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M. Yvon TALLEC
Premier substitut
Chef de la 12ème section du Parquet des mineurs de Paris

M. Yvon TALLEC.- La section des mineurs du parquet de Paris est une importante section en nombre, puisqu'y travaillent sept magistrats et vingt-et-un fonctionnaires. Nous sommes en relation avec cinq juges d'instruction spécialisés dans les affaires de mineurs, treize juges des enfants et une chambre correctionnelle qui ne traite que de ce contentieux.

Au point de vue des statistiques, la brigade de protection des mineurs de Paris, sur 986 affaires pénales traitées en 1996, a relevé 488 affaires de violence sexuelle, soit 49,5 % de son contentieux. Je vous rappelle ces quelques chiffres pour vous indiquer que ces affaires de violence sexuelle sont en hausse de 8,2 % par rapport à 1996, qu'à l'intérieur de ce contentieux, les viols ont tendance à baisser et que les agressions et atteintes sexuelles sont en hausse de 16 %.

Il faut noter que, sur ces viols et atteintes sexuelles, 38,9 % ont été commis dans un cadre familial par des ascendants ou des personnes ayant autorité, et que 25 % des auteurs de ces infractions sont des mineurs. C'est dire que la proposition qui va être retenue par la représentation nationale sur le suivi socio-judiciaire et qui, comme vous le savez, a été étendue aux mineurs, est importante pour nous, puisque nous observons de façon très inquiétante cette montée de la proportion des mineurs comme auteurs d'agressions et de violences sexuelles.

78 % des victimes ont moins de 15 ans lorsqu'elles ont été victimes de viols, et 82,5 % ont moins de 15 ans lorsqu'il s'agit d'agressions et d'atteintes sexuelles. Nous observons au fil de ces dernières années un rajeunissement des auteurs mineurs (cela a déjà été dit) mais, surtout, des victimes mineures.

Je vais donc essayer de vous apporter un point de vue très concret sur l'approche concernant plus spécialement les mineurs, et le texte que vous allez être amenés à étudier, à éventuellement modifier et à voter est quand même très finalisé sur une meilleure protection des mineurs.

Nous nous réjouissons de ce texte, dont la double paternité nous semble très riche puisque, au fil du temps, les propositions se sont considérablement améliorées.

En ce qui concerne le suivi socio-judiciaire, du point de vue du parquet, il semble important de pouvoir tenir suffisamment d'éléments, lorsque nous avons à requérir cette peine, soit à titre de peine complémentaire, soit à titre de peine principale, devant la juridiction qui aura à en décider.

Il est certain, et je m'associerai à tout ce qui a été dit jusqu'à présent, que l'une des difficultés les plus grandes pour ce type de peine, en particulier pour les peines complémentaires, est l'insuffisance de nos moyens. Vous savez que la justice, aujourd'hui, et en particulier celle des mineurs, pèche par ce que j'appellerai une "déficience de son service après-vente". Je pense que le judiciaire arrive à tenir à peu près la barre pour ce qui est de la décision, mais les choses deviennent tout à fait catastrophiques pour nous, et surtout pour les mineurs, quand on considère cette insuffisance de moyens, qui allonge sans arrêt les délais de prise en charge de toutes ces mesures complémentaires qui sont extrêmement intéressantes mais qui, faute de temps et de moyens suffisants, ne sont souvent pas mises en oeuvre.

Combien de fois avons-nous à requérir alors qu'il s'agit d'une seconde affaire, d'une récidive, et que les sursis de mise à l'épreuve qui ont été prononcés pour l'affaire précédente n'ont même pas encore le moindre début d'exécution. Combien de fois essayons-nous de convaincre la juridiction pour prononcer un travail d'intérêt général ou une mesure de réparation, tout en sachant qu'il n'existe pas de services suffisamment diligents et dotés de suffisamment de moyens pour les mettre en oeuvre.

Cette difficulté en termes de moyens (j'insiste aujourd'hui à ce sujet puisque vous aurez vraisemblablement à la régler lorsque vous examinerez le budget de la Justice) est, pour le suivi socio-judiciaire, ce qui me paraît le plus important.

Cela étant rappelé, ce texte est un progrès, surtout dans cette dimension du traitement médical, encore que nous devions être très vigilants à ne pas jouer le mouvement de balancier, à ce que la justice ne lâche pas ses responsabilités du côté des médecins. Il a été bien dit ce matin que cette décision devait être judiciaire.

Je voudrais maintenant reprendre, sous leurs aspects les plus concrets, les éléments qui ont été présentés à la fois par Mme Cartier et par le docteur Coutanceau et qui concernaient le phasage, qui me semble insuffisant aujourd'hui dans le texte, de la mise en oeuvre de ce suivi socio-judiciaire.

Lorsqu'il s'agit de la possibilité, pour le parquet, de requérir une mesure de suivi socio-judiciaire dans le cadre d'une peine principale, le parquet va être dans l'instantanéité du moment où la décision doit être prononcée. Donc il pourra indiquer, à partir des avis des experts, qu'il lui apparaît important qu'un suivi socio-judiciaire soit mis en place pour une durée qui, comme vous le savez, en matière correctionnelle, peut aller jusqu'à cinq ans et, en matière criminelle, jusqu'à dix ans.

Mais, comme Mme Cartier l'a bien indiqué ce matin, lorsque, en matière d'affaires criminelles, la cour d'assises aura à prononcer une peine d'emprisonnement souvent très longue (je vous rappelle que, dans ce genre d'affaire, elle peut aller de huit à quinze ans, voire plus), je crois qu'il serait important, plutôt que de maintenir aujourd'hui le principe consistant à renvoyer vers le juge d'application des peines la prise en charge de l'avenir de la mesure, de renvoyer, pour un reexamen du dossier, sinon vers le tribunal de l'exécution (ce qui n'existe pas en matière pénale), du moins vers la juridiction qui a prononcé cette peine. On réaliserait des expertises actualisées à la suite de ce temps passé en détention. Le législateur a d'ailleurs bien souligné l'intérêt d'une liaison entre ce qui pourrait être fait, justement, dans le cadre carcéral et la possibilité d'affecter ces détenus dans des centres spécialisés où ils recevraient un certain nombre de soins médico-psychologiques pour que puisse être réévaluée, par rapport à la dangerosité ou le risque de récidive de l'intéressé, cette peine de suivi socio-judiciaire.

Pour ce qui concerne la répression des infractions de nature sexuelle et celle mettant en péril les mineurs, le texte tel qu'il a été corrigé par l'Assemblée nationale présente d'excellentes dispositions, en particulier le fait d'avoir corrigé le décalage qui existait avec l'article 227-25, qui vise les atteintes sexuelles commises sur des mineurs sans contraintes ni violences (qui étaient punies précédemment d'une peine de prison de deux ans qui a été fixée par l'Assemblée nationale à cinq ans pour rétablir un équilibre avec la circonstance aggravante du 227-26, qui prévoit une peine de dix ans), mais je pense qu'il faudrait peut-être aller encore un peu plus loin dans l'appareillage répressif vis-à-vis de l'auteur des atteintes sexuelles, pour ce qui concerne l'actuel article 227-27, qui prévoit des pénalités pour les atteintes sexuelles commises sans violence, ni contrainte, ni surprise sur des mineurs âgés de 15 à 18 ans.

Les deux seules circonstances aggravantes aujourd'hui sont celles d'ascendants ou de personnes ayant autorité ou celles de personnes qui abusent de l'autorité que leur confère leur fonction. Or nous relevons dans la pratique que la quasi-totalité des mineurs fugueurs qui sont concernés dans cette tranche d'âge de 15 à 18 ans sont soumis, au cours de leur fugue, à énormément de sollicitations de la part de majeurs qui se livrent avec eux à des rapports sexuels sans violence, ni contrainte, ni surprise, mais moyennant la pression, qui n'est pas mince, d'une contrepartie financière et d'une rémunération. C'est dans cette tranche d'âge qu'est favorisée la possibilité d'installation desdits mineurs dans la prostitution, voire dans des réseaux de prostitution.

Nous pensons donc qu'il serait souhaitable d'ajouter aux circonstances aggravantes de l'article 227-27 un "troisièmement" qui prévoirait la possibilité de condamner ces atteintes sexuelles commises sans contrainte, ni violence, ni surprise lorsqu'elles s'accompagnent du versement, par un majeur bien évidemment, d'une rémunération.

Enfin, sur ce point des pénalités, dans le jeu entre les deux projets qui nous ont été soumis, a été abandonnée l'infraction de détention d'images à caractère pornographique. Dans le cadre de l'affaire Toro Bravo, à Paris, dont la presse s'est fait l'écho, le parquet a été assez gêné dans ses réquisitions pour la raison suivante : aujourd'hui, les diffuseurs sont punis d'une peine qui va de un à trois ans, de même que ceux qui diffusent des messages à caractère pornographique sont punis d'une peine de trois ans, mais, pour les receleurs, c'est-à-dire tous ceux dont il a été question ce matin, qui détiennent du matériel pornographique et qui ne sont pas obligatoirement, au regard de l'ordre public, des personnes risquant de passer à l'acte sur des mineurs, nous sommes obligés de nous livrer à une construction juridique consistant à les poursuivre et à les condamner sur la base du recel, en général, dont le maximum de la peine est de cinq ans.

Je pense qu'à cet égard, il serait peut-être intéressant de réintroduire cette infraction spécifique de détention d'images de mineurs à caractère pornographique.

Pour ce qui est de la protection des mineurs et des différentes questions qui sont soumises à votre examen, je retiens une proposition sur l'administrateur ad hoc qui, comme mon collègue vient de vous le dire, est pour nous un auxiliaire précieux qui pourrait effectivement être désigné dès le début de l'enquête de police par le parquet. Je me réjouis de voir que, dans l'article 706-51-1, il est bien prévu que cet administrateur ad hoc puisse être désigné par le magistrat, quelles que soient les circonstances, lorsque les parents ne paraissent pas aptes à assurer la protection du mineur. Je me réjouis également qu'un décret doive fixer prochainement sa rémunération.

Cela dit, je pense qu'il y aurait tout d'abord une petite amélioration technique à apporter. Je crois en effet qu'il faut éviter la multiplication des termes. L'Assemblée nationale a retenu dans cet article "le mandataire ad hoc" alors qu'ailleurs, il est question de "l'administrateur ad hoc". Je crois qu'il nous faudrait harmoniser ces définitions et bien retenir, dans cet article 706-51-1, la notion "d'administrateur ad hoc" (et non pas de "mandataire", pour que les choses soient bien claires), et je me réjouirais de voir supprimer le "s'il y a lieu" à propos du décret qui doit fixer la rémunération.

Vous savez qu'actuellement, les administrateurs ad hoc sont des personnes qui travaillent sur la base du bénévolat, qu'elles sont obligées de venir pleurer dans nos cabinets de parquetiers ou de juges pour utiliser nos téléphones parce qu'elles ne peuvent se faire rembourser aucun frais de ce type et que, si elles doivent aller visiter (c'est le cas très fréquemment) des mineurs qui demeurent loin du tribunal où l'affaire est traitée, elles n'ont pas de remboursement de leurs frais. Puisqu'il est prévu une liste d'agréments, c'est-à-dire - je le suppose - une qualification et une formation, ce qui est tout à fait positif, il faudrait que la rémunération ne soit pas "s'il y a lieu" mais tout à fait prévue par les textes.

Enfin, je voudrais terminer par ce qui m'intéresse le plus dans ce texte, à savoir l'utilisation de la vidéo dans la procédure judiciaire concernant les mineurs.

Tout d'abord, je m'attriste quelque peu de voir que, sous l'effet médiatique, la maltraitance des mineurs, aujourd'hui, a basculé dans le champ des abus sexuels. La maltraitance des mineurs ne se limite pas aux abus sexuels. Rappelez-vous ces campagnes que nous avons connues après la loi de 1989 : il n'existait en France, à voir les affiches qui couvraient nos murs, que des enfants éborgnés, pleins d'hématomes, aux bras cassés et à la mâchoire déformée. Aujourd'hui, il n'existe plus, en maltraitance, que des mineurs abusés sexuellement.

Il me semblerait donc tout à fait essentiel que, dans cette possibilité d'utilisation de la vidéo pour l'audition des mineurs victimes, vous réintroduisiez la possibilité d'une extension des mineurs victimes de violences, et non pas seulement d'abus sexuels, c'est-à-dire les articles 222-10, 222-12, 222-13 et, pour partie, 222-14 (je dis "pour partie" parce que le premier alinéa de l'article 222-14 vise les violences ayant entraîné la mort et il serait donc tout à fait déplacé de viser la totalité de cet article), dans les 2ème, 3ème et 4ème alinéas.

A ce sujet, sur le plan de la rédaction, il serait souhaitable que soit modifié le début de cet article 706-53, qui, assez maladroitement, vise l'article 706-48. Lorsque vous lisez l'article 706-48 du projet, vous vous apercevez qu'il commence par : "les personnes poursuivies pour le meurtre ou l'assassinat d'un mineur précédé ou accompagné d'un viol et de tortures". Je ne pense pas que l'on puisse vidéoscoper ceux qui, malheureusement, sont décédés à la suite de ces traitements. Il faudrait donc supprimer le renvoi à l'article 706-48 et bien viser la liste des textes suivants, à savoir 222-23, etc. (je vous fais l'économie de l'énumération).

Il conviendrait également d'ajouter cette possibilité d'utilisation de l'audiovisuel pour la maltraitance au sens très large.

Cela étant dit, je voudrais indiquer ici qu'à mon avis, l'utilisation de l'audiovisuel peut constituer un progrès dans la procédure pénale concernant les mineurs victimes mais qu'il faut aussi avoir d'extrêmes réserves vis-à-vis de l'utilisation de cet audiovisuel. Il serait peut-être un peu long de le développer ici, mais vous êtes sensibilisés à l'impact des images.

Ce texte a un mérite tout à fait essentiel que je n'ai pas rappelé mais qui va beaucoup aider les juges d'instruction : la qualité du traitement à réserver aux mineurs victimes. Vous savez que c'est déjà une pratique puisque, depuis de nombreuses années, les juridictions y sont extrêmement sensibilisées, et M. Coutanceau a parlé de l'humanité et du tact. Il est donc important qu'un texte aide ceux qui ont à connaître de ces procédures en précisant qu'il faut éviter la multiplication des auditions. Cela permettra en particulier aux juges d'instruction de refuser des demandes d'audition complémentaire, etc.

Cependant, alors que, d'un côté, on simplifie, il ne faudrait pas rigidifier et alourdir les choses de l'autre en introduisant cet audiovisuel partout. En effet, vous risqueriez alors d'introduire d'autres rigidités qui sont celles de l'image.

Je préférais donc l'ancienne rédaction : "au cours de l'enquête ou de l'information" (et non pas "et de l'information"), puisque l'idée est bien d'avoir une chaîne de traitement complète. En effet, la majorité des affaires dont nous vous parlons concernant les mineurs sont initiées par une plainte intervenant à la suite du signalement d'un service social ou d'un service éducatif et débouchent sur une enquête auprès des services spécialisés, c'est-à-dire, en général, lorsque les juridictions en sont dotées, auprès de la brigade de protection des mineurs.

Par conséquent, la nécessité de réutiliser l'audiovisuel, pour le juge d'instruction, doit être tout à fait mesurée. Il ne faudrait pas que l'on substitue à une procédure orale une procédure vidéoscopée et visuelle jusqu'au bout.

A cet égard, je vous indique que, pour finir (cela a été mentionné ce matin), il y a le problème de la protection par rapport à l'utilisation possible de ces bandes. Il me semble important que la proposition qui a été faite par l'Assemblée nationale soit maintenue, c'est-à-dire, si j'ai bien compris, que nous ayons un enregistrement original et une copie, mais je crois qu'il vous faudrait revoir, si ce n'est pas déjà fait, le texte sur ces enregistrements qui, pour l'instant (on le comprend), à la suite des ajouts liés aux amendements, est très obscur pour les praticiens que nous sommes. J'insiste beaucoup sur ce point.

Il est parlé "d'une copie" et "des enregistrements" (au pluriel). Soit il faut être très précis et très clair en parlant "d'une copie" et "d'un enregistrement", soit il faut parler "de tout" ou "de chaque enregistrement", en sous-entendant les enregistrements qui ont lieu pendant la phase d'enquête initiale, dans les services de police, puis ceux qui auront paru opportuns au juge d'instruction. Il faut donc une grande clarté à cet égard.

Il faut aussi une grande clarté sur l'utilisation de l'original et des copies.

Je pense qu'il faut absolument que vous prévoyiez que copie et original (ou originaux) soient placés sous scellés, pour éviter les risques que nous avons connus ailleurs lorsqu'il s'agissait de la diffusion de P.V. manuscrits, c'est-à-dire pour éviter que cette copie (pour employer un langage un peu trivial) se promène dans le tribunal. Il est écrit ici : "cette copie est faite à partir de l'enregistrement original, après ouverture des scellés par la juridiction". Je pense qu'il faut que vous soyez très précis : qu'il s'agisse de la copie ou de l'original placé sous scellés, le visionnage de cette bande ne peut être fait, me semble-t-il, qu'en présence du juge d'instruction et dans son cabinet ainsi qu'en présence de l'avocat. Il n'est pas envisageable qu'une copie ou un enregistrement original puisse se promener et être dupliqué dans les couloirs du palais, sinon ailleurs. Imaginez les effets que pourraient produire l'utilisation de telles images sur les médias, quels qu'ils soient.

Mon dernier point concerne le bizutage, et je serai très court. Je m'associe à ce qui a été dit, en particulier par Mme Cartier, sur le peu d'intérêt que présente pour le parquet cette nouvelle disposition, puisque nous avons déjà un appareillage suffisant en matière pénale.

Je me suis posé la même question que celle que vous avez posée tout à l'heure. En effet, le texte est assez étonnant : il prévoit qu'en dehors de toute violence, certains actes de bizutage peuvent porter gravement atteinte à la dignité de la personne, ce qui est exact, mais, dans la réalité, il y a des violences.

Je pense donc qu'il serait peut-être intéressant, si ces textes n'étaient pas abandonnés (et je pense qu'il sera un peu difficile de les abandonner pour des raisons politiques évidentes), de prévoir une circonstance aggravante de plus (vous me direz qu'il y en a beaucoup) dans l'article 222-13 sur les violences, en intégrant ce contexte scolaire et ces violences visant les atteintes à la dignité de la personne.

J'en ai terminé, Monsieur le Président.

M. le PRESIDENT.- Je vous remercie.

M. JOLIBOIS.- Je n'ai qu'une question à poser. Vous avez tous les deux, Messieurs les Procureurs, suggéré que le tuteur ad hoc puisse être nommé directement à la phase de l'enquête. Par qui et comment peut-il l'être ? Est-ce que vous envisagez une procédure ou est-ce seulement le parquet qui le ferait ?

M. TALLEC.- C'est le procureur qui le désignerait.

M. JEANNIN.- Oui, tout à fait. Il faut voir que toutes ces procédures, comme les trois quarts de ce qui est traité dans ce type de dossier, sont traitées quasiment en temps réel. Donc lorsque l'enquête démarre, le magistrat du parquet qui est de permanence et qui suit l'affaire, qu'il s'agisse d'un généraliste ou d'une section spécialisée, est tout à fait habilité à désigner, dès lors que l'on a effectivement une liste d'intervenants compétents dans ce domaine, le tuteur ad hoc.

M. JOLIBOIS.- La seule chose, c'est qu'il n'y a pas d'appel possible, puisque c'est une mesure d'administration judiciaire.

M. JEANNIN.- Il n'y en avait pas non plus jusqu'ici dans la désignation.

M. JOLIBOIS.- Il y a quand même le contrôle de la chambre d'accusation sur l'ordonnance du juge.

M. JEANNIN.- Je n'ai pas d'exemples d'appel sur la désignation du tuteur ad hoc.

M. TALLEC.- De toute façon, le projet prévoit la possibilité de la présence d'un administrateur ad hoc, par exemple, dans les auditions vidéo, ce qui est vidé de sens tant que le juge d'instruction n'est pas saisi, puisque le ministère ad hoc ne sera désigné que lorsqu'un juge d'instruction sera saisi.

Sur ce point de l'audition, d'ailleurs, il est vrai que le procureur aura un rôle tout à fait important à jouer pour décider, tout d'abord, de l'opportunité de ladite audition et, ensuite, de la présence ou non d'un certain nombre de sachants, en particulier les parents, puisqu'il en a été question tout à l'heure. Dans de nombreuses affaires où les parents sont auteurs, il est bien évident qu'il est déjà non opportun de recueillir leur avis. Je pense que l'essentiel, c'est d'avoir l'avis du mineur (c'est la moindre des choses).

Quant aux représentants légaux, il doit y avoir un pouvoir d'appréciation du parquet. On peut tout à fait concevoir que les personnes qui sont mises en cause et qui sont représentants légaux ne souhaitent pas l'audition vidéo, et je pense que le parquet doit pouvoir passer outre et faire procéder à cette audition.

M. JOLIBOIS.- Très bien. Merci.

M. de BOURGOING.- M. Tallec a regretté tout à l'heure que l'on parle de temps en temps "d'administrateur" et de temps en temps de "mandataire", mais il y a un troisième terme : celui de "tuteur". Au fond, il y en a trois. Vous nous avez dit que vous regrettiez qu'il y en ait deux alors qu'en fait, il y en a trois. Je crois donc qu'il faudrait faire un choix.

M. TALLEC.- Je pense qu'il faut effectivement un seul terme.

M. de BOURGOING.- Quelle serait votre préférence ?

M. TALLEC.- Ma préférence irait à "l'administrateur ad hoc", puisque le terme "tuteur" introduit une ambiguïté avec la tutelle (avec le tuteur du mineur) et que "mandataire" me semble moins précis.

M. DREYFUS-SCHMIDT.- Ce n'est qu'un détail, Monsieur le Président, mais j'ai une question à poser à propos de la mise sous scellés des enregistrements. Je voudrais que l'on pense aux droits de la défense. En effet, quand un avocat arrive dans une affaire, il me paraît avoir le droit de voir les enregistrements. Vous avez fait allusion à une affaire d'enregistrements qui étaient sous scellés. Or j'ai connu un avocat qui voulait voir l'enregistrement pour savoir s'il acceptait ou non de plaider, ce qui n'a pas été possible parce qu'elle était sous scellés.

M. TALLEC.- Techniquement, le juge d'instruction peut décider de procéder à l'ouverture des scellés. Il faut d'ailleurs qu'il en soit ainsi.

M. DREYFUS-SCHMIDT.- Mais après que l'instruction est terminée, Monsieur le Procureur.

M. JEANNIN.- Sur ce point, tout dépend de la nature que vous donnerez à ce scellé. Soit vous considérez que c'est une pièce de la procédure, auquel cas il faudra trouver un moyen présentant effectivement le maximum de garanties pour que la défense puisse y avoir accès dans le cadre de la communication du dossier, soit vous considérez que c'est une pièce à conviction, ce qui me semble difficile, auquel cas nous sommes uniquement dans la procédure d'ouverture de scellés.

Je pense que, si c'est une pièce de la procédure (et cela semble quand même y correspondre, puisque ce n'est jamais que l'enregistrement de l'audition), il faut trouver un moyen, effectivement, pour que la défense puisse l'avoir, mais je rejoins mon collègue, M. Tallec, pour dire qu'il faut faire également très attention, à partir du moment où on passe à l'enregistrement vidéo, aux risques de fuites, même involontaires, de ces pièces qui, malheureusement - nous le savons - passionneraient certains prédateurs dans ce domaine.

M. DREYFUS-SCHMIDT.- Nous sommes tout à fait d'accord.

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