l'adoption 93
Contre 221

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Éric Kerrouche. - Je suis fort chagriné que M. Darnaud, rapporteur, ne soit pas en phase avec M. Darnaud, auteur d'une proposition de loi, et donne un avis défavorable à l'amendement de repli !

L'amendement n°431 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°270 rectifié, présenté par Mme Guidez, MM. Milon, Dallier, Guerriau, Janssens, Cazabonne, Prince, Médevielle et Cigolotti, Mmes Kauffmann et Billon et MM. Chasseing, de Nicolaÿ, Canevet et Laménie.

I. - Alinéas 7 et 8

Supprimer ces alinéas.

II. - Alinéas 16, 19 et 20

Remplacer les mots :

l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre

par les mots :

la métropole

III. - Alinéas 17 et 18

Supprimer ces alinéas.

IV. - Après l'alinéa 21

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa de l'article L. 5211-10, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre autres que les métropoles, les maires des communes membres qui n'ont pas été désignés par l'organe délibérant dans les conditions prévues au troisième alinéa de l'article L. 5211-6, participent aux travaux du bureau de manière consultative. Ils ne peuvent recevoir de délégation. » ;

2° À l'article L. 5217-18, le mot : « quatrième » est remplacé par le mot : « cinquième » ;

3° À la seconde phrase du quatrième alinéa de l'article L. 5218-6, les mots : « deuxième à quatrième » sont remplacés par les mots : « troisième à cinquième ».

Mme Jocelyne Guidez. - Dans de nombreux territoires, certains élus ne sentent insuffisamment intégrés dans l'intercommunalité. Le projet de loi propose en réponse une conférence des maires, organe supplémentaire qui va à rebours de la demande de simplification...

Il serait plus cohérent d'intégrer les maires au bureau, avec fonction consultative, ce qui éviterait des réunions supplémentaires.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Je comprends votre préoccupation, mais certains EPCI rassemblent plus de cent communes, voire 158 au Pays basque. Tous les maires ne pourront siéger au bureau. Retrait ou avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Même avis, d'autant que l'intercommunalité peut recevoir des délégations. Je préfère conserver la conférence des maires.

Mme Jocelyne Guidez. - Je le retire. Je visais surtout les petites intercommunalités. Dans la mienne, qui réunit onze communes pour 26 000 habitants, nous faisions venir tous les maires au bureau, à titre consultatif.

L'amendement n°270 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°172 rectifié ter, présenté par M. Mizzon et les membres du groupe Union Centriste.

I. - Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

II. - Alinéa 8

Compléter cet alinéa par les mots :

mentionnée à l'article L. 5211-11-2

III. - Alinéas 17 et 18

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« La création d'une conférence des maires est obligatoire dans les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, sauf lorsque le bureau de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre comprend déjà l'ensemble des maires des communes membres.

M. Jean-Marie Mizzon. - La conférence des maires a fait ses preuves partout, l'expérimentation est concluante : je propose donc de la rendre obligatoire partout où le Bureau ne comprend pas déjà l'ensemble des maires.

Un EPCI n'est jamais qu'une construction au service des communes et de leurs habitants. Je crois à l'expertise, encore plus à l'expérience. Généralisons la conférence des maires. C'est vrai, madame Lienemann, qu'elle n'a pas de caractère décisionnel mais le pouvoir n'est pas toujours là où l'on croit. (Plusieurs applaudissements sur les travées du groupe UC ; Mme Christine Bonfanti-Dossat applaudit également.)

Mme Sylvie Goy-Chavent. - Très bien !

M. le président. - Amendement n°646 rectifié, présenté par Mme Berthet, MM. Joyandet, de Nicolaÿ et Decool, Mme Lamure, MM. Gilles, A. Bertrand et Vogel, Mme Duranton, MM. H. Leroy et Moga, Mme Goy-Chavent, MM. Mandelli, Savary et Laménie, Mme Deromedi, M. Guerriau, Mme Gruny, MM. Poniatowski et Cuypers et Mme Bories.

I. - Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

II. - Alinéa 17

Remplacer les mots :

les métropoles

par les mots :

tous les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre

Mme Martine Berthet. - Cet amendement rend la conférence des maires obligatoire dans toutes les intercommunalités. Mais je le retire, car le précédent est plus adapté.

L'amendement n°646 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°718 rectifié, présenté par Mme Guidez, MM. Vanlerenberghe, Henno et Prince, Mme Bories, M. H. Leroy, Mme Vermeillet, MM. Canevet et Lafon, Mme Perrot, MM. Laménie, Chasseing et Danesi, Mme Saint-Pé, MM. Delcros et Le Nay, Mme Billon et M. Moga.

I. - Alinéa 7

Supprimer les mots :

les communautés de communes,

II. Alinéa 18, seconde phrase

Supprimer les mots :

ou de la communauté de communes

III. - Après l'alinéa 22

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

.... - Après l'article L. 5214-8 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 5214-... ainsi rédigé :

« Art. L. 5214-.... - Les maires des communes membres qui n'ont pas été désignés par le conseil de la communauté de communes dans les conditions prévues au troisième alinéa de l'article L. 5211-6 participent aux travaux du bureau de manière consultative. Ils ne peuvent recevoir de délégation. »

Mme Jocelyne Guidez. - Je le retire. Il suffit de siéger au Bureau...

L'amendement n°718 rectifié est retiré.

Les amendements nos203, 340, 333, 341, 343, 342 et 344 ne sont pas défendus.

M. le président. - Amendement n°75 rectifié, présenté par MM. Cabanel, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall.

I. - Alinéa 16

Remplacer les mots :

peut être

par le mot :

est

II. - Alinéas 17 et 18

Rédiger ainsi ces alinéas :

« Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dont les bureaux sont déjà composés de l'intégralité des maires sont dispensés de cette mesure.

« Les membres de cette instance ne sont pas rémunérés et aucun frais lié à son fonctionnement ne peut être pris en charge par une personne publique.

M. Henri Cabanel. - Notre groupe maintient sa position sur le caractère obligatoire de la conférence des maires, comme dans la proposition de loi sur l'amélioration de la représentativité des conseils communautaires.

M. le président. - Amendement n°126 rectifié, présenté par MM. P. Joly, Lozach, Tourenne, Todeschini, Temal, Duran et Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Féret, MM. Tissot et Antiste, Mme Jasmin et MM. Vaugrenard et Courteau.

Alinéas 17 et 18

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Une conférence des maires est instituée dans chaque communauté de communes. Elle débat notamment des orientations politiques de la communauté.

M. Maurice Antiste. - Cet amendement rend obligatoire la mise en place d'une conférence des maires au sein de tous les EPCI à fiscalité propre.

M. le président. - Amendement n°738 rectifié, présenté par M. Delcros, Mme Vullien, MM. Canevet et Henno, Mme de la Provôté, MM. Capo-Canellas et Laurey, Mmes C. Fournier et Vermeillet, M. Détraigne, Mme Billon, M. Lafon, Mmes Morin-Desailly et Sollogoub, M. Louault, Mme Saint-Pé et MM. Longeot et Moga.

I. - Alinéa 17

Remplacer le mot :

métropoles

par les mots :

établissements publics de coopération intercommunale a? fiscalité? propre

II. - Alinéa 18

Supprimer cet alinéa.

M. Bernard Delcros. - Je rejoins les propos de M. Mizzon. Il faut généraliser un dispositif qui a fait ses preuves partout où il existe.

M. le président. - Amendement n°145 rectifié bis, présenté par MM. Longeot, Cigolotti, Médevielle, Bignon et Guerriau, Mme Tetuanui, MM. Henno et Luche, Mmes Goy-Chavent et Vermeillet, M. Prince, Mme Billon, M. Moga, Mme de la Provôté, MM. Decool, Laugier et Le Nay, Mme Vullien, MM. Kern, Canevet et Delcros, Mme C. Fournier et M. Capus.

I. - Alinéa 17

Compléter cet alinéa par les mots :

, les communautés de communes et les communautés d'agglomération

II. - Alinéa 18

Supprimer cet alinéa.

Mme Sylvie Goy-Chavent. - Je me rallie à l'amendement de M. Mizzon.

L'amendement n°145 rectifié bis est retiré.

M. le président. - Amendement n°651, présenté par MM. A. Marc et Wattebled.

I. - Alinéa 17

Compléter cet alinéa par les mots :

ainsi que dans les autres établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre

II. - Alinéa 18

Supprimer cet alinéa.

M. Dany Wattebled. - C'est presque le même.

M. le président. - Amendement n°439 rectifié, présenté par Mmes C. Fournier et Billon, MM. Cadic, Delcros et Détraigne, Mme Goy-Chavent, MM. Henno, Janssens, Kern, Lafon et Le Nay, Mme Létard, MM. Longeot et Mizzon et Mmes Morin-Desailly, de la Provôté, Vermeillet et Vullien.

Alinéa 17

Compléter cet alinéa par les mots :

et dans les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre

Mme Catherine Fournier. - Ce sont les communes qui font tout dans l'intercommunalité. Il est inconcevable que le représentant de la commune membre ne soit pas associé aux discussions essentielles. Mes amendements nos439 rectifié et 440 rectifié y remédient. Être libre, oui, mais là où il y une conférence des maires, les projets sont mieux conduits. La conférence des maires, c'est aussi la liberté d'expression. Nos administrés ne font pas la différence entre ce qui est décidé par la mairie et par l'intercommunalité !

L'amendement n°439 rectifié est retiré, de même que l'amendement n°440 rectifié.

M. le président. - Amendement n°484 rectifié, présenté par MM. Lafon et Cadic, Mme Guidez, M. Mizzon, Mme Morin-Desailly, MM. Capo-Canellas et Prince, Mme Goy-Chavent, MM. Canevet et L. Hervé, Mme Billon et MM. Moga et Delahaye.

Alinéa 17

Compléter cet alinéa par les mots :

et les établissements publics territoriaux

M. Laurent Lafon. - Je retire mon amendement, qui touche à la Métropole du Grand Paris, au profit de l'amendement n°491 rectifié ter.

L'amendement n°484 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°387 rectifié, présenté par M. Kerrouche et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 18, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Toutefois, dès lors que la totalité des maires des communes membres de la communauté urbaine, de la communauté d'agglomération ou de la communauté de communes considérée ne siègent pas au sein du bureau de l'établissement public de coopération à fiscalité propre, la création de la conférence des maires est obligatoire.

M. Didier Marie. - Nous retirons cet amendement au profit de celui de M. Mizzon. Une communauté de communes se construit dans le consensus et le compromis.

L'amendement n°387 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°750 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mmes Gréaume et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias.

Alinéa 18, seconde phrase

Remplacer le taux :

30 %

par le taux :

20 %

Mme Cécile Cukierman. - La commission a prévu que la création de la conférence des maires peut être demandée par 30 % des maires d'un EPCI. Nous abaissons le seuil à 20 % pour donner plus de pouvoir aux maires dans l'intercommunalité, et prévenir les tensions qui pourraient surgir lors du renouvellement des conseils municipaux.

Faire jouer une minorité de blocage n'est pas chose aisée ; cet amendement fait vivre la démocratie locale.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - La commission est favorable à l'amendement n°172 rectifié ter. J'en ai expliqué les raisons. Les autres ont été pour la plupart retirés.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - M. Marie a raison : l'idée de l'obligation fait son chemin. Néanmoins, c'est quelque peu en décalage avec le mot de liberté que tous ont mis en avant... Même le DGCT n'aurait pas prononcé autant de fois le mot « obligatoire » que vous ce soir ! (Sourires) Je m'en remets à votre sagesse...

Laissons la liberté aux communes de s'organiser (M. Pierre Louault applaudit.) ; arrêtons d'invoquer Tocqueville au moment de fixer des obligations. (Applaudissements sur quelques travées des groupes Les Républicains et UC)

M. Charles Guené. - Je pourrais céder à l'argumentation, tout à fait recevable, de M. le ministre - mon intercommunalité fait en effet partie des 10 % auxquelles l'amendement ne s'applique pas. Mais je le voterai par solidarité.

Sans conférence des maires, on ne pourra pas consulter les communes. Il vaut mieux en avoir une pour bénéficier des dispositions de l'article L. 5211 du CGCT.

M. Hervé Maurey. - Je voterai cet amendement, pas seulement parce qu'il est cosigné par des membres de notre groupe, ni parce que j'avais déjà proposé la disposition dans une proposition de loi, mais parce que c'est la seule instance où les maires des communes petites et grandes sont sur un pied d'égalité.

Jean-Pierre Chevènement, en créant les communautés de communes, voulait en faire des coopératives de communes. Je n'ai pas voté l'amendement de M. Kerrouche car il n'est pas besoin de conférence des maires là où tous siègent au bureau. Mais la liberté doit être régulée pour éviter que le gros ne mange le petit. Le dispositif est attendu par les petites communes.

Je suis favorable à cet amendement.

M. Éric Kerrouche. - Nous légiférons sur des potentialités. Que fait le Gouvernement ? Nous vous expliquons, monsieur le ministre, que pour respecter les maires et susciter le dialogue, cette conférence des maires est nécessaire. Si vous ne vouliez pas que nous légiférions sur le pacte de gouvernance, il ne fallait pas nous le proposer ! (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR ; Mme Michelle Gréaume applaudit également.)

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Quand je vous entends, je comprends pourquoi la loi NOTRe a été écrite comme elle l'a été. (Indignations à gauche ; on s'amuse à droite.) Un tiers des maires peut demander l'instauration d'une conférence des maires dans l'intercommunalité. C'est un outil pour les maires de communes rurales face au blocage d'une intercommunalité.

Monsieur Kerrouche, vous aimez créer des obligations et normer ; il n'y a pas de mal à cela. Mais je note que pour une fois, ce n'est pas le méchant Gouvernement qui impose des obligations aux territoires.

M. Didier Marie. - Pourquoi une telle animosité ? Cette position n'est pas le fait de notre seul groupe ! Vous portez la liberté en étendard. Mais celle des uns s'arrête où commence celle des autres. La Constitution garantit la démocratie ; or c'est bien un ensemble de règles et d'obligations ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Pour ma part, je suis favorable à une coopérative : ce n'est pas « cause toujours », mais un partage de pouvoir. Je conteste la façon dont on organise le pouvoir dans ces gigantesques collectivités. Par incapacité à penser leur fonctionnement, on crée un objet territorial non identifié. Un président d'intercommunalité de mauvaise foi pourrait facilement institutionnaliser une conférence des maires et la réunir une fois par an sans associer mieux les petites communes. (M. Antoine Lefèvre approuve.)

On ne sait pas ce que feront ces conférences. Enfin, aucune sanction n'est associée au manquement à l'obligation. Depuis les années quatre-vingt-dix, les communes doivent organiser des comités de quartier... Personne ne le fait ! C'est de la loi molle. Je n'ai pas voté la loi NOTRe. Il faut revoir l'organisation du pouvoir dans les intercommunalités.

M. Antoine Lefèvre. - Très bien !

Mme Cécile Cukierman. - Où est la liberté quand des communes doivent fusionner contre leur gré, quand elles voient malgré elles des compétences remonter à l'intercommunalité ?

Je ne suis pas convaincue que rendre obligatoire la conférence des maires réponde aux souhaits de chacun dans cette assemblée. Ne créons pas de faux espoirs.

Dans une métropole à 53 communes, dont une de plus de 170 000 habitants, il y a un Bureau qui réunit tous les maires. Mais il y a toujours une hiérarchie des collectivités et un sentiment d'inégalité. Ce n'est pas en réunissant deux fois par an une conférence des maires que tout ira bien. Youpi tralala, et le tour est joué !

Quand on passe d'une communauté de communes de 15 à 42 communes, le tour de table n'est plus le même. Inutile d'habiller d'un costume ce monstre engendré par la loi NOTRe.

M. Michel Raison. - Chacun raconte l'histoire de sa propre communauté de communes. Mais elles sont très différentes !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - C'est bien là le problème.

M. Michel Raison. - Ce qui est oublié, c'est l'homme, le charisme de chacun. J'étais adjoint d'une commune de 70 habitants. Je n'ai jamais eu le sentiment d'être un petit adjoint d'une petite commune.

De plus, vous oubliez le délégué du maire à la communauté de communes. Quel mépris à son égard !

Enfin, pas un maire qui ne parle avec le président de son intercommunalité. Revenons au bon sens et à l'intelligence de chacun. En mars prochain, les électeurs choisiront ceux qui les représenteront le mieux, dans la commune et dans la communauté de communes. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Jean-Marie Bockel applaudit également.)

M. Jean-Pierre Grand. - Monsieur Lecornu, vous avez l'expérience d'un président d'exécutif qui a su faire fonctionner les choses comme elles le doivent.

Moi, je fais partie d'une métropole de 500 000 habitants où le président a remplacé les maires les plus importants de la conférence des maires, pour les remplacer par des conseillers municipaux (M. Jean-Pierre Grand fait mine de placer ses doigts sur la couture de son pantalon.) à qui l'on explique qu'ils perdront 2 500 euros par mois s'ils ne sont pas aux ordres... J'ai vécu comme maire l'intercommunalité pendant 34 ans. Jamais M. Frêche, qui n'était pas pourtant le plus tranquille des fleuves, n'aurait fait cela.

M. Jean-Marie Mizzon. - Quel est le rôle premier de la loi ? Défendre le plus faible. (Exclamations ironiques dans les travées du groupe CRCE)

On débat à l'Assemblée nationale d'une loi qui concerne une petite minorité de personnes mais n'en est pas pour autant une petite loi. Il est de grandes lois qui prennent en compte les intérêts des plus petits.

Il y a de petits maires, de petites communes... (Protestations à droite)

M. Michel Raison. - Il n'y a pas de petits maires.

M. Jean-Marie Mizzon. - Mais il y a des maires de petites communes, qui se sentent marginalisés. (Mme Sophie Primas le conteste.) Il faut des instances de dialogue.

Monsieur le ministre, vous avez affirmé que votre projet de loi était inspiré par l'esprit d'écoute. Pour s'écouter, il faut se parler, et surtout, il faut que chacun puisse parler dans les mêmes conditions. (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

M. Didier Mandelli. - Je suis pour la liberté de s'organiser... J'aurais préféré que votre collègue du Gouvernement la respecte au lieu d'imposer la consigne contre l'avis de toutes les associations d'élus et contre l'avis du Sénat. S'il faut rendre la conférence des maires facultative, le conseil de développement doit l'être aussi.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - C'est prévu !

M. Jérôme Durain. - Jusqu'ici, nous passions une bonne soirée... (Sourires) avant que le ministre ne nous secoue !

Il faut bien encadrer la liberté par des règles : c'est le rôle du législateur. Chercher à nous donner le mauvais rôle dans cette affaire est malvenu.

Je partage l'avis de M. Mizzon. Un espace de dialogue, sans considération du poids politique, cela me paraît sain. Je trouve paradoxal que vous vous fassiez le héraut des libertés locales alors que le président de la République a affirmé, le 17 juillet 2017, qu'il y avait trop d'élus en France... Laissons aux communes la liberté de s'organiser.

M. Jean-François Husson. - C'est surréaliste.

M. Arnaud de Belenet. - Quand on a été président d'intercommunalités, on sait que la meilleure stratégie pour fédérer les maires est celle de la fourchette. Doit-on pour autant obliger les présidents d'EPCI à organiser quatre repas par an ?

Nous ne cessons d'entendre les élus nous dire : « Laissez-nous faire, faites-nous confiance ». Il y a un mécanisme permettant à ceux qui se considèrent opprimés de provoquer une réunion des maires dans les intercommunalités qui fonctionnent mal. Cet amendement ne correspond pas à l'idée que je me fais de la liberté des territoires. Tout est déjà dans le texte.

À la demande du groupe UC, l'amendement n°172 rectifié ter est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°5 :

Nombre de votants 340
Nombre de suffrages exprimés 313
Pour l'adoption 157
Contre 156

Le Sénat a adopté.

(Applaudissements sur les travées du groupe UC)

Les amendements nos75 rectifié, 126 rectifié, 738 rectifié, 651, 591 rectifié bis et 750 rectifié n'ont plus d'objet.

M. le président. - Amendement n°751 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mmes Gréaume et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias.

I. - Alinéas 7 et 17

Remplacer les mots :

une conférence des maires

par les mots :

un conseil des maires

II. - Alinéas 8 et 18, seconde phrase

Remplacer les mots :

de la conférence des maires

par les mots :

du conseil des maires

III. - Alinéa 19

Remplacer les mots :

La conférence des maires est présidée

par les mots :

Le conseil des maires est présidé

IV. - Alinéa 20

Remplacer le mot :

Elle

par le mot :

Il

Mme Cécile Cukierman. - Cet amendement clarifie les choses en conservant le terme de « conseil des maires » pour le distinguer des conférences territoriales des maires.

Cela est cohérent avec notre volonté de conserver les deux instances, la conférence territoriale des maires et ce conseil, dont la finalité est différente.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Nous préférons conserver le terme de conférence, « conseil » étant réservé au conseil communautaire. Retrait ou avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Le Gouvernement avait initialement proposé « conseil ». Avis favorable par cohérence.

L'amendement n°751 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°549, présenté par M. Roux.

Après l'alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Les modalités par lesquelles les établissements publics de coopération intercommunale rendent compte au sein des conseils municipaux des actions engagées en faveur de chaque commune ;

M. Jean-Yves Roux. - Cet amendement précise que le pacte de gouvernance détermine les modalités d'information des conseils municipaux.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Ces modalités sont déjà précisées dans le CGCT. De plus, chaque intercommunalité, dans le principe de liberté qui vous est cher, peut compléter librement ces modalités. Votre amendement est donc satisfait : retrait ? Sinon, avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Même avis.

L'amendementn°549 est retiré.

M. le président. - Amendement n°385 rectifié, présenté par M. Kerrouche et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 11

Supprimer cet alinéa.

M. Didier Marie. - Cet amendement supprime la disposition qui prévoit que les missions, la composition et les modalités de fonctionnement des commissions communales sont déterminées par le pacte de gouvernance ; il y a une confusion entre ce qui relève de ce pacte et ce qui relève du règlement intérieur de l'EPCI.

M. le président. - Amendement n°386 rectifié, présenté par M. Kerrouche et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 11

Remplacer les mots :

aux articles L. 2121-22 et

par les mots :

à l'article

M. Didier Marie. - Je propose la suppression de la référence à l'article L. 2121-22 du CGCT, pour éviter toute confusion.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Retrait ou avis défavorable à l'amendement n°385 rectifié. Cela relève du règlement intérieur. Effectivement, l'article ne définit pas les commissions municipales, mais via un autre article, le 5211-40-1, ses dispositions s'appliquent aux EPCI. Retrait ou avis défavorable à l'amendement n°386 rectifié.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Sagesse pour les amendements nos385 rectifié et 386 rectifié : l'argumentation de M. Marie crée un trouble.

M. Charles Guené. - Certes, sur le plan juridique, cela relève du règlement intérieur, mais cela n'emporte pas une obligation. Or le rôle des commissions relève de la gouvernance : il est important de conserver la rédaction même si elle n'est pas parfaite.

M. Didier Marie. - Nous maintenons nos amendements qui clarifient la portée juridique de ces deux alinéas.

L'amendement n°385 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°386 rectifié.

M. le président. - Amendement n°435 rectifié, présenté par M. Kerrouche et les membres du groupe socialiste et républicain.

Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Les moyens de renforcer les solidarités financières au sein du territoire, ainsi que les objectifs à poursuivre, le cas échéant, par la réalisation d'un pacte financier et fiscal entre l'intercommunalité et ses communes membres.

M. Didier Marie. - La commission des lois a voulu faire du pacte de gouvernance un rendez-vous de début de mandature, où les nouvelles équipes définiront les relations entre EPCI à fiscalité propre et les communes membres.

Prévoir que le pacte de gouvernance traite des moyens de renforcer les solidarités financières élargit sa portée.

L'exercice de définition des objectifs d'un éventuel pacte financier et fiscal amène en effet les élus à prendre la mesure de la situation budgétaire et financière et à définir la trajectoire des moyens financiers nécessaires à la mise en oeuvre du projet de territoire intercommunal.

M. le président. - Amendement identique n°584 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes et MM. Dantec, Gabouty, Gold, Jeansannetas, Labbé, Requier, Roux et Vall.

Mme Nathalie Delattre. - Le pacte de gouvernance doit préciser les modalités de la mutualisation mais pas de la solidarité financière, qui est pourtant centrale dans l'esprit communautaire. Cet amendement l'y inclut.

M. le président. - Amendement identique n°734 rectifié bis, présenté par M. Delcros et les membres du groupe Union Centriste.

M. Bernard Delcros. - Monsieur le ministre, je vous rejoins : le pacte de gouvernance n'est pas un projet de territoire, mais il pose les bases du fonctionnement ultérieur. Il doit donc traiter des relations financières entre l'intercommunalité et les communes.

L'amendement n°807 n'est pas défendu.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Sagesse. Plus on rend les choses rigides, et plus je me méfie ; d'autant que plusieurs moments sont prévus pour en discuter dans le débat budgétaire.

Les amendements identiques nos435 rectifié, 584 rectifié et 734 rectifié bis sont adoptés.

M. le président. - Amendement n°905 rectifié bis, présenté par M. Jacquin, Mmes Jasmin et Conway-Mouret et MM. Montaugé, Tissot et Daudigny.

Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...°Les modalités d'association des acteurs socio-économiques à la prise de décision ;

M. Olivier Jacquin. - Avec cet amendement, le pacte de gouvernance devra préciser comment les citoyens doivent être associés. Les citoyens sont en effet particulièrement éloignés de l'élu. (On proteste à droite.)

Or de plus en plus de maires font appel à l'expertise d'usage du citoyen, pour des aménagements urbains...

Mme Sophie Primas. - Pas besoin de loi pour cela !

M. Olivier Jacquin. - Madame la rapporteure m'a proposé une autre rédaction, mais j'aimerais entendre l'avis du ministre.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - J'ajouterais plutôt après l'alinéa 9 : « les modalités de l'association des acteurs économiques à la prise de décisions ».

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Connaissez-vous beaucoup d'élus locaux qui ne sortent jamais de leur mairie et ne consultent absolument personne ?

Il n'y a pas grand-chose de normatif dans ces dispositifs. Imaginez-vous le ministre des relations avec le Parlement venir vous dire, au moment où vous réviserez le règlement intérieur du Sénat, de voter des dispositions prévoyant la prise en compte de l'avis des citoyens et des élus que vous représentez ?

M. Martial Bourquin. - C'est insupportable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - C'est votre droit de le penser, mais c'est mon droit d'exprimer mon opinion.

M. Martial Bourquin. - Apprenez à débattre. Arrêtez de donner des leçons !

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Les élus n'ont pas besoin de lois pour consulter. (Marques d'approbation à droite)

M. Martial Bourquin. - Monsieur le président, je veux faire un rappel au règlement : cette façon de mener le débat parlementaire est insupportable !

M. Didier Marie. - Monsieur le ministre, ne simplifiez pas à l'extrême nos propos ; la caricature n'est jamais bonne.

Le président de la République a demandé au Gouvernement de désigner par tirage au sort des citoyens qui participeront à une conférence citoyenne sur le climat. Nous sommes exactement dans le même esprit : il s'agit d'associer les citoyens aux décisions.

Mme Sophie Primas. - Pas besoin d'une loi !

Mme Catherine Troendlé. - C'est du bon sens !

M. Didier Marie. - Nous demandons simplement de transposer au niveau local ce qui existe au niveau national.

M. Olivier Jacquin. - Je remercie mes collègues d'avoir réagi aux propos de M. le ministre, qui a tenté de réduire mes paroles à une caricature. Les élus sont en effet largement assez grands pour fixer le détail de leurs communications avec leurs concitoyens. Monsieur le ministre, je vous ai vu dans le grand débat tenir des propos complètement opposés à votre position ici.

Le pacte de gouvernance m'a simplement semblé un bon endroit pour en délibérer. Madame la rapporteure, j'aurais aimé proposer un compromis qui prenne en compte les citoyens et les forces socio- économiques d'un territoire. Mais je m'en remets à la solution de repli de la commission des lois. C'est un repli.

M. le président. - Il s'agit donc de l'amendement n° 905 rectifié bis.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Avis favorable à cet amendement ainsi rectifié.

M. Éric Kerrouche. - Permettez-moi de vous rappeler in extenso l'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen : « La loi est l'expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Tous les citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents ».

Ce n'est pas un gros mot que de parler d'association des citoyens aux décisions prises par les élus ; c'est le sens de la démocratie, qui ne mérite pas la caricature. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR)

M. François Bonhomme. - La démocratie existe d'abord par ses représentants.

M. Éric Kerrouche. - Et par le peuple !

M. François Bonhomme. - Un maire serait idiot de ne pas comprendre qu'il faut associer les citoyens à la prise de décision. Tout cela est inutile et superfétatoire ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Jean-Marc Gabouty applaudit également. Exclamations à gauche)

Mme Éliane Assassi. - C'est réactionnaire ! (On s'exclame sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Sophie Primas. - Ce projet de loi parle de proximité. Maires, nous savons parler aussi aux citoyens et pas seulement aux électeurs.

Mme Éliane Assassi. - Eux aussi parlent !

Mme Sophie Primas. - Pas besoin de l'inscrire dans la loi ! Nous sommes en train d'imposer à nouveau des contraintes là où l'on voulait donner de l'air aux maires. J'aurai du mal à voter cet amendement, même modifié par vos soins, madame la rapporteure. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et marques d'approbation)

M. Jérôme Durain. - Nous sommes revenus 15 ans en arrière... À vous entendre, il n'y a pas de problème dans le lien avec les citoyens, pas de crise de la représentativité, pas de crise des gilets jaunes...

Mme Sophie Primas. - Il n'y a pas de problèmes pour les maires !

M. Jérôme Durain. - Monsieur le ministre, faut-il que ce Gouvernement ait beaucoup à se faire pardonner pour verser dans une telle démagogie, et qui plus est après que l'on nous a expliqué, il y a deux ans, qu'il y avait trop d'élus, que les corps intermédiaires ne servaient à rien et qu'il fallait de la verticalité. (M. Laurent Duplomb le concède.)

Dire que tout va bien, que les élus savent, cela me semble quelque peu régressif.

M. Martial Bourquin. - C'est un débat entre la démocratie participative et la démocratie représentative.

M. Jean-François Husson. - Ségolène !

M. Martial Bourquin. - Mais non ! C'est un vieux débat, mais il prend un relief particulier avec les réseaux sociaux. Il est sain que nous soyons en désaccord. Mais le ministre est en train de plomber ce débat. À une époque, on a dit « Balance ton maire ». Le président du Sénat s'en est indigné. Aujourd'hui, c'est « Cajole ton maire », tout en supprimant des trésoreries... Est-ce cela la liberté ?

M. Laurent Duplomb. - Quel rapport ?

M. Martial Bourquin. - Ne caricaturons les interventions de ceux avec qui nous ne partageons pas les idées. Vous connaissez l'adage : « Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous puissiez le dire ».

M. Marc Laménie. - Ce débat est passionné ; chacun y apporte son expérience. C'est important. Il y a quelques années, on parlait des pays, qui permettaient de fédérer les acteurs socio-économiques. Dans les Ardennes, je faisais partie d'une intercommunalité rurale de 94 communes pour 20 000 habitants. Elle avait en son sein un conseil de développement pour réunir et faire débattre les acteurs du territoire. Ne tombons pas pour autant dans la réunionite, et défendons nos élus de proximité. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Philippe Bas, président de la commission. - Ce débat est pour moi un bain de jouvence. Enfin, comme dans l'ancien monde, un bon vieux débat entre la gauche et la droite... (Applaudissements et rires sur toutes les travées) sur une question essentielle puisqu'elle relève entièrement du symbole ! (Sourires) Je le rappelle, nous sommes en train de discuter du...comment s'appelle-t-il déjà ? Pacte de gouvernance. (Rires) Je le rappelle, c'est un document facultatif, Dieu merci. (M. le ministre le confirme.) Nos collègues socialistes ont voulu ajouter à la liste de ses attributions un énièmement : associer les citoyens à la prise de décisions. On pourrait dire, vulgairement, que cela ne mange pas de pain, mais ce serait faire insulte au débat élevé que nous tenons depuis une demi-heure.

L'article 23 de ce texte supprime le conseil de développement qui, dans la loi NOTRe associe les forces vives des intercommunalités de plus de 20 000 habitants à la prise de décisions.

M. Laurent Duplomb. - Encore un machin !

M. Philippe Bas, président de la commission. - Il sera désormais facultatif. Pourtant des membres de la commission se sont insurgés, d'où cet amendement rectifié proposé par notre rapporteure, d'autant que le pacte de gouvernance est facultatif ! Peu importe donc ce que l'on prévoit de mettre obligatoirement dedans.

Il n'y aurait, dans cet esprit, pas de mal à voter l'amendement rectifié de nos collègues socialistes. (Rires ; applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC ; M. Alain Marc applaudit également.)

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Mme Pénicaud déclarait, le 8 septembre 2019, sur BFM TV : « On a appris des choses. Il faut aller maintenant plus loin dans la démocratie participative. On ne peut plus simplement donner un mandat à des élus ». Les citoyens, expliquait-elle, ont besoin d'être impliqués davantage et « Tout le monde doit avoir son mot à dire »...

La proximité entre le citoyen et l'intercommunalité est rarissime. Le premier voit le deuxième comme une boîte noire. Certes, le pacte de gouvernance est facultatif, mais il est important, culturellement, politiquement, d'affirmer la nécessaire association des citoyens aux intercommunalités. Les maires ne sont ici pas en cause !

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Tout a été dit par le président Bas.

M. le président. - Le ministre s'abstient de donner un avis.

L'amendement n°905 rectifié bis est adopté.

M. Martial Bourquin. - Très bien !

M. le président. - Amendement n°486 rectifié, présenté par MM. Lafon, Cadic, Capo-Canellas et Prince, Mme Goy-Chavent, MM. Canevet et L. Hervé, Mme Billon, MM. Moga et Delahaye et Mme Saint-Pé.

Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le pacte de gouvernance précise également dans quelle mesure les députés et sénateurs, élus au conseil communautaire, sont associés aux instances de gouvernance.

M. Laurent Lafon. - Il devrait être évident que les parlementaires qui siègent dans un conseil communautaire soient associés à ses instances de gouvernance.

Il faut mettre de l'huile dans les rouages après la suppression du cumul des mandats, et mieux articuler fonctions locales et nationales.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Je comprends votre volonté de lutter contre l'émergence d'élus hors sol. Cependant, cela ne me semble pas relever du pacte de gouvernance : c'est à l'EPCI de se déterminer librement. Retrait ou avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Même avis.

M. Laurent Lafon. - Le président Bas l'a dit, le pacte de gouvernance n'est pas obligatoire : rien n'empêche d'y insérer cette disposition.

L'amendement n°486 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°675 rectifié, présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti et Médevielle, Mmes Morin-Desailly, Perrot et Billon, M. Prince, Mmes Sollogoub et Vérien, M. Mandelli, Mme Duranton, MM. Mizzon, de Nicolaÿ, Canevet, Decool et Lefèvre, Mme Ramond, MM. B. Fournier et Delcros, Mme Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et MM. Gremillet et H. Leroy.

Après l'alinéa 12

Insérer l'alinéa ainsi rédigé :

« ...° Les règles de composition du bureau de l'établissement public de coopération intercommunale, notamment les conditions relatives à la représentation des différentes parties du territoire de l'établissement public de coopération intercommunale et les dispositions permettant de tendre vers la parité entre les hommes et les femmes ;

M. Hervé Maurey. - L'amendement n°675 rectifié introduit des dispositions facultatives à un document facultatif. Pas de nouvelles normes donc, mais des dispositions prévoyant une meilleure répartition dans la représentation des territoires et améliorant la parité.

M. le président. - Amendement n°676 rectifié, présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti et Médevielle, Mmes Morin-Desailly, Perrot et Billon, M. Prince, Mme Sollogoub, M. Mandelli, Mme Duranton, MM. Mizzon, de Nicolaÿ et Canevet, Mme Létard, MM. Decool et Lefèvre, Mme Ramond, M. Delcros, Mme Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et MM. Gremillet et H. Leroy.

Après l'alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Les règles de fonctionnement du bureau de l'établissement public de coopération intercommunale ;

M. Hervé Maurey. - Dans certaines intercommunalités, des votes à majorité qualifiée sont institués. Une minorité de blocage ou un droit de veto mettrait de l'huile dans les rouages. Cet amendement vise à ce que le pacte de gouvernance puisse prévoir les règles de fonctionnement du Bureau communautaire.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Là encore, j'entends les arguments, mais le pacte de gouvernance est facultatif. Le Bureau prendra des décisions avant l'entrée en vigueur du pacte. Retrait ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Certes, le pacte est facultatif, mais une fois en place, il crée du droit et il est donc opposable juridiquement devant le juge administratif. Ne l'oublions pas.

L'amendement n°675 rectifié est judicieux dans l'esprit, mais je reprends l'argument de Mme Gatel sur la temporalité : lorsque le pacte deviendra effectif, le Bureau aura déjà été constitué. Faudra-t-il de nouvelles élections ou bien pourra-t-il être attaqué devant une juridiction ?

Quant à l'amendement n°676 rectifié, il renvoie à la distinction entre le règlement intérieur et le pacte de gouvernance. Le mode de fonctionnement du Bureau relève pour le moment du premier ; le faire basculer dans le second aurait des conséquences juridiques difficiles à déterminer. Je m'interroge sur les implications de cet amendement.

M. Philippe Bas, président de la commission. - Très juste !

M. le président. - Quel avis donnez-vous ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Avis défavorable, tant que je ne vois pas où le président Maurey veut en venir.

M. Hervé Maurey. - Il s'agissait forcément de règles s'imposant au Bureau élu ultérieurement. Mais je pensais surtout à l'avenir : il n'est pas question de fragiliser le Bureau. Les modalités visées dans l'amendement n°676 rectifié peuvent figurer dans les pactes de gouvernance.

Je peux retirer mon amendement n°675 rectifié, si vous donnez un avis favorable à l'amendement n°676 rectifié. Entre Normands...

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Dans le cadre de la navette, nous pouvons imaginer que le règlement intérieur sera pris dans les neuf mois pour faire coïncider les délais applicables aux deux documents et éliminer tout risque de contentieux.

Avis favorable à l'amendement n°676 rectifié, si vous retirez l'amendement n°675 rectifié.

M. Philippe Bas, président de la commission. - Attention à ne pas trop différer l'élaboration du règlement intérieur : de nombreuses dispositions doivent être fixées rapidement, sur la police de l'assemblée ou le vote notamment.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Il y a toujours un règlement intérieur : celui qui prévalait avant l'élection reste valable. En revanche, le délai de neuf mois doit s'appliquer aux deux documents.

L'amendement n°675 rectifié est retiré.

M. Loïc Hervé. - Je voterai l'amendement n°676 rectifié. Jusqu'alors, les pactes de gouvernance étaient adoptés dans les intercommunalités dont l'exécutif l'avait décidé ainsi. Mais c'était du droit mou. Avec cet article, on en fait un acte administratif et donc créateur de droits.

Primo, que fait-on des dispositions générales et des postulats de principe ? Secundo, le pacte de gouvernance devient un acte soumis au contrôle de légalité du préfet - cela nous promet des débats juridiques intéressants avec les préfectures.

M. Jérôme Durain. - Merci à M. le ministre de son avertissement : il faut bien distinguer l'obligatoire et le symbolique... Sinon, nous nous exposons à des mésinterprétations sur le terrain. C'est pourquoi, nous voulions que le pacte soit obligatoire pour clarifier les choses et savoir sur quoi l'on pourrait s'appuyer.

Attention à ne pas, en assouplissant, créer des flous dangereux pour les élus. Ces derniers pourraient renoncer à un pacte pour éviter d'être en porte-à-faux.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Un pacte de gouvernance, comme les statuts d'une association, doit respecter la loi. Ainsi un pacte de gouvernance qui exclurait des oppositions, méconnaîtrait des obligations légales pour le contrôle de légalité. À l'inverse, un pacte de gouvernance qui créerait des droits plus protecteurs pour les minorités serait accepté.

M. Éric Kerrouche. - Le règlement intérieur précèdent prévaut, c'est vrai. Mais retarder l'adoption à neuf mois peut poser des problèmes s'il est trop restrictif pour les oppositions.

De plus, l'amendement n°676 rectifié me semble relever davantage du règlement intérieur que du pacte de gouvernance : il est trop détaillé.

Monsieur le ministre, vous parlez d'effets opposables au pacte de gouvernance. Il aurait alors été préférable de le rendre obligatoire, car sans cela, des exécutifs d'EPCI pourront y renoncer de peur que des maires de mauvaise foi s'en servent pour le déstabiliser.

L'amendement n°676 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°442, présenté par M. de Belenet et les membres du groupe La République En Marche.

Alinéa 13

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 1° Dans les communautés de communes et les communautés d'agglomération, la possibilité, par conventions de mise à disposition approuvées par délibérations concordantes du conseil municipal et de l'organe délibérant de l'établissement public, de placer, dans le ressort territorial d'une commune membre et pour l'exercice des compétences prévues au 3° et au 4° du II de l'article L. 5214-16 et au 1° et 5° du II de l'article L. 5216-5, des services de l'établissement public de coopération intercommunale sous l'autorité fonctionnelle du maire ;

M. Arnaud de Belenet. - L'alinéa 13 de cet article, tel qu'adopté par la commission des lois, prévoit la possibilité, pour les EPCI de déléguer aux communes la création ou la gestion de certains équipements ou services. Mais une délégation généralisée par voie de convention est excessive.

Nous préférons l'écriture initiale de cet article qui était restreinte à deux compétences : la construction, l'entretien et le fonctionnement d'équipements culturels et sportifs d'intérêt communautaire et d'équipements de l'enseignement préélémentaire et élémentaire d'intérêt communautaire. Évitons le détricotage...

M. le président. - Amendement n°463, présenté par M. Patriat et les membres du groupe La République En Marche.

Alinéa 13, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

M. Arnaud de Belenet. - C'est un amendement de repli, qui sans revenir sur la rédaction de la commission, supprime la référence explicite à la délégation généralisée.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Avec tout le respect que j'ai pour vous, je suis surprise. En écoutant le ministre, j'ai surtout entendu parler de liberté et de « sur-mesure ». Là, vous vous y opposez en supprimant la possibilité pour les EPCI de déléguer des compétences à des communes membres dans le cadre du pacte de gouvernance. L'exercice des compétences doit être au meilleur niveau.

Si vous parlez d'une délégation généralisée « inopportune », je vous répondrai avec toute la gentillesse dont je suis capable que c'est votre amendement n°463 qui l'est, puisqu'il supprime la référence à une disposition qui sécurise les conditions de la délégation. Retrait ou avis défavorable aux deux amendements.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - La délégation générale, c'est le début d'un recalcul global de l'intégration fiscale, du CIF, des dotations de l'intercommunalité. Si vous avez un gymnase dans une commune, l'intercommunalité peut lui déléguer de menus travaux... C'était l'esprit du texte initial. Nous proposerons la délégation pour l'eau et l'assainissement, mais nous ne sommes pas favorables à une délégation générale. Avis favorable à l'amendement n°442 dès lors, ainsi qu'à l'amendement n°463.

M. Arnaud de Belenet. - À mon tour, en toute gentillesse mais avec une pointe d'agacement sans doute due à l'heure tardive, je vous répondrai que la liberté, ce n'est pas le grand bazar, ce n'est pas le grand détricotage.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'amendement n°442 va à l'encontre d'une disposition votée pour les établissements publics territoriaux (EPT) dans la loi ELAN. La liberté n'est pas synonyme de confusion, mais de responsabilité.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Un EPT n'est pas un EPCI. Le régime juridique n'est pas le même et les dotations ne sont pas calculées de la même façon.

Mme Françoise Gatel et M. Mathieu Darnaud, rapporteurs. - Mais si !

L'amendement n°442 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°463.

M. le président. - Amendement n°485 rectifié, présenté par MM. Lafon et Cadic, Mme Guidez, M. Mizzon, Mme Morin-Desailly, MM. Capo-Canellas et Prince, Mme Goy-Chavent, MM. Canevet et L. Hervé, Mme Billon et MM. Moga et Delahaye.

Alinéa 14, première phrase

Après les mots :

à fiscalité propre

insérer les mots :

et le président de l'établissement public territorial

M. Laurent Lafon. - Je le retire au bénéfice de l'amendement n°491 rectifié ter qui sera examiné à la fin de l'article.

L'amendement n°485 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°217 rectifié, présenté par MM. Cabanel, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty, Gold, Guérini, Jeansannetas et Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier, Roux et Vall.

Après l'alinéa 14

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° L'élaboration d'un projet commun de développement et d'aménagement de leur territoire mentionné aux articles L. 5214-1, L. 5215-1 et L. 5216-1.

M. Henri Cabanel. - Cet amendement inscrit dans le pacte de gouvernance la possibilité de prévoir l'élaboration d'un projet commun de développement et d'aménagement du territoire de l'EPCI qui exprime sa vision des enjeux du territoire et de la stratégie qui doit être mise en place pour y répondre.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Les EPCI peuvent déjà réaliser des projets de développement sans qu'il soit nécessaire de l'inscrire dans le pacte. Retrait ou avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Même avis.

L'amendement n°217 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°76 rectifié, présenté par MM. Cabanel, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Gabouty, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Roux et Vall.

Après l'alinéa 14

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° La création de conférences territoriales des maires, dont la réunion au moins une fois par an permet de déterminer les enjeux du territoire et les objectifs de l'établissement public de coopération intercommunale pour y répondre. Les conférences territoriales des maires peuvent être consultées lors de l'élaboration et de la mise en oeuvre de politiques de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre.

M. Henri Cabanel. - Cet amendement réintroduit la disposition selon laquelle le pacte peut prévoir la création de conférences territoriales des maires sur un périmètre infra-communautaire qui aurait lieu au moins une fois par an.

M. le président. - Amendement n°749 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mmes Gréaume et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias.

Après l'alinéa 14

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Les conditions dans lesquelles l'établissement public de coopération territoriale à fiscalité propre peut créer des conférences territoriales des maires selon des périmètres de compétences qu'il détermine. Les conférences territoriales des maires peuvent être consultées lors de l'élaboration et de la mise en oeuvre de politiques de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. Les modalités de fonctionnement des conférences territoriales des maires sont déterminées par le règlement intérieur de l'organe délibérant de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre.

Mme Michelle Gréaume. - Cet amendement réintroduit la possibilité, dans le pacte de gouvernance, de créer des conférences territoriales des maires distinctes du conseil des maires, qui permettent à certaines des communes membres d'un même EPCI et partageant des problématiques semblables de travailler ensemble et d'être consultées lorsque l'EPCI veut mettre en oeuvre des politiques les concernant.

Ces conférences territoriales existent déjà dans de nombreux EPCI ; il est donc logique de les faire figurer dans le pacte de gouvernance. Dans la métropole de Lyon, neuf conférences territoriales des maires coexistent avec la conférence métropolitaine des maires, qui réunit toutes les communes membres.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - C'est déjà tout à fait possible ; l'inscription de ces conférences dans les pactes de gouvernance relève de la liberté des EPCI. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Ces dispositions figuraient déjà dans le texte initial. Avis plutôt favorable aux deux amendements.

L'amendement n°76 rectifié n'est pas adopté non plus que l'amendement n°749 rectifié.

M. le président. - Nous avons examiné 60 amendements ; il en reste 712.

Prochaine séance, aujourd'hui, mercredi 9 octobre 2019, à 15 heures.

La séance est levée à minuit et demi.

Pour la Directrice des Comptes rendus du Sénat,

Jean-Luc Blouet

Chef de publication