Vous êtes ici : Travaux parlementaires > Rapports > Rapports d'information


Farines : l'alimentation animale au coeur de la sécurité sanitaire - Tome II : Auditions


BIZET (Jean) ; DÉRIOT (Gérard)

RAPPORT D'INFORMATION 321 - Tome II (2000-2001) - commission d'enquête


- Rapport au format Acrobat ( 2279 Ko )

Table des matières






N° 321

SÉNAT

SESSION ORDINAIRE DE 2000-2001

Rapport remis à Monsieur le Président du Sénat le 10 mai 2001

Dépôt publié au Journal officiel du 11 mai 2001

Annexe au procès-verbal de la séance du 15 mai 2001

RAPPORT

de la commission d'enquête (1) sur les conditions d'utilisation des farines animales dans l'alimentation des animaux d'élevage et les conséquences qui en résultent pour la santé des consommateurs, créée en vertu d'une résolution adoptée par le Sénat le 21 novembre 2000,

Tome II : Auditions

Président

M. Gérard DERIOT

Rapporteur

M. Jean BIZET

Sénateurs.

(1) Cette commission est composée de : MM. Jean Bernard, Jacques Bimbenet, Jean Bizet, Paul Blanc, Bernard Cazeau, Gérard César, Yvon Collin, Gérard Deriot, Bernard Dussaut, Jean-Paul Emorine, Bernard Fournier, Georges Gruillot, Jean-François Humbert, Gérard Le Cam, Serge Lepeltier, Roland du Luart, François Marc, Gérard Miquel, Philippe Nogrix, Jean-Marc Pastor, Michel Souplet.

Voir les numéros :

Sénat
 : 73, 88, 81 et T.A. 27 (2000-2001).


Agroalimentaire.

Audition de M. Dominique DORMONT
Chef du service de neurovirologie du Commissariat à l'énergie atomique

(6 décembre 2000)

M. Gérard Dériot, président - Nous allons commencer la première audition de l'après-midi. Je vous rappelle qu'il s'agit de M. Dominique Dormont, chef du service de neurovirologie du Commissariat à l'énergie atomique, président du comité sur les encéphalopathies subaiguës spongiformes transmissibles et les prions.

M. Dormont, je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation. Comme vous le savez, nous sommes en commission d'enquête parlementaire. Je me dois par conséquent de vous lire une formule officielle. Je vous demanderais ensuite de bien vouloir prêter serment.

« Je vous rappelle que le dernier paragraphe de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, modifié par la loi du 20 juillet 1991, dispose que les auditions auxquelles procèdent les commissions d'enquêtes sont publiques et que les commissions organisent cette publicité par les moyens de leur choix.

La commission d'enquête du Sénat sur les conditions d'utilisation des farines animales dans l'alimentation des animaux d'élevage et les conséquences qui en résultent pour la santé des consommateurs a ainsi organisé la publicité de ces auditions, sous réserve des demandes expresses de huit clos émanant des personnes auditionnées. Ces auditions sont donc ouvertes à la presse et font l'objet d'un enregistrement audiovisuel intégral assuré par la chaîne de télévision du Sénat et leur compte-rendu intégral sera en outre publié en annexe du rapport écrit, sauf opposition de la personne auditionnée.

Je vous rappelle également que l'ordonnance du 17 novembre 1958, précise que toute personne dont une commission d'enquête a jugé l'audition utile est entendue sous serment. En cas de faux témoignage, elle est passible des peines prévues par l'article 434-13 du code pénal. En conséquence, je vais vous demander de bien vouloir prêter serment, de dire toute la vérité et rien que la vérité, de lever la main droite et de dire : «je le jure». »

M. Dominique Dormont - Je le jure.

M. le Président - Je vous remercie. Puis-je connaître votre avis au sujet de la présence de la presse à cette audition.

M. Dominique Dormont - Je n'ai aucune objection concernant la présence de la presse. En revanche, je ne souhaite pas que cette audition donne lieu à la diffusion d'images, de quelques natures qu'elles soient.

M. le Président - Très bien. Cette audition sera donc enregistrée, mais cet enregistrement nous sera ensuite remis. Aucune image ne sera par conséquent diffusée.

M. Dormont, je vous remercie à nouveau d'avoir accepté de venir. Je vais commencer par vous passer la parole, afin que vous puissiez nous mettre au courant de l'état actuel de nos connaissances. Notre commission a en effet choisi de commencer par procéder à une mise au point des connaissances scientifiques actuelles concernant l'ESB en particulier et les prions en général.

M. Dominique Dormont - Comme vous le savez, les maladies à prions touchent aussi bien l'homme que l'animal. Quatre maladies sont aujourd'hui répertoriées chez l'homme. Il s'agit de la maladie de Creutzfeldt-Jakob, du Kuru, du syndrome de Gerstmann-Sträusler-Scheinker et enfin l'insomnie fatale familiale. Ce sont des maladies extrêmement rares et qui, dans l'état actuel de nos connaissances, sont transmissibles mais pas contagieuses.

Cinq maladies du groupe des encéphalopathies subaiguës spongiformes transmissibles ont été répertoriées dans le monde animal. Tout d'abord, la tremblante naturelle du mouton et de la chèvre qui a été décrite pour la première fois en 1732. Il s'agit donc d'une vieille maladie, présente partout dans le monde, sauf en Australie et en Nouvelle-Zélande, ces deux états ayant réussi à l'éradiquer. L'encéphalopathie spongiforme bovine est apparue au milieu des années 1980 au Royaume-Uni. L'encéphalopathie féline spongiforme est liée quant à elle à la contamination des chats britanniques par l'agent de la maladie de la vache folle. Cette dernière encéphalopathie a constitué le premier signe d'alerte pour les scientifiques, lorsqu'elle a été décrite en 1989-1990. En effet, l'apparition de cette maladie de façon quasiment exclusive sur le sol britannique a fait émettre l'hypothèse que l'agent de la maladie de la vache folle pouvait être transmissible à des carnivores, au travers de l'alimentation. Cette hypothèse a probablement pesé lourd dans la décision des autorités françaises de décréter un premier embargo à l'époque. L'encéphalopathie transmissible du vison touche quant à elle les visons d'élevage. Ces derniers sont nourris avec des carcasses de bovins et d'ovins récupérées dans les abattoirs. Il suffit par conséquent que l'une de ces carcasses provienne d'un animal infecté pour que le vison s'infecte à son tour. Il lui faudra ensuite 7 mois en moyenne pour qu'il meure d'une maladie du type maladie à prions. Il sera alors souvent mangé par les animaux enfermés dans la même cage, qui seront ainsi également contaminés. Enfin, la dernière maladie est très bizarre. Il s'agit de la maladie du dépérissement chronique des ruminants sauvages. Celle-ci touche le daim et le cerf, dans les forêts de deux états américains, le Wyoming et le Colorado. Celle maladie est le seul exemple d'une maladie à prions d'un animal sauvage. Cette spécificité nous pose d'ailleurs de gros problèmes en termes d'appréhension des mécanismes de transmission de cette maladie.

Les maladies à prions possèdent un certain nombre de caractéristiques communes. La première d'entre elles réside dans une période d'incubation extrêmement longue au regard de l'espérance de vie de l'individu considéré. Par exemple, cette période d'incubation peut dépasser 40 ans chez l'homme. Durant cette période, aucun symptôme clinique n'est visible. Par ailleurs, l'état actuel de la technologie ne nous permet pas de détecter la présence de l'agent infectieux. Lorsque les signes cliniques apparaissent, ils sont liés à l'atteinte exclusive et privilégiée du système nerveux central : les organes comme le coeur, le foie, les poumons ou les reins ne sont donc pas cliniquement atteints. Tous les signes objectivés sont liés à l'atteinte du système nerveux central. L'évolution se fait selon un mode subaigu : aucune rémission n'est par conséquent possible. L'état du patient s'aggrave très régulièrement au fur et mesure de l'évolution de la maladie. Ces maladies sont par ailleurs au-dessus de toute ressource thérapeutique. Elles sont mortelles dans 100 % des cas, autant chez l'homme que chez l'animal. L'une des caractéristiques primordiales de ces maladies est de ne pas induire de réponse du système immunitaire. Le système immunitaire ne répond pas en effet à la multiplication de l'agent infectieux, alors même que nous savons que ce dernier peut se trouver dans le système immunitaire. C'est donc un des paradoxes auquel la recherche actuelle est confrontée. Il n'existe donc pas de test de dépistage simple, comparable à ceux appliqués dans le cas du VIH ou de l'hépatite C.

Enfin, il faut savoir que personne n'a jamais vu l'agent infectieux, quelle que soit la puissance des microscopes qui ont été utilisés. Personne n'a jamais vu le prion, malgré l'importance du titre infectieux dans le système nerveux central (je rappelle que celui-ci comprend le cerveau, le cervelet, le tronc cérébral et la moelle épinière). Les titres infectieux sont pourtant faramineux : par exemple, si nous inoculons l'agent de la tremblante du mouton à un hamster, il est alors possible d'observer 1010 à 1011 unités infectieuses par gramme de tissu. Cela veut dire qu'avec un gramme de cerveau de hamster malade, il est possible de tuer 10 à 100 milliards de hamster sains. Malgré ces titres infectieux extrêmement importants, il n'est pas possible de voir l'agent infectieux au microscope.

Le seul élément que nous soyons capables de mettre en évidence dans ces maladies est la modification du métabolisme de certaines protéines du sujet infecté. Le sujet infecté se met en effet à accumuler quelques protéines. Parmi ces protéines, l'une d'entre elles est intéressante pour deux raisons. 1) Tout d'abord, elle s'accumule uniquement dans les maladies à prions. 2) De plus, elle s'accumule proportionnellement au titre infectieux. Ainsi, lorsque nous essayons de purifier l'agent infectieux, nous purifions cette protéine, appelée protéine PrP (Protéine du Prion). Si cette protéine du prion est enlevée des fractions infectieuses, l'infectiosité résiduelle est alors quasi nulle. L'hypothèse actuelle est par conséquent que la protéine est l'agent infectieux lui-même. Cette hypothèse constitue l'hypothèse du prion. Je répète néanmoins que nous sommes dans un état d'incertitude par rapport à la nature exacte de l'agent infectieux : le prion est l'hypothèse la plus probable, mais la réalité de cette hypothèse n'est pas démontrée.

L'autre caractéristique des maladies à prion réside dans l'extrême résistance de ces agents infectieux aux procédures d'inactivation. Cette caractéristique constitue l'essentiel du problème de santé publique auquel nous sommes confrontés. Par exemple, la chaleur sèche est très faiblement inactivante. En effet, le fait de soumettre les prions à une chaleur de 180° durant 24 heures ne permet pas d'inactiver les prions. De même, une chaleur de 320° durant une heure ne permet pas d'inactiver les prions, pas plus qu'une chaleur de 600° durant 15 minutes. Je précise qu'une très grande partie d'entre eux sera inactivée. Il restera cependant toujours une petite quantité qui demeurera infectieuse. Ce type de traitement permettra donc de diminuer le titre infectieux, mais pas de « tuer » totalement l'agent transmissible.

Trois procédures ont toutefois une certaine efficacité : la chaleur humide à 134 ou 136° pendant au moins 18 minutes, l'eau de Javel pure ou au demi durant une heure, ainsi que la soude normale, également durant une heure. Ces trois procédures ont une certaine efficacité dans l'inactivation des prions.

Je dois dire que les procédés physiques d'inactivation ont une efficacité qui varie d'une souche de prion à une autre souche de prion. Par exemple, certaines souches de tremblante du mouton sont inactivées tout à fait correctement par l'autoclavage à 136° durant 18 minutes. Le titre infectieux est en effet réduit d'un facteur 1 million. Ceci est parfaitement compatible avec par exemple, ce qu'on attend d'un processus de stérilisation appliqué dans les hôpitaux. L'agent de l'encéphalopathie bovine spongiforme est toutefois à peine inactivité d'un facteur 1000. Cela veut dire qu'il ne pas possible de considérer qu'un procédé d'autoclavage est suffisant pour assurer la sécurité d'un dérivé d'origine bovine suspect d'être fortement contaminé. Par conséquent, si vous souhaitez assurer la sécurisation des farines de viandes, vous devez non seulement appliquer le procédé dit « 133 degrés, trois bars, 20 minutes » proposées par l'Union Européenne, mais aussi trier les matières premières, de façon à ce que la charge infectieuse de départ soit la plus faible possible, afin de permettre à ce procédé d'être efficace.

Nous savons aujourd'hui que le cerveau d'une vache contaminée contient 10 millions d'unités infectieuses par gramme. Il est donc clair que si nous appliquons un procédé de réduction d'un simple facteur 1000, il restera donc 10 000 unités infectieuses par gramme de cerveau. En revanche, si nous enlevons le système nerveux central, nous enlevons environ 90 % de l'infectiosité, nous avons donc considérablement réduit notre charge infectieuse. Le procédé d'autoclavage aura donc des chances raisonnables d'être efficace. La sécurité d'un produit d'origine biologique, qu'il s'agisse d'un médicament ou des farines carnées, dépend donc essentiellement du tri contrôlé des matières premières, puis de l'application d'un procédé de stérilisation. Cette sécurité dépend enfin de l'application d'un test de dépistage de l'agent infectieux sur le produit fini. Nous ne disposons toutefois pas de ce test à l'heure actuelle. Le tri des matières premières est par conséquent fondamental.

Je suis à votre disposition.

M. Philippe Nogrix - Cette protéine se développe-t-elle uniquement sur le système nerveux ? Il est dit partout en effet que le muscle ne présente aucun risque. Cela est-il vrai ?

M. Dominique Dormont - Ce genre de questions et les réponses qui en découlent dépend de l'acquis de la pathologie expérimentale. La protéine du prion normale est nécessaire pour l'infection d'un prion anormal. Si vous n'êtes pas porteur de la protéine PrP normale à la surface de vos cellules, vous ne pourrez pas être infectés par les prions. Cela a été très bien montré par les chercheurs suisses, qui ont génétiquement modifié des souris, pour empêcher le gène de la protéine du prion de s'exprimer. Il est apparu que ces animaux sont résistants à l'infection du prion. Il est donc nécessaire d'exprimer la protéine PrP normale à la surface de ses cellules pour être infectable par l'agent infectieux.

Il est s'agit ensuite de localiser la protéine PrP, puisque c'est elle qui conditionne la susceptibilité à l'infection. Cette protéine est majoritairement présente dans le système nerveux central. Je précise qu'au sein même du système nerveux central, elle est environ cinquante fois plus présente dans les neurones que dans les autres cellules du système nerveux. En dehors du système nerveux central, cette protéine est présente un peu partout, mais essentiellement dans le système réticulo-endothélial, qui correspond approximativement au système immunitaire.

Lorsqu'une vache est infectée par voie orale, il faut savoir qu'une phase d'éclipse apparaît au cours des mois qui suivent l'infection et durant laquelle il n'est pas possible de repérer l'agent infectieux. A partir du cinquième ou du sixième mois, il est ensuite possible de trouver l'agent dans la fraction terminale de l'intestin grêle, appelée iléon distal. Cette infectiosité durera ensuite durant toute la période d'incubation, ainsi que durant toute la maladie clinique. Cette infection est faible, mais demeure détectable.

Ensuite, à partir des filets nerveux de nerfs qui innervent le tube digestif, l'agent infectieux rentrera dans les terminaisons nerveuses et utilisera les nerfs pour remonter vers la moelle épinière, où il arrivera entre le 32e et le 34e mois après l'exposition du bovin. L'agent infectieux sera ensuite détectable à partir du 36e mois dans l'ensemble du système nerveux central. L'animal mourra aux environs du quarantième mois.

Cette chronologie a deux significations. Tout d'abord, lorsqu'un animal ou un homme est exposé à un prion par voie périphérique et non pas par voie intracérébrale, le premier tissu infecté sera alors le système immunitaire. C'est le bovin, il s'agit de cette énorme formation associée à l'iléon distal. La présence de tissu nerveux dans cette zone permet de réaliser facilement des connexions, grâce auxquelles l'agent pourra infecter le système nerveux central. De plus, il faut se rappeler que durant la plus grande partie de la période d'incubation chez le bovin, l'agent n'est pas dans le système nerveux. Par conséquent, lorsqu'on applique un test de dépistage tel que nous savons le faire actuellement, nous recherchons la protéine anormale dans une zone du cerveau. Un test ne sera par conséquent positif que si l'animal a le temps d'acheminer son agent vers le cerveau et si les performances du test permettent d'obtenir des résultats satisfaisants. Un test positif a par conséquent une signification. Un test négatif n'en a aucune. Nous ne pouvons donc pas nous en servir pour certifier un animal. Ai-je suffisamment répondu à votre question ?

M. Jean Bizet, rapporteur - M. le Président, avez-vous une approche des caractéristiques de la protéine PrP ?

M. Dominique Dormont - La protéine PrP est une protéine dont nous ignorons le rôle chez l'individu non infecté. Cette protéine est située à la face externe de la cellule. Celle-ci l'exporte jusqu'à la membrane et s'accroche ensuite à la face externe de la membrane. Cette protéine peut donc interagir avec d'autres cellules ainsi qu'avec l'environnement cellulaire et servir de récepteur pour transmettre des signaux à la cellule.

Nos collègues de l'Institut Pasteur et de l'hôpital Lariboisière ont d'ailleurs publié récemment un excellent travail dans la revue Science. Ils ont en effet montré que la protéine PrP est capable de transmettre des signaux à la cellule normale. J'insiste sur le fait qu'il s'agit d'une protéine normale. Il faut donc à présent savoir comment est faite cette protéine normale. Sa structure dans l'espace peut être comparée à un yo-yo, constitué d'une partie globulaire très dense, difficilement modifiable dans sa structure tridimensionnelle, et d'une grande ficelle capable de prendre toutes les formes possibles dans l'espace. La protéine PrP ressemble à peu près à cette figure.

L'hypothèse du prion postule que cette protéine change de forme lorsqu'elle devient anormale. Ce changement de forme est lié à l'interaction directe, à l'accrochage direct de la protéine anormale à la protéine normale. Cet accrochage de la protéine normale à la protéine anormale fait que la protéine normale change de forme et adopte la forme de la protéine anormale à laquelle elle s'est fixée. C'est la théorie du prion. Je dois dire qu'un certain nombre de scientifiques, certes minoritaires, n'adhèrent pas à cette théorie. En particulier, le découvreur suisse de la structure tridimensionnelle de la protéine pense que la protéine ne se modifie pas dans sa forme. D'autres facteurs assurent la propagation de l'agent infectieux. Il ne s'agit toutefois que de querelles d'école. Il me paraît toutefois important de préciser que la situation n'est en aucun cas figée et que les connaissances n'ont pas encore abouti sur ce point. Nous ne connaissons pas en effet la structure tridimensionnelle de la protéine anormale. Nous ne pouvons donc pas affirmer que l'hypothèse du prion soit la bonne.

M. le Rapporteur - Existe-il toutefois des approches virales, conformément à ce qu'il avait été sous-entendu à une certaine époque ?

M. Dominique Dormont - Je ne pense pas qu'une approche virale, ressemblante par exemple à celle de la grippe, puisse être mise en application. Je ne connais en effet aucun virus capable de résister à 180 ° pendant 24 heures.

En revanche, vous ne pouvez empêcher que la protéine anormale interagisse avec les quelques centaines de virus endogènes dont nous sommes porteurs. Je rappelle que notre génome contient des séquences de virus dont nous avons hérité au cours de l'évolution et qui se sont stabilisés dans notre code génétique. Il arrive parfois que cette partie d'origine virale de notre propre génome se dérégule et se met à induire des maladies. Sous cet angle, il n'est donc pas possible d'éliminer formellement ce problème. Je répète que cette hypothèse n'est toutefois pas considérée actuellement comme la plus probable.

M. Paul Blanc - Avez-vous pris connaissance de l'article du Professeur Montagnier, paru dans le numéro de Paris Match de la semaine dernière ?

M. Dominique Dormont - Non, Monsieur.

M. Paul Blanc - Cet article semble aller tout à fait dans votre sens.

M. Dominique Dormont - Je regrette de ne pas l'avoir lu.

M. Gérard César - Je voudrais poser une question à M. Dormont concernant la décision qui a été prise hier au conseil des ministres de Bruxelles. J'aimerais que vous puissiez nous donnez votre avis sur le paragraphe suivant.

« (...) En second lieu, le comité scientifique et directeur se penchera sur les mesures nationales de retrait des matériels à risque spécifié et allant au-delà de la réglementation communautaire. Le retrait de la colonne vertébrale, du thymus, de la rate, de T-bone, des graisses issues des farines animales pratiqué par certain Etat membres tels l'Allemagne, la Grèce et la France. (...) ». L'avis du comité scientifique est attendu pour le 15 janvier 2001.

Qu'en pensez-vous. ?

M. Dominique Dormont - Il m'est difficile de vous répondre sur le fait. Ces problèmes sont en effet avant tout politiques et administratifs. Ils sortent donc du champ scientifique, seul domaine pour lequel je bénéficie d'une petite légitimité. Il m'est donc impossible de répondre à votre question autrement qu'à titre de citoyen. Je peux dire toutefois que le retrait des abats à risques spécifiés est une mesure recommandée par les scientifiques depuis des années. Nous avons donc été très soulagés lorsque nous avons su, le 1er octobre 2000, que l'Europe acceptait enfin de mettre en place cette mesure. Il s'agit de la mesure la plus importante qu'il fallait mettre en place. En effet, c'est dans ces abats à risque spécifiés que peu se trouver potentiellement 99,9 % de l'infection.

M. Michel Souplet - Le muscle est-il sain dans tous les cas ? Cette précision serait importante pour nous permettre de rassurer le consommateur.

M. Dominique Dormont - Si vous le voulez bien, je répondrais à votre question en deux temps. L'une des caractéristiques des maladies à prion est que la distribution de l'agent infectieux en périphérie (je ne parle pas en effet du système nerveux) varie selon le type de prion et selon la génétique de l'hôte.

Par exemple, si nous inoculons le prion de l'agent bovin à une vache  lorsque la vache est malade, l'infection est uniquement détectée dans le système nerveux central, la rétine et dans de moindres proportions dans l'iléon terminal. Le même prion inoculé à un mouton induira une infectiosité dans l'ensemble des formations lymphoïdes de l'organisme. L'agent est pourtant le même. Il est par conséquent impossible d'extrapoler les résultats obtenus dans un modèle avec un même prion dans une autre espèce ou à un autre prion dans une même espèce. Cela est en effet relativement compliqué.

J'en arrive à présent à la question de savoir s'il y a de l'infection associée au muscle squelettique. Dans des circonstances de laboratoire, c'est-à-dire dans un endroit où l'on prend soin de disséquer correctement le muscle et si l'agent est inoculé par voie intracélébrale dans le muscle de plusieurs animaux appartenant à la même espèce, ce qui constitue le test le plus sensible à l'heure actuelle pour détecter l'infection, alors j'affirme que l'infection n'a pour le moment jamais été transmise, et ce dans toutes les espèces pour lequel ce test a été réalisé.

Cette expérience n'est toutefois pas encore terminée en ce qui concerne la maladie bovine. Il faut savoir par ailleurs que les Britanniques ont inoculé du muscle bovin à des souris de laboratoire. Là encore, aucune infection n'a été détectée. Il faut néanmoins savoir que lorsque l'on change d'espèces, il existe un phénomène de barrière d'espèce qui fait qu'il n'est pas possible de détecter l'agent en dessous d'une certaine quantité d'unités infectieuses. Par exemple, le fait de transmettre l'infection du bovin à la souris divise l'efficacité de transmission par un facteur 1000. Lorsque la souris n'est pas malade, il n'est donc pas possible d'affirmer qu'il n'y a pas d'infection. Il s'agit plus précisément de dire qu'il existe dans l'organisme de cette souris moins de 1 000 unités infectieuses.

Les expériences les plus efficaces consisteraient à inoculer des bovins avec du muscle de bovin. Ces expériences sont en cours, mais elles sont extrêmement longues à réaliser. Je rappelle en effet que la durée d'incubation moyenne du bovin est de cinq ans. Nous devons donc attendre plusieurs années avant de savoir si les résultats seront positifs ou négatifs. En effet, en ce qui concerne les maladies à prion, plus la quantité d'agent infectieux est faible, plus le temps d'incubation est long.

Je voulais donc vous faire connaître les limites de nos connaissances actuelles. Je pense que nous pouvons toutefois affirmer que le risque est actuellement minime. Il n'est toutefois pas possible de l'exclure totalement, puisque l'expérience n'est pas terminée. Dans toutes les autres maladies à prion, qu'elles soient humaines ou animales et dans lesquelles nous disposons d'un certain recul, l'infection n'a jamais été transmise à partir du muscle squelettique.

M. Michel Souplet - Le lait constitue-t-il un danger ?

M. Michel Dormont - La transmission ne semble pas plus s'effectuer par le lait que par le muscle. Je précise toutefois que le colostrum a parfois transmis l'infection.

M. Roland du Luart - Je voulais poser une question au sujet du délai d'expérimentation, mais le professeur y a en partie répondu. Dans l'état actuel de nos connaissances, vous nous dites par conséquent qu'il est nécessaire d'attendre cinq ans minimum pour avoir une certitude absolue sur la transmissibilité du muscle bovin.

M. Dominique Dormont - Je pense qu'un délai de 10 ans serait plus raisonnable. Il existe toutefois des modèles alternatifs expérimentaux qui sont en cours de mise au point. Ces modèles consistent à prendre le gène de la protéine du prion du bovin et à l'insérer dans le patrimoine génétique de la souris. Il est par conséquent possible de fabriquer des souris transgéniques exprimant la protéine PrP du bovin. La souris devient alors hautement sensibles à l'agent bovin. Elle se comporte comme une vache vis-à-vis du prion bovin.

Ces souris sont « construites » en Californie, en Allemagne et en France. Le modèle est en train d'être validé. Je pense que d'ici un an ou deux, nous disposerons d'outils plus rapides permettant de répondre à ce type de question.

M. Roland du Luart - Pouvons-nous créer une souris ayant les mêmes caractéristiques que l'homme dans ce domaine ?

M. Dominique Dormont - Absolument. Nous nous heurtons toutefois aux limites scientifiques actuelles dans ce domaine. Il demeure qu'une souris transgénique exprimant la protéine PrP humaine réagira comme un homme vis-à-vis des prions. Les auteurs américains et britanniques ont en effet montré que l'infection par l'agent de la maladie de Creutzfeldt-Jakob était parfaitement répliquée par ce type de souris. Seul le nouveau variant n'était pas détectable. En revanche, la souris exprimant la protéine PrP du bovin détecte dans 100 % des cas la nouvelle forme de la maladie de Creutzfeldt-Jakob, ce qui montre bien que cette maladie est d'origine bovine.

M. Gérard Le Cam - M. le Professeur, vous avez évoqué tout à l'heure la maladie du vison. Or nous savons le ragondin pullule actuellement dans nos cours d'eau. Des recherches ont-elles été effectuées dans ce sens ? Je pense également aux félins et je me demande si des liens ne doivent pas être établis. Je me demande enfin pourquoi il n'est pas possible de réaliser le test directement au niveau des nerfs. Enfin, pouvez-vous nous dire si la présence des nerfs dans le muscle peut-être porteuse de prions.

M. Dominique Dormont - Nous n'en avons pas trouvé pour le moment de maladie à prions chez les espèces sauvages, en dehors des cerfs, des élans et des daims que j'évoquais tout à l'heure. La recherche de la maladie chez les animaux sauvages est toutefois très difficile. Il faut vraiment que nous soyons confrontés à une mini-épidémie pour que nous commencions à diagnostiquer l'apparition d'une maladie. Je précise toutefois que dans le cadre de la surveillance de la rage dans notre pays, des prélèvements seront effectués sur le cerveau des animaux sauvages. Je dois dire cependant que les résultats dont nous disposons actuellement sont anecdotiques et ne permettent pas de répondre avec certitude à votre question.

J'en viens à présent au problème de la détection de l'infection dans l'iléon. Deux éléments doivent être retenus dans ce domaine. Tout d'abord, il faut savoir qu'en ce qui concerne la vache infectée expérimentalement avec de fortes doses, les Britanniques ont montré qu'il existait de l'infectiosité dans l'iléon. En revanche, il n'a pas encore été trouvé d'infectiosité dans l'iléon chez les vaches naturellement malades. Par ailleurs, la quasi-totalité des tests validés à l'heure actuelle pour la vache infectée expérimentalement ne sont pas en mesure de détecter la protéine pathologique dans l'iléon. Ceci à la fois pour des raisons de niveau de sensibilité, et en raison du fait que la texture du tissu n'a rien à voir avec le système nerveux central. De plus, la première phase qui est une phase d'extraction des protéines doit être revisitée et adaptée à l'iléon. Des recherches sont menées dans ce sens actuellement, mais n'ont pas encore abouti.

En ce qui concerne les nerfs dans les muscles, je vous invite à vous reporter à la classification des organes selon l'OMS afin de constater qu'en classe 3 B se trouve le nerf sciatique. Ce dernier représente un gros tronc nerveux. Effectivement, dans certains cas, il est arrivé qu'un peu d'infectiosité soit détectée, associée au gros tronc nerveux. Jusqu'à présent, le muscle squelettique inoculé aux animaux n'était pas dénervé. Seuls un peu de sang, de muscles et de nerfs ont en fin de compte étaient inoculés. Je pense par conséquent que si quelque chose doit être infectée, celle-ci se trouve en dessous de la dose infectieuse intra-spécifique. Elle est donc très en dessous de la dose infectieuse interspécifique.

Les Suisses ont néanmoins récemment montré qu'en manipulant génétiquement certaines souris, ils pouvaient faire augmenter considérablement au cours de l'embryogenèse la mise en place de l'innervation au niveau de la rate. Les nerfs de la rate peuvent en effet être multipliés de façon considérable. Lorsque ces souris sont infectées, le titre infectieux de la rate est multiplié par mille, du fait de la présence de cette forte innervation. Ce modèle est toutefois extrêmement artificiel. Je pense que nous devons considérer ce résultat comme scientifiquement intéressant, nous ne devons toutefois pas en tirer trop de conséquences de santé publique.

M. Paul Blanc - En 1996, vous présidiez un comité scientifique qui a préconisé, au nom du principe de précaution, l'interdiction de l'utilisation des cadavres à risque pour la fabrication des farines animales. Dans un texte publié au journal officiel le 28 novembre 1996, le gouvernement a certifié avoir pris dans mesures allant dans ce sens. Pensez-vous que ces mesures aient été effectivement et efficacement prises ?

M. Dominique Dormont - Nous sortons du domaine de la science. Cela fait toutefois parti de votre rôle. Il n'est toutefois pas possible de demander à un chercheur de se prononcer sur la pertinence de l'application des mesures administratives et du respect des lois. Ce n'est pas notre métier. En effet, lorsqu'un responsable opérationnel m'explique les raisons qui président à l'application d'un règlement, je lui accorde crédit naïvement, car je n'ai malheureusement pas les moyens d'avoir une approche critique de ce qui est présenté. Les scientifiques sont obligés de partir du postulat selon lequel les règlements sont appliqués. J'ajoute que l'ensemble des avis que nous avons rendus sont systématiquement prononcés sous réserve du contrôle de l'application des mesures. Nous ne sommes toutefois pas capables d'apprécier l'application des mesures sur le terrain. C'est en effet un autre métier que celui d'apprécier l'efficacité des contrôles. Il ne s'agit en aucun cas d'un métier de chercheur. Tant que les abats à risque ne sont pas retirés du marché, conformément à ce que prévoit la loi, alors qu'il est clair que les farines ne seront pas sûres. Au contraire, si la loi est appliquée, alors les farines sont sûres. Nous devrons néanmoins attendre 2002 pour savoir si ces mesures ont été appliquées. En effet, la maladie met cinq ans à incuber et le décret de 1996 n'a pas pu rentrer en application avant l'année 1997.

M. Paul Blanc - Ce décret date de mars 1996.

M. Dominique Dormont - L'élimination des cadavres demeure toutefois postérieure. Nous ne pourront donc pas avoir de conclusions avant 2002.

M. Paul Blanc - L'enquête le déterminera.

M. Dominique Dormont - L'enquête actuelle ne vous permettra que de détecter les cas qui sont nés il y a cinq ans en moyenne.

M. Paul Blanc - L'enquête nous permettra toutefois de savoir si toutes les précautions ont été prises.

M. Dominique Dormont - Je pense que nous touchons là un problème important. Je ne serais pas surpris que nous trouvions quelques animaux développant une ESB, tout en étant né après la mise en place effective des mesures sur les farines de viande. Cela est en effet inévitable. Le problème réside dans le nombre des animaux malades qui seront détectés. S'ils sont plusieurs dizaines, alors cela sera clairement inquiétant. Si au contraire, ils ne sont que deux ou trois, alors le problème restera anecdotique et correspondra à l'extinction d'un phénomène. Cette notion quantitative me paraît en effet importante.

Nous allons devoir regarder avec beaucoup d'attention les âges des bovins qui sont trouvés positifs. Si la majorité des bovins trouvés positifs était née après le 1er janvier 1997, alors il y aurait de réelles raisons de s'inquiéter. Si en revanche, la majorité des bovins trouvés positifs était née après le 1er janvier 1997, cela signifiera alors qu'il sera encore nécessaire d'attendre pour savoir si les mesures ont réellement été appliquées.

M. Jean Bernard - Je voudrais savoir comment les Australiens ont réussi à éradiquer la tremblante du mouton de leur territoire.

M. Dominique Dormont - Je pense que Madame Brugère-Picoux est plus qualifiée que moi pour vous le dire. Elle est vétérinaire alors que je ne suis médecin.

M. le Rapporteur - Pourriez-vous nous expliquer l'éventualité de la fameuse troisième voie évoquée par M. Glavany voilà un an ? De même, je souhaiterais obtenir plus de détails sur le mode de transmission verticale mère-veau.

Je voudrais également que vous évoquiez la difficulté de mettre en place les tests, compte tenu de la non-réponse de l'organisme infecté et que vous compariez les trois tests actuellement sur le marché. Je voudrais enfin connaître votre analyse concernant le souhait du politique de généraliser les tests sur les animaux de plus de 3 mois, ceci vis-à-vis d'une médiatisation à l'adresse du consommateur.

M. Dominique Dormont - Je pense que nous devons replacer la situation dans son contexte. Il a été demandé aux scientifiques de déterminer les hypothèses pouvant expliquer l'apparition des cas d'ESB chez les animaux nés après l'interdiction des farines.

Les scientifiques ont répondu que ces cas seraient premièrement dus à une exposition illicite et frauduleuse. Ils pourraient ensuite être dû à des contaminations accidentelles. Ces hypothèses nous ont paru être les deux plus importantes, en particulier en ce qui concerne les contaminations croisées, que celles-ci est d'ailleurs lieu à l'usine d'aliment, durant les transports ou à la ferme.

Une analyse scientifique cohérente nécessite toutefois de faire des hypothèses. Ces deux premiers cas supposent par conséquent que des erreurs aient eu lieu dans la distribution des farines. Toutefois, si nous admettons qu'il n'y a pas eu d'erreur, alors nous sommes obligés de faire d'autres hypothèses, telles que celle de la transmission mère-veau. L'étude ayant mis en avant ce mode de transmission n'est toutefois pas très concluante. En d'autres termes, la transmission mère-veau est très faible, lorsque toutefois elle existe. De plus, elle n'intervient qu'au cours des six derniers mois de la période d'incubation de la mère. Nous n'en sommes toutefois pas certain, même si nous avons un doute.

Ces hypothèses ne sont toutefois pas suffisantes pour expliquer le nombre de 40 000 veaux contaminés apparus en Grande-Bretagne après que les farines aient été interdites.

Une autre hypothèse doit alors être élaborée. Il peut en effet exister une voie inconnue de contamination. Voilà ce que M. Glavany a appelé la troisième voie.

Certaines hypothèses sont hautement probables parce que l'action des vétérinaires, des gendarmes et des juges semble leur donner raison et montre que des circulations de farine de viande contaminés ont eu lieu au détriment du respect de la santé publique. La transmission mère-veau ne doit pas être laissé de côté pour autant.

Les autres hypothèses devront être prises en considération le jour où l'administration aura la certitude que ses réglementations sont appliquées, tout en constatant que les cas d'ESB continuent.

M. le Rapporteur - Peut-on imaginer que l'utilisation de la farine de viande dans l'assolement pourrait nous conduire à une maladie tellurique et par conséquent à un ensemencement des sols et des nappes phréatiques.

M. Dominique Dormont - Nous ne disposons pas des éléments scientifiques suffisants pour répondre à cette question. Nous savons toutefois que le prion est capable de survivre dans des conditions étonnantes.

L'exemple du chercheur américain qui a montré qu'il fallait plus de trois ans pour éliminer une souche de tremblante enterrer dans un pot de fleur est à ce sujet célèbre. Il ne s'agit toutefois que d'un fait expérimental encore relativement anecdotique.

Par ailleurs, il faut savoir que si l'environnement avait réellement été contaminé, nous n'assisterions pas alors à la décroissance des cas britanniques tels qu'elle existe actuellement. Néanmoins, l'effet des farines est si important qu'il peut parfois masquer des petites voies de contamination alternative qui nécessiteront peut-être 10 ou 15 ans de travaux avant de pouvoir les identifier. Nous ne disposons toutefois à l'heure actuelle d'aucun élément allant dans ce sens.

La durée d'incubation des ESB naturelle est d'environ quatre ans. Avec un peu de chance, il peut être possible de détecter la protéine 6 à 8 mois avant l'apparition des signes cliniques. Le fait de tester les bovins les plus âgés fait donc appel à un rationnel scientifique certain. En revanche, il n'y aurait aucune rationalité scientifique à aller tester les animaux de 6 mois, car les tests dont nous disposons aujourd'hui ne nous le permettent pas.

Quels sont les tests dont nous disposons aujourd'hui ? trois tests ont été validés par l'Union européenne : un test de la société irlandaise Enfer, un test mis au point par la société suisse Prionics, et un dernier test créé par le commissariat à l'énergie atomique et dont le développement industriel a été pris en charge par la société Sanofi. Je précise toutefois que pour des raisons de réorganisation de l'industrie pharmaceutique, cette partie de Sanofi est désormais contrôlée par l'américain Biorad. Le test est donc commercialisé par cette dernière société.

L'étude pilotée en aveugle par l'Union européenne a montré que les trois tests détectent 100 % des animaux malades. L'étude n'a en effet porté que sur les animaux malades. En prélevant le cerveau des animaux malades et en le diluant, il est possible d'avoir une idée de la quantité de protéine détectable. Le test Enfer est cinq à 6 fois, voire 10 fois plus sensible que le test Prionics. De son côté, le test Biorad est 30 fois plus sensible que le test Prionics. Aujourd'hui, dans l'état de la technologie des tests mis actuellement sur le marché et validé par l'Europe, le test Biorad est donc le plus sensible.

M. le Rapporteur - Sa mise en application n'est-elle pas plus difficile que le test Prionics ?

M. Dominique Dormont - Il est possible qu'un problème de faisabilité ait influé sur la décision de prendre un test qui n'était pas le plus sensible. Il est vrai que le test Prionics était utilisé sur le terrain en Suisse depuis plusieurs mois. Il avait donc démontré sa praticabilité sur le terrain. Les deux autres tests n'avaient en effet été utilisés qu'en laboratoire. Votre argument peut effectivement être pris en considération.

Je voudrais toutefois faire une réflexion allant au-delà du choix des tests. Il est vrai que les scientifiques apprécient d'utiliser les tests les plus sensibles. De même, l'administration aime bien utiliser des tests qui ont déjà eu l'occasion de faire leur preuve. Dans le cas qui nous intéresse, il faut savoir que nous disposions de deux test de qualité, l'un étant toutefois plus sensible que l'autre.

Le plus important a toutefois été de prendre la décision de procéder à cette campagne de test et de prendre à pleines mains ce problème de santé publique. C'est en effet parce que la France a pris la décision d'appliquer ces tests que l'Europe a été finalement contrainte de lancer sa première campagne de test, qui toutefois a été insuffisante. En effet, elle n'aurait probablement pas permis de détecter l'épidémie du Portugal. Un premier pas a toutefois pu être ainsi franchi et a permis à la commission de proposer une politique cohérente à tous les pays de l'Union. Il appartient toutefois aux ministres de prendre une décision. Je pense cependant que cette campagne de test a permis de faire évoluer les mentalités. Je pense qu'il est surtout important de retenir ce point de vue.

M. le Président - Les tests ne risquent-ils pas au contraire de renforcer le sentiment d'insécurité ?

M. Dominique Dormont - Il est vrai qu'il n'est pas suffisant que le résultat d'un test soit négatif pour que la sécurité alimentaire soit de fait assurée. Cette réalité est de plus valable pour les trois tests. L'un d'entre eux permet de détecter un plus grand nombre de cas, cela ne signifie pas pour autant que les bovins qui auront été déclarés négatifs ne seront pas en réalité infectés.

M. François Marc - Quel crédit peut-on accorder aux affirmations selon lesquelles certains cas humains recensés en Grande-Bretagne ainsi que l'un des trois cas constaté en France auraient été infectés via l'injection d'hormones de croissance et autres produits pharmaceutiques ?

M. Dominique Dormont - Je pense que vous faites allusion à l'hormone de croissance bovine et non pas à l'hormone de croissance humaine.

M. François Marc - Il semble toutefois que plusieurs vaccins pourraient poser problème.

M. Dominique Dormont - Il est vrai que certains vaccins peuvent contenir des constituants d'origine bovine. L'albumine bovine peut en effet servir à stabiliser les vaccins. Par ailleurs, les sérums de voeu peuvent servir à faire pousser les cellules permettant de fabriquer les virus atténués qui servent ensuite de vaccin. Il s'agit en effet d'une technique très classique dans le domaine des biotechnologies.

Toutefois, l'hormone de croissance et autres médicaments ne doivent pas être mis en cause, pas plus d'ailleurs que les vaccins. Je pense qu'il s'agit d'un des rares domaines dans lequel nous pouvons être presque affirmatif.

M. le Président - Voilà au moins une certitude.

M. Dominique Dormont - C'est en tout cas une quasi-certitude.

M. le Président - Les différents organismes qui se consacrent à la recherche sur les maladies à prion coordonnent-ils leurs travaux ?

M. Dominique Dormont - Le programme de recherche sur les prions a été dès sa création un programme inter-organismes. Les budgets étaient décidés par le comité interministériel sur les maladies à prions. La situation a toutefois changé à présent. Je ne sais toutefois pas précisément comment va évoluer la situation. Je ne peux donc vous parler que de la situation telle qu'elle était au 30 novembre.

Deux facteurs ont à mon avis été importants en ce qui concerne la recherche pour les maladies à prions. L'Europe a tout d'abord été un moteur considérable. En effet, cette dernière a débloqué des fonds importants. De plus, les projets européens ne sont recevables que s'ils ont pour cadre un réseau de laboratoires issus de plusieurs pays différents. Les différents laboratoires européens sont donc obligés de collaborer. L'appât du gain ainsi que la nécessité de coopérer ont donc considérablement renforcé la collaboration entre les laboratoires publics des états membres.

De plus, la nature du programme français était d'être inter-organismes. De nombreux projets ont donc été présentés en partenariat. Par ailleurs, les projets de recherche en réseau représentent une innovation très constructive du programme prion. Il s'agit toutefois de soumettre aux autorités une technologie plutôt qu'un projet de recherche. Les laboratoires sont ainsi invités à faire la démonstration de leur savoir faire. Après examen d'une commission scientifique, les différents laboratoires étaient regroupés au sein de projet de recherche en réseau. Cela a permis d'éviter les doublons dans la fabrication des animaux transgéniques et des anticorps. Cette organisation a également permis de développer le test. Une telle structuration de la recherche n'existait pas jusqu'à présent dans les autres programmes précédemment mis en place.

M. le Président - Cette organisation est donc globalement bien faite.

M. Dominique Dormont - De mon point de vue, oui.

Je crois néanmoins que la recherche en France souffre d'un problème structurel. Il est en effet impossible de faire appel aux compétences des chercheurs post-doctorants. La recherche n'est en effet pas initiée par les patrons, mais par les jeunes chercheurs. Les thésards et les post-doctorants ne peuvent toutefois pas être statutaires. La seule possibilité est de les faire bénéficier de bourse post-doctorante. Le droit du travail français est tel qu'il n'est pas possible d'employer ces jeunes chercheurs dans des organismes publics plus de 18 mois. Cette situation est absolument ingérable dans des thématiques comme celles du prion. Je précise toutefois que ce problème n'est pas particulier à la recherche sur les prions. Il s'agit d'un problème général de la recherche française. Il n'est en effet pas possible de signer des contrats de 3 à 5 ans avec des chercheurs et des techniciens supérieurs. Ces personnes ont donc tendance à émigrer en Grande-Bretagne ou aux Etats-Unis.

M. le Président - Nous ferons passer votre message. Quel est votre jugement sur l'action de l'AFSSA et quelles sont les relations que vous entretenez avec elles ?

M. Dominique Dormont - Nous entretenons avec l'AFSSA les mêmes relations qu'avec l'ensemble de nos tutelles. Le Directeur général de l'AFSSA pose en effet des questions au comité interministériel, lorsque le gouvernement le saisit d'un problème ayant trait aux maladies à prion. D'une certaine façon, nous sommes le bras de l'expertise scientifique de l'AFSSA. En ce qui concerne les autres domaines de son expertise, l'AFSSA dispose en interne de ses propres ressources. Par exemple, nous avions émis une expertise au sujet de l'intestin il y a quelques années. Le gouvernement a ensuite voulu bénéficier d'une actualisation de ces avis. Il a donc fait appel à l'AFSSA comme la loi l'y oblige. L'AFSSA s'est ensuite tournée vers le comité interministériel. Nous avons donc répondu au Directeur général de l'AFSSA.

M. Jacques Bimbenet - Vous avez dit tout à l'heure qu'il n'avait encore jamais été vu de prion. Comment est-il alors possible de diagnostiquer une maladie à prion ?

M. Dominique Dormont - C'est une bonne question. Il existe deux façon de détecter une maladie à prions. L'une est efficace à 100 %. Il suffit d'inoculer un animal de la même espèce et de montrer que ce dernier tombe malade. Il faut ensuite prélever le cerveau de l'animal malade, le broyer et l'inoculer directement dans le cerveau de l'animal receveur. Quelques mois ou quelques années plus tard, l'animal receveur développera une maladie comparable à celle d'origine. Le développement de la maladie sera la preuve de la transmissibilité.

Il existe également des méthodes biochimiques consistant à mettre en évidence la protéine sous sa forme anormale. Il se trouve que la protéine sous sa forme anormale résiste aux enzymes qui dégradent habituellement la protéine normale. Il faut prélever le cerveau d'un sujet malade, le broyer, le traiter avec les enzymes qui dégradent la protéine normale. S'il reste ensuite de la protéine, alors cela signifie que celle-ci est anormale. Je précise toutefois que si nous savons qu'il existe de l'infectiosité, nous ne connaissons toutefois pas le support biologique de l'infectiosité.

M. Michel Souplet - Mangez-vous de la viande de boeuf sans aucune appréhension ?

M. Dominique Dormont - On me pose souvent cette question. A chaque fois je réponds qu'il existe bien des cancérologues qui fument.

M. le Président - Je vous remercie infiniment. Nous avons apprécié l'ensemble des renseignements que vous nous avez apportés. Nous restons toutefois inquiets à cause du nombre d'incertitudes qui demeurent. Celles-ci sont d'ailleurs la preuve de la complexité du problème. Il semble par conséquent que vous avez encore beaucoup de travail devant vous.

Je vous demande de bien vouloir nous informer de l'évolution des connaissances au cours des six mois que durera notre commission d'enquête, afin que nous puissions les intégrer à notre réflexion.

M. Dominique Dormont - Je me tiens à votre disposition pour répondre à toutes les questions que vous pourriez vous poser.

Audition de Mme Jeanne BRUGÈRE-PICOUX,
Professeur de pathologie du bétail
à l'École nationale vétérinaire de Maisons-Alfort

(6 décembre 2000)

M. Gérard Dériot, président - Nous accueillons à présent Mme Jeanne Brugère-Picoux, professeur de pathologie du bétail à l'École nationale vétérinaire de Maisons-Alfort. Je vous remercie d'avoir accepté de venir. Je rappelle que vous avez également accepté que la presse et les caméras assistent à votre audition.

Nous avons décidé de commencer par auditionner les scientifiques, afin que chacun puisse faire le bilan de ses connaissances dans ce domaine.

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à Mme Brugère-Picoux

Mme Jeanne Brugère-Picoux - Je vais brièvement vous rappeler mon expérience concernant l'ESB. J'ai travaillé sur la tremblante du mouton à l'époque où cette maladie intéressait peu de monde. La maladie de Creutzfeldt-Jakob intéressait seulement quelques personnes à l'hôpital Saint-Louis. J'avais accepté de collaborer à un travail sur la génétique de la tremblante du mouton. A l'époque, nous commencions tout juste à comprendre que ces maladies avaient un double déterminisme génétique et infectieux et à identifier les facteurs génétiques en cause. Jean-Louis Laplanche assurait cette étude génétique à la faculté de pharmacie de Paris chez l'homme et chez le mouton. De mon côté, j'enseigne depuis plus de 25 ans les aspects cliniques de la tremblante.

Lorsqu'en novembre 1987, la première publication sur l'ESB est parue, nous avons commencé par considérer cela comme une curiosité scientifique. Les cas se sont toutefois multipliés dès le début de 1998, pour finalement atteindre le chiffre de 455 cas au mois de mai 1988 pour 10 à 13 millions de bovins. Ces chiffres commençaient par conséquent à devenir inquiétants. Les Anglais ont d'ailleurs très vite découvert que les farines animales étaient à l'origine de ce problème. Ils les ont interdites dès le mois de juin 1988. La même décision n'a malheureusement pas été prise en France.

Je signale toutefois que dès le début de 1989, le rédacteur en chef du Bulletin des groupements techniques vétérinaires avait pris conscience de l'importance de l'ESB, et, souhaitant une publication plus rapide d'un texte qui nous lui avions confié, il l'avait proposé à la Dépêche vétérinaire . Le responsable de cette revue n'avait toutefois pas jugé pertinent d'accepter ce sujet qu'il estimait relever de la simple curiosité scientifique.

J'ai néanmoins écrit un article sur l'encéphalopathie spongiforme bovine (ESB) afin que les vétérinaires puissent identifier la maladie au cas où celle-ci se développerait sur notre territoire. Cet article est paru en décembre 1989 dans le Bulletin de la Société vétérinaire pratique. Mes conclusions étaient très simples. Je préconisais simplement de ne rien importer d'Angleterre parce que cette maladie du cheptel britannique menaçait le cheptel français. Dès cette époque, nous mettions en avant le fait qu'il ne fallait pas exclure l'hypothèse d'une zoonose, c'est-à-dire d'une maladie transmissible de l'homme vers l'animal. Cette recommandation est toutefois restée au niveau du simple avis scientifique.

Le nombre de cas a malheureusement continué à augmenter. La première crise liée à l'ESB est survenue le 10 mai 1990. Les Anglais ne voulaient plus en effet que la viande de boeuf soit servie dans les cantines scolaires. Un avis de l'Académie vétérinaire de France a été rédigé à l'époque par mon époux, professeur de physiologie à l'École vétérinaire d'Alfort et académicien. Cet avis signalait qu'il existait un risque potentiel pour l'homme et recommandait la plus grande prudence quant aux importations de produits bovins destinés à l'alimentation humaine ou animale.

Les scientifiques peuvent parfois se tromper. En effet, en 1995, nous nous inquiétons du nombre de fermiers anglais atteints par la maladie de Creutzfeldt-Jakob. Or, les quatre ou cinq fermiers anglais malades n'ont été atteints que par la forme classique de cette maladie (forme sporadique). Je me souviens avoir alors conseillé à mon époux, chargé de préparer l'après-midi « vétérinaire » des « Entretiens de Bichat » , de suggérer aux médecins de s'intéresser au problème des encéphalopathies, car on pouvait pressentir que la crise était proche du fait de l'annonce de deux cas de maladie de Creutzfeldt-Jakob chez deux jeunes britanniques. Les médecins avaient alors refusé en considérant que c'était une histoire ancienne déjà traitée dans ce colloque. L'Académie nationale de médecine s'est néanmoins préoccupée de la situation en décembre 1995. J'ai d'ailleurs été auditionnée par une commission sur ce sujet. De leur côté, les Anglais, ayant découvert un risque lié aux tissus lymphoïdes chez les jeunes bovins, avaient interdit la vente et la consommation des intestins et des ris de veau des animaux âgés de moins de 6 mois à partir de septembre 1994.

En France, nous avons continué à introduire des veaux anglais et à appliquer des mesures différentes. Je dois dire que j'étais profondément choquée par la situation. Je savais en effet qu'il existait un risque infectieux important au Royaume-Uni et je m'inquiétais des conséquences que cela pouvait avoir sur l'homme. En février 1996, l'Académie nationale de médecine a émis un avis concernant les mesures à prendre à l'égard du veau anglais, en recommandant que les mesures de précaution appliquées au Royaume-Uni le soient aussi en France pour les veaux importés de ce pays

Tout le monde se rappelle évidemment la crise de mars 1996 avec l'annonce de 10 cas de la nouvelle forme variante de la maladie de Creutzfeldt-Jakob pouvant être liés à l'agent bovin. Personne n'est cependant capable de connaître le nombre de cas susceptibles de se déclarer dans les années à venir. Nous en sommes aujourd'hui à 87 cas pour l'Angleterre, dont 5 sont toujours vivants. Trois autres cas ont officiellement été déclarés, deux en France et un en Irlande. Nous savons aussi qu'un troisième cas français est actuellement en phase terminale. Concernant le nombre de cas susceptibles de survenir dans l'avenir, il faut savoir que la plus grande imprécision règne en la matière, puisque les épidémiologistes nous présentent des nombres variant de 2 à 6 chiffres. Il est toutefois certain que nous serons confrontés à cette maladie pendant encore longtemps. En effet, le temps d'incubation du Kuru, encéphalopathie spongiforme humaine liée à un endocannibalisme rituel, dépasserait 45 ans et il s'agit d'une contamination homme-homme. Du fait de la « barrière d'espèce », nous savons que le temps d'incubation dans le cas d'une première transmission de l'agent d'une espèce donnée à une espèce différente sera toujours plus long que lors d'une transmission ultérieure de cet agent au sein de la même espèce. Si l'on est optimiste, il est possible de se dire que ce temps d'incubation peut dépasser notre espérance de vie.

Je suis cependant surprise du fait que nous ne parlions que des importations de farines anglaises, en oubliant que d'autres produits bovins ont été importés. En effet, à partir de 1988, les importations des abats britanniques ont été multipliées par 13 ou 15. Or, il pouvait s'agir d'une contamination directe pour l'homme. En effet, ces tonnes d'abats importés ont pu contenir des matières à risques spécifiés ayant un taux infectieux important, comme la cervelle et la moelle épinière.

A ce propos, je vous conseille d'interviewer M. Kerveillant, qui était vétérinaire à Rungis à cette époque et qui fut le premier à tirer la sonnette d'alarme sur les risques liés à de telles importations. Je rappelle que ces produits ont été considérés à risque et interdits à la vente en Angleterre à partir de novembre 1989. C'est à cette époque que Monsieur a constaté que l'importation de têtes de bovins britanniques ne s'était pas arrêtée immédiatement pour autant sur notre territoire.

M. le Rapporteur - Jusqu'à quelle date avons-nous importé ces abats ?

Mme Jeanne Brugère-Picoux - L'importation de ces abats a été interdite le 15 février 1990 en France, et en mars de la même année pour l'ensemble de l'Europe. Durant deux ans, un risque beaucoup plus important que celui lié aux importations de farines a donc existé. La situation est par ailleurs la même en ce qui concerne les importations à base de viande préparée avec des abats. De plus, la France était le plus gros importateur d'abats. Je dois dire que cette importation d'abats est beaucoup plus importante que l'importation des farines.

Les responsables de la commission des toxiques des supports de culture du Ministère de l'agriculture se sont toutefois inquiétés en 1991, lors de la publication de l'article de Paul Brown signalant qu'un agent restait infectant après trois ans d'enterrement (100 fois moins). C'est pourquoi ils ont demandé d'homologuer les engrais. J'ai fait partie des experts qui ont été consultés à cette occasion. A partir de 1992, les farines de viandes d'origine bovine auraient du être interdites pour la fabrication des engrais. Je regrette toutefois qu'aucune précaution n'est été prise à l'égard des abats de veau anglais âgés de moins de 6 mois à cette époque.

M. le Rapporteur - A quelle utilisation étaient destinés les abats à risque ?

Mme Jeanne Brugère-Picoux - J'ai beaucoup de mal à le savoir moi-même. Certains affirment qu'ils servaient à la fabrication des viandes hachées. Je n'en ai malheureusement aucune preuve. Cela pourrait toutefois expliquer pourquoi des jeunes gens ont été atteints. Cela m'inquiète énormément, car je suis moi-même mère de famille. Je pense que la production industrielle de viande hachée s'est peut-être effectuée dans des conditions risquées. Il faudrait que les industriels acceptent de dire s'ils utilisaient ou non de tels abats comme liants dans leurs préparations.

M. le Rapporteur - Le rôle de notre commission est précisément de faire la lumière sur ce point. Pouvons-nous connaître votre avis au sujet de la cosmétologie ?

Mme Jeanne Brugère-Picoux - L'industrie agroalimentaire a été la première à interdire l'utilisation de cervelles d'animaux. Les sociétés importantes étaient en effet très conscientes de la perte de confiance du consommateur que pouvait déclencher une campagne médiatique sur le problème de la vache folle. Il est donc très important de savoir que des précautions ont été prises en amont de toute décision officielle.

L'industrie cosmétique s'est également inquiétée très tôt. Les enjeux financiers dans ce secteur sont en effet énormes. Il ne faut pas oublier que la cosmétologie vend avant tout du rêve. Il était donc très important de ne pas briser ce rêve en évitant de fabriquer un produit de luxe avec des produits dangereux. Je suggère d'ailleurs que vous rencontriez quelques responsables de l'Oréal. La fabrication de leurs produits a en effet été profondément modifiée. Certains industriels de ce secteur ont même privilégié l'emploi du poisson. Une réelle prise de conscience du risque s'est donc opérée dans le secteur. J'ajoute que l'emploi d'un produit cosmétique sur une peau saine ne représente pas un danger, surtout si la matière première n'est pas un tissu à risque puisqu'il ne s'agit pas de protéines. De plus, pour que l'infection ait lieu au niveau de la peau, il faudrait que celle-ci s'opère sur une plaie cutanée profonde, saignante et à partir d'un agent infectieux très concentré.

M. le Rapporteur - Des études ont-elles été réalisées sur le problème de la transmission transcutanée ?

Mme Jeanne Brugère-Picoux - Des expériences ont été réalisées chez la souris et ont démontré qu'il était plus facile de reproduire la maladie par une scarification des gencives lors d'une infection par la voie orale. Il me semble par ailleurs que des études ont été aussi réalisées à partir de peaux saines chez des souris, sans résultat. Celles-ci ont démontré que seul le dépôt de prions sur une peau ayant eu des scarifications permettait d'être contaminant. Je crois me souvenir que cette publication de Taylor date de trois ou quatre ans.

M. le Président - La concentration du prion était-elle élevée ?

Mme Jeanne Brugère-Picoux - La concentration du prion était en effet élevée, car il s'agissait de vérifier s'il existait un risque transcutané.

M. le Président - Messieurs, avez-vous des questions ?

M. Jean Bernard - Comment la tremblante a-t-elle été éliminée de Nouvelle-Zélande et d'Australie ?

Mme Jeanne Brugère-Picoux - Je pense que ces pays prétendent avoir éliminé la tremblante et qu'il est difficile de vérifier si il n'existe pas de cas encore sporadiques. L'élevage dans ces pays est en effet extensif. Je ne suis donc pas certaine que l'intérêt des néo-zélandais et des Australiens soit de vérifier systématiquement de quoi leurs animaux sont morts. J'ajoute que dans les années 50, les mêmes moutons britanniques avaient été envoyés en Amérique du Nord, en Australie et en Nouvelle-Zélande. Seul le continent nord-américain admet ne pas avoir réussi à se débarrasser de la tremblante. Je me souviens que cette question avait déjà été posée en 1991 lors d'un congrès sur les maladies à prions à Londres, et je peux vous assurer que le scientifique britannique qui a répondu à cette même question (David Westaway, alors de l'équipe de Prusiner) doutait fortement du fait qu'il n'y ait plus de risque de tremblante en Australie et en Nouvelle-Zélande. Nous n'en avons cependant pas la preuve.

M. le Rapporteur - Quelle est votre approche concernant l'éventualité d'une troisième voie et la présence de farine dans les engrais, ainsi que la durée que pourrait durer une telle infection ?

Mme Jeanne Brugère-Picoux - Je pense que nous devrons certainement nous poser la question d'ici un an ou deux, si de nouveaux cas apparaissent chez des bovins nés après la mise en place des importantes mesures prises en 1996. Nous sommes actuellement à une période charnière. Nous devons cependant rester optimistes et espérer que ces mesures permettront à terme de diminuer le nombre de cas d'ESB. Car si tel n'était pas le cas, il faudra alors se poser des questions sur les éventuelles fraudes qui auront pu avoir lieu. N'oublions pas aussi que, si la France a pris des super-mesures, tous les autres pays européens ne l'ont pas fait. Les éleveurs eux-mêmes reconnaissent qu'il leur est arrivé de se voir proposer des aliments concentrés moins chers en provenance d'autres pays.

L'hypothèse de la transmission maternelle ne doit pas non plus être écartée. Cette question est toutefois difficile. Une étude américaine portant sur le mouton et une étude anglaise portant sur plus de 600 veaux ont permis d'estimer que le risque de transmission par cette voie pouvait atteindre 10 %. Cependant, l'exemple du Kuru chez l'homme n'a jamais pu permettre de démontrer la possibilité d'une telle voie de transmission. En ce qui concerne les ruminants, Pattison a démontré dès la fin des années 60 qu'il était possible qu'une contamination s'opère via le placenta. Ses travaux ont été publiés en 1972. Il a été ainsi pensé que la tremblante du mouton pouvait demeurer pérenne dans les troupeaux contaminés à cause d'une contamination de l'environnement par les placentas. Rien n'a toutefois pu être démontré en ce qui concerne les excréments et les farines de viande. Ces dernières sont en effet utilisées dans les engrais. Je pense néanmoins que le facteur de dilution est très important sur le sol. Il est également possible que l'origine de la maladie animale soit parfois génétique, avec des cas familiaux comme en médecine humaine.

Vous pouvez constater qu'il existe de nombreuses explications permettant d'illustrer l'hypothèse de la troisième voie. Il ne faut toutefois pas oublier que nous sommes face à une maladie rare, existant depuis longtemps. Dès 1883, la Revue de médecine vétérinaire de Toulouse a signalé un cas de tremblante chez un boeuf en Haute-Garonne. Les Américains eux-mêmes ne sont pas considérés comme exempts du risque « ESB ». Ils ont en effet contaminé un élevage de visons ayant eu pour aliment des carcasses de vaches éliminées du fait d'un syndrome de la vache couchée. Or, ce syndrome présente un risque minime (1%) d'être dû à une atteinte du système nerveux central. Le plus fréquemment, cette affection est la conséquence d'une maladie d'origine métabolique ou d'un accident survenu au moment du vêlage. Les Américains ont été ainsi les premiers a suspecter l'ESB après cet épisode dans un élevage de vison. C'est pourquoi ils ont reproduit expérimentalement cette maladie bovine à partir du cerveau des visons atteints avant 1985. Ceci démontre que la maladie bovine était une maladie rare dans de nombreux pays. J'espère qu'elle le redeviendra, du moins en Europe. Il faut toutefois accepter le fait que celle-ci ne disparaîtra pas. Nous allons donc devoir apprendre à vivre avec.

M. Georges Gruillot - Madame, vous venez de répondre partiellement à la question que je souhaitais vous poser. J'ai moi-même été vétérinaire praticien dans une région avec une clientèle bovine. Je peux vous assurer que j'ai vu tout au long de ma carrière des symptomatologies identiques à celles que nous avons tous pu voir à la télévision ces dernières années. Nous estimions alors que nous étions face à des cas d'encéphalite. Nous savions que cette maladie était totalement incurable. Nous envoyions par conséquent ces bêtes le plus vite possible à l'abattoir, afin de les livrer à la consommation. Nous ne nous posions pas plus de question.

Dans le même temps, des personnes présentaient les symptômes de la maladie de Creutzfeldt-Jakob et mourraient à l'hôpital. Je pense par conséquent que dans certain cas, nous étions déjà confrontés à des risques d'ESB. Il est vrai cependant que nos analyses n'étaient pas très poussées.

Je précise néanmoins qu'à partir de 1970-72, lorsque l'épidémie de rage a envahi la France, des prélèvements de cerveaux ont été effectués sur les animaux d'abattoirs, afin de réaliser des diagnostiques de rage. Le prion n'était en aucun cas recherché, d'autant plus que nous ne savions pas à l'époque que ce dernier pouvait exister. Je pense cependant que nous avons affaire à une maladie qui existe depuis toujours.

Il est vrai qu'il demeure possible qu'une éventuelle transmission ait eu lieu à l'époque par l'intermédiaire des farines animales. Je précise cependant que l'alimentation des animaux était rarement enrichie de farines animales. Des apports protéiques sous forme de tourteaux végétaux complétaient en effet la nourriture des bêtes. Je regrette que la presse alimente la psychose actuelle en sous-entendant que l'ESB est apparue récemment. Je crois qu'il serait bon que nous fassions savoir que cette maladie existe depuis toujours. Cela permettait à mon avis de réduire la panique de nos concitoyens.

Mme Jeanne Brugère-Picoux - J'essaie moi-même de faire connaître cette réalité depuis longtemps. Il existe depuis toujours des cas sporadiques. De plus, l'exemple américain montre qu'aucun pays ne peut être à l'abri de la contamination. De nombreux vétérinaires reconnaissent avoir été confrontés à cette maladie bien avant la crise. Les cas repérés n'étaient toutefois considérés que comme des curiosités scientifiques. Il faut être franc sur le sujet. Par ailleurs, nous ne connaissions pas le risque pour l'homme. N'oublions pas que ce n'est qu'en 1959 qu'un vétérinaire américain a émis l'hypothèse que le Kuru pouvait être transmissible, en signalant à Gajdusek que les lésions constatées dans cette affection humaine ressemblaient à celles de la tremblante. C'est ainsi que nous savons seulement depuis les années 60 que la maladie de Creutzfeldt-Jakob peut être transmissible.

M. Michel Souplet - Notre commission voudrait montrer au consommateur non pas que le risque est nul, mais qu'il est beaucoup trop grossi à l'heure actuel. Moi-même, en tant qu'éleveur de mouton et de vache, j'ai souvent eu à faire à des animaux atteints de tremblante. Lorsqu'un mouton était atteint par cette maladie, nous le tuions et nous le mangions. Nous étions donc les premiers à pouvoir être contaminés. Or, je suis toujours parmi vous.

Je me demande toutefois si nous sommes capables de redonner confiance aux consommateurs en prenant des mesures minimales. Je pense par exemple à la disparition des farines animales. Je crois que nous devons absolument les détruire et non plus se contenter de les remettre dans la terre. Je pense que les farines animales devraient totalement disparaître. Il faut également éviter de consommer les abats à risque.

Par ailleurs, tant que le prion n'aura pas été trouvé dans le muscle, il sera possible de redonner confiance aux consommateurs et de favoriser l'achat de viande rouge. Nous n'avons pas intérêt en effet à affoler inutilement les gens.

Il faudra enfin que le consommateur se rende compte que la consommation représente à peine 15 % du budget des ménages. Le coût de l'alimentation augmente toutefois de façon très sensible dès qu'il s'agit d'une consommation de qualité. L'agriculture est capable de produire une alimentation de très grande qualité. Il faut cependant admettre que le coût de celle-ci puisse augmenter, tout en rappelant que le risque zéro n'existe pas.

Mme Jeanne Brugère-Picoux - Je suis moi-même née dans une ferme d'élevage, je suis donc totalement d'accord avec vous. De mon côté, j'essaie d'adopter une position analogue à la vôtre. Cela n'est toutefois pas facile, car peu de spécialistes accepte de répondre aux questions des journalistes dans le contexte actuel. En effet, toute prise de position filmée peut se retourner contre son auteur si par malheur il s'est trompé. Nous ne sommes donc pas nombreux à oser comme moi aller au feu.

M. Michel Souplet - J'ai été dix ans président du Salon de l'agriculture. Mon suppléant et ami est actuellement Président du Salon de l'agriculture et du cheval. Nous nous sommes vus cet après-midi afin de nous demander comment présenter au public une agriculture française saine.

Mme Jeanne Brugère-Picoux - Les risques en France demeurent sporadiques, à la différence de la situation britannique, qui présente des risques réels. Il ne faut pas oublier que l'Académie nationale de médecine a eu le courage de se prononcer contre la levée de l'embargo, huit mois avant que l'AFSSA ne le fasse à son tour.

M. Roland du Luart - Vous venez de confirmer l'une de nos inquiétudes. En effet, nous estimons que la communication sur cette affaire a été désastreuse. Nous regrettons notamment que la FNSEA ait demandé que tous les animaux de plus de trente mois soient abattus.

Je voudrais vous demander si vous estimez que les trois tests sont fiables et si l'un d'entre eux est meilleur que les deux autres. Quel mode de communication préconisez-vous en cas de généralisation de ces tests ? Le Professeur Dormont nous a en effet fait savoir que le fait qu'un test s'avère négatif ne signifie pas pour autant que l'animal n'est pas atteint. Nous n'avons toutefois pas le droit de tromper de consommateur. Or nous souhaitons tous pouvoir communiquer de façon positive afin de pouvoir inciter le consommateur à continuer à manger de la viande.

Je voudrais enfin savoir si vous-même vous continuez à manger de la viande.

Mme Jeanne Brugère-Picoux - Non seulement, je continue à manger de la viande, mais de plus, je regrette énormément l'interdiction des ris de veau. En effet, tant que je ne savais pas si le ris de veau que nous mangions était anglais ou français, je n'en mangeais plus. J'ai toutefois recommencé à manger à partir du moment où l'embargo a été décidé. Chacun est libre en effet du prendre des risques. J'estime que le risque est moins important en consommant des produits d'origine française que des produits d'origine britannique.

En ce que concerne votre question sur les tests, je précise qu'une évaluation a été effectuée par la Commission européenne. Trois tests ont été retenus. Le test français s'est montré le plus sensible des trois. Le test irlandais Enfer a obtenu un classement intermédiaire. Le test Prionics s'est révélé être le moins sensible des trois. De plus, ce dernier test présente l'inconvénient de nécessiter des immunoélectrophorèses et fait appel à une méthode d'application relativement compliquée. De leur côté, les tests irlandais et français font appel à la méthode Elisa. Cette méthode est utilisée pour établir des diagnostiques permettant de rechercher certains virus animaux. Cette méthode est très simple et présente l'avantage de pouvoir être automatisée. En tant que scientifique, je regrette par conséquent qu'un test permettant une telle automatisation n'ait pas été choisie.

Je pense néanmoins que les tests français et suisses doivent être comparés. Nous saurons ainsi si le test français est réellement plus sensible que le test suisse.

M. le Rapporteur - Savez-vous quand nous pourrons connaître les résultats de cette comparaison ?

Mme Jeanne Brugère-Picoux - Cette comparaison n'a malheureusement pas encore commencé.

M. le Rapporteur - Confirmez-vous que le test Biorad peut être beaucoup plus informatisé que le test Prionics ou que le test Enfer.

Mme Jeanne Brugère-Picoux - Le test Enfer présente un inconvénient par rapport au test Biorad, car il utilise des anticorps polyclonaux, alors que le test Biorad fait appel à deux anticorps monoclonaux. Il est cependant important de pouvoir comparer les tests sur le terrain. Plusieurs pays ont néanmoins choisi le test Biorad. Je crois par exemple que la Belgique a choisi ce test.

Nous ne pouvons toutefois pas garantir qu'il n'y ait pas de prion chez les animaux insensibles au test. Cela est en particulier valable pour le test Prionics. Nous savons en effet que les études menées sur les 25 cas détectés en Suisse en 1999 ont montré qu'un tiers de ces animaux étaient atteints d'une ESB classique, et qu'un autre tiers était malade d'une ESB un peu plus difficile à diagnostiquer, mais comportant des critères cliniques d'ESB. Le dernier tiers concernait encore des animaux malades, mais présentant des symptômes différents de ceux de l'ESB. L'intérêt des tests n'est pas seulement de contrôler une éventuelle fraude. Ils permettent également de confirmer qu'un animal fortement contaminé n'entre pas dans la chaîne alimentaire.

M. Roland du Luart - D'après votre logique, il est donc préférable de préconiser le test le plus sensible.

Mme Jeanne Brugère-Picoux - Tout à fait.

M. le Rapporteur - Le test Prionics détecte l'infection à partir des six derniers mois d'une incubation qui dure plus de cinq ans. Je voudrais connaître la capacité de détection du test Biorad en termes de délais d'incubation.

Mme Jeanne Brugère-Picoux - Il faudrait pour cela que vous interviewiez Jean-Philippe Deslys, qui est l'inventeur du test Biorad.

M. le Rapporteur - Nous avons effectivement prévu de le faire.

Mme Jeanne Brugère-Picoux - Il vous parlera plus facilement que moi. Certains éléments sont en effet confidentiels, je ne peux donc pas tout vous dire. Je pense que néanmoins nous avons intérêt à utiliser le test le plus sensible. Il faut en effet savoir que nous n'avons pas la preuve que le test Prionics est capable de détecter l'infection six mois avant l'apparition des premiers symptômes. Prionics avance cela comme simple argument commercial.

M. le Rapporteur - Cela est par conséquent éminemment dangereux dans le cadre d'une information à l'adresse du consommateur. Nous n'avons pas le droit en effet de nous tromper deux fois.

M. le Président - Il faut également se garder de se donner trop bonne conscience en décidant de procéder à des tests systématiques. En effet, comme vous l'avez dit, ce n'est pas parce qu'un test est négatif que nous pouvons être certain que l'animal en question n'a pas été contaminé.

Mme Jeanne Brugère-Picoux - Il est important de maintenir l'interdiction des abats à risque.

M. le Rapporteur - Je parle sous le contrôle de notre ami Gérard César. Je crois en effet que la décision du Conseil agricole de la nuit dernière préconisait la détection systématique de l'ESB sur les animaux de plus de30 mois à partir du 1er juillet 2001.

Pensez-vous que le comité européen d'évaluation ait le temps de valider la généralisation des tests à partir du test Biorad ?

Mme Jeanne Brugère-Picoux - Il faut savoir que plusieurs laboratoires privés ont souhaité utiliser ces tests. Le 2 octobre dernier, une commission élevage s'est réunie à l'Académie vétérinaire de France. Il y a entre autres été question des problèmes d'abattage partiels ou d'abattage total. L'utilisation du test le plus sensible y a été préconisée. L'intérêt de faire un sondage à l'abattoir a également été mis en avant. Il est regrettable que nous ayons seulement effectué des tests sur des animaux trouvés morts ou abattus d'urgence et qu'au contraire des Suisses, nous n'ayons pas réalisé de sondages à l'abattoir, car cette pratique est fort dissuasive à l'égard des fraudes. Les Suisses ont trouvé trois cas en 1999. Ils n'en ont déploré aucun en 2000.

M. Michel Souplet - Nous avons demandé au ministre de faire servir de la côte de boeuf à tous les repas officiels, afin de redonner confiance au consommateur.

Mme Jeanne Brugère-Picoux - La côte de boeuf ne présente aucun risque.

M. le Président - Vous avez expliqué devant la mission d'information de l'Assemblée Nationale, le 17 septembre 1996, que vous étiez membre officieux du comité interministériel de l'ESB. Êtes-vous devenue aujourd'hui membre officiel ?

Mme Jeanne Brugère-Picoux - La liste de membres n'a pas été renouvelée. J'ai cependant toujours fait partie des membres de ce comité. Il se trouve que mon nom a simplement été barré de la liste.

M. le Président - Il existe de nombreux organismes s'occupant de la recherche sur l'ESB. Pensez-vous que cela soit préjudiciable ou qu'au contraire, ces différents organismes ont réussi à mettre en place une collaboration fructueuse ?

Mme Jeanne Brugère-Picoux - J'ai toujours du mal à répondre à cette question. Je surnomme en effet l'INRA, l'INSERM ou encore le CNRS, les grands corps sans âme. En effet, ces structures ont accaparé la majorité des moyens de recherches, au détriment du travail réalisé de leur côté par les universitaires.

M. Bernard Dussaut - Cela signifie-t-il qu'aucune concertation n'a lieu à l'échelon national ou à l'échelon européen ?

Mme Jeanne Brugère-Picoux - Il existe des échanges entre homologues européens. Je collabore moi-même à des projets européens. Il est néanmoins parfois plus facile de faire équipe avec des Européens plutôt qu'avec des Français.

Je signale à ce propos que j'étais à la tête d'un laboratoire INRA, créé en 1989 pour travailler sur les problèmes de tremblante. J'avais intitulé ce laboratoire « Pathologie et immunogénétique ». L'INRA a cependant décidé en 1990 de ne plus travailler sur la tremblante, car ce sujet n'était pas suffisamment important. Mon laboratoire a donc été totalement déménagé chez le directeur de l'école en 1992-93.

M. le Président - Nous avons malheureusement constaté que ce type d'affrontement entre les organismes universitaires et les autres structures de recherche était fréquent.

M. le Rapporteur - Existe-il une prédisposition de certaines races bovines par rapport à d'autres ?

Mme Jeanne Brugère-Picoux - Nous n'en savons rien en ce qui concerne le bovin.

Au sujet du mouton, il a été démontré qu'il était possible de sélectionner génétiquement des animaux sensibles ou résistants à la tremblante. Cette résistance pourrait toutefois correspondre à la période d'incubation. Cela vient d'être démontré par une étude sur les souris.

M. le Rapporteur - Que pensez-vous de la modélisation des épidémiologistes, notamment anglo-saxons, concernant l'épidémie humaine ?

Mme Jeanne Brugère-Picoux - L'épidémiologie n'est pas une science exacte. Roy Anderson est toutefois l'un des meilleurs épidémiologistes dans le monde. Il ne s'agit néanmoins que de modélisations mathématiques. Il suffit par conséquent les critères changent pour les prévisions changent également.

M. le Rapporteur - Quelle est votre analyse au sujet de propos de Mme Gillot ?

Mme Jeanne Brugère-Picoux - Je ne pourrais avoir aucun avis avant de savoir si les études de Madame Alpérovitch ont tenu compte des importations d'abats pratiquées en France. Il faudrait en effet que nous puissions déterminer si ces abats importés jusqu'en février 1990 étaient réellement sains.

M. François Marc - L'hypothèse de la transmission par les insectes est-elle vraisemblable ?

Mme Jeanne Brugère-Picoux - Les Islandais ont été les premiers à s'intéresser au rôle que pouvaient jouer les acariens du fourrage. Cette hypothèse demande toutefois a être confirmée. Peut-être s'agit-il d'une mutation spontanée ? Comment en effet expliquer les cas sporadiques de la maladie de Creutzfeldt-Jakob ? S'agit-il d'une maladie familiale ? La transmission d'une maladie dont la durée d'incubation peut-elle être si longue que nous ne puissions pas en déterminer l'origine ?

M. le Président - Nous vous remercions infiniment de votre participation. N'hésitez pas à nous tenir au courant des évolutions qui interviendraient au cours des six prochains mois, afin que nous puissions, de notre côté, mettre à jour nos connaissances.

Mme Jeanne Brugère-Picoux - Je vous ferais parvenir les chiffres des douanes britanniques.

Audition de Mme Brigitte CHAMAK
Biologiste et historienne des sciences à l'INSERM

(6 décembre 2000)

M. le Président - Nous accueillons Mme Brigitte Chamak, biologiste et ingénieur de recherche à l'INSERM. Nous vous remercions de venir apporter votre témoignage à notre commission d'enquête.

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à Mme Brigitte Chamak.

Mme Brigitte Chamak - Je précise que je suis ici en tant qu'historienne des sciences plutôt qu'en tant que biologiste. Je travaille sur l'histoire de la recherche sur les encéphalopathies.

Je vous propose de procéder à un petit historique des mesures prises en Angleterre et en France au sujet des farines animales.

Chacun sait que les premiers cas d'encéphalopathie spongiforme bovine ont été identifiés dans le Sud de l'Angleterre en 1985 et 1986. Il n'est toutefois pas impossible que des cas soient apparus plus tôt. Le rapport britannique publié en octobre 2000 signale une rétention d'information : les premiers articles parus sur l'ESB ne datent que de la deuxième moitié de l'année 1987.

En avril 1988, paraissent les résultats d'une enquête épidémiologique conduite par John Wilesmith. Ce dernier pensait que l'exposition pouvait dater des années 1981-1982 et que l'origine de cette épidémie était due à l'utilisation de farines animales. Il recommandait donc d'interdire provisoirement les farines animales dans l'alimentation du bétail.

Il avait constaté que dans les années 1980-1882, le nombre de moutons contaminés par la tremblante avait augmenté, que la température de traitement des farines animales avait diminué et que certains solvants utilisés auparavant dans leur fabrication avaient été abandonnés. Par la suite, certaines des hypothèses qu'il avait formulé ont été remises en question, notamment celle faisant reposer l'origine de la contamination sur la tremblante. Wilesmith pensait en effet que les carcasses de moutons atteints de la tremblante avaient contaminé les farines, et que, du fait des modifications intervenues dans la fabrication de ces dernières, la maladie était passée à la vache.

Les résultats actuels permettent de nous rendre compte que l'ESB et le nouveau variant de la maladie de Creutzfeldt-Jakob sont dus à un agent d'une même souche, alors que les souches de la tremblante sont variées. Le typage biochimique de cette souche est particulier, puisque les groupements glycosylés sont différents des autres souches de prions, telles que celles qui contaminent par exemple le mouton ou celles qui sont responsables de la maladie de Creutzfeldt-Jakob classique.

Ces résultats établissent qu'il existe une différence entre la tremblante et l'ESB. Il est probable que la contamination ait eu lieu par l'intermédiaire d'une nouvelle encéphalopathie, apparue peut-être à la suite d'une mutation chez la vache. Des bovins contaminés ont pu l'être au début des années 80, voire à la fin des années 70. La maladie n'a toutefois pas été observée tout de suite : les animaux ont pu être tués avant que les symptômes n'apparaissent, étant donné la longue durée du temps d'incubation. Les carcasses de ces animaux ont pu être utilisées pour produire des farines, lesquelles ne bénéficiaient pas de traitements suffisants pour tuer l'agent infectieux. La maladie a donc pu se propager de cette façon.

Permettez-moi de vous exposer les différents traitements utilisés dans la fabrication des farines. Le traitement le plus ancien est la fabrication en discontinu. Les matériaux d'équarrissage bruts sont d'abord broyés. La préparation est ensuite cuite à une température maximale variant de 120 à 135 degrés, durant trois heures et demie. Il existe une variante de cette cuisson, avec une pression de deux bars à 141 degrés pendant 35 minutes. Après ce traitement, un solvant peut être utilisé pour augmenter le rendement d'extraction des graisses. Ceci nécessite une étape supplémentaire de chauffage à 100 degrés. Le traitement est par conséquent relativement lourd.

Les traitements des farines ont été modifiés à partir du début des années 80, pour des raisons de coût et/ou de sécurité. La suppression du solvant permet, en effet, de faire des économies et d'éliminer les dangers liés à sa manipulation. Il est enfin possible de supprimer ces solvants, ainsi que de baisser la température de cuisson pour permettre aux farines de devenir plus nutritives, car les acides aminés seront mieux conservés.

De nouveaux traitements ont donc été mis en place. L'un d'entre eux s'appelle le Stord Duke System. Ce procédé est largement utilisé en France. Il consiste à cuire les déchets d'animaux, après leur broyage, dans un bain d'huile à une température variant de 135 à 145 degré, pendant au moins 30 minutes. Le matériau protéique obtenu est envoyé sous filtre-presse afin d'éliminer la phase huileuse, puis broyé pour obtenir de la farine.

Un autre traitement est le Stord Bartz System. Il consiste à chauffer le broyage à 125 degrés par de la vapeur. Ce traitement thermique dure en moyenne de 22 à 35 minutes.

Un autre système est le Anderson Carver-Greenfield System pour lequel la température est de 125 degrés. La cuisson s'effectue sous un vide partiel pendant 20 à 25 minutes.

Un dernier système est le Protec De-Watering System : le produit brut préalablement broyé est chauffé pendant trois à sept minutes à 95 degrés. Une déshydratation est ensuite effectuée par un chauffage à 120 ou 130 degrés.

Le premier traitement des farines était beaucoup plus drastique et permettait de détruire certains agents infectieux.

Je précise qu'en médecine, tous les instruments ayant servis aux soins des malades atteints de la maladie de Creutzfeldt-Jakob sont décontaminés de façon drastique. Le traitement utilisé pour éliminer l'agent infectieux est un traitement par la soude, pendant plus d'une heure à 20 degrés, ou un traitement à l'eau de Javel, pendant une heure. Il faut également signaler la possibilité d'effectuer un passage à l'autoclave, à une température supérieur à 134 degrés, pendant au moins 30 minutes.

Vous avez sûrement entendu parler des normes émises pour traiter les farines. Ces normes sont actuellement de 133 degrés pendant 20 minutes. Je ne sais pas comment ces normes ont été établies mais elles ne correspondent pas à celles utilisées en médecine.

Permettez-moi à présent de reprendre l'historique de la crise. En avril 1988, John Whilesmith recommande l'interdiction provisoire des farines animales. Les farines ne sont toutefois pas interdites immédiatement. Un délai de grâce est laissé aux entreprises afin de leur permettre d'écouler leurs stocks.

Le 18 juillet 1988, les farines animales sont interdites pour l'alimentation des ruminants. Cette interdiction ne concerne toutefois pas l'alimentation des porcs ou des volailles. Il n'est pas non plus demandé aux entreprises qui ont fabriqué des farines de reprendre leurs anciens lots.

Le comité Southwood, qui s'est réuni le 20 juin 1988, constate avec étonnement qu'à cette date, les animaux atteints d'encéphalopathie ne sont pas encore éliminés. Ce comité recommande par conséquent de détruire les carcasses des animaux atteints. Cette interdiction intervient le 8 août 1988. Ce comité reprend les résultats de l'enquête épidémiologique et considère que ce sont effectivement les farines animales qui sont à l'origine de cette épidémie. Il reprend l'hypothèse de la contamination des bovins par l'intermédiaire des carcasses de mouton atteints de tremblante. Cette hypothèse a pour conséquence de minimiser le danger représenté par l'encéphalopathie bovine spongiforme. En effet, puisque les moutons atteints de tremblante n'ont jamais contaminé l'homme, le comité conclut qu'il est par conséquent peu probable que l'homme soit atteint à son tour. Cette hypothèse de départ a eu des conséquences importances.

De janvier à juillet 1989, la France importe plus de 16 000 tonnes de farine. Il faut savoir que si le Royaume-Uni avait interdit l'utilisation des farines animales sur son territoire, il n'a pas interdit leur exportation. Par ailleurs, il n'a pas réellement informé les pays de l'Union européenne sur les dangers liés à l'utilisation de ces farines. Le 13 août 89, la France restreint les importations de farines en provenance du Royaume Unis. Un premier avis aux importateurs des farines animales est donc publié dans le journal officiel. La possibilité d'importer ses farines pour l'alimentation des porcs et des volailles est néanmoins maintenue. Le 15 décembre 1989, un deuxième avis est publié au journal officiel. Cet avis étend l'interdiction à l'Irlande et limite les dérogations accordées par les services vétérinaires aux seules usines ne produisant pas d'aliments pour ruminants. La possibilité d'importer ces farines pour l'alimentation des porcs et des volailles est néanmoins maintenue.

Un coup de théâtre survient en 1990. Des chats sont en effet contaminés au Royaume-Uni. Cet incident amène certains élus britanniques à supprimer le boeuf dans les cantines scolaires. Informée de cette situation, la France interdit, le 30 mai 1990, l'importation de produits d'origine bovine en provenance du Royaume-Uni. Le 24 juillet 1990, un arrêté interdit l'utilisation des farines dans la fabrication d'aliment pour bovin.

Le 22 mars 1991, il est constaté qu'un animal né après l'interdiction des farines au Royaume-Uni est atteint d'ESB. Il apparaît aujourd'hui que malgré l'interdiction de l'utilisation des farines animales dans l'alimentation des bovins, les autorités britanniques n'ont pas réellement mis en place des moyens de contrôle suffisant pour que cette interdiction soit réellement appliquée. Ces farines seront en réalité utilisées jusqu'en 1996. Il faut en effet savoir que l'interdiction de ces farines ne s'est pas accompagnée d'une campagne de presse alarmiste. Les industriels ont par conséquent eu des difficultés à croire au danger que représentaient réellement ces farines. Ils ont pensé qu'il n'était pas urgent de prendre toutes les dispositions nécessaires pour respecter cette interdiction. Les éleveurs ont continué à utiliser leur stock. De plus, certains éleveurs ont jugé préférable de vendre leurs animaux dès l'apparition des premiers symptômes, plutôt que de risquer de voir leur prix de vente baisser de 50 %. La compensation financière en cas d'abattage préventif n'a en effet atteint 100 % qu'en février 1990.

En 1992, la France interdit les tissus à risque dans les aliments pour les jeunes enfants. Un nouvel avis aux importateurs paraît en 1993. Il autorise cette fois les importations de farine en provenance d'Irlande.

M. le Rapporteur - L'interdiction des tissus à risque n'intervient donc qu'en 1992.

Mme Brigitte Chamak - Tout à fait. Il faut savoir que les farines de viande et d'os issues des pays de la communauté européenne n'ont pas été interdites d'importation. Des farines britanniques ont donc pu être par exemple achetées par les Belges, qui les ont ensuite exportées en France.

En septembre 1994, la France prend une décision à l'égard des bovins de moins de 6 mois en provenance de Grande-Bretagne. En 1994, les Anglais se sont en effet aperçus qu'il suffisait d'un gramme de matériel infecté pour transmettre l'ESB. Un changement d'attitude intervient alors en Grande-Bretagne.

En novembre 1995, le ministère britannique se rend compte qu'il existe des contaminations croisées : des farines normalement destinées aux porcs ont pu être utilisées pour les bovins.

En mars 1996, le ministre anglais de la santé annonce que 10 personnes sont suspectées d'être atteintes d'une nouvelle variante de la maladie de Creutzfeldt-Jakob et que se pose la question du passage de l'ESB à l'homme. Le 29 mars 1996, la Grande-Bretagne interdit d'utiliser les farines de viande pour nourrir l'ensemble des animaux d'élevage. En effet, il apparaît que de nombreux animaux nés après la première interdiction sont en réalité atteints de la maladie. A la fin du mois de juin 2000, plus de 40 000 animaux nés après l'interdiction des farines sont déclarés atteints d'ESB.

Plusieurs hypothèses ont été lancées concernant la transmission de la maladie au veau par la mère. Il n'a toutefois pas été tenu compte du fait que le respect de l'interdiction n'a pas été contrôlé et que les farines ont pu ainsi être utilisées. En 1996, un article de Lasmezas montre que des injections intra-célébrales de cerveau d'un animal atteint d'encéphalopathie spongiforme bovine à un macaque provoquent sur ce dernier des signes cliniques, neuropathologiques et des caractéristiques moléculaires similaires au nouveau variant de la maladie de Creutzfeldt-Jakob. Il est donc possible de conclure qu'une même souche est responsable de ses pathologies et que l'origine de l'infection ne doit pas être cherchée auprès des moutons atteints de tremblante, mais bien directement auprès des bovins.

Des études en électrophorèse permettent également d'aboutir à la même conclusion. Ce type d'analyse permet en effet de visualiser trois bandes du prion résistant aux protéases que le groupe de Collinge appelle Type 4, lequel correspond à une protéine avec des groupements glycosylés particuliers.

Il existe donc différents types de prions. Certains contaminent uniquement les moutons, d'autres sont pathogènes pour les humains. Une souche est toutefois différente. Nous la retrouvons à la fois dans le cerveau des bovins atteints d'ESB et dans le nouveau variant de la maladie de Creutzfeldt-Jakob. Deux particularités doivent par conséquent être relevées : l'une relève de l'histologie, spécifique du nouveau variant et appelée plaque floride, l'autre est d'ordre biochimique.

M. le Président - Il est important que nous disposions de toutes les dates que vous nous avez indiquées, afin que nous puissions connaître parfaitement la chronologie des différentes décisions.

Il est inquiétant de constater que l'utilisation des abats à risques dans les petits pots pour bébé n'a été interdite qu'en 1992.

Mme Brigitte Chamak - Je précise que j'ai trouvé ces informations à la fois dans le rapport anglais et dans le rapport Guilhem-Mattéi, ainsi que dans les diverses publications auxquelles chacun peut avoir accès.

M. Paul Blanc - Vous nous avez indiqué qu'une première interdiction a eu lieu en France, le 30 mai 1990, ainsi qu'Allemagne, en Italie et en Autriche, de tous les produits d'origine bovine en provenance du Royaume-Uni. Cette interdiction a pourtant été levée le 6 juin 1990. Est-ce exact ? Je voudrais également connaître la raison de cette levée d'interdiction.

Mme Brigitte Chamak - Je n'ai pas ici d'information sur cette levée d'interdiction mais je vais me renseigner.

M. le Président - Nous ferons des recherches de notre côté.

Mme Brigitte Chamak - Je pense qu'il serait bon de se pencher sur les problèmes spécifiques à l'Union européenne. Le rapport Mattéi montre en effet qu'il existe d'importantes anomalies dans la gestion de cette crise au sein de l'Union européenne. Il faut se rappeler que cette affaire arrive au moment de la création du marché unique, période où il paraît de première importance de favoriser la liberté de circulation des produits. La prise en compte du contexte politique est essentielle pour comprendre cette histoire.

M. Paul Blanc - Cette décision politique est donc franco-française, puisque nous avons été les seuls à prendre la décision d'interdire l'importation des farines britanniques.

Mme Brigitte Chamak - Concernant le fonctionnement de la communauté européenne, je vous renvoie au rapport Guilhem-Mattéi, au chapitre détaillant les épisodes de cette crise, qui signale que les commissaires en charge de la santé sont beaucoup moins nombreux que ceux qui s'occupent de l'agriculture. La priorité a donc été accordée aux problèmes agricoles, plutôt qu'aux problèmes de santé.

M. le Rapporteur - `Cet aspect des choses est très important.

M. le Président - Avez-vous d'autres questions ?

M. Paul Blanc - A quelle date a été décidé l'embargo français ?

Mme Brigitte Chamak - Cet embargo a été appliqué en mars 1996.

M. Paul Blanc - Cela a donc été une décision communautaire.

M. le Rapporteur - Il est important que nous puissions nous assurez de la cohérence des dates.

M. le Président - Avez-vous remarquer certaines négligences au niveau des décisions prises par certains gouvernements ?

Mme Brigitte Chamak - A titre personnel, j'estime que le comportement du gouvernement britannique n'a pas été respectueux des principes d'éthique et de déontologie : à partir du moment où il suspectait les farines animales d'être à l'origine de l'épizootie sur son territoire et en interdisait l'utilisation pour les ruminants, il aurait dû interdire l'exportation de ses farines pour éviter l'expansion, en Europe de ce problème.

M. le Rapporteur - Je pense que vous faites référence aux 16 000 tonnes exportées entre janvier et juillet 1989.

M. Georges Gruillot - La dérive la plus grave concerne la vente d'abats.

M. le Rapporteur - Connaissez-vous les chiffres exacts de la vente de ces abats ?

Mme Brigitte Chamak - Les Anglais interdisent la vente des abats bovins le 13 novembre 1989.

M. le Rapporteur - Jusqu'à quelle date en exportent-ils ?

Mme Brigitte Chamak - Je n'ai malheureusement pas cette information.

M. le Rapporteur - Je crois que nous en avons acheté jusqu'en 1993 ou 1994.

Mme Brigitte Chamak - Je ne dispose malheureusement pas des chiffres.

M. le Rapporteur - Pourriez-vous nous les communiquer le cas échéant ?

M. Paul Blanc - La première interdiction des produits d'origine bovine en provenance du Royaume-Uni date de 1990. Cet embargo est toutefois levé 6 jours après sa promulgation. Cela signifie donc que du 30 mai 1990 jusqu'en 1996, les Britanniques ont continué à exporter de la viande et des abats.

Mme Brigitte Chamak - Je dois vérifier ce point.

M. Paul Blanc - Le 21 septembre 1990, les Anglais ont interdit l'utilisation des abats de viande bovine sur leur propre territoire.

M. le Président - Nous allons vérifier toutes ses informations, afin que nous puissions être certains de disposer des bonnes dates et des bons chiffres. Il semble que des transactions douteuses ont été effectuées durant deux ans.

M. le Rapporteur - Je crois qu'il faudra que nous formalisions cela avec beaucoup de précisions, tant sur les quantités que sur les dates, ainsi qu'en ce qui concerne les trois catégories de produits que sont les farines, les carcasses et les abats.

Mme Brigitte Chamak - Je vous rappelle que le 13 juin 1996, Le Monde a publié un article expliquant que la Grande-Bretagne a massivement exporté des farines de viandes contaminées. La France en a été le principal acheteur. Cet article précisait que 153 900 tonnes de farine animales en provenance de Grande-Bretagne étaient arrivées en France. Ce chiffre correspond néanmoins au total des importations originaires de l'Union européenne. Il semble d'ailleurs qu'il s'agisse plutôt de 170 000 tonnes. Il est toutefois très difficile de disposer des chiffres exacts.

Vous pourrez par exemple constater que dans le rapport Mattéi, les chiffres diffèrent en fonction des interlocuteurs. D'après le contrôle des douanes, il semble toutefois que sur les 170 000 tonnes, seules 3 600 seraient d'origine britannique. De plus, seules 53 tonnes de ces 3 600 tonnes seraient illicites.

M. Paul Blanc - Que dire cependant des farines animales belges d'origine irlandaise ?

M. le Président - Nous touchons effectivement un point sensible. Nous allons donc vérifier toute cette chronologie, afin que nous puissions avoir des informations crédibles à l'esprit.

Mme Brigitte Chamak - Il me semble également important de tenir compte de la qualité des contrôles effectués. Ces contrôles sont effectués pas trois organismes: les services vétérinaires du ministère de l'agriculture, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, et la direction générale des douanes.

Les contrôles effectués par les services vétérinaires de l'agriculture n'ont toutefois donné lieu à aucune transmission de procès-verbaux. Je pense que ce fait mérite d'être relevé. La direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes a effectué de son côté 10 500 contrôles, 61 procès-verbaux ont été rédigés, dont 7 concernant les viandes estampillées viande française et qui étaient en fait des viandes britanniques. Là encore, le rapport Mattéi vous permettra d'obtenir plus d'information.

M. le Président - Je vous remercie.

Audition de Monsieur Gérard PASCAL
Directeur du Centre national d'études et de recommandations
sur la nutrition et l'alimentation

(13 décembre 2000)

M. Gérard Dériot, Président - Monsieur Pascal, nous sommes heureux de vous accueillir. Nous vous remercions d'ores et déjà d'avoir répondu à cette convocation. Vous êtes directeur du centre national d'études et de recommandations sur l'alimentation et la nutrition. C'est à ce titre que nous vous avons invité afin que vous puissiez nous dire quel est votre sentiment sur l'utilisation des farines animales. Nous souhaitons également que vous puissiez nous commenter l'action menée par votre organisation pour lutter contre le problème posé par les farines de viande. Après votre intervention, mes collègues vous poseront quelques questions.

Je vous rappelle que nous sommes dans le cadre d'une commission d'enquête du Sénat. Dans ce cadre, toutes les interventions se font sous serment.

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Pascal.

M. le Président - Je vous remercie. Je vous laisse maintenant la parole.

M. Gérard Pascal - Je souhaiterais, tout d'abord, me présenter et préciser quels sont mes différents champs d'activité. J'espère que le changement du cadre de mes activités, depuis la période où je dirigeais le centre national d'études et de recommandations sur la nutrition et l'alimentation, rendra tout de même utile mon audition. Aujourd'hui, mes activités sont de diverses natures.

Je suis directeur scientifique chargé des problèmes de nutrition humaine et de sécurité alimentaire à l'Institut de la Recherche Agronomique. Toutefois, je ne pense pas que ce soit à ce titre que vous ayez souhaité m'entendre dans la mesure où nous ne développons pas de travaux en rapport direct avec les risques liés à l'utilisation de farines carnées en alimentation animale dans les départements dont j'ai la charge.

Je préside, par ailleurs, le conseil scientifique de l'Agence Française de Sécurité Sanitaire des Aliments (AFSSA). Cette fois encore, je ne pense pas que ce soit à ce titre que vous ayez souhaité m'auditionner dans la mesure où ce conseil scientifique n'a, en aucun cas, été impliqué dans les avis donnés par l'AFSSA sur les problèmes de «vaches folles». Ce conseil scientifique, totalement indépendant de la hiérarchie de l'AFSSA, a pour principal objectif de s'assurer de la qualité des travaux de recherche et de la cohérence des avis scientifiques. Du fait de la récente création de l'AFSSA, force est de reconnaître que cette mission du conseil scientifique n'a pas encore très largement été mise en oeuvre. Nous attendons qu'un nombre d'avis plus important émane de l'AFSSA pour porter un avis motivé sur la cohérence de ses différentes décisions.

Enfin, je préside, au niveau de l'Union européenne, le comité scientifique directeur. Ce comité a pour rôle de donner la totalité des avis à la Commission européenne concernant les problèmes d'encéphalite spongiforme transmissible. Il propose également des mesures à prendre pour protéger la santé des consommateurs et la santé animale. C'est en tant que président du comité scientifique directeur que je souhaite intervenir aujourd'hui.

Je commencerai par vous dire quelques mots de mes activités à Bruxelles. De 1992 à 1997, j'ai présidé le comité scientifique de l'alimentation humaine. Ce dernier n'a que peu parlé d'Encéphalite Spongiforme Bovine (ESB). En effet, ce comité scientifique était essentiellement chargé de donner des avis sur les produits ayant subi une transformation industrielle. Il ne lui incombait pas de donner des avis sur les matières premières produites par l'agriculture n'ayant subi aucune transformation. En 1995, nous avons été saisi de questions concernant l'ESB. ces questions portaient sur la présence d'abats particuliers dans les aliments pour bébés. A l'époque, ces abats n'étaient pas encore qualifiés de «matériaux à risque spécifié». En l'occurrence, c'est parce que les aliments pour bébé sont des aliments industriels que nous avons été consultés. C'est à cette période que j'ai pris connaissance des problèmes et des mécanismes biologiques aujourd'hui en cause.

Nous avons, de nouveau, été sollicités par la commission en 1996. Cette fois, il s'agissait de porter un avis sur la gélatine qui est un produit industriel fabriqué, en particulier, à partir de sous-produits bovins. C'est à cette période que le comité d'alimentation humaine s'est ému de la façon dont la Commission européenne semblait traiter ces problèmes d'ESB. Nous avons d'ailleurs émis un avis à ce sujet en 1996. Ces événements se sont produits quelques jours avant que la Grande-Bretagne n'annonce la possible transmission de l'agent de l'ESB à l'homme et la responsabilité de cette transmission dans l'apparition des nouvelles variantes de la maladie de Creutzfeldt-Jakob. La crise a alors éclaté très rapidement à Bruxelles sur la façon dont la Commission gérait les avis scientifiques.

Au mois de juillet 1996, j'ai été nommé dans un comité dont l'existence a été relativement éphémère. Il n'a siégé que jusqu'au mois d'octobre 1997. Il s'agissait d'un comité multidisciplinaire scientifique sur les problèmes d'ESB, directement placé auprès du Secrétariat général de la Commission. L'objectif était de placer ce comité en dehors des directions générales car celles-ci devaient, à la fois, donner des avis scientifiques en termes d'évaluation de risques et prendre des décisions en termes de réglementation dans le domaine de l'agriculture comme de l'industrie. Ce comité était composé de sept ou huit membres. Je vous avoue que je n'ai pas vérifié le nombre exact de ces membres. Toutefois, je peux vous dire que ce comité comptait deux candides : le président de la commission et moi-même. Étaient également membres de cette commission les meilleurs spécialistes des maladies à prions dont le Professeur Dormont pour la France. Nous avons travaillé pendant plus d'une année dans ce cadre. Pendant ce temps, la Commission a pu réorganiser ces comités scientifiques et mettre en place, fin 1997, un comité scientifique directeur plus spécifiquement chargé de suivre les problèmes d'ESB et les maladies à prions.

Ce comité scientifique directeur a mis en place immédiatement un groupe de travail, dit groupe ad hoc, constitué des meilleurs scientifiques européens spécialisés dans les maladies à prions. Ce comité est composé de scientifiques de bon niveau quoiqu'ils ne sont pas, pour la plupart, spécialistes des maladies à prions. C'est pour cette raison qu'il était nécessaire qu'ils s'appuient sur les conclusions d'un groupe de travail spécialisé pour émettre leurs avis. Ce comité directeur était néanmoins en mesure de prendre un certain recul par rapport à une connaissance scientifique extrêmement pointue afin d'essayer d'embrasser l'ensemble des facteurs qui sont à prendre en compte dans la protection de la santé publique et de la santé animale. J'ai eu l'honneur d'être élu à la présidence de ce comité au mois de novembre 1997. Ce comité vient d'être renouvelé et j'ai, de nouveau, eu l'honneur d'être élu à sa présidence la semaine dernière. Ce comité a commencé à travailler sur la base des éléments scientifiques analysés par le groupe de travail. Nous avons essayé de construire une méthodologie valable pour l'ensemble du phénomène de façon progressive et collective.

Comment pouvons-nous, à terme, protéger la santé de l'homme ? En premier lieu, c'est en essayant d'éradiquer la maladie animale. C'est dans ce sens que le comité a essayé de conseiller la Commission en lui indiquant des mesures à prendre pour protéger la santé animale sachant que ces mesures ne se traduiraient en termes de réduction de risques chez l'homme qu'à terme. En deuxième lieu, pour protéger la santé de l'homme, il convenait de mettre en place des procédures permettant de s'assurer qu'aucun animal malade n'entrait dans la chaîne alimentaire humaine. Dans la mesure où il n'était pas possible de garantir à 100 % que ces mesures seraient efficaces, il s'est avéré nécessaire également de garantir que les tissus et organes les plus susceptibles de renfermer des quantités importantes de prions dangereux soient éliminés de la consommation humaine. Nous avons donc adopté une approche de bon sens basée sur les connaissances scientifiques du moment.

Progressivement, le comité directeur a construit un système d'évaluation des risques. Le système que nous avons conçu a identifié les facteurs de risques vis-à-vis de la santé animale, à savoir l'importation de farines animales mais également d'animaux vivants en provenance de Grande-Bretagne. Pour d'autres pays, il pouvait s'agir de l'importation d'animaux ou de farines en provenance de pays dans lesquels cette maladie de «la vache folle» existait. Ces deux facteurs constituaient les deux voies d'introduction de la maladie dans un État. Ensuite, nous avons analysé le phénomène de reproduction extrêmement rapide de l'agent prion pathologique au sein de l'espèce bovine. Ainsi, nous avons identifié un certain nombre de facteurs qu'il était essentiel de contrôler si nous voulions réduire le risque de transmission de la maladie et avoir une chance de l'éradiquer.

Le premier de ces facteurs est la surveillance épidémiologique et la qualité de la surveillance. Ces mesures ont pour but d'identifier les animaux malades et soit d'abattre l'ensemble du troupeau auquel appartient cet animal, soit d'abattre de façon plus ciblée les populations d'animaux à risque. Nous nous sommes également engagés à éliminer les matériaux à risque spécifié de la fabrication de farines de viande et d'os. Il s'agit, en l'occurrence, des tissus et des organes les plus susceptibles de renfermer des quantités importantes de prions, à savoir le système nerveux central, le cerveau, la moelle épinière, les yeux, un certain nombre de ganglions et une partie de l'intestin. Le premier travail du comité directeur a été d'établir une liste de ces matériaux. Dès la fin 1997 nous avions évoqué la possibilité de moduler cette liste en fonction du niveau de risque encouru dans les différents États de l'Union européenne. Ensuite, nous avons élargi notre réflexion au monde entier.

Le deuxième facteur portait sur la structure de la population bovine puisque nous savions que les animaux les plus susceptibles de consommer des farines de viande et d'os étaient les vaches laitières. En effet, une production importante de lait nécessite d'apporter aux vaches des protéines supplémentaires en quantité suffisante. C'est pour cette raison que le risque est plus grand pour les vaches laitières que pour les animaux élevés pour la production de viande.

Le troisième facteur portait sur la méthode de préparation des farines de viande et d'os, c'est-à-dire sur leurs conditions de température, de pression et de durée de traitement. Il nous incombait également de contrôler l'interdiction de l'utilisation de farines de viande et d'os dans l'alimentation des bovins.

Je suis en mesure de vous laisser quelques documents à ce sujet. Je suis néanmoins au regret de vous dire que ces documents sont rédigés en anglais puisque les rapports du comité scientifique directeur sont tous rédigés dans cette langue. Ces documents sont publiés dès leur adoption et sont également disponibles sur Internet. Je suis le premier à regretter que ces documents ne soient pas traduits dans une autre langue que l'anglais.

Vous trouverez la méthodologie que nous avons utilisée dans le document que je vous remettrai. Ce dernier a été adopté pour établir une évaluation comparative du risque géographique dans les pays de l'Union européenne et dans un certain nombre de pays tiers qui avaient souhaité faire évaluer leur situation. Nous avons demandé à l'ensemble des États de remplir un dossier. Quatorze États de l'Union européenne se sont exécutés à l'exclusion de la Grèce qui n'a pas souhaité produire un dossier et nous fournir les renseignements nécessaires pour effectuer les évaluations. A l'issue de ces évaluations portant sur quatorze pays de l'Union européenne et douze pays tiers dont les Etats-Unis, le Canada, la Nouvelle-Zélande, l'Australie et l'Argentine, nous avons publié nos rapports au cours du mois de juillet 2000. Ces analyses ont permis de démontrer qu'aucun pays de l'Union européenne ne pouvait prétendre être totalement exempt de la présence de l'agent de l'encéphalite spongiforme bovine. Nous avons, à cet égard, été des précurseurs puisque nos premiers projets de rapports ont été publiés au cours du printemps 2000. Nos remarques portant sur le Danemark se sont confirmées. En effet, quelques jours après l'envoi du rapport, le premier cas danois d'ESB a été signalé. Nous avions également anticipé le déclenchement de la crise en Espagne et en Allemagne. Aujourd'hui, nous serions extrêmement surpris que la maladie ne se déclare pas en Italie.

Nous avons établi un classement des différents États de l'Union européenne en termes de risques pour l'animal. Le Royaume-Uni et le Portugal figurent dans la catégorie de pays à risque le plus élevé. La deuxième catégorie comprend les pays dans lesquels nous ne pouvons croire que l'ESB n'existe pas que les animaux malades aient été identifiés ou non. Dans cette catégorie, nous retrouvons la France, le Bénélux, l'Espagne, l'Italie et l'Allemagne. Ce sont soit des pays qui comptaient des cas déclarés au mois de juillet dernier, soit des pays qui n'en comptaient pas à l'époque comme l'Espagne ou l'Allemagne. Force est de reconnaître que ce système a montré son efficacité en termes de prédiction. L'objectif de ce système n'était pas de montrer du doigt les pays dans lesquels il existait un risque important. Ce système avait plutôt pour objectif de prodiguer des recommandations visant à améliorer les filières bovines de manière à réduire le risque.

Aujourd'hui, les résultats qui viennent d'être publiés par l'AFSSA concernant la France ne nous surprennent absolument pas. Dans la conclusion de notre rapport, nous les avions prévus même si nous n'avions pas fourni de données chiffrées. Nous avions prévu que le nombre de cas en France devait continuer à augmenter mais que la situation était stabilisée. La tendance était même à la diminution du risque. Cette diminution claire du risque ne se manifestera, en termes d'incidence de la maladie, que dans un an, voire deux.

En conclusion, je souhaiterais souligner l'importance de bien prendre en considération le facteur temps dans la crise de l'encéphalite spongiforme bovine et de maladie de Creutzfeldt-Jakob. L'incidence actuelle de la maladie chez les bovins correspond à un risque auquel ont été exposés ces bovins, il y a cinq ans en moyenne, voire plus de dix ans pour certains animaux. Il ne faut pas s'appuyer uniquement sur l'incidence de la maladie pour évaluer le niveau de risque auquel sont exposées aujourd'hui les populations animales. Nous ne savons pas très bien quelle est la durée de la période d'incubation de la nouvelle variante de la maladie de Creutzfeldt-Jakob chez l'homme. Nous pensons qu'elle est comprise entre dix et trente ans. Par conséquent, les cas observés aujourd'hui en Grande-Bretagne résultent d'une exposition à l'agent de l'ESB datant de dix, vingt, voire vingt-cinq ans en arrière. Le nombre de cas actuel n'offre pas une image exacte du risque que court la population britannique aujourd'hui en consommant de la viande bovine. Assimiler la situation épidémiologique humaine ou animale actuelle au niveau de risque serait nier toute efficacité des mesures qui ont été prises ces cinq dernières années chez l'animal et ces dix ou quinze dernières années chez l'homme. Il est essentiel de bien comprendre cette caractéristique de la maladie. Cette dernière est différente d'autres maladies qui peuvent toucher l'homme, en particulier le virus VIH. Si la contamination par le virus du sida se détecte extrêmement rapidement après la contamination, une contamination par l'agent de l'ESB ne va se traduire par des symptômes cliniques que dix, quinze ou vingt ans plus tard. Cette différence est fondamentale pour comprendre les niveaux de risque actuels et proposer des mesures efficaces de réduction des risques.

M. Jean Bizet, Rapporteur - Vous avez précisé que vous aviez procédé à une consultation sur l'alimentation des bébés et des gélatines. Pouvez-vous nous parler plus précisément des résultats de ces consultations ?

M. Gérard Pascal - Ce n'était pas véritablement une consultation mais plutôt une évaluation du risque. Notre comité était relativement à l'aise pour fournir un avis à la Commission. A titre personnel, j'étais d'autant plus à l'aise que j'avais présidé la section alimentation du Conseil supérieur d'hygiène publique de France de 1988 à 1992. Au cours de cette période, le Conseil avait émis un avis qui a été suivi d'un arrêté d'interdiction d'utilisation d'un certain nombre d'abats dans les aliments pour enfant.

M. le Rapporteur - A quelle date exacte cet arrêté a-t-il été pris ?

M. Gérard Pascal - L'interdiction date de 1989. La date exacte reste à vérifier. A l'époque, les fabricants français avaient déjà pris la décision d'éliminer ce type de matières premières. Certes, la décision des fabricants était récente. Néanmoins, ils l'avaient d'ores et déjà prise. Même si nous n'étions pas des spécialistes de la maladie, nous savions que des concentrations importantes d'agents de l'ESB figuraient dans un certain nombre d'abats et en particulier dans le système nerveux central. Par conséquent, nous avions conseillé d'éliminer systématiquement les cervelles dans les aliments pour enfant. Notre attitude était déjà relativement prudente puisque notre décision portait sur les cervelles bovines. Nous ne pouvions nous empêcher de penser à la tremblante du mouton même si rien n'avait encore été signalé en termes de risque pour l'homme.

M. le Rapporteur - C'est essentiellement la cervelle qui était utilisée dans ce type d'aliments pour bébé.

M. Gérard Pascal - Les nutritionnistes ont toujours recommandé la cervelle aux enfants à cause de la présence importante d'un certain nombre d'acides gras poly-insaturés dans sa composition. Ces acides gras jouent un rôle essentiel dans le développement du système nerveux central. Nous pensions donc que la cervelle était recommandée sur le plan nutritionnel. Puis, nous nous sommes aperçus qu'il y avait des risques supérieurs aux avantages nutritionnels. Sur les pots pour bébé, notre action a été relativement facile.

Concernant la gélatine, nous avons essayé de nous livrer à une petite enquête. C'est à ce moment que nous avons mis en évidence les dysfonctionnements de la Commission. Pour mener notre enquête, nous nous étions adressés à une interprofession qui représentait l'ensemble des fabricants européens. Cependant, les modes de production de gélatine sont divers d'un pays à l'autre. Toutes les usines ne sont pas construites sur le même modèle. Elles n'utilisent pas exactement les mêmes technologies. Or un syndicat interprofessionnel s'exprime au titre de la profession dans son ensemble. Cette hétérogénéité rendait notre enquête d'autant plus complexe qu'il était déjà difficile d'obtenir des informations précises sur la variabilité des technologies utilisées.

A l'époque, la profession avait entrepris des tests sur l'efficacité des différentes étapes de préparation de la gélatine dans la destruction de l'agent de l'ESB. Une première série de résultats nous avait été fourni. Nous savions également que d'autres études étaient en cours puisque ces premiers résultats ne nous permettaient pas de conclure à l'efficacité du traitement de fabrication de gélatine. Or ces résultats n'arrivaient pas. Nous avons appris, quelque temps après, que ces résultats étaient bien arrivés à la Commission mais qu'ils n'avaient pas été transmis. Lorsque nous avons pris connaissance de ces résultats, nous nous sommes aperçus qu'ils auraient été de nature à moduler notre opinion.

En effet, loin de rassurer -même s'ils n'étaient pas non plus très inquiétants-, ces résultats démontraient que certaines étapes de fabrication de la gélatine n'entraînaient pas une destruction aussi importante que prévue de l'agent de la maladie. Depuis lors, dans le cadre du comité scientifique directeur, nous avons demandé que la profession poursuive les études. Nous avons demandé, en particulier, qu'elle fasse une étude sur l'ensemble de la chaîne de production de manière à ce que nous puissions voir quelle était l'efficacité de la totalité du traitement le plus souvent pratiqué pour la fabrication des gélatines. Ces études sont en cours. Aujourd'hui, nous ne disposons pas encore de leurs conclusions.

A cette époque, le Parlement européen avait menacé la Commission de prendre des mesures à son encontre. Ces événements ont conduit la Commission à réorganiser totalement ces comités scientifiques et à les soustraire des directions générales qui avaient comme double mission de juger de l'évaluation des risques et de juger de la réglementation dans les domaines concernés.

M. le Président - De quand date cette décision ?

M. Gérard Pascal - Cette décision a été prise en 1996. Elle a conduit à la mise en place, au mois de juillet 1996, d'un comité scientifique particulier rattaché directement au Secrétariat général de la Commission. Ce comité a travaillé jusqu'au mois d'octobre 1997, année de la mise en place de l'ensemble de la structure actuelle d'évaluation scientifique.

M. le Rapporteur - A partir de quelle date peut-on raisonnablement imaginer que le processus de fabrication de la gélatine a été correctement amélioré ?

M. Gérard Pascal - Je n'affirmerai pas que le procédé de fabrication de la gélatine a été amélioré. Je ne pense pas que le processus ait été modifié. En fait, sa production ne nous semblait pas présenter de risques majeurs sous certaines conditions. Nous voulions savoir quel était le niveau de destruction de l'agent prion par le processus. Sous quelles conditions estimions-nous qu'il n'y avait pas de risques ? Il est évident qu'une seule technologie n'est jamais suffisante pour réduire le risque aussi bas que nous le souhaitons. C'est donc un ensemble de mesures qu'il convenait de prendre. A l'instar des farines animales, nous avons pris la décision d'éliminer les matériaux à risque spécifié. A la fin de l'année 1996 et au début de l'année 1997, j'avais eu écho du fait que certaines usines européennes utilisaient des crânes pour fabriquer leur gélatine. De temps en temps, ces crânes n'étaient pas fendus et renfermaient donc la totalité du cerveau. Ce dernier point nous paraissait aussi dangereux qu'une technologie pas tout à fait au point.

Pour réduire le risque lié aux farines de viande et d'os, nous avons pris un ensemble de mesures. L'élimination des cadavres était l'une de ces mesures. J'entends sous le vocable de «cadavres» ce que les Anglais qualifient de «fallen stocks» c'est-à-dire non seulement les cadavres de bovins mais aussi les animaux de laboratoires, les chats et les chiens euthanasiés dans les cabinets des vétérinaires ou encore des animaux de zoos décédés. La première mesure a été d'éliminer des matériaux à risque spécifié de tous les animaux dont on ne savait rien en termes de santé. La deuxième mesure consistait à éliminer les matériaux à risque spécifié des autres animaux considérés aptes à la consommation humaine quel que soit le pays d'origine. Certes, notre analyse n'avait pas tout à fait abouti. Toutefois, elle nous conduisait à penser qu'il y avait un risque de présence de l'agent de l'ESB en Italie, en Espagne et en particulier en Allemagne. La troisième mesure consistait à mettre en oeuvre des conditions technologiques permettant d'éliminer au maximum l'agent de l'ESB. Ainsi, il est recommandé de chauffer les farines à 133 degrés, sous 3 bars et pendant 20 minutes. Cependant, nous savions dès 1997 que ce procédé n'était pas d'une efficacité totale. Ce procédé permettait, certes, de réduire d'un facteur au minimum de 1 000 la contamination sans toutefois annuler totalement le risque.

Les Allemands ont prétendu jusqu'à, il y a quelques semaines, que cette technique était totalement fiable et détruisait 100 % des agents. Une guerre économique et commerciale a été lancée par nos voisins allemands puisque ces derniers ont toujours soutenu que cette technique était infaillible. Ils ont même pesé d'un certain poids au niveau de Bruxelles pour faire adopter ces conditions harmonisées de traitement des farines à 133 degrés, 3 bars et 20 minutes. Il est évident que cette technique est la plus efficace que nous connaissions aujourd'hui. Néanmoins, elle n'est pas totalement efficace. Par conséquent, nous ne pouvons envisager cette seule technique. C'est un ensemble de facteurs qui, appliqués et contrôlés correctement, peuvent permettre de réduire le risque lié à la consommation de farines par d'autres espèces animales.

La Commission européenne a fait très rapidement une proposition de décision aux États membres pour harmoniser l'élimination des matériaux à risque spécifié. Beaucoup d'États membres ont résisté arguant du fait qu'ils n'avaient pas d'ESB sur leur territoire et que leur technique de traitement des farines était infaillible. A la fin du mois de juin, la Commission est parvenue à obtenir une majorité qualifiée pour faire passer son projet d'harmonisation de l'élimination des matériaux à risque spécifié. La décision relative à l'élimination des cadavres est, quant à elle, encore plus récente. Toutefois, force est de reconnaître que cette mesure était en vigueur en France depuis quelque temps déjà et que la Grande-Bretagne avait été le premier État à prendre cette mesure compte tenu de la gravité de sa situation nationale. Malheureusement, les autres États membres n'ont pas suivi. J'ai souvent entendu des critiques violentes formulées à l'encontre de la Commission européenne. Toutefois, je souhaite vous rappeler que ce n'est pas la Commission européenne qui a refusé d'harmoniser les mesures mais ce sont une majorité d'Etats membres.

M. le Rapporteur - Compte tenu du poids et de la présence du comité scientifique directeur, pensez-vous qu'il est désormais plus facile de parvenir à une cohérence en ce domaine ?

M. Gérard Pascal - Certes, notre approche a été énormément critiquée puisqu'elle a eu des conséquences économiques et commerciales évidentes dans certains pays de l'Union. Toutefois, cette méthodologie a démontré également qu'elle permettait de prévoir et d'anticiper les crises éventuelles. Par conséquent, nous pouvons affirmer qu'elle n'est pas complètement aberrante. Il est désormais possible de s'appuyer sur cette méthodologie non seulement pour juger de la situation des États de l'Union mais aussi pour juger de la situation de pays tiers. Ainsi, nous pouvons désormais affirmer qu'il n'y a pas qu'en Europe que cette maladie existe. En effet, la majorité des pays avec lesquels nous échangeons des matériaux d'origine bovine ne peuvent prétendre être totalement «propres».

Il y a un an, la crise entre la France et la Commission à l'occasion de la discussion sur la levée de l'embargo sur la viande en provenance du Royaume-Uni n'était pas, à mon sens, un désaccord profond. C'était plutôt un désaccord mineur entre scientifiques. Cependant, ce désaccord a été exacerbé par un certain nombre de facteurs, en particulier les médias et le monde politique. Cette crise a montré aux scientifiques qu'il était nécessaire d'avoir des échanges entre eux. Elle a démontré la nécessité de profiter de l'expérience et des compétences existant dans chacun des États. Il était nécessaire d'organiser un débat scientifique avant de prendre des décisions politiques. A l'avenir, un tel débat ne pourra que faciliter la cohérence et la concordance des avis scientifiques. Ceci ne veut pas dire que les décisions politiques seront forcément harmonisées. En effet, bien d'autres facteurs doivent être pris en compte. La seule évaluation du risque n'est pas suffisante. Néanmoins il me semble que nous avons tiré un certain nombre de leçons des difficultés rencontrées dans les dix-huit derniers mois.

M. Paul Blanc - Dans la mesure où le comité vétérinaire permanent dispose d'un nombre de voix en fonction des pays qui le représente, ne pensez-vous pas que le poids de certains pays comme l'Angleterre ou l'Allemagne peut considérablement influencer le comité scientifique ?

M. Gérard Pascal - J'ai omis de préciser que les comités scientifiques auxquels je me réfère, c'est-à-dire le comité scientifique directeur et le comité de l'alimentation humaine et de l'alimentation animale, ne sont pas des comités permanents. Par conséquent, les scientifiques, membres de ces comités, y siègent à titre strictement personnel. Ils ne représentent rien d'autre qu'eux-mêmes. Il n'y a ni pondération des voix ni vote. Ainsi, toutes les questions ont été débattues jusqu'à ce que tous les membres se rangent à un avis commun. Ceci étant, les hommes sont les hommes et personne n'oublie totalement sa nationalité. L'expérience m'a cependant montré qu'avec un collectif de seize membres dans lequel les hommes ont appris à s'apprécier, lorsque l'un d'entre nous défend, à l'évidence, des positions nationales, un autre membre lui rappelle systématiquement la dérive de son discours. Il serait malhonnête d'affirmer que les prises de position nationales n'existent pas, cependant le débat tend à réguler naturellement cette dérive.

L'an dernier, au moment de la crise entre la Commission et la France, la presse avait indiqué qu'il y avait davantage d'Anglais dans le comité scientifique directeur que de Français. Cette situation ne tient pas une représentation quelconque. En fait, huit des seize membres du comité sont nommés par la Commission sur appel à candidature après étude d'un dossier scientifique. Ceux-ci ne sont membres d'aucun autre comité. Ces huit autres membres sont les présidents des huit comités scientifiques dont le comité directeur coordonne les activités. Il se trouve que beaucoup d'anglo-saxons sont élus président de conseils scientifiques en raison de leurs qualités scientifiques et de leur expérience internationale.

M. Paul Blanc - Dans une interview publiée dans Le Monde du 16 janvier 2000, je crois avoir lu que les viandes de tous les pays de l'Union présentaient le même niveau de risque. Par ailleurs, je crois savoir que l'Allemagne ne retire pas les abats de la fabrication de ses saucisses. Est-ce exact ?

M. Gérard Pascal - C'est exact. Cependant, aujourd'hui, je ne dispose pas des résultats des inspections vétérinaires conduites récemment. Au deuxième trimestre 1999, nous avions émis un avis sur le risque d'exposition humaine. Nous avions alors trouvé des publications d'un laboratoire allemand qui lui-même avait mis en évidence, par des méthodes immunologiques, la présence de cerveau d'origine bovine dans des saucisses et dans des pâtés allemands. Je pense néanmoins que ces produits n'ont pas été exportés car ils étaient très spécifiques de certaines régions allemandes. Les risques encourus par la population allemande étaient probablement loin d'être négligeables, il y a quelques années. Prétextant l'absence de la maladie et l'efficacité totale de leurs technologies, aucune précaution n'avait été prise ni pour l'homme ni pour l'animal.

M. Paul Blanc - J'ai cru comprendre dans votre propos introductif que vous aviez en charge, aujourd'hui, des départements qui n'utilisent pas ou qui n'ont pas utilisé de farines animales. Si cette affirmation est exacte, quels sont ces départements ?

M. Gérard Pascal - Je me suis peut-être mal exprimé. En tant que responsable scientifique de la coordination et de l'animation des programmes scientifiques de l'INRA dans le domaine de la nutrition humaine et de la sécurité alimentaire, je n'ai pas en charge les problèmes d'alimentation animale. Je ne suis pas directement responsable de recherche menées dans le domaine de l'alimentation des animaux. Toutefois, l'INRA a mené, il y a quelque temps, un certain nombre de travaux portant sur la substitution de produits d'origine végétale aux produits d'origine animale et sur le soja américain. Nous avons donc déjà beaucoup travaillé sur la culture de protéo-oléagineux tels que le pois, la féverole et le tournesol. Ces travaux avaient eu des résultats positifs. Malheureusement, à l'époque, ils n'étaient pas économiquement exploitables par rapport aux farines animales. Nous avons également beaucoup travaillé sur la production de protéines par des organismes unicellulaires à partir de substrats divers dont les matières premières agricoles. Nous essayons, aujourd'hui, de ré-exploiter ce fonds scientifique le plus rapidement possible.

En revanche, nous n'avons pas développé de travaux portant sur la technologie de traitement des farines à l'INRA. Néanmoins, nous disposons de tous les éléments pour connaître les besoins des animaux selon la production attendue. S'il nous est demandé de produite 3 000 litres de lait par an, nous vous répondrons qu'il n'est pas nécessaire d'utiliser des compléments protéiques. En revanche, pour produire 7 000 litres de lait par an, il sera nécessaire de trouver une solution adéquate.

M. Gérard Miquel - Je souhaiterais aborder à nouveau la question de la gélatine. Si mes informations sont exactes, la France est l'un des pays, sinon le pays, le plus gros consommateur de gélatine par tête d'habitant. A cet égard, les propos que vous avez tenus ne me semblent pas très rassurants. Les fabricants de gélatine sont dans l'obligation d'acheter des os dans d'autres pays puisque la France n'en dispose pas en quantités suffisantes. On m'a laissé entendre que certains fabricants allaient acheter des os en Inde ainsi que dans d'autres pays du monde. Est-ce exact ? Par ailleurs, sommes-nous aujourd'hui assurés que les techniques de fabrication de gélatine nous mettent à l'abri d'une contamination ?

M. Gérard Pascal - Pour être à l'abri de la contamination, il faudrait s'assurer qu'il n'entre pas d'agents de l'ESB dans les matières premières utilisées. Pour en être certain, il faut mettre en oeuvre plusieurs moyens. Dans toute filière, il y a des failles et il peut y avoir des fraudes. Il peut également se produire des erreurs humaines. Or l'erreur humaine est inévitable. Par conséquent, il faut s'accorder le maximum de moyens pour s'assurer que cet agent ne rentre pas dans les matières premières qui vont servir à fabriquer la gélatine.

Pour garantir une sécurité de la filière, il faut s'assurer de l'origine des animaux. En effet, les animaux destinés à la consommation humaine comportent un risque considérablement réduit par rapport aux animaux qui seraient éliminés de la consommation humaine. Il faut ensuite s'assurer de l'élimination sérieuse et contrôlée des matériaux à risque spécifié. Cependant, je n'ai aucune compétence pour vous donner des informations concernant le contrôle des animaux. Je ne suis pas inspecteur vétérinaire. Je ne suis pas la traçabilité des matières premières utilisées pour la fabrication de la gélatine.

Pour avoir suivi de près un rapport d'inspection vétérinaire réalisé par l'inspection de la Commission européenne en Angleterre, je sais que ce travail est extrêmement difficile. Ce rapport montrait qu'il était quasiment impossible de s'assurer de la traçabilité totale des matières premières utilisées. J'ai moi-même étudié le circuit des matériaux d'origine française utilisés dans les usines française. Les documents qui m'ont été fournis m'ont rassuré. Ces documents indiquaient une traçabilité et précisaient par quel camion les matériaux avaient été transportés.

En dehors du contrôle des animaux, il faut utiliser une technologie performante de fabrication et de traitement des farines. La technologie est d'autant plus importante que nous ne pouvons être sûrs qu'aucun agent porteurs de l'ESB ne va être utilisé. A cet égard, nous attendons les résultats d'une étude très importante mise en oeuvre par un laboratoire travaillant sous assurance-qualité dans lequel nous plaçons toute notre confiance. Nous ne disposons pas encore des résultats de cette importante expérimentation. Ce laboratoire contamine des matières premières et teste la gélatine obtenue grâce au modèle «souris» afin de voir s'il reste de l'infectivité dans cette gélatine.

Par conséquent, il est indispensable d'avoir une traçabilité totale des matières premières. Ensuite, il faut suivre le procédé de fabrication et le contrôler sérieusement. Il faut enfin avoir des installations en état pour s'assurer que des matériaux à risque spécifié ne puissent pas rentrer dans ce circuit. C'est sans doute au niveau de l'abattoir que les points critiques sont les plus nombreux. C'est donc à ce niveau qu'il est nécessaire de mener le plus de contrôles.

M. Georges Gruillot - Nos voisins européens, qui déclaraient n'avoir aucun cas d'ESB, commencent maintenant à déclarer des cas d'animaux malades. Vous dites que ces pays en avaient probablement depuis un certain nombre d'années. Je partage tout à fait votre analyse. Depuis quelques années, la France a, dans la majorité des cas, mieux respecté les réglementations et les recommandations européennes que les autres pays membres de l'Union européenne.

Il y a quelques années, le Sénat avait mis en place une commission portant sur l'application des règles en matière de quotas laitiers en Europe. J'avais eu l'honneur de présider cette commission. Nous avions effectué des visites dans divers pays européens. Nous avions été effaré de constater que les pays du sud de l'Europe respectaient la réglementation de manière extrêmement laxiste. Dans certains pays comme la Grèce, on ne savait même pas que la réglementation existait. De plus, en Allemagne, qui se targue d'être un donneur de leçons, nous avions constaté que les réglementations européennes étaient quasiment ignorées.

Aujourd'hui, en France, le marché de la viande bovine est complètement déstructuré. Je souhaiterais avoir l'opinion du chercheur de l'INRA sur cette question. L'opinion publique est bouleversée par les affirmations des médias d'autant plus que ces derniers ont, à mon sens, exagéré l'affaire. L'opinion publique semble accréditée une thèse qui me semble fausse. Beaucoup sont persuadés que si nous voulons la sécurité, il faut que la population se tourne de plus en plus vers les petits produits de terroir et vers des produits de type biologique. Or, dans nombre de régions françaises, l'avenir de l'agriculture passe par des produits spécifiques de qualité bénéficiant d'un AOC. Il ne faut pas commettre l'erreur de faire la promotion des filières du terroir et des produits biologiques sans être certains de leur sécurité alimentaire. Nombre de personnes croient que la sécurité alimentaire existe dans ce type de produits. Or, à mon sens, elle n'existe pas ou elle existe moins qu'ailleurs. Quel est votre sentiment à ce sujet ? Comment devons-nous réagir dans la mesure où à terme cette croyance risque d'être nuisible à l'agriculture française ?

M. Gérard Pascal - La France, en tant que premier producteur agricole de l'Union européenne, ne peut se permettre de ne produire que des produits biologiques et des produits du terroir. L'économie française n'y résisterait effectivement pas. Notre agriculture, si elle doit devenir raisonnée, doit également rester compétitive. Il faut donc trouver un équilibre harmonieux entre des produits du terroir et d'autres méthodes de production agricole et une production agricole raisonnée mais économiquement compétitive.

L'INRA a engagé un programme d'expérimentation pour comparer les résultats entre ces deux modes d'agriculture. Ces travaux sont menés à la fois sur le terrain et sur des parcelles expérimentales. Il ne faut pas généraliser la portée des résultats d'analyse de terrain. En effet, cette année a été une très mauvaise année en termes de climat et de développement de mycotoxines, en particulier pour le déoxynivalénol. Des teneurs extrêmement fortes ont été trouvées dans tous les produits quel que soit le mode d'agriculture utilisé. Cependant, des concentrations, en moyenne, plus fortes ont été trouvées dans des produits d'agriculture biologique.

A l'inverse, les premiers résultats expérimentaux - qu'il est nécessaire également d'analyser avec prudence - montrent que les travaux de l'INRA sur une agriculture biologique sans nitrates ont conduit à des résultats contraires. Les produits de l'agriculture biologique comportaient des teneurs en mycotoxines inférieures aux produits d'une agriculture même raisonnée.

Ainsi, il semble que ce n'est pas un type d'agriculture qui va conduire à un type de résultats. C'est vraiment toute la conduite de la culture qui va conditionner le résultat. Nous pouvons obtenir des résultats excellents dans une agriculture raisonnée mais compétitive et des résultats excellents en agriculture biologique. Nous pouvons également obtenir des résultats extrêmement mauvais en termes de teneurs en nitrate dans l'agriculture biologique comme dans l'agriculture conventionnelle.

Nous essayons désormais de mieux comprendre quels sont les facteurs qui entrent en jeu. Nous cherchons comment nous pouvons apprendre à les maîtriser de manière à assurer le meilleur niveau de sécurité possible en termes de contaminants. Cette mission transversale de l'INRA commence à mobiliser un certain nombre de chercheurs. Aujourd'hui, il est extrêmement difficile de se prononcer sur cette question.

M. le Rapporteur - Quelle est votre analyse sur les derniers propos tenus par le commissaire européen à l'agriculture Franz Fischler ? Celui-ci dédouanait quelque peu les farines animales et laissait entendre qu'il existerait une autre approche de cette épidémie ESB au niveau mondial. Disposez-vous de quelques informations scientifiques sur ce point ? Son opinion a fait l'objet, il y a quelques jours, d'un article dans un grand quotidien national. Il considérait qu'il s'agissait davantage d'un problème de mutation génétique.

M. Gérard Pascal - Je répondrai à votre question par une boutade. Nous étions en réunion du comité scientifique directeur lorsque nous avons pris connaissance de cet encart. Nous avons alors dit : «Tiens ! Nous ignorions qu'il y avait un dix-septième membre au comité scientifique directeur !».

M. le Président - Nous vous remercions de votre intervention et des éclaircissements que nous vous avez apportés même si certains étaient un peu inquiétants puisque nous avons noté des décalages et des différences d'interprétation d'un pays à l'autre.

Audition de M. Pierre CHEVALIER, Président de la FNB et de l'OFIVAL,
et de M. Pierre FOUILLADE, Directeur de l'OFIVAL

(13 décembre 2000)

M. Gérard Dériot, Président - Monsieur Pierre Chevalier, vous êtes président de la Fédération Nationale Bovine (FNB) et de l'Office National Interprofessionnel des Viandes, de l'Élevage et de l'Aviculture (OFIVAL). Monsieur Pierre Fouillade, vous êtes, quant à vous, directeur de l'OFIVAL. Vous êtes deux tous présents dans le cadre de la commission d'enquête du Sénat sur les farines animales. Cette audition se fait sous serment. C'est pourquoi je vais être obligé, pour l'un et pour l'autre, de vous lire le texte rituel. Puis, je vous demanderai de bien vouloir jurer que vous direz toute la vérité, rien que la vérité.

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à MM. Chevalier et Fouillade.

M. le Président - Monsieur Chevalier, quel est votre sentiment sur le problème posé par les farines animales ? Au nom des organismes que vous représentez, quelle est votre opinion sur l'épidémie de l'ESB qui aujourd'hui s'est développée dans notre pays ainsi que dans toute l'Europe.

M. Pierre Chevalier - M. le Président, si vous le permettez nous allons nous répartir la mission entre Monsieur Fouillade, directeur de l'OFIVAL et moi-même, président du Conseil de direction de cet établissement public. J'interviendrai dans un premier temps en tant que président de la fédération nationale bovine, fédération qui est favorable à tous travaux et à toutes initiatives permettant d'approcher la vérité sur les conditions dans lesquelles le cheptel français a été pollué par ces farines animales contaminées.

C'est au mois d'avril 1989 que la FNB a été avertie de cette nouvelle maladie, apparue en Grande-Bretagne. Au mois de mai 1989, nous avons demandé, auprès de la direction générale de l'alimentation, l'interdiction d'introduire les farines anglaises. A cette époque, nous avons été déçus par la décision qui avait été prise. En effet, seul un avis aux exportateurs avait été pris.

L'image de l'agriculture a été gravement détériorée par l'encéphalite spongiforme bovine. Je regrette que l'opinion publique ait une représentation simplifiée de la filière. L'éleveur est considéré comme responsable, voire comme un empoisonneur. C'est malheureusement l'image qui est ressortie de cette crise. Pourtant, quels que soient les gouvernements, nous avons bénéficié de la meilleure réglementation au sein de l'Union européenne. Cependant, force est de reconnaître que nous ne bénéficions plus de notre capital de confiance.

Les éleveurs ont le sentiment d'être des victimes dans cette affaire. La dernière décision relative au retrait des bovins accidentés du circuit de l'abattage, décision prise lundi matin, renforce quelque peu cette situation. La déclaration très limpide faite par Monsieur Martin Hirsch, directeur de l'AFSSA, et Madame Catherine Geslain-Lanéelle, directrice de la DGAL, exprimés devant la presse de façon très transparente, a été reprise par la presse de façon erronée. Les médias ont, en effet, affirmé que 2 â de l'ensemble des 21 millions de bovins français étaient contaminés ! Si la commission d'enquête peut faire progresser la vérité sur ces aspects, alors elle aura vraiment atteint un objectif.

M. le Président - Pouvez-vous repréciser quel est le nombre exact d'animaux concernés ?

M. Pierre Chevalier - Le taux de 2 â ne concerne pas, bien entendu, l'ensemble des bovins mais 15 000 animaux testés. Il ne s'agit, en aucun cas, de 2 â bovins malades sur les 21millions de têtes de bétail que nous comptons en France.

Sur le plan réglementaire, c'est au mois d'août 1989 que la suspension de la dérogation générale d'introduction des farines anglaises a été décidée. L'introduction de farines en provenance du Royaume-Uni était désormais soumise à dérogation particulière. Les farines étaient acheminées dans des usines spécialisées pour l'alimentation des animaux monogastriques. La dernière dérogation délivrée par la France date du mois de février 1990. Au cours du mois de juillet 1990, l'interdiction des farines d'origine animale dans l'alimentation des bovins a été décidée en France. Au mois de juin 1996, la France a décidé d'exclure les matériaux à risque des cadavres et des saisies de l'alimentation des farines destinées aux volailles, aux porcs et poissons. Cependant, ce n'est que le 1er octobre 2000 que l'Allemagne a décidé d'interdire l'introduction des cadavres dans la composition des farines animales. Force est donc de reconnaître les différences qui existaient entre les différents États membres de l'Union européenne.

Au plan des démarches volontaires, en 1997, la FNB a obtenu l'obligation du référencement des fabricants dans le cadre des cahiers des charges des certifications produits. Les fabricants sont tenus de respecter un code de bonnes pratiques pour éviter les contaminations croisées. En 1998, l'obligation du référencement a été élargie dans le cadre de la charte des bonnes pratiques d'élevage. Il s'agit d'un cahier des charges que nous avons mis en place de façon volontaire dans nos élevages comportant une obligation de référencement des fabricants.

Sur le plan judiciaire, la fédération nationale bovine a déposé une plainte contre X et a constitué partie civile au mois de juillet 1996 auprès du Tribunal de Grande Instance de Paris. La fédération se porte partie civile dans toutes les affaires transmises au parquet par la brigade nationale d'enquête vétérinaire ou par la répression des fraudes. La communication de l'avancement des enquêtes judiciaires a mis en évidence que beaucoup de travail restait à faire. Les moyens dont dispose le juge Boizette aujourd'hui sont-ils suffisamment importants eu égard à la complexité de l'affaire ? Madame le juge elle-même nous a fait part de ses préoccupations à ce sujet.

Voici Messieurs les quelques propos introductifs que je souhaitais formuler. Je reste, bien entendu, à votre entière disposition pour toute question complémentaire.

M. Pierre Fouillade - L'OFIVAL est un établissement public industriel et commercial. Il compte environ 300 personnes. Son budget est de l'ordre de 6 milliards de francs, dont 1 milliard provient du budget national et 5 milliards proviennent de fonds communautaires. Nous gérons pour le compte du FEOGA un certain nombre de procédures. Nous gérons principalement l'intervention publique comme les mesures de retrait et les aides à l'exportation. Nous gérons également pour le compte du FEOGA le versement aux éleveurs de certaines aides concernant les bovins et les ovins. Enfin, les crédits nationaux sont plutôt utilisés pour le renforcement de la compétitivité de la filière dans son ensemble, de l'élevage à la distribution. Cette somme s'élève à environ de 1 milliard de francs sachant que, sur cette somme, nos frais de fonctionnement sont de l'ordre de 150 millions de francs par an.

Notre préoccupation essentielle est au coeur de la gestion des marchés et de l'économie de la filière bovine en général. Notre préoccupation essentielle concerne les niveaux de prix, la compétitivité de la filière, les possibilités d'exportation et le positionnement de la filière française par rapport aux autres filières européennes et mondiales.

Le problème des farines animales nous concerne bien évidemment. Au-delà de l'aspect réglementaire rappelé par le Président Chevalier, nous sommes concernés par l'incidence économique des dispositions. L'actuelle suppression concerne 400 000 tonnes de farines animales destinées à l'alimentation du bétail. Cette mesure a une incidence certaine au niveau des abattoirs puisque les produits qui servaient à fabriquer les farines animales étaient pour certains valorisés et vendus aux fabricants de farines. Aujourd'hui, ils ne peuvent plus l'être. La perte économique au niveau de l'abattage est de l'ordre de 2 milliards de francs.

Le plus grand impact économique concerne la filière volailles. La France est le premier exportateur européen de volailles dans le monde. L'alimentation de ces animaux utilisait des farines. Nous allons être aujourd'hui dans l'obligation de les remplacer par des produits plus onéreux. Les abattoirs utilisaient également les plumes ainsi qu'un certain nombre d'autres coproduits pour fabriquer des farines. Cette transformation était source d'une recette. Aujourd'hui, les études réalisées montrent que cette disposition induira une augmentation du prix de revient du poulet de l'ordre de 0,45 francs par kilogramme, soit une augmentation de 8 % du prix. Sur la filière porcine qui consommait jusqu'ici des farines animales, même s'il s'agissait de quantités moindres comparée à la filière volailles, l'incidence sur le prix de revient est bien plus faible. Elle est de l'ordre de 1 %.

M. le Rapporteur - Quelle était votre approche en matière de sortie de crise ? Allez-vous inciter les membres de la filière à s'orienter davantage vers un mode d'élevage extensif ? Allez-vous, au contraire, continuer sur cette même lancée sachant qu'il existe une incompréhension entre le monde rural et le monde urbain ?

M. Pierre Chevalier - Depuis la seconde guerre mondiale, nous avons été contraint de nous diriger vers l'autosuffisance agricole. Nous étions dans une situation déficitaire. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes lancés dans une amélioration technologique des productions agricoles. Cette amélioration était souhaitable pour que la France parvienne à une indépendance alimentaire. Il me paraît néanmoins difficile d'établir un parallèle entre la crise de l'ESB, la contamination par des farines animales et l'intensification des cultures, même si elle fut certes parfois excessive.

A l'origine, pourquoi avons-nous eu des farines animales contaminées en provenance de Grande-Bretagne ? C'est parce que les entreprises anglaises n'ont pas respecté la technologie conseillée par les scientifiques, à savoir traiter les farines à 133 degrés pendant 20 minutes sous 3 bars. Pourquoi avons-nous continué d'importer des farines animales anglaises alors que la Grande-Bretagne avait arrêté l'incorporation des farines animales en 1988 ? Pourquoi avons-nous arrêté de les importer en 1990 ? Pourquoi avons-nous importé entre 1987 et 1990 des abats contaminés en provenance de Grande-Bretagne ? Les quantités de farines importées nous conduiront peut-être, demain, à recenser d'autres cas de maladies de Creutzfeldt-Jakob. Nous espérons néanmoins que cela ne se produira pas.

Les éleveurs se demandent également pourquoi des contaminations croisées se sont produites. Pourquoi 90 % de nos cas d'ESB se retrouvent chez des animaux nés entre 1993 et 1995 alors qu'ils n'ont pas consommé de farines animales puisque celles-ci étaient interdites depuis 1990 ? Les exploitants possédant une production porcine ont-ils donné de l'alimentation de porc à leurs bovins ? C'est possible, voire évident. Les citernes ayant livré de l'alimentation de poulets ont-elles contaminé des cuves d'aliments destinés aux bovins ? Comment est fait le liant des condiments minéraux donnés à nos bovins ? En effet, ce liant est fait à base de graisses animales. Comment est faite la matière grasse animale ? Elle est faite avec la colonne vertébrale fondue et transformée en matière grasse. A-t-il pu y avoir transmission à partir de la matière grasse animale avant 1996 ?

Lorsque j'avais eu une mise à bât difficile sur mon exploitation, j'étais dans l'obligation de donner du lait reconstitué à mon veau. La matière grasse animale contenue dans le lait reconstitué pouvait-elle être contaminée ? C'est possible. Sur ma ferme, j'ai pu donner un aliment complémentaire à mes broutards et à mes génisses. Ce complément pouvait-il contenir des farines animales contaminées ?

Sur ma propre ferme où je produis du Charolais, je ne donne que de l'herbe et de l'ensilage d'herbe. Je ne donne absolument pas de farines animales à proprement dit. Pourtant, j'ai pu donner, avant 1990, des farines animales à mes génisses. Par conséquent, si un cas se déclarait aujourd'hui dans mon exploitation, il n'y aurait rien de surprenant.

Les condiments minéraux que j'ai pu donner après 1990 pouvaient être contaminés. Le lait reconstitué que j'ai donné occasionnellement suite à une mise bât difficile a pu contaminer un de mes veaux sans que je ne le sache.

Par ailleurs, le comportement sociologique du consommateur dans notre société a considérablement changé. Je crois que nous avons pris un virage considérable depuis 1996. Depuis cette date, le consommateur veut savoir quelle est l'origine, la provenance et la façon dont a été produite la viande qu'il retrouve dans son assiette. En partant de ce constat, nous devons nous diriger non pas vers une agriculture biologique car ce n'est pas ainsi que nous solutionnerons les problèmes. L'agriculture biologique ne représente que 1 % de l'agriculture française. De plus, demain, nous risquons de rencontrer des problèmes en matière de sécurité alimentaire.

Aujourd'hui, nous devons aller vers une agriculture plus raisonnée qui tient compte des préoccupations de l'ensemble de la population en matière d'aménagement du territoire et d'entretien de l'espace. Il est nécessaire d'agir avec plus de transparence. L'intensification à outrance ne correspond plus à la demande de la société en France, en Europe et dans le monde.

L'agriculture raisonnée doit s'appliquer dans l'ensemble des États membres de l'Union européenne. En effet, si la France applique seule une agriculture raisonnée, d'autres États membres s'empresseront de prendre nos parts de marché. C'est la raison pour laquelle j'ai toujours dit, suite à la négociation de l'OMC, qu'il fallait associer les consommateurs à l'Organisation Mondiale du Commerce. La France n'a pas le droit de perdre des parts de marché vis-à-vis de ses voisins européens. L'Europe n'a pas le droit non plus de perdre des parts de marché vis-à-vis des pays tiers émergents.

M. Paul Blanc - La composition exacte des farines animales est-elle indiquée directement sur les sacs ?

M. Pierre Chevalier - Sur les sacs de farines animales, il est uniquement mentionné «protéines animales».

M. Paul Blanc - L'origine est-elle indiquée ?

M. Pierre Chevalier - Non.

M. Paul Blanc - Estimez-vous que l'étiquetage est suffisant ?

M. Pierre Chevalier - Après 1996, les éleveurs auraient souhaité que l'on impose une traçabilité des farines animales telle que nous l'avions fait pour la viande bovine. En effet, nous aurions souhaité retrouver les indications suivantes : où l'animal est-il né, où a-t-il été élevé, quel est son âge, quelle est sa race, son sexe et le nom de l'éleveur. Nous estimons que nous aurions dû exiger ces renseignements de la part des fabricants d'animaux pour bétail d'autant plus que la majorité des fabricants y sont aujourd'hui favorables.

M. Paul Blanc - Qui conseille l'éleveur en matière d'alimentation ? Est-ce le fabricant de produits ? Est-ce le vétérinaire ? Est-ce la coopérative ou encore le conseiller agricole ?

M. Pierre Chevalier - En France, le développement fait dans le cadre des chambres d'agriculture est un développement sans connotation sectorielle. Les SUAD (Services d'Utilité Agricole de Développement) peuvent fournir des conseils sur l'ensemble des productions qu'elles soient animales ou végétales. Ce conseiller n'a pas d'intérêt particulier si ce n'est le respect de l'équilibre économique de l'exploitation. Il peut apporter son conseil en matière d'alimentation, de progrès génétique et également sur des aspects sans grande connotation technique.

Les organisations économiques apportent également des conseils. C'est le cas notamment des groupements de producteurs. Il s'agit souvent d'un conseil technique objectif fourni par des techniciens et des ingénieurs. Ces conseils sont davantage spécialisés pour un secteur de production donné. Ils sont spécialisés soit sur la production bovine, soit sur la production ovine, soit sur la production porcine, soit sur la production avicole.

Des ingénieurs et techniciens appartenant à des firmes industrielles peuvent également apporter leurs conseils. Ici, le conseil a une connotation commerciale plus affirmée.

M. Paul Blanc - Tout le monde peut donc apporter son conseil.

M. Pierre Chevalier - Plusieurs acteurs peuvent intervenir. Néanmoins, leur conseil peut être différent. En France, le suivi vétérinaire des élevages est d'une grande rigueur. Le docteur vétérinaire praticien a un mandat libéral pour intervenir au niveau de l'élevage. Il a aussi un mandat sanitaire confié par l'Etat pour suivre les prophylaxies à caractère obligatoire. Dans ce cadre, il apporte un conseil sous contrôle du directeur des services vétérinaires.

M. Paul Blanc - Vous avez évoqué l'agriculture raisonnée. Jusqu'à présent, en particulier dans les zones de montagnes, il existait une prime « à la vache tondeuse » . Cette prime n'était-elle pas de nature à augmenter le nombre de têtes de bétail au détriment de la surface cultivée ? N'incitait-elle donc pas à utiliser des aliments de substitution ?

M. Pierre Chevalier - J'ai parcouru de nombreuses régions françaises y compris les zones que l'on qualifie d'intensive ou d'extensive. Je n'ai pas objectivement rencontré ce type de situations. Dans les productions bovine, ovine ou porcine, je ne suis pas persuadé que les résultats économiques d'une exploitation peuvent êtres basés sur de grandes surfaces même s'il peut exister quelques cas particuliers.

M. Paul Blanc - La situation s'est améliorée. Toutefois, je puis vous dire qu'avant 1992 il y avait des chasseurs de primes.

M. Pierre Chevalier - Je viens du Massif Central. Tous les résultats technico-économiques de nos exploitations de production de viande bovine ne présentent pas d'ambiguïté. Nos structures d'exploitation sont moyennes. Tous les éleveurs qui ont cherché à agrandir leurs troupeaux et leurs surfaces sans tenir compte des critères d'amélioration génétique et de conduite du troupeau avec rigueur obtiennent des résultats économiques catastrophiques.

M. Michel Souplet - Lorsque l'on écoute certains éleveurs ou certaines organisations de consommateurs, il est légitime d'être affolés. On doit même être affolé. Selon eux, on ne devrait plus rien manger du tout. Le danger découvert aujourd'hui existe peut-être depuis dix ou quinze ans, voire plus, puisque la tremblante du mouton existe depuis le 18ème siècle. J'estime qu'il faudrait relativiser ces problèmes. Ceci passe nécessairement par l'information. Actuellement, la désinformation tous azimuts règne. Il faudrait une information objective et réaliste qui redonne confiance aux consommateurs.

Aujourd'hui, nous risquons de voir nos marchés occupés par des viandes d'importation venant d'autres pays sans aucune traçabilité. Je ne suis pas persuadée que si nous effectuions des tests en Argentine, nous ne trouverions pas des microbes. Je me demande si nous ne pourrions pas envisager une campagne médiatique qui coûtera peut-être cher mais que les organisations professionnelles peuvent peut-être financer.

Certes, les chercheurs nous mettent en garde. Toutefois, lorsque nous leur demandons s'ils mangent de la viande de boeuf, ils nous répondent par l'affirmative. C'est uniquement sur les abats qu'ils ne peuvent apporter une réponse. Si nous pouvions redonner confiance sur le muscle alors la confiance reviendrait progressivement. Je crois que la France a apporté la preuve qu'elle était capable de garantir la sécurité alimentaire. Nous sommes aujourd'hui capables d'assurer par la traçabilité une qualité exceptionnelle des productions alimentaires. Toutefois, nous ne serons jamais capables de garantir le risque zéro puisqu'il n'existe pas.

Il faut également que le consommateur sache que ceci coûtera plus cher et qu'il peut toujours y avoir un risque, même infime. Cette affaire doit être relativisée. Cependant, je ne sais pas comment nous pourrions diffuser une information objective qui redonne confiance aux consommateurs. Par ailleurs, comment pouvons-nous insister sur l'impérieuse nécessité d'être aussi exigeant sur les produits importés que sur les produits internes à la communauté ?

M. Pierre Chevalier - Je crois qu'en plein coeur de la crise la vache folle il n'y avait rien à faire. Maintenant, nous allons peut-être pouvoir commencer à travailler. Au centre d'informations des viandes, nous menons une enquête SOFRES hebdomadaire sur la confiance des consommateurs. Je vous donne un exemple pour étayer mes propos. L'annonce du retrait des farines animales en France a fait chuté l'indicateur de perte de confiance des consommateurs de 70 % à 53 %. Pourtant, nos animaux ne mangent plus de farines animales depuis 1990. Ce résultat est donc incompréhensible. Je pense que la mise en place des tests systématiques produira le même effet même si au-delà de six mois les tests ne sont pas garantis.

Le ministère de l'Agriculture a entrepris une campagne de communication. Le directeur de l'OFIVAL peut vous parler de cette campagne de communication cofinancée par l'interprofession bovine française et les pouvoirs publics. Nous avons investi 15 millions de francs chacun dans cette campagne. Cette dernière sera menée auprès de nos consommateurs. Nous essayerons dans ce cadre d'expliquer des principes simples dans l'état actuel des connaissances scientifiques. Nous répéterons que le muscle n'est, en aucun cas, porteur du prion. Certes, l'information est essentielle. Toutefois, pendant la crise, une campagne de communication ne pouvait être réalisée.

M. Pierre Fouillade - Nous allons mener une campagne financée pour moitié par l'OFIVAL et le CIV. Cette campagne s'élève à 30 millions de francs. Vous avez peut-être déjà lu un certain nombre de pages dans le quotidien Le Monde expliquant des choses très simples dans le but de redonner confiance aux consommateurs.

M. Bernard Cazeau - En tant que président de la FNB et en tant qu'éleveur, que pensez-vous de la déclaration qui préconise la suppression des animaux de plus de 54 mois ?

M. Pierre Chevalier - Vous parlez sans doute de la préconisation faite par Monsieur Fischler et par Monsieur Byrne lors d'une conférence de presse à Bruxelles.

M. Bernard Cazeau - Non, je veux parler de la déclaration qui a été faite par Monsieur Luc Guyau, il y a quelques jours.

M. Pierre Chevalier - Je vous remercie de me poser cette question. Le lundi 6, 6 millions de téléspectateurs avaient regardé l'émission spéciale consacrée à la vache folle diffusée sur M6. La semaine précédente, une majorité de maires de France avait retiré la viande bovine des cantines. Dans mon propre canton où je suis Conseiller général, commune de 200 habitants uniquement rurale, les enfants ne mangeaient plus de viande bovine à la cantine. Pourtant, le maire est exploitant agricole et la responsable de l'association des parents d'élève est fille d'un éleveur de vaches limousines.

Le mardi 7, nous constations une chute de 54 % de l'activité des abattoirs. La consommation de boeuf en grande distribution chutait de 50 à 60 % . La consommation de viande bovine en restauration hors foyer, qui représente 30 % de la consommation en France, baissait de 50 %. La boucherie traditionnelle chutait également de 25 %.

La France consomme 1,5 million de tonnes de viande bovine. Nous enregistrions donc un excédent structurel de 750 000 tonnes de viande bovine ce jour-là. Après avoir consulté les scientifiques et les experts économistes, l'ensemble de la filière composée des éleveurs, des abattoirs, des industriels, des coopératives, des groupements de producteurs, des distributeurs (grandes surfaces, restauration hors foyer et boucherie traditionnelle) et des associations de consommateurs s'étaient regroupés.

La proposition formulée par Monsieur Guyau était l'émanation de l'ensemble de la filière. Toutefois, cette proposition a été annoncée de façon brutale. En effet, il n'a pas été précisé que nous envisagions de retirer les animaux les plus âgés en priorité. Il n'a pas été dit que ce plan se faisait sur dix ans ni que l'animal continuait de produire son veau ou son lait. Il n'a pas non plus été indiqué qu'en priorité nous allions faire consommer les animaux sous signe officiel de qualité. Nous proposions un véritable plan de retrait.

Quinze jours après cette déclaration, Messieurs Byrne et Fischler annoncent, non pas le retrait des animaux nés avant 1996, mais le retrait des animaux de plus de 30 mois ou des animaux testés. Le commentaire unanime de l'ensemble des médias à l'issue de cette déclaration a été : «Enfin, une bonne proposition de la commission».

Cette nuit, suite au conseil des ministres agricoles de la semaine passée, le comité de gestion en application de l'article 38 a décidé de retirer, à partir du 1er janvier 2001, tous les animaux de plus de 30 mois non testés. Êtes-vous prêts dans vos départements à tester tous vos animaux de plus de 30 mois, soit 3 millions de bovins, à partir du 1er janvier ? Aucun commentaire n'est fait aujourd'hui. Pourtant, la proposition de l'ensemble de la filière allait plus loin que cette mesure. En fait, il semblerait que nous ayons eu tort d'avoir eu raison trop tôt.

M. le Président - La décision est donc la même.

M. Pierre Chevalier - Notre proposition allait encore plus loin. L'Europe consomme 6 millions de tonnes de viande bovine. Nous enregistrons environ 50 % de baisse de la consommation dans tous les pays d'Europe. Si nous ne retirons pas de viande, nous risquons d'avoir 3 millions de tonnes dans les entrepôts frigorifiques de la Communauté européenne d'ici un an ou un an et demi.

En 1991, nous avions entreposé 1,3 million de tonnes stockées en Europe. Pourquoi notre situation était-elle équilibrée depuis 1997 et jusqu'en 1999 ? C'est parce que nous avions retrouvé l'équilibre d'autosuffisance de production de viande bovine en Europe. Aujourd'hui, notre objectif est de retrouver cet équilibre le plus vite possible. Si nous ne retrouvons pas cet équilibre, nous allons traîner les stocks pendant des années, stocks qu'on ne pourra jamais commercialiser.

Aujourd'hui, nous mettons en stockage privé des animaux que nous achetons à 11 francs le kilogramme. On les achète à 12 francs à l'éleveur comprenant les frais de mise en stockage. Au bout de deux ans, les frais de stockage s'élèvent à 5 francs par kilogramme. Ainsi, des animaux qui coûtent 12 francs et qui sont de basse catégorie devront être revendu à 17 francs dans deux ans si nous ne voulons pas perdre d'argent. Qui va acheter ce type de viande à ce prix ? Je crois que personne ne le fera.

M. Jean-Marc Pastor - Dans vos propos préliminaires, vous avez parlé de l'éleveur comme une victime. Je partage plutôt votre sentiment. La dernière déclaration du président de l'AFSSA a pu inquiéter le consommateur. Je souhaiterais connaître votre sentiment, en tant que FNB, par rapport à la position du gouvernement sur cette question de l'ESB.

Le gouvernement a semblé jouer le rôle de fer de lance par rapport aux autres pays européens. Le gouvernement a en effet osé parler de l'affaire et imposer un certain nombre de tests. Quel est votre sentiment par rapport à la position du gouvernement ? Quel est votre sentiment général par rapport à la déclaration du Président de la République qui a conduit un certain nombre de maires à prendre des arrêtés d'interdiction ?

M. Pierre Chevalier - Je ne souhaite pas revenir sur les raisons pour lesquelles nous avons continué d'importer entre 1987 et 1999. Il incombe à la justice de répondre à ces questions. Pourquoi n'avons-nous pas interdit l'importation des abats contaminés avant 1990 alors que l'interdiction existait en Grande-Bretagne ? La France n'est apparemment pas le seul pays en cause. Nous pouvons également nous demander pourquoi l'Allemagne a continué à importer. Pourquoi l'Allemagne a caché ses cas d'ESB ? Pourtant, le comité scientifique directeur a classé à taux à risque l'ensemble des pays de l'Union européenne. De plus, l'Allemagne est classée en taux de risque identique à la France, tout comme l'Italie, l'Espagne ou encore la Belgique ou la Hollande. Seuls le Portugal et la Grande-Bretagne présentent un taux de risque supérieur. Quant aux trois pays d'Europe du Nord, ils sont moins exposés au problème.

Dans la gestion de l'ESB depuis 1996 jusqu'à la crise actuelle, je crois que les trois précédents ministres de l'Agriculture, Messieurs Vasseur, Le Pensec et Glavany, ont fait un parcours sans faute. En 1996, la France a pris des décisions courageuses. Pourtant les critiques ont été nombreuses à l'encontre de l'embargo mis en place par Philippe Vasseur. La France s'est retrouvée complètement isolée. Ce n'est que par la suite que tous les autres pays nous ont suivi. La France a, par ailleurs, été le seul pays en Europe à mettre en place un système de traçabilité indiquant où a été élevé et abattu l'animal et indiquant toutes ces caractéristiques.

La Commission européenne propose aujourd'hui d'harmoniser les normes de traçabilité. Toutefois, les représentants des associations de consommateurs, en particulier Madame Nicoli, ne souhaitent pas accepter les propositions de la Commission portant sur l'étiquetage de la viande bovine en Europe. En effet, il est proposé d'appliquer des normes de traçabilité inférieures à celles qui existent actuellement en France. Les consommateurs veulent conserver l'étiquetage et la traçabilité dont nous bénéficions aujourd'hui.

Notre position a toujours été de dire que nous étions en faveur de la sécurité alimentaire. A cet égard, nous avons consenti des efforts considérables au niveau de l'ensemble de la filière. Ces efforts d'étiquetage ont coûté beaucoup d'argent même aux éleveurs. La seule erreur commise par la France est d'avoir démarré les tests sans qu'il n'y ait d'harmonisation communautaire. Aujourd'hui, tous les pays nous rejoignent. Ils avaient tous importé des farines contaminés et présentent aujourd'hui des cas d'ESB. Ces pays l'avaient jusqu'alors caché.

En France, la crise a démarré plus tôt. Maintenant elle se propage à l'ensemble de la Communauté européenne. Je regrette un peu le dysfonctionnement de l'Europe. Est-il normal de vouloir un élargissement et un renforcement de l'Europe alors que nous ne sommes pas capables d'assurer une sécurité alimentaire dans l'ensemble des États membres ? Ceci dénote d'un certain dysfonctionnement de l'Europe. Soit nous ne devions pas prendre des mesures de façon isolée, soit les autres États membres ont eu un comportement anormal par rapport à cette situation. Nous sommes véritablement des victimes. Les efforts consentis en France avaient permis d'augmenter de 1,6 % la consommation de viande bovine par habitant par rapport à la situation antérieure au 20 mars 1996. Nous étions parvenu à obtenir un résultat extraordinaire. Malheureusement, tout s'est effondré en l'espace de quelques heures suite à cette situation qui a créé des disparités intra-communautaires. Avant que la crise n'éclate en Allemagne, des GMS sur Toulouse distribuaient de la viande bovine allemande en certifiant qu'elle était sans ESB. Dans ma propre région, j'ai vu Leader Price faire de la publicité pour de la viande bovine d'origine espagnole.

M. Jean-Paul Emorine - Vous avez beaucoup parlé de communication. J'ai entendu dire que vous alliez investir lourdement en communication. Toutefois, il me semble nécessaire de communiquer sur des produits sérieux pour lesquels vous pourrez toujours apporter la preuve de la traçabilité. Par ailleurs, le terme «traçabilité» est aujourd'hui devenu à la mode. Les bovins bénéficient d'un document d'accompagnement. Cependant, pour ma part, je pense que c'est largement insuffisant pour les décennies à venir. La loi d'orientation agricole de 1999 a prévu de mettre en place l'indication géographique protégée. Il s'agit d'un engagement des éleveurs consigné dans un cahier des charges. Il s'agit également d'un engagement des fabricants d'aliments et des vétérinaires ou des groupements de défense sanitaire afin de qualifier un élevage dans son ensemble. Cette procédure recevra l'aval des NAO. Toutefois, il faudrait que cette procédure soit activée au niveau des organisations professionnelles. Je suis, pour ma part, assez sensible aux actions menées par les techniciens des chambres d'agriculture. Je souhaite qu'ils s'engagent rapidement vis-à-vis de ces indications géographiques protégées. Comment voyez-vous la mise en oeuvre de ces indications géographiques protégées ? Il me semble que ces indications présenteraient une traçabilité de fond afin qu'en cas de problème nous puissions retourner dans la chaîne. Par ailleurs, que pensez-vous de la maîtrise de la production entre le cheptel allaitant et le cheptel laitier ?

M. Pierre Chevalier - Au sein de la fédération nationale bovine, nous allons orienter nos éleveurs vers la qualification des élevages. Nous souhaitons véritablement les orienter dans cette direction même si ces contraintes sont fortes. Nous allons mettre en place une charte des bonnes pratiques d'élevage même si le cahier des charges de cette charte représente à peu près ce que doit faire l'éleveur quotidiennement dans son exploitation. Nous souhaitons mettre en place la qualification des élevages qui permettra d'avoir toute la transparence sur la conduite sanitaire de l'élevage. Le cahier des charges prendra en compte l'alimentation et obligera le fournisseur d'alimentation à apporter toute transparence. Le cahier des charges portera sur la conduite de l'élevage en général et sur les conditions ambiantes de l'élevage comme la ventilation. Nous souhaitons nous diriger dans cette direction afin également de répondre à la demande forte des consommateurs vers davantage de transparence. C'est en agissant de cette manière que nous allons renouer notre contrat de confiance avec le consommateur même si cela risque de prendre du temps. Force est de constater que nous avons de plus en plus d'élevages qualifiés.

Concernant la maîtrise de la production, notre situation est relativement équilibrée. Le cheptel laitier s'est stabilisé, voire diminué compte tenu des progrès génétiques réalisés dans ce secteur. La production laitière est de plus en plus maîtrisée compte tenu des quotas. Par conséquent, nous avons plutôt tendance à voir diminuer l'ensemble des animaux laitiers type reproducteurs. En Europe, nous assistons à une sensible augmentation du troupeau des races à viande. Nous comptons 11 millions d'animaux de races à viande en Europe dont 4,2 millions, soit 40 % en France. Si nous devons mener une politique de maîtrise de la production, doit-on éviter la production du jeune bovin type laitier pour lequel la consommation en France est seulement de 10 % ?

Nous proposons de remettre en place le retrait des veaux de 8 jours laitiers. Nous avons des quotas de vaches allaitantes qui permettent d'éviter des dépassements irrationnels de la production de viande bovine issue des races à viande. C'est une forme de maîtrise. Concernant la production de jeunes bovins, la France a une référence de 1,75 million de francs de primes au jeune bovin. Sur le plan économique, il est inconcevable de produire du jeune bovin laitier ou allaitant s'il n'y a pas la possibilité d'avoir une contribution financière et un soutien de la communauté européenne.

La production était maîtrisée avant la crise. Dans le cadre des négociations de l'OMC, l'Europe doit faire entendre sa voix par rapport aux Etats-Unis et aux autres pays producteurs, en particulier face au groupe de Cairns. L'Europe doit affirmer sa position économique sur les marchés des pays tiers ou sur les marchés des pays en voie de développement.

Roland du Luart - Je regrette que la confiance que les gouvernements successifs ainsi que la FNB avaient réussi à rétablir soit aujourd'hui remise en cause. Nous rencontrons un problème financier. Vous avez évoqué le retrait du veau de 8 jours. Je crois que c'est une bonne mesure. Cependant, elle a un coût. Nous évoquons également au niveau européen l'abattage des animaux de plus de 30 mois n'ayant pas subi de tests. Pourtant, nous savons que le test a, au maximum, une sécurité de 6 mois. Comment peut-on financer cet abattage systématique des animaux de plus de 30 mois ? Où va-t-on trouver l'argent nécessaire ? Je comprends la nécessité d'assainir le marché. Toutefois, a-t-on réellement les moyens de payer l'éleveur ? Je viens d'un département dans lequel la filière bovine est très importante. Le retrait de tous les quartiers de viande qui étaient valorisés représente un déficit de près de 2 milliards de francs non compensés. Quels sont les moyens financiers dont nous disposons pour sortir de la crise ? La mission essentielle de notre commission d'enquête est certes de rétablir la confiance. Toutefois, il faut également trouver les équilibres et éviter que l'ensemble des éleveurs soit ruinés et que les autres acteurs de la filière le soient également.

M. Pierre Fouillade - Concernant le rétablissement du marché, le chiffre de 3 millions de tonnes correspond à une année pleine. Peut-être péchons-nous par excès d'optimisme. Aujourd'hui, nous nous situons au creux de la vague. Nous voyons néanmoins refleurir un peu la consommation. En effet, les derniers résultats des panels Secodip montrent que la consommation est en train de repartir progressivement. Néanmoins, il est difficile de faire des prévisions. Nous n'allons pas rester avec une chute de la consommation de 50 %. Nous n'allons pas conserver 3 millions d'excédents.

Les décisions qui viennent d'être prises au comité de gestion de Bruxelles, le 12 décembre, en termes de volume de retrait du marché et de stockage public concernent 625 000 tonnes. Ce chiffre a été proposé dans le cadre budgétaire actuel. Certes, ce volume ne sera peut-être pas suffisant. Ceci dépendra de la vitesse à laquelle la consommation va reprendre. Nous pouvons espérer que dans les six prochains mois, la consommation remontera à 80 %. C'est, bien entendu, une hypothèse et non pas un calcul de probabilité. Nous savons néanmoins que ce chiffre ne remontera pas à 100 % immédiatement. De plus, certains consommateurs ont arrêté de manger de la viande bovine et ne souhaitent pas en reprendre. La baisse de la consommation est assez liée à la baisse du nombre de personnes qui consomment plus qu'à la diminution de la quantité consommée. Avec ces 625 000 tonnes, nous disposons des moyens d'agir. Nous disposons également de mesures de ponction immédiate, de mesures d'abattage et de mise en intervention des broutards pour rétablir l'équilibre.

Il est souvent dit que ce sont les entreprises disposant de vrais marchés et de vrais produits qui se défendent mieux. Cependant, force est de reconnaître que ce sont les entreprises qui ont les coûts fixes les plus élevés. Ce sont elles qui transforment le plus et qui apportent le plus de valeur ajoutée. Par conséquent, ces entreprises sont les premières à être mises en difficulté par la baisse de l'activité brutale de 50 %. La situation est assez différente pour les petites entreprises qui travaillent encore sur des filières de qualité ou qui ont des débouchés avec le commerce de détail plus qu'avec les grandes surfaces. Celles-ci sont peut-être un peu moins touchées par la crise. Les entreprises les plus affectés sont celles qui font beaucoup de transformation et notamment du steak haché. Pour ce produit, la baisse de la consommation peut atteindre 60 à 70 %.

Le problème est d'abord de retrouver de l'activité. Le gouvernement s'est donc attaché à effectuer de l'abattage. Tous ces animaux devraient aller à l'abattoir à un moment ou à un autre. Une circulaire devrait sortir prochainement portant sur des prêts bonifiés pour les entreprises. Ces prêts constitueront une aide immédiate. Ils devraient largement dépasser les 500 millions de francs qui avaient été évoqués lors des négociations.

Nous rencontrons également un problème plus structurel dans la mesure où le secteur de la viande bovine était déjà en très légère surcapacité avant que ne se déclare la crise actuelle. Nous sommes en train de rebâtir un programme de restructuration et de reconversion de certains outils dans le cadre d'une réorganisation d'ensemble de la filière. Nous souhaitons bâtir un dossier et le faire valider par la Communauté pour pouvoir aider les entreprises.

M. le Rapporteur - Je souhaiterais revenir sur les propos tenus par nos collègues, en particulier ceux tenus par Monsieur Emorine sur la traçabilité. Nous connaissons tous l'excellence de l'approche française. Néanmoins, auriez-vous des propos à formuler en ce qui concerne à la fois «le vif» et «le mort» ? Concernant «le vif», le document d'accompagnement bovin (DAB) date maintenant un peu. Je crois que nous pouvons imaginer quelques concepts nouveaux en ce domaine. J'aurais d'ailleurs pour ma part quelques suggestions à faire à la fin de cette commission d'enquête. Pour «le mort». Je pense en particulier au problème de la RHF (Restauration Hors foyer). La première phase initiée par Monsieur Vasseur avait été certes excellente. Je crois que nous avons des propositions supplémentaires à faire.

M. Pierre Chevalier - Il est peut-être envisageable de modifier ou d'adapter le document d'accompagnement des bovins que nous avons appelé depuis 1996 la carte d'identité ou le passeport afin que ce soit davantage compréhensible par les Français. Nous pouvons peut-être également envisager de modifier le livret de santé. A titre personnel, je n'y suis pas opposé. Sur le plan technique, des instituts ont travaillé sur la modernisation des boucles.

M. le Rapporteur - C'est juste une proposition que je souhaite faire au terme de cette commission d'enquête. Il me semble, en effet, qu'il pourrait exister une autre approche.

M. Pierre Chevalier - L'harmonisation communautaire nous a conduit à tendre vers la suppression du tatouage. Cette mesure rend plus difficile la tâche des abattoirs qui rencontrent des problèmes de lisibilité. Jusqu'à aujourd'hui, les boucles ont prévalu. Si nous pouvions installer une puce électronique sur chaque bovin, la lisibilité serait meilleure. Dans ce domaine, nous avons mené des recherches sur le cheval. Cependant, la recherche n'a pas encore donné satisfaction. Néanmoins, il est évident qu'une telle mesure pourrait amener davantage de transparence. Après la gestion de l'inventaire du cheptel, nous vivons une évolution même si celle-ci est relativement lente. Avec l'essor d'Internet dans les exploitations, dès qu'un animal naît, il est possible de l'enregistrer directement au fichier central départemental lui-même connecté au fichier national. Ainsi, il est possible d'avoir un inventaire de cheptel géré en temps réel. Certes, toutes les exploitations ne disposent pas de cette technologie et peut-être ne pouvons-nous pas le mettre rapidement en place dans les fermes. De toute façon, pour que le système soit plus transparent, nous sommes disposés à étudier toute proposition.

Concernant la traçabilité et l'étiquetage, il est nécessaire d'introduire la plus grande transparence possible dans la RHF. Il est certain que nous ne pourrons restaurer la confiance du consommateur tant que des mesures ne seront pas prises. Dans les cantines, comment restaure-t-on la confiance des parents d'élèves ? C'est en disant que l'on fera manger de la viande de la région. De plus, dans la RHF on ne trouve pas toujours les produits qui incitent à manger plus de viande. Nous pourrions hausser la qualité de la viande. J'espère que le retrait des animaux de plus de 30 mois se fera d'abord par ceux qui ont la moindre qualité gustative. Je souhaite que de cette crise nous puissions ressortir par le haut.

M. Paul Blanc - Que proposez-vous pour suivre la traçabilité des steaks hachés ?

M. Pierre Chevalier - Il faut procéder de la même façon en hissant la qualité vers le haut. Le sénateur du Luart devrait demander aux industriels de son département de rehausser la qualité des produits hachés qu'ils fabriquent.

M. le Président - Tout dépend de quels industriels vous voulez parler. Les industriels sont les mêmes dans l'Allier et dans la Sarthe. Certains de ces industriels ont travaillé correctement.

M. Pierre Chevalier - Lorsque les industriels importent de la viande bovine en provenance d'Espagne, lorsque la moelle épinière n'est pas retirée des carcasses, je pense que la viande ne devrait même pas franchir la frontière. Certes, ce n'est pas la faute de l'entreprise.

M. Pierre Fouillade - Je souhaitais ajouter un mot sur la traçabilité et sur l'harmonisation des DAB. Une étude est actuellement menée dans ce sens. C'est le projet IDEA. Je me tiens à l'entière disposition de la commission d'enquête pour vous fournir des informations à ce sujet.

M. le Président - Le fait que les éleveurs soient les victimes de cette crise m'inquiètent. Je crains que demain les éleveurs soient victimes d'un autre scandale et que vous vous retrouviez à nouveau impuissants face à la situation. Il est nécessaire de faire un travail en amont pour être certain de la sécurité de l'alimentation.

M. Pierre Chevalier - Aujourd'hui, je suis présent en tant que représentant de la FNB. Toutefois, on peut dire que l'ensemble de la filière est victime. Certaines entreprises qui emploient 300 salariés se retrouvent dans l'obligation de mettre 250 personnes au chômage technique. Pourtant, ce type d'entreprises contribuent grandement au fonctionnement de l'économie rurale. Aujourd'hui, toute l'économie rurale - artisans, commerçants, professions libérales - est affecté. Si des agriculteurs viennent à disparaître, nous ne pourrons plus mener la même politique d'aménagement du territoire dans nos communes rurales. Cette situation est d'autant plus dramatique que le secteur de l'élevage se situe essentiellement dans des zones de faible densité de population.

M. le Président - Je vous remercie de votre présence et de votre témoignage.

Audition de M. Laurent SPANGHERO
Président de la Confédération des entreprises bétail et viande (CEBV)

(13 décembre 2000)

M. Gérard Dériot, Président - Monsieur Spanghero, vous êtes président de la Confédération des entreprises bétail et viande (CEBV). Vous êtes auditionné dans le cadre de la commission d'enquête du Sénat sur les farines animales. Cette audition se fait sous serment. C'est pourquoi je vais être obligé de vous lire le texte rituel. Puis, je vous demanderai de bien vouloir jurer que vous direz toute la vérité, rien que la vérité.

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Spanghero.

M. le Président - Je vais dans un premier temps vous demander de parler du problème tel que vous le vivez. Ensuite, nous passerons la parole aux sénateurs afin qu'ils puissent vous poser des questions.

M. Laurent Spanghero - J'ai eu l'honneur de rencontrer Monsieur le Premier ministre hier pour lui exposer les difficultés que rencontre la filière. Je peux laisser à votre disposition quelques documents que je lui ai remis.

Les transformateurs et les abatteurs se trouvent au milieu de la filière bovine. Nous vivons une période que nous avions jamais vécu jusqu'alors. Je travaille dans ce secteur depuis trente ans. J'emploie 600 personnes. Aujourd'hui, nous enregistrons des baisses d'activité qui vont jusqu'à 70 %. Il est presque difficile d'imaginer avoir des baisses aussi brutales. Je pense que la période du 4, 5 et 6 novembre 2000 a été fatale pour la filière avec plusieurs étapes. La première fut la décision des maires de retirer la viande bovine des cantines. Cet événement fut extrêmement important. La deuxième étape dut peut-être l'émission diffusée sur M6. Ce programme fut en effet catastrophique d'autant plus que cette émission contenait beaucoup de contrevérités. Une troisième phase serait peut-être encore quelques paroles malheureuses déclarées par Madame le ministre de la Santé qui a affirmé qu'il y aurait quelques dizaines de morts. Tous ces éléments se sont additionnés et ont renforcé le sentiment de méfiance des consommateurs.

Il faut reconnaître qu'aujourd'hui les consommateurs n'ont plus confiance dans la viande. Au moins une personne sur deux est aujourd'hui très préoccupée par la qualité de la viande. Nombreux sont ceux qui ne souhaitent pas consommer de boeuf tant que la situation reste ce qu'elle est aujourd'hui. Je pense que nous aurons beaucoup de difficultés à retrouver les volumes que nous avons connus auparavant. Nous aurons des difficultés à revenir à 80 ou 85 % de ce que nous avons connu antérieurement. Aujourd'hui, nous ne trouvons pas dans une crise de surproduction. Nous sommes dans une crise de consommation. La perte de la consommation est au minimum de 20 % sur les huit derniers mois. Ces pertes sont, bien entendu, dramatiques pour la filière.

Je souhaite vous rappeler que la filière viande représente 100 milliards de francs de chiffre d'affaires. Elle emploie 65 000 personnes. Si nous perdons 20 % de chiffre d'affaires, nous risquons de nous séparer de 20 % de notre personnel. L'aménagement du territoire est également en cause. Les 350 ou 400 entreprises qui représentent ce secteur sont réparties sur l'ensemble du territoire. Il y a 350 abattoirs et 1 400 marchands de bestiaux sans compter les éleveurs. Aujourd'hui, les acteurs de la filière les plus touchés ne sont pas paradoxalement les éleveurs puisque tant que ces derniers n'ont pas vendu ils ne savent quelle est l'ampleur de leurs pertes. En ce qui nous concerne, depuis le début de la crise, nous savons ce que nous perdons. Un de mes collègues perd entre 8 et 9 millions de francs par semaine. En ce qui me concerne, je perds entre 500 000 et 600 000 francs par semaine. Cette crise dure depuis sept semaines. Nous ne pouvons pas continuer ainsi.

J'ai donc expliqué au Premier ministre ces propos. Ce dernier n'avait peut-être pas appréhendé aussi largement l'ampleur de cette crise. Aujourd'hui, cette crise n'est plus seulement française. La France, à cet égard, semble avoir joué le rôle d'un pyromane puisque aujourd'hui cette crise s'est étendue à l'ensemble de l'Europe. Les baisses de consommation enregistrées en Italie ou en Espagne sont encore plus importantes que ce qu'elles ne sont en France. Nous avons quasiment perdu définitivement le marché grec alors qu'il s'agit d'un important marché.

Nous sommes extrêmement pessimistes. Nous savons qu'il va y avoir des solutions de stockage public et de la destruction de viande. Hier, Bruxelles a décidé de l'élimination de 500 000 tonnes de viande de la communauté. C'est donc un énorme gâchis.

Par ailleurs, le principe de précaution mis en place a, à certains égards, été poussé trop loin, selon moi. La France est le seul pays en Europe à avoir supprimé les ris de veau. Il paraît anodin de se focaliser sur ce seul morceau. C'est un produit noble qui fait partie de notre gastronomie. En supprimant les ris de veau, nous avons dévalorisé tout ce qui touche à la viande de veau. Les pertes sont aujourd'hui de 300 à 400 francs par animal. Or nous avons 1,9 million de veau en France. Sur un seul lot d'élevage de cinq mois, il en coûte 250 millions à la filière. Qui va payer cette somme ? Personne ne peut me répondre. C'est un énorme gâchis pour la seule raison que l'AFSSA a décidé d'appliquer le principe de précaution sachant que nous n'avons jamais trouvé de prion dans le ris de veau.

J'essaie en tant que président de la Confédération de plaider la cause de notre profession auprès des autorités publiques. Le ris de veau est quelque chose qui me tient à coeur. Personnellement, je suis producteur de 20 000 veaux par an. Le retrait des ris va me coûter entre 5 et 6 millions de francs pour une année pleine. Dans ces conditions, comment voulez-vous qu'une entreprise puisse supporter une telle perte ?

Nous savons, depuis 1988, qu'il y avait des problèmes avec les farines. Au mois de juillet 1989, le ministre de l'Agriculture, Henri Nallet, avait tenté une première fois d'interdire les farines animales en provenance d'Angleterre. Il n'y était pas parvenu mais il avait néanmoins réussi à obtenir des dérogations. Les faines animales qui provenaient d'Angleterre en 1989 étaient uniquement autorisées pour l'alimentation des volailles et des porcs. Néanmoins, nous ne sommes pas certains de ce qu'ont fait ensuite les fabricants de farines.

En 1990, est appliquée l'interdiction totale des farines animales pour l'alimentation des bovins. A la date du 1er janvier 1993, naît le marché unique, c'est-à-dire la liberté de circulation des biens et des personnes. Les farines animales sont donc rentrées en France par des voies détournées. La Belgique a joué, dans cette affaire, le rôle d'une plaque tournante. C'est par conséquent entre 1993 et 1995 que l'on retrouve les animaux les plus infectés dans nos élevages. Avec certains de mes collègues, nous pensions qu'il ne faudrait pas introduire les animaux nés entre 1993 et 1995 dans la chaîne alimentaire. Dès le 1er janvier 2001, les animaux seront testés.

Au mois de mars 1996, lors de la première crise de la vache folle et de l'embargo, la fédération a porté plainte contre les fabricants d'aliments. Nous avons été entendu le 7 décembre 2000, soit quatre ans et demi après ! On nous dit que, compte tenu du surcroît de travail, il n'était pas possible de traiter le dossier plus rapidement. Il est inconcevable que la procédure ait été aussi longue.

A l'époque, je reste persuadé que cette catastrophe aurait pu être évité avec un peu plus de précaution. Aujourd'hui, a contrario, nous sommes peut-être allés trop loin dans le principe de précaution. En 1992 sachant qu'ils avaient une épidémie, les Anglais ont décidé de ne plus mettre sur le marché des viandes avec os. Ils ont alors désossé la viande chez eux. Ainsi, les importateurs de viande anglaise, dont je faisais partie, étaient dans l'obligation à partir de 1992 de n'importer que des viandes désossées qui ne convenaient pas à notre activité. A partir de ce moment-là, nous avons décidé d'arrêter d'acheter de la viande anglaise. C'est ce qu'ont fait également les Allemands. Aucun embargo n'a été établi entre l'Allemagne et l'Angleterre. Il y a eu un arrêt d'achat de facto qui équivalait à un embargo mais qui n'était pas officiel.

Les étapes de la crise sont essentielles. La déclaration d'Henri Nallet date de 1989. En 1992, les Anglais interdisent d'acheter de la viande avec os. En 1993, est lancé le Marché Unique. Toutes ces dates et événements concordent avec ce qui se passe aujourd'hui. Les farines animales sont manifestement en cause. Des malfaçons ont été faites dans la filière de production de farines. Les éleveurs et les transformateurs sont victimes de cette affaire.

M. le Rapporteur - Au sein de votre entreprise, les dernières mesures sanitaires imposées par les pouvoirs publics vous ont-elles posé des problèmes techniques ? Par ailleurs, que pouvez-vous nous dire sur l'utilisation de graisse dans la fabrication de viande hachée ?

M. Laurent Spanghero - Le retrait des matériaux à risque a été fait de façon sérieuse. Certes, la situation est certainement beaucoup plus compliquée dans un petit abattoir que dans un abattoir moyen ou grand. Les très gros abattoirs en France traitent 50 à 60 000 tonnes. Les abattoirs moyens traitent des volumes de 10 à 15 000 tonnes. Moins de 200 abattoirs font mois de 5 000 tonnes. Les petits abattoirs peuvent parfois poser problème dans la mesure où les contrôles vétérinaires ne peuvent être faits de façon aussi assidue qu'ils ne le sont dans les abattoirs moyens. Dans certains abattoirs, les vétérinaires sont vacataires. Ceci pose également le problème des abattoirs dérogataires. C'est le cas de 30 ou 40 abattoirs en France. Ces derniers ne sont pas aux normes sanitaires mais bénéficient d'une dérogation avant de pouvoir se soumettre aux normes en vigueur. De façon générale, je pense que les matériaux à risque ont été bien appréhendés. En revanche, dans les autres pays européens, la situation est différente. Les matériaux à risque n'y sont interdits que depuis quelques semaines. En Espagne, les contrôles ne sont pas effectués de façon aussi rigoureuse qu'en France.

Le steak haché est aujourd'hui mis au pilori. M6 en a d'ailleurs fait son cheval de bataille. Il faut absolument faire la différence entre le steak haché et les préparations à base de viande hachée. Le steak haché pur boeuf est un produit fait à partir de muscles. La graisse qu'il contient est entièrement naturelle. Les mélanges, quant à eux, sont faits à partir de muscles plus ou moins gras ce qui permet d'obtenir des teneur en matières grasses différentes. En revanche, il n'y a aucun ajout de graisses autres dans les steaks hachés consommés frais.

Concernant les préparations à base de viande dans lesquelles nous pouvons incorporer des matières d'origine végétale, la législation n'était pas suffisamment rigoureuse. Je ne dis pas que les produits qui entraient dans la composition de ces préparations n'étaient pas propres à la consommation. En revanche, je souhaite que nous soyons davantage rigoureux de telle sorte que les produits soient bien mieux identifiés. Dans les préparations hachés à base de viande, nous devons savoir quels sont les ingrédients qui entrent dans la composition en dehors de la viande de boeuf.

M. le Rapporteur - Concernant la préparation de steak haché, nous avons entendu parler, à une certaine époque, de la fabrication par extraction mécanique. Quel était le pourcentage éventuel de steak hachés fabriqués suivant ce procédé ?

M. Laurent Spanghero - Il s'agit de viande séparé mécaniquement (VSM). Ce procédé était utilisé à l'époque beaucoup plus fréquemment pour la volaille que pour le bovin. A partir d'os et de carcasses obtenus après désossage, il s'agissait de mettre les carcasses dans un appareil qui extrayait les protéines de viande. Nous obtenions ainsi une viande très fine. Cette viande séparé mécaniquement était ensuite incorporée dans les steaks hachés surgelés. En effet, elle ne pouvait être introduite dans les produits frais. Il est possible que quelques fabricants aient émis 5 à 10 % de ces VSM dans les steaks hachés. Cette pratique est aujourd'hui interdite.

M. le Rapporteur - De quand date cette interdiction ?

M. Laurent Spanghero - Je pense que la décision a été prise dans les années 1990 ou 1992. Néanmoins, je ne peux vous affirmer la date exacte. Aujourd'hui, deux groupes de travail réfléchissent sur le steak haché. Nous souhaitons davantage de clarté dans la fabrication du steak haché puisque c'est un produit noble. En effet, c'est un produit valorisant pour l'ensemble de la carcasse dans la mesure où peu de personnes consomment de la viande à bouillir ou de la viande à braiser. Le steak haché valorise ainsi ce type de morceaux. Nous avons cassé l'image du steak haché. Il a été dit qu'on avait trouvé des esquilles d'os dans le steak hache alors que c'est totalement faux.

M. le Rapporteur - Quelle proposition feriez-vous en matière de traçabilité sur le steak haché ?

M. Laurent Spanghero - Selon moi, il faut tout d'abord identifier l'origine du produit et savoir de quel animal il provient. Je crois que le Premier ministre va encore préciser, ce soir, comment nous allons renforcer l'étiquetage. Il s'agit de préciser la catégorie, l'origine, peut-être même le type racial. Il faut surtout que le steak haché ne soit fait qu'à partir du muscle. Il n'est pas possible d'incorporer dans un produit frais autre chose que de la viande de boeuf. La seule autorisation est le droit d'y incorporer 1 % de sel. La plupart des fabricants ne se servent pas de cette autorisation. Dans tous les cas, nous devons respecter un cahier des charges très précis mais transparent afin que tout le monde sache ce que nous devons respecter.

Le steak haché a également été mal considéré car les Anglais ont des habitudes que les Français n'ont pas. Les Anglais incorporaient de la cervelle de boeuf dans le steak haché. Cette cervelle a été le vecteur de la maladie en Angleterre. Jamais nous n'avons fait de tels mélanges en France. En revanche il est autorisé de mettre certains abats notamment du coeur de boeuf qui est un muscle dans la composition du steak. Il nécessaire de le dire. Nous sommes en faveur d'une plus grande transparence et clarté dans la traçabilité du steak haché.

M. le Président - En France, nous n'avons jamais rajouté d'abats de type cervelle dans le steak haché. Le confirmez-vous ?

M. Laurent Spanghero - En France, cela ne s'est jamais fait. Cette méthode de préparation relève d'une tradition culinaire britannique.

M. le Président - Dans les hamburgers, aucun rajout n'est opéré non plus.

M. Laurent Spanghero - Non, M. le Président. Dans le hamburger, les fabricants sont uniquement autorisés à ajouter des protéines d'origine végétale et quelques abats comme le coeur de boeuf. Je crois néanmoins qu'il faut bannir ces pratiques aujourd'hui afin que notre système soit davantage transparent. Moins il entrera d'ingrédients dans la composition d'un produit, plus il sera facile d'établir sa traçabilité. Je demande donc à ce que seule la viande de boeuf pur muscle entre dans la composition du steak haché.

M. Gérard César - Quel est votre point de vue pour relancer la consommation ? Vous avez fait un état des lieux de la situation passée. Aujourd'hui, pour redonner confiance aux consommateurs, que faut-il faire ?

Par rapport aux contrôles qui deviendront obligatoires à partir du 1er janvier 2001, disposons-nous en France des moyens pour exécuter et suivre ces contrôles avec toute l'efficacité requise ?

En outre, comment envisagez-vous la modification des appels d'offre sachant que, pour les grandes collectivités, il est nécessaire de faire des appels d'offres européens qui n'apportent pas la garantie de la traçabilité des produits ?

M. Laurent Spanghero - J'estime que la consommation ne peut que remonter car nous aurions grand peine à descendre plus bas. Hier, le Premier ministre nous a demandé notre opinion sur les tests. J'ai répondu qu'il s'agissait du dernier joker dont nous disposions et qu'il fallait s'empresser de l'utiliser. Il peut être utilisé comme un élément servant à restaurer la confiance du consommateur. Je regrette que les médias aient mal traduit le commentaire formulé par l'AFSSA hier. Ces médias ont affirmé qu'une fois de plus nous avions eu des animaux malades dans la chaîne alimentaire alors que c'est faux. Or le professeur Brugère-Picoux ainsi que d'autres spécialistes ont affirmé que le muscle n'était pas atteint. Par ailleurs, les tests sont un élément supplémentaire. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons que les contrôles soient accélérés.

De plus, nous devons absolument lever la suspicion sur le steak haché. C'est un élément capital. Il faut donc fournir des efforts importants, établir un cahier des charges draconien et communiquer afin de réellement relancer la confiance. Le steak haché est consommé par les enfants, par les vieillards et par des malades.

La troisième chose est que nous devons améliorer la qualité de nos produits. Nous ne pouvons pas obtenir de la bonne viande avec de vieux animaux. La bonne viande ne provient pas nécessairement d'un animal très jeune. Une viande est meilleure lorsqu'elle vient d'un animal de quatre ou cinq ans bien maturé. Nous devons revenir aux règles de base et aux fondamentaux de notre métier. Nous devons proposer à nos consommateurs des viandes de qualité. Il faut que les consommateurs retrouvent le plaisir de manger de la viande de boeuf.

A partir de ces trois éléments, il me semble que nous pourrons regagner la confiance des consommateurs. La traçabilité n'est pas suffisante pour le consommateur. Ce dernier veut savoir un certain nombre de choses. Il ne cherche pas à savoir si l'animal a été élevé par Monsieur Dupont ou Monsieur Dubois. En revanche, il souhaite savoir ce qu'elle a consommé, connaître son origine ainsi que d'autres éléments clairs et pratiques que le consommateur puisse comprendre facilement. Il serait alors nécessaire de simplifier la carte de l'animal et de l'expurger de tous ces numéros de référence d'abattoirs qui ne servent à rien. Il faut uniquement que le consommateur puisse identifier le produit.

Concernant les appels d'offre des collectivités, je serai assez sévère. Les collectivités ont amené la filière à proposer des viandes qui sont indignes de notre pays. Tout ce qui était le moins bon dans la filière viande partait en direction des hôpitaux et des écoles. Cette situation n'est pas acceptable. Pourquoi sommes-nous arrivés à cette situation déplorable ? C'est parce qu'on nous demandait des viandes toujours moins chères. Je l'ai dit aux maires. Il est nécessaire d'être sérieux. Nous ne pouvons pas offrir une viande de qualité à un prix très bas. Il est préférable de donner moins de viande par semaine mais de donner de bons produits. Il faut reconnaître que c'était les animaux les moins bien engraissés qui étaient donnés aux vieillards, aux malades, aux enfants et aux militaires.

Par conséquent, nous devrions peut-être préciser dans le cahier des charges que les viandes doivent venir de la région. Elles doivent être de telle qualité.

Enfin, ,je souhaite rappeler que dans une viande de qualité, il y a trois critères fondamentaux : l'âge, l'état d'engraissement et la maturation. Un fruit ou un fromage par mûrs ne sont pas bons à manger. La viande respecte la même loi. Je rappelle que la maturation est en fait le délai qu'il convient de respecter entre le moment de l'abattage et la consommation. Ce délai doit normalement être compris entre 12 et 14 jours. Ce délai n'est plus respecté aujourd'hui. Les bouchers respectaient même ce délai au-delà puisqu'ils laissaient maturer la viande jusqu'à 21 jours. Aujourd'hui, même l'artisan boucher actuel ne respecte plus ce délai.

M. le Président - Je crois qu'il est nécessaire de préciser ce point. Dans l'esprit du grand public, la qualité d'une viande est liée à sa fraîcheur. C'est faux. Il faut donc bien préciser ce que vous entendez par maturité. A la différence du poisson, la viande est meilleure si nous respectons un délai raisonnable entre l'abattage et la consommation.

M. Laurent Spanghero - Nous avons mis beaucoup de temps à convaincre les pouvoirs publics qu'il fallait mener des tests systématiques. Depuis un mois et demi, nous avons répété constamment au ministère de l'Agriculture, à la DGL et à la DPEI qu'il fallait accélérer les tests. Les tests ont été déclenchés, il y a à peine dix jours. Maintenant, en vingt jours nous devons faire ce que nous aurions pu réaliser en trois mois. Une course de vitesse est lancée d'ici le 2 janvier 2001. Heureusement, nous avons treize laboratoires agréés et trois ou quatre laboratoires privés en construction ainsi qu'une vingtaine de laboratoires privés qui sont susceptibles d'être agréés en quelques jours. Nous disposons également d'une partie du personnel préalablement formés pour réaliser les tests. Je pense que nous pourrons démarrer au 2 janvier. Cependant, il faudra que les entreprises vétérinaires comme les entreprises se mettent à jour pour que les contrôles se fassent efficacement.

Par ailleurs, les tests ont également un coût non négligeable. Verser 500 francs par animal est dérisoire. Nous abattons deux millions d'animaux en France tous les ans, voire davantage. Qui va payer ces pertes ? L'Europe versera 100 francs par animal, soit 15 euros. Il en manquera encore. La filière ne dispose pas des moyens d'investir dans les tests. Au-delà des problèmes de fonctionnement, il existe également un problème lié au coût.

M. le Président - Vous avez réclamé à cors et à cris des tests. Connaissez vous cependant leur limite ? N'est-ce pas un moyen de vous donner bonne confiance sans mesurer l'ampleur des risques ?

M. Laurent Spanghero - Dans la mesure où la période d'incubation de ce prion est de quatre ou cinq ans, le test ne pourra pas déceler le prion au tout début de la maladie. Toutefois, les scientifiques s'accordent sur le fait que le test est valable pour les animaux jeunes de moins de trente mois ou moins de 24 mois. Il y a aujourd'hui 2 pour mille animaux testés malades ou morts de mort naturelle. Lorsque nous allons rentrer dans le schéma de tests systématiques, les résultats vont être infimes. Nous allons ainsi encore éliminer un certain nombre d'animaux qui seraient aujourd'hui dans la chaîne alimentaire.

Nous allons également éliminer toutes les farines animales. J'avoue, à titre personnel, que c'est une hérésie de supprimer toutes ces protéines. Aujourd'hui, nous retirons tous les matériaux dits à risque pour tous les bovins même pour les animaux de moins de 30 mois. Les cervelles, les rates, les moelles épinières et les intestins sont systématiquement retirés y compris pour le veau. Aujourd'hui, le test et le retrait des matériaux à risque font que nous bénéficions d'une sécurité optimale sur nos produits.

M. Paul Blanc - Nous pouvons être assuré de la traçabilité de l'éleveur jusqu'à l'abattoir. Peut-on assurer cette traçabilité de l'abattoir jusqu'à l'étal du boucher ? Cette question est d'autant plus importante du fait qu'un boucher ne consomme pas une bête entière mais que les morceaux de l'animal sont disséminés chez les uns et les autres. Dans la mesure où les morceaux d'un même animal sont disséminés, pouvez-vous assurer qu'une traçabilité existe de l'abattoir à l'étal du boucher ?

M. Laurent Spanghero - Aujourd'hui, notre système de traçabilité, mis en place depuis deux ans et demi voire trois ans dans les entreprises, va jusqu'au steak et non pas uniquement jusqu'à la cuisse de l'animal. Aujourd'hui, nous sommes capables, à partir d'un steak, de savoir d'où vient l'animal. Je n'affirme pas que ce système de traçabilité est fiable à 100 % dans tout le pays. Néanmoins, nous pouvons nous féliciter d'avancées très significatives dans la mesure où nous sommes le pays en Europe le plus avancé dans ce domaine. Lorsque l'animal part en morceaux, il comporte au minimum huit étiquettes. Nous sommes en mesure de découper l'animal en huit morceaux. Dès le moment où il est dépecé en steak ou en rôtis, nous garantissons une traçabilité par lot. Cette dernière est parfaite. Je pense que nous ne devons pas avoir de doute sur la traçabilité. Nous sommes en avance dans ce domaine.

M. Paul Blanc - Ce type de mesures me paraît être un élément fondamental permettant de rétablir la confiance.

M. Laurent Spanghero - Vous avez tout à fait raison. Paradoxalement, parmi les 17 ou 18 000 bouchers existant en France, à peine un tiers d'entre eux, voire un quart ont une traçabilité alors que les supermarchés et les hypermarchés sont beaucoup mieux tracés. Nous ne pouvons pas livrer un kilogramme de viande dans un hypermarché sans traçabilité. En effet, dans ce cas, la barquette de viande nous serait renvoyée. Le boucher, quant à lui, vend sa viande.

M. Paul Blanc - Il y a quand même un effort à faire au niveau des détaillants.

M. Laurent Spanghero - C'est la raison pour laquelle j'ai précisé que la situation n'était pas parfaite partout. Aujourd'hui, les détaillants représentent 15 à 18 % de la masse de viande vendue en France. Toutefois, c'est avec ces derniers que nous rencontrons le plus de difficultés dans la mesure où ils sont plus indépendants.

M. Paul Blanc - C'est la raison pour laquelle je vous ai demandé si la traçabilité était applicable jusqu'à l'étal du boucher.

M. Laurent Spanghero - La possibilité de tracer les viandes existe. Toutefois, ceci dépend aussi de l'artisan boucher qui doit ensuite faire son travail.

M. Bernard Cazeau - Je crois que la traçabilité est véritablement essentielle. Vous parliez du cas du veau, il y a un instant. Avec le ministre de l'Agriculture, j'ai eu l'occasion, il y a trois jours de faire le tour des éleveurs de mon département, la Dordogne, en particulier pour les veaux de lait élevés sous la mère pour lesquels il y a une traçabilité très élevé depuis de nombreuses années. Contrairement à ce que vous disiez précédemment, lorsque l'on sait que c'est la viande de Monsieur Dupont qui se retrouve dans la boucherie de Monsieur Durand, la traçabilité est meilleure.

Dans cette filière, il n'y a pratiquement pas, au moins dans mon département, de diminution de vente de la viande. Comment peut-on suivre la traçabilité du steak haché industriel ? Par ailleurs, comment peut-on faire penser aux consommateurs que cette traçabilité est véritablement sans faille ? C'est, en effet, la confiance qui relancera la consommation. Je ne veux pas vous inquiéter outre mesure. Néanmoins, je me demande si le steak haché industriel continuera d'être acheté. Peut-être qu'à l'avenir les consommateurs tendront à hacher le steak par eux-mêmes. Peut-être que le steak haché est condamné à moins de ne parvenir à rétablir cette confiance. Je pense qu'il faut aller plus loin dans la traçabilité. Il ne suffit plus de dire si la viande vient d'Auvergne ou de Dordogne ou des Pyrénées. Mais les consommateurs veulent savoir d'où vient la viande.

M. Laurent Spanghero - Je souhaite ajouter quelques chose que peu de gens savent. Les Néo-zélandais sont certainement les meilleures entreprises du monde dans le domaine du mouton. Les Danois et les Hollandais sont sans doute les meilleures entreprises dans le domaine du porc. Les Français sont les meilleures entreprises du monde dans le domaine du boeuf. Je peux vous inviter un jour à visiter les entreprises qui produisent du steak haché. Vous serez étonné par les lieux. Je pense que vous êtes moins exigeants à l'égard de l'hôpital où vous vous faites soigner qu'ils ne le sont dans leurs usines. Je connais deux entreprises où l'on fabrique du steak haché dans lesquels avant de rentrer dans la salle de production il est nécessaire de se doucher.

Aujourd'hui, on jette le discrédit sur l'industrie de la viande. Or la fabrication est réellement faite dans des conditions optimales. L'artisan boucher ne fait pas mieux. Je ne dis pas non plus qu'il fait moins bien. Le steak haché est certes un produit fragile du moment où on hache beaucoup la viande. Il faut par conséquent que la viande soit fraîche. Le boucher fait encore du steak haché avec de la viande qui date de quatre ou cinq jours. Pour le steak haché industriel, la viande n'est conservée que pendant 24 heures. La viande est hachée et vendue immédiatement et mise sous emballage contrôlé. Sur le plan de la microbiologie et de l'hygiène, il n'y a rien à dire. En revanche, les entreprises souffrent de la mauvaise image de marque de l'industrie.

M. Bernard Cazeau - Je ne doute pas des conditions d'hygiène de ces usines. J'ai pour ma part visité plusieurs entreprises de ce type. En revanche, la plupart des consommateurs n'ont pas visité ces usines. Les consommateurs veulent une traçabilité et souhaitent peut-être connaître la traçabilité de Monsieur Dupont à Monsieur Durand.

M. Laurent Spanghero - Dans des situations de psychose comme c'est le cas aujourd'hui, la traçabilité de Dupont à Durand fonctionne. C'est pour cette raison que certains bouchers n'enregistrent que 5 à 15 % de baisse d'activité par rapport à la chute des ventes de 30 à 40 % que l'on enregistre dans les grandes surfaces.

La graduation des pertes de chiffre d'affaires suivant les lieux de vente est la suivante. La restauration hors foyer enregistre une baisse de 60 %. En hypermarchés, ce chiffre est de 45 à 50 %. En supermarché, la baisse est de l'ordre de 40 %. Dans les supérettes, les pertes sont de 30 %. Quant aux artisans bouchers, leurs pertes sont de l'ordre de 10 à 15 %. Paradoxalement, la restauration commerciale n'a enregistré qu'une baisse de l'ordre de 15 à 20 %. Un restaurant spécialisé comme Hippopotamus n'a perdu que 20 % de son chiffre d'affaires. Pourtant il ne vend que de la viande. C'est parce que les consommateurs font confiance à ce restaurant et à son mode d'approvisionnement. Autrement dit, il s'agit uniquement d'un problème de confiance et de suspicion.

M. le Président - Je vous remercie. Certes, les chiffres que vous nous avez fournis nous affolent tous et nous comprenons à quel point la profession ainsi que toute la chaîne agroalimentaire est touchée. C'est le cas en particulier de la profession que vous représentez. Je vous remercie de nous avoir consacré une partie de votre temps. Sachez que nous ferons le maximum pour vous apporter, à notre niveau, le plus de possibilités possibles.

M. Laurent Spanghero - M. le Président, j'ajouterai que je souhaiterais que vous preniez en compte notre demande dans la mesure où nous nous trouvons réellement en difficulté. Je ne souhaite pas que l'on raye de la carte des pans entiers de notre économie qui sont également des éléments de l'aménagement du territoire.

M. le Président - Nous sommes tous des élus de terrain. Par conséquent, nous avons tous un exemple de ce type dans notre département.

Audition de M. François TOULIS,
Président de la Fédération nationale de Coopératives bétail et viande (FNCBV)

(13 décembre 2000)

M. Gérard Dériot, Président - Monsieur Toulis, je vous remercie d'avoir répondu à notre convocation. Je rappelle que vous êtes président de la fédération nationale des Coopératives bétail et viande (FNCBV). Vous êtes entendu dans le cadre d'une commission d'enquête du Sénat. Dans ces commissions, les auditions sont faites sous serment. C'est pourquoi je vais être obligé de vous lire le texte rituel. Puis, je vous demanderai de bien vouloir jurer que vous direz toute la vérité, rien que la vérité.

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Toulis.

M. le Président - Dans un premier temps, je vais vous laisser la parole. Vous nous parlerez des conséquences entraînés par la consommation des farines animales et de la propagation de cette épidémie chez les bovins. Dans un second temps, je passerai la parole à mes collègues qui souhaiteront vous poser des questions.

M. François Toulis - Merci Monsieur le Président. Je vais commencer par me présenter plus précisément. Je m'appelle François Toulis. Je suis agriculteur dans l'Ariège et éleveur de bovins. C'est à ce titre que je préside ma coopérative «Synergie Bétail et Viande» qui s'occupe de la mise en marché et du conseil aux éleveurs ainsi que du suivi des éleveurs au niveau de la production sur les départements du sud-ouest. En tant que président de cette coopérative, je suis également président de la FNCBV qui regroupe environ 300 groupements de producteurs bovin, ovin et porcin sur l'ensemble de la France et 27 entreprises d'abattage à statut coopératif. Notre mission au niveau national est la défense de l'intérêt de nos adhérents. Nous entretenons beaucoup de relations avec les autres acteurs de la filière ainsi qu'avec les pouvoirs publics.

Pour nous, 1996 a été le début de la catastrophe pour l'ensemble de notre filière. En 1996, la crise se limitait au territoire de la Grande-Bretagne. C'est la raison pour laquelle ce pays avait rapidement été isolé. La France s'est ainsi trouvée dans une situation un peu protégée par rapport au reste de l'Europe puisque notre fédération comme l'ensemble de l'interprofession nationale avait décidé de mettre en place la traçabilité sur les produits pour que les consommateurs puissent disposer de l'ensemble de l'information sur les viandes VBF (Viande Bovine Française).

Nous travaillions déjà depuis quelques temps au niveau de l'interprofession sur l'identification de la viande française, identification qui n'était pas toujours bien vue au niveau communautaire car elle était considérée comme une mesure protectionniste par rapport aux autres pays. Lorsque la crise a démarré, nous travaillions depuis quelques jours sur la recherche de logos. Lorsque la crise a démarré en 1996, devant l'urgence de la situation, nous nous sommes mis d'accord sur ces points de détail en dépit de nos quelques désaccords. Ces mesures nous ont ainsi permis d'isoler la France. Malheureusement, nous ne pouvions nous douter de ce qui allait se passer par la suite. En effet, les événements de l'année 2000 sont beaucoup plus dramatiques pour nous puisque cette fois ci la crise s'est étendue à l'hexagone et la consommation a dramatiquement chuté.

Au niveau professionnel, nous déplorons que les mesures communautaires n'aient pas été prises plus tôt. Il a fallu que nous soyons en pleine crise pour que soit décidé notamment l'étiquetage des viandes. J'avais été entendu par la commission d'enquête de l'Assemblée Nationale. La famille professionnelle s'était plaint du fait que Bruxelles repoussait les mesures portant sur l'étiquetage à l'année 2001. ce retard nous a énormément nui. Aujourd'hui, les viandes identifiées, à savoir les viandes sous label ou sous signe officiel de qualité, bénéficiant d'une certification d'un organisme tiers et d'un contrôle de l'Etat et de la DGCCRF, sont les seules viandes que nous sommes parvenu à vendre ces jours-ci sans une chute trop importante des cours. Ceci me semble être important car il faut aller plus loin, à mon sens, dans l'identification et la traçabilité des produits. Il faut aller dans ce sens afin de restaurer la confiance et d'assurer un suivi rigoureux.

Malheureusement, les événements récents ont été irrationnels. Dans un abattoir de notre groupe, la SOVIBA, un cas d'ESB a été décelé. Pourtant, cet établissement avait mis en place des mesures de traçabilité jusque dans le magasin au point d'installer une borne de contrôle où le consommateur pouvait retrouver l'origine de l'animal. Ce cas prouve que les organismes de contrôle ont correctement fonctionné. Malheureusement, cet événement s'est retourné contre nous puisque les conférences de presse qui ont suivi ont eu un effet désastreux.

M. le Président - Pouvez-vous nous rappeler l'événement que vous évoquez ?

M. François Toulis - Depuis que la crise a redémarré, nous faisons subir un contrôle des animaux avant l'abattage. Les vétérinaires contrôle les animaux en bouverie. Un animal a été incorporé dans une bouverie et a été détecté positif par le vétérinaire inspecteur. Cet animal présentait des signes particuliers de faiblesse. Il a isolé l'animal et l'a testé. Cet animal n'est pas rentré dans la chaîne alimentaire. Effectivement, il s'est avéré positif au contrôle du test. Nous testons, depuis le mois de juillet 2000, soit des animaux morts en exploitation, soit des animaux à risque détectés par des signes cliniques. Cet animal est ressorti positif et a été isolé. Néanmoins aux yeux de la presse et du grand public, il a été dit qu'un animal malade était entré dans la chaîne alimentaire. Quelques-uns de ses compagnons d'étable avaient été tués cinq ou six jours avant et étaient entrés dans le circuit après avoir passé le contrôle. Par mesure de précaution et après discussion avec les services vétérinaires et la DGAL, nous avons décidé de rechercher cette viande. Nous avons pu grâce au système de traçabilité rechercher cette viande jusque chez les distributeurs. Pourtant ces animaux n'étaient pas atteints. Dans l'état actuel des connaissances, le muscle n'est pas contaminant et les matériaux à risque sont enlevés. Néanmoins, c'est cet événement qui a déclenché la crise que nous vivons actuellement et la médiatisation qui a été faite autour. C'est cette médiatisation qui a contribué à l'écroulement de toute notre filière.

J'ai rencontré Laurent Spanghero. Je suppose que celui-ci a dû tenir le même discours que le mien. Nous enregistrons une baisse de 50 % de notre activité. Notre filière s'est écroulée au niveau économique. Nous ne savons pas non plus combien de temps sera nécessaire pour sortir de cette crise. Je crois que la France avait pris une bonne décision en prenant des mesures très sécuritaires en décidant de mener 40 000 tests. La France a mis en place cette mécanique rigoureuse. Aujourd'hui, nous en payons le tribut alors que nous recensons uniquement 200 cas de vaches malades. Rappelez-vous que l'Angleterre compte 180 000 cas. Elle en déclare 34 par semaine. En France, nous faisons des contrôles et nous testons notre bétail beaucoup plus que dans d'autres pays.

Même si nous ne connaissons pas tout. Nous savons que les farines animales ont été un élément propagateur de la maladie. Toutefois, la maladie ne vient pas des farines animales. Les farines animales ont certes permis la propagation de la maladie. Cependant, l'origine de la maladie ne vient pas des farines. De plus, nous ne connaissons pas aujourd'hui tous les modes de transmission de la maladie. Des cas nous posent question. Dans certaines régions ou dans certaines exploitations, nous n'arrivons pas à comprendre l'origine de la maladie si nous ne remettons pas en cause la bonne foi de l'exploitant.

Nous ne comprenons pas non plus les mesures d'abattage systématique de tout le troupeau. Par mesure de sécurité, nous pouvons décider de tuer tous les animaux. Toutefois, l'abattage systématique nous enlève le suivi des animaux et l'étude de la fratrie de l'animal malade. Peut-être que cette position sera revue par les pouvoirs publics français. Peut-être que lorsque nous mettrons en place le test systématique, nous ne courrons plus le risque de laisser passer un animal malade. Cette mesure nous permettra peut-être de laisser vivre les autres animaux du troupeau et nous permettra d'analyser d'où vient la maladie et comment elle peut être transmise.

Certes, des vaches laitières sont contrôlées positives. Ces animaux sont élevés de façon plus intensive. Nous avons également des cas sur des vaches allaitantes y compris dans ma région sur une vache limousine dans l'Aveyron. Des anciens exploitants affirment qu'autrefois ils voyaient également des vaches trembler. Toutefois, le suivi n'était pas le même. Il est évident que l'alimentation a été un vecteur de propagation de la maladie. Toutefois, nous ne connaissons pas l'origine exacte du mal. De plus, le risque zéro n'existe pas.

Je pense que très peu d'agriculteurs ne donnent aucun complémentaire. Dans la mesure où les farines de viande sont interdites depuis 1990, elles ne doivent plus être donnés. Mais il existe d'autres aliments complémentaires. En effet, très peu d'exploitants ne donnent que de l'herbe, de la luzerne et du foin à leur bétail. Nous réalisons 99 % de l'alimentation avec notre ensilage de maïs et de la paille. Toutefois, une alimentation complémentaire de tourteau et de minéraux est également donnée. Quand une ration complémentaire est construite, il y a toujours un peu d'aliments en plus utilisés pour faire le lien entre les tourteaux et les minéraux. Ces éléments supplémentaires sont issus des céréales. Nous avons la crainte, compte tenu des contaminations croisées, qu'usine d'aliment mélange les aliments bovin et avicole. Il était concevable qu'une telle contamination soit possible. Toutefois, nous ne savons pas si une telle contamination croisée était suffisante. Nous avons donc de nombreuses incertitudes.

D'autres éléments nous inquiètent également. Normalement, depuis 1996, les farines sont traitées correctement. Dans les faits, elles l'ont peut-être été qu'à partir de 1998. Même dans l'hypothèse d'une contamination croisée d'aliments, ce ne sont que des aliments sains qui auraient dû se croiser. Les matériaux à risque ont été retirés. Les nouvelles normes ont été respectées. Par conséquent, il n'aurait pas dû y avoir de problèmes. Je ne peux vous en dire plus. Tout comme vous, je me pose des questions. Je me demande si seules les farines de viande sont responsables de cette épidémie.

Aux yeux des scientifiques, il semble clair que les farines ont propagé le mal. En revanche, l'origine de la maladie n'est pas encore clairement définie.

Dans notre filière, notre travail est de commercialiser les animaux. Nous représentons le premier maillon de la chaîne puisque nous les collectons dans les fermes. Puis, nous les livrons soit à l'abattoir soit à l'élevage pour être vendu ou exporté. Nos coopératives abattent et transforment le produit. Notre fédération a été pionnière sur la traçabilité et sur la demande de l'étiquetage des viandes. Nous espérons désormais qu'un suivi se mettra en place au niveau de toute l'Europe.

Certaines choses nous restent en travers de la gorge. Il y a encore quelques semaines, nous interdisions l'ensemble des farines animales en France. Cependant, il n'était pas interdit d'acheter du porc hollandais qui avait consommé des farines animales. Il existe des incohérences qu'il est nécessaire de régler au niveau européen. Le déclenchement de la nouvelle crise aura au moins eu le bénéfice de faire avancer la réglementation communautaire puisque toute l'Europe applique désormais la même réglementation.

A mon sens, je ne suis pas sûr que l'interdiction des farines ait été une bonne chose pour tous les animaux. Dans un lycée agricole, le responsable de l'établissement faisait en sorte que tous les déchets de la cantine aillent nourrir une portée de cochons. Or on lui interdit désormais de le faire. Les morceaux de viande que les enfants laissent dans leurs assiettes ne peut être donné aux cochons ! J'ai l'impression que l'on marche sur la tête. Nous prenons parfois des mesures trop extrêmes. Certes, sous la pression de l'opinion publique, les responsables politiques sont dans l'obligation de prendre certaines mesures. Je regrette néanmoins que nous en arrivions à prendre des mesures extrêmes qui nous posent de sérieux problèmes à nous tous. En effet, il faut aussi traiter tous les sous-produits. Cette destruction induit un coût non négligeable. C'est aussi une perte pour notre filière puisque ces produits étaient auparavant recyclés. Nous ne pouvons même plus en donner aux chiens et aux chats. Or devant une telle crise, nous devrions plutôt garder la tête froide et ne pas en être réduit à prendre des mesures ridicules. Des tests ont été faits sur des volailles et sur des porcs pour leur faire ingurgiter de force de la viande contaminée. Or je crois que les scientifiques n'ont jamais réussi à le faire. Certes, ils ont réussi à contaminer le cochon en lui inoculant directement le prion au niveau cérébral. En revanche, ces tests n'ont jamais fonctionné sur la poule. C'est pourquoi, à mon sentiment ces mesures sont trop extrêmes.

M. le Rapporteur - Quelle est votre approche sur la généralisation des tests systématiques de dépistage ? Avez-vous reçu des assurances sur la prise en charge de ces tests ?

M. François Toulis - Notre approche est claire. Nous voulons les tests le plus rapidement possible. Nous souhaitons que vous nous aidiez à ce que ces tests soient opérationnels dès le 26 décembre. C'est possible et il faut le faire. A partir du 1er janvier 2001, comme l'a décidé la Commission européenne hier, les viandes de plus de 30 mois non testées seront interdites à la consommation. Par conséquent, tous les animaux que nous élevons risquent d'être perdu s'ils ne sont pas testés, que ces animaux bénéficient d'un label ou non. Le fleuron des vaches françaises sera perdu à partir du 1er janvier si les animaux ne sont pas testés. Nous ne pourrons consommer que des vaches de moins de 30 mois. Cette décision est irraisonnée. Les animaux élevés dans les meilleures conditions possibles bénéficiant de labels et respectant de stricts cahiers des charges seront perdus. J'ai expliqué encore aujourd'hui à Mme Geslain-Lanéelle, directrice de la DGAL qu'il fallait qu'elle mette tout en oeuvre pour que les tests commencent dès le 26 décembre au moins sur une partie du cheptel en particulier sur les animaux de qualité.

Si nous souhaitons que les viandes soient consommables dès janvier, il faut entreprendre les tests dès le 26 décembre. De surcroît, il y a déjà un moment que nous demandons les tests. Nous ne comprenions pas pourquoi les pouvoirs publics français n'avançaient pas plus vite. Nous comprenions leur sérieux et l'importance qu'ils accordaient au fait que tout soit bien en ordre. Néanmoins, nous avions pris conscience depuis déjà quelques mois de la nécessité d'avancer sur ces tests. Je pense que nous ne pourrons sécuriser le consommateur qu'en prenant de telles mesures.

Aujourd'hui, entre les entreprises privées qui sont équipées pour réaliser ces tests, plus les 13 laboratoires agréés par la DGAL au niveau national, en mettant les bouchées doubles, nous devons pouvoir tester en priorité les animaux sous signe officiel de qualité et les animaux de race à viande. Si nous devons perdre des animaux, il est préférable de perdre la viande de vieilles vaches laitières que de jeter une bonne bête à viande.

Par ailleurs, nous souhaiterions évidemment que le coût des tests soit pris en charge. Néanmoins, nous ne savons plus où nous en sommes. Nous enregistrons une baisse de notre activité de 50 %. Nos entreprises sont sens dessus dessous. Aucune des mesures gouvernementales ne est mise en oeuvre. Je ne dis pas qu'on ne travaille pas à leur mise en oeuvre. Nous vivons notre huitième semaine de crise. Malheureusement, aucune mesure n'est mise en oeuvre. Toutes les avances de trésorerie prévues par le gouvernement et toutes les aides au dégagement ne sont pas mises en oeuvre. En attendant que les pouvoirs publics honorent leurs engagements, ce sont nos entreprises qui prennent en charge ces frais. Je pense que cette crise n'est pas uniquement le fait de notre secteur. Cette crise est globale. Dans la mesure où elle menace la santé publique, il est normal que la collectivité nous aide à surmonter la crise. Il faut bien évidemment que les coûts des tests soient pris en charge. Il faudra également trouver une solution à l'évacuation et la destruction de tous les produits en cause. Des millions de francs sont ici en jeu. Avec quoi allons-nous payer ? La taxe sur l'équarrissage de 850 millions de francs n'est pas suffisante. Comme je le précisais précédemment, je pense que nous aurions pu consommer une partie de ces viandes condamnées.

M. Paul Blanc - Ne pensez-vous pas, ne serait-ce que sur un plan scientifique, qu'il serait intéressant de faire un test systématique sur l'ensemble du troupeau lorsqu'une bête malade a été décelée ?

M. François Toulis - Cette mesure a été entreprise une ou deux fois. Dans un cas, il y a eu une pression forte des organisations syndicales devant la destruction massive du troupeau de l'exploitant. Il a alors été décidé de tout tester. Ces tests n'ont rien donné de plus.

M. Paul Blanc - Je pense qu'une telle mesure pourrait être intéressant du point de vue scientifique.

M. le Président - L'animal testé est mort.

M. Paul Blanc - Je veux dire qu'avant d'abattre tout le troupeau il serait bon de pratiquer des tests afin de savoir si d'autres animaux sont malades. Pensez-vous que la pratique systématique de ces tests pourrait être intéressant ?

M. François Toulis - Oui. Aujourd'hui, avec la nouvelle procédure, je pense que nous serons dans l'obligation de tout tester. A ma connaissance, les tests ont une sensibilité qui permet de détecter les animaux en phase clinique, c'est-à-dire en phase terminale. Par conséquent, ces tests ne permettent pas de remonter suffisamment loin. Ainsi, les tests peuvent laisser passer des animaux porteurs sains.

M. le Rapporteur - A cet égard, allez-vous communiquer avec le consommateur ? La généralisation des tests a pour but de rassurer le consommateur. Mais il est nécessaire de leur dire toute la vérité. Par conséquent, il faudrait dire aux consommateurs que ces tests ne détectent la maladie que dans les six derniers mois.

M. François Toulis - Il faudrait aussi peut-être passer à un test dont on dit que la sensibilité est 30 fois supérieure à celle de Prionics. Il serait nécessaire de choisir le test le plus sensible. J'ai compris deux choses. Quand les animaux sont jeunes, le temps qu'ils aient une dose suffisante dans l'organisme, il s'écoule une certaine période de leur vie. Des discussions scientifiques divergent entre 24 et 30 mois. La période d'incubation ne semble pas encore complètement déterminée. Après l'abattage de l'animal, un test peut permettre de revenir plus ou moins proche de cette période. Les scientifiques qui ont mis au point Bio-Rad disent que la sensibilité du test arrive à la liaison. Si c'est vrai, alors il faut employer ce dernier test afin de pouvoir balayer les risques à 98 %.

Pour rassurer les consommateurs, le plus important est de rappeler deux choses : le muscle n'est pas contaminant et l'on enlève les matériaux à risque. Il faut donc finir de régler le problème de la souillure qu'on peut avoir du muscle par la fente de la colonne vertébrale. En effet, c'est dans le cerveau et dans la moelle épinière que se situe le danger. C'est la première protection. Le test constitue une couverture supplémentaire. Ainsi, nous serons certains de retirer tous les animaux en phase clinique qui sont à ce stade le plus infectant. On resserre ainsi l'étau. néanmoins, le risque zéro existe-t-il ? L'objectif est de rassurer les consommateurs. D'ailleurs, les gens meurent plus fréquemment de salmonelle et de listériose que de la nouvelle variante de la maladie de Creutzfeldt-Jakob.

M. Georges Gruillot - Jusqu'à aujourd'hui, on admet dans la quasi totalité des cas que la contamination vient des farines animales. Or il n'est pas totalement exclu qu'il y ait également d'autres formes de transmission. J'ai été donc intéressé par votre exemple de la vache limousine de l'Aveyron. Quel âge avait cette bête ? Était-elle née sur cette exploitation ? A-t-on véritablement analysé son alimentation ? Avait-elle consommé des farines de viande ? Si la réponse est positive, quand en avait-elle consommé ?

M. François Toulis - Je ne peux pas vous répondre précisément sur ces points car je ne dispose pas de données précises sur cette bête et sur l'élevage. Je sais uniquement qu'il s'agissait d'une vache limousine d'un élevage sous label.

M. Georges Gruillot - Avait-elle consommé des farines ?

M. François Toulis - L'exploitant n'a pas donné de farines de viande. L'autre question est de savoir si la poudre de lait n'est pas en cause. Ce n'est pas le lait en lui-même qui serait en cause puisqu'il n'est pas contaminant. Les farines d'os et les suifs mis dans la composition de la poudre de lait peuvent aussi être un contaminant.

M. Georges Gruillot - En règle générale, les poudres de lait sont peu données au veau des vaches limousine.

M. François Toulis - En général ce n'est pas le cas. Il y a peut-être 9 chances sur 10 pour que ce ne soit pas le cas. Cependant, peut-être qu'il y a eu un cas particulier où l'exploitant a donné du lait reconstitué. Quel est l'élevage même allaitant qui ne dispose pas d'un sac de lait pour faire téter deux veaux que la vache ne peut pas nourrir. Quel est l'exploitant qui n'a jamais donné une poignée de complémentaire ? Je ne peux pas vous apporter une réponse précise sur cet animal en particulier. Je dis que, dans 98 % des exploitations, il y a pu y avoir un peu de complémentaire ou de poudre de lait.

M. Jean Bernard - Nous avons également entendu parler d'une contagion tellurique. En effet, les farines de viande existent depuis fort longtemps. Les anciens équarrissages traitaient les carcasses et les utilisaient comme engrais. Les scientifiques que nous avons auditionnés ont évoqué la possibilité de transmission par le sol. Le cas que vous évoquez soulève évidemment de nombreuses questions dans la mesure où cet animal ne semble pas avoir été en contact avec les farines.

M. François Toulis - Si l'hypothèse que vous évoquez était réellement possible, je pense que la maladie se serait propagée beaucoup plus rapidement. En effet, de l'engrais se trouve un peu partout. Certes, nous ne pouvons encore affirmer avec certitude que la transmission par les engrais est impossible. Cependant, si tel était le cas, je pense que nous recenserions beaucoup plus d'animaux malades. Cette hypothèse me semble peu probable.

M. le Président - Dans l'ensemble de vos coopératives, vous faites également de la transformation de viande. Par exemple, vous fabriquez également du steak haché. Pour vous, comment est fait le steak haché ? A partir de quels ingrédients ? Assurez-vous une certaine traçabilité dans vos steaks hachés ?

M. François Toulis - A partir du moment où le cahier des charges est respecté, le steak haché doit être fabriqué avec du muscle. De plus, le steak haché français est bon par rapport à ce qui peut se faire ailleurs. Cependant, vous ne pouvez pas empêcher que certaines personnes n'aient pas tout à fait tout le sérieux professionnel requis. A ma connaissance, nos entreprises respectent les règles établies dans ce domaine. Il est certain que dans ce produit il est plus facile de mélanger d'autres produits. Avant d'enlever tous les matériaux à risque spécifique, les précautions n'étaient pas les mêmes.

M. le Président - Aujourd'hui, quelles sont les origines de viande permettant de faire le steak haché ?

M. François Toulis - Le steak haché ne pose pas un problème au niveau de la dangerosité du produit. C'est au niveau de la traçabilité. Plus vous avez une unité industrielle importante, plus vous avez des mélanges. Si l'artisan boucher hache la viande devant vous, à condition que son hachoir respecte les conditions d'hygiène, vous savez quels morceaux de viande est à l'origine de ce steak. Dans les usines, les volumes sont différents. Les usines que nous trouvons aujourd'hui en France sont des usines laboratoires. Dans ces usines, des conditions strictes d'hygiène sont respectées. Pour avoir une traçabilité sur le steak hache, il va falloir surenchérir le coût. C'est un des produits que nous ne tracions pas dans la filière par rapport à l'origine de la bête car c'est très compliqué à réaliser. Il va falloir faire des petits lots de bêtes destinés à faire du steak haché puis arrêter et passer à un autre lot. Toutes ces mesures sont faisables. Nous continuerons d'avancer dans ce sens. Certes, c'est plus difficile à traiter que des céréales puisqu'il s'agit de morceaux de viande mélangée. Néanmoins cette traçabilité se fera. Je vous signale que, par rapport à l'abattage sous test qui va démarrer au mois de janvier, on va faire des séries d'abattage par lot de façon à ce que si un sujet réagit nous puissions éliminer tous les abats non identifiés du lot.

M. Paul Blanc - On entend beaucoup parler de traçabilité. Connaît-on la traçabilité des farines ? Savez-vous d'où elles viennent ?

M. François Toulis - Il ne faut pas me le demander. Je suis simple utilisateur. On me livre un sac de farines avec une formule. J'ai discuté ma formule quoiqu'il faut être exploitant d'une certaine taille et avoir un certain poids économique sur le fournisseur pour pouvoir obtenir du fabricant la formule. Nous sommes en GAEC et nous disposons d'un grand élevage. Par conséquent, s'ils souhaitent que nous restions leurs clients, ils ont tout intérêt à nous donner la formule. En revanche, ils me garantissent que j'ai des tourteaux et des minéraux et du maïs-grain. Toutefois, je ne connais pas le procédé de fabrication.

M. Paul Blanc - Par conséquent, vous ne disposez pas de la traçabilité des farines.

M. François Toulis - Sur de grosses exploitations, il est encore possible de refaire des analyses pour vérifier la composition. Nous n'effectuons pas ces tests pour vérifier l'alimentation mais pour vérifier le taux de matière azotée et les taux de tourteaux que nous commandons.

M. le Rapporteur - Avez-vous reçu des assurances de la part des pouvoirs publics concernant la prise en charge financière pour l'abattage des animaux de plus de 30 mois qui n'entreront pas dans la chaîne alimentaire ?

M. François Toulis - La Communauté européenne a pris un engagement hier.

M. le Rapporteur - A quelle hauteur se fera cet engagement ? Il y a quelques temps, la Communauté parlait de prendre en charge 70 ou 80 % des frais sans cependant préciser sur quelle assiette.

M. François Toulis - J'ai un document un anglais si vous souhaitez l'obtenir. Nous l'avons reçu ce matin. Deux décisions ont été prises par la Commission. Nous disposons du règlement de la Commission. Nous avons un autre document stipulant que l'on nous reprendrait le prix d'achat des animaux en tenant compte de la valeur par rapport à la qualification. Il nous faut savoir quelle valeur la Commission va accorder à ces animaux. Certes, nous ne nous faisons pas beaucoup d'illusion par rapport à ce qui s'est déjà passé en Grande-Bretagne. Une partie va être payée par la Commission. Une autre partie va être payé par l'Etat français. Apparemment, le partage sera de 70 % pour la Commission et 30 % pour la France. La destruction des animaux reste encore à la charge de l'Etat. Les chiffres qui sont donnés concernent l'achat des animaux par la Commission. Vous pouvez si vous le souhaitez faire une copie de ce document. Pour une vieille vache frisonne laitière qui arrive en fin de carrière, je suis certain qu'ils nous accorderont tout au plus 4 000 francs. Cette vache sera amortie. Par conséquent, ce n'est pas sur ce type de vache que ce sera difficile pour nous. En revanche, pour des vaches allaitantes ou pour des vaches sous label que nous vendions 10 000 francs, la perte risque s'être douloureuse.

M. le Rapporteur - Suite à la crise de l'ESB, allez-vous réfléchir à une nouvelle approche de votre mode de contractualisation avec la grande distribution.

M. François Toulis - Nous plaidons pour une révision de notre contractualisation. Nous demandons aux pouvoirs publics qu'ils utilisent l'enveloppe de flexibilité. Lors de la réforme de l'OCM (organisation commune des marchés) de viande bovine à Bruxelles, il existait des aides à la vache allaitante et des aides au bovin mâle. Une partie de cette enveloppe a été laissée à discrétion des États membres pour distribuer un complément de primes. Nous avons demandé au ministre, qui nous a d'ailleurs donné un accord sur le principe sans pour autant mettre ce principe en application, que nous aurions une aide pour les animaux sous signe officiel de qualité, c'est-à-dire pour les animaux sous cahier des charges. Concernant les vaches allaitantes, il existe de grosses différences entre des charolaises ou des limousines élevées naturellement. Lorsque vous les mettez sous signe officiel de qualité, en tant qu'exploitant, vous signez un cahier des charges alimentaire. Vous êtes sous contrôle d'un organisme certificateur. Vous êtes sous contrôle de la DGCCRF. Vous êtes donc obligés de suivre un protocole. Ces animaux sont ceux qui ont résisté le mieux à la crise.

M. le Rapporteur - Avez-vous une idée du montant de cette enveloppe de flexibilité pour la France ?

M. François Toulis - Je ne l'ai pas en mémoire.

M. le Rapporteur - Pourriez-vous nous la faire parvenir rapidement ?

M. François Toulis - Oui. Cette enveloppe peut permettre d'accorder une surprime aux animaux sous signe officiel de qualité. Cette prime inciterait les producteurs à entrer dans ce schéma et d'accorder davantage d'attention à la qualité des produits. Par exemple, dans notre région Midi-Pyrénées, nous avons demandé que dans le cadre du contrat de plan nous ayons avec l'objectif 2 au niveau de Bruxelles des aides pour le reste de la filière c'est-à-dire aussi bien au niveau du boucher que du chevillard. Nous avons demandé ceci avant que ne survienne cette crise. Quand on dispose d'un circuit label, le boucher ne peut distribuer que de la viande label. Lorsqu'une grande surface installe un rayon label, il faut que nous suivions toute la chaîne et la grande surface ne peut distribuer d'autres produits que du label. Nous risquons donc de tourner en rond si nous ne disposons pas suffisamment de production label. Des crédits venant de ce contrat de plan ou de l'enveloppe de flexibilité peuvent aider la filière à aller dans ce sens. Nous avons également demandé que les CTE soient allégés ou simplifiés pour inciter les exploitants à se tourner vers les schémas qualité avec une ou deux mesures économiques liées à l'identification-qualité du produit ainsi qu'une ou deux mesures environnementales simples. Aujourd'hui, le système CTE est trop complexe. Le ministre pensait disposer de 50 000 CTE alors que nous ne disposons de rien. Nous souhaiterions plutôt avancer vers des schémas simples.

M. le Rapporteur - Vous n'avez pas évoqué la notion de propriété du cahier des charges. Je sais que c'est un sujet relativement conflictuel. Personnellement, je trouve assez éhonté que la grande distribution veule se l'approprier.

M. François Toulis - Il ne faut surtout pas laisser faire cela.

M. le Rapporteur - Je trouve que la profession ne s'est pas peut-être suffisamment battue dans ce sens. Je le dis clairement. Le jour où vous abandonnerez cette propriété du cahier des charges, vous aurez encore perdu une marge de valeur ajoutée.

M. François Toulis - Nous nous sommes quand même battu car la CNLC (Commission Nationale des Labels) a bloqué sur ce point. Heureusement, les pouvoirs publics nous ont suivi. Les labels sont propriétés de l'Etat. Ils n'appartiennent pas à un distributeur. Il faut garder la propriété des marques certifiées au niveau des groupements qualité et ne pas le laisser à une enseigne. Tout ce que vous pourrez faire dans ce sens sera le bienvenu. Les distributeurs ne cessent de se concentrer. Il ne reste plus que cinq grandes enseignes de distribution aujourd'hui. Ils risquent encore de continuer leur course à la grandeur au niveau européen. Nous n'en aurons alors plus que cinq au niveau européen. Le rapport de force devient complètement disproportionné par rapport à la production ou aux outils d'abattage. Ils affirment pressurer les prix pour le bien du consommateur. Cependant vue la part des dépenses alimentaires dans le budget familial, il serait préférable de privilégier la qualité. Nous demandons à élever des animaux plus naturellement et de façon moins intensive. Mais force est de constater que nous sommes pressurés. Ces excès doivent cesser. Les assises de l'alimentation que le Premier ministre a présidées et le colloque sur les régulations économiques peuvent nous aider à réguler sans pour autant tout régenter.

M. le Président - Je pense que nous avons fait le tour du problème en ce qui vous concerne. Je vous remercie des informations que vous nous avez apportées. Sachez de plus que vous pouvez aussi compter sur nous pour vous aider à faire avancer un certain nombre de sujets que vous nous avez signalés. Nous ferons le maximum. Je vous remercie.

Audition de M. Georges ROBIN, Président de la Fédération nationale
des Industries de Corps gras (FNCG)

(20 décembre 2000)

M. Gérard Dériot, Président - Monsieur le Président, merci d'avoir répondu à notre invitation. A partir d'aujourd'hui, nos auditions -comme vous en avez été informé- seront retransmises en direct sur la chaîne du Sénat.

Vous êtes entendu dans le cadre d'une commission d'enquête du Sénat sur le problème des farines animales. Nous sommes avec mes collègues là pour vous écouter, mais nous vous remercions d'avoir répondu spontanément à notre invitation.

Vous êtes accompagné, comme vous l'avez signalé par écrit, par M. Barsac, Secrétaire général de la FNSG. Vous êtes vous-même le Président de la Fédération nationale des industries de corps gras.

Notre commission -comme toutes les commissions d'enquête parlementaires- se réunit sous serment. Je suis donc obligé de vous lire le texte prévu à cet effet.

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à MM. Robin et Barsac.

M. le Président - Merci, Monsieur le Président. Si vous le voulez bien, je vais dans un premier temps vous passer la parole puis, mes collègues et moi-même, nous vous poserons les questions qui nous semblent utiles pour éclairer notre commission d'enquête.

M. Georges Robin - Je suis à votre disposition.

Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs, comme vous l'avez constaté, je suis Président de la Fédération Nationale des Industries de Corps Gras depuis 1994 et j'ai fait toute ma carrière dans les corps gras.

La Fédération Nationale des Industries de Corps Gras regroupe différentes organisations professionnelles ou utilisatrices, parfois historiquement, des corps gras végétaux ou animaux :

Le Syndicat Général des Fabricants d'Huiles et de Tourteaux de France.

Il s'agit de l'industrie de transformation des graines oléagineuses, avec les activités de trituration (production d'huiles brutes et de tourteaux), de raffinage et de conditionnement, soit une transformation annuelle de près de 3 millions de tonnes de graines oléagineuses (colza, tournesol et soja), avec une production de tourteaux de 1,5 million de tonnes, d'huiles brutes de 1,1 tonne et d'huiles raffinées de 600 000 tonnes.

La Fédération de l'Industrie et du Commerce de l'Huile d'Olive, dont les adhérents commercialisent un volume d'huile d'olive de l'ordre de 50 000 tonnes.

Comme je vous l'ai indiqué dans mon CV, j'ai également assumé pendant quatre ans la présidence de la Fédération Européenne de l'Huile d'Olive.

La Chambre syndicale de la Margarinerie, qui regroupe les fabricants de margarine et de matières grasses composées, soit une production de 140 000 tonnes et une commercialisation de l'ordre de 200 000 tonnes, la différence étant constituée d'importations.

L'Association des Industries de Savons et Détergents (AISD), dont les adhérents commercialisent 1,5 millions de tonnes de détergents et 73 000 tonnes de savons.

Historiquement, dans le métier des corps gras (il y a cinquante ans ou au début du siècle), les savons étaient fabriqués à partir de corps gras animaux ou végétaux. C'est la raison historique pour laquelle ils sont toujours parmi nous.

Le Syndicat Général des Fabricants de Bougies et Cierges, qui produit 18 000 tonnes (pour l'emploi de l'acide stérique).

Le Syndicat des Industries Françaises de Coproduits animaux (SIFCO).

A ce sujet, vous recevrez à 17 heures M. Bruno Point, qui en est le Président et qui est certainement le plus compétent pour vous parler des questions relatives aux farines.

Le SIFCO est historiquement membre de la Fédération Nationale des Corps Gras pour l'activité fondoirs, c'est-à-dire la production de suif (128 000 tonnes), de saindoux (48 000 tonnes) et de graisse de volaille, essentiellement de poulet, de canard et d'oie (50 000 tonnes).

Chacune de ces organisations professionnelles gère directement et de façon autonome les dossiers spécifiques à l'industrie qu'elle représente tant sur le plan français qu'européen.

Les missions de la Fédération Nationale sont les suivantes :

Représenter ces industries auprès du MEDEF, de l'ANIA et de l'Union des Industries Chimiques.

Traiter les dossiers à caractère horizontal intéressant plusieurs secteurs d'activité : la fiscalité, le transport, le droit de la concurrence, le droit alimentaire, le Codex Alimentarius et le droit social.

Représenter l'ensemble de ces activités dans le cadre des négociations paritaires concernant l'évolution de la Convention Collective des Industries Chimiques, dont la Fédération Nationale des Corps Gras est cosignataire aux côtés de l'Union des Industries Chimiques.

Organiser des travaux de recherche collective avec le concours de l'Institut des Corps Gras, l'ITERG (Institut Technique d'Etude de Recherche sur les Corps Gras), centre technique professionnel des industries de corps gras.

S'agissant plus précisément du SIFCO, il convient de distinguer trois activités principales :

*L'équarrissage, qui depuis 1997 est réalisé dans le cadre du service public de l'équarrissage.

*La collecte et transformation des coproduits animaux valorisables en farines et graisses animales.

*La collecte et transformation des tissus adipeux en corps gras animaux (suif, saindoux et graisse de volaille).

L'ensemble des dossiers spécifiques à ces activités est directement géré par le SIFCO.

L'activité corps gras animaux bruts et raffinés figure quant à elle dans le champ d'application de la Convention Collective Nationale des Industries Chimiques.

Je suis prêt à répondre aux questions que vous voudrez bien me poser sur l'activité de la Fédération, puis j'essaierai d'aller plus loin dans d'autres domaines.

M. le Président - Je pense qu'il vaut mieux poursuivre immédiatement sur l'action proprement dite, car la Fédération est une organisation professionnelle. Or, il s'agit en l'occurrence d'un problème purement professionnel, ce qui nous intéresse étant surtout l'action que vous menez, à travers la fabrication et les différentes utilisations qui ont pu être faites des graisses et farines animales.

M. Georges Robin - Je tiens à préciser tout d'abord que dans aucun cas les farines ne sont du ressort du SIFCO.

Les produits que nous avons pris en charge dans la filière fonte sont le suif -ce qui s'inscrit dans le traitement des tissus adipeux du boeuf-, le saindoux, pour le porc, et la graisse de volaille.

Deux circuits peuvent être mis en évidence pour les matières grasses animales : le circuit fonte, qui provient du traitement des tissus adipeux des animaux dont je viens de parler, et les matières grasses de cuisson, que M. Point évoquera, ainsi que les farines. Les matières grasses produites après la fonte et le raffinage sont le suif, le saindoux et les graisses de volaille.

Qu'appelle-t-on le raffinage ? Il s'agit essentiellement de celui des huiles, qui est un métier très simple.

Le raffinage physique (démucilagination) consiste en un traitement à la vapeur, en une desacidification, en une décoloration et en une anti-oxydation. Quant au raffinage chimique, il s'agit de fabriquer des savons, comme pour les huiles, avec correction de l'acidité et neutralisation. La décoloration se fait à l'argile et la désodorisation sous vide, la matière première étant du même type que celle utilisée pour les huiles végétales raffinées.

M. Point vous précisera les quantités d'huile produites. Environ 125 000 tonnes de suif sont produites, à raison de 14 000 pour l'alimentation humaine, 53 000 tonnes pour l'alimentation animale et 58 000 pour les applications industrielles (lipochimie et savonnerie).

51 000 tonnes de graisse de volaille sont produites, à raison de 10 000 pour l'alimentation humaine et 41 000 pour l'alimentation animale.

Pour le saindoux (graisse de porc), 48 000 tonnes sont produites, à raison de 18 000 pour l'alimentation, 25 000 pour l'alimentation animale et 5 000 pour une utilisation industrielle.

Vous avez tous utilisé à un moment quelconque le saindoux ou la graisse d'oie, puisque l'on peut en acheter pour faire la cuisine, par exemple pour un confit de canard ou des pommes de terre sarladaises.

On trouve souvent les premiers jus sous l'appellation « blanc de boeuf » -ils servent à faire les frites-, car les corps gras animaux sont constitués d'acide gras saturés qui résistent bien à l'oxydation.

Ils sont utilisés pour leur stabilité thermique en friture et dans l'industrie céréalière pour leurs qualités de plasticité (rhéologiques), pour les biscottes, le pain de mie et les biscuits. Quant à leur caractère organoleptique (l'onctuosité), il sert pour les plats cuisinés (pour la charcuterie ou les sauces). Ce sont les principaux débouchés de ces graisses, qui ont toujours existé.

M. le Président - Je vais si vous le voulez bien commencer par vous poser quelques questions, ce que mes collègues pourront faire également, mais je vais d'abord vous demander, Monsieur le Directeur, de prêter serment et de dire la vérité rien que la vérité et toute la vérité, de lever la main droite et de dire je le jure. Je souhaite en effet que tout soit fait de façon réglementaire si nous avons à vous interroger.

M. Barsac - Je le jure.

M. le Président - Vous avez décrit les différentes graisses animales dont vous êtes fabricant et utilisateur, sachant que les farines interdites actuellement contiennent également des graisses, notamment sous forme de farines de viande. Quelles graisses sont-elles interdites parmi celles que vous utilisez ?

M. Barsac - Aucune des graisses qui viennent d'être décrites ne sont interdites puisque sont interdites les graisses animales issues de la fabrication de farines animales, une distinction étant opérée entre celles-ci et les corps gras animaux (suif, saindoux et graisse de volaille).

M. Georges Robin - Je ne vous cache pas, Monsieur le Président, que c'est une de mes préoccupations, car l'on tape à longueur de journée sur les graisses animales, alors que le suif, le saindoux et la graisse d'oie ne font pas partie des « métaux à risque » spécifiques. Cela n'a jamais été mis en évidence, alors qu'un amalgame est fait dans ce domaine. Des biscuits sont condamnés parce qu'ils contiennent des graisses animales, mais ils sont fabriqués avec des premiers jus.

M. le Président - Il était en effet nécessaire de le repréciser pour le grand public, car un amalgame est fait de par l'information donnée. Les graisses qui ont été interdites sont des graisses de cuisson issues des farines animales. En revanche, les graisses directement prélevées sur le tissu adipeux de l'animal ne sont pas interdites, et pour cause, car jusqu'à présent on n'y a jamais trouvé de prions.

M. Georges Robin - J'ai relu trois ans de travaux parlementaires avant de venir vous voir. Depuis M. Dormont, toutes les commissions d'enquête ou d'évaluation des risques n'ont jamais trouvé quoi que ce soit en cette matière.

M. le Président - En revanche, les graisses issues du tissu adipeux de l'animal sont-elles utilisées pour l'alimentation humaine et aussi dans d'autres domaines ?

M. Georges Robin - Les graisses issues des tissus adipeux sont utilisées pour l'industrie et essentiellement en lipochimie.

M. Barsac - La lipochimie est la chimie des corps gras et peut par exemple être utilisée pour les détergents. De même, les suifs et les corps gras végétaux (huile de palme) sont historiquement utilisés pour les savons, le suif se substituant parfois à la palme. C'est une question de cours des matières premières et de qualité des produits. La savonnerie et la lipochimie sont les principaux aspects industriels.

Ces graisses servent également à l'industrie alimentaire et sont par exemple utilisées pour la biscuiterie ou les plats cuisinés, comme les quenelles. Il s'agit là aussi d'une utilisation historique qui continue pour des raisons de prix et de caractéristiques techniques des produits qui justifient leur utilisation.

De plus, ces graisses peuvent être utilisées directement par les ménages, sous forme de saindoux ou de graisse de volaille.

Dans le cadre de l'utilisation en alimentation animale, il s'agit des suifs pour les veaux, qui sont également un débouché important pour toute l'industrie.

M. Georges Robin - Les suifs et le saindoux sont utilisés en savonnerie (pour les savons et détergents) et en lipochimie (pour les acides et alcools gras, agents de surface et tensio actifs).

La graisse d'os est utilisée pour la lipochimie. On en fait des acides et alcools gras, des agents de surface et des tensio actifs.

Elle est dans le laminage à froid employée pour les tôles de carrosserie et les emballages métalliques.

Les acides gras sont utilisés pour la savonnerie (savons et détergents) et en lipochimie pour la fabrication d'acides et d'alcools gras.

Les autres graisses animales sont employées pour la lipochimie (acides et alcools gras et agents de surface tensio actifs) et les cuirs bruts (tannerie, semelles, etc.).

Pour l'ensemble des corps gras animaux, la lipochimie et la savonnerie sont des emplois importants.

M. le Président - Il faut apporter des précisions, car j'ai eu l'impression que vous citiez deux sources de corps gras dont la même utilisation est faite.

M. Barsac - Les corps gras animaux sont utilisés pour l'industrie alimentaire, l'alimentation animale et par les ménages. En revanche, les graisses animales sont essentiellement utilisées dans l'alimentation animale et en lipochimie.

M. le Président - Cela signifie que ces deux sortes de graisses peuvent être utilisées en lipochimie.

M. Barsac - Oui, mais il apparaît au vu des chiffres que les graisses animales sont essentiellement utilisées pour l'alimentation animale.

Les graisses animales peuvent être valorisées pour l'énergie, des voies étant à rechercher dans ce domaine. De même, des utilisations peuvent être intéressantes en lipochimie, étant entendu qu'il appartient à la recherche d'aller plus loin dans ce cadre, bien entendu dans la mesure où cela ne présente aucun risque pour la santé humaine.

M. le Président - Le problème de l'interdiction des farines de viande telle qu'elle a été récemment décidée -donc des graisses qui en découlent- aura néanmoins un impact économique, mais dans quel domaine sera-t-il le plus important ?

M. Barsac - Le Conseil Européen a interdit en décembre les farines, mais non les graisses qui en découlent.

M. Michel Souplet - Nous nous faisons en quelque sorte l'avocat du diable, mais les farines animales sont interdites alors que les graisses qui en découlent ne sont pas citées.

J'ai participé vendredi dernier, dans le cadre de la Chambre d'agriculture de mon département, à une réunion d'information à laquelle assistaient les consommateurs, les organisations agricoles, la Chambre des métiers et la Chambre de commerce. Énormément de monde était présent, et les représentants des consommateurs ont été très catégoriques sur le fait que l'on pouvait consommer de la viande sans risque. Ils l'ont dit et redit.

En revanche, ils ont été très stricts sur l'utilisation des farines de viande et de leurs dérivés ainsi que sur les abats, sachant qu'il est souhaitable de limiter les risques partout où c'est possible.

Les corps gras issus des farines animales représentent-ils un volume important, auquel cas cela risque de poser problème, ou pourrions-nous quasiment nous en passer ?

M. Georges Robin - M. Point, qui est Président du SIFCO, vous répondra.

Je vais peut-être un peu sortir du débat, mais je souhaite répondre à votre question. Ce qui me préoccupe avant tout aujourd'hui et que l'on mélange tout et que l'on fait un amalgame, ce qui est grave, car vous mettez en cause les suifs alimentaires, le saindoux et les graisses de volaille.

Il ne faut pas dire au public qu'il ne doit pas manger de foie gras ou de graisse d'oie. Celle-ci provient du Sud-Ouest, elle est utilisée depuis toujours et il n'a été démontré à aucun moment que « l'oie folle » était à nos portes. Un problème de fond se pose.

Je dispose des textes parus depuis le 14 juillet 1990 : ce qui me navre est l'amalgame qui est fait, sachant que vous avez visité un certain nombre d'abattoirs, l'industrie faisant sérieusement son métier. Vous venez visiter nos usines quand vous le souhaitez, l'ANIA organisant chaque année des opérations portes ouvertes.

S'il faut éliminer les graisses de cuisson -comme M. Point vous l'expliquera-, nous le ferons, mais il faudra les remplacer par des suifs alimentaires, qui pourront notamment être importés des Etats-Unis.

J'ai passé dix ans en usine et j'ai voulu retrouver ce qui était notre standard de contrôle, les corps gras animaux étant contrôlés, notamment s'agissant de leur teneur en eau et matières volatiles -qui est définie par le Codex Alimentarius- et de leur teneur en impuretés insolubles à l'hexane.

Trois pages de contrôles sont effectués, sachant que les graisses animales destinées à l'alimentation humaine ne posent pas de problème, mais j'ignore ce que nous ferons si elles sont matraquées à longueur d'émissions télévisées.

M. le Président - Le problème réside dans le fait qu'un amalgame est fait. En effet, on n'a jamais trouvé de prions dans les graisses issues du tissu adipeux des animaux et l'on est à peu près persuadé qu'il n'existe aucun risque. En revanche, dans la mesure où des corps gras proviennent des graisses issues de la fabrication des farines de viande, le problème se pose davantage pour nous. C'est la raison pour laquelle nous vous demandons si ces corps gras ont été interdits ou pas.

M. Georges Robin - Les graisses issues de la fabrication de farines animales sont interdites depuis le décret du 14 novembre 2000 en France et en Allemagne et autorisées dans les autres états membres, le Conseil ayant à travers sa décision du 15 décembre interdit les farines mais non les graisses.

Il s'agit en France d'un volume de l'ordre de 220 000 tonnes. La substitution se fera -c'est la raison pour laquelle la Fédération Nationale des Corps Gras est intéressée- par des graisses végétales, de même que l'interdiction des farines animales a une incidence évidente sur les protéines d'origine végétale.

M. Jean Bernard - Je voudrais vous poser une question technique. On nous indique que le prion est sensible à 140 degrés sous 3 bars, mais les traitements dont les produits d'origine animale font l'objet sont-ils susceptibles d'assurer une sécurité supplémentaire ?

M. Georges Robin - L'un des rares traitements mis en évidence est la soude, mais c'est à contrôler. En tout cas, les problèmes après raffinage ne sont pas plus nombreux aujourd'hui qu'avec une huile raffinée. C'est mon sentiment compte tenu des connaissances que nous avons à ce jour en la matière. Les acides gras et les impuretés sont éliminés et des contrôles effectués.

M. le Président - Les contrôles que vous effectuez ne comprennent pas la recherche de prions, et pour cause.

M. Georges Robin - Non, mais ils incluent la teneur en impuretés insolubles à l'hexane. Cela fait référence au Codex Alimentarius. Le raffinage est à ma connaissance certainement l'une des méthodes qui apporte le plus de sécurité.

M. le Président - Pouvez-vous rappeler grosso modo dans quelles conditions physiques, chimiques et techniques se fait le raffinage ?

M. Georges Robin - Le traitement est le même que pour la saponification, celui effectué à la soude étant classique pour les huiles. On désodorise en général à 180 degrés sous vide.

M. Barsac - On pense automatiquement aux bovins quand on parle du prion : un arrêté est sorti le 23 novembre qui précise que les tissus adipeux traités doivent être exempts d'os de ruminants. Cela signifie que le risque a été éliminé à la collecte pour les tissus adipeux valorisés sous forme de suif ou de saindoux.

De même, on élimine lors de l'opération de raffinage toute impureté et toute protéine. Il n'y a donc a priori pas de raison de trouver de prions dans ces graisses.

M. Paul Blanc - Regroupez-vous tous les industriels au sein de votre Fédération ou compte-t-elle également des indépendants au nom desquels vous ne pouvez pas parler ?

M. Georges Robin - Vous avez raison de poser la question, car une organisation professionnelle comme l'huilerie compte un syndicat indépendant.

M. Barsac - Seul un fondoir du nord de la France n'est pas membre du SIFCO. Nous devons en matière de production de farines et graisses animales en être à 95 % de couverture des opérateurs.

M. Paul Blanc - J'en conclus que vous ne pouvez pas vous porter garant de ce que vous venez d'indiquer pour les 10 ou 15 % de personnes qui ne font pas partie de votre confédération.

Vous avez par ailleurs évoqué l'utilisation des graisses dans l'alimentation animale, mais à quoi cela correspond-il ?

M. Georges Robin - Elles sont utilisées pour les lacto-remplaceurs.

M. Barsac - Il faut faire une distinction entre les corps gras animaux et les graisses animales, ces dernières étant interdites pour les ruminants et mammifères, étant entendu qu'elles n'étaient utilisées que pour les volailles et les porcs.

Restent les corps gras animaux dont les suifs sont utilisés dans les lacto-remplaceurs. Ils sont fabriqués dans les conditions prévues pour l'alimentation par l'arrêté du 23 novembre, à savoir des matières premières exemptes de tout os de ruminant.

M. Roland du Luart - Le problème des stocks produits avant la parution de l'arrêté reste posé. Vous avez indiqué que si c'est nécessaire vous pourriez en importer des Etats-Unis, sachant qu'ils ne sont pas soumis aux mêmes contrôles, ce qui pose un vrai problème par rapport à la sécurité des consommateurs.

M. Georges Robin - Il faudra également trouver des protéines végétales.

M. le Président - La question qui vous a été posée est très claire : comment appréhendez-vous le problème des graisses importées par rapport à la réglementation actuelle ?

M. Barsac - Il s'agit d'un problème essentiel, quand des mesures nationales sont prises, au regard de la santé, sachant que, si l'on estime que cela présente un risque, c'est valable tout autant pour les produits d'origine nationale que pour ceux qui sont importés. Il est donc indispensable que les mesures soient identiques de part et d'autre de la frontière.

Il faut aller jusqu'au bout du raisonnement. Quand on importe des produits transformés, par exemple pour les biscuits, il est essentiel qu'ils aient été produits avec des matières premières fabriquées dans des conditions comparables à celles que nous nous imposons chez nous.

Je mets l'aspect économique de côté, même s'il est très important, mais il faut avoir la logique, dans le cadre des mesures prises sur le plan de la santé, d'aller jusqu'au bout.

Le Gouvernement français a eu raison d'amener à Bruxelles les autres états membres à prendre des mesures en matière d'interdiction des farines, mais nous ignorons si les graisses animales présentent un risque ou non.

L'AFSSA va se prononcer, mais je ne vois pourquoi elles présenteraient un risque d'un côté de la frontière et pas de l'autre. C'est un problème majeur qui concerne non seulement nos produits mais aussi, de façon plus générale, tout le fonctionnement européen.

M. le Président - Vous avez également parlé de l'huile végétale et nous connaissons les risques qui peuvent exister, par exemple pour les huiles de palme importées de Malaisie ou d'ailleurs. A votre avis, que pourrait-il se passer ?

M. Georges Robin - L'industrie des huiles est confrontée à ce type de problème depuis toujours. Elle n'est jamais parvenue à avoir ce que l'on pourrait appeler des « tankers dédiés », qui par exemple ne transporteraient que de l'huile d'Indonésie en Europe, parce qu'ils repartiraient à vide.

La Fédération Européenne des Huiles a mis au point un système de contrôle et d'analyse et des problèmes se sont posés dans cette manière justement parce qu'un contrôle est exercé, d'ailleurs aussi bien à l'arrivée dans les ports que dans les usines.

Nous pouvons donc être raisonnablement rassurés, sachant que ce contrôle doit aussi s'exercer en France. Il faut notamment trouver des camions citernes à usage alimentaire pour le transport des huiles, etc.

M. le Président - Le contrôle exercé porte nécessairement uniquement sur les caractéristiques physiques ou chimiques des huiles.

M. Georges Robin - Non. Beaucoup de personnes disent que l'on trouve ce que l'on cherche, ce qui est vrai pour la vache folle. Nous recherchons pour notre part ce que nous estimons pouvoir constituer un risque, une huile pouvant être polluée par un benzène.

Nous demandons des certificats concernant le nombre de transports déjà effectués, mais nous effectuons également un véritable contrôle. Par exemple, nous avons dernièrement trouvé à Rotterdam un bateau qui venait d'Indonésie et transportait de l'huile de palme présentant des traces d'hydrocarbure.

M. le Président - Cela n'a rien à voir.

M. Barsac - C'est un exemple intéressant, car nous avons fonctionné de façon très transparente. Nous avons signalé que nous avions trouvé du benzène dans l'huile brute, la marchandise a été consignée et nous nous sommes assurés que le bateau repartait en Indonésie.

Notre système d'alerte a parfaitement fonctionné, entre les états membres et l'industrie, et nous avons fait en sorte que toutes les huiles livrées soient récupérées, en éliminant le circuit ce chargement de l'huile brute.

S'agissant du transport -c'est la réglementation européenne qui le prévoit, ainsi que le Codex Alimentarius-, nous avons l'obligation d'avoir connaissance des trois chargements précédents, qui ne doivent en aucun cas avoir été constitués de produits autres qu'alimentaires.

Le transport maritime fait l'objet d'un suivi très précis, le transport communautaire, intra-communautaire et national étant effectué dans des tanks ou citernes dédiés à celui des huiles.

Notre préoccupation pour les huiles est de rechercher des traces de contaminants, l'ITERG ayant réalisé des études pour que nous disposions de tous les outils nécessaires en matière de méthode d'analyse, pour détecter ces traces.

Les pesticides sont également l'une de nos préoccupations, notre but étant de veiller à ne pas en retrouver de traces dans les huiles brutes et a fortiori raffinées.

Sur le plan de la sécurité sanitaire, les contaminants et pesticides sont une préoccupation permanente de l'industrie de l'huilerie aujourd'hui, ce qui est vrai pour l'huile et les tourteaux, utilisés dans l'alimentation animale.

M. Jean-François Humbert - Si je vous ai bien écouté, vous n'avez rien à voir avec la farine animale, mais vous avez évoqué les lacto-remplaceurs. Dans la mesure où je ne suis pas un spécialiste, pouvez-vous nous dire en quelques mots de quoi il s'agit et de quelle façon vous conditionnez leur fabrication ? Posent-ils des problèmes de cuisson, comme cela a été évoqué à différentes reprises, et si oui à quel degré ?

M. Georges Robin - Il faut que ce soit clair : les lacto-remplaceurs sont fabriqués par les fabricants d'aliments pour le bétail.

La base des lacto-remplaceurs est de la poudre de lait écrémé à laquelle un corps gras d'origine animale ou végétale est ajouté. On enlève la crème du lait ou la matière grasse à laquelle un corps gras est ajoutée.

Je ne veux pas rentrer dans le détail, car j'avoue que je ne connais pas tous les règlements communautaires, mais il existait des stocks de poudre de lait écrémé, une des façons de l'utiliser étant d'y ajouter des corps gras végétaux ou animaux et d'en faire des lacto-remplaceurs. Cependant, mes amis en sauront un peu plus que moi si vous voulez connaître le détail de l'opération.

M. Jean-François Humbert - Vous dites vous même que l'on utilise dans ce cadre non seulement du lait, mais aussi des corps gras d'origine animale ou végétale : sont-ils fabriqués dans vos entreprises et si oui comment ?

M. Georges Robin - Il s'agit des premiers jus dont nous avons parlé. De la même façon qu'ils servent à l'alimentation humaine, ils peuvent servir à l'alimentation animale. Cela ne pose aucun problème de type particulier.

Je voudrais pour terminer vous indiquer que le travail que vous faites est passionnant, mais un certain nombre de points me soucient quand je lis tout ce qui s'écrit, ce dont je vais m'ouvrir à vous.

J'ai lu dernièrement qu'un groupement d'intérêt scientifique avait été créé dans le domaine de la recherche, mais j'ai été étonné de ne pas trouver qui en est le patron.

Or, dans l'industrie, quand un groupement d'études est créé, un Président est nommé et a six mois pour faire le travail, étant entendu qu'il est remplacé s'il n'y arrive pas. Je suis peut-être brutal, mais c'est la méthode que j'ai utilisée dans l'industrie .

M. le Président - Le temps de vie de notre commission est de six mois et un Président et un rapporteur ont été nommés.

M. Georges Robin - Nous devons essayer de bien mesurer les conséquences et la cohérence des mesures que nous pouvons être amenés à prendre.

J'ai appris récemment l'existence de la directive concernant l'élimination des animaux de plus de 30 mois mais, quand je fais le compte des tonnes, de la farine et de la matière grasse dans ce cadre, je me pose la question de savoir ce qui sera mis en oeuvre.

Je sais que les stocks de farine de 1996 ont à peu près tous été éliminés, mais qu'en ira-t-il des stocks actuels ? Il faut essayer de penser d'une façon ou d'une autre à la cohérence des mesures prises et à leur conséquence. Je voudrais que vous interrogiez M. Point -qui possède des usines- à ce sujet pour qu'il y réfléchisse. Je suis véritablement un peu désemparé.

M. le Président - Ne mélangeons pas les sujets. Nous enquêtons sur les origines d'une maladie transmise dans le cadre du circuit alimentaire, ce qui aura effectivement des conséquences économiques, ce dont tout le monde est parfaitement conscient. Le rapport que nous publierons en tiendra bien entendu compte et vous y trouverez sans doute les renseignements que vous attendez, tout au moins je l'espère.

M. Jean-François Humbert - Cette question rejoint celle que j'ai posée précédemment. Pardonnez-moi d'insister, mais j'ai le sentiment que vous n'y avez pas complètement répondu. Nous sommes d'accord sur le fait que les lacto-remplaceurs contiennent du lait écrémé, mais ils sont également constitués en partie de graisse d'origine animale ou végétale. Vous nous avez paré des premiers jus, mais comment cela se passe-t-il et à combien de degrés sont-ils chauffés ?

M. le Président - Il faut repréciser que vous parlez du tissu adipeux de l'animal et non du résidu des farines animales.

M. Jean-François Humbert - Le lait constitue l'essentiel du lacto-remplaceur, mais il contient également des suifs. Or, si je vous ai bien entendu, ce sont bien vos entreprises qui les fabriquent. Pourriez-vous s'il vous plaît nous donner quelques détails sur cette fabrication ? En effet, je ne suis pas un spécialiste et j'aimerais comprendre.

De plus, nous sommes issus de différentes régions françaises dans lesquelles nous avons essayé d'écouter les éleveurs de bovins. C'est la raison pour laquelle, quand vous parlez de lacto-remplaceurs, je me permets d'insister sur les graisses animales rentrant dans leur fabrication.

M. Georges Robin - Les tissus adipeux sont prélevés dans les abattoirs et les centres de collecte puis fondus dans des établissements agréés.

M. Barsac - Ces établissements sont spécifiques et tout à fait distincts de ceux qui créent des coproduits pour fabriquer des graisses animales. Ils ont un agrément pour fabriquer des suifs dits de premier jus qu'ils raffinent ensuite de façon physique ou chimique.

M. Jean-François Humbert - A quelle température les suifs sont-ils fondus ?

M. Barsac - A 80 degrés, le raffinage étant effectué à une température plus élevée.

Les suifs commercialisés auprès des entreprises d'alimentation animale pour des lacto-remplaceurs sont de même qualité que ceux à usage alimentaire.

M. Jean-François Humbert - Vous parlez de 80 degrés pour la fonte.

M. Barsac - Vous me demandez quelles sont les conditions de fabrication des suifs et je vous réponds dans quelles circonstances ils sont fabriqués, sachant qu'il s'agit de coproduits contrôlés par les services vétérinaires à l'abattoir et que depuis le 23 novembre ces matières premières sont exemptes de traces d'os de ruminant.

M. Jean-François Humbert - Quelles entreprises interviennent à côté des vôtres en la matière ?

M. Barsac - Je précise que notre industrie fabrique des produits et les met à disposition des utilisateurs éventuels, étant entendu qu'il appartient à chacun de faire le choix des matières premières qu'il utilise ou non.

Nous apportons la garantie de la qualité des produits que nous livrons, avec un cahier des charges bien précis que nous respectons. Le travail fait et les produits commercialisés pour l'alimentation animale répondent à un cahier des charges très précis, dans le cadre de relations commerciales tout à fait normales.

M. Jean-François Humbert - D'autres entreprises travaillent-elles avec vous en complément de ce que vous faites, sachant que vous fournissez la matière première ? Qui faudrait-il interroger pour connaître « la fin du film », si vous me permettez cette expression ?

M. Barsac - Il faut, si vous voulez une réponse précise à votre question, interroger les fabricants et utilisateurs de lacto-remplaceurs dans les élevages. L'industrie ne fait jamais que répondre à une demande. Il faut demander à l'utilisateur final pourquoi il utilise le produit.

M. Jean-François Humbert - C'est la raison pour laquelle je m'étais permis de vous poser une nouvelle question.

M. le Président - Je pense que nous avons à peu près fait le tour du problème en ce qui vous concerne, les uns et les autres ayant fait préciser quelle partie des graisses était utilisée et mise ensuite sur le marché pour d'autres utilisateurs.

M. Georges Robin - Pour des utilisations en direct.

M. le Président - Je vous remercie. Espérons que cela s'arrangera.

M. Georges Robin - J'attends votre rapport.

Audition de M. Yves MONTÉCOT,
Président du Syndicat national des Industriels de la Nutrition animale

(20 décembre 2000)

M. Gérard Dériot, Président - Monsieur Montécot, vous êtes Président du Syndicat National des Industriels de la Nutrition Animale (le SNIA).

Merci d'avoir répondu à notre invitation pour témoigner et répondre aux questions que nous vous poserons sur les problèmes traités par la commission d'enquête du Sénat sur les farines animales.

Vous savez que toutes les commissions d'enquête parlementaires se déroulent en prêtant serment. Je vais donc être obligé de vous lire le texte réglementaire et de vous demander de prêter serment. Par ailleurs, je voudrais que vous nous présentiez la personne qui vous accompagne pour que je puisse également lui faire prêter serment au cas où elle s'exprimerait.

M. Yves Montécot - La personne qui m'accompagne est M. Radet, cadre qui s'occupe des questions juridiques au SNIA.

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à MM. Montécot et Radet.

M. le Président - Monsieur Montécot, si vous le voulez bien, je vais dans un premier temps vous demander de nous parler brièvement de votre organisation et de votre place dans la filière agroalimentaire ainsi que du problème posé par les farines animales.

L'important est que vous résumiez le plus possible, pour que l'ensemble de nos collègues puissent vous poser le maximum de questions.

M. Yves Montécot - Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, je suis Président du SNIA (Syndicat National des Industriels de Nutrition Animale), qui représente le secteur privé des fabricants d'aliments, celui des coopératives étant représenté par le SYNCOPAC, que je crois vous auditionnerez plus tard.

Je suis moi-même chef d'entreprise dans la Manche, où je possède une entreprise de nutrition animale. Je fabrique à 90 % des aliments bovins. Je suis Président du SNIA depuis 1996.

Notre profession représente globalement 23 millions de tonnes d'aliments par an, à raison de 60 % dans le Grand Ouest (Bretagne et Pays de Loire) et de 40 % répartis sur l'ensemble du territoire.

En effet, les produits que nous fabriquons, compte tenu de marges de 80 %, du prix de vente et de la matière première, voyagent peu et pas plus de 150 kilomètres.

Dans la mesure où l'élevage se développe un peu partout en France, les usines sont réparties sur tout le territoire, à raison d'environ 300 fabricants, de l'entreprise familiale ou petite entreprise à la multinationale, des Groupes comme Glon-Sanders ou Guyomarc'h fabriquant respectivement 2 et 3 millions de tonnes. Il s'agit donc d'une segmentation très élargie.

Nous sommes fabricants d'aliments pour les animaux et non de farines animales. Je le répète toujours car, en particulier dans les médias, nous constatons encore aujourd'hui une confusion totale.

C'est à ce titre que nous avons été amenés à utiliser des farines animales lorsqu'elles étaient autorisées. Elles représentent pour nous une matière première et une source de protéines. En effet, quand elles arrivent en tant que matière première chez nous, elles contiennent entre 50 et 60 % de protéines.

Un aliment doit être équilibré non seulement en fonction des espèces, mais aussi des âges dans une même espèce, les besoins n'étant pas les mêmes pour un jeune poussin que pour un poulet en finition, de même façon pour les vaches laitières. Pour ces dernières, qui nous préoccupent, nous fabriquons généralement un complément de la ration de base.

L'alimentation principale d'un bovin consiste en ressources qui se trouvent sur l'exploitation (fourrages, maïs, etc.) et l'aliment n'intervient que pour une faible partie. En considérant qu'une vache mange 50 kilos par jour, l'aliment peut représenter au maximum 5 à 6 kilos, ce qui n'est pas vrai pour les autres espèces, mais la digestion des bovins fait qu'un encombrement et une ration de base sont nécessaires.

Un aliment est équilibré quand il répond aux besoins en matière d'énergie, de protéines et de minéraux et nous y parvenons en fonction de ce qu'apporte chaque matière première. C'est la raison pour laquelle nous avons l'habitude de dire que cette nutrition est parfois plus pointue et plus équilibrée que celle de l'homme compte tenu des indications que je vous ai données.

Les principales matières premières sont les céréales, 70 % de nos compositions étant constituées de ces dernières. Nous sommes dans notre profession le premier consommateur de céréales, en France et en Europe, et nous en consommons plus que pour l'alimentation humaine. Elles sont notre principale matière première, sachant que nous en consommerons cette année en France plus de 10 millions de tonnes. C'est à comparer à 400 000 ou 500 000 tonnes de farines animales lorsqu'elles étaient utilisées.

Les céréales apportent l'énergie et l'amidon, tandis que les protéines sont apportées par des tourteaux de colza, de tournesol et de soja ainsi que par des pois et de la luzerne.

Qu'est-ce qu'un tourteau, qui représente la deuxième source de protéines ? On extrait d'une graine de colza, de tournesol ou de soja l'huile qui sert à l'alimentation humaine, ce qui reste constituant le tourteau, qui est riche en protéines.

Pour bien repréciser la place des farines animales, elles rentraient dans la composition des aliments, quand elles étaient utilisées -car, même quand elles étaient légalement autorisées, elles ne l'étaient pas forcément pour ceux-ci-, entre 3 et 6 %.

Elles sont de moins en moins utilisées pour une raison simple. Par exemple, toutes les productions labels qui ont été créées dans les années 1960 interdisaient les farines animales et, depuis la mise en place des signes de qualité en France (les labels ou la certification de conformité), de plus en plus de cahiers des charges volontaires les interdisent. Elles sont donc de moins en moins utilisées, nonobstant le problème de sécurité sanitaire qui se pose, s'il existe.

Pour en revenir aux farines animales par rapport à notre profession, nous n'avons pas attendu la crise de l'ESB -que nous pouvons situer dans les années 1990- pour nous intéresser à la qualité des farines animales, puisqu'elles sont un produit qui a fait l'objet d'accords interprofessionnels dans les années 1980 et même avant, un accord interprofessionnel résidant dans la rencontre entre des fournisseurs et des utilisateurs qui définissent un cahier des charges d'utilisation des matières premières.

Notre profession utilise un terme très ancien : « SLM ». Dès que nous concluons une affaire -qui est généralement confirmée par écrit-, cela correspond à la mention « SLM », depuis l'origine de la profession, ce qui signifie : « Sain, loyal et marchand ». C'est l'une de nos attentes.

Pour notre profession -et en particulier pour le SNIA-, la qualité des matières premières est très importante. A titre d'exemple, nous avons commencé dans la profession à nous intéresser en 1990 à la certification d'entreprises (ISO 9000), 60 % des industriels étant aujourd'hui certifiés ISO 9000.

De plus, en 1989, la profession, à travers un mot d'ordre professionnel, décidait un an avant la réglementation de ne plus utiliser de farines animales dans l'alimentation des bovins. Je tiens à la disposition des membres -je n'étais alors pas Président- le courrier de mon prédécesseur à ce sujet.

C'est la raison pour laquelle nous sommes un peu ulcérés -mais je pense que nous y reviendrons à travers vos questions- de constater certains excès médiatiques. Nous sommes accusés de n'avoir rien fait ou d'être des empoisonneurs, sachant que nous ne sommes pas du tout décidés à nous laisser faire et que nous avons déposé il y a quelques jours deux plaintes en diffamation.

M. Roland du Luart - Contre X ?

M. Yves Montécot - Non, contre M. José Bové et M. Jean-Claude Jaillette, un journaliste de « Marianne ».

Des mesures de précaution ont été prises très tôt en France, d'où le différentiel important qui existe entre notre pays et le Royaume-Uni. Environ 200 000 cas ont été répertoriés au Royaume-Uni contre un peu plus de 200 en France pour la même période, le cheptel français étant deux fois plus important.

Les mesures qui ont été prises, à la fois par les professionnels et les Pouvoirs publics qui se sont succédés, ont été efficaces du fait de ce différentiel très important.

M. le Président - Merci pour cette entrée en matière.

Savez-vous à peu près depuis quand les farines animales sont utilisées dans l'industrie ?

M. Yves Montécot - J'ai retrouvé une revue agricole de 1913 -que je pourrai vous fournir si cela vous intéresse- dans laquelle il était recommandé aux futurs agriculteurs de donner 30 ou 40 grammes de farine animale par jour à une truie. Nous pouvons donc dire que les farines animales ont été utilisées dès le début du siècle, sachant que l'espèce des bovins est certainement celle pour laquelle elles l'ont été le moins, mais beaucoup de fabricants traditionnels ou qui produisent des aliments bovins n'ont jamais utilisé de farines animales.

Les farines animales ont été utilisées pour les bovins dans les années 1970-1975 sur les conseils de l'INRA, leur caractéristique résidant dans le fait qu'elles sont riches en méthionine, acide aminé qui protège. Elles ont été utilisées un peu avant les tourteaux tannés -la digestion des bovins, qui ont plusieurs estomacs, générant une déperdition de la protéine-, notamment durant les pics de lactation, quand l'animal a le plus besoin d'acides aminés, de l'ordre de 2 à 3 %.

M. le Président - Pour des animaux producteurs de lait ou de viande ?

M. Yves Montécot - Plutôt producteurs de lait, car les besoins en termes de lactation concernent beaucoup plus les cheptels laitiers.

Cependant, la situation n'est pas la même au Royaume-Uni -la différence étant d'importance-, ce pays ayant très peu utilisé les tourteaux tannés, qui étaient une découverte de l'INRA en France et ont été très protégés pendant longtemps.

Dans la mesure où le Royaume-Uni n'avait pas accès aux tourteaux tannés, il était un plus gros consommateur de farines animales, sachant que les rations pouvaient aller de 10 à 11 %.

M. le Président - Cela a été vérifié. Cela signifie que, quand on utilisait en France de 2 à 3 % de farines animales, on en utilisait à peu près 10 % en Angleterre.

M. Yves Montécot - Cela provient du fait qu'au départ le tannage des protéines a fait l'objet d'un brevet de l'INRA qui a été protégé.

Le tannage des protéines consiste à utiliser un peu de formol à température pour protéger le tourteau et en particulier le soja. Cela empêche que la protéine soit détruite dans le premier estomac de la vache et permet de la protéger pour qu'elle soit totalement assimilée. C'est en quelque sorte un emballage qui retarde la digestion, qui n'est bien entendu utilisé que pour les bovins.

M. le Président - Quand les farines animales étaient autorisées, qu'indiquiez-vous sur l'étiquetage des sacs d'aliments ?

M. Yves Montécot - Nous indiquions jusqu'en 1992 « farine de viande » ou « de poisson », mais un texte européen est paru en 1992 qui demandait que les étiquettes soient uniformisées en Europe à travers la mention « farine d'animaux terrestres » ou « marins ». C'est la raison pour laquelle je bondis quand j'entends des éleveurs qui me disent parfois qu'ils ne savaient pas ce que contenaient les farines.

Je tiens à préciser à cet égard que les textes sur l'étiquetage des aliments du bétail en France, qui datent des années 1940, doivent être au nombre d'une quarantaine, la réglementation étant dans ce domaine beaucoup plus stricte que pour l'étiquetage relatif à l'alimentation humaine.

Pas un sac d'aliments ne part sans être étiqueté. Les étiquettes sont cousues sur celui-ci au moyen d'un système inviolable et chaque étiquette accompagne le bon de livraison quand il s'agit de vrac.

M. le Président - Les « animaux terrestres » sont nombreux ! Cela signifie qu'il peut part exemple s'agir de chien ou de chat.

M. Yves Montécot - Il faut préciser s'agissant de l'étiquetage que nous devions jusqu'en 1992 faire figurer la liste des ingrédients que nous utilisions en ordre décroissant pour terminer par les vitamines.

Cependant, l'harmonisation européenne nous a donné deux possibilités en 1992 : soit continuer à le faire, soit passer à des catégories définies et réglementaires, toujours par ordre décroissant. C'est la raison pour laquelle la catégorie « farines d'animaux terrestres » regroupe l'ensemble des farines de viande et de volaille- sachant que ces dernières n'étaient pas concernées jusqu'au 14 novembre-, les farines de plumes et les cretons, qui sont les farines d'animaux terrestres provenant d'autres espèces que des bovins ou des porcs.

M. le Président - Par qui les recommandations nutritionnelles appliquées par la filière en termes de quantité d'éléments protéiques et ensuite présents dans l'alimentation animale sont-ils déterminés ?

M. Yves Montécot - Vous faites référence à ce que l'on appelle les tables de l'INRA, qui consistent en un livre important qui détermine les valeurs nutritionnelles de chaque produit, mais il peut également être tenu compte d'équations personnelles, certaines firmes disposant de stations de recherche et pouvant mener leurs propres recherches. Cependant, les tables de l'INRA représentent la base de la formulation.

M. le Président - Des normes existent-elles en matière de quantité de produits ?

M. Yves Montécot - C'est ce que l'on appelle le système de formulation, sachant que les matières premières sont connues et définies : l'énergie, les protéines, les acides aminés et les minéraux.

Ensuite, en fonction des espèces et de l'âge, les besoins des animaux sont également définis dans ce que nous appelons des « matrices de formulation ». On estime par exemple qu'un jeune poussin a besoin de 3 200 calories, les protéines étant en général gérées dans des fourchettes.

Cependant, il existe également des interdits, des bornes étant fixées pour toutes les matières premières. Elles s'échelonnent de 0 à 100 quand cela ne présente aucune difficulté, mais des maximums sont aussi fixés.

Par exemple, en France, l'oeillette sert pour la pharmacie et le tourteau d'oeillette est un excellent produit en termes nutritionnels, mais les bovins ne l'aiment pas, raison pour laquelle il est interdit.

Le principe est que des matières premières sont proposées à l'intérieur de ces bornes, un calcul étant effectué pour obtenir un résultat qui soit le plus économique possible. Il nous est indiqué généralement que nous faisons en sorte d'opter pour le moins cher, mais c'est faux. L'essentiel est de satisfaire les besoins, étant entendu que nous reprenons évidemment dans les fourchettes de satisfaction ce qui est le moins cher. Nous définissons les besoins, le prix n'intervenant qu'en dernier lieu, alors que le reproche inverse nous est souvent fait.

Nous procédons informatiquement, mais il y a trente ans c'était fait à la main et il fallait presque deux ou trois heures pour équilibrer une formule. C'est un calcul très pointu ; nous tenons compte en général de 25 à 30 caractéristiques en termes de besoins.

M. le Président - Qui contrôle votre entreprise à part vous ? Etes-vous contrôlé par un organisme quelconque qui vérifie si vos formules et la réalisation sont bien conformes à ce que vous annoncez ?

M. Yves Montécot - L'une des caractéristiques de notre profession est que nous sommes contrôlés, par rapport aux services de l'Etat, par deux Directions totalement différentes : la DGCCRF (répression des fraudes) et les services vétérinaires (les DSV).

Je vous ai indiqué par ailleurs que les cahiers des charges privés, signe de qualité, étaient nombreux, les labels ou la certification de conformité étant contrôlés par des organismes certificateurs accrédités par le COFRAC (comité français d'accréditation).

Une entreprise de taille moyenne subit à peu près entre 20 et 30 contrôles par des organismes différents par an en dehors des contrôles officiels, car tous les fabricants ont des cahiers des charges labels et certifiés.

Nous organisons nos propres auto-contrôles en interne, 60 % de la profession étant sous certification, notamment à travers des manuels qualité.

Enfin, sur la base d'une directive européenne, tous les fabricants devront être agréés dans quelques mois, cette notion d'agrément européen étant en cours depuis plusieurs années.

Nous sommes vraisemblablement une des professions où la traçabilité est la plus grande. Par exemple, si vous me demandez quels aliments j'ai fabriqués le 23 décembre 1979 à 3 heures du matin, je serai capable de retrouver ceux que nous avons fabriqués à cette heure-là, les matières premières que nous avons utilisées et la traçabilité des formules.

Nous disposons généralement d'une traçabilité écrite, peu de secteurs pouvant remonter aussi loin, ce qui est suivi à travers des enregistrements de stocks permanents en matière d'utilisation, de fabrication et de mise à jour. En effet, soit manuellement, soit informatiquement, il est aujourd'hui nécessaire de suivre précisément les utilisations de matières premières et les stocks. Cela a eu beaucoup d'importance s'agissant des contrôles effectués par la DGCCRF dans les années 1993, 1994, 1995 et 1996, mais je pense que nous aurons l'occasion d'y revenir dans la mesure où tous ces éléments ont été repris.

M. Paul Blanc - J'ai une série de questions à vous poser. La première concerne votre accord interprofessionnel d'octobre 1989, dans le cadre duquel les professionnels se sont engagés à ne plus utiliser les farines animales pour les aliments pour ruminants. Pouvez-vous vous engager pour l'ensemble des professionnels de votre syndicat ?

M. Yves Montécot - C'est une réponse bien entendu difficile pour un Président, mais je vais spontanément vous dire oui, en ajoutant néanmoins -ce que j'ai toujours déclaré depuis que je suis Président- que s'il s'avérait qu'un de nos adhérents avait fauté ou fraudé, nous nous porterions partie civile.

Ce n'est d'ailleurs pas resté lettre morte, puisque depuis que je suis Président, en 1996, le SNIA s'est porté partie civile dans le cadre de 14 affaires. Il s'agissait non pas d'affaires de farines animales -sinon je ne pourrais pas vous répondre oui-, mais d'hormones, etc., dont certaines sont encore en cours. Je souhaite bien entendu que le chiffre que je vous ai indiqué reste confidentiel, sachant qu'il m'est arrivé de me porter partie civile par rapport à un adhérent que nous avons exclu.

M. Paul Blanc - Vous nous avez indiqué que vous aviez une parfaite traçabilité de vos produits : cela signifie donc que vous pouvez nous indiquer quelle était l'origine des farines animales que vous incorporiez aux éléments auparavant.

M. Yves Montécot - C'est un point important, mais j'ai toujours pour habitude de dire qu'il faut relativiser. Les farines animales valent au meilleur des cas 1,50 F le kilo. Elles sont importées par bateaux de 2 000 à 3000 tonnes ou arrivent par camions, mais de toute façon elles ne passent pas inaperçues.

Par ailleurs, l'ouverture du marché commun a un peu modifié la donne, mais ce n'était pas encore le cas dans les années qui nous intéressent, et des feuilles de route ainsi que des documents de douane accompagnaient les produits, chaque camion qui arrive faisant encore aujourd'hui l'objet d'un accompagnement, la provenance de la matière première étant indiquée, ainsi que sa dénomination et ses caractéristiques.

M. Paul Blanc - Pouvez-vous nous indiquer quel pourcentage de farine provient d'Angleterre ?

M. Yves Montécot - Le Royaume-Uni exportait de l'ordre de 10 000 tonnes par an dans les années 1986, mais c'est ridicule en pourcentage. La France fabrique globalement un million de tonnes et en utilisait dans ces années-là 600 000, ce qui signifie que 2 % des farines provenaient d'Angleterre. Je fais référence aux documents des douanes repris par la mission parlementaire de l'Assemblée Nationale.

M. Paul Blanc - Avons-nous la garantie que les farines étaient saines avant le 14 novembre 2000 ?

M. Yves Montécot - La date la plus importante avant le 14 novembre 2000 est le 26 juin 1996, quand tous les matériaux à risque ont été supprimés, ce qui est une originalité française. Les abats à risque ont été supprimés et de plus chauffés à température.

M. Paul Blanc - Votre syndicat a-t-il agi dans ce cadre auprès du ministère pour éviter l'interdiction totale de ces farines animales ?

M. Yves Montécot - Ma position n'a pas changé depuis 1996, date à laquelle je suis devenu Président. Je vous laisserai si vous le souhaitez des articles de presse qui datent de juin 1996 : j'ai déclaré alors -comme je l'ai fait en novembre- que si les farines animales présentaient un risque il fallait les interdire.

M. Paul Blanc - Vous avez fait une déclaration, mais vous êtes-vous lancé dans une démarche ?

M. Yves Montécot - Oui, nous avons adressé des courriers. Notre position est qu'il faut interdire les farines animales si elles présentent un risque et que si ce n'est pas le cas il faut les tolérer.

Nous avons fait plusieurs démarches auprès des différents ministres dans le cadre de l'harmonisation européenne et nous leur avons écrit dès le départ, dès 1996. Je reprendrai les courriers avec les dates si vous souhaitez avoir des précisions.

M. le Président - Pourrez-vous nous laisser ces courriers ? Nous avons besoin de pièces.

M. Yves Montécot - Cela ne pose pas de problème, sachant qu'il s'agit dans certains cas de courriers communs avec le SYNCOPAC.

Nous avons écrit au Directeur général de la Consommation en avril 1998 pour lui réclamer l'harmonisation, mais nous sommes même allés plus loin. En effet, les farines étaient chauffées et séparées en France, mais celles de pays de la Communauté pouvaient entrer sur le territoire. Nous avons donc pris la décision professionnelle, à l'époque, de ne pas procéder à des échanges avec les pays de la Communauté si les produits n'étaient pas conformes aux spécifications françaises, en établissant un avenant aux accords interprofessionnels dans ce cadre.

Les différents courriers que nous avons pu rédiger portaient toujours sur l'harmonisation et nous demandions aux ministres concernés qu'ils nous assurent que les farines animales n'étaient pas dangereuses.

Enfin, nous sommes intervenus avant la crise sur la notion de traces et de tolérance analytique. En effet, nous savons au-dessous de 3 pour 1 000 que quelque chose se passe, mais nous ignorons s'il s'agit de farines animales et nous ne pouvons pas le quantifier. Nous avions demandé au ministre de l'Agriculture par un courrier précis de s'engager sur cette notion.

M. Paul Blanc - M. Robin nous a indiqué que les graisses animales avaient parfois été utilisées dans les aliments pour le bétail : le confirmez-vous ?

M. Yves Montécot - Notre métier inclut des métiers différents. Par exemple, les aliments d'allaitement n'en font pas partie.

M. Paul Blanc - M. Robin nous en a parlé.

M. Yves Montécot - Nous en commercialisons, mais ils ne font pas partie de notre activité. Nous commençons avec les aliments grossiers. Je confirme que des farines animales ont pu être utilisées dans certain cas, mais à de faibles pourcentages et beaucoup plus comme adjuvants de fabrication.

M. Paul Blanc - Selon vous, par quoi les contaminations croisées ont-elles été rendues possibles ?

M. Yves Montécot - Je préfère parler de « mélanges fortuits », les éviter étant l'une des caractéristiques de notre métier.

Je vais si vous le permettez, pour vous montrer l'importance que nous avons toujours accordée à cela dans notre profession, prendre un exemple. Nous utilisons pour certaines volailles des anti-parasitaires à raison de 10 ppm pour 100 kilos pour un aliment destiné à un poussin de 50 grammes. Or, si un bovin de 600 kilos avale la même dose, il ne résiste pas.

Notre profession est justement, par définition, de gérer ce type de situation par des interdits, des précautions, des ruptures de la chaîne de fabrication, etc. J'ai toujours considéré en tant que chef d'entreprise que les risques d'erreur ou de mauvaise manipulation étaient très graves, l'absence de mélanges fortuits étant un point important dans notre profession, ce qui se gère par des lots, des séparations ou des rinçages de circuits.

Cependant, des accidents peuvent se produire. Je vous ai cité l'exemple des anti-parasitaires chez les bovins pour l'avoir vérifié personnellement dans mon entreprise sur la base d'un accident, sachant que dans certains secteurs les accidents peuvent être liés à une absence de précautions dans la mesure où le risque n'est pas connu.

A ce sujet, nous avons élaboré en 1996 un guide professionnel de bonnes pratiques pour éviter les contaminations croisées. Il a été rapidement mis en place avec des professionnels et nous avons demandé aux deux administrations que j'ai citées de le valider, ce qui a été fait en 1997.

M. Paul Blanc - Vous n'avez pas à ma connaissance rappelé les sacs de farine, de viande et d'os pour les ruminants qui avaient été vendus avant juillet 1990, mais les éleveurs ont-ils été suffisamment informés ? En effet, le syndicat a décidé de ne plus les utiliser en octobre 1989, mais auparavant certaines farines avaient été confectionnées.

M. Yves Montécot - Je dois corriger votre propos : je n'ai pas à rappeler des sacs de farine et d'os car je n'en vends pas.

M. Paul Blanc - Avez-vous conseillé aux vendeurs de les rappeler ?

M. Yves Montécot - Nous n'avons pas rappelé les aliments pouvant contenir 1 ou 2 % de farines animales. J'ai le texte du 27 novembre 1989 sous les yeux. Il s'agissait d'une part d'écarter l'utilisation de toute farine de viande importée ou métropolitaine dans les formules destinées aux ruminants et d'éviter dans les usines polyvalentes la fabrication de formules destinées aux ruminants après des formules comportant des farines de viande.

M. Paul Blanc - J'entends bien qu'il n'existait pas d'interdit, mais vous aviez professionnellement, dès octobre 1989, décidé qu'il valait mieux ne pas adjoindre de farines animales à la fabrication, sachant que vous n'aviez si j'ai bien compris aucune raison d'être inquiet. Vous avez simplement pris une précaution.

M. Yves Montécot - C'était en effet un principe de précaution, étant entendu qu'en 1989 il n'était pas du tout question de contamination. C'était apparenté à la « tremblante du mouton », qui existait depuis longtemps.

M. Paul Blanc - Si je ne m'abuse, les importateurs ont été avisés le 17 juin 1993 que les importations de farines irlandaises étaient à nouveau autorisées. Votre syndicat avait-il été consulté ou avait-il émis un avis à ce sujet ?

M. Yves Montécot - Je n'étais pas Président à l'époque et je n'ai pas retrouvé de traces de cela, mais nous ne sommes en général pas concernés par ce type d'avis. Il faut préciser que l'embargo avait été mis en août 1989, en même temps qu'en Angleterre, et qu'ensuite il a été levé en 1993.

Il a été levé parce qu'à l'époque la situation en Irlande n'était pas du tout la même qu'en Angleterre, le process de fabrication de la République d'Irlande étant plus proche de celui de la France que de celui de l'Angleterre.

Il existe deux cas typiques. Je suis normand et fais du bateau dans les îles anglo-normandes : à Jersey, 680 cas de vache folle ont été répertoriés sur 5 000 vaches, soit trois fois plus qu'en France.

En Irlande, caillou de 5 kilomètres de long sur 3 kilomètres de large, plus de 200 cas de vache folle ont été répertoriés, car ce pays a toujours travaillé avec les Anglais, pour des raisons dont je ne débattrai pas ici, mais le processus de fabrication de farines animales irlandaises est presque le même qu'en France.

L'embargo a été levé car l'Irlande n'est pas considérée comme un pays à haut risque, comme l'Angleterre.

M. Paul Blanc - Il subsiste néanmoins des doutes sur le fait que des farines anglaises soient allées en Irlande et d'Irlande soient venues chez nous. Quel est votre avis sur la question ?

M. Yves Montécot - Cela a été vérifié et contrôlé par les services des douanes et nous-mêmes, sachant que nous surveillons les importations et les mouvements.

Dans les années 1993, 1995 et 1996, tous les mouvements ont été étudiés par les services de douanes et retrouvés, ce qui a permis fin 1996 et début 1997 au ministre de l'époque, M. Galland, de préciser après vérification qu'il n'y avait eu ni importations ni utilisations illicites.

Il est vrai que les volumes ont augmenté, mais c'est normal puisqu'une source s'est tarie, sachant que le marché anglais fournissait environ 10 000 tonnes par an. Le marché français utilisait des farines animales et s'est approvisionné à ce moment-là en Belgique et même dans certains cas au Danemark. Cela faisait partie des échanges commerciaux normaux.

M. Paul Blanc - Oui, mais nous n'avons pas de moyens de contrôle pour savoir si les échanges entre l'Angleterre et l'Irlande ne se sont pas accélérés. Je pense que vous avez prévu un voyage en Angleterre, Monsieur le Président, pour que nous en sachions plus à cet égard.

M. Yves Montécot - Il faut en effet poser la question à l'Irlande et aller voir ses services de contrôle. Il a été indiqué que les importations en provenance de Belgique avaient été multipliées par cinq, mais il faut savoir que nous importions 2 000 tonnes et que nous sommes passés à 10 000, à ramener à 600 000 tonnes.

Par ailleurs, des produits d'Angleterre qui valent 1,50 F passent par l'Irlande, la Belgique et même par le Danemark. Or, il faut qu'il y ait intérêt pour qu'il y ait fraude, l'accumulation des frais de transport enlevant tout intérêt aux produits.

Nous entendons souvent dire que dans les années 1989 nous avons en tant que professionnels acheté des farines animales anglaises parce qu'elles étaient bon marché. Cependant, j'ai fait établir sur une période longue -de 1985 à 1995- une courbe pour le prix du soja et une autre pour celui des farines animales et vous constaterez vous-mêmes qu'elles sont parallèles. C'est dû au fait que ce qui fait le prix des protéines dans le monde est le soja et le dollar. Quand le soja et le dollar augmentent, les autres protéines font de même, avec les conséquences que cela a eu le 14 novembre.

Dans la période incriminée, qui est la plus critique, en 1989, les cours du soja étaient au plus bas, ce qui explique qu'il en allait de même pour les farines animales, les courbes relatives aux farines de viande et de soja étant parallèles sur une période qui va de janvier 1986 à juillet 2000.

M. le Président - Le problème réside dans le fait que, si les farines de viande disparaissent, plus rien ne limitera ou encadrera le cours du soja, puisque c'était la compétition de ces deux produits qui faisait que les cours se maintenaient.

M. Yves Montécot - Tout à fait. Le soja avait d'ailleurs déjà augmenté, mais il a connu une nouvelle augmentation (située entre 15 et 20 %) le 14 novembre. Nous avons diffusé hier un communiqué à destination de la presse et de l'environnement indiquant que les aliments et le prix de revient des productions animales augmentaient de 20 %.

Le soja valait 1 F en juillet 1989 en port rendu contre 1,80 F en décembre 2000. Ce n'est pas uniquement dû à la décision du 14 novembre, car le marché était haussier, mais il s'agit aussi d'un marché d'offres et de demande, de telles décisions conduisant à une augmentation.

M. Jean-François Humbert - Par rapport à ce que vous nous avez indiqué il y a un instant concernant les statistiques douanières, à partir du moment où l'on est dans le cadre d'un marché unique européen, quelles sont les douanes qui fournissent les informations, les douanes françaises ou les douanes belges ?

En effet, la libre circulation des biens et des personnes fait que par exemple je ne suis pas certain qu'il existe des vérifications douanières entre la Belgique et la France.

M. Yves Montécot - Un suivi documentaire est effectué, mais les services des douanes peuvent aussi procéder à des vérifications dans les pays concernés sous forme de contrôles. En tout cas, notre traçabilité est documentaire, à travers des documents d'accompagnement systématiques.

M. Jean-François Humbert - Quelle est la force probante de ces documents ?

M. Radet - Les documents font l'objet d'un étiquetage particulier, notamment les déclarations d'échanges de biens quand ils changent de pays, comme pour tout document commercial.

Ils ont d'ailleurs fait l'objet de vérifications par le biais d'une réquisition, donc d'une procédure judiciaire. Dans le cadre des éléments de traçabilité évoqués par M. Montécot, les fabricants ont dû donner différents documents par rapport à leur comptabilité interne s'agissant de ce qui entrait et était utilisé dans l'entreprise, les déclarations d'échanges de biens indiquant l'origine des produits.

M. Yves Montécot - Cette réquisition du Juge Boizette a eu lieu en 1997. L'ensemble des fabricants français ont fourni des déclarations d'échanges camion par camion, toute transaction correspondant à un mouvement, nonobstant tous les contrôles aléatoires que peuvent effectuer les services.

Je dois compléter la réponse faite sur les utilisations en évoquant les contrôles effectués dans les entreprises par les services des fraudes, qui ont concerné presque tous les fabricants, étant entendu qu'il ne s'agissait pas de contrôles de routine. Ils ont duré presque un mois, avec 2 ou 3 fonctionnaires, toutes les entrées et sorties de l'entreprise ayant été reprises, avec vérification des documents correspondants.

M. Jean-François Humbert - Parmi vos 200 adhérents, combien ont une taille européenne, à savoir des établissements dans plusieurs états de l'Union Européenne, et quels sont-ils ?

M. Yves Montécot - Un certain nombre d'entre eux ont une taille européenne. Il s'agit dans l'ordre de Glon-Sanders, de Guyomarc'h, du Groupe Trouw Nutrition, de fabricants comme Verzel-Laga, qui sont implantés en France et dans d'autres pays, d'Agribands, adhérent américain, et de Central Soya, puis nous passons à de grandes entreprises de taille régionale, comme Univor et Huttepain, qui produisent 500 000 tonnes par an.

Suivent les petites entreprises, comme l'une des miennes, qui travaillent sur 4 ou 5 cantons.

Je tiens néanmoins à préciser que la sécurité et la fiabilité des entreprises n'a pas de lien avec la taille. C'est mon privilège à la fois de Président et de chef d'entreprise. Il n'existe pas de corrélation entre ces deux éléments.

M. Jean-François Humbert - Ma question n'avait pas pour but d'établir une corrélation. Je souhaitais simplement savoir s'il existait des possibilités de passage au sein d'un même groupe entre différents pays européens.

M. Yves Montécot - L'aliment ne voyage pas, contrairement aux matières premières, notamment le soja, qui est le plus cher.

M. François Marc - La question de l'importation des matières dangereuses est intéressante, mais je voudrais surtout évoquer l'application par les entreprises des dispositions interdisant les farines animales pour les bovins depuis déjà un certain nombre d'années. Malgré cette interdiction, il semble que de nombreux bovins aient consommé des aliments comportant des farines animales.

Les techniciens d'élevage des entreprises, qui passent chez les producteurs, leur donnent un certain nombre de conseils et leur vendent des produits, ont-ils été conduits au cours des dernières années à conseiller parfois aux agriculteurs de donner de l'aliment porc à des bovins parce que cela faisait mieux grandir les veaux ? C'est une question précise qui fait écho à un certain nombre de propos entendus par des agriculteurs.

Je sais que la prise de conscience n'était pas la même il y a dix ans, mais les conseils qui ont été donnés aux éleveurs n'ont-ils pas parfois été empreints d'un certain laxisme ?

M. Yves Montécot - Votre question est importante et je vais y répondre sur deux points. Des méthodes permettent depuis 1998 de savoir ce qui est mélangé ou pas, ce qui fait référence aux fameux « 3 pour 1000 ».

Les derniers chiffres de la DGCCRF, qui datent d'avant la crise et concernent la période du 1er janvier au 30 juin 2000, indiquent que, sur 280 contrôles effectués en entreprise, aucun n'était en dehors de la limite, alors qu'en 1999 une dizaine d'entreprises frôlaient celle-ci.

Quant au fait qu'un technicien préconise à un éleveur de donner à des bovins des aliments volaille, je n'y crois personnellement pas, car je suis un homme de terrain, sachant qu'ils sont généralement plus chers que les aliments bovin et porc. De plus, ils sont mauvais nutritionnellement. Cela a pu se passer à certaines périodes, quand les éleveurs n'étaient pas sensibilisés au problème, mais je ne pense pas que cela ait été fréquent.

J'ai beaucoup entendu dire qu'il peut arriver, quand un éleveur produit de la volaille à côté d'un cheptel de bovins, qu'en fin de bande, s'il reste une tonne, 500 ou 100 kilos dans le silo, des aliments volaille soient donnés, mais je n'y crois pas, car nutritionnellement les besoins ne sont pas du tout les mêmes. De plus, ce n'est pas économiquement judicieux.

M. François Marc - Pouvez-vous nous préciser si, dans un granulé pour bovin, il peut exister une dose suffisante pour le contaminer ? En effet, 1 cm3 de cervelle étant considéré comme contaminant, nous pouvons penser qu'un seul granulé contient une dose suffisamment forte.

M. Yves Montécot - J'avoue qu'il vaut mieux que vous posiez cette question aux scientifiques, mais il faut savoir que les farines françaises étaient sécurisées, les abats à risque ayant été supprimés.

Si un ou des granulés sont contaminants, à une dose que les scientifiques ne connaissent pas encore, cela signifie que les farines françaises sont très contaminées.

La méthode d'analyse est la suivante pour les fameux « 3 pour 1 000 » : quand on trouve 1 pour 1 000 d'os, on en déduit que la viande contient 3 pour 1 000 de farines animales. On recherche en fait les fragments d'os. Le niveau de la recherche et de l'analyse est donc bien 1 pour 1 000 et non 3 pour 1 000, mais la viande est considérée comme conforme jusqu'à 3 pour 1 000, car on ne peut pas quantifier.

M. Michel Souplet - 200 cas de vache folle ont été répertoriés en France jusqu'à présent : il serait intéressant de savoir pour ceux-ci chez qui les éleveurs de ces animaux se fournissaient en farines. En effet, logiquement, on n'aurait pas dû trouver de cas -à une bavure près- chez tous ceux qui se fournissent en farines chez les adhérents du SNIA, puisque depuis 1989 il ne se fabrique plus d'aliments pour bovins contenant des farines animales. Il serait intéressant de pouvoir se dire qu'après tout cela provient de l'étranger ou d'autres éleveurs qui étaient moins sérieux.

M. Yves Montécot - Je vais vous répondre, mais sans vous suivre forcément dans votre raisonnement, car je n'ai pas pour habitude de dire : « Ce n'est pas nous, ce sont les autres » ; je pense qu'il existe d'autres explications.

Premièrement, nous avons connaissance de tous les cas, mais nous ne savons pas forcément qui était le fournisseur, certains éleveurs en ayant très souvent plusieurs. Par ailleurs, certains éleveurs n'ont jamais utilisé de tels aliments.

Deuxièmement, la contamination par les farines animales n'est pour l'instant que l'hypothèse la plus probable.

J'ai alerté l'Administration au plus haut niveau, car j'ai toujours été surpris qu'il soit considéré qu'en Angleterre 12,5 des cas sont liés à la transmission parentale alors qu'en France celle-ci n'est pas reconnue, la reproduction des vaches en Angleterre et en France me paraissant assez semblable.

Enfin, il faut savoir que le premier cas de vache folle qui ait été diagnostiqué et retrouvé date de 1833, à Bordeaux ; c'est ce que nous appelons « les cas sporadiques ».

Cependant, je précise que la situation en France n'est pas la même qu'au Royaume-Uni. Nous savons ce qui s'est passé au Royaume-Uni : à partir d'un brevet américain, le produit a été chauffé à 80 degrés au lieu de 130, sachant que ce procédé n'a jamais été utilisé en France.

Je pense que vous avez remarqué que je ne fais pas de commentaires dans la presse depuis la décision du 14 novembre sur la suppression des farines animales, même si j'en fais sur les conséquences et les coûts que cela entraîne.

En revanche, j'interviens fortement -j'ai encore donné une interview à la télévision hier- quand on dit que les fabricants ont importé illégalement et que nous avons empoisonné.

En effet, nous savons comment se terminera cette affaire. Soit les personnes qui avancent cela ont des preuves, auquel cas il appartiendra à la justice d'agir, soit elles n'en ont pas et il ne faudra pas les laisser faire, car cela porte un discrédit sur l'ensemble de la profession.

3 cas concernent des animaux nés en 1996. Cependant, si des animaux nés après le 26 juin 1996 sont atteints, il faudra trouver d'autres explications que les farines animales.

M. le Président - Les conséquences sont financières pour vos entreprises, car le coût des matières premières est plus élevé, mais cela vous pose-t-il également des problèmes sur le plan technique ?

M. Yves Montécot - J'ai toujours déclaré que l'on pouvait agir rapidement, en quelques jours, voire en quelques heures, ce qui a été fait. Quand nous avons donné des explications, nous pensions beaucoup plus aux conséquences pour l'élevage en France (par rapport à la perte de valorisation des cinquièmes quartiers, etc.), aux problèmes d'environnement et au coût de la destruction qu'à notre profession.

Les conséquences pour nous résident dans le fait que la décision prise entraîne sur le marché mondial du soja un besoin supplémentaire de 3 millions de tonnes en Europe, qui en importe 30 millions.

Cela représente un très fort bénéfice pour les Etats-Unis et pour le Brésil, le prix des graines ayant remonté de la même façon, la France s'approvisionnant plutôt au Brésil qu'aux Etats-Unis, même si c'est plutôt l'inverse en Europe.

Les protéines françaises (soja, colza et tournesol) ont aussi beaucoup augmenté, la différence entre les protéines françaises ou européennes et américaines résidant dans le fait que nous n'avons pas de disponibilité en Europe.

Cela signifie que les 3 millions d'appels qui seront faits vont aller vers le soja, ce qui nécessite que des décisions soient prises pour que la culture des protéines puisse être développée et encouragée en Europe.

Les conséquences économiques sont donc très fortes, 80 % de notre prix de vente provenant des matières premières. Si celles-ci augmentent de 20 % alors que la marge de la moyenne de la profession est de l'ordre de 1 %, nous ne pourrons que répercuter et augmenter les prix, ce qui renchérira d'autant ceux des productions et des viandes qui se trouvent sur le marché .

M. le Président - Il nous reste à vous remercier infiniment.

Audition de M. Daniel RABILLER, Président de la Fédération Nationale des Coopératives de Production et d'Alimentation Animale (SYNCOPAC)

(20 décembre 2000)

M. Gérard Dériot, président - Nous allons maintenant pouvoir entendre M. Daniel Rabiller, Président de la Fédération Nationale des Coopératives de Production et d'Alimentation Animale, et M. Merlot, Directeur de cet organisme.

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à MM. Rabiller et Merlot.

M. Daniel Rabiller - Je suis Président du Syncopac en tant que représentant d'une coopérative française et agriculteur-éleveur en Vendée.

Mon propos est de bien spécifier l'avant 1996 par rapport à l'après 1996.

Avant 1996, la réglementation concernait l'alimentation animale, alors que depuis 1996 elle a davantage trait à l'aspect sanitaire pour l'homme. Il est clair qu'avant 1996 personne ne s'était soucié des retombées possibles sur la santé humaine, ce qui a valu en 1989, en Angleterre et en France, de réglementer les importations de farines anglaises, la France ayant pris en 1990 la décision d'interdire toute farine animale chez le ruminant.

En 1989, seules certaines entreprises avaient la possibilité d'importer des farines anglaises, à certaines conditions et sous le contrôle des services vétérinaires français, pour des utilisations bien précises.

Les fabricants d'aliments et toute la société française ont vécu jusqu'en 1996 avec la réglementation qui datait de 1990 et interdisait toutes les farines animales pour les ruminants, l'Europe n'ayant pris la décision que je viens d'évoquer qu'en 1994.

Des dispositions ont été prises entre 1989 et 1996 pour assurer la sécurité sanitaire des animaux, mais rien n'a été fait pour assurer celle des hommes. En effet, pendant toute la période durant laquelle toutes les importations de farines anglaises ont été interdites -ce qui était normal-, l'on n'a jamais interdit en France les importations de viande et d'abats anglais, qui ont été consommées de façon tout à fait normale par les Français, celles-ci (notamment s'agissant des abats) ayant fortement augmenté en 1993, 1994 et 1995.

On parle toujours des contaminations croisées qui ont pu se produire depuis 1996 mais, si un certain nombre de fraudes ont été commises avant 1996, nous souhaitons que la transparence soit faite le plus vite possible et que des sanctions soient prises, ce qui est le problème de la justice.

En 1996, avec la prise de position du ministre anglais, qui a considéré que la maladie de la vache folle pouvait être transmise à l'homme, un certain nombre de dispositions ont été prises en France. Elles sont toutes résumées dans le rapport Dormont et ont été appliquées à partir du 1er juillet 1996. Nous pouvons considérer qu'à partir de là les farines animales n'ont plus du tout été les mêmes.

Ce rapport comporte trois points importants :

L'élimination des cadavres et des saisies de farines animales. Nous nous apercevons aujourd'hui, après les tests qui ont été réalisés, que certains animaux étaient plus à risque que d'autres.

La mise aux normes des équarrisseurs, celle-ci n'ayant été malheureusement appliquée qu'en 1998, à la suite d'une position réitérée de la part de la part de la Communauté Européenne, à travers l'obligation faite à la France par l'Europe de se mettre aux normes.

La séparation, dans les fabrications d'aliments, entre les aliments pour ruminants et les autres sortes d'aliments pouvant contenir des farines animales, point qui nous concerne plus particulièrement en tant que fabricants d'aliments.

Nous aurions souhaité en 1996 qu'une réglementation beaucoup plus stricte aille jusqu'à indiquer qu'il fallait vraiment séparer les usines de fabrication et interdire quasiment la fabrication d'aliments aux ruminants dans une usine polyvalente car cela présentait un risque de mélange.

Nous avons à la demande de l'Administration -qui n'était pas favorable à cette prise de position- établi avec nos collègues du SNIA un guide de bonnes pratiques qui consiste à définir très précisément qu'elles doivent être les méthodes de fabrication dans nos usines d'aliments, pour répondre au rapport Dormont et afin d'éviter tout mélange possible entre les aliments pour ruminants et ceux pour volailles ou cochons.

Ce guide de bonnes pratiques évoque un certain nombre de points : le nettoyage des camions qui transportent les matières premières, celui des cuves après réception d'une farine animale et les moyens relatifs à la distribution, par exemple la vidange des camions qui ont livré un aliment pour volailles ou porcs avant d'en livrer un pour ruminants.

Il est évident que, dans une usine polyvalente, le risque de retrouver une trace est grand. En effet, vous avez beau prendre toutes les précautions possibles, étant donné les méthodes d'analyse et de recherche actuelles, on retrouvera toujours une trace, dans un camion qui n'aura pas été bien nettoyé, etc.

De 1996 à aujourd'hui, seule la France a pris des dispositions aussi rigoureuses. En effet, elle a pris en matière d'alimentation animale et de sécurité dans ce domaine des précautions très strictes qui je crois ont été appliquées par l'ensemble des fabricants d'aliments.

Ces précautions ont entraîné parallèlement nos adhérents à prendre un certain nombre de dispositions rigoureuses pour éviter le risque de mélange, sachant que certains d'entre eux, compte tenu du risque et de la pression des contrôles effectués dans nos usines d'aliments par la DGCCRF et les services vétérinaires, avaient déjà supprimé depuis trois ou quatre ans toutes les farines animales dans leurs usines pour opter pour le 100 % végétal. De même, certaines entreprises qui possédaient plusieurs usines les ont spécialisées, toujours dans la perspective d'éviter les mélanges.

Nous avons demandé le 11 juillet au ministère de l'Agriculture de nous préciser ce qu'il fallait retenir en termes de traces dans l'alimentation animale, en lui précisant que faute de quoi nous serions amenés à prendre des dispositions et à faire des recommandations à nos adhérents pour les inciter à ne plus utiliser les farines animales, mais nous n'avons jamais eu de réponse précise sur ces normes.

Nous avons d'ailleurs recommandé tout début octobre à nos adhérents et à toutes les usines polyvalentes, avant que la crise éclate -compte tenu de la pression forte qui était exercée sur nous-, de ne plus utiliser du tout de farines animales, sachant que début octobre, selon une enquête rapide que nous avons menée auprès de nos adhérents, nous avons constaté que 75 % d'entre eux ne le faisaient plus.

Nos adhérents ont également pris d'autres mesures, la plupart d'entre eux étant depuis 1996 certifiés ISO 9002 et utilisant les mêmes méthodes de suivi de fabrication que n'importe quelle usine agroalimentaire ou ayant une activité économique.

Nous avons toujours constaté par rapport aux risques pouvant exister une sorte d'absence de position bien définie de la part des Pouvoirs publics concernant l'ensemble de ces réglementations.

En effet, comme je vous l'ai indiqué, nous avons demandé le 11 juillet des précisions sur les problèmes de traces et nous n'avons pas eu de réponse. De même, nous avons fait depuis 1996 un certain nombre de demandes sans que les positions de l'Administration aient jamais été très bien établies et très claires en la matière, ce qui nous a amenés à aller un peu plus loin que la réglementation, jusqu'à supprimer les farines animales dans un certain nombre de cas.

Il est beaucoup question depuis 1996 des farines qui provenaient d'Angleterre et qui étaient paraît-il la cause d'une contamination croisée, mais a-t-on parlé des farines françaises et celles-ci étaient-elles véritablement saines ?

En effet, dans le début des années 1990, quand des viandes et abats anglais ont été importés massivement, je suppose que tous ces déchets sont rentrés dans les farines françaises.

Enfin, par rapport au cinquième point du rapport Dormont, qui évoquait la séparation stricte de la fabrication d'aliments pour ruminants de celle pour d'autres espèces, si des traces présentaient à l'époque un risque important, il fallait éliminer tout de suite les farines animales, car on ne peut pas jouer avec un problème de santé.

Notre profession a beaucoup servi de bouc émissaire depuis 1996, et nous avons été pendant très longtemps accusés d'être responsables de tout ce qui se passait. De plus, nous sommes mis avant s'agissant de contaminations croisées qui auraient pu avoir lieu depuis 1996, alors que le problème de fond se pose avant 1996 puisque toutes les vaches atteintes d'ESB sont nées en 1993, 1994 et 1995.

Cette époque correspond également au constat d'une faillite européenne. Jamais l'Europe, alors que nous sommes dans une communauté européenne pratiquant le libre échange, n'a pris de véritables mesures strictes et rigoureuses pour éviter tout risque de mélange à quelque niveau que ce soit, sans parler du problème anglais, ce qui s'est passé depuis 1986 étant relativement inquiétant.

Le consommateur réagit et fait payer de façon injuste toute la production bovine, ce qui est grave. Nous faisons de nombreux efforts, mais malgré tout il se sent trompé, ce qui est extrêmement inquiétant.

M. le Président - Quelle mention les sacs d'aliments que vous prépariez avant interdiction étaient-elles portées sur les étiquettes ?

M. Daniel Rabiller - Nous avons toujours affiché la réglementation française et européenne, qui a toujours été très stricte en matière d'étiquetage de l'alimentation animale, celui-ci étant très proche de celui relatif à l'alimentation humaine.

Cependant, l'harmonisation européenne nous a obligés à revenir en arrière à une certaine période, ce qui est regrettable, sachant que la France appliquait une réglementation par ingrédients en matière d'étiquetage.

Cependant, nous en revenons aux ingrédients. Nous avons d'ailleurs recommandé début octobre à tous nos adhérents, même si la réglementation ne les y oblige pas, à indiquer sur les étiquettes de sacs d'aliments pour animaux tous les ingrédients qui rentrent dans la composition de ceux-ci et non plus uniquement les catégories.

M. le Président - Qui élabore les recommandations nutritionnelles suivies par l'ensemble de la filière en termes de quantités et d'éléments protéiques mis dans les aliments pour animaux ?

M. Daniel Rabiller - La formulation des aliments est un domaine d'activité qui a été très étudié par l'INRA, toute la recherche relative à l'alimentation animale, à travers la connaissance de la vie de l'animal et l'analyse des matières premières, provenant toujours de celui-ci.

De même, nous comptons dans nos entreprises des services de recherche qui ont toujours travaillé en étroite collaboration avec l'INRA ainsi qu'avec d'autres chercheurs étrangers, notamment aux Etats-Unis et partout où il existe des données technologiques importantes quant à la connaissance des matières premières dans le domaine de la nutrition et de l'animal.

Nous nous intéressons systématiquement à tout ce qui se passe pour pouvoir adapter l'alimentation des animaux de façon à obtenir une meilleure croissance de chacun d'entre eux tout en préservant leur bien-être.

M. le Président - Qui contrôle la composition et la bonne réalisation des formules ?

M. Daniel Rabiller - Hormis les systèmes d'auto-contrôle que chaque usine possède, le secteur de l'alimentation animale est contrôlé par la Direction des services vétérinaires et la répression des fraudes, qui examine occasionnellement ce qui se passe dans n'importe quelle usine d'alimentation, sans oublier par ailleurs tous les cahiers des charges demandés à nos usines d'aliments par la grande distribution ou par des groupements d'éleveurs, qui sont définis par l'ensemble de la profession ainsi que par ceux qui nous les demandent et qui sont contrôlés par les organismes certificateurs. Les contrôles, qui sont effectués par un ensemble de personnes, sont réguliers et encore beaucoup plus importants depuis 1996.

M. Paul Blanc - Vous êtes vous-même éleveur. Estimez-vous en tant que Président du Syncopac que l'ensemble de la profession des éleveurs a été bien informée s'agissant de la composition des aliments et de la présence de farines animales ?

M. Daniel Rabiller - Je l'ignore. Il faut se replacer dans le contexte de la fin des années 1980 et du début des années 1990. Il ne s'agissait pas alors d'un problème d'ordre public.

M. Paul Blanc - Il a commencé à faire son apparition entre 1990 et 1996.

M. Daniel Rabiller - Seuls les professionnels étaient vraiment au courant, sachant qu'à l'époque je n'étais pas mêlé à l'alimentation animale comme je le suis depuis 1995, même si je suivais la question en tant que Président d'une coopérative qui fabriquait des aliments.

J'avais connaissance de tout ce qui se passait en Angleterre et je savais que la farine animale était interdite pour les ruminants, mais je ne suis pas certain que les éleveurs connaissaient pertinemment toutes les conséquences de cela.

M. Paul Blanc - Des formations n'ont pas été dispensées.

M. Daniel Rabiller - A ma connaissance, aucune formation ou information n'a été donnée et aucun débat public n'a jamais eu lieu sur ce problème. C'est la raison pour laquelle j'ai insisté dès le départ sur l'avant et l'après 1996.

Un problème de santé animale se posait en Angleterre avant 1996, mais cela ne concernait pas la France pour l'éleveur que je suis ou mes collègues qui travaillaient dans leur exploitation.

En effet, nous savons parfaitement ce qui se passe chez nos voisins en France et nous savions qu'un problème de maladie se posait en Angleterre, mais cela ne nous concernait pas tant que c'était chez les autres, sachant qu'alors personne ne savait très bien comment la maladie pouvait se transmettre. Le souci n'était pas extrêmement profond.

M. Paul Blanc - Vous avez été très clair en indiquant que, d'une façon que vous avez explicitée, des contaminations accidentelles avaient pu se produire, mais pensez-vous également que les farines animales aient pu être utilisées de façon frauduleuse ?

M. Daniel Rabiller - Il ne m'appartient pas de dire si des farines animales ont été utilisées ou non de façon frauduleuse. C'est à la justice de démêler ce genre d'affaire si cela a été le cas, sachant que nous avons toujours indiqué très clairement que si fraudes il y a eu elles doivent être sanctionnées. Un représentant de notre profession ne peut pas supporter l'idée que l'un de nos adhérents ait incorporé dans un aliment quelconque -quel que soit le produit- une matière première qui était interdite.

M. Paul Blanc - Se pose également le problème des farines de viande et d'os utilisées pour les ruminants et vendues avant 1990. Je suppose que vous avez aussi signé l'accord interprofessionnel pour exclure toutes les farines animales en 1989, mais certaines d'entre elles ont été fabriquées et distribuées en 1989. Avez-vous mené une action pour alerter éventuellement vos adhérents ?

M. Daniel Rabiller - Je ne sais pas si un accord interprofessionnel a été signé en 1989, car mes prédécesseurs ne me l'ont pas précisé et parce que je n'en ai pas retrouvé de trace. En revanche, je sais qu'en 1990 il a été interdit d'utiliser toute farine animale pour les ruminants, ce qu'il faut retenir, les adhérents de nos entreprises en ayant bien entendu été largement informés. C'est à partir de là que la justice doit pouvoir faire son travail si fraudes il y a eu.

M. Paul Blanc - Au-delà, vous auriez pu éventuellement donner une information sur les farines fabriquées avant cette interdiction qui contenaient des farines animales et conseiller de ne plus les utiliser, de les détruire ou de les rapatrier.

M. Daniel Rabiller - Quand il a été interdit d'utiliser les farines animales le 14 novembre, les éleveurs ont été autorisés, selon des normes bien précises, à utiliser leurs stocks et les fabricants d'aliments à procéder à des fabrications avec leurs matières premières jusqu'au 30 novembre et parfois jusqu'au 15 décembre.

M. Paul Blanc - N'avez-vous pas eu connaissance de la même façon de procéder en 1990 ?

M. Daniel Rabiller - J'imagine que la même chose a dû se produire, sachant que cela ne représente pas forcément de grosses quantités. Le phénomène actuel de la vache folle concerne les bovins nés en 1993, 1994 et 1995, et il faudra s'interroger sur les cas humains dans la mesure où la durée d'incubation est de 12 ans.

M. Paul Blanc - L'avis du 17 juin 1993 a autorisé les importations de farines irlandaises. Avez-vous une explication à nous donner à ce sujet ?

M. Daniel Rabiller - Non, car nous ne sommes pas importateurs. Nous sommes des fabricants d'aliments et achetons des matières premières en France et à des importateurs. Ce problème concerne ces derniers et l'Etat.

M. Paul Blanc - Vous connaissez la provenance des farines.

M. Daniel Rabiller - Je ne suis pas certain qu'à l'époque les acheteurs de matières premières demandaient aux importateurs un cahier des charges précis.

M. Paul Blanc - Vous n'avez pas la possibilité de disposer d'une traçabilité s'agissant des importateurs.

M. Daniel Rabiller - A chacun son métier, sachant que depuis 1996 nous nous soucions fortement de la traçabilité des matières premières compte tenu de la pression de plus en plus forte exercée sur nous.

Pour des raisons de sécurité et pour rassurer le consommateur et nos éleveurs, nous recherchons par tous les moyens une traçabilité des matières premières. C'est l'un de nos soucis majeurs, comme vous pouvez le voir avec le soja. La question des farines animales ne se pose plus du tout aujourd'hui, mais que se passait-il à ce moment-là ?

M. le Président - Comme vous l'avez rappelé, un certain nombre d'entreprises ont obtenu des dérogations pour importer des farines britanniques après 1989. Cela a-t-il été le cas dans votre syndicat ?

M. Merlot - En principe non.

M. Daniel Rabiller - C'était destiné à des usines spécialisées pour des productions de volailles et de porcs.

Notre Fédération regroupe un peu plus de 50 % des fabricants d'aliments en France, mais le pourcentage était très inférieur à l'époque, les coopératives occupant une position très forte depuis le début des années 1990 en matière d'alimentation animale. Nous n'avons pas la liste des entreprises que vous évoquez, mais elle existe.

M. François Marc - Vous avez, Monsieur le Président, reconnu avec beaucoup d'honnêteté que les risques de mélanges fortuits ne pouvaient pas être complètement éliminés. Or, dans la mesure où nous savons que les farines ont été interdites depuis 1990, la bonne décision n'aurait-elle pas été de spécialiser chaque filière de fabrication d'aliments pour les activités porcs, bovins et volailles ? Cela aurait représenté une garantie satisfaisante.

M. Daniel Rabiller - Nous pourrions même aller jusqu'à envisager des éleveurs spécialisés qui ne produisent pas, car le risque existe parmi ceux-ci, notamment par rapport aux fonds de silos. Nous aurions souhaité en 1996 que la décision aille jusque là.

Cependant, un adhérent m'a indiqué qu'il avait appliqué ces dispositions en 1996 et la firme service dans laquelle je travaille avait fait de même en demandant à ses adhérents de prendre de multiples précautions, y compris pour les graines, sachant que nous avons eu à ce moment-là la garantie, de la part des Pouvoirs publics et du ministre de l'Agriculture, que nos farines françaises étaient saines.

Il faut se resituer dans le contexte de 1996, seule la France ayant pris des mesures draconiennes à travers l'élimination des cadavres, saisies et de tous les abats à risque, ce qui était une nouveauté. Nous avons éliminé 99 % du risque.

Il faut toujours se replacer dans l'époque où ces décisions ont été prises. Personne en France ne parlait alors du risque en matière de santé humaine ; cela concernait l'Angleterre.

Dans toutes les informations que nous avons pu avoir entre septembre et octobre, il n'était question que de traces de 0,1 à 0,3 %, ce qui est très minime. Cependant, même si ce sont des traces de farine animale qui ont été à l'origine de la maladie chez l'animal, il est extrêmement grave d'avoir laissé une matière première sur un marché, la question étant de savoir si cela ne provient pas d'une absence de position forte de la part d'un certain nombre de scientifiques ou d'administrations.

Je ne veux pas rejeter la pierre, mais nous sommes dans un pays où chacun a son travail à faire. Vous avez le nôtre et nous le nôtre, comme les administrations et les scientifiques.

Nous pouvons nous interroger sur la volonté de ne pas vouloir prendre de dispositions rigoureuses parce que cela allait entraîner des conséquences économiques. De plus, il n'existe pas en Europe de véritable harmonie sanitaire.

C'est un problème extrêmement grave car, si l'on veut parler de problèmes de santé animale et humaine, à plus forte raison dans une communauté de pays où le libre échange existe, il est urgent d'avoir une harmonie sanitaire.

M. François Marc - Ce que certains appellent la contamination croisée, que d'autres qualifient de « mélanges fortuits », est possible dans une usine et ensuite sur l'exploitation, quand différentes activités d'élevage sont rassemblées sur celle-ci.

Avez-vous des précisions à nous donner sur le comportement des entreprises depuis 1990, date d'interdiction des farines pour les bovins, quant aux conseils qui ont pu être donnés aux éleveurs ? Une campagne de sensibilisation et de formation des techniciens d'élevage dans le cadre de leur travail vis-à-vis des exploitants a-t-elle été organisée ?

Nous avons en effet eu des échos de conseils donnés à des éleveurs qui n'étaient pas toujours très rigoureux s'agissant du respect de l'interdiction totale de farines animales pour les ruminants.

M. Daniel Rabiller - Les conseils des techniciens sont professionnels, ceux donnés à un éleveur de bovins n'étant évidemment pas du tout les mêmes que ceux donnés à un éleveur de volailles ou de porcs.

Je pense que vous faites allusion à des propos consistant à dire que les techniciens auraient conseillé de donner des aliments bovins à des volailles, mais cela me paraît utopique, car il ne s'agit pas du tout du même animal. Les matières premières sont les mêmes à 95 %, mais des formulations changent dans la mesure où des matières premières ne sont pas recevables par telle ou telle espèce.

Je tiens à préciser que, durant tout le début des années 1990, personne ne s'est soucié vraiment de lancer une campagne d'information sur ces risques, ni vous ni nous. Même après 1996 -ce qui est sans doute plus grave-, parce que le problème a toujours été imputé aux fabricants d'aliments, étant entendu que nous avons servi de bouc émissaire, des précautions ont-elles été prises et des campagnes d'information ont-elles été lancées auprès des éleveurs polyvalents ?

Jusqu'en 1997-1998, des éleveurs de toute bonne foi qui avaient des élevages de volailles et de bovins pouvaient fort bien faire consommer des fonds de silos à ces derniers ; personne ne leur avait rien dit.

C'est à la marge, mais je tenais à insister sur l'absence de précautions prises, même si l'on a voulu que les fabricants d'aliments en prennent beaucoup, sachant que nous sommes allés jusqu'à spécialiser nos camions de livraison, ceux qui livrent des aliments pour les ruminants ne livrant plus d'aliments pour les volailles et les porcs. Nous ne nous soucions de façon forte de ce risque dans ce pays, et ce à tous les niveaux, que depuis un ou deux ans.

M. Gérard Le Cam - Nous allons visiter des établissements de fabrication d'aliments dans le cadre de notre enquête (coopératives ou entreprises privées) et j'aimerais avoir dans ce cadre accès aux documents commerciaux (bons de commande et de livraison et ceux qui établissent l'origine des produits) datant d'avant et de juste après l'interdiction. Pensez-vous que ce sera possible ? Les entreprises les ont-elles conservés ?

M. Daniel Rabiller - Absolument. Tous ces documents sont conservés et font régulièrement l'objet d'analyses de la part de la brigade d'enquête des services vétérinaires.

Non seulement pour le Juge Boizette, mais aussi à chaque fois qu'un cas de vache folle se présente dans une région donnée, l'usine est analysée d'un bout à l'autre, par rapport à tous ses documents comptables et non à sa conception matérielle, toute entreprise ayant l'obligation de les conserver.

Je puis vous assurer que toutes les usines ont préparé leurs dossiers il y a longtemps et qu'elles sont prêtes à les remettre aux services d'enquête, étant entendu que vous les aurez dans la mesure où vous faites partie d'une commission d'enquête. Le contraire serait anormal.

M. le Président - Nous vous remercions infiniment.

Audition de M. Bruno POINT,
Président du Syndicat des Industries Françaises de Coproduits Animaux (SIFCO)

(20 décembre 2000)

M. Gérard Dériot, président - Merci, Monsieur Point, d'avoir répondu à notre invitation.

Je rappelle que vous êtes Président du Syndicat des Industries Françaises de Coproduits Animaux le (SIFCO).

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Point.

M. le Président - Nous vous demandons au titre de votre fonction de nous rappeler comment vous fonctionnez, surtout par rapport au problème des farines animales puisque c'est le sujet de notre commission d'enquête.

M. Bruno Point - Je me permets de vous remettre un document comportant des chiffres.

Je représente le SIFCO (Syndicat des Industries Françaises de Traitement des Coproduits Animaux).

Ce syndicat regroupe 23 entreprises qui représentent grosso modo un chiffre d'affaires de 4 MDF. Sont adhérents 30 sites de production qui fabriquent des farines, des graisses et des suifs. Ces farines et ces graisses sont concernées par l'objet de votre enquête et étaient commercialisées, notamment auprès de fabricants d'aliments pour animaux.

Ces 30 sites de production sont répartis sur le territoire français, 10 sites de production travaillant en parallèle sur les produits concernés par le service public de l'équarrissage. Je vous ai remis à cet égard deux tableaux simples et synthétiques donnant un petit schéma des filières et rappelant les volumes concernés par l'une et l'autre de ces activités.

Le service public de l'équarrissage a été institué en 1996 suite aux arrêtés du 28 juin 1996 et a fait l'objet d'une loi en décembre 1996. Il concerne les cadavres d'animaux, les saisies d'abattoirs et les MRS, c'est-à-dire les matières ou matériels -selon la traduction de l'anglais- à risques spécifiés que sont les systèmes centraux nerveux des ruminants.

Je ne vais pas vous énoncer les quantités que vous avez sous les yeux, mais cela correspond très globalement à de 3 à 3,5 tonnes de coproduits valorisables jusqu'au 14 novembre 2000, après un départ à 600 000 tonnes, le service public de l'équarrissage ayant beaucoup évolué puisqu'il a fait l'objet d'arrêtés complémentaires sur de nouveaux produits, le dernier en date concernant les boyaux de bovins, qui portent ces volumes à 850  000 tonnes.

Pour mémoire, la production globale des farines et des graisses animales est en Europe de l'ordre de 3 millions de tonnes pour les farines et de 1,5 tonne pour les graisses, chiffre grossier mais qui situe le niveau de production.

Je vous ai fait une description très générale et synthétique des entreprises adhérant à notre syndicat, qui représente la quasi-totalité des producteurs.

Il s'agit d'entreprises spécifiques de production de farines et de graisses animales à partir des coproduits et d'ateliers intégrés au sein des abattoirs dont l'activité marginale est connexe. Il s'agit en général de grands groupes de viande qui se sont équipés eux-mêmes en annexe de leur production de viande et de leur travail sur les coproduits.

Notre profession a vu sa réglementation profondément évoluer depuis 1990. Je pense que vous avez analysé tous les textes, le texte principal étant celui de 1990, qui interdit l'utilisation des farines de viande dans l'alimentation des bovins et qui a été repris en 1994 pour être élargi aux ruminants.

De même, la directive européenne 667 de 1990 est très importante, car elle définit l'encadrement général de notre profession. Elle a été reprise en France en 1991.

Nous appelons cela dans notre métier « l'arrêté de 1991 », qui définit les produits, donc les matières (c'est-à-dire les produits et sites à bas et haut risque) et détermine les procédures d'agrément pour tous ceux-ci. C'est un texte clé qui encadre toute la profession européenne et française.

En 1994, une directive européenne importante a défini les conditions exactes de traitement des coproduits animaux, en déterminant les paramètres de traitement, notamment en termes de temps, de température et de pression. Il a été complété en 1996 sur le plan européen et en 1998 sur le plan français, à travers la stérilisation sous pression à 133 degrés, 3 bars et 20 minutes.

J'ai déjà fait allusion au retrait, en 1996, des cadavres d'animaux, des saisies d'abattoirs et des systèmes centraux nerveux des ruminants, suivi le 30 décembre de la loi sur le service public de l'équarrissage.

En conclusion -j'ai avec moi une liste de textes, mais je suppose que vous en disposez-, il a été interdit le 14 novembre 2000 d'utiliser les farines de viande et les graisses animales dans l'alimentation des animaux d'élevage et dans celle des animaux de compagnie, avec quelques exceptions pour ces derniers.

Plus récemment, l'interdiction européenne n'est applicable qu'aux farines, sachant que l'Allemagne a pris la décision d'interdire les graisses complémentaires, à l'image de la France.

Je vais maintenant vous dire quelques mots de l'encadrement de notre profession par rapport aux textes français. Jusqu'en 1996, avec la loi du 30 décembre, nous étions sous le régime de celle de 1975, dite d'équarrissage, qui définissait notre profession en mettant en place la nécessité pour chaque Préfet d'appliquer 3 arrêtés préfectoraux départementaux.

Le premier définissait une commission dite d'équarrissage présidée par le Préfet, dans laquelle siégeaient les administrations, notamment de l'agriculture et des fraudes, le Conseil Général et les professions, c'est-à-dire les éleveurs, les abattoirs et nous-mêmes.

Le second était un arrêté préfectoral dit de périmètre. Le Préfet devait faire en sorte que, dans tout son département, l'intégralité des cadavres et des déchets animaux issus des abattoirs soit collectée par un équarrisseur, sachant qu'en son temps l'application de cette loi nous a beaucoup été reprochée. On considérait qu'elle était à notre bénéfice, puisque chaque entreprise se voyait attribuer un périmètre dans le cadre de laquelle elle avait apparemment l'exclusivité en matière de collecte.

C'est un débat passé sur lequel nous ne reviendrons pas, mais cela cadrait le système. Il y avait là une volonté claire du législateur de s'assurer que tous les cadavres et coproduits animaux étaient bien récupérés et que les abattoirs disposaient d'un service obligatoire de collecte de ces derniers.

Enfin et très accessoirement, le Préfet devait appliquer un arrêté de tarification quand des problèmes d'indemnité se posaient.

Cependant, tous ces éléments ont été modifiés par la loi de 1996, qui a institué le service public de l'équarrissage, mais qui ne traite que des cadavres d'animaux, des saisies d'abattoirs et des matières à risque spécifié, dont l'objectif était la santé humaine, c'est-à-dire le retrait volontaire de la chaîne alimentaire d'abats et de coproduits susceptibles de véhiculer des prions.

Les autres coproduits sont à considérer sous l'angle d'un déchet qui n'a pas de définition légale précise si ce n'est d'être un déchet.

En conclusion, maintenant que ces produits sont interdits et après que nous ayons travaillé pendant dix ans -nous l'avions déjà fait auparavant- à sécuriser notre profession, à mettre en place des outils de traitement ainsi que les tris en abattoirs, à établir des guides de bonnes pratiques avec ces derniers et à répondre à toutes les sollicitations des administrations en matière d'informations techniques quant à la réalité et à la diversité de notre métier, nous avons aujourd'hui un autre objectif, qui consiste à gérer le maintien de la collecte des coproduits en abattoirs et en boucheries et leur destruction, sans parler de leur stockage intermédiaire pendant la période un peu trouble que nous allons traverser.

C'est probablement à ce prix, en étroite concertation avec les Pouvoirs publics et beaucoup d'élus locaux, que nous arriverons à gérer ce nouveau problème.

M. le Président - Nous constatons que cohabitent à l'intérieur des mêmes usines et des mêmes établissements deux activités différentes : d'une part le service public de l'équarrissage -comme vous l'avez rappelé- et, parallèlement, la fabrication de farines destinées à l'alimentation animale. Cela a-t-il pu favoriser des mélanges de farines saines et « contaminées » ? Pensez-vous que cette organisation à l'intérieur de chaque usine ait été mise en place suffisamment tôt ?

M. Bruno Point - Des collectes distinctes se sont très rapidement mises en place en 1996, effectuées dans des véhicules distincts, et les usines se les sont réparties, sachant qu'il n'existe plus aujourd'hui que deux usines mixtes, c'est-à-dire à l'intérieur desquelles s'exercent ces deux activités. Les 8 autres ne traitent que les coproduits afférents au service public de l'équarrissage.

Ceci s'est fait au fil des mois, mais la contrainte qui a été la nôtre depuis notamment deux ans a plutôt consisté à affecter de nouvelles usines au service public de l'équarrissage étant donné l'augmentation des volumes apportés du fait que, l'équarrissage au sens de la collecte des cadavres devenant un domaine public, nous avons vu leur nombre augmenter peu à peu, mais de façon très régulière et importante, l'Etat ayant été le premier surpris.

Nous avons vu dans les deux années qui ont suivi le nombre d'enlèvement de petits animaux augmenter de beaucoup, mais ce n'est pas du tout vrai pour les bovins, qui étaient parfaitement collectés.

La commercialisation des farines et des graisses animales est interdite, mais -c'est en tout cas le principe arrêté aujourd'hui et il semble que cela doive être maintenu- les cadavres, les saisies et les MRS (c'est-à-dire des produits potentiellement à risque) font toujours l'objet d'une loi et doivent être traités distinctement, sachant que cela devrait probablement durer.

Nous constatons en revanche une augmentation très importante des volumes, notamment s'agissant des boyaux de bovins, et il nous faut, au fil des mois ou des années, y affecter des usines, ce qui n'est pas simple.

Cela signifie qu'une usine qui traite des produits valorisables doit être débaptisée parce qu'elle traite des produits dits dangereux, tout au moins dans l'opinion des médias et de l'opinion publique, ce que nous concevons, cette opération ne se faisant pas sans douleur, de nombreux freins étant préoccupants pour nous.

Pour répondre à l'aspect premier de votre question, la collecte est tout à fait distincte, de même que les usines, à l'exception de deux d'entre elles, qui sont mixtes. Je n'en suis pas l'inspecteur, mais je crois pouvoir dire qu'elles sont parfaitement étanches. En tout cas, la réglementation est précise à ce sujet : il faut qu'une séparation existe à l'intérieur de ces usines.

M. le Président - Ce n'est pas fait actuellement.

M. Bruno Point - Il reste deux usines dites mixtes.

M. le Président - Qu'en était-il avant 1996 ?

M. Bruno Point - Toutes les usines étaient communes.

M. le Président - Pensez-vous que des contaminations aient pu se produire avant 1996 ?

M. Bruno Point - Avant 1996, tous les produits étaient traités et commercialisés au sein des mêmes usines. Par conséquent, si des matières à risque contenaient des prions et que toutes les interrogations des scientifiques sont fondées -étant entendu que je me garderai d'émettre la moindre opinion sur ces sujets-, il est clair que ces produits ont été travaillés et commercialisés jusqu'en 1996.

M. le Président - Il est vrai qu'il n'existait pas d'interdiction.

Vous nous avez rappelé qu'en France les types de traitement, en matière de chauffage, de temps et de pression, sont restés les mêmes.

M. Bruno Point - En effet. J'ai même l'intime conviction -mais cela n'engage que moi et c'est très subjectif- que la France -il apparaît au vu des chiffres qu'elle est un pays très important s'agissant du cheptel bovin- était un pays très important jusque dans les années 1994-1995 en termes d'utilisation de farines de viande. En effet, dans la mesure où elle avait un grand élevage, notamment de volailles, elle avait un besoin en protéines et utilisait donc les protéines animales de façon assez performante.

Les procédés de cuisson -que je connais au-delà de la réglementation de par ma profession- étaient à haute température. Il existait notamment à l'époque de façon assez large, en particulier dans les grandes régions de production, des outils de traitement dans un bain de graisse à 150 degrés.

Il ne s'agit pas sur le plan scientifique de 133 degrés, de 3 bars et de 20 minutes, et je me garderais de dire que cela inactive les produits, mais j'ai le souvenir d'avoir vu mes aînés être dans cette profession très attentifs à ce que l'on appelait les incuits. Ils prenaient garde à ce que le produit soit cuit ; cela faisait partie de la tradition française.

De même, nous avons toujours connu des contrôles en matière bactériologique, même s'ils ont évolué. Un contrôle était effectué tous les mois, il y a 25 ans, contre un par semaine il y a 20 ans et un tous les jours il y a 15 ans.

La situation a évolué, mais les Directeurs des services vétérinaires ont toujours suivi la bactériologie de nos produits. Je ne suis pas certain que ce soit le cas au Royaume-Uni, mais en tout cas j'ai toujours été surpris que cela n'ait pas été mis en avant.

Il a été mis en avant que le procédé à basse température, qui a fait l'objet d'un investissement massif au Royaume-Uni, était l'une des sources probables de la diffusion du prion, mais j'ai toujours été surpris que l'on ne s'interroge pas sur la destruction de la bactériologie simple, banale et courante, pour tout l'agroalimentaire au sens large, dans le cadre de ce procédé thermique, parce que les températures utilisées ne permettaient pas, par exemple, de détruire les clostridiums, ce qui n'aurait jamais pu arriver en France, car cela ne faisait pas partie de notre esprit et de notre culture et parce que des contrôles ont toujours été effectués, même s'ils étaient il y a vingt ans moins importants qu'aujourd'hui.

M. Paul Blanc - Vous avez à plusieurs reprises fait référence à la loi du 31 décembre 1996, sachant que les critiques sont nombreuses sur la concentration excessive des entreprises d'équarrissage dans votre secteur. Pensez-vous que cette loi a renforcé cette concentration et êtes-vous au courant de ces critiques ?

M. Bruno Point - Oui, nous les entendons régulièrement, davantage sous un angle économique.

M. Paul Blanc - Pensez-vous que la loi a pu renforcer ces concentrations ?

Par ailleurs, vous avez indiqué par rapport à cette loi, ce qui m'a fait sursauter, que l'élimination des carcasses et des abats (notamment de produits à risque) avait été en quelque sorte systématiquement ordonnée et coordonnée vis-à-vis du risque que présentent les prions. En était-il donc déjà question en 1996 ?

M. Bruno Point - On en parle depuis 1990, ou en tout cas de l'ESB. Peut-être n'ai-je pas employé le mot adéquat.

M. le Président - Vous ne l'auriez pas employé à l'époque.

M. Bruno Point - En effet, j'emploie le langage d'aujourd'hui et non celui de 1996. Vous faites bien de le souligner, car cela me permet d'être plus précis.

M. Paul Blanc - A ma connaissance, on ne parlait pas de prions en 1996 et par conséquent on ne pouvait pas parler d'élimination d'abats à risque, de contaminations dans le cadre de maladies humaines et de l'ESB. C'était le cas pour d'autres maladies à risque (la brucellose notamment), mais certainement pas pour l'ESB, car le prion n'était pas connu à ce moment-là.

Estimez-vous que le stockage des farines est aujourd'hui effectué de façon satisfaisante ? En effet, nous en avons vu et entendu beaucoup à ce sujet.

M. Bruno Point - Votre propos contient deux questions, la première ayant trait aux concentrations liées à la loi. Je pense que cette dernière a pu favoriser la poursuite de ces concentrations, mais j'estime que c'est l'évolution des normes qui les a générées au fil des années.

En effet, les normes devenant de plus en plus pointues, techniques et exigeantes, elles nécessitent des moyens humains, sachant que nous sommes passés en trente ans de l'artisanat à l'industrie et de l'industrie de production à l'industrie de sécurité et sanitaire. C'est le métier qui veut cela.

Je ne dis pas que la faute en revient aux normes, mais l'évolution générale de la société et des métiers nécessite des moyens humains, techniques et financiers.

Il est par ailleurs certain que la scission entre les produits à détruire et ceux qui restaient valorisables jusqu'à ce jour a aussi posé des problèmes. J'ai notamment parlé des usines mixtes : les opérateurs n'ont pas la vocation économique de les maintenir, mais il arrive qu'une région ne compte qu'une usine.

Il pourrait être envisagé de construire une deuxième usine, mais ce serait un parcours du combattant au regard des textes qu'il importe de respecter en matière de procédures d'établissements classés. De même, il faudrait trouver un site d'accueil, dire que c'est impossible étant une banalité. En tout cas, nous ne sommes pas invités, donc ce serait un combat.

M. Paul Blanc - Ma deuxième question portait sur le stockage.

M. Bruno Point - Nous avons des réunions régulières avec M. le Préfet Proust, qui mène une action tout à fait coordonnée et très volontaire. A ce jour, le stockage correspond à la production, mais il est certain que de toute façon l'équation que M. le Préfet Proust doit gérer consiste à mettre en place des débouchés d'incinération, au fil des mois qui viennent, pour stocker ce qu'il est nécessaire de stocker mais pas plus.

En effet, s'il ne se brûle pas un kilo de plus dans les mois qui viennent, nous devrons faire face à 700 000 ou un million de tonnes dans un an, le potentiel de stockage homologué faisant l'objet de procédures d'établissements classés et correspondant à un cahier des charges assez strict, dont la dernière copie nous a été remise ce matin. Cela fonctionne, mais il ne faudrait pas que cela dure six mois. Si un système d'incinération n'est pas mis en place d'ici là, cela n'ira pas.

M. Paul Blanc - Nous avons vu à la télévision des images de stockages assez agressives pour le public, avec des risques de ruissellement, etc.

M. Bruno Point - Il s'agissait de stockages anciens, les médias utilisant très souvent les mêmes sources. Nous voyons les mêmes images -qui sont les moins satisfaisantes- depuis trois ans, mais c'est un peu symbolique, le Gouvernement ayant nommé un Préfet pour ne pas renouveler les difficultés et les errements du passé.

Ceci dit, cela permet de passer le message qu'il est fondamental que, lorsque des mesures sont prises, elles le soient en coordination avec nos professions afin que nous puissions pour le moins -chacun faisant son travail- exposer ce que nous pensons devoir être les soucis qui se profilent à l'horizon.

Par exemple, l'abattage des bovins de plus de 30 mois est une mesure européenne -sur laquelle je n'entends absolument pas porter de jugement parce que ce n'est pas mon propos- reprise en France. Or, je n'ai pas lu à ce sujet un mot concernant les procédures d'élimination.

En revanche, les contraintes sont mentionnées, sachant qu'il faut veiller à ce que même le suif soit éliminé, étant entendu -nous avons assisté à une réunion à ce sujet ce matin- que nous ne pouvons pas en France gérer cette mesure immédiatement. Je ne dis surtout pas que la profession n'entend pas s'y associer, mais nous ne saurons pas le faire au 1er janvier.

M. Paul Blanc - Si je ne m'abuse, la décision communautaire de 1996 sur le traitement thermique des farines n'a été transposée en France qu'en février 1998. L'explication ne résiderait-elle pas dans ce que vous venez d'indiquer s'agissant de l'élimination des cadavres de bovins de plus de 30 mois, à savoir qu'en fait les industries françaises n'étaient pas prêtes à appliquer ces normes plus tôt ?

M. Bruno Point - Les industries françaises n'étaient en effet pas prêtes techniquement à assurer ce traitement thermique.

M. Paul Blanc - Comme elles ne sont pas prêtes aujourd'hui à assurer l'élimination des cadavres de bovins.

M. Bruno Point - J'ai également le souvenir d'avoir entendu des ministres et même des sommités scientifiques dire que la priorité en France était en fait une histoire de paquets et qu'il fallait investir dans ceux-ci, le paquet n°1 étant pour les autorités scientifiques le retrait des abats à risque, la France ayant mis l'accent sur cette mesure, qu'il fallait gérer, ce qui a eu un coût et a demandé une mise en place ainsi que des outils.

M. Paul Blanc - Vous indiquez que le traitement des matériaux à risque était la priorité, mais estimez-vous que la séparation entre celui-ci et la fabrication de farines animales pour porcs et volailles a été réalisée de façon satisfaisante ?

M. Bruno Point - Je pense que, très certainement, cela n'a pas pu être satisfaisant dans les premiers mois de la mesure. Il a fallu six mois pour que ce soit réellement opérant, ce genre de mesure ne fonctionnant que si l'on est efficace à tous les bouts de la chaîne. Si un maillon est défaillant, la mesure est imparfaite.

Cependant, cela s'est mis en place relativement rapidement et avec efficacité. J'en veux pour preuve les volumes, qui ne garantissent pas une étanchéité absolue, mais 600 000 tonnes ont été détruites qui auparavant étaient valorisées, ce qui est significatif.

M. Paul Blanc - Avez-vous exporté des farines animales après 1996 ?

M. Bruno Point - Je ne me suis pas préparé à répondre à cette question, mais nous avons toutes les statistiques. Nous avons après 1996, jusqu'au 14 novembre, connu des mouvements d'exportation extrêmement divers et nous avons rencontré durant certaines périodes de réelles difficultés en matière d'exportation, sachant qu'un certain nombre de pays (en général importants en termes d'importation de farines animales) prohibaient les produits alimentaires français (et non les farines de viande) et en particulier le bovin, donc par voie de conséquence les produits dérivés.

En revanche, nous avons connu à d'autres moments des exportations importantes parce que nous en avions besoin, la consommation en France n'ayant cessé de baisser depuis 1996, au fil des mois et des années, à chaque crise, chaque événement médiatique et chaque mesure de séparation parmi les fabricants d'aliments.

C'est ensuite un problème de prix, sachant que, si vous vous situez au-dessous du prix international, vous parvenez parfois à exporter plus facilement. Nous avons en tout cas exporté des quantités importantes.

M. Paul Blanc - Vous parlez de business.

M. Bruno Point - Je parle de la réalité du marché.

M. Paul Blanc - Je vais à ce titre vous poser des questions sur les relations entre les différents groupes. Votre société fait partie du Groupe Caillaud qui fait lui-même partie du groupe belge Tessenderlo Chemie. De plus, si je ne m'abuse, 40 % du capital de Tessenderlo est détenu par le groupe E.M.C. Or, la Société Glon-Sanders, spécialisée dans la nutrition animale, est également détenue à 23 % par cette dernière. Il existe donc de nombreuses interrelations. Quelles sont les relations exactes entre les producteurs de farines et les fabricants de farines pour animaux ?

M. Bruno Point - Je peux vous assurer que les relations entre le groupe détenteur du capital de la société dans laquelle je travaille et le Groupe Glon-Sanders, où nous retrouvons le même actionnaire, sont bonnes, mais que celles nées du capital sont nulles, ce qui signifie que le Groupe Glon-Sanders achète très concrètement de la farine au Groupe Caillaud ou à qui il veut, à ceux qui lui proposent le meilleur prix et lui assurent les conditions de livraison, la quantité et la qualité qui lui conviennent.

Cependant, il n'existe aucun lien -je pèse mes mots- qui favoriserait qui que ce soit, de la même façon que vous trouverez dans les autres filiales le Groupe TREDI, qui est une unité de destruction de DIS (déchets industriels spéciaux) qui traite les cas d'ESB en matière de farines animales.

Je vous prie de croire que nous payons strictement le même prix et que nous prenons rendez-vous comme tout le monde pour ce qui concerne les lots de farines. C'est vraiment complètement indépendant.

Quant aux relations générales entre notre profession et les fabricants d'aliments, il s'agit de relations de fournisseurs à clients, avec des cahiers des charges et des négociations de prix. Elles se sont beaucoup amplifiées au cours des dernières années du fait des syndicats et de l'application des normes dans le cadre de la défense des farines de viande.

Nous nous sommes beaucoup rapprochés du SNIA pour mettre en place en commun des argumentaires et des guides de bonnes pratiques afin de valider les farines de viande, mais les récents événements montrent que nous avons échoué.

M. le Président - Passons aux graisses : les valorisez-vous ou non aujourd'hui ?

M. Bruno Point - L'arrêté du 14 novembre proscrit l'utilisation des farines et des graisses dans l'alimentation animale ainsi que dans ce que l'on appelle le « pet food », à savoir les aliments pour animaux de compagnie, ce qui signifie qu'elle est proscrite pour l'alimentation, mais pas pour le reste, et que l'on pourrait imaginer un autre débouché.

Il est important de le souligner, sachant qu'en l'occurrence ce n'est pas le cas, les farines et les graisses étant à ce jour détruites, ces dernières faisant l'objet sur le plan européen et mondial d'un usage technique, c'est-à-dire qu'elles peuvent être utilisées après distillation, par exemple pour des lubrifiants.

Rien n'interdit sur le plan français et encore moins européen -les graisses n'étant pas interdites dans le cadre de l'alimentation animale- cette commercialisation, même si nous pouvons penser que cela évoluera dans les mois qui viennent et qu'une réflexion sera menée sur tous ces sujets.

En revanche, les graisses dites spécifiques -qui ont fait l'objet de l'audition de M. Robin- sont celles de boeuf, de porc ou de volaille, sachant que globalement dans notre activité, de façon historique, si l'on oublie tout l'aspect destruction et SPE, il existe deux types d'usines : celles qui reçoivent des produits du type os et boyaux avec lesquels l'on fabrique d'abord de la farine -c'est le composé le plus important- et celles qui produisent de la graisse. Quand on cuit des boyaux et des os, le rendement est par exemple de 30 % de farine et de 15 % de graisse.

Une autre activité, les fondoirs, appartient en termes d'agréments et d'établissements classés à la même famille. Cela revient au même sur le plan administratif, mais pas sur celui de la technicité, dans les abattoirs étant collectés de façon distincte les tissus adipeux des animaux, notamment ceux des bovins et des porcs et depuis quelques années ceux des volailles.

Quand un animal est abattu, il existe plusieurs parties de corps gras, comme le gras de rognon -qui entoure les rognons- ou l'émoussage (toute la partie située entre le cuir et la viande).

C'est un gras que l'on a toujours qualifié de noble qui, lorsque les circonstances industrielles le rendent possible, est véhiculé sur des sites particuliers qui s'appellent des fondoirs, certains d'entre eux faisant l'objet d'un agrément spécifique pour l'alimentation humaine.

L'activité des fondoirs consiste à fondre et à produire en majeure partie de la graisse à des taux beaucoup plus importants, de l'ordre de 50 à 60 %. De plus, accessoirement, les tissu nerveux attenants à la graisse produisent de la farine qui traditionnellement servait et sert encore -mais les normes sont loin d'être claires à ce jour dans ce domaine- à l'alimentation des chiens et des chats.

M. le Président - De toute façon, les Pouvoirs publics sont obligés de stocker les graisses en général, à part celles issues des tissus adipeux.

M. Bruno Point - Ils doivent stocker les graisses classiques, mais pas les suifs alimentaires. Elles sont stockées ou incinérées et l'on devrait trouver pour elles un débouché plus facilement que pour les farines. En effet, leur PCI est très important et quasiment équivalent à celui du fuel, sachant qu'il est presque aussi simple de brûler de la graisse que du fuel dans une chaudière, moyennant quelques aménagements.

M. le Président - Continuerez-vous à fabriquer des farines, certaines d'entre elles pouvant être bonnes, ou seront-elles brûlées systématiquement ?

M. Bruno Point - Notre profession a défendu la valorisation des farines. Il me semble que la messe est déjà un peu dite, mais nous verrons ce qui va se passer sur le plan européen.

J'ose espérer que, dans l'intérêt global des filières, à la fois sous l'angle sanitaire, sous celui de la santé et celui de la compétition économique et de la coordination entre les pays, il existera un dispositif européen unique, même si je ne suis pas certain qu'il se mettra en place aussi vite que nous l'espérons tous. En tout cas, je ne sais pas si les farines referont leur apparition dans l'alimentation animale, le lecteur de journaux que je suis n'y croyant pas trop. Les farines et les graisses sont interdites, ce qui permet de tourner une page, mais les coproduits animaux sont toujours là.

Ils serviront très probablement pour partie à l'alimentation humaine, sachant que nous collections par exemple des dizaines de milliers de tonnes de pieds de porc, car nos traditions culinaires font que nous en mangeons moins. Or, si des pieds de porc doivent être détruits, je suppose que l'on en congèlera et que l'on en vendra, ce qui signifie que cette source de coproduits trouvera probablement une autre voie, négative et coûteuse, ce qui resituera les marchés différemment.

En revanche, il en restera une masse importante et notre profession aura à mon avis toujours son utilité en tant que maillon d'une filière dans la mesure où il n'existe que trois solutions pour gérer les déchets animaux, la première consistant en les incinérer immédiatement, ce qui n'est pas simple et demande une grande souplesse. Or, je suis convaincu que nous ne parviendrons pas à la mettre en place.

Par ailleurs, soit on stocke, on congèle et on trouve des solutions, soit on déshydrate le produit rendu inerte, ce qui demande d'aménager des systèmes d'incinération, de faire évoluer la réglementation et d'intéresser des incinérateurs. Je pense que ce ne sera pas simple et que cela prendra des mois, voire des années, mais des actions sont menées dans ce sens.

M. le Président - Nous avons fait le tour de la question. Nous vous remercions infiniment d'avoir essayé de nous éclairer sur ce vaste problème.

Audition de M. Victor SCHERRER,
Président de l'Association nationale des industries agro-alimentaires (ANIA)

(10 janvier 2001)

M. Gérard Dériot, Président - Monsieur Scherrer, merci d'avoir répondu à notre invitation. Je rappelle que vous êtes Président de l'Association Nationale des Industries Agro-alimentaires et M. Mangenot, ici présent, est votre Directeur général.

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à MM. Scherrer et Mangenot.

M. le Président - Nous vous demanderons de nous parler, à votre niveau, en fonction de l'ensemble de vos connaissances, de ce problème des farines animales utilisées dans l'alimentation bovine et des conséquences qui peuvent être tirées par rapport à l'ESB qui s'est développée dans le cheptel de notre pays.

M. Victor Scherrer - Monsieur le Président et Messieurs les Sénateurs, je voudrais commencer par une mise en perspective qui me paraît extrêmement importante pour le sujet qui nous intéresse.

L'Association Nationale des Industries Alimentaires regroupe 31 professions, organisées sous forme de syndicats ou fédérations, directement impliquées dans l'alimentation humaine mais pas dans l'alimentation animale.

Nous sommes des acteurs majeurs dans une chaîne alimentaire, dont nous sommes un maillon extrêmement important situé en fin de chaîne. Derrière nous se trouvent les distributeurs et les consommateurs.

L'alimentation animale est regroupée dans différents syndicats qui ne font pas partie de l'ANIA.

Nous avons un petit syndicat, la Fédération des Aliments pour Chiens, Chats, Oiseaux et Animaux de compagnie, mais je ne pense pas que cela nous intéresse aujourd'hui.

Il est extrêmement important que vous sachiez qu'en notre qualité de producteurs d'aliments pour la consommation humaine, l'alimentation pour bétail constitue en quelque sorte les fournisseurs des fournisseurs de nos fournisseurs. Il existe souvent deux, trois ou quatre échelons de transformation dans ce domaine.

Je vous rappelle, et vous le savez, puisque nous avons eu l'occasion à plusieurs reprises de souligner l'importance du modèle alimentaire français et de l'industrie alimentaire française, nous sommes, de loin, la première industrie française. Je souligne également que nous sommes la première industrie alimentaire en Europe.

Par ailleurs, avec, actuellement, 10 % de parts du marché mondial des aliments transformés, nous sommes le numéro un devant les États-Unis. Notre modèle alimentaire n'est pas simplement quantitatif mais avant tout qualitatif.

Si, chaque jour, nous arrivons à exporter l'équivalent de « deux Airbus » et environ 172 GF par an, cela signifie qu'à l'instant présent, dans le monde entier, les consommateurs votent en faveur, et achètent, des produits alimentaires français, parce qu'ils sont bons mais aussi parce qu'ils sont sûrs.

En tant qu'industriel, et porte-parole des industriels, je précise que nous savons à quel point la sécurité sanitaire des aliments est au coeur même de notre préoccupation ; c'est notre fonds de commerce. Pour ceux qui produisent des marques, dans ce domaine, le moindre incident constitue une véritable perte de valeur pour la marque.

Nous avons eu l'occasion, quand nous avons été auditionnés par Messieurs les Sénateurs Huriet et Descours, en 1998, ensuite par M. Félix Leyzour, début 2000, d'indiquer à quel point cette préoccupation est capitale. J'allais presque dire, si ce n'est par vertu c'est certainement par pragmatisme, que la sécurité sanitaire des aliments est au premier rang de nos préoccupations.

Concernant cette question des farines animales, nous n'en sommes pas un acteur. Nous ne sommes pas impliqués mais, comme toujours, quand un problème arrive en amont, il se cristallise au niveau de celui qui appose sa marque, à savoir au niveau du transformateur final et parfois même du distributeur. C'est à notre égard que le consommateur fait porter son jugement, ou ses critiques, ou que les médias agissent. Vous savez alors à quel point les marques sont en première ligne.

S'agissant des mesures restrictives concernant les farines animales, l'industrie alimentaire a pris acte des mesures successives qui ont été éditées par les Pouvoirs publics, en particulier les deux ou trois fédérations de première transformation qui, elles-mêmes, sont le plus en contact avec les éleveurs.

Nous avons notamment comme adhérant le Syndicat National des Industriels de la Viande, c'est-à-dire la quinzaine de grands industriels qui, en quelque sorte, transforment la viande. Je crois d'ailleurs que vous avez eu l'occasion d'en visiter certains. Nous avons aussi, directement en contact avec l'élevage, la Fédération Nationale des Industries Laitières.

Ces deux fédérations et l'ensemble de l'industrie de transformation ont pu prendre acte des mesures prises qui ont abouti à l'interdiction des protéines animales dans l'alimentation des animaux d'élevage.

Dans ce contexte, nous avons constaté la complexité, le nombre d'intervenants dans le secteur de l'alimentation animale et parfois une certaine opacité, sans que ce terme soit négatif, ou une difficulté d'information. De ce fait, cela rejaillissait souvent sur nous, en termes de produits finis, tout au long de la chaîne.

Nous avons donc pensé que la meilleure façon de regagner la confiance des consommateurs n'était pas de considérer que nous n'étions pas acteurs, et pas impliqués, et qu'il était nécessaire de remonter vers l'amont.

Cette réflexion a été lancée assez tôt et a d'ailleurs abouti, fin juin 2000, à une prise de position très ferme de notre part. Voyant que, notamment avec le Syndicat National de l'Alimentation pour le Bétail, nous ne parvenions pas à établir une sorte de liste exhaustive et positive de tous les ingrédients permis dans l'alimentation pour le bétail, nous avons publié une véritable charte d'engagement de l'industrie alimentaire dans laquelle, parmi les 10 points rendus publics, le point n° 2 était d'obtenir du secteur de la nutrition animale un programme d'amélioration de la sécurité de l'alimentation du bétail. Notre ambition était d'obtenir cette liste exhaustive et positive de tous les ingrédients permis dans cette alimentation pour le bétail.

Notre deuxième engagement était, à la date du 28 juin 2000, d'exiger des Pouvoirs Publics qu'ils consacrent les moyens nécessaires à la mise au point de méthodes permettant un dépistage systématique et fiable de l'ESB pour tous les animaux entrant dans la chaîne alimentaire.

A l'époque, ces mesures étaient considérées comme irréalistes, trop coûteuses, etc. En fait, nous nous réjouissons de constater qu'actuellement, pour le point n° 2, les farines animales sont interdites et, pour le point n° 3, que le dépistage systématique est considéré actuellement comme un objectif qui doit être atteint le plus rapidement possible.

Concernant les farines animales et l'alimentation du bétail, nous avons décidé, malgré les difficultés rencontrées dans le dialogue avec l'amont, de travailler avec tous les acteurs de la chaîne de production d'aliments pour le bétail afin de pouvoir avancer dans trois domaines.

Le premier de ces domaines consiste à déterminer les modalités de choix et de contrôle de tous les ingrédients entrant dans la composition des aliments fabriqués et commercialisés par les fabricants d'aliments pour animaux d'élevage. D'autre part, il faut spécifier tous les moyens mis en oeuvre pour contrôler et éviter la présence de contaminants indésirables.

C'est le premier thème sur lequel nous travaillons actuellement et sur lequel nous voulons aboutir.

Le deuxième thème a l'ambition d'aller jusqu'à une liste positive et exhaustive de tous les ingrédients incorporables dans un aliment pour le bétail. Cela dit, bien que l'on nous fasse comprendre que ce souhait est trop ambitieux, il restera notre objectif. En revanche, nous commencerons par un examen de toutes les matières premières ou de tous les additifs qui peuvent, à l'analyse, être non souhaitables (même s'ils sont permis), soit parce qu'ils peuvent comporter certains risques, soit parce qu'ils peuvent être perçus, par le consommateur, comme tels.

Cette discussion, nous l'espérons, aboutira, avec les fabricants d'aliments pour le bétail, à un retrait volontaire, même s'il n'est pas obligatoire, de tous les ingrédients jugés indésirables.

Par ailleurs, j'ai parlé d'opacité et je maintiens ce terme. Nous croyons profondément qu'en bout de chaîne les industriels regagneront la confiance du consommateur par une transparence aussi grande que possible ; il ne s'agit pas d'une transparence angélique.

Vous savez que tous les 18 mois ou deux ans, cette opération portes ouvertes consiste à proposer aux consommateurs de venir constater, dans nos usines, la manière dont nous travaillons. Nous voudrions que cette transparence remonte en amont et que les fabricants d'aliments pour le bétail puissent travailler avec nous, et au sein de leurs installations, à un effort d'information beaucoup plus important et qu'il en soit de même au niveau de l'élevage.

Voilà où nous en sommes. Il existe une prise de conscience de notre amont et nous avançons vers ce travail qui nous permettrait d'atteindre ces trois objectifs.

M. le Président - Nous allons procéder à des questions qui seront posées par l'ensemble de nos collègues et auxquelles nous vous demanderons de répondre directement pour plus de clarté.

M. Jean Bizet, Rapporteur - Monsieur le Président Scherrer, permettez-moi de m'associer aux propos de bienvenue du Président Dériot.

J'ai noté avec intérêt votre position concernant le livre blanc présenté récemment par l'Union Européenne, notamment sur la liste positive. Tant au niveau de la Délégation du Sénat à l'Union Européenne que de la Commission des Affaires Economiques et du Plan, nous avons souscrit à cette notion de liste positive.

Si ma mémoire est bonne, je ne pense pas que ce soit spécialement le souhait de la Commission européenne qui trouve que cette position sur la liste positive est un peu trop coercitive.

Sous la haute autorité de mes confrères vétérinaires, je crois me souvenir qu'il y a une quinzaine d'années, s'agissant des anabolisants, une non-liste positive, avec les différentes hormones, et les béta-agonistes, nous mettait régulièrement en porte-à-faux.

Où en êtes-vous dans vos négociations sur les listes positives ? Je précise qu'au niveau de cette assemblée nous sommes terriblement pour car il n'existe pas d'autre solution.

De même, où en êtes-vous en matière de garantie sur la traçabilité de la viande et vous satisfait-elle ? Par ailleurs, ne pensez-vous pas à d'autres méthodes et ne faudrait-il pas aller plus loin ?

Nous avons noté, au travers de la presse, que vous étiez très en avance concernant la systématisation des tests de détection de l'ESB. C'est bien, mais cela ne garantit que des animaux en pré-phase clinique, soit environ 6 mois avant l'apparition de la maladie.

S'agissant du débat qui montera en puissance jusqu'au 31 janvier de cette année, avec les problèmes d'élections aux Chambres d'agriculture, quelle est votre position concernant l'abattage sélectif ou total ?

M. Victor Scherrer - Je serais obligé de vous répondre avec une grande humilité mais aussi une grande fermeté. Concernant l'abattage sélectif, nous sommes incompétents. M. Spanghero, Président du Syndicat National des Industries de la Viande, peut sans doute avoir un avis mais, personnellement, en tant que Président de l'ANIA, je me déclare incompétent en la matière. Je pourrais vous donner un avis personnel mais il n'aurait aucune valeur.

Nous sommes profondément et exclusivement des industriels ; je ne sais donc pas répondre à cette question en tant que professionnel.

En revanche, concernant les tests, ainsi que je vous l'ai dit, notre sentiment est assez fort. Depuis plus d'un an, nous nous rendons compte que le remède profond et réel pour regagner cette confiance du consommateur, la mesure la plus importante, consisterait, pour autant que la science nous permettre d'avancer, à un moment déterminé, de tester (en tant qu'industriels utilisant souvent une viande transformée, par exemple pour les plats cuisinés) tout animal entrant dans la chaîne alimentaire.

Tout animal doit être testé idéalement (nous nous projetons dans l'avenir mais les horizons stratégiques se rapprochent) quand il est vivant, avant qu'il entre dans la chaîne alimentaire, par exemple en prélevant une goutte de sang, et en parvenant, dans des délais relativement courts et compatibles avec le processus industriel, à obtenir un résultat. Les questions d'abattage sélectif ou non prendraient alors un relief différent.

Nous avons demandé que les Pouvoirs Publics, dont c'est la tâche, et les organismes de recherche se coordonnent afin que, le plus rapidement possible, nous puissions atteindre cet objectif. En attendons, démarrons avec ce qui existe.

Nous savions qu'il existait trois tests. Nous en avons d'ailleurs beaucoup parlé avec M. Glavany, très tôt, et avec les différentes interfaces au niveau des Pouvoirs Publics. Nous avons souhaité que ces tests soient mis en pratique le plus rapidement possible et de façon pragmatique.

Nous avons récemment rappelé au ministre de l'Agriculture à quel point nous le souhaitions mais nous sentons que la situation n'évolue pas aussi rapidement que nous pourrions le souhaiter.

Nous sommes en relation avec les laboratoires. A l'ANIA, nous avons réuni les différents laboratoires : nous avons vu l'état de la situation, la « puissance de frappe » des laboratoires, et nous avons demandé qu'il existe un bon maillage entre les laboratoires publics et privés afin que, le plus rapidement possible, avec des règles déontologiques extrêmement strictes, en préservant aux Pouvoirs Publics les règles de déontologie qui doivent être appliquées et les contrôles, il soit possible d'y parvenir. Nous nous réjouissons que l'on atteigne le plus rapidement possible les 20 000 tests et plus.

Étant moi-même administrateur de l'INRA, je souhaite également que les grands organismes de recherche, ceux qui disposent des matériaux, et notamment des matériaux contaminés nécessaires aux chercheurs, travaillent dans le même sens. Nous pensons qu'en mettant le maximum de puissance et de coordination nous devrions arriver, à un horizon qui ne serait pas trop éloigné, à disposer de ces tests. On parle beaucoup des Allemands qui pourraient en disposer.

Notre ambition reste la même et, tant qu'elle ne sera pas atteinte, il restera, tant pour la viande bovine que pour l'élevage et la filière, un doute de la part des consommateurs.

De la même manière, la liste positive est l'une de nos ambitions. Actuellement, nous avons pris un ancien de chez Sanders qui, bien que n'étant pas membre de l'ANIA, connaît bien le secteur et est devenu une sorte de chargé de mission en recueillant toutes les attentes et en faisant des enquêtes au niveau de l'ensemble de la filière. Cela permettra, dès le mois de février, lors d'une réunion au sein de l'ANIA, avec l'ensemble des industriels de l'alimentation pour le bétail, d'essayer d'avancer le plus rapidement possible vers des étapes mais aussi cette ambition qu'est pour nous la liste positive.

M. Georges Gruillot - Monsieur le Président, nous avons bien compris votre volonté légitime d'allier à la meilleure qualité gustative des produits alimentaires exportés par la France la meilleure sécurité alimentaire possible sur le plan sanitaire.

Il n'y a pas de contestation entre ce que vous venez d'expliquer et ce que nous pensions déjà. Nous travaillons dans le même sens et cela devrait apporter des résultats. D'ailleurs, ils existent déjà puisque si nous avons exporté 172 GF de produits alimentaires français à l'étranger, ce n'est pas uniquement pour leurs qualités gustatives.

Toutefois, en France, on se rend compte que vous êtes sans doute moins reconnus qu'à l'étranger. Je suis choqué, quand je vais dans certaines grandes surfaces, en constatant que les produits carnés d'origine française sont parfois dédaignés au bénéfice de produit carnés d'autres pays d'Europe ou d'Amérique du Sud.

Quand on connaît la mécanique des choses, on sait que la sécurité sanitaire de ces origines est parfois contestable. Or, elle ne semble pas être très contestée en France par le consommateur. N'y aurait-il pas là, pour vous, un danger au niveau concurrentiel tout en présentant un danger sanitaire réel pour la France et que pensez-vous faire pour tenter de modifier l'opinion publique en France sur ce thème ?

M. Victor Scherrer - Je partage votre sentiment puisque j'ai eu l'occasion de connaître certains grands pays producteurs de viande bovine d'Amérique Latine.

Quelle que soit la qualité intrinsèque de ces produits, il est dommage de voir certaines enseignes de la grande distribution, ou certaines chaînes de restaurants, pratiquer cette fuite en avant plutôt qu'attaquer le problème à la racine. Remplacer le boeuf français par du boeuf argentin constitue une sorte d'échappatoire. Quelle que soit, par ailleurs, ma sympathie à l'égard de ce pays, cela ne me paraît pas être la bonne manière de régler le problème.

Concernant certaines enseignes de la grande distribution, je n'ai pas autorité pour en parler. Ce sont nos clients et vous savez à quel point les clients sont les rois dans la relation entre distributeurs et fournisseurs.

En revanche, concernant la démarche prise au niveau de l'ensemble de l'industrie alimentaire, je précise, bien que je ne sois pas spécialiste de la seule viande bovine en tant que telle, qu'elle consiste à être profondément pédagogique en s'attaquant réellement à la confiance du consommateur, en montrant des faits et en ayant une démarche de transparence et d'information.

Actuellement, il existe une campagne importante sur les questions de listéria ; je cite cet exemple qui pourrait être adapté. On pourrait indiquer qu'il existe un vrai problème sur les fromages à croûte fleurie et le meilleur moyen serait d'étiqueter les camemberts avec la mention « Peut être dangereux pour la santé ». Ce type de démarche serait semblable à celles des anglo-saxons.

Or, nous avons décidé de lancer une campagne d'information, avec l'accord de nos industriels laitiers : les médecins spécialisés et les magazines grand public indiqueront aux femmes qu'il est préférable, pendant une période de grossesse, d'éviter, entre autres, certains fromages et certaines charcuteries. La campagne est partie.

De la même manière, nous faisons distribuer, à nouveau par le corps médical s'il le souhaite, des thermomètres permettant à certaines personnes, notamment les personnes âgées, de connaître très clairement la température de leur réfrigérateur.

Ce sont des mesures extrêmement pragmatiques mais nous prenons la situation à la base. Nous essayons d'expliquer, factuellement, le risque sur un certains fromages et de le reconnaître. Nous pouvons également dire au consommateur, parce qu'il le sait, qu'il a aussi un rôle à jouer dans la gestion de son réfrigérateur et que, par des mesures simples, il peut éviter certains risques qui sont inhérents au modèle alimentaire que nous avons voulu, à savoir où les aliments restent vivants. C'est ce que nous voulons préserver et c'est un enjeu.

Je l'ai récemment expliqué à plusieurs de nos ministres. Il ne faut pas s'y tromper. Vous avez raison de le souligner dans cet exemple de viande importée : ce qui est en jeu, au-delà d'intérêts économiques, c'est profondément un modèle alimentaire où nous lions certains produits avec des terroirs.

Je rappelle souvent que le mot terroir est intraduisible en anglais. Pour un Américain, le mot terroir n'a pas le sens que nous lui donnons. C'est donc ce qui est en jeu. Dans le phénomène de globalisation, il n'y aura plus, me semble-t-il, que deux modèles alimentaires : l'un anglo-saxon, avec cette pasteurisation radicale en fin de chaîne, afin que les aliments soient totalement stérilisés, et l'autre, un modèle alimentaire comme le nôtre, qui privilégie, et de loin, la variété, les produits vivants et évolutifs, et la liaison avec un terroir.

Cette question concernant l'importation est l'une des illustrations du rôle de pédagogie et du rôle factuel que nous devons avoir. Je pense, en effet, que le Syndicat National des Industriels de la Viande a pris, dans ce domaine, la tâche à bras-le-corps.

M. Paul Blanc - Aujourd'hui, avez-vous une connaissance précise de l'utilisation éventuelle, par les industriels de l'agro-alimentaire, d'abats ou de graisses d'origine animale qui auraient pu, ou pourraient encore, être utilisés dans les raviolis, les sauces ou d'autres produits ?

Vous avez fait un gros effort et il est interdit d'utiliser de tels produits. S'agissant des conserves, certaines peuvent avoir été fabriquées quelques années auparavant. Avez-vous une connaissance précise de ce qui aurait pu être utilisé dans ces conserves auparavant ?

La question sous-jacente, qui vient naturellement à l'esprit, est de savoir, en cas d'utilisation de tels produits, s'il faut éventuellement les « rappeler » comme cela se pratique pour les véhicules présentant un défaut ou pour certains lots de fromage présentant des cas de listériose ?

Je parle de conserves fabriquées avant l'interdiction : avez-vous une idée précise de leur quantité et envisageriez-vous, le cas éventuel, leur rappel ?

M. Victor Scherrer - N'étant pas directement industriel dans ce domaine, je dois questionner M. Mangenot.

Il existe sans doute dans le commerce, dans les stocks, puisque la durée de vie des conserves peut être de plus d'un an, des produits contenant des produits carnés incorporant des ingrédients actuellement interdits.

M. Paul Blanc - Avez-vous une estimation de leur quantité et vous paraîtrait-il opportun de les rappeler ? Vous pourriez indiquer que tout ce qui a été fabriqué avant une certaine date doit être repris.

M. Victor Scherrer - Nous n'avons pas d'estimation des quantités, mais nous pourrons l'avoir. Comme vous le savez, la complexité des rotations des produits et des stocks est considérable dans la grande distribution.

S'agissant des grands intervenants dans le domaine des plats cuisinés ou de la conserve, beaucoup de nos entreprises ont des procédures ISO 9002, HACCP, etc. Leur sensibilisation aux questions de traçabilité est telle, en dehors de cas éventuels de fraude (mais connaissant les intervenants et les marques, il est difficile de les imaginer prendre ce type de risques), s'il existait un risque réel, de type matériaux à risques incorporés, je pense qu'un industriel ferait lui-même volontairement le rappel.

Par ailleurs, avec la grande distribution nous avons, au mois de novembre, signé une véritable charte qui nous aide. Des réseaux de rappel existent mais l'un des problèmes est de parfois créer la panique. Il était, de loin, préférable de prendre des démarches volontaires et de coupler les systèmes d'alerte des fabricants et des grands distributeurs. Ceci permet de faire des rappels sélectifs sans entraîner des paniques disproportionnées comme pour le cas de la dioxine.

Dans le cadre de la procédure écrite, nous pourrions essayer de mesurer et vous donner des réponses précises. Actuellement, cela ne nous est pas possible. Comme nous l'avons indiqué à M. Glavany et à d'autres, nous ne pensons pas qu'il faille, dans ce domaine, créer actuellement un effet médiatique. En dehors des matériaux à risques, et en supposant que les procédures soient adaptées, je ne pense pas qu'il faille demander de retirer tous les stocks de produits carnés antérieurs à une certaine date.

M. Paul Blanc - Je parle uniquement des produits qui pourraient contenir des produits à risques.

Concernant la traçabilité, vous avez beaucoup insisté sur ce problème et sa nécessité. Concrètement, pensez-vous qu'elle doit aller jusque dans la composition d'une boite de raviolis et doit-elle se traduire par l'étiquetage : jusqu'où pensez-vous devoir aller dans le cadre de l'étiquetage de vos produits ?

M. Victor Scherrer - Le problème de l'étiquetage est un aspect fascinant : le consommateur et les médias ont toujours envie d'en savoir plus. Or, une étiquette a une certaine dimension : plus vous allez loin, plus le caractère devient petit et on vous reproche alors de présenter une étiquette illisible. J'entends couramment ce type de reproche.

Il faudra, avec le législateur, que nous parvenions à trouver un juste milieu. Nous avons décidé de manière volontaire, la loi ne nous l'imposant pas, d'étiqueter les allergènes. Même si seulement 1 % de la population est sensible à un type d'allergène, nous l'étiquetterons en le soulignant ou en le mettant en gras.

En matière de traçabilité, il ne faut pas oublier l'existence d'organismes, de labels, etc. Concernant un certain type de label, il contient déjà (en supposant que tous les opérateurs, certificateurs et contrôleurs, soient de bonne foi ; la DGCCRF a un nombre important de fonctionnaires, et plusieurs vétérinaires sont ici présents) des procédures de contrôle qui devraient être efficaces et adaptées. La traçabilité, en dehors de son aspect médiatique et à la mode, deviendra en soi une condition sine qua non de la confiance du consommateur.

Concernant l'exemple des allergènes, il faudra gagner de la place sur l'étiquette car cette inscription nous semble indispensable.

S'agissant de la traçabilité, il faut savoir où s'arrêter. Nous travaillons avec la DGCCRF et la Direction Générale de l'Alimentation, ce qui nous permettra d'arriver à un bon équilibre. Les distributeurs se posent également la question : pourquoi ne pas indiquer sur l'étiquette la durée de vie de ce produit après ouverture ?

Nous arrivons à un équilibre relativement bon sachant qu'il est de notre intérêt, en matière de traçabilité, d'en indiquer le plus possible. Il faut savoir où s'arrêter car, à la limite, nous pourrions remonter jusqu'à la composition des aliments du bétail constituant la partie carnée d'une boite de raviolis.

M. Jean Bernard - On lit, sur ces étiquettes, des mentions telles qu'adjuvants, antioxydants, etc. suivis de lettres et de chiffres. Peut-on se référer à une nomenclature de ces produits pour savoir ce que c'est ?

M. Victor Scherrer - Tout ceci nous est imposé par la réglementation. J'observe les industriels et je constate qu'ils se battent dans les « tranchées boueuses » de la micro-économie. Actuellement, nous avons intérêt, vis-à-vis du consommateur, à présenter des indications claires et lisibles.

Nous avons vu, à l'occasion de la bataille sur les organismes génétiquement modifiés, que la presque totalité des industriels a supprimé toute une série de produits pouvant contenir des OGM. Nous nous orientons plutôt vers un effort de clarté et de lisibilité ; toutefois, nous devons respecter la réglementation et le Législateur, en final, donne son avis sur la question d'étiquetage.

M. Gérard Miquel - Monsieur le Président, ma question concerne la traçabilité. Vos diverses unités industrielles utilisent des produits d'origine carnée en quantité très importante. Dans ces quantités, pourriez-vous nous dire quel est le pourcentage de produits importés ?

En effet, cette question me paraît importante pour ce qui concerne tous les produits d'origine carnée et leurs dérivés. La France est le premier consommateur, par personne, de gélatine. Or, il semblerait que nous n'ayons pas les quantités de matière première nécessaire pour fabriquer toute la gélatine que nous consommons. Si nous voulons donner les renseignements précis sur la traçabilité, nous devons être certains des produits que nous achetons dans les divers pays de l'Union Européenne ou à l'extérieur de celle-ci.

Je me pose un certain nombre de questions. Si la France a mis en place des mesures de prophylaxie, de suivi sanitaire des animaux, très sévères et très strictes, ce n'est pas le cas dans tous les pays de l'Union Européenne. Par ailleurs, que dire d'autres pays où ces mesures n'en sont qu'aux balbutiements ?

La traçabilité, oui, mais il faut remonter suffisamment en amont pour donner des assurances précises aux consommateurs. Je voudrais donc avoir quelques indications sur les pourcentages de produits importés et sur leurs origines.

M. Victor Scherrer - Votre question est statistiquement assez complexe.

Comme je l'ai dit la semaine dernière à M. Fabius, qui a paru en être surpris, dans notre secteur nous sommes les mal aimés de la statistique. Alors que nous sommes la première industrie française, nous reportons au ministère de l'Agriculture, de la Forêt et de la Pêche mais pas de l'Alimentation. Nous concernant, les statistiques les plus récentes de l'INSEE datent de décembre 1999. C'est un débat intéressant.

Nous nous sommes efforcés de bâtir un corps de statistiques internes. Nous essayerons de vous donner une réponse concernant le pourcentage mais, pour cela, nous devons questionner la Fédération des plats cuisinés, la Fédération de la viande, etc.

J'ai essayé de vous répondre, concernant les viandes importées, en indiquant que dans plusieurs secteurs nous nous apercevons que le fait de pouvoir faire référence, sans esprit protectionniste, à des matières premières d'origine française représente généralement un plus pour le consommateur. Dans ce domaine, je connais de nombreux secteurs où nous sommes assez fiers de pouvoir indiquer que 95 % des matières premières proviennent du territoire national ou de l'Union Européenne.

Au niveau de la plupart de nos entreprises, pour autant que je sache, concernant la chaîne alimentaire (mais c'est aussi valable dans d'autres secteurs comme l'automobile) il s'agit de chaînes de confiance formalisées par des procédures de type HACCP ou ISO 9002 qui sont contraignantes. Vous savez aussi qu'à nouveau, dans l'industrie alimentaire, nous avons intérêt à être relativement sûrs de nos fournisseurs.

Dans des secteurs de type plats cuisinés et autres, je pourrais vous indiquer le nombre exact d'établissements certifiés ISO 9002 ou disposant des procédures HACCP qui font de la traçabilité le socle même du processus. Nous vous fournirons ces deux données.

M. Roland du Luart - Je vous remercie, Président Scherrer, pour vos explications. Si je comprends bien, vous avez été un précurseur en ce sens que, dès juin 2000, vous avez demandé au ministère de l'Agriculture d'organiser le dépistage de la maladie de l'ESB de manière systématique. Par ailleurs, toujours en juin 2000, vous avez demandé au secteur de la nutrition animale de vous fournir la liste des ingrédients utilisés.

Pour quelles raisons, dès juin 2000, souhaitiez-vous avoir ces informations alors que le Gouvernement ne réagissait pas et que la crise n'avait pas éclaté ?

M. Victor Scherrer - Nous sommes, notamment depuis les deux dernières années, confrontés à une remise en question de la sécurité sanitaire des aliments en France. C'est peut-être un paradoxe car nous sommes l'un des pays où, dans l'ensemble, cela ne fonctionne pas trop mal. J'avais repris, ici même, les comparaisons des taux de mortalité alimentaire aux États-Unis et en France et nous avions constaté que nous nos résultats ne sont pas mauvais.

Cela dit, le consommateur nous remet en cause depuis deux ou trois ans. S'agissant du rôle de l'ANIA, nous nous sommes dit que devant cette remise en cause, et notamment devant une forte pression médiatique qui est légitime, nous n'avions plus que deux attitudes : nous pouvions gémir en disant que nous faisons des efforts, que les médias ne se comportent pas bien vis-à-vis de nous, etc. et l'attitude inverse consistait à montrer ce que nous faisons de bien ou ce que nous allions faire de mieux encore.

Cela a été notre démarche et toutes les fédérations et entreprises, depuis Danone jusqu'à la plus petite, ont estimé que c'était la bonne solution ; il faut également aller vers plus de transparence et admettre que tout n'est pas parfait. Des secteurs sont plus opaques que d'autres et certains, comme celui de la viande, sont plus sensibles et plus difficiles. Toutefois, partout nous avons constaté que nous pouvions faire des efforts, tant en termes de substances (traçabilité, etc.) que d'information.

Avec ce raisonnement, nous nous sommes aperçu que les secteurs les plus sensibles, après les crises de type listéria et dioxine, seraient concernés par l'ESB. Nous avons fait réaliser, en 2000, une grande enquête, très lourde, par BVA, consistant à mesurer les véritables appréhensions du consommateur à très court terme et à moyen terme. La réponse est claire : un consommateur sur deux considère qu'il est insuffisamment informé concernant son alimentation et que cette information doit être apportée par les Pouvoirs Publics mais aussi par les industriels.

La première crainte qui se détache pour les trois à quatre prochaines années est l'ESB. Nous ne pouvons pas dire « ce n'est pas nous ». S'agissant de son alimentation, la première crainte du consommateur concerne l'ESB et la seconde les OGM.

Nous n'avons pas le choix : que nous l'acceptions, ou non, le consommateur et les médias ne nous lâcheront plus sur ces sujets. Nous avons donc approfondi et, pour répondre à votre question, nous avons pensé qu'en matière d'ESB il fallait prendre en compte deux points : l'origine, l'alimentation animale et les farines, et, d'autre part, la conséquence, à savoir la nécessité pour tout animal entrant dans la chaîne alimentaire de subir un test systématique même si nous savions, au mois de juin, que ces tests n'étaient pas, en l'état, disponibles.

Des débats très animés ont eu lieu entre nous car nous estimions prendre un très grand risque. Quand cela a été rendu public, le 28 juin dernier, nous avons « mis les pieds dans le plat ». Ceci a été exacerbé à l'occasion du SIAL où la question nous a échappé et a pris des dimensions plus politiques sur lesquelles nous n'avons pas à nous prononcer.

Nous avons, dans ce domaine, un point qui restera un sujet de fierté : nous avons été les premiers à le demander et à avoir, dans ce domaine, un volontarisme dont certains aspects, sans se retourner contre nous, nous obligeront à rendre compte et à montrer les progrès accomplis.

C'est pourquoi ce printemps nous ouvrirons nos usines et, par rapport à ces 10 engagements remis aux autorités et au personnel politique, etc., nous demanderons à être jugés. Nous bâtirons une sorte de baromètre et nous referons, chaque année, une étude BVA comportant les mêmes questions afin de vérifier si nous avons progressé.

Voilà pourquoi nous pensions que si nous ne touchions pas les points sensibles de ce domaine, nous ne pourrions pas progresser.

M. Jean-François Humbert - Monsieur le Président, je m'associe aux félicitations que vous adressait notre collègue M. du Luart. Vous parlez de la période 1999/2000. Antérieurement à ces années, avez-vous eu l'occasion de prendre des précautions, des décisions ou de donner des recommandations à vos entreprises adhérentes, à vos 31 professions, toutes n'étant pas concernées de la même manière ?

Un deuxième élément vient compléter la question de notre collègue M. Miquel. Il souhaitait obtenir des statistiques sur les importations de matières premières en vue de fabriquer, en France, des produits finis livrés aux consommateurs. Pourrions-nous savoir, si possible, si des produits finis sont fabriqués à l'extérieur de nos frontières et distribués dans notre pays ?

Même si l'on importe moins de denrées alimentaires, pour fabriquer des produits finis, venant de pays particulièrement concernés par la maladie de la « vache folle », il faudrait savoir, dans le même temps, si des produits ne sont pas fabriqués à l'extérieur de nos frontières et dans quelles conditions.

M. Victor Scherrer - Concernant les produits finis, je vous propose de vous donner ultérieurement les statistiques qui seront demandées profession par profession.

Avons nous attendu ? Dans cette démarche datant de trois ou quatre ans, nous avons commencé à nous dire que ne pas prévoir consiste déjà à gémir. Il nous fallait donc commencer par un aspect volontaire et la réalisation de guides de bonnes pratiques.

Certaines professions, notamment celle de la charcuterie qui est une profession sensible, ont commencé à élaborer des guides de bonnes pratiques qui, sans avoir un aspect obligatoire, sont fortement recommandés par chaque profession à ses adhérents : 30 guides de bonnes pratiques ont permis de grands progrès.

Par ailleurs, nous avons fortement incité nos adhérents à lancer des procédures de certification de type ISO 9002. Il ne faut pas nous vanter de ce que nous avons fait, mais nous sommes, en Europe, actuellement les premiers au niveau du nombre de sites certifiés ISO 9002 ou dans lesquels des procédures de contrôle des risques ont été mises en oeuvre.

Nous avons un contact très régulier avec la DGCCRF et, actuellement, cet organisme considère que dans une entreprise qui a mis en oeuvre ces guides de bonnes pratiques, la procédure HACCP ou la norme ISO 9002, il peut arriver un accident ; toutefois, quand il survient, on suppose que l'entreprise est de bonne foi alors que la DGCCRF n'est généralement pas complaisante.

Nous avons commencé et enfin, il faut le dire, dans certains cas, nous avons des cahiers des charges qui, depuis plusieurs années, excluent totalement les farines animales de l'alimentation du bétail destiné à la production de viande entrant dans certains types de produits.

M. le Président - Merci de votre intervention et d'avoir répondu à l'ensemble des questions qui vous ont été adressées par nos collègues. Nous essayerons de faire le meilleur usage de toutes vos informations.

Audition de M. Xavier BEULIN, Président de la Fédération française
des producteurs d'oléagineux et de protéagineux (FOP)

(10 janvier 2001)

M. Gérard Dériot, président - M. Beulin, vous êtes le président de la Fédération française des producteurs d'Oléagineux et de Protéagineux. Nous vous remercions d'avoir répondu à notre invitation pour témoigner devant notre commission d'enquête sénatoriale. Auparavant, Je dois vous lire une note et vous faire prêter serment. Je demanderai également à votre Directeur de prêter serment au cas où il devrait intervenir.

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à MM. Beulin et Gasquet.

M. le Président - Dans un premier temps je vous demande de nous parler de votre organisme et des caractéristiques des oléagineux et protéagineux que vous représentez pour les producteurs.

M. Xavier Beulin - Merci. Monsieur le Président, Messieurs les Sénateurs et Mesdames, je suis agriculteur dans le département du Loiret et je suis exploitant, avec mon frère, dans une exploitation de grandes cultures, céréales et oléagineux, que l'on appelle SCOP, surfaces en céréales et oléoprotéagineux, dans le jargon communautaire, et également arboricole.

Je préside la Fédération des oléoprotéagineux ainsi qu'un certain nombre d'organismes de la filière car elle présente la particularité d'être très présente, notamment dans les débouchés de nos protéines et de nos huiles à travers les activités industrielles.

Je vous remercie de nous auditionner. A première vue, on pourrait penser que nous sommes hors sujet par rapport à vos propres travaux. Nous sommes sans doute ici pour vous présenter ce que pourrait être une alternative à la substitution de ces farines et faire en sorte que nous puissions vous indiquer quelles sont nos attentes et les potentiels qui pourraient être mieux exprimés, du moins de manière plus forte, qu'ils ne le sont aujourd'hui au sein de la France mais également de l'Union Européenne.

Nous avons toujours eu le souci, dans notre organisation, de ne pas « mettre d'huile sur le feu », autrement dit, par rapport à ce difficile problème de l'ESB, des farines animales, de ne pas profiter de l'occasion et de ne pas jouer les opportunistes pour enfoncer un coin et nous positionner en seul recours.

Dès 1998/1999, nous avons, à travers nos congrès nationaux, des communiqués et des rencontres, notamment avec les Pouvoirs Publics et le ministre lui même, fait un certain nombre de propositions visant, en réalité, à suggérer une programmation dans le temps. Il convenait de considérer, à une échéance de cinq ou dix ans, que les farines animales seraient complètement éliminées de toute forme d'alimentation animale et qu'il faudrait, parallèlement, développer un secteur de protéines végétales communautaires pour remplacer ces farines dans de bonnes conditions.

Je rappelle qu'à ce jour le déficit en protéines végétales d'origine communautaire, pour nos propres besoins, est d'environ 70 %. En y ajoutant l'interdiction de toute incorporation de farines animales, ce déficit est porté à hauteur de 75 %, voire plus si nous devions interdire les farines d'origine poisson. Nous sommes donc dans une situation de forte dépendance que nous avons payée « comptant » dans les années 1972/1973 à la suite d'un embargo des États-Unis sur le soja.

Dès 1998/1999 nous avons proposé une alternative par les protéines végétales visant à satisfaire trois objectifs.

Le premier était de substituer des matériaux à risques dans l'alimentation animale. Cela faisait clairement référence à ces problèmes de sécurité alimentaire.

Le second était d'offrir une alternative au tout soja importé. Je dois vous dire qu'en matière d'importation de soja, nos trois sources principales sont les États-Unis, le Brésil et l'Argentine. Quand le soja vient d'Argentine il est 100 % OGM, quand il vient des États-Unis il est à 50 % OGM et quand il vient du Brésil, soit un paquebot de soja est sans OGM soit il présente des traces d'OGM, voire plus. Cela situe la problématique dans laquelle nous sommes.

Le troisième objectif que nous poursuivions, qui est peut-être en dehors de vos préoccupations, consistait à répondre à cette notion de multifonctionnalité que nous souhaitons notamment bien valoriser à travers les négociations internationales à l'OMC. A nos yeux, cette multifonctionnalité passe par une diversité des cultures et notamment des assolements équilibrés. On n'imagine pas la France couverte par un grand champ de céréales et ayant perdu, pour des raisons économiques, la faculté de pouvoir produire des oléagineux, des protéagineux, du maïs ou d'autres cultures plus confidentielles qui participent à l'équilibre de ces productions végétales et, implicitement, à l'équilibre écologique, environnemental et paysager que nos concitoyens apprécient de manière certaine.

Nous pensions, peut-être naïvement, qu'à la suite des Accords de Berlin et d'Agenda 2000, il y avait peut-être là matière à rebondir sur ces accords. Chacun s'est accordé, en mai 1999, lors de la signature de ces accords, pour reconnaître que le secteur sacrifié de ces accords était celui des oléagineux et protéagineux communautaires. Nous pensions qu'il était important de réveiller les consciences en nous appuyant, je le reconnais sans difficulté, sur les problèmes d'ESB. Nous sentions déjà, à l'époque, qu'il existait, dans la réflexion collégiale, une véritable interrogation à partir de l'utilisation du reste de ces farines carnées.

Depuis 1998/1999, et notamment depuis le mois de mai 2000, notre organisation a réitéré, à travers le terme de son congrès annuel « Alternative protéines végétales », un certain nombre de propositions, tant auprès du ministre de l'Agriculture que de la commission.

Il nous semble, aujourd'hui, que la priorité devrait être portée sur le secteur des protéagineux que sont les pois protéagineux, lupins, féveroles et toutes ces plantes cultivées essentiellement pour leur teneur en protéines.

En effet, nous n'avons aucune contingence internationale par rapport à une revalorisation du soutien aux protéagineux communautaires. Aujourd'hui, quand un agriculteur cultive des céréales, des oléagineux et des protéagineux, son revenu à l'hectare n'est pas le même suivant ces différentes productions. Jusqu'aux Accords de Berlin, un différentiel, à travers les paiements à l'hectare issus de la Politique Agricole Commune, tenait compte de cette différence de compétitivité d'une culture à l'autre. Or, ceci est perdu, bien que pas totalement en protéagineux, à travers les Accords de Berlin.

Aujourd'hui, la tendance naturelle est une baisse des surfaces en oléagineux (colza, tournesol et soja) et en pois protéagineux et elle s'accroîtra dans les deux ou trois prochaines années. En effet, les accords de Berlin prévoient une dégressivité des aides, notamment en oléagineux, sur une période de trois ans. C'est le point majeur.

Nous avions réussi, à travers une politique de recherche active notamment en matière de semences (qualité sanitaire et rendement), par une meilleure adaptation de ces cultures à nos contraintes de producteurs, depuis une dizaine ou une quinzaine d'années, à bien faire progresser ces cultures. Aujourd'hui, ces efforts sont fortement entamés par les Accords de Berlin.

Sur ce point, il faudra, à l'occasion d'une clause de rendez-vous prévue dans Agenda 2000, d'ici 2002 ou 2003, apporter quelques corrections à ces accords.

Pour résumer, il faut donner la priorité au secteur des protéagineux. Nous continuons à penser que compte tenu des effets climatiques de l'automne et de ce début d'hiver, particulièrement catastrophiques en France, voire même en Europe, il serait de bon augure que l'on donne un signe concret pour des semis qui pourraient intervenir dès février ou mars. En effet, à l'entrée du printemps, la sole non couverte par des cultures d'hiver sera plus importante, notamment en France, qu'elle ne l'est en période habituelle.

Cela passe par une revalorisation de cette aide pour les protéagineux et oléagineux au plan communautaire ; aujourd'hui, nous la situons à hauteur de 350/400 F par hectare par rapport à la situation actuelle. C'est un coût de 120 à 150 millions d'euros pour l'Union Européenne à 15, sachant que sur ce coût la moitié reviendrait à la partie française puisque la France représente environ 50 % de la production de protéagineux en Europe.

Deux autres décisions pourraient être prises. L'une concerne la promotion et l'augmentation des capacités en matière de transformation des graines de colza en biocarburant. A travers l'usage non alimentaire de l'huile, mais également la production de tourteaux riches en protéines, nous pourrions, par cette activité non alimentaire, consolider notre secteur de protéines végétales.

Une troisième réflexion que nous poussons consisterait à favoriser la rotation des cultures afin de retrouver cet équilibre dans les assolements entre céréales à paille et production oléoprotéagineuse. Il faudrait accompagner les producteurs dans une démarche plus incitative. Tout cela aurait pour effet de consolider les surfaces ou du moins de redresser la baisse actuelle.

Si nous devions substituer les 2,5 millions de tonnes de farines animales par leur équivalent en tourteaux de soja, il faudrait augmenter la surface actuelle d'oléagineux et protéagineux, dans l'Union Européenne, de 30 %, soit 2 millions d'hectares pour l'Union Européenne à 15.

M. Jean Bizet, Rapporteur - Monsieur le Président Beulin, vous avez parlé des Accords de Berlin, mais quelle est votre marge de manoeuvre en matière d'assolement ? Quand nous avons auditionné M. Moscovici, dans le cadre de la Délégation à l'Union Européenne, il nous a laissé entendre qu'il existait une marge de manoeuvre, sans aller plus loin dans l'explication.

Lors du projet de Loi de finances 2001, nous avons également interpellé Madame le ministre de l'Aménagement du Territoire et de l'Environnement concernant la TGAP sur les consommations intermédiaires, à savoir la luzerne déshydratée, qui entraîneraient un surcoût de production de 17 %, ce qui est phénoménal dans la conjoncture actuelle. Nous n'avons pas eu de réponse.

Au travers de vos négociations avec ce ministère, avez-vous quelques éléments de réponses ?

La culture de soja, qui est la plante idéale en matière de production de protéines, est plus problématique en France que dans certains pays, notamment d'Amérique latine. Nous poserons également cette question à l'INRA : avez-vous bon espoir d'avoir des variétés plus adaptées à la climatologie française et, si oui, existe-t-il des régions plus prédisposées que d'autres sur ce point ?

M. Xavier Beulin - Concernant Blair House, je ferai un rappel historique afin d'expliquer la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui.

Depuis 40 ans nous courons derrière les États-Unis en matière de protéines. Au début des années 1960, à travers le Dillon Round, qui était le premier round au cours duquel on a commencé à parler d'agriculture, l'Europe a accepté l'importation de soja à droit zéro dans l'Union Européenne.

Je passerai sur les circonstances de l'époque, mais la résultante est celle-là. Aujourd'hui, nous sommes soumis au cours mondial en matière de protéines puisque concernant le soja la référence de Chicago s'impose sur les marchés. Ces semaines dernières, quand le dollar était à plus de 7,20 F, même si ce n'était pas bon pour les éleveurs, c'était plutôt bon pour les producteurs d'oléoprotéagineux communautaires. Il faut ramener cela à une proportion mieux équilibrée et tirer des références à une parité euro/dollar, ce qui nous paraît, du moins dans le moyen terme, plus judicieux.

Nous avons ensuite subi l'embargo dont je parlais et, dans un premier réveil, l'Europe a songé qu'elle ne pouvait pas rester dans cette situation de dépendance à 90 % ou 95 %. A l'époque, nous tirions nos seules protéines végétales de plantes comme la luzerne car dans les années 1960 l'élevage européen comportait principalement des ruminants.

Les élevages de porc et de volailles se sont développés à partir des années 1960. C'est notamment sous la pression des pays du Nord, d'Unilever à l'époque, que, sans doute, ce mauvais accord a été accepté dans les années 1960.

Nous avons développé, à partir de 1973, notamment sous l'impulsion du Président Georges Pompidou (il faut le souligner car c'était une prise de conscience importante), ce secteur oléoprotéagineux en mettant en place un soutien aux productions d'oléagineux qui ne transitaient pas par le producteur mais par le premier transformateur, le triturateur ou l'huilier, auquel la communauté apportait un niveau d'aide qui était ensuite restitué sous forme de prix de graines au producteur.

A certaines époques, j'ai vendu du colza ou du tournesol à des prix supérieurs à 300 F le quintal alors qu'aujourd'hui, dans les meilleures situations, nous sommes à 110 F voire 120 F le quintal.

A la fin des années 1980, deux panels successifs, demandés par les États-Unis, ont été perdus pour nous ; en effet, les États-Unis estimaient que l'Europe ne pouvait pas apporter ce type d'aide à ses producteurs car c'était contraire aux accords de 1966 qui avaient été consolidés.

C'est ainsi que nous nous sommes acheminés vers les Accords de Blair House, en 1991. Ils précisent que l'Europe peut apporter des soutiens au secteur des oléagineux sous deux conditions : ce soutien doit être direct, sous forme de paiements compensatoires à l'hectare, payés au producteur, et que soit instauré un plafond de surfaces, tant pour les surfaces consacrées aux usages alimentaires des graines que pour celles consacrées au usages non alimentaires, puisqu'à l'époque on commençait à parler de biocarburant.

Rapproché du nombre d'hectares, cela accordait 5,5 millions d'hectares pour l'Union Européenne à 15, desquels il fallait déduire le taux de jachère en vigueur qui, en tout état de cause, devait être supérieur ou égal à 10 %.

C'est un paradoxe du secteur des oléagineux : un taux de jachère de 5 % en céréales et de 10 % en oléagineux.

Concernant la situation actuelle, Agenda 2000 prévoit de ramener en trois ans (2000, 2001 et 2002) le niveau des paiements compensatoires aux oléagineux sur le niveau des paiements compensatoires aux céréales et à la jachère. C'est une harmonisation du niveau de l'aide à l'ensemble des grandes cultures plus la jachère. Cela signifie que nous n'avons plus d'aide spécifique aux cultures d'oléagineux. Ce qui conditionnait ces Accords de Blair House était l'aide spécifique à une production donnée, en l'occurrence la production de colza, de tournesol et de soja.

L'interprétation qui est faite, et sur ce point nous ne sommes plus contestés, même à Genève puisqu'à Bruxelles la situation est actée, est qu'à partir de 2002, quand l'aide sera indifférenciée entre céréales, oléagineux et jachères, les Accords de Blair House perdureront mais seront vidés de leur substance.

Nous souhaiterions, à l'occasion de la réouverture des négociations à l'OMC, que M. Lamy mette tout en oeuvre pour supprimer ces accords qui, à notre sens, n'ont plus aucune légitimité ou justification dans les conditions actuelles de marché, de besoin et de demande.

Autrement dit, nous sommes pénalisés économiquement puisque nous n'avons plus ce paiement spécifique qui permettait d'améliorer la compétitivité du secteur oléagineux, mais nous perdons, ce qui est plutôt un atout pour l'Europe, cette fameuse contingence en termes de surfaces.

Dans les dossiers que nous avons préparés, nous avons présenté un certain nombre de courbes. La situation actuelle montre que, sans attendre 2002, nous serons bien au-dessous du fameux seuil de 5,5 millions d'hectares pour l'Union Européenne. Les conditions économiques actuelles font que la baisse des surfaces ne nous contraindra pas à justifier nos demandes par rapport à Blair House.

Toute forme de soutien complémentaire qui viendrait au secteur oléagineux ne pourra pas, ou ne devra pas, reprendre la forme antérieure afin d'éviter de retomber dans cette contingence sauf si, à l'occasion de la négociation, nous pouvions faire tomber définitivement cette contrainte ; or, nous ne sommes pas certains d'aboutir. Même si, aujourd'hui, nous avons de bons arguments, nos collègues producteurs américains réalisent 60 % de leurs recettes sur le soja à partir d'aides directes et 40 % par la vente de leurs produits.

C'est la réalité aux États-Unis. Quand on vient crier haro sur les aides en Europe, nous avons quelques bons arguments pour être plus offensifs que nous ne le sommes.

Sur l'aspect de la luzerne, il faut bien scinder les dossiers car elle ne substituera pas les farines animales. Par contre, pour les ruminants, il est évident que la luzerne présente beaucoup d'intérêt. J'ai cru lire que le Conseil constitutionnel avait renvoyé le Gouvernement à ses « chères études » concernant cette TGAP puisqu'il me semble qu'elle est désormais considérée comme anticonstitutionnelle, considérant qu'il existe une inégalité de traitement des différentes entreprises concernées par rapport à cette TGAP sur l'énergie.

Il nous semblait que nous étions près d'un accord qui aurait, sans doute, peut-être pas totalement mais du moins pour partie, exonéré les entreprises de déshydratation de luzerne qui ne pouvaient plus, économiquement, continuer à exercer leur activité dans les conditions de marché actuelles.

C'est pour nous la « ligne d'horizon » permanente : notre référence en Europe, sur le prix des protéines, c'est un exemple unique dans le secteur des grandes cultures, est celle du cours mondial. Nous n'avons aucun filet de sécurité sur les productions oléagineuses ou protéagineuses en Europe par rapport à une baisse des prix ou des cours mondiaux qui chuteraient. Aujourd'hui, nos marges de manoeuvre sont extrêmement réduite.

Quant au soja, nous formons un certain nombre d'espoirs qui sont de faire monter la zone traditionnellement liée à la culture du soja, à savoir majoritairement la zone du sud-ouest de la France, avec quelques bassins complémentaires tels que la région Rhône-Alpes, la Bourgogne et le Centre. Il est vrai que la culture du soja n'a jamais franchi la Loire.

Un important travail de recherche doit être fait. Nous sommes sur du fondamental et de la recherche variétale qui concerne principalement les entreprises semencières. Nous développons actuellement un premier programme, non pas sur le soja mais sur les protéagineux, dont les moyens seront multipliés par 4 ou 5, pour améliorer la productivité de ces plantes.

Nous sommes aussi en réflexion, en relation avec les semenciers, pour développer des qualités variétales adaptées à des zones plus septentrionales et progresser dans ce domaine.

Notre matériel génétique de base est, le plus souvent, un matériel importé de l'autre côté de l'Atlantique. Nous formons beaucoup d'espoirs dans la génomique, à savoir la carte génétique des plantes, qui nous permettra, non pas de faire de la transgenèse, car c'est un autre débat, mais d'aller beaucoup plus vite en matière de recherche variétale, en ciblant un certain nombre de gènes d'intérêt qui pourraient permettre d'implanter du soja dans d'autres régions que celles traditionnellement reconnues en France.

M. le Rapporteur - Vous vous approchez des OGM.

M. Xavier Beulin - Non, mais la transgenèse est une application possible à partir de la génomique.

Quand une variété était élaborée en 10 ans, elle le sera désormais en trois ou quatre ans grâce à la génomique.

M. Paul Blanc - Concernant la luzerne déshydratée, quels sont les avantages et inconvénients par rapport au soja ?

Dans les années 1985, dans la région Languedoc-Roussillon en particulier, à la suite d'arrachages massifs de vignobles, une programmation a été faite pour développer la culture du soja avec, en particulier, la création d'une usine de trituration à Sète. A ma connaissance, ce développement ne s'est pas fait. En connaissez-vous les raisons et pourrait-il être repris ?

M. Xavier Beulin - Concernant les avantages de la luzerne, il faut remettre chacune des plantes dans son contexte naturel, au sens des implantations géographiques, mais également par rapport à son utilisation et sa valorisation.

La luzerne est parfaitement adaptée aux caprins, ovins et ruminants allaitants puisqu'elle constitue un équilibre entre la matière protéique, purement contenue dans la luzerne, la cellulose, l'amidon, etc. et l'énergie. Pour d'autres espèces, notamment toutes les souches avicoles et les porcins, il faut des concentrations en protéines, dans l'aliment, beaucoup plus importantes et la luzerne ne répond à cet objectif.

A chaque espèce et chaque situation il existe aujourd'hui des réponses adaptées. Je n'affirme pas que nous substituerons demain 100 % de nos importations par des protéines d'origine communautaire car ce serait abusif. Notre objectif est de passer d'une situation de 25 % d'auto-approvisionnement à une situation où nous pourrions largement améliorer le score et atteindre 35 % ou 40 %. Cet objectif est extrêmement ambitieux même s'il apparaît raisonnable.

Il nous semble qu'en termes d'identité européenne, c'est un point majeur pour nous, la diversité faisant partie de cette identité. Cette diversité peut se retrouver dans la diversité des plantes et des graines disponibles, en fonction de leurs caractéristiques, mais aussi par rapport à ces notions d'assolement, d'agronomie, etc. C'est l'une des valeurs fortes que l'Europe doit défendre aujourd'hui. De ce point de vue, nous disposons de réponses diversifiées par rapport à ces échéances.

Par rapport à l'usine de Sète, nous pourrions vous renseigner précisément sur son activité. Elle travaille en partie avec des graines d'importation mais c'est le cas d'un certain nombre d'usines de trituration en France et en Europe. Sète travaille également du tournesol et du soja français.

Depuis deux ans, mais principalement depuis l'année dernière, se développe une filière « soja de qualité » avec une quinzaine de sous-filières dans cette démarche qualité. La principale étant celle « soja de pays », qui a initié notre propre organisation, et le soja issu de ces filières, qui représente environ 50 000 hectares aujourd'hui, est trituré en grande partie à Sète.

Nous avions voulu le triturer à Sète pour des raisons simples, à savoir de garantir à l'acheteur final une traçabilité maximum, depuis la semence jusqu'au produit final. Pour cela, nous devons nettoyer l'usine pour chaque lot qui y est transformé ; cette programmation est assez bien organisée. Je pense que Sète répond en partie à la préoccupation française. Toutefois, je serais tout à fait ravi de pouvoir vous apporter ultérieurement des éléments plus précis.

M. Georges Gruillot - Concernant la clause de rendez-vous prévue en 2002 ou 2003 pour savoir s'il faut modifier ou réformer les Accords de Berlin, le problème de l'ESB étant devenu européen, ne pourrait-on pas faire une pression politique (et vous avez peut-être besoin du pouvoir politique que nous représentons partiellement) pour que cette négociation ait lieu dès cette année ?

Vous nous avez expliqué que, pratiquement, vous producteurs français, étiez réduits à recevoir les prix mondiaux pour vos produits. Vous avez également indiqué que les Américains tiraient leurs revenus de 40 % de leurs produits et de 60 % de subventions. Pourriez-vous citer, pour les quelques grands produits, des chiffres en francs ou en dollars, afin de mieux fixer les esprits, plutôt que d'en rester à cette connaissance abstraite ?

Il m'a semblé, dans la fin de vos propos, que vous expliquiez qu'en étant très ambitieux nous pourrions espérer atteindre, en France, 35 % de production de nos besoins par rapport aux 25 % actuels. Il me semble que cela manque un peu d'ambition. Alors qu'il existe des kyrielles d'hectares en jachère en Europe, ne pourrait-on pas être plus ambitieux et aller plus rapidement plus loin que les 35 % ?

M. Xavier Beulin - Sur la troisième question, j'aimerais être ambitieux.

M. Georges Gruillot - C'est un vrai problème politique.

M. Xavier Beulin - Dans les années 1970, notre taux d'auto-approvisionnement était d'environ 10 %. Aujourd'hui, nous sommes à 25 % et cela nous semble être un progrès important.

Sur cette clause de rendez-vous et sur l'urgence des décisions à prendre, il en existe au moins deux sur lesquelles nous pensions que la Commission ferait des propositions ; nous avions d'ailleurs misé sur les deux derniers Conseils agricoles à Bruxelles pour que M. Glavany insiste dans ce sens.

Je n'ai pas à juger d'une pertinence ou d'une volonté, et je pense que le ministre a fait, pour partie, son travail, bien qu'il existe des blocages. Concernant le blocage budgétaire, je ne suis pas le mieux placé pour en parler mais je reprends ce que je lis. Le retrait des farines animales, leur stockage et leur traitement coûterait environ 20 GF par an pour l'Union Européenne à 15. C'est une somme considérable.

Dans le même temps, nous demandons 120 à 140 millions d'euros, pour l'Union Européenne à 15, pour soutenir un premier plan protéagineux. Si nous obtenions 350 à 400 F de revalorisation du paiement par hectare pour les producteurs, ce serait un signe extrêmement fort et nous aurions, dès le printemps, si cette décision était prise en début d'année, un effet extrêmement positif.

M. Georges Gruillot - Cela représente 1 GF.

M. Xavier Beulin - Cela a été calibré à 750 MF. C'est à comparer aux 40 milliards d'euros du budget consacré à l'agriculture par l'Union Européenne. Nous sommes sur « l'épaisseur du trait ».

Je me permets de vous indiquer un autre chiffre : l'excédent budgétaire, sur le dernier exercice de la Commission, pour le volet agricole, représente environ 1,2 milliard d'euros. Il semble possible de trouver quelques marges de manoeuvre.

Aujourd'hui, M. Fischler ne conteste pas cette décision mais il nous donne un certain nombre d'arguments contraires. Le premier est que le retrait des farines animales crée une sorte d'appel sur la protéine, impliquant une augmentation du marché augmentera et un encouragement suffisant pour les producteurs. Or, selon moi, en prenant une référence en décembre, avec un dollar à 7,20 F, il a probablement raison en partie. Si le dollar était à 6,50 F, à savoir une parité euro/dollar, le prix de la protéine dans l'Union Européenne ne serait pas attractif pour les producteurs.

Dans ce domaine, il est nécessaire de marquer les arguments et nous pensons qu'il ne faut pas attendre la clause de 2002 pour donner un signe fort et restaurer la confiance des consommateurs. Cela passe aussi par là et je pense qu'une mesure d'urgence doit être prise.

M. le Rapporteur - A quelle échéance attendriez-vous cette décision européenne ?

M. Xavier Beulin - Le plus tôt sera le mieux. Un pois protéagineux, une féverole ou un lupin se sèment depuis la fin février jusqu'au 15 mars ou la fin mars, cela dépend des régions. Si l'on veut impacter les semis de 2001, il faut prendre une décision maintenant.

M. le Président - Nous pourrions, comme le disait M. Gruillot, insister très fortement pour que les décisions soient prises dès maintenant et être efficaces.

M. Roland du Luart - D'autant qu'il existe un retard sur les emblavures traditionnelles car il n'a jamais été semé aussi peu de blé que cette année.

M. Xavier Beulin - Notre crainte est de nous retrouver au printemps avec une sole de céréales à paille, notamment d'orge de printemps, que l'on ne saura pas valoriser sur le marché. Ce qui fait l'intérêt de l'orge aujourd'hui est de rester sur un marché maîtrisé, positionné sur la brasserie de qualité, alors que nous risquons de rencontrer une « grande cavalerie » dont nous subirons collégialement les conséquences dans un délai d'un an.

Le deuxième point sur lequel nous insistons fortement est celui d'une amélioration du deuxième pilier de la Politique Agricole Commune, le développement rural. Je vous rappelle qu'en 2000 nous avions pu obtenir un complément d'aide de 500 F par hectare pour la culture du tournesol, moyennant l'engagement de l'agriculteur de remplir un cahier des charges dont il convient de dire qu'il doit être praticable pour le producteur.

Malheureusement, Bruxelles est passée sur la mesure et nous aurons, pour 2001, une série de nouvelles contraintes sur la culture du tournesol si nous voulons avoir accès à ces 500 F : binage mécanique, obligation de formation pour le producteur, etc. De ce fait, la mesure ne sera pas prise par les producteurs.

Nous souhaiterions pouvoir transformer l'aide « tournesol an 2000 » plutôt en une aide à l'incitation à la rotation des cultures dans l'assolement du producteur. Aujourd'hui, les conséquences d'Agenda 2000 sont d'emmener les producteurs de grandes cultures vers la monoculture de céréales à paille. C'est ce que nous vivons en direct ; c'est une tendance lourde.

Essayons de redresser la situation et, pour cela, faisons en sorte que l'on puisse encourager le producteur à diversifier son assolement. Cela pourrait être une mesure de type agri-environnemental puisque diversifier un assolement consiste à faire de l'agri-environnement. Par ailleurs, puisque cela ne serait pas pris sur les paiements compensatoires du volet FEOGA de la PAC mais sur le volet du développement rural, nous ne rentrerions pas dans cette contingence de Blair House dont je parlais.

M. Gasquet - Sur les prix, il est difficile de parler en général, puisque cela fluctue d'un jour à l'autre, et il faut particulièrement bien définir le stade auquel nous parlons. Je suppose que vous souhaitiez avoir des précisions sur le prix de l'huile, des graines, des tourteaux, etc.

M. Georges Gruillot - Nous souhaitons savoir à quel prix l'agriculteur français vend le soja, le tournesol et la luzerne et combien l'agriculteur américain touche de la vente de son produit.

M. Xavier Beulin - Le rapport est inversé : quand les États-Unis sont à 60 %/40 %, nous sommes plutôt à 40 %/60 % en France, voire un peu moins concernant les soutiens, notamment en s'approchant de l'échéance de 2002 où les aides baisseront encore.

En tant que producteur, aujourd'hui je vends le colza entre 110 F et 120 F le quintal, soit 1 100 F à 1 200 F la tonne. Je récolte près de 3,5 tonnes/hectare en colza, soit 3 500 F/hectare de recettes. J'avais, en 1999, 3 700 F de soutien direct, soit environ 50 % d'aides et 50 % de recettes.

Cette année, j'ai eu une baisse sur ces 3 700 F et je suis aujourd'hui à 3 200 F d'aides. J'aurai encore moins sur 2001 et le paiement compensatoire, en 2002, sera à 2 600 F par hectare. Il faut essayer de gagner sa vie avec cela.

Il faut raisonner en relatif et, pour nous, en France, la référence est celle de l'hectare de blé. Sur un hectare de blé, je suis mieux placé car, dans les mêmes conditions, je ferai 7,5 tonnes/hectare qui seront vendus 700 F la tonne : soit 5 000 F de recettes par la vente du blé et 2 600 F/hectare d'aides pour le blé. Il est évident que je serai mieux positionné.

Il existait une justification dans ce paiement spécifique aux oléagineux et aux protéagineux, jusqu'à ces Accords de Berlin, en raison d'un différentiel de compétitivité entre les deux cultures.

Par ailleurs, bien que nous n'en parlions pas en termes de propositions, car c'est plus compliqué, il existe, sur la céréale, un prix minimum garanti, l'intervention, qui n'existe pas en oléagineux ou en protéagineux. Ces deux dernières cultures constituent donc une prise de risques supplémentaires par rapport au marché.

Vous comprenez donc pourquoi on assiste à une baisse inéluctable des surfaces consacrées aux oléoprotéagineux et M. Fischler nous trompe quand il affirme que le marché redressera tout cela.

Nous intervenons également sur le volet de l'amélioration de la compétitivité de ces cultures. En céréales, nous disposons d'environ un siècle de recherche derrière nous alors qu'en oléoprotéagineux nous avons à peine 25 ans.

M. le Rapporteur - Nous pouvons retenir avec beaucoup d'intérêt votre proposition, que nous pourrions relayer, au niveau gouvernemental, en demandant que le Gouvernement se positionne sur la relance de la production d'oléoprotéagineux. Nous pourrions passer un communiqué au titre de la Commission d'enquête et nous pourrions le relayer au niveau de la délégation à l'Union Européenne. En effet, mars approche et je ne comprendrais pas que l'on interdise les farines animales sans favoriser la filière des oléoprotéagineux.

M. Roland du Luart - Il faudrait indiquer, dans ce communiqué, l'argument des emblavures céréalières qui n'ont pas pu avoir lieu.

M. Xavier Beulin - Je souhaite relater une « anecdote ». Je préside le groupe permanent oléoprotéagineux à Bruxelles. Tous les trois mois, nous tenons un comité consultatif où nous sommes face aux représentants de la commission.

Lors d'une discussion j'ai parlé de cette situation aux États-Unis, du rapport 40 %/60 %, puisque, parallèlement, nous instruisons un dossier de plainte à l'OMC concernant l'abus de ces soutiens appliqués au soja. Un Directeur général adjoint de la D.G. Agriculture m'a donné la réponse suivante : en se plaçant du point de vue des producteurs européens, il est raisonnable de vouloir déposer une plainte car il s'agit d'un préjudice et cela pose un problème. De plus, les Américains sont sortis de la clause de paix signée à Marrakech dans ce domaine précis du soutien au soja.

Toutefois, s'agissant du point de vue des intérêts de l'Union Européenne, il indiquait que nous avions tort et que tout serait mis en oeuvre pour nous empêcher de déposer cette plainte. En effet, puisque nous importons 70 % ou 75 % de nos besoins sous forme de soja, la facture pour l'Europe est moins importante et nous avons intérêt à laisser les États-Unis subventionner massivement les producteurs de soja.

Je l'ai pris ainsi, tout en lui faisant remarquer qu'il n'était que fonctionnaire, et non pas homme politique, et que je n'appréciais pas beaucoup la réponse.

M. le Président - L'essentiel est de le savoir et d'essayer d'apporter un soutien dans ce domaine crucial. En effet, nous nous demandons où nous pourrions trouver des protéines dans l'avenir.

Nous vous remercions d'avoir participé à cette commission d'enquête et de nous avoir apporté tous ces enseignements qui sont importants pour connaître la situation générale, particulièrement dans votre domaine qui devient crucial pour la fourniture de protéines.

M. Xavier Beulin - Merci Monsieur le Président et Messieurs les Sénateurs. Nous avons été ravis de pouvoir nous exprimer devant vous.

Audition de M. Jean-Jacques ROSAYE, Président de la Fédération nationale
des groupements de défense sanitaire du bétail (FNGDS)

(10 janvier 2001)

M. Gérard Dériot, Président - J'appelle maintenant M. Rosaye, Président de la Fédération Nationale des Groupements de Défense Sanitaire du Bétail, FNGDS, accompagné de M. Cassagne, Directeur de la FNGDS, et Mme Touratier, vétérinaire conseil de la FNGDS.

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à MM. Rosaye, Cassagne et à Mme Touratier.

M. le Président - Dans un premier temps, je vous demanderais de nous présenter la position de votre organisme par rapport aux problèmes engendrés par l'utilisation des farines animales et des conséquences sur l'ESB.

M. Jean-Jacques Rosaye - Concernant la FNGDS, les groupements de défense sanitaire sont des organismes à vocation sanitaire tels qu'ils sont authentifiés par la loi du 4 janvier 2001. Cette loi fait suite aux différentes lois de 1953 et 1964.

Nous réunissons la quasi totalité des éleveurs de France puisqu'environ 96 % d'éleveurs sont volontairement adhérents aux groupements de défense sanitaire. C'est la seule structure française qui s'occupe du sanitaire dans les élevages et est représentative, en matière sanitaire, au niveau français.

Concernant l'ESB, nous intervenons en échanges avec l'Etat et notamment au niveau du soutien des éleveurs et du calcul des indemnisations dans les cas d'ESB constatés. C'est la raison pour laquelle nous intervenons plus particulièrement sur l'ESB, bien que cette prophylaxie soit gérée par l'Etat.

Par ailleurs, nous avons sensibilisé M. Henri Nallet, ministre, dès 1989 sur ce dossier. Une lettre a été remise par mon prédécesseur, M. Alain Blandin, au ministre de l'Agriculture en 1989, car lors d'une visite en Grande-Bretagne il avait remarqué un certain nombre de problèmes qui n'étaient pas très bien identifiés à l'époque et qui paraissaient alarmants.

Sur ce dossier, en préambule, dès l'origine la France a toujours pris plus de mesures que l'ensemble de ses partenaires européens. Nous avons, tant l'Etat que la profession, toujours joué la transparence sur ce dossier, même si nous nous apercevons que nous sommes, malheureusement, accusés. Je crois pourtant que nous avons été transparents et nous avons clairement expliqué la situation.

Les décisions qui ont été prises depuis 1996 à propos du retrait des matériaux à risques spécifiés, les MRS, a été, à notre avis, le point le plus important parmi les mesures de sécurité alimentaire qui étaient prises depuis 5 ans.

Il est vrai que cette maladie a un effet retard car l'incubation est d'un minimum de 5 ans sur les bovins et les effets de cette mesure ne se constatent qu'à partir de maintenant.

Par ailleurs, nous avons, depuis quelques mois, procédé à une analyse de l'évolution épidémiologique de l'ESB en France, par les données émanant du ministère ou autres. Elle est intéressante et je vous ferai part des conclusions.

Concernant l'analyse de l'ESB, elle fait apparaître deux vagues de contamination. S'agissant des différentes sorties d'animaux malades, il existe deux vagues en fonction de la date de naissance des animaux. Une première vague, concernant principalement la Bretagne, était probablement liée aux importations de farine de viande de 1987, 1988 et 1989 en provenance d'Angleterre car les animaux ont été malades en 1992, 1993 et 1994.

C'était l'expression des importations de farine de viande en provenance de Grande-Bretagne et qui, à l'époque, ont certainement augmenté. Il aurait sans doute été nécessaire de les limiter mais elles ne l'ont été qu'en 1989 et 1990.

La deuxième vague qui ressort actuellement, depuis 6 mois ou un an, concerne les animaux nés en 1994, 1995 et 1996. Il semblerait, d'après nos études, qu'il s'agirait d'animaux contaminés par des importations (de la Grande-Bretagne vers la Bretagne) qui auraient été réincorporées dans le circuit des farines françaises.

L'hypothèse la plus probable, puisque normalement il n'y avait plus de farine de viande dans l'alimentation des bovins, concerne des contaminations croisées entre l'alimentation des bovins, des porcs et des volailles.

C'est sans doute une source essentielle mais il en existe peut-être d'autres, à savoir les importations frauduleuses ; toutefois, il est plus difficile de les cerner et d'en apporter la preuve. On en entend beaucoup parler mais il est impossible d'affirmer que c'est l'une des sources les plus importantes.

Certains GDS dans les départements nous ont fait part de naturalisation de farine anglaise via les ports méditerranéens, la Belgique ou les Pays-Bas, qui importaient encore, et nous retransmettaient des farines de viande qui n'était plus britanniques lors de leur arrivée en France. Ce type de fraude est difficile à quantifier et à prouver car cela concerne les années 1993 à 1995. Selon des personnes qui ont eu quelques informations, elles n'étaient pas négligeables mais je ne sais pas à quel niveau.

M. Jean Bizet, Rapporteur - Disposez-vous d'éléments susceptibles de nous éclairer davantage ?

M. Cassagne - C'est difficile car nous n'avons pas le pouvoir de la police. Des départements nous ont indiqué qu'il avait existé des farines naturalisées, sans qu'il soit possible de remonter à la source de cette information. A l'époque, on nous avait indiqué des lieux mais ces phénomènes datent de quelques années auparavant. Nous n'avons pas les moyens d'aller chercher des preuves en la matière. C'était plutôt une information a posteriori.

Nous avions, au niveau national, des échos, à des moments précis, mais ils sont arrivés tardivement. Ne disposant pas de moyens d'investigation, il ne nous était pas possible de les chercher.

En revanche, nous soutenons totalement Madame le juge Boizette qui souhaite pouvoir conduire une enquête. Cela nous semble nécessaire même si nous pensons qu'il sera difficile de trouver des preuves.

M. Jean-Jacques Rosaye - Hormis ce problème majeur de fraude, je reviendrai sur les contaminations croisées telles que nous pouvons les analyser.

La Brigade nationale d'enquêtes vétérinaires a publié un rapport en 1999. On peut, à cet égard, regretter qu'elle ne publie pas de rapport chaque année ; d'autres rapport ont été réalisés avant 1999 mais ils n'ont jamais été rendus publics.

Concernant le rapport de 1999, il est indiqué : « L'état actuel des enquêtes alimentaires menées sur le cas déclaré en 1999 montre que, comme les années précédentes, à côté de possibles contaminations croisées d'élevage par des aliments destinés aux porcins ou aux volailles, ou des contaminations croisées de transport, il est mis en évidence de façon constante une possibilité de contamination croisée accidentelle d'usine par des produits susceptibles de provenir, en tout ou partie, de déchets à hauts risques de ruminants, d'au moins un aliment destiné aux bovins présents dans l'exploitation.

En effet, on peut considérer que presque toutes les usines ayant utilisé ces produits dans des aliments destinés aux volailles et aux porcs présentent, ou présentaient, à l'époque supposée de la contamination, un risque de contamination croisée si elles ont fabriqué des aliments destinés aux bovins dans la même entreprise ».

S'agissant des usines qui fournissent les aliments pour les bovins, beaucoup de celles-ci fabriquaient des aliments pour les porcins, les volailles et les bovins, sans avoir de chaîne distincte de production entre les trois espèces.

Quand la fabrication d'une catégorie d'aliments était terminée, on passait à la catégorie suivante. En raison du type de fonctionnement de ces usines, il est évident qu'il doit toujours rester un dépôt à un stade quelconque de la filière. Il peut s'agir de quelques dizaines de kilos qui peuvent repartir dans la fourniture suivante. Ce risque important existait avant 1996 puisqu'après 1996 les morceaux à risques étaient enlevés des farines de viande, quelle que soit leur destination. Avant 1996, si des farines de viande destinées aux porcs et aux volailles entraient dans l'alimentation bovine, des morceaux à risques pouvaient être incorporés.

Concernant les contaminations croisées des exploitations, il n'est pas possible de les nier car certaines élevaient des porcs et des bovins sur la même exploitation. Quand un lot d'aliments pour les porcs était terminé, il pouvait en rester au fond du silo.

L'AFSSA avait fait une étude à propos des premiers tests réalisés sur Prionics et parmi les 26 premiers cas d'ESB, 20 producteurs ne réalisaient qu'un seul type de production. Il n'est pas possible de généraliser.

S'agissant des transports, qui constituent un autre point important, on sait que pour transporter les aliments en vrac par camion les produits sont séparés par des cloisons. Il était donc possible qu'un même camion livre plusieurs productions, de l'aliment pour bovins et pour porcins. Mécaniquement, lors de la fin d'une livraison, 20 ou 30 kilos d'aliments pouvaient rester dans la vis sans fin et ils étaient refoulés avec la deuxième livraison. Je suis éleveur et quand un camion me livre des aliments je constate, même actuellement, que des granulés ne sont pas de la même couleur que ceux de ma commande d'aliments.

De plus en plus d'usines sont spécialisées et créent des chaînes spécialisées ou enlèvent les farines de viande de leur production. C'est donc un peu moins vrai. De plus, les farines de viande sont plus sécurisées qu'il y a 4 ou 5 ans.

Dans les usines on pouvait constater un autre phénomène, à savoir des possibilités de réincorporation de retour. Quand une exploitation n'utilisait pas tout un lot d'aliments pour des porcins ou des volailles, le fournisseur s'engageait à le reprendre. L'usine reprenait donc les aliments mais je ne sais pas s'ils repartaient dans une chaîne concernant la même catégorie d'animaux.

Il semble, à nos yeux, que cette contamination croisée constitue la majeure partie des risques rencontrés dans les années 1992 à 1996 alors que les farines n'étaient pas sécurisées. Les fabricants n'étaient sans doute pas aussi rigoureux qu'aujourd'hui sur les croisements d'aliments.

Comment expliquer cette situation ? Avant 1996, on ne parlait pas d'ESB comme on le fait depuis mars 1996 et depuis la déclaration du ministre anglais de la Santé.

Il existait des recommandations mais il n'est pas possible de savoir si les usines les appliquaient totalement. Je ne pense pas que ce soit le cas car la séparation des chaînes d'alimentation n'était pas effective et je ne pense pas que toutes les mesures aient été prises correctement entre 1990 et 1996.

Concernant l'application de la réglementation, le pourcentage de farine d'os devait être de moins de 0,1 % avec la possibilité d'incorporer 0,35 % de farine de viande. Ce n'est pas négligeable puisque cela constitue 3,5 kilos de farine de viande pour 1 000 kilos d'aliments. C'était réglementaire.

Selon les chiffres de la DGCCRF, le pourcentage d'échantillons analysés et situés au-delà de ce chiffre n'était pas négligeable : en 1997, 4,2 % étaient au-delà du 0,1 % réglementaire, en 1998, 1,2 % et en 1999, 1,64 %. Ce n'est pas beaucoup mais c'est plus que zéro.

Un autre point a participé à la moindre vigilance des différents intervenants. Au niveau des scientifiques, le principe admis au début, et la commission d'enquête britannique l'avait souligné, était que la dose contaminante pour le bovin était élevée. Or, après un certain nombre d'études, il s'est avéré qu'une dose de moins de 1 gramme pourrait contaminer un bovin. De ce fait, très peu de morceaux à risques étaient nécessaires pour contaminer un bovin. A l'époque, en estimant que la dose contaminante était élevée, on pensait avoir une marge de manoeuvre importante alors que ce n'était pas vrai.

On peut s'interroger sur l'absence de prise en compte de cette dose contaminante par les scientifiques ; cela aurait pu être un seuil d'alerte pour les usines.

Un autre point est, selon moi, important, à savoir le problème des contrôles : ont-ils été effectués correctement ou assez fortement ?

Ce n'est pas tout à fait sûr puisque l'office alimentaire et vétérinaire européen indiquait, en 1999, que certains problèmes existaient. Ses représentants avaient visité deux établissements de fabrication d'aliments : l'un était satisfaisant en fonction des législations européenne et française, mais l'autre n'avait pas fait la preuve de son efficacité sur la mise en place des ces mêmes législations.

Le nombre d'échantillons prélevés n'était pas suffisant par rapport au nombre d'usines ou aux productions d'aliments faites en France. La DGCCRF avait réalisé 307 prélèvements en 1997, 419 en 1998 et 380 en 1999. En rapport avec le nombre d'usines en France, c'est sans doute plus que cela. Je ne pense pas que toutes les usines aient été contrôlées au moins une fois chaque année. De plus, la répartition géographique n'a pas été effectuée correctement.

Ceci soulève deux questions de nature plus ou moins politique : pourquoi aucun protocole standardisé de contrôle sur la maîtrise des procédures de fabrication n'a-t-il été défini, en particulier par l'Etat, et pourquoi l'instance d'évaluation, l'Agence Française de Sécurité sanitaire des Aliments, n'en a-t-elle pas exprimé le besoin ?

L'AFSSA n'a jamais indiqué qu'il était nécessaire d'avoir un protocole standard de contrôle et n'a jamais insisté dans ce sens.

Par ailleurs, au niveau de l'estimation dans les exploitations ayant eu un cas d'ESB, une enquête a été réalisée sur le terrain par les vétérinaires. Dans les premières phases d'expérimentation du test Prionics, sur les 32 premières exploitations où un cas avait été détecté, seules pour 26 l'enquête est remontée à l'AFSSA. Cela nous interroge car 6 cas n'ont pas été analysés en détail : je ne sais pas si c'est normal.

Concernant les moyens, au niveau de la Direction Générale de l'Alimentation on constate une baisse constante des moyens mis en place, notamment en matière d'effectifs, pour faire les contrôles ainsi qu'assurer le suivi de l'ensemble de la traçabilité et le suivi sanitaire.

Tant au niveau de la centrale nationale que des services vétérinaires départementaux, le programme de création d'emplois sur deux ans, annoncé par le ministère de l'Agriculture, permet à peine de compenser les pertes de ces dernières années en effectifs alors que l'on met de plus en plus de missions, au niveau des services vétérinaires, de contrôle, d'inspection, de suivi en matière d'ESB, de maîtrise des abattages dans les élevages où le cheptel est positif, etc. Notamment dans les départements de l'Ouest, certains services vétérinaires sont dépassés parce qu'ils n'ont pas assez de moyens en termes d'effectifs.

En conclusion, pour résumer notre analyse, les cas nés après l'interdiction des farines depuis 1990 résultent essentiellement d'une contamination croisée des aliments (à l'usine, au transport ou dans l'exploitation), entre les années 1992 à 1996, ayant contaminé les bovins qui sont actuellement positifs. Les contrôles n'ont pas été suffisants et, de plus, leur nature et leur nombre n'ont pas pu permettre d'éviter ce risque.

Néanmoins nous sommes convaincus que des fraudes ont certainement été faites sans que nous puissions les quantifier, ni en apporter la preuve ; ce ne sont pas seulement des rumeurs. Il est difficile de savoir à quel niveau, par qui et comment elles ont eu lieu. Ce serait difficile à prouver et nous n'avons pas les moyens de le faire. Il est évident que ce point a pu être la source d'un risque.

Un point doit être soulevé en matière de santé publique. On entend beaucoup de choses et parfois n'importe quoi au niveau des médias. Il ne faut pas oublier l'effet d'optique dû aux durées d'incubation de la maladie à propos des bovins. Les effets concernant les mesures mises en place aujourd'hui ne seront visibles que dans 5 ans. Les mesures mises en place en 1994, 1995 et 1996 auront des effets à partir de 2001 et 2002.

Je ne sais pas si les mesures mises en place cette année étaient justifiées. Il aurait sans doute fallu attendre que les mesures mises en place dans les années 1996 aient un plein effet avant de procéder à la mise en place de nouvelles mesures qui s'ajoutent les unes aux autres et ne sont pas toujours bien contrôlées.

Je rappelle les propos de l'Union fédérale des consommateurs et une analyse très bien réalisée : « Les principaux risques à la consommation existaient dans les années 1988 et 1989 et sont beaucoup plus faibles aujourd'hui. Les mesures d'interdiction d'incorporation des farines de viande et d'os dans l'alimentation des bovins, en 1990, et surtout la décision de retrait et de destruction des matériaux à risques spécifiés de tout aliment pour toute espèce, en 1996, constituent les deux mesures essentielles pour la sécurité du consommateur ».

Au niveau de la FNGDS, nous partageons totalement cette analyse du risque. Depuis 1996, la France a pris un certain nombre de mesures qui sont de bons sens et porteront leurs fruits seulement maintenant.

S'il existait des contaminations entre 1990 et 1996, seraient-elles quantifiables ? Je ne le sais pas. C'est difficile à affirmer puisque les scientifiques britanniques avaient essayé de faire des simulations scientifiques sur l'évolution de la variante de la malade de Creutzfeldt-Jakob dans les 10 ou 20 ans à venir. Au niveau de la contamination des bovins, il n'est pas possible de savoir quelle était la contamination exacte à l'époque. Elle reste très faible en France ; en rapportant les cas positifs par rapport au cheptel bovin français, elle est de l'ordre de quelques animaux par million de têtes de bétail : nous avons 20 millions de têtes de bétail et depuis 1991, soit en 10 ans, nous avons eu 250 cas, ce qui est relativement peu par rapport à la Grande-Bretagne (avec 190 000 cas) et d'autres pays comme la Suisse.

Mme Touratier - Par rapport à leur population bovine, ils ont trois fois plus de cas. Il est important de rapporter ces chiffres aux bovins de plus de 24 mois qui sont susceptibles de faire une ESB. Actuellement, l'incidence augmente dans notre pays, ce qui pose un problème, mais elle reste faible : en incidence glissante sur les 12 derniers mois, le nombre de cas est de 15 par million de bovins de plus de 24 mois. Une maladie qui concerne quelques dizaines d'individus par million d'individus est une maladie à incidence faible.

Le problème est que ces incidences augmentent puisqu'il y a 12 mois il s'agissait de 3 cas par million de bovins. Bien qu'il s'agisse d'une multiplication par 4 ou 5 du nombre de cas, l'incidence reste faible. On peut concevoir que sur un cheptel de 20 millions de bovins, les contaminations croisées, avec cette dose contaminante faible, produisent les effets actuels.

M. Jean-Jacques Rosaye - Les différents ministres, de l'Agriculture et autres, ont pris, au niveau de la France, de bonnes mesures pour protéger la santé du consommateur essentiellement et pour éradiquer la maladie progressivement dans les élevages. Il est vrai que nous avons été mis à l'index car nous avons mis en place des tests en place au niveau français : comme on dit, qui cherche trouve. Malheureusement, quand on trouve on est mis à l'index mais c'est une manière de protéger les consommateurs.

La FNGDS a demandé à Monsieur le ministre de l'Agriculture qu'une commission d'enquête publique, comparable à celle de Grande-Bretagne, soit mise en place et qu'elle dispose de larges moyens d'investigation pour aller plus en profondeur, notamment en termes de fraude. Si des fraudes ont existé, il faut les trouver et les dénoncer. Actuellement, nous n'avons pas les moyens de le faire. La brigade vétérinaire enquête mais je ne suis pas sûr qu'elle puisse aller jusqu'à l'investigation assez approfondie pour dénoncer les fraudes.

Les contaminations par les farines de viande, dans les années 1990/1996, résultent pour une grande part des contaminations croisées en usines, et éventuellement en transport et en exploitation. La pression des contrôles a été insuffisamment harmonisée. Les moyens des services concernés n'étaient pas là pour le faire.

La question en matière de sécurité sanitaire porte moins sur les farines carnées en elles-mêmes que sur le retrait des matériaux à risques spécifiés. Alors que depuis 1996 la France a pris des mesures, d'autres pays européens n'ont pas procédé à de tels retraits. En matière de circulation des farines de viande (cela nous a été dit par les représentants du ministère), ce marché était, jusqu'à il n'y a pas très longtemps, un marché communautaire ; de ce fait, les frontières des pays n'existant plus au niveau communautaire, des farines étrangères à la France pouvaient arriver en France. Ce risque porte donc une interrogation.

De plus, des pays n'ayant pas pris de mesures depuis 1996, des produits animaux rentraient encore en France jusqu'à il y a très peu de temps et ont pu apporter un risque au niveau de la sécurité alimentaire de la France.

Enfin, de manière plus large, il est nécessaire de faire part de l'analyse de la FNGDS quant aux luttes d'influence entre les ministères, tant sur ce dossier que, plus généralement, sur celui de l'ESB. Ce qui apparaît comme une véritable guerre des ministères, et de leurs services, perturbe en profondeur la lisibilité et l'efficacité des mesures prises. Dans un climat de surenchère, de suspicion ou de critique permanente, l'opinion publique et les producteurs finissent par en être les victimes : les uns parce qu'ils sont les enjeux de la communication et de la volonté de pouvoir et les autres parce qu'ils assistent, impuissants, notamment les éleveurs, à la destruction exagérée de leur outil de travail et à la mise en accusation devant cette même opinion publique.

Les éleveurs ont été souvent mis à l'index depuis quelques mois concernant ce dossier. Leur sentiment sur le terrain est une exaspération car ils ne sont pas plus la cause de cette vague d'ESB que n'importe qui. Ils en sont les victimes.

M. le Président - Concernant la copie du courrier figurant dans votre dossier, existe-t-il une réponse ?

M. Cassagne - Les ministres n'ont pas toujours l'habitude de répondre au courrier qu'on leur adresse. En revanche, très rapidement, des premières réunions ont eu lieu, auxquelles nous participions, au niveau de la Direction Générale de l'Alimentation, pour faire le point sur ce dossier et voir ce qui pourrait être fait dans l'hypothèse où, en France, un cas se produirait.

M. le Rapporteur - Êtes-vous satisfaits du dispositif d'identification et de contrôle des mouvements d'animaux au niveau européen ?

Il nous a semblé lire dans la presse, ces jours derniers, que le laboratoire Boehringer Ingelheim aurait mis au point un test ante-mortem sur la détection de l'ESB. Avez-vous quelque information fondamentale sur ce point ?

M. Jean-Jacques Rosaye - Sur l'identification, je pense que depuis la dernière réforme, en date de 1998, l'identification fonctionne bien en France et est fiable. Je n'affirme pas qu'il n'existe pas de fraude, car de telles possibilités peuvent exister, mais elles sont très minimes.

Nous disposons d'un système informatique permettant de suivre les animaux et d'avoir connaissance de documents les concernant.

Des contrôles des services vétérinaires, qui ont lieu dans les élevages depuis deux ans, ont permis de remonter de petites infractions mais pas de grosses infractions permettant d'affirmer qu'il existe une fraude. De ce côté, je ne pense pas qu'il existe de problème majeur.

M. le Rapporteur - Sur les carcasses et, à la fin, sur l'étal du boucher, considérez-vous que des progrès doivent être faits en la matière ?

M. Jean-Jacques Rosaye - Je ne connais pas toute la filière jusqu'à l'étal du boucher. Depuis un an et demi ou deux ans, tout le monde fait des efforts pour identifier tous les morceaux. Le plus gros problème est certainement au niveau de la restauration collective où il est très difficile d'aller jusqu'aux consommateurs. Il existe un point où il faut s'arrêter et la traçabilité est très difficile à réaliser jusqu'aux consommateurs ; toutefois, tout le monde essaie, au moins pour rassurer les consommateurs, d'apporter le maximum d'informations.

M. Cassagne - Le système de traçabilité français est constitué de l'identification et de l'étiquetage. Qu'attend-on de ce système et que veut-on savoir ? Le consommateur peut savoir que le morceau de viande qu'il achète provient de l'exploitation de M. Rosaye. En termes de marketing, c'est rassurant pour le consommateur mais ce n'est pas l'essentiel. L'essentiel est que les contrôles permettent d'assurer la traçabilité du morceau de viande jusqu'au bovin ou l'inverse.

Le système est sans doute perfectible mais, globalement, nous avons la sensation que le système de traçabilité, tel qu'il est actuellement, permet globalement la traçabilité selon la formule « de la fourche à la fourchette » et de « l'étable à la table ».

Nous en parlions avec des personnes d'Interbev et, globalement, on peut l'assurer. J'avais cru comprendre que votre question avait une dimension européenne, ce qui constitue une tout autre situation.

Concernant l'exemple de la restauration collective, vous êtes souvent, Messieurs les Sénateurs, des élus locaux, des maires, et vous devez vous occuper de cantines scolaires. Cela dépend probablement de la taille des communes, c'est souvent en régie directe mais vous passez également par l'intermédiaire d'entreprises. Vous avez sans doute eu la curiosité de regarder, dans le cadre d'appels d'offres, les réponses qui sont fournies. Nous avons pratiqué cela, sous une autre forme, pour la ville de Paris.

La traçabilité est assurée, sur les viandes d'importation, à partir de l'abattoir. Il est impossible de remonter, pour les entreprises ayant répondu à l'appel d'offres et proposant des animaux abattus en Hollande, au-delà de l'abattoir dans lequel l'animal a vécu ses derniers instants. Alors qu'en France on peut remonter jusqu'à l'exploitation d'origine, dans ce cas c'était absolument impossible.

Ceci, dans le système que nous connaissons, ne présente pas, à nos yeux, un niveau de garantie suffisant. Les choses changeront ; on le constate avec ce qui se passe en Allemagne. Des pays se sont présentés comme indemnes d'ESB, malgré l'avis des scientifiques (ils faisaient de l'ESB sans cas clinique), et la libre circulation faisait qu'il n'existait pas de traçabilité totale depuis l'élevage jusqu'à l'abattoir.

M. le Rapporteur - Cela voudrait dire que des animaux importés d'un pays de l'Union Européenne et abattus sur le territoire français n'auront de traçabilité qu'à partir de cet abattoir.

M. Cassagne - Jusqu'en octobre 2000, il n'existait pas de décision européenne de retrait des matériaux à risques spécifiques. Parmi les pays européens, beaucoup, pas très loin de la France, ne procédaient pas à ce retrait alors que l'on sait, sur un plan scientifique, que c'est la mesure, certes pas unique mais essentielle en matière de sécurité alimentaire. Ce manque de traçabilité et cette absence de retrait des matériaux à risques spécifiques font que s'il existe des risques sanitaires pour la santé publique, ils doivent probablement être recherchés du côté d'animaux de ce genre plutôt que sur des animaux français.

Cela ne signifie pas qu'en France tout est propre et clair. Toutefois, l'effort fait en France en matière d'identification (certains pays ont mis en place très tard des systèmes d'identification inférieurs à ce qui existait en France dès 1998) procure une garantie supplémentaire, probablement mal vendue auprès du consommateur, et que l'on ne trouve pas, ou de manière insuffisante, dans certains autres pays européens.

J'ajoute, en matière de traçabilité sanitaire, qu'actuellement le ministère de l'Agriculture est en voie de finalisation d'un logiciel informatique répondant au nom de « Civet et Marcassin » : « Civet » parce qu'il s'occupe d'hygiène alimentaire et « marcassin » pour la santé animale. Ce logiciel sera déployé d'ici septembre 2001 dans l'ensemble des département français, à savoir les Directions des services vétérinaires et les groupements de défense sanitaire : Marcassin renforcera la traçabilité sanitaire des animaux et Civet fera de même pour les produits.

Dans le même temps, il devrait renforcer la capacité d'intervention des services vétérinaires de contrôle en permettant d'assurer une traçabilité renforcée puisque toutes les informations seront stockées sur une base nationale située à Toulouse. Les contrôles seront donc beaucoup plus faciles ; en cas de problèmes sanitaires, les services de contrôle pourront intervenir beaucoup plus rapidement et conduire beaucoup facilement les enquêtes épidémiologiques nécessaires. Nous avons donc plutôt une bonne identification en France. Nous allons renforcer, sur le plan sanitaire, cette traçabilité par un logiciel unique de santé animale et d'hygiène alimentaire.

Dans un autre temps, nous considérons que le risque, même s'il est très difficilement quantifiable, repose plus sur des animaux étrangers que sur des animaux français.

M. Jean-Jacques Rosaye - Concernant un test ante-mortem, je souhaiterais citer une phrase du Professeur Dormont à qui la question avait été posée concernant la date d'obtention d'un tel test. Il nous avait répondu, à nous, éleveurs, qu'il espérait que l'on n'en trouve jamais.

En effet, le prion, en tant que tel, ne se trouve que dans le système nerveux central, en phase terminale. Pour trouver le prion, il faut abattre l'animal pour analyser le cerveau et la moelle épinière. Si l'on trouve un test permettant de détecter le prion sur le lait ou sur le sang, cela signifiera que la contamination se fait par le lait, le sang ou la viande. De ce fait, le risque est important.

Je ne sais pas s'il existe d'autres moyens indirects, peut-être par des déductions scientifiques, de trouver le prion qui se trouve dans le cerveau.

Mme Touratier - Je complète cette réponse. Aujourd'hui, le modèle le plus sensible permettant de détecter le prion est celui de l'inoculation intracrânienne à la souris. Des essais expérimentaux ont été faits sur des bovins et des veaux, essentiellement en Grande-Bretagne, avec des doses contaminantes expérimentales extrêmement élevées, à savoir d'environ 100 grammes. On fait ingérer à des veaux 100 grammes de cerveau de vache folle. Cela constitue entre 100 et 1 000 fois plus que la dose contaminante déterminée -dont il a été question tout à l'heure- qui est très faible puisqu'elle se situe à moins d'un gramme de cerveau de vache folle.

Ces doses expérimentales sont extrêmement importantes. Ensuite, régulièrement, tous les 4 mois, on découpe en morceaux des lots d'animaux : 50 tissus sont ensuite inoculés par voie intracrânienne à des souris calibrées pour cela.

Avec ces essais (qui sont aujourd'hui le modèle le plus sensible, qui ne détecte pas le moindre prion, en raison d'un seuil de sensibilité des techniques, bien qu'elles soient très sensibles) on ne retrouve du prion que dans une fraction du tube digestif, ou plutôt dans les plaques de Peyer, uniquement lors d'essais expérimentaux. En effet, sur des animaux atteints naturellement, on ne trouve rien, y compris dans les plaques de Peyer, parce que les doses contaminantes naturelles sont probablement très inférieures à ces doses expérimentales.

Dès 6 mois après la contamination expérimentale, on retrouve des traces de prion dans ces plaques de Peyer, à un taux faible, tout au long de l'incubation. On ne commence à retrouver du prion, à des doses faibles, que 32 mois, au plus tôt, après. Cette dose augmente dans le système nerveux central (cerveau, moelle épinière et un certain nombre de ganglions le long de la moelle épinière) et cette quantité de prion n'explose véritablement dans ce système nerveux central que dans les 3 à 6 mois qui précèdent l'apparition des signes cliniques.

C'est ce que l'on observe avec des doses expérimentales extrêmement fortes. Personne ne peut dire que l'on n'en trouvera pas ailleurs car il existe un cheminement de ce prion dans l'organisme, depuis le tube digestif, puisque la contamination se fait par voie orale, jusqu'au système nerveux central.

Il existe deux voies de recherche fondamentales : la voie du système lymphatique ou la voie d'un certain nombre de troncs nerveux. Pour le dire diplomatiquement, il est extrêmement curieux qu'un laboratoire annonce qu'il mettra au point, dans les mois à venir, un test sur le sang. En effet, tous les éléments scientifiques, qui se recroisent et sont confirmés depuis des années, rendent plus que curieux ce genre d'annonce.

Même si l'on en avait trouvé dans le sang des animaux, ce qui n'est pas le cas chez les bovins, ce type de test est extrêmement délicat à valider. Cela nécessite à grande échelle, comme on le constate avec les tests Prionics ou les tests rapides, de valider des erreurs par défaut ou par excès. Ce sont des protocoles extrêmement délicats et, très franchement, pour le dire un peu moins diplomatiquement, ce genre d'annonce tient plus de la gesticulation que de ce que l'on sait au niveau de ce qui est publié scientifiquement.

J'ai lu cette annonce dans la presse. Ensuite, des responsables viennent tempérer ce genre d'annonce mais elles tiennent plus du marketing, ou du commercial, que du fondé au plan scientifique.

M. Cassagne - Le laboratoire a peut-être trouvé quelque chose. Puisqu'il n'existe rien d'autre qu'une rumeur et une information prospective, pour l'instant il ne faut pas se baser sur cette information.

Mme Touratier - Le problème de ce prion est qu'il n'existe pas de réaction. On pourrait rechercher un indicateur, et non pas directement le prion, qui augmenterait au niveau sanguin dans le cas d'une contamination par le prion.

La validation d'un test, quand on cherche l'agent lui-même, est très complexe mais quand on passe par un indicateur indirect la validation ne se compte pas en mois mais en années. Sans être scientifique, je dispose d'une certaine culture scientifique, et je suis extrêmement surprise devant ce genre de déclaration qui ne coïncide pas avec ma culture scientifique.

M. Jean-François Humbert - Je suis désolé de revenir sur un élément car je sais que vous ne pourrez pas répondre autre chose que ce que vous avez déjà répondu. Vous avez parlé, à plusieurs reprises, d'importations frauduleuses en nous disant que les informations sont celles de « l'homme qui a dit à l'homme qui a dit à l'homme etc. ». Toutefois, ne pourrions-nous pas en savoir plus ?

Notre mission est d'essayer de comprendre un certain nombre de choses et, sans vouloir vous demander de procéder à telle ou telle délation, n'a-t-on pas, ici ou là, assisté à quelques premières procédures judiciaires, notamment dans l'Est de la France, en région Lorraine et même dans les Vosges ?

Sans avoir à citer qui que ce soit, en respectant le secret de l'instruction ou la présomption d'innocence, en regardant du côté de l'Est, pourrions-nous avoir quelques premiers éléments de réponse ?

M. Jean-Jacques Rosaye - Je connais le dossier car ce n'est pas loin de chez moi dans les Vosges.

L'étude en cours concerne la recherche de farine de viande dans les silos d'aliments d'un éleveur dont le bétail a été touché par l'ESB. Même si on retrouve de la farine de viande dans cet aliment, est-ce dû à une contamination croisée ou à une fraude ? Je ne peux pas répondre.

Je pense, mais je ne peux rien prouver, qu'il s'agit plutôt de contamination croisée d'avant 1996 puisqu'ils recherchant dans des silos ayant quelques années. Des morceaux d'os ont été retrouvés : s'agit-il de farines d'os d'avant 1996 et qui auraient pu être croisées avec d'autres aliments, soit au camion soit à l'usine, ou est-ce frauduleux ? Je ne peux pas le dire car je n'ai aucune preuve sur ce sujet.

M. Cassagne - Nous avons connaissance de quelques exemples, par la presse, d'actions en justice qui avaient été engagées. Les informations dont nous disposons complétaient certains points. On a vu, à l'époque, comment cela s'est terminé ; il est très difficile de retrouver les preuves car certaines entreprises, en dehors d'une comptabilité, n'ont aucune archive. Ce n'est pas une obligation : elles peuvent être détruites par le feu, disparaître ou être volées. Il est donc extrêmement difficile d'apporter la preuve de ce qui aurait pu éventuellement se passer à tel ou tel endroit.

Dans les processus de justice qui se sont produits dans un certain nombre de cas, nous avons constaté l'impossibilité, pour la justice et les enquêteurs, d'aller au-delà d'un certain nombre de choses car il n'existait aucun moyen d'aller dans un sens ou dans un autre. C'est sans doute un travail de longue haleine.

Il faudrait d'ailleurs que ce soit coordonné au niveau européen car il s'agissait d'un problème européen. On sait qu'il existe, dans d'autres secteurs tels ceux des hormones ou d'autres médicaments, des filières mafieuses de distribution « sous le manteau » de médicaments.

Cela ne signifie pas que tous les éleveurs sont des criminels ou que tous les vétérinaires sont des complices. Ce genre de situation existe et provient d'autres pays. Le Président de la FNB avait apporté des exemples extrêmement précis à la Direction Générale de l'Alimentation sur le trafic de produits médicamenteux. Cela se heurte à certains niveaux et c'est au niveau européen que l'Europe de la sécurité sanitaire, ou des investigations sanitaires, devrait être plus efficace car la France se heurtera toujours à ces mêmes situations sans qu'il soit possible d'aller plus loin. Nous avons d'ailleurs pu voir, sur M6, un reportage concernant un marchand de bestiaux qui était poursuivi par la Police française et dînait tranquillement dans un restaurant belge.

Le problème ne pourra pas, à ce niveau, être résolu dans l'espace intérieur de chaque pays mais plutôt dans l'espace intérieur de l'Union Européenne.

M. Jean-Jacques Rosaye - Jusqu'en 2000, le marché de la farine de viande était européen. Cela signifie que même si la France sécurisait ses farines de viande, des farines de viande pouvaient transiter ou passer en France, tout à fait légalement, en provenant de pays où les morceaux à risques et des bovins morts étaient encore inclus dans ces farines de viande. Ceci se faisait en toute légalité puisqu'il s'agissait d'un marché européen.

Mme Touratier - Concernant la difficulté d'apporter une preuve, il faut constamment avoir en perspective le problème de l'incubation. Nous évoquons des faits qui se sont déroulés en moyenne 6 ans plus tôt ; en effet, en France l'incubation moyenne des cas d'ESB est de 5 ans et 10 mois. Par ailleurs, certains animaux ont une incubation très supérieure à cette moyenne.

Sur le plan juridique, c'est très complexe car cela se heurte à des difficultés d'apporter des preuves ainsi que, sans doute, à des délais de prescription.

Par ailleurs, la date de 1996, celle du retrait des matériaux à risques spécifiés, est déterminante en matière de diminution et de maîtrise des risques. Par contre, les contaminations croisées ont persisté même si elles ont diminué visiblement après 1996. Concernant les chiffres de la DGCCRF, l'analyse a été mise au point en 1997. S'agissant de la tendance de la courbe de ces échantillons qui sont à plus de 0,1 % d'os, soit plus de 0,3 % de farine de viande et d'os, elle est de 4,2 % en 1997, 1,3 % en 1996 et 1,6 %, ou 1,7 %, en 1998.

M. Cassagne - Les chiffres sont de 4,2 % en 1997, 1,2 % en 1998 et 1,64 % en 1999.

Mme Touratier - Pour les chiffres publiés jusqu'à récemment par la DGCCRF, 0 % en 2000, avec une augmentation du nombre d'analyses sur la dernière partie de 2000. La tendance est à la baisse.

Or, si on met en perspective l'incubation qui est de 6 années, les cas observés actuellement concernent des animaux nés entre 1993 et 1995, avant ces analyses. Si on reconstitue la courbe, le taux de contamination croisée était probablement supérieur durant ces années-là.

Sur un cheptel de 20 millions de bovins, sans parler des fraudes sur lesquelles nous n'avons pas d'information tangible, au plan épidémiologique je trouve qu'il n'y a rien de mystérieux à voir quelques dizaines de bovins contaminés, de surcroît avec une dose contaminante faible.

M. Cassagne - L'autre méthode consiste à augmenter la pression de contrôle ; il faut que le pouvoir régalien intervienne, mais ceci repose le problème des moyens : un demi contrôleur n'est pas suffisant pour surveiller 3, 10 ou 20 camions. Je ne dis pas qu'il faut augmenter le nombre de fonctionnaires ; il existe d'autres méthodes passant par l'intermédiaire des vétérinaires libéraux. Toutefois, sur certaines prestations ceux-ci nous disent que les tarifs sont ceux d'une femme de ménage.

M. Paul Blanc - A peine !

M. Cassagne - Ne pouvant pas faire appel aux fonctionnaires de l'Etat, qui sont en nombre insuffisant, il faut s'adresser à des vétérinaires, dans le cadre du mandat sanitaire, pour effectuer certains contrôles. Dans un cas, nous ne disposons pas des moyens et dans l'autre cas il n'y a pas non plus de moyens pour que les vétérinaires puissent accomplir décemment ces missions.

La pression est largement insuffisante et il faut attendre 5 ou 6 ans pour savoir ce qui s'est passé. C'est un problème de moyens et notamment de moyens au niveau des services vétérinaires.

M. Jean-François Humbert - Concernant l'importation frauduleuse, nous avons lu et entendu un certain nombre de remarques depuis que cette Commission a commencé à travailler. L'une des hypothèses (qui n'est pas prouvée, mais on le sait) est que les Anglais ont continué à fabriquer des farines de viande, qu'elles auraient éventuellement transité par l'Irlande et seraient ensuite revenues en France, par un circuit qui n'est pas complètement éclairé et élucidé, en passant sans doute par la Belgique à laquelle vous faisiez allusion. Je suis désolé d'insister davantage mais ne pouvez-vous pas nous en dire plus, vos informations sont-elles insuffisantes ?

M. Cassagne - Nos informations concordent avec les vôtres car, comme vous, nous l'avons lu dans la presse. En effet, les farines irlandaises n'ont pas fait l'objet des mêmes dispositions que les farines anglaises et les liens historiques de la Grande-Bretagne avec l'Irlande peuvent nous laisser faire certaines suppositions. C'est une hypothèse totalement plausible.

Toutefois, je ne suis pas certain qu'il aurait fallu naturaliser belge, portugais, etc. ces farines ; elle étaient irlandaises et auraient probablement pu aller dans un certain nombre de pays. Nous ne vous apporterons rien de plus par rapport à vos propres informations car nos seules informations reposent sur des rumeurs et des indications. Cela fait un faisceau de présomptions dont on peut considérer qu'il est un embryon de preuve. Malgré cela, nous n'avons pas de « papier miracle » à vous communiquer.

M. Georges Gruillot - Je regrette de vous pousser dans vos retranchements. Vous êtes ici devant une commission d'enquête, vous êtes tenu d'y dire tout ce que vous savez, sous peine d'un certain nombre de difficultés consécutives. Or, quand je prends votre document, dans le dernier paragraphe vous vous permettez d'écrire, en parlant des luttes d'influence entre ministères, tant sur ce dossier que généralement sur celui de l'ESB : « Ce qui apparaît comme une véritable guerre des ministères, et de leurs services, perturbe en profondeur la lisibilité et l'efficacité des mesures prises dans un climat de surenchère, de suspicion et de critiques permanentes. L'opinion publique, ainsi que les producteurs, finissent par en être les victimes, les uns parce qu'ils sont les enjeux de la communication et de la volonté de pouvoir.... ».

Vous vous permettez d'écrire une critique très grave mais vous l'écrivez en termes si généraux que cela ne signifie pas dire grand-chose. Or, je pense que vous n'avez pas écrit cela sans avoir en tête des exemples et des cas très précis à nous signaler. Vous devez, devant une commission d'enquête, nous donner plus de précisions dans ce domaine et nous informer de ce que vous savez. Je ne pense pas que vous vous seriez permis de l'écrire en termes généraux.

M. Jean-Jacques Rosaye - Sur ce dossier de l'ESB, beaucoup de choses ont été dites depuis quelques mois. On s'aperçoit qu'un certain nombre de ministères, ou de représentants de ceux-ci, pratiquent des annonces publiques, parfois contradictoires, qui font que la communication auprès du public est de plus en plus illisible et rend la psychose encore plus importante.

Pour ne rien cacher, on sent un certain tiraillement entre le ministère de la Santé et le ministère de l'Agriculture ; c'est évident et sensible. L'un dit que l'autre ne fait pas assez, le second répond qu'il fait le maximum, etc. Quand un ministre ou un secrétaire d'Etat annonce à la télévision que des dizaines ou des milliers de cas de maladie de Creutzfeldt-Jakob seront enregistrés dans les prochaines années, cela ne réconforte pas le consommateur. Scientifiquement, il n'existe aucune preuve et cela ne va pas dans le bon sens.

M. le Rapporteur - Avez-vous eu des échanges épistolaires avec les différents ministères sur ce point précis ?

M. Jean-François Humbert - C'est un document officiel et ce que vous écrivez est grave.

M. Cassagne - C'est une analyse de la FNGDS ; c'est notre vision. Il est, pour nous, clair qu'il existe une lutte d'influence entre les ministères sur l'affaire de l'ESB. Cette lutte est probablement fondée sur une appréciation différente de la notion du principe de précaution. Il s'agit probablement, cela n'engage que moi, au ministère de la Santé d'un traumatisme dû au sang contaminé avec la volonté de s'entourer du maximum de garanties absolues.

Du côté du ministère de l'Agriculture, il existe la même volonté d'appliquer le principe de précaution. Il existe toutefois une différence d'appréciation puisqu'il s'agit, d'un côté, de médecins et, de l'autre, de vétérinaires qui sont sur le terrain avec les animaux. Bien qu'il s'agisse de médecine dans les deux cas, il s'agit d'une médecine vétérinaire et d'une médecine humaine et il n'est pas possible de calibrer les deux pour n'en faire qu'une seule.

Ensuite vous avez, comme dans toutes les Administrations, des querelles et des luttes d'influence. Quand cela s'exprime publiquement, c'était le cas du ministère de la Consommation il y a quelque temps, cela apparaît comme une surenchère non fondée, ni scientifiquement ni épidémiologiquement, et donne l'impression que l'un ou l'autre veut, dans cette « course à l'échalote », dans laquelle chacun veut essayer de récupérer le « bébé », la Santé considérant que le dossier serait mieux géré par elle et l'Agriculture estime que les vétérinaires connaissent bien la santé animale et le problème de la santé publique.

Cela me semble humainement normal. Toutefois, à certains moments, cette situation laisse transparaître dans la presse, de manière directe ou indirecte, que certains services ne font pas bien leur travail. Cela constitue un jugement rapide et il faudrait plutôt vérifier si les services incriminés disposent de moyens réels pour conduire ces missions.

Il ne s'agit pas de prêter à nos propos une mise en accusation en parlant de « guerre » entre ministères ; nous utilisons des guillemets car ce n'est qu'une image. Dieu merci, nous n'en sommes pas là.

M. Jean-François Humbert - Je me contente de lire ce que vous avez écrit. Je me serais jamais permis d'écrire cela et j'estime que vous prenez des risques.

M. Cassagne - La notion de prise de risques et le principe de précaution sont très forts.

M. Jean-François Humbert - Il y a ici un pharmacien, un médecin et trois vétérinaires et tous s'entendent bien.

M. Cassagne - La guerre des ministères fait référence à la guerre des polices. Cela ne signifie pas qu'un policier et un gendarme ne peuvent pas s'entendre.

M. Georges Gruillot - J'admets qu'un échotier quelconque écrive cela, mais s'agissant d'un organisme national responsable comme le vôtre, c'est une prise de risques.

Vous avez parlé largement d'identification. En Corse le troupeau est-il totalement identifié ? Quand j'étais vétérinaire praticien et qu'il m'arrivait de me rendre en Corse, je n'ai jamais vu là-bas une vache identifiée. En sommes-nous encore là aujourd'hui ?

M. Jean-Jacques Rosaye - Il existe une spécificité corse qui n'est pas que politique puisqu'il s'agit de l'identification ; je pense que cela s'améliore doucement au rythme de la Corse.

M. Cassagne - Si vous connaissez bien la Corse, l'élevage y est terriblement extensif. Actuellement, des efforts réels sont faits en matière d'identification. Ce n'est pas de la langue de bois car nous sommes allés sur place et nous avons constaté cette volonté, notamment des groupements sanitaires corses, d'accélérer le mouvement d'identification.

Nous avons discuté avec les agents identificateurs qui nous expliqué en quoi consistait leur journée de travail. Les spécificités géographiques et de l'élevage font que l'identificateur a énormément de difficultés à identifier.

Il existe ce que l'on appelle les troupeaux fantômes qui sont sans propriétaire. Le propriétaire, qui habite en ville ou sur le continent, a hérité d'un troupeau et ne s'en occupe absolument pas ; de ce fait, le troupeau divague. Ce sont des spécificités réelles qui font qu'actuellement l'identification en Corse n'est pas aussi fiable qu'en France car tous les animaux ne sont pas identifiées. Un effort est mis en oeuvre mais sera-t-il suffisant ?

C'est le même problème en Corse pour les troupeaux ovins. Les animaux en bordure de la mer sont bien identifiés et ceux qui sont dans l'arrière-pays le sont beaucoup moins bien.

M. Paul Blanc - Je passerai sur l'identification des troupeaux. Je ne pense pas que les montagnes corses constituent un obstacle plus important que les montagnes pyrénéennes, sans parler des problèmes transfrontaliers de cette région.

Au niveau de la chaîne alimentaire, il semblerait que tout animal présentant des symptômes de folie bovine n'ait pas toujours été éliminé et soit rentré dans le circuit alimentaire. Peut-être qu'un diagnostic formel n'avait pas été fait ?

M. Jean-Jacques Rosaye - Cela dépend de la date à laquelle vous situez cela. Il est possible, il y a deux ou trois ans, que des animaux ayant des problèmes neurologiques aient pu rentrer dans l'équarrissage, après leur euthanasie, ou en abattage d'urgence et qu'ils soient passés dans la chaîne alimentaire.

M. Paul Blanc - Pouvez-vous indiquer une date à partir de laquelle plus aucun animal présentant de tels problèmes ne serait rentré dans la chaîne alimentaire ?

M. Cassagne - Je parle sous contrôle des vétérinaires. Il existe d'autres possibilités de comportement anormal de l'animal en dehors de la maladie de la vache folle. Durant des années, de bonne foi, l'examen ante-mortem pouvait ne pas orienter nécessairement vers une suspicion d'ESB.

Mme Touratier - Cela a été abordé dernièrement dans la presse et cela corrobore peut-être la question grave que vous avez posée.

Un rapport de l'AFSSA sur les 15 000 premiers prélèvements du programme de tests a été publié le 11 décembre. Il met en perspective que le réseau d'épidémio-surveillance n'aurait pas fonctionné aussi bien que souhaitable. Pour alimenter cette thèse, il indique que l'état de déclaration du nombre de suspicions augmente de façon conséquente à partir de mai et juin 2000, à savoir quand le programme de tests a été rendu public.

Ces éléments sont incontestables mais, très sincèrement, penser que l'ESB (les vétérinaires ici présents le savent) se manifeste systématiquement sous la forme des images d'animaux atteints passant en boucle à la télévision, c'est loin d'être le cas. Beaucoup des animaux détectés par notre système d'épidémio-surveillance n'étaient pas facilement détectables.

Au-delà de la fraude, personne ne peut s'engager décemment pour indiquer à partir de quelle date les fraudes se seraient arrêtées. C'est très ténu, l'incidence est très faible et aucune personne honnête ne pourrait vous donner une date juste. Cela supposerait qu'à une date donnée on passerait du mal au bien ; or, personne ne peut rien garantir dans ce domaine.

Par contre, il faut parler d'une part de négligence et d'une pression qui n'a pas été effectuée. La vision que l'on peut avoir du rapport de l'AFSSA, y compris en tant que technicien, est un rejet de la faute sur l'agriculture et les éleveurs. Très franchement, je pense que le problème de l'ESB ne sera pas résolu en parlant de faute ; il faut traiter les verrous à améliorer et la responsabilité.

Évidemment, certaines suspicions n'ont pas été déclarées. Toutefois, concernant des animaux malades tels qu'ils sont présentés à la télévision, je n'affirme pas que la suspicion est nulle mais elle me semble extrêmement faible. Par contre, que des symptômes douteux n'aient pas été déclarés, cela constitue le problème.

Dire que cela revient exclusivement aux éleveurs et à l'agriculture constitue une analyse trop facile. Cela ne permet pas de mettre en lumière l'ensemble des créneaux d'amélioration. Il faut faire une analyse ne recherchant pas les fautes mais les possibilités d'amélioration. A l'époque, le réseau d'épidémio-surveillance était sous la responsabilité de l'ex-CNEVA, qui est l'animateur du réseau qu'est maintenant l'AFSSA. En quoi l'animateur de ce réseau nous a-t-il alerté pour nous faire part d'un problème ?

Concernant les suspicions, on connaît la gamme de ce qui peut recouvrir les animaux identifiés et classés comme atteints d'ESB : cela couvre des champs largement plus étendus que ces animaux atteints de façon évidente.

Cela pose un problème d'amélioration aussi sur ces phases. Quelque part, sous-entendre, bien que ce soit peut-être une perception exagérée, que c'est de la faute de l'agriculture, c'est un peu court !

M. Paul Blanc - Nous sommes là pour essayer de connaître la vérité et vous êtes là pour essayer de nous éclairer. Je vous pose cette question et vous êtes revenue sur une question que je voulais vous poser concernant cette distorsion entre les chiffres de réseaux épidémiologiques et les chiffres réels d'ESB. A votre avis, peut-on parler d'un phénomène de sous-déclaration ?

M. Jean-Jacques Rosaye - Ce n'est pas une fraude en tant que telle mais plutôt une faute ou une négligence.

M. Paul Blanc - Nous ne menons pas une enquête policière mais nous essayons de connaître la vérité.

M. Jean-Jacques Rosaye - Il ne faut pas le nier, il a sans doute existé une sous-déclaration à l'époque où nous ne disposions pas des informations actuelles et nous ne connaissions pas le problème comme aujourd'hui. Par ailleurs, comme le disait Mme Touratier, nous n'avions pas un réseau de vétérinaires capables d'identifier l'animal en tant que tel.

M. Jean Bernard - Cela a toujours existé : durant 30 ans, j'ai rencontré des cas de vaches ayant des symptômes neurologiques, etc. alors même qu'il n'y avait pas de farine de viande dans les aliments.

Cela a été décrit depuis très longtemps et la symptomatologie des maladies nerveuses n'est pas facile. Il existe le même problème avec la rage. Il ne faut culpabiliser personne.

M. Cassagne - C'était la nature même, en fonction des outils dont nous disposions à l'époque, d'un système d'épidémio-surveillance passif fondé sur l'erreur humaine, sur la bonne volonté, etc. mais cela avait le mérite d'exister. Je dirais plutôt que cela n'a pas été constaté sur certains animaux.

M. le Président - Nous vous remercions pour tous les éléments intéressants, à approfondir, que vous venez de fournir.

Audition de M. Jacques ROBELIN, chef du département « élevage et nutrition des animaux » de l'Institut national de la recherche agronomique (INRA)

(10 janvier 2001)

M. Gérard Dériot, Président - Monsieur Robelin, nous vous remercions d'être venu. Je rappelle que vous êtes Chef du département « élevage et nutrition des animaux » de l'INRA, l'Institut National de la Recherche Agronomique.

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Robelin.

M. le Président - Monsieur Robelin, je vous demande de nous parler des problèmes des farines animales par rapport à l'alimentation des animaux ou, du moins, de l'utilisation des farines animales pour l'alimentation des bovins.

M. Jacques Robelin - Merci. Monsieur le Président et Messieurs les Sénateurs, vous m'avez invité, par un courrier, à introduire les débats en exposant ma position sur l'utilisation des farines animales dans l'alimentation des animaux d'élevage. Je pense être convoqué ici au titre de mes compétences scientifiques liées à mes fonctions de Chef du département « élevage et nutrition des animaux » à l'INRA.

Je me présenterai et j'aborderai le thème de la nutrition animale pour situer le champ des compétences.

Pour résumer le C.V. que vous avez reçu, je suis Directeur de recherches à l'INRA et, dans le cadre de ces recherches, j'ai soutenu une thèse de Doctorat d'Etat, au début des années 1980, dans le domaine de la croissance des animaux et plus précisément la différenciation et la croissance des tissus musculaires et adipeux.

On m'a confié, en 1992, la direction d'un département de recherche à l'INRA, grossi en 1994 par la fusion d'un autre département. Celui que je dirige actuellement rassemble 180 chercheurs, 400 techniciens dans 15 unités de recherches disposées sur l'ensemble du territoire. Ce département conduit essentiellement des recherches sur la nutrition animale, la physiologie générale des fonctions de production, la lactation, la croissance, et, plus globalement, les processus de conduite d'élevage des animaux terrestres, oiseaux, porcins et ruminants. C'est actuellement ce qui délimite globalement le champ de mes compétences.

J'aborderai d'abord l'alimentation animale et, plus précisément, les concepts sur lesquels elle repose. C'est à l'élaboration de ces concepts que mon département a travaillé durant les années 1960 à 1980. Je présenterai ensuite quelques hypothèses sur les raisons de l'introduction des farines animales dans l'alimentation des animaux.

J'ai fait le choix délibéré d'un message très dépouillé et je risque probablement une trop grande simplicité mais je compte sur vos questions pour me permettre de vous apporter des précisions.

L'alimentation animale : un processus biologique et les concepts sur lesquels elle repose

L'alimentation a pour finalité d'approvisionner l'animal en éléments nutritifs nécessaires à sa survie, et à celle de l'espèce, pour différentes fonctions telles que l'entretien de l'organisme, la croissance chez le jeune, la reproduction chez l'adulte, incluant la lactation ou la ponte, selon les espèces, sans oublier le travail musculaire.

Les aliments ingérés par un animal sont dégradés en éléments de plus en plus simples au cours des processus digestifs. Chez les ruminants, cette digestion commence par un processus de fermentation microbienne dans le rumen, la panse, avec des conséquences bien particulières et, en premier, lieu la capacité de valoriser la cellulose des végétaux, ce que ne peuvent pas faire les monogastriques et l'homme en particulier.

Parcours des éléments nutritifs, produits terminaux de la digestion

Ils sont absorbés au niveau de la paroi intestinale et ensuite transportés par la lymphe ou le sang, transformés éventuellement au niveau du foie et enfin utilisés au niveau des cellules pour le fonctionnement des différents organes : le cerveau, les muscles, le placenta, la glande mammaire, etc.

Tous ces phénomènes sont régis par un jeu complexe de régulations hormonales qui modulent le fonctionnement de l'animal en fonction de priorités liées à son état physiologique interne, comme la lactation, ou à son environnement externe.

Les protéines et précision de la nature de ces nutriments issus de la digestion

On distingue principalement deux catégories de nutriments, les nutriments énergétiques et les nutriments protéiques.

Les nutriments énergétiques sont constitués de chaînes d'atomes de carbone, d'hydrogène et d'oxygène, autrement appelés les hydrates de carbone. Ils représentent la source d'énergie pour le fonctionnement de l'animal.

Les nutriments protéiques sont les acides animés composés de chaînes carbonées comportant des atomes d'azote. Ils sont les éléments constitutifs des protéines qui elles-mêmes sont les entités caractéristiques des êtres vivants à la base de leur fonctionnement.

Il existe plus de 20 acides aminés différents et leur arrangement, dicté par le code génétique, détermine la nature des protéines et leurs fonctions.

Les trois points essentiels constituant les concepts de la nutrition protéique des animaux

Le premier est que certains de ces 20 acides aminés peuvent être synthétisés, dans les tissus animaux eux-mêmes, à partir d'autres acides animés. En revanche, une dizaine d'entre eux ne peuvent pas faire l'objet d'une telle synthèse chez l'animal. On les qualifie d'acides aminés indispensables, sous-entendu indispensables pour l'animal qui doit alors les trouver dans son alimentation.

Le second point est que la proportion, dans les tissus animaux, de ces acides aminés indispensables est différente de celle que l'on trouve dans les végétaux. Ainsi il existe un déséquilibre, a priori, entre les besoins des animaux pour la synthèse de leurs tissus et les apports alimentaires qu'ils trouvent dans les végétaux. Ce déséquilibre se traduit au niveau métabolique par une utilisation partielle des acides animés à des fins énergétiques avec, en corollaire, un rejet d'azote dans l'urine, et une utilisation non optimale de l'alimentation.

Le troisième point, duquel découle la pratique de l'alimentation animale, est que les différentes espèces végétales renferment des proportions différentes de ces acides aminés indispensables. Par conséquent, on peut ainsi, par un mélange judicieux de différentes sources d'aliments, obtenir des rations présentant un meilleur équilibre en acides animés vis-à-vis des besoins nutritionnels des animaux.

J'ai résumé les concepts que le département que je dirige a contribué à élaborer, avec de nombreux autres laboratoires dans le monde, en précisant que ces concepts constituent également la base de la nutrition humaine.

Traduction de ces concepts dans l'alimentation animale et utilisation des déchets animaux

Dans la pratique de l'alimentation animale, on a d'abord rééquilibré les rations à partir de tourteaux, à savoir des sous-produits de l'industrie huilière (arachide, soja, colza, etc.) contenant de fortes proportions de ces acides animés indispensables.

Les différents éléments qui ont pu contribuer à l'introduction de déchets animaux en tant que complément protéique des rations sont difficilement hiérarchisables. On peut néanmoins en citer quelques-uns.

Le premier est peut-être la disponibilité de ce sous-produit (les déchets animaux) de l'industrie de la viande et l'accroissement de cette disponibilité découlant de l'augmentation de la production de viande au cours des années 1960, voire la nécessité de les éliminer (ce en face de quoi nous sommes actuellement) avec, en corollaire, un coût réduit. Cet élément économique a dû compter dans la formulation des aliments fabriqués par l'industrie de l'alimentation animale.

Un second élément est le fait que ces sous-produits sont en très bonne adéquation en termes de proportion d'acides aminés indispensables. Cela n'est d'ailleurs pertinent que chez les animaux monogastriques car les ruminants sont plus autonomes en termes de composition en acides aminés.

Un troisième élément est probablement la recherche d'une indépendance nationale vis-à-vis des importations de soja américain qui avaient été limitées dans les années 1970.

Voilà brièvement cette contribution introductive au débat où je n'ai abordé qu'une seule facette de l'alimentation animale, à savoir sa finalité en tant que processus biologique ainsi que les concepts sur lesquels elle repose, et auxquels a travaillé le département que je dirige.

Je n'ai, volontairement, pas traité deux ou trois aspects sur lesquels nous pourrons revenir, à savoir le lien de l'alimentation animale au territoire et sa pratique dans les élevages, la conduite alimentaire des différentes catégories d'animaux.

Je n'ai évidemment abordé ce sujet que sur un plan scientifique correspondant à mes fonctions. Je suis toutefois disposé à donner un point de vue de citoyen mais je ne prétends pas qu'il s'imposait dans cet exposé introductif.

M. le Président - Nous vous remercions de cette introduction qui était parfaite pour remettre la situation en place par rapport à vos fonctions.

M. Jean Bizet, Rapporteur - Que pensez-vous des produits de substitution qui sont maintenant obligatoires pour compenser la non-incorporation de ces farines animales, pensez-vous qu'ils auront le même rôle et sera-t-il aussi facile d'équilibrer les rations ?

Concernant l'alimentation des volailles, nous l'avons vu lors de notre déplacement dans la Sarthe, il semblerait que cela pose quelques problèmes non pas de formulation mais de fabrication des granulés, ainsi que de qualité des carcasses.

L'INRA a-t-il un programme de recherches sur des variétés semencières concernant les oléoprotéagineux pour les adapter à l'alimentation des bovins, des porcins et des volailles ?

M. Jacques Robelin - Vous m'avez posé la question sur les volailles et j'éliminerai tout d'abord le problème des ruminants. Il n'existe pas d'inconvénients, a priori, à supprimer les farines animales du complément protéique des ruminants qui ne sont pas les meilleurs valorisateurs de ces protéines de « haute qualité ». Je vous rappelle que 70 % à 80 % des protéines ingérées par les ruminants sont dégradés dans le rumen, éventuellement à un niveau assez avancé, jusqu'au niveau de l'ammoniaque. Les ruminants consomment essentiellement les protéines microbiennes synthétisées dans le rumen.

Concernant les volailles, j'aurai de la peine à répondre sur certains aspects de vos questions car elles sont en dehors de mes compétences.

Sur la capacité de granulation, je ne peux pas vous répondre car c'est en dehors de mon champ de compétence. Si vous auditionnez mon collègue responsable du département de technologie des produits végétaux, il sera plus capable de répondre sur ce sujet.

Concernant les semences, mon collègue responsable du département génétique et amélioration des plantes pourrait vous répondre. Toutefois, il me semble évident que la nécessité de développer notre autonomie, en termes de compléments protéagineux, induira automatiquement un regain d'intérêt pour des études de génétique et d'amélioration sur les protéagineux. Je ne pense pas trop m'avancer à sa place en affirmant cela.

Chez les volailles, cela ne pose pas de problèmes, mais les compléments protéagineux peuvent poser des problèmes pour certaines protéines de soja, notamment dans l'alimentation des veaux.

Concernant la qualité et l'aspect des carcasses, je ne vois pas, a priori, quels pourraient être les inconvénients du remplacement de protéines d'origine animale par des protéines d'origine végétale. Peut-être pouvez-vous préciser de quels aspects de composition des carcasses il s'agit ?

M. le Rapporteur - Il semblerait, à la lecture de la presse spécialisée, que les carcasses aient une couleur différente et suintent, uniquement en raison de l'alimentation de la volaille.

M. Jacques Robelin - A ma connaissance, il peut exister un effet de couleur quand on emploie du maïs, selon qu'il est jaune ou blanc. Sinon, il pourrait peut-être s'agir de la couleur non pas des carcasses mais du gras. Je ne pense pas que ce soit un problème de qualité de carcasse chez les volailles. Cela peut être un problème chez les ovins et bovins, d'ailleurs plus chez les ovins, mais pour les volailles je n'ai pas connaissance de problème de qualité par rapport à la couleur du grain. Concernant la couleur de la viande, j'avoue ne pas comprendre.

M. le Rapporteur - Je préfère votre réponse faite en votre qualité de nutritionniste.

M. Jacques Robelin - Cela dépend par quoi on imagine remplacer les protéines animales. Je ne connais pas suffisamment la palette actuelle des disponibilités de matières premières alimentaires utilisables ; il est possible que certaines contiennent des éléments donnant une couleur défavorable. On peut imaginer que le maïs donne une couleur.

M. le Rapporteur - En tant que nutritionniste, pensez-vous que l'ingestion, depuis les années 1960, de protéines d'origine animale par des herbivores n'a jamais soulevé de problèmes scientifiques majeurs ?

M. Jacques Robelin - Je n'ai pas parlé d'ingestion de protéines animales depuis les années 1960. Je ne sais pas depuis quelle date elles ont été utilisées car je n'ai pas de statistiques sur le sujet ; peut-être à partir des années 1980.

Il faudrait examiner les statistiques de production et d'utilisation. Il n'y a aucun intérêt particulier à donner des farines animales à des bovins. On peut même être surpris qu'elles aient été utilisées pour ces animaux.

En effet, l'intérêt strictement nutritionnel des farines animales chez un monogastrique est que la dégradation des farines dans la digestion produit, à la sortie, un profil d'acides animés qui est à peu près semblable à ceux des besoins de l'animal.

Dans le cas d'un bovin qui ingère des protéines, qu'elles soient végétales ou animales, elles sont, à 60 % ou 80 %, dégradées au niveau du rumen en éléments simples jusqu'au niveau ammoniacal. On ne trouve plus d'acides aminés ou d'éléments appelés protéiques, en termes de biologie, car ils sont complètement dégradés. Cet ammoniaque, joint aux éléments énergétiques du rumen, constitue l'alimentation des microbes du rumen qui, eux-mêmes, font une croissance, et l'alimentation du bovin est constituée par les microbes du rumen. Cela n'a plus « rien à voir » avec les protéines initiales.

Il est inutile de donner des protéines « de bonne qualité », en termes de profil d'acides aminés, à des ruminants car elles sont dégradées, sauf dans certains cas. C'est ce que l'on fait pour les tourteaux traités avec des tanins qui protègent les protéines de la dégradation par les microbes du rumen ; de ce fait on obtient, à la sortie du rumen, qui est l'équivalent de notre estomac, la caillette, une composition en acides aminés des tourteaux protégés.

Je n'ai jamais entendu dire que l'on ait protégé des protéines de farines de viande. Il n'y a, a priori, aucun intérêt à utiliser des farines de viande. C'est ce qui me permettait de dire que la première hypothèse d'utilisation des farines animales pour les bovins repose sur leur coût. Je pense qu'il s'agit d'une augmentation de la disponibilité de ces matières premières qui sont des déchets et ne valent pas, en termes de coût, très cher. Il faut peut-être tenir compte également des problèmes liés au soja.

M. le Rapporteur - S'il n'existe pas d'intérêt positif, existe-t-il des effets négatifs, en dehors du problème du prion ?

M. Jacques Robelin - Quel effet négatif pourrait-on attendre ? Le fondement de cela consiste à savoir que pratiquement tout est dégradé au niveau du rumen.

M. le Président - On nous a dit, lors d'une visite chez un fabricant d'aliments pour bétail, que l'INRA informe les fabricants d'aliments du bétail. Des publications faites par l'INRA permettaient d'indiquer les avantages et les inconvénients de l'utilisation de tels ou tels produits. Or, dans ce petit livre rouge publié par l'INRA, on incitait à mettre une certaine quantité de protéines animales pour obtenir les quantités protéiques.

M. Jacques Robelin - Je souhaiterais savoir de quel paragraphe il s'agit. J'ai été chercheur de base à ce moment-là, pas directement en nutrition, mais j'ai connu la période durant laquelle nous avons préparé ce livre rouge.

Parmi l'ensemble des matières premières entrant dans l'alimentation animale, nous avons fait quelques mesures sur des farines de viande pour donner une « valeur » protéique et une valeur énergétique à ces farines. Toutefois, je serais fort étonné qu'il s'agisse de recommandations d'utilisation de farines animales chez les ruminants.

Le principe de base de l'alimentation, du rationnement, d'un ruminant consiste d'abord à lui faire manger la plus grande quantité de ce que l'on appelle la ration de base : du fourrage, du foin, de l'herbe, de l'ensilage d'herbe ou de l'ensilage de maïs. Quand on connaît, ou on quand on peut estimer, la quantité de ration de base ingérée par le ruminant, on calcule le complément qu'il faudrait lui donner, s'agissant d'une vache laitière reproductrice, pour arriver à la satisfaction de ses besoins. On ne part jamais, dans la formulation d'une ration chez le ruminant, qui est faite à la ferme, sur les aliments « concentrés » au départ. Je suis fort étonné de cette allégation dans le livre rouge.

M. le Président - Il faut vérifier.

M. Jacques Robelin - Connaissant les personnes qui ont rédigé ce livre, cela m'étonnerait beaucoup car elles étaient plutôt des partisans de l'utilisation du fourrage.

Il est certain que nous avons supprimé toute notification en termes de farines animales dès l'année où elles ont été interdites pour les ruminants. Nous avons fait une nouvelle édition à partir de 1992, 1993 ou 1994 et nous avons cessé la vente des livres.

Autant que je me souvienne, car j'étais déjà Chef de département, nous avons examiné en détail les passages où l'on parlait de farines animales : elles étaient citées dans les tables des aliments et peut-être dans un paragraphe ou deux. Je préfère vérifier avant d'affirmer qu'elles n'étaient pas mentionnées en termes d'encouragement à les utiliser pour les ruminants. Je souhaite que l'on soit clair sur les phrases utilisées dans le livre.

M. le Président - Vous enverrez vos renseignements à la Commission d'enquête du Sénat.

M. Paul Blanc - Ma question est dans le droit fil du livre rouge. Il semblerait que l'INRA ait eu la licence des tourteaux tannés ou du moins ait beaucoup travaillé sur ces tourteaux tannés auxquels vous faites allusion.

Faisant référence au livre rouge, je me demandais si je ne pouvais pas répondre à votre place par rapport à ce que vous avez évoqué, à savoir la difficulté d'éliminer les déchets de carcasses animales. La préconisation de l'utilisation des farines animales ne répond-elle pas à un souci purement économique ? Je me fais l'avocat du diable.

M. Jacques Robelin - Je pense que nous ne les avons pas préconisées ; nous le vérifierons dans le livre rouge.

M. Paul Blanc - Vous n'avez peut-être pas mis suffisamment en avant les tourteaux tannés par rapport aux farines animales ?

M. Jacques Robelin - Il me semble que les tourteaux tannés sont arrivés après les farines animales (il faudrait que je vérifie) dans le début des années 1980, alors que les farines animales commençaient à être utilisées. Je ne peux pas fournir de précisions sur ce sujet.

J'aimerais connaître la quantité réelle de farines animales utilisées en 1980 dans l'alimentation des ruminants. Je pense que c'était vraiment minime car l'habitude était d'utiliser des tourteaux, puis des tourteaux tannés et ensuite des acides aminés de synthèse. Il doit exister des statistiques auxquelles, personnellement, je n'ai pas accès.

M. Paul Blanc - A quel moment l'INRA a-t-il été informé du lien entre les farines de viande et d'os et l'épidémie d'ESB en Grande-Bretagne ?

M. Jacques Robelin - Je ne peux pas vous le dire car la date à laquelle j'ai été informé n'est pas significative de la date à laquelle l'INRA l'a été. J'ai été informé comme tout le monde, à savoir au début de la période ou j'ai été Chef de département, quand la crise a éclaté.

M. Paul Blanc - En 1989 ?

M. Jacques Robelin - Non, car j'ai été Chef de département plus tard. Je ne peux pas répondre pour l'INRA.

M. Paul Blanc - Que pouvez-vous nous dire sur les lacto-remplaceurs destinés à augmenter la production de lait ? C'était aussi l'une des finalités de l'utilisation des farines animales puisqu'elles ont surtout été données aux vaches laitières.

Autrement dit, que pensez-vous de l'utilisation des farines animales pour stimuler la lactation des vaches ?

M. Jacques Robelin - Cela ne stimule pas la lactation.

M. Paul Blanc - Alors pourquoi les avoir données surtout aux vaches laitières ?

M. Jacques Robelin - Elles ont été données en termes de compléments nutritionnels mais pas pour augmenter la lactation.

M. Georges Gruillot - Surtout parce qu'elles étaient moins chères que les autres protéines.

M. Jacques Robelin - Peut-être, mais elles ne stimulent pas la lactation ; elles la « permettent », si la vache en est capable, mais ne la stimulent pas.

M. Paul Blanc - Les vaches qui absorbaient des farines animales donnaient davantage de lait que celles qui n'en absorbaient pas.

M. Jacques Robelin - Stricto sensu, non. Une vache qui a un potentiel laitier de 8 000 kilos n'en fera pas plus même si vous lui faites avaler des quantités importantes de farines animales chaque jour.

M. Paul Blanc - Pourquoi a-t-on donné les farines animales au cheptel allaitant ?

M. Jacques Robelin - Non.

M. Paul Blanc - Je voulais parler du cheptel laitier.

M. Jacques Robelin - Les vaches laitières, et surtout les vaches laitières Holstein, très hautes productrices, sont les seules qui nécessitent réellement un complément protéique important. Il n'y aurait pas eu de raison de donner cela à des Montbéliardes dans le Jura.

M. Paul Blanc - C'est quand même ce que l'on a beaucoup lu dans la presse.

M. Jacques Robelin - Les vaches les plus productrices sont les Holstein dans l'Ouest.

M. le Rapporteur - Il existe une relation directe entre la complémentation alimentaire, à partir d'un complément contenant 3 à 5 % de farine animale, et la production laitière. Entre une Montbéliarde et une frisonne française à pie noire, la ration de base est pratiquement identique, en fonction du poids, mais si elle produit davantage de lait il faut mettre plus de compléments alimentaires.

M. le Président - Je suis d'accord concernant les compléments, mais s'agissant des farines animales....

M. Georges Gruillot - ... En minéraux et en protéines.

M. Jacques Robelin - Ce sont des compléments alimentaires mais pas nécessairement des farines animales.

M. Paul Blanc - Des farines animales ont été utilisées en complément avant tout.

M. Jacques Robelin - Je ne pense pas que ce soit « avant tout ».

M. le Président - La quantité protéique fournie l'était en grande partie par les farines animales incorporées à l'aliment.

M. Jacques Robelin - Non.

M. le Président - Les compléments alimentaires qui ont été donnés à tous les animaux, en particulier aux vaches laitières, étaient, à une certaine période, fournis en partie par des farines animales ; en effet, les 3 % de protéines prévues dans presque tous les aliments étaient d'origine animale.

M. Jacques Robelin - Je ne peux pas répondre à cette question aussi précisément. Il serait important d'examiner des statistiques fiables sur l'utilisation des farines animales dans le cas des vaches laitières.

On prétend parfois certaines choses sans connaître la réalité. Je ne dis pas qu'elles n'ont pas été utilisées, mais je doute qu'il s'agisse de la majorité de la complémentation du troupeau laitier. Nous pouvons avoir une impression sur un tel sujet mais je souhaiterais avoir des données écrites et confirmées sur un sujet comme celui-là.

M. Jean-François Humbert - Je reviendrai sur les lacto-remplaceurs car, à la différence de la plupart de mes collègues qui sont d'éminents scientifiques, je ne suis qu'un modeste juriste et je ne comprends pas tout.

Les lacto-remplaceurs sont des laits que l'on transforme en lait en poudre et auxquels, parfois, on ajoute des compléments en particulier des graisses animales. Pouvez-vous nous donner plus d'informations sur la composition de ces lacto-remplaceurs et s'il s'agit de graisses animales, existe-t-il éventuellement des risques de contamination ?

M. Jacques Robelin - Je répondrai sur un plan du principe de fabrication de ces produits. Je ne suis pas industriel fabricant de ces produits et, par conséquent, je ne pourrai pas répondre à votre question sur ce sujet.

Sur le principe même, on a utilisé des lacto-remplaceurs, ou constitué des laits de remplacement à partir de protéines, essentiellement végétales, issues du soja et d'autres végétaux, avec comme complément énergétique des lipides issus des graisses animales. L'objectif était à nouveau de recycler des déchets, des graisses animales, au niveau de ces aliments.

D'un point de vue nutritionnel, nous consommons des lipides animaux à chaque fois que nous consommons de la viande et, en principe, ce n'est pas toxique.

Concernant la composition de ces lacto-remplaceurs, l'information qui m'a été donnée sur ce sujet, mais qui demande à être vérifiée, est que la réglementation actuelle impose de mettre dans ces laits de remplacement des matières grasses d'origine animale avec exactement les mêmes caractéristiques que celles imposées pour la biscuiterie.

Les risques, qui ont été évoqués assez fréquemment, notamment à propos des veaux, pour expliquer un certain nombre de cas d'apparition d'ESB chez les veaux, sont liés au fait qu'il peut rester des traces de protéines après le traitement des graisses que l'on incorpore aux lacto-remplaceurs. D'après ce que l'on m'a dit, c'est de l'ordre de moins de 1 %. Pour l'instant on ne peut pas certifier qu'il n'y ait pas de risque.

Je répondrai par écrit à l'affirmation concernant le livre rouge car cela me paraît être un point important. Il faut que ce sujet soit clair.

Ensuite, j'avoue que je ne suis pas complètement convaincu par la prééminence des farines animales dans la complémentation des vaches laitières en général. Je pense qu'il faudrait disposer de statistiques précises sur ce sujet.

M. Georges Gruillot - Des marques d'aliments n'ont jamais utilisé les farines animales.

M. le Président - Vous l'avez clairement expliqué.

M. Jacques Robelin - Concernant la qualité des carcasses, je ne vois pas sur quoi une telle remarque pourrait être fondée. Il existe peut-être une raison qui m'échappe.

M. le Président - Merci encore.

Audition de Mme Catherine GESLAIN-LANÉELLE,
Directeur général de l'alimentation,
et de M. Rémi TOUSSAIN, Directeur des politiques économique et internationale du ministère de l'agriculture

(17 janvier 2001)

M. Gérard Dériot, Président - Mes chers collègues, nous auditionnons Mme Catherine Geslain-Lanéelle, directeur général de l'alimentation, et M. Rémi Toussain, directeur des politiques économique et internationale du ministère de l'agriculture.

Vous êtes accompagnés, madame et monsieur, de personnes que vous voudrez bien me présenter dès maintenant.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Je suis accompagnée de Paul Merlin, sous-directeur à la sous direction de la santé et de la protection animale, à la Direction générale de l'alimentation, et de Bénédicte Herbinet, chef du bureau de la pharmacie vétérinaire et de l'alimentation animale dans cette même sous-direction, à la DGAL.

M. le Président - Merci. Vous savez que vous êtes auditionnés dans le cadre d'une commission d'enquête parlementaire, une commission d'enquête du Sénat, et qu'à ce titre, je me dois de vous rappeler les directives et de vous demander de prêter serment.

Je demanderai à toutes les personnes de prêter serment afin que, si elles ont à intervenir les unes et les autres au cours de notre audition, elles sachent qu'elles le font également sous serment.

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à Mme Geslain-Lanéelle, M. Toussain, Mme  Herbinet et M. Merlin.

M. le Président - Je vous remercie. Dans un premier temps, si vous le permettez, Mme Geslain-Lanéelle et M. Toussain, je vais vous demander de nous expliquer assez brièvement la façon dont vous voyez les choses, à votre niveau, par rapport à ce problème des farines animales, à leur utilisation et à leurs conséquences sur le plan de l'encéphalopathie spongiforme bovine (ESB), qui s'est développée aujourd'hui, en particulier dans notre pays.

Je vous passe tout d'abord la parole, madame.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Merci, monsieur le Président. Je vous suggère de faire une intervention liminaire en deux parties.

Dans une première partie, qui concerne la définition des farines animales, Rémi Toussain, dont la direction a en charge ces aspects, se propose de présenter les enjeux économiques et nutritionnels de leur utilisation en alimentation animale.

Dans une deuxième partie, je pourrai vous présenter l'évolution de la réglementation liée à l'utilisation de ces farines animales depuis 1989 jusqu'à ce jour.

M. le Président - Nous connaissons déjà la réglementation. Par conséquent, si vous le voulez bien, il serait bon que vous contractiez les choses au maximum. Vous pourriez être plus concernée par le débat qui interviendra ensuite.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Très bien. Si vous ne souhaitez pas d'intervention liminaire, je répondrai avec plaisir à vos questions.

M. le Président - Je dis cela par rapport à la réglementation. En effet, nous la connaissons et nous supposons que c'est celle que vous avez été chargée de faire respecter.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Absolument.

M. le Président - Donc nous procéderons ainsi. Cela dit, nous sommes tout à fait d'accord sur la première intervention liminaire.

M. Rémi Toussain - Comme le disait Catherine Geslain à l'instant, je vais vous dire quelques mots sur ce que sont les farines animales, leur intérêt nutritionnel et économique et les possibilités de substitution. J'avais prévu également --je le ferai si vous le souhaitez--de compléter cet exposé par les possibilités de substitution sur le plan communautaire et les démarches qui ont été entreprises à cet égard, mais je ne sais pas si cela entre également dans le champ de vos préoccupations.

Je commencerai par les farines animales.

Le mot recouvre une gamme assez large de fabrications, mais on peut dire que tous ces produits ont comme point commun d'être issus de la cuisson des coproduits des industries des viandes et que cela intègre les farines de poisson.

Pour la commodité de mon exposé sur la partie économique, je parlerai d'une manière générale de farines animales lorsque cela englobera farines de viande et farines de poisson ou, spécifiquement, de l'un ou l'autre terme lorsqu'il y aura lieu de s'y référer.

Globalement, sur 6 millions de tonnes de coproduits des différentes filières animales, les chiffres des farines sont les suivants.

Nous consommons en France, exclusivement dans l'alimentation du bétail, environ 590 000 tonnes de farines et de graisses auxquelles il y a lieu d'ajouter 60 000 tonnes destinées à l'exportation, toujours pour l'alimentation du bétail, ce qui fait un total, en termes de production, de 650 000 tonnes.

Il faut y ajouter 25 000 tonnes de graisses destinées aux entreprises non alimentaires et 200 000 tonnes de farines qui sont utilisées dans l'alimentation d'animaux domestiques (le pet food). Enfin, le service public de l'équarrissage regroupe maintenant 175 000 tonnes de farines et de graisses.

Autrement dit, on a chaque année, en France, un peu plus d'un million de tonnes de production de farines et graisses animales et, avant les interdictions auxquelles je ferai référence ensuite et qui sont intervenues à la fin de l'année dernière, 850 000 tonnes entraient dans le circuit de l'alimentation du bétail ou des animaux domestiques, y compris dans la partie destinée à l'exportation.

J'en viens à l'intérêt nutritionnel et économique de ces farines.

Je rappellerai très brièvement que les fabricants d'aliments du bétail recherchent toutes sortes de matières premières mais que l'on peut les répartir entre, d'une part, les matières riches en énergie, qui sont, grossièrement, les céréales et les produits dérivés et, d'autre part, les matières riches en protéines, dont font partie les oléagineux, les protéagineux et, naturellement les farines animales.

L'équilibre alimentaire communautaire amène, de manière assez originale par rapport au reste du monde, à faire un gros appel au tourteaux d'oléagineux et, surtout, aux tourteaux de soja --j'y reviendrai-- en termes d'importations.

L'utilisation des farines animales dans l'alimentation du bétail est assez ancienne puisqu'elle remonte au siècle dernier. Sur le plan nutritionnel, leur intérêt est leur richesse élevée en protéines, sachant qu'elles sont bien équilibrées en acides aminés essentiels, et elles sont en même temps une source de phosphore et de calcium très digestibles, ce qui en constitue un élément utile.

Les graisses animales, elles, constituent une source d'énergie complémentaire des céréales.

Enfin, sur le plan économique, on observe sur la longue période que le cours des farines animales est en corrélation très étroite avec le prix des tourteaux de soja.

Quelle était la place des farines dans l'alimentation animale avant la suspension du 14 novembre dernier ?

Les quantités de farines de viande et de poisson, c'est-à-dire les farines animales, consommées par le bétail ont représenté en France de l'ordre de 500 000 tonnes en 1999. A l'intérieur de cet ensemble, les farines de viande elles-mêmes sont essentiellement produites et consommées en France, la part des échanges étant très faible. En revanche, pour ce qui est des farines de poisson, nous importons quasiment les quatre cinquièmes de nos besoins.

Ces farines animales représentent environ 2 %, en moyenne et en tonnage, de l'ensemble des matières premières qui sont incorporées dans l'alimentation du bétail, les céréales et produits dérivés représentant environ 45 à 50 % et les tourteaux de soja de l'ordre de 20 à 25 %.

Cela étant, ce taux d'incorporation des farines animales est variable selon les destinations. Pour faire simple et introduire les conséquences de l'interdiction que je présenterai rapidement tout à l'heure, je peux dire que, pour les volailles, il est assez élevé, puisqu'il représente trois à 4 %, encore que ce chiffre moyen masque une forte différenciation. Par exemple, les volailles sous label n'en utilisent pas, voire très peu, alors que les poulets qui sont destinés à l'exportation en incorporent de 7 à 10 %.

Pour les porcins, en revanche, l'incorporation est relativement faible : de l'ordre de 1 à 1,5 %.

Au niveau communautaire, on retrouve en gros cette distribution, mais je ne vais pas vous importuner avec des chiffres, sauf si cela vous paraît utile.

Un deuxième élément est intéressant : la place non pas en tonnage mais en bilan protéique. Sur le plan de la fourniture en protéines dans l'alimentation animale, les farines animales représentent 7 à 7,5 % de l'apport en protéines total, les autres besoins étant couverts à hauteur de 55 % par les tourteaux de soja, 12 % par les pois protéagineux et 6 % par les tourteaux de colza.

On retrouve, là encore, à peu près les mêmes chiffres sur le plan communautaire. Je rappelle simplement, parce que ce sujet n'est pas indifférent pour la suite, que le taux d'auto-approvisionnement communautaire en matière de protéines n'était que de 30 % à la fin de l'année dernière, avant la suspension de l'utilisation des farines animales.

Pour mémoire, je vous signale que le déficit protéique de l'Union européenne, c'est-à-dire le chiffre complémentaire, était de 85 % en 1974,qu'il a été amélioré en 1990,époque à laquelle il n'était plus que de 63 %, à la suite des politiques de soutien aux oléoprotéagineux, et qu'il est redescendu à 70 % du fait, pour faire simple, d'une hausse de la demande par le développement des productions hors-sol et, en revanche, en raison de son encadrement, par une stabilité de la production communautaire de ces matières.

Voulez-vous que je décrive très rapidement le secteur de l'alimentation animale, d'une part, et le secteur de la production, d'autre part ?

M. le Président - Volontiers. C'est important.

M. Rémi Toussain - Cela donne un cadrage.

La production française d'aliments du bétail, en 1999,s'est élevée à moins de 23 millions de tonnes d'aliments et ces chiffres ont pratiquement triplé en une vingtaine d'années. La croissance a donc été très forte. Ce chiffre global se répartit de la façon suivante :

- 9 à 10 millions de tonnes pour les volailles, qui est le premier poste,

- 7 millions de tonnes pour les porcins,

- 4 millions de tonnes pour les bovins.

Ce secteur représente environ 350 entreprises avec, depuis une vingtaine d'années, une tendance constante à la concentration. Sachez que 8 % des entreprises représentent aujourd'hui 50 % de la production dans ce secteur, qui comprend 12 000 salariés et 5 % du chiffre d'affaires total du secteur agro-alimentaire. Il fait 40 milliards de francs de chiffre d'affaires.

Ce secteur est caractérisé par une forte importance de la part relative, d'une part, de la matière première et, d'autre part, des frais de personnel.

Le deuxième secteur concerné par notre sujet est celui de l'industrie des aliments pour les animaux familiers et domestiques, le pet food, qui est également en progression constante et qui a encore probablement devant lui des marges de progrès considérables si l'on considère les évolutions respectives des parcs animaliers en Europe et dans d'autres pays, notamment aux Etats-Unis.

C'est un secteur extrêmement concentré, avec des opérateurs multinationaux, qui valorise 1 200 000 tonnes de produits agricoles et, comme je le disais tout à l'heure, 200 000 tonnes de nos farines animales.

Voilà ce que je peux dire pour le cadrage général.

J'en viens à quelques mots sur les conséquences nutritionnelles et économiques de la suspension décidée le 14 novembre dernier, dont je rappelle qu'elle a concerné l'utilisation en alimentation animale de toutes les farines animales et de certaine graisses à l'exception des farines de poisson destinées aux poissons.

Je commencerai par les possibilités de substitution à ces produits. Tous les experts semblent converger, mêmes si les chiffres divergent, sur les effets suivants.

Tout d'abord, il sera nécessaire d'utiliser de façon accrue des tourteaux de soja, de maïs, d'huile végétale et de graisse oléagineuse et d'effectuer un apport en phosphates que, malheureusement, on ne trouve pas dans des proportions aussi assimilables dans les produits de substitution.

Parallèlement, on aura probablement une baisse des utilisations de céréales et de pois.

Sur le volet purement protéique, deux équivalences sont possibles --j'y reviendrai-- sur les actions à conduire au niveau national et communautaire. Il s'agit de regarder, très grossièrement, à quoi correspondrait, en augmentation de protéagineux ou d'oléagineux, en France ou dans l'ensemble communautaire, la suppression des protéines apportées par les farines animales en France ou dans l'ensemble de la communauté

En France, on aurait, au choix, 250 000 hectares de pois, soit 60 % d'augmentation par rapport à la surface actuelle, ou 1 400 000 hectares de colza, soit 40 % de la surface actuelle.

Sur le plan européen, les chiffres équivalents sont 1,8 millions d'hectares supplémentaires de pois (il s'agit là d'un triplement de la superficie communautaire de pois actuellement cultivée, ce qui montre que la France est le plus grand producteur communautaire de pois) ou, à quantité équivalente, trois millions d'hectares de colza ou, dans une moindre mesure, de tournesol, ce qui correspondrait à un doublement de la superficie actuelle en Europe.

Voilà ce qui se passerait si on devait effectuer un remplacement intégral par une augmentation de notre production indigène.

La même équivalence par importation de tourteaux de soja représenterait, en gros, une hausse de 15 % des importations et je vais vous donner également des chiffres arrondis pour la France et pour Europe.

Il faudrait compter 500 000 à 600 000 tonnes pour la France, qui s'ajouteraient aux 4,5 millions de tonnes que nous importons déjà annuellement. Quant à l'Europe, on aurait trois à 4 millions de tonnes sur les 28 à 30 millions de tonnes que l'Europe importe annuellement.

Du même coup, notre déficit protéique, dont je rappelle qu'il était remonté à 70 %, passerait, en gros, à 75 %.

Au-delà de ces effets mécaniques et quantitatifs, quelques effets sur le plan nutritionnel nécessiteraient une certaine adaptation des ratios en matière de phosphore, mais je ne vais pas vous ennuyer avec ces éléments. Simplement, il faut savoir que tout cela comporte un aspect qualitatif.

Quelles sont les implications économiques pour les opérateurs ? Il est probable qu'il y aura un effet haussier, comme tous les experts le disent (même s'ils se trompent forcément puisqu'ils ont de grandes divergences sur la quantification de cet impact), sur le cours des matières premières de substitution.

En France, tout de suite après l'annonce de la suspension, on a observé une envolée des cours du tourteau de soja, qui est passé de 140 ou 150 F du quintal à 180 F, mais il est retombé, depuis, à 165 F environ. La fermeté du dollar a également joué. En tout cas, il y aura un effet en ce sens, ce qui peut être d'ailleurs l'un des éléments positifs pour stimuler une production autonome indépendamment de toute intervention en termes de soutien.

Voilà ce que je peux dire sur les effets généraux.

Cela aura aussi des effets spécifiques selon les secteurs.

Le secteur de la volaille, qui est très utilisateur de farines animales, notamment les poulets de chair un peu basiques destinés à l'exportation, qui sont très dépendants, pourrait voir ses prix de revient mécaniquement augmenter de 4 à 5 %. Comme il s'agit d'un marché à l'export extrêmement concurrentiel, les difficultés économiques seront particulières sur ce type de produit.

Pour la filière porcine, on estime l'augmentation de 0,5 à 1 %, sachant que, par ailleurs, compte tenu de la situation du marché de la viande bovine, les difficultés économiques ne seront pas considérables.

Quant au pet food, compte tenu de la valeur ajoutée de ce secteur, il n'y aura pas d'effet économique.

Si vous le voulez bien, j'en viens à ma troisième et dernière partie qui concerne les possibilités de substitution sur le plan des protéines indigènes.

Je ne reprendrai pas les chiffres que j'ai indiqués tout à l'heure. Si on veut éviter une augmentation du tourteau de soja, la question est de savoir comment faire pour accroître notre production.

On peut évidemment imaginer quelques actions nationales --certaines sont en place--, mais elles ne peuvent avoir qu'une portée limitée et, juridiquement, s'agissant de soutien du marché, nous avons un cadre communautaire et international évidemment très prégnant.

Je rappellerai très rapidement que le soutien aux productions oléo-protéagineuses en Europe a été mis en place en 1966 sous la forme d'une aide variable en fonction des cours mondiaux et non pas, comme pour les céréales, sous la forme d'un soutien par le biais d'un prix d'intervention, parce qu'il avait été convenu au Dillon Round, au niveau international, qu'il n'y aurait pas de droit de douane à l'importation de ces produits particuliers en Europe. On ne pouvait donc pas imaginer un dispositif d'intervention avec une absence de préférence communautaire.

Cela étant, ce dispositif a formidablement bien fonctionné de 1966 à 1972 puisque, pour donner les chiffres généraux, on est passé d'un demi million de tonnes de production d'oléoprotéagineux en 1966 à un peu plus de 12 millions de tonnes de graines en 1992.

Cependant, cela n'a pas laissé --chacun s'en souvient-- les Américains indifférents puisqu'ils voyaient leurs propres débouchés diminuer. En 1988, ils ont déposé une plainte devant le GATT, à l'époque, sur le fameux « panel soja », qui a amené l'Union européenne à revoir une première fois son dispositif en 1992-1993. Une nouvelle plainte a été déposée à la suite de cette première modification par les Etats-Unis et on peut imaginer que cette nouvelle plainte aurait pu aboutir si elle n'avait pas été interrompue dans ses effets potentiels par l'accord de Marrakech, le dernier accord de l'OMC, qui a repris un accord spécifique passé d'abord entre l'Europe et les États-Unis, l'accord de Blair House, et qui est important pour l'encadrement de notre production d'oléagineux. Je vais rapidement en dire un mot.

Cet accord a consacré une limite économique à la production d'oléagineux de 5 482 000 hectares après élargissement. Il est intéressant de noter que c'est calculé en hectares et non pas en production, ce qui laisse une possibilité d'augmenter les rendements. Malgré tout, c'est une première contrainte.

De même, l'obligation du gel de terres ne peut descendre en dessous de 10 %, contrairement à ce qu'il est possible de faire pour les céréales, avec un dispositif de sanctions qui s'avère rapidement dissuasif, lorsqu'il se répète, pour la production communautaire.

Au-delà de cela, l'autre « échappatoire », qui était la possibilité de développer, sur jachère ou même en dehors celle-ci, des productions non alimentaires à usage de biocarburants et donc de développer des sous-produits des tourteaux a été limité dans ce même accord repris dans l'accord de Marrakech, de sorte qu'on ne peut pas dépasser un million de tonnes d'équivalents de tourteaux de soja par an.

Voilà le cadre international et communautaire qui constitue une première difficulté pour les oléagineux.

La deuxième difficulté, c'est l'Agenda 2000. Pour essayer d'échapper à la contrainte de Blair House, la contrainte de l'OMC, la Commission a proposé, moyennant quelques ajustements --et cela a finalement été décidé par le Conseil--, d'aligner progressivement, en trois ans, la dernière étape étant pour 2002-2003, les aides spécifiques aux oléagineux sur les aides aux céréales, espérant ainsi qu'en supprimant la spécificité du soutien aux oléagineux, cette opération rendrait caduc, ce qui est probable, l'accord de Blair House.

Cependant, si cette diminution des aides a juridiquement l'effet que je viens d'indiquer, elle a malheureusement, sur le plan économique, des effets que l'on peut craindre et qui ne sont pas contredits par la première année d'expérimentation de l'opération Agenda 2000. En effet, on a une réduction des superficies de l'ordre de 10 %, dans la communauté comme en France, et je ne parle pas des tonnages parce qu'il y a aussi une baisse climatique des rendements. Je pourrai vous donner des chiffres détaillés si vous le souhaitez.

Par conséquent, cette deuxième disposition interne à la communauté est un élément à prendre en compte.

Après avoir rappelé ce cadre, je mentionnerai les initiatives qui ont pu être prises au niveau national et au niveau communautaire pour essayer de remédier à cette situation.

Au niveau national, ces initiatives sont les suivantes :

- un ensemble de mesures en faveur du soja de qualité,

- des mesures agri-environnementales cofinancées par Bruxelles en faveur du tournesol,

- la mise en place d'un programme de recherche et développement en faveur des protéagineux (qui ne sont pas, eux, soumis à l'accord de Blair House),

- l'augmentation des capacités du diester, avec un programme de l'ordre de 450 millions de francs qui est significatif, même s'il est en soi limité ;

Au niveau communautaire, la France a pris un certain nombre d'initiatives, dont les plus récentes sont les suivantes :

- en juin 1999, un mémorandum français sur l'utilisation des farines animales a mis l'accent sur la nécessité de trouver des éléments de substitution ;

- au début de la présidence française, la délégation française a remis une deuxième note sur le soutien aux oléoprotéagineux ;

- les conseils de la fin de l'année, y compris le Conseil européen, font nettement référence à la nécessité, pour la Commission, de reconsidérer le sujet et de faire, le cas échéant, des propositions appropriées ;

Dans le cadre que je viens d'indiquer, les possibilités d'action au niveau communautaire se heurtent également à la problématique budgétaire puisque les ressources consacrées au soutien de marché à cause de la maladie de la vache folle risquent d'épuiser le budget. La première difficulté est donc de nature budgétaire.

Pour les oléagineux, nous avons une marge au moins jusqu'à la future renégociation, même si ce commentaire est un peu théorique, c'est-à-dire une possibilité de remonter les aides pour autant que, là aussi, on puisse faire marche arrière par rapport à l'Agenda 2000 sans excéder les quelque 5 millions d'hectares dont j'ai parlé.

Pour les protéagineux, les possibilités, sous réserve des contraintes budgétaires, peuvent être théoriquement mobilisées à beaucoup plus court terme. En effet, nous ne sommes pas liés au cadre de Blair House et de l'OMC. Il reste un tout petit risque que l'affaire ne soit pas tout à fait conforme aux règles de l'OMC en raison d'une clause qui a été souscrite quant à la non-augmentation des soutiens, mais je pense que ce risque est voisin de zéro. En tout cas, j'estime qu'il mériterait d'être couru.

Il reste, en théorie, la possibilité de relever les aides aux fourrages déshydratés ainsi que les quantités consacrées à ces productions.

Enfin --cela peut être à la fois un effort national et communautaire--, l'amélioration de la teneur en protéines de nos blés, y compris des blés fourragers, peut être un élément constitutif d'un redressement de la situation.

Voilà, monsieur le Président, les quelques éléments économiques que je voulais porter à votre connaissance.

M. le Président - Merci. Voulez-vous nous faire un bref exposé, madame, ou passe-t-on directement aux questions ?

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Vous m'avez indiqué qu'il était inutile que je rappelle le détail de l'évolution de la réglementation. Puisque vous m'en offrez l'occasion, j'appellerai donc votre attention sur le fait que cette réglementation a évolué depuis 1989 à la lumière des connaissances scientifiques et qu'en particulier, il me paraissait important de rappeler une série d'événements qui ont contribué à cette évolution.

En effet, en ce qui concerne l'évolution de la réglementation, on peut retenir trois principales étapes.

La première période se situe entre 1989 et 1993. En effet, à la fin des années 80, l'ESB était une maladie considérée comme exclusivement animale et donc non susceptible d'être transmise à l'homme car les connaissances scientifiques, à cette époque, n'étaient pas suffisantes : les premiers éléments scientifiques qui ont montré que cette maladie pouvait éventuellement être transmise à d'autres animaux concernent le chat, au premier semestre de l'année 1990.

Par ailleurs, dans un premier temps, ce problème a été spécifique au Royaume-Uni et à l'Irlande et c'est ce qui a conduit les autorités françaises, à cette époque, à prendre des mesures à l'égard de ces pays.

Les premiers éléments concernant le mode de transmission au cheptel par l'intermédiaire des farines animales datent de cette période. Il y avait des doutes à cette époque, ce qui a conduit les autorités françaises, dès 1990, à interdire l'utilisation de ces farines animales dans l'alimentation des bovins, dans un premier temps, puis de l'ensemble des ruminants, dans un deuxième temps, ce qui a été repris au niveau communautaire.

Ensuite, au cours de la période de 1993 à 1996, des travaux communautaires ont été réalisés, notamment sur les conditions de traitement et le tri des déchets.

J'attire votre attention sur un élément particulier parce que cela a conduit à modifier la situation pour les services de contrôle : l'entrée en vigueur du marché unique et le fait qu'il n'y avait plus de contrôle systématique à l'entrée sur le territoire français des produits importés des autres États-membres et, en particulier, des farines animales ou des aliments destinés au bétail.

On peut donc considérer qu'à cette période, à partir du 1er janvier 1993, les contrôles ont pu être allégés par rapport à ces importations en provenance d'autres pays de l'Union européenne.

La dernière période, qui est importante et que je ferai remonter à 1996, a commencé par l'annonce par le gouvernement britannique de la possible transmission de cette maladie à l'homme, qui a conduit les autorités françaises puis, plus tard, les autorités communautaires, d'une part, à gérer ce dossier et à prendre des réglementations comme si cette maladie était susceptible de se transmettre à l'homme, avec des décisions très importantes portant notamment sur le retrait de ce que l'on appelle "les matériels à risques spécifiés de la chaîne alimentaire", aussi bien humaine qu'animale, c'est-à-dire de tous les tissus susceptibles d'être contaminants et de transmettre la maladie de l'ESB ; d'autre part, à mettre en oeuvre un certain nombre de mesures relatives, au-delà du tri des matériels, au traitement à appliquer à ces farines afin d'inactiver les éventuels prions qui pourraient se trouver encore dans ces produits.

Voilà ce que je voulais rappeler très rapidement pour vous montrer que la lecture de l'évolution réglementaire se fait aussi à la lumière de l'évolution des connaissances scientifiques.

La Direction générale de l'alimentation, qui est chargée de veiller au contrôle de la qualité et de la sécurité de l'alimentation, est chargée d'une partie des contrôles de l'utilisation d'un certain nombre de déchets animaux dans l'alimentation animale et partage cette compétence avec la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) et, pour ce qui concerne aussi les importations, avec la Direction générale des douanes et des droits indirects (DGDDI).

Ces compétences ont d'ailleurs évolué au fil des ans. En revanche, il y a toujours eu une coopération importante entre les services de la Direction générale de l'alimentation, c'est-à-dire les services vétérinaires départementaux, et les services de la DGCCRF soit pour que nous menions des actions conjointes, soit pour répartir nos moyens sur le terrain afin d'éviter les doublons dans les contrôles qui sont faits aussi bien dans les élevages que dans les équarrissages, les usines de fabrication de farines animales ou dans les usines de fabrication d'aliments pour le bétail.

Si vous le souhaitez, j'ai un certain nombre d'informations sur les résultats qui ont été obtenus concernant ces différents points au cours de l'année précédente, pour ne prendre que cet exemple, et qui reprennent les constats que l'on a pu faire tout au long de la filière.

Voilà ce que je voulais indiquer à titre liminaire avant que vous nous posiez des questions.

M. le Président - Je vous remercie, madame. Nous allons passer à la partie questions. Je donne pour cela la parole à M. Bizet, rapporteur de la commission, pour qu'il pose les premières questions.

M. Jean Bizet, rapporteur - Merci, monsieur le Président. J'ai une première série de quatre questions.

Première question : êtes-vous en possession des rapports d'enquête de la Brigade nationale d'enquêtes vétérinaires et, si oui, pouvez-vous les communiquer à notre commission d'enquête ?

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - J'ai en effet des documents qui me viennent de la Brigade d'enquête vétérinaire et sanitaire, qui est un service de la Direction générale de l'alimentation. J'ai également avec moi les rapports qui ont été faits par cette brigade sur les enquêtes qui sont réalisées à chaque fois que nous avons détecté un cas d'ESB dans un troupeau. Dans ce cas, vous savez que nous faisons ce qui s'appelle une enquête alimentaire, c'est-à-dire que nous remontons le cours des trois années précédentes et regardons tous les aliments et toutes les pratiques d'élevage qui ont été mis en oeuvre dans cet élevage pour voir si nous arrivons à identifier précisément le fait qu'il a pu y avoir des farines animales ou des aliments qui n'étaient pas destinés à ce troupeau.

J'ai donc un certain nombre d'éléments avec moi que, bien évidemment, je peux vous communiquer.

M. le Rapporteur - Sur ce point précis --et je parle sous l'autorité du président et de mes collègues--, lors d'une récente visite sur le terrain, notamment dans les Côtes d'Armor, nous avons pu auditionner trois entreprises de fabrication d'aliments du bétail et nous avons été assez surpris, compte tenu du nombre d'animaux contaminés dans ce département, de constater qu'aucun des trois principaux fabricants de ce département ne se dit « responsable » et qu'aucun des animaux incriminés n'aurait consommé d'aliments provenant de ces trois producteurs d'aliments du bétail.

Avez-vous quelques informations à nous donner sur le département des Côtes d'Armor, puisque c'est le premier département français touché au regard du nombre d'animaux contaminés ?

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - J'ai avec moi le rapport annuel qui est fait par la Brigade pour les années 1997 et 1998. Pour l'année 1998, ce rapport avait été rendu public, c'est-à-dire qu'il avait été mis en ligne sur le site Internet du ministère de l'agriculture et de la pêche. Le rapport 1999, que j'ai entre les mains, n'a pas été rendu public mais il peut vous être remis. Cependant, je ne suis pas en mesure de vous indiquer tout de suite s'il fait référence aux éléments que vous évoquez en ce qui concerne les Côtes d'Armor.

M. le Rapporteur - La commission va les éplucher avec attention.

J'en viens à ma deuxième question : disposez-vous de statistiques précises sur l'importation des farines animales non seulement d'Angleterre mais également d'autres pays tiers comme la Belgique, les Pays-Bas ou l'Irlande et, au-delà des farines, sur les abats et les carcasses ?

Lors des précédentes auditions, nous avons également pu noter que l'importation des abats, en 1994-1995, a subi une certaine inflation et qu'en ce qui concerne précisément les carcasses, on sait que la traçabilité proprement dite, notamment en matière de restauration collective ou en foyer, laisserait à désirer. Avez-vous des chiffres précis sur ces niveaux d'importation en farine, abats et carcasses ?

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Pour ma part, je n'ai pas ce type d'information puisqu'il s'agit d'une compétence de la Direction générale des douanes et des droits indirects, qui est chargée de ce travail de statistiques.

M. le Rapporteur - Elles ne vous sont pas transmises ?

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - J'en ai connaissance, mais cela ne relève pas de la compétence de ma direction générale.

En revanche, pour répondre à votre question, puisque vous souhaitez savoir si ces chiffres ont été portés à notre connaissance et s'ils ont pu être éventuellement utilisés, notamment dans le cadre d'une évaluation des risques d'exposition de la population française ou de notre cheptel à la maladie, je peux vous dire que ces données ont pu être utilisées notamment par l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments lorsqu'elle a travaillé sur la possible exposition de la population française à des produits bovins importés en provenance du Royaume-Uni.

Les statistiques ne relèvent pas de la compétence de ma direction générale. En revanche, lorsqu'on procède à des évaluations du risque, on peut avoir à prendre connaissance de données statistiques et à les prendre en compte, bien évidemment.

Je peux indiquer aussi que, s'agissant des matériels à risques spécifiés, sur lesquels la France a été l'un des premiers pays, dans l'Union européenne, à adopter une liste à la suite de l'annonce par le gouvernement britannique de cette possible transmission à l'homme, toutes les mesures que nous avons prises s'appliquaient à la fois à notre propre production nationale et aux importations. Cela veut dire que nous n'avons pas importé du Royaume-Uni ou d'autres pays de l'Union européenne, depuis 1996, des produits qui auraient été exclus de la chaîne alimentaire en France. Je pense en particulier à la cervelle, à la moelle épinière et à d'autres matériels à risques spécifiés. A chaque fois, nous avons pris une réglementation qui s'appliquait à notre production nationale ainsi qu'aux produits importés en provenance d'autres pays de l'Union européenne.

M. le Rapporteur - J'en viens à ma troisième question : pourquoi les farines animales n'ont-elles pas été interdites plus tôt compte tenu des risques de contamination croisée qui, eux, avaient été mis en lumière assez tôt ? Pourquoi a-t-on remis en vigueur les trois critères de fabrication des farine (la température, la pression et la durée) alors que, précisément, elles ont été à nouveau obligatoires en 1996 --je le dis de mémoire-- que l'interdiction des farines animales sur l'alimentation bovine datait de 1990 et que l'on a su assez rapidement que, compte tenu du mode de fabrication des farines pour les différentes filières, il y avait des contaminations croisées assez faciles ?

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - D'une part, pour ce qui concerne ce que vous appelez les contaminations croisées, il existe toujours des risques. Il reste que, lors des contrôles que nous réalisons et des enquêtes qui ont pu être faites par la Brigade, on peut mettre en évidence certaines contaminations qui peuvent avoir lieu soit au moment du transport, soit, le cas échéant, chez l'éleveur, lorsque celui-ci dispose à la fois d'un atelier bovin et d'uns atelier porcin, pour ne prendre que cet exemple.

En tout cas, les données qui résultent des contrôles que nous avons effectués ne révèlent pas de contaminations croisées massives. Il a pu exister ce type de difficulté et nous avons pu parfois le mettre en évidence, mais cela n'a pas représenté, à ma connaissance, des volumes considérables.

L'autre partie de ma réponse concerne le traitement qui devait être appliqué à ces farines animales et qui visait à inactiver, une fois que l'on avait procédé au tri (puisqu'il convient d'abord de trier et d'éviter que n'entrent dans la chaîne alimentaire, y compris pour les animaux, des matériels à risques spécifiés ou toute autre matière contaminante), et à traiter ces farines. Cela s'est fait, en France --vous avez raison de le dire--, sur la base d'une décision nationale puis d'une décision communautaire. Par conséquent, il y avait là un double verrou.

En fait, ce verrou était triple avec

- le tri des déchets, en évitant de faire entrer dans la chaîne alimentaire, y compris animale, des matériels susceptibles d'être contaminants,

- la question du traitement visant à inactiver les éventuels tissus qui auraient pu encore contenir du prion,

- le contrôle de destination qui est lié à l'interdiction de l'utilisation de ces farines dans l'alimentation des animaux.

Sur la contamination croisée, comme je vous l'ai dit, à ma connaissance, il n'y avait pas de mise en évidence de contaminations massives, sachant que, par ailleurs, d'autres précautions ont été prises : le tri et le traitement.

M. le Rapporteur - Je me permets de vous interrompre. Entre 1990 et 1996, il s'est écoulé six ans pour retirer, dans un premier temps, les matériaux à risques spécifiés, effectivement, mais aussi pour remettre en vigueur les 133 degrés, les trois bars et les 20 minutes. Ce qui nous soucie, c'est qu'il a fallu six années pour réagir, entre 1990 et 1996.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Les connaissances que nous avions sur les procédés d'inactivation du prion et le fait que ces farines animales étaient bien à l'origine de la contamination des cheptels ne sont pas celles que nous avons aujourd'hui. Comme je l'ai indiqué en préambule, à la fin des années 80 et au début des années 90, nous avions des connaissances bien modestes par rapport à celles que nous avons aujourd'hui, qui sont encore des connaissances modestes par rapport à celles que nous aurons probablement demain.

Il est clair que, dès 1990, nous avons interdit l'utilisation de ces farines chez les bovins. Cela a été une mesure importante qui, précisément, visait à éviter la transmission possible de la maladie aux bovins, qui ne s'est jamais manifestée dans les autres espèces, les porcs ou les volailles.

En 1994, nous avons étendu cela --et ce fut aussi une décision communautaire-- à l'ensemble des ruminants et ce n'est qu'en 1996, lorsque l'ampleur du problème est devenue beaucoup plus importante et qu'il y a eu ces annonces du gouvernement britannique, que nous avons eu des recommandations du Comité Dormont. Elles consistaient à instaurer différents verrous de sécurité pour renforcer notre dispositif de protection à la fois de la santé des animaux mais aussi, et surtout, de la protection du consommateur, avec des mesures visant au tri, au traitement et au contrôle de la destination.

Voilà la manière dont la réglementation a évolué sur ce sujet.

M. le Président - Vous nous avez dit tout à l'heure que vous aviez les rapports de la Brigade d'enquête vétérinaire sur 1998 et non pas ceux de 1999 ni de 2000. Cela nous étonne beaucoup, parce que c'est quand même un sujet extrêmement important. Si vous n'avez pas le résultat des enquêtes de la Brigade nationale, cela me paraît curieux.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Cela dépend des résultats dont on parle. S'il s'agit des enquêtes épidémiologiques, ce que j'ai appelé les enquêtes alimentaires faites par la Brigade, j'ai le rapport jusqu'en 1999 mais je n'ai pas les éléments pour 2000. Je précise que ce sont des enquêtes très lourdes.

M. le Président - Vous avez donc ceux de 1999 et vous pourrez nous les communiquer.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Absolument. Je m'y suis engagée et cela ne me pose aucun problème.

En revanche, nous avons des résultats de contrôles effectués par nos services déconcentrés aux différentes étapes de la filière, c'est-à-dire de l'éleveur jusqu'au fabricant de farines animales pour détecter d'éventuelles non-conformités liées soit à des contaminations croisées, soit à des insuffisances dans le traitement de ces farines animales.

M. le Président - Donc vous nous les fournirez tout à l'heure.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Oui. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'anonymiserai ces éléments. Lorsque des constats de non-conformité ont été faits, j'en ferai une présentation statistique et donc anonyme.

M. le Président - Vous savez que la commission d'enquête a droit à tous les renseignements et qu'elle a besoin des noms. Il ne faut rien anonymiser. Nous vous les demandons tels quels. C'est dans notre mission et c'est notre rôle. Sinon, comment voulez-vous que nous procédions ? Nous ne pouvons pas faire un rapport évanescent.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Ce que je vous donne n'est pas évanescent mais extrêmement précis.

M. le Président - Donc vous laisserez les noms.

M. le Rapporteur - J'ai une dernière question : comment imaginez-vous rendre plus transparente, à la fois pour les éleveurs et les consommateurs, l'alimentation animale ? Je me doute que vous avez, au niveau de la DGAL, une idée bien précise sur la question et je voudrais donc connaître la position du ministère sur ce point.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Nous avons déjà conduit un certain nombre d'actions au cours des dernières années et nous avons beaucoup travaillé avec ce secteur en lien avec la maladie de la vache folle, mais aussi sur d'autres dossiers, pour augmenter la transparence et améliorer les pratiques professionnelles.

Je n'ai pas évoqué ce point puisque vous n'avez pas souhaité que je détaille la réglementation, mais nous avons élaboré un certain nombre de guides en étroite concertation entre mes services et les professionnels sur l'utilisation des matières premières en alimentation animale et sur la manière d'éviter les contaminations croisées en identifiant les postes dans lesquels il y avait des risques et donc en veillant à faire des recommandations aux professionnels dans ce sens.

Par ailleurs, comme vous le savez, des travaux communautaires ont été faits sur l'étiquetage et ils visent à compléter les mentions d'étiquetage afin de permettre aux éleveurs d'avoir une meilleure connaissance des matières qui ont été utilisées pour la fabrication des aliments qu'ils donnent à leurs animaux. Une position commune a récemment été adoptée sur ce sujet et elle va permettre de franchir une nouvelle étape dans l'amélioration de la transparence de cette filière.

M. le Rapporteur - C'est tout ce qui concerne ce qu'on appelle le livre blanc au niveau communautaire, si ma mémoire est bonne. La position du ministère français est-elle bien claire, justement, sur ce qu'on appelle la liste positive ? En effet, la Commission préconise plutôt la liste positive alors qu'au niveau du Conseil, on n'a pas tout à fait la même approche. Le ministère français est-il pour la liste positive ? Cela m'apparaîtrait beaucoup plus sain et beaucoup plus transparent en la matière.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Vous faites référence à une liste positive de matières premières que l'industrie serait autorisée à incorporer dans l'alimentation animale ?

M. le Rapporteur - Il s'agit d'une liste exhaustive de matières premières, sans autres ingrédients, alors que, de mémoire, le Conseil était plutôt favorable à une liste négative en disant  : "il est interdit d'utiliser telle ou telle chose". Il me semble que, tous les jours, cette liste négative peut être mis en défaut alors qu'une liste positive est plus coercitive, certes, mais beaucoup plus claire.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - La position que la France a défendue jusque là a consisté à dire que, sans rejeter fondamentalement l'idée d'une liste positive, ce n'était pas forcément la panacée et la solution à tous les problèmes. Certaines difficultés que nous avons rencontrées et qui sont liées à des contaminations dans l'alimentation animale montrent que, parfois, ces difficultés n'auraient pas du tout trouvé de réponse dans une liste positive puisque, par exemple, certains additifs qui nous ont posé des problèmes étaient autorisés. Ce n'est donc pas une réponse absolue.

Nous avons plutôt plaidé pour un dispositif qui visait à une bonne surveillance des opérateurs avec la mise en place d'un agrément systématique des opérateurs et des contrôles réguliers afin de s'assurer des matières premières qui sont utilisées, sachant que, par ailleurs --vous avez raison de le dire--, il est important qu'à chaque fois que nous avons connaissance du fait que telle ou telle matière première est susceptible de présenter un risque pour la santé des animaux et pour la santé humaine, on puisse interdire l'utilisation de ces matières premières dans l'alimentation des animaux. C'est ce que nous avons fait au fil des ans.

M. le Président - Très bien. Je donne la parole à M. Blanc.

M. Paul Blanc - Monsieur le Président, je souhaite poser quelques questions qui complètent ce qui vient d'être dit.

La première concerne ce que l'on appelle la traçabilité. Pour chaque cas d'ESB qui a été répertorié, le ministère est-il capable, aujourd'hui, de déterminer quels étaient le ou les fournisseurs de l'éleveur ?

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - C'est ce que j'indiquais tout à l'heure sur les enquêtes alimentaires.

M. Paul Blanc - Allez-vous jusqu'à voir cela pour chaque cas ?

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Chaque cas détecté, dans le cadre de ce que nous appelons notre système d'épidémio-surveillance, fait l'objet d'une enquête alimentaire beaucoup plus large avec un certain nombre de vérifications au cours des trois années. Ces enquêtes sont systématiques et, bien évidemment, nous arrivons à identifier, au cours des années précédentes, les opérateurs de l'alimentation animale qui ont pu livrer des aliments à cette exploitation.

Cela dit, pour aller plus loin dans la réponse à votre question, nous n'arrivons pas systématiquement à mettre en relation directe le fait qu'il soit apparu un cas d'ESB avec la consommation d'un aliment pour animaux. Ce sont des enquêtes extrêmement compliquées mais nous arrivons parfois à déceler que des aliments qui n'étaient pas destinés aux bovins ont pu leur être donnés, ce qui ne veut pas forcément dire que les aliments en question étaient contaminants, comme je l'ai indiqué tout à l'heure.

M. Paul Blanc - Je parle des fournisseurs.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Nous les identifions lorsque nous retrouvons les documents, mais l'obligation est très récente, pour l'éleveur, de conserver suffisamment longtemps un certain nombre de documents pour que nous puissions identifier l'ensemble des fournisseurs d'aliments pour animaux.

Maintenant, les éleveurs doivent conserver ces documents pendant une période de cinq ans, ce qui va faciliter notre travail.

M. Paul Blanc - En poussant l'enquête plus loin, êtes-vous arrivée à déterminer, pour ces aliments qui ont été donnés et qui auraient pu être contaminants, quel était l'impact des farines en provenance d'Angleterre ? Peut-on aller jusque là ?

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Il faudrait que je vérifie cela à nouveau dans les rapports antérieurs à l'année 1997 (en effet, n'ayant pris mes responsabilités qu'au mois d'août de l'année dernière, je n'ai pas pris connaissance --vous m'en excuserez-- des rapports antérieurs à l'année 1997), sur une période qui aurait pu concerner des cas liés à des importations de farines britanniques. Je ne peux donc pas répondre aujourd'hui à cette question.

M. le Président - Mais vous pourrez nous faire parvenir une réponse.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Je vous ferai parvenir une réponse sur ce point particulier, bien évidemment.

M. Georges Gruillot - Votre enquête, en fait, ne remonte qu'à trois ans.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Il existait des rapports annuels de la Brigade. Je veux simplement dire que les rapports que j'ai avec moi et ceux dont j'ai pris connaissance sont postérieurs à 1997.

M. Georges Gruillot - A combien d'annéeS remonte l'enquête sur l'alimentation des étables où il y a eu des cas d'ESB ? Vous avez parlé de trois ans tout à l'heure.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Les enquêtes que nous menons à chaque fois que nous détectons un cas d'ESB nous permettent de remonter aussi loin que nous le souhaitons et, en particulier, jusqu'à la date de naissance de l'animal. Pour des enquêtes que nous avons réalisées en 1995, cela peut être des animaux qui sont nés en 1990, voire avant, puisque les animaux sont en moyenne âgés de cinq ans.

Les rapports que j'ai, moi, ne datent que de 1997, mais cela ne signifie pas qu'il n'y a pas eu des recherches auparavant sur des animaux nés bien antérieurement.

M. Georges Gruillot - Pour le cas que l'on a trouvé hier matin, vous pourrez remonter éventuellement à 1994 ou 1995 ?

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Oui, bien sûr.

M. Georges Gruillot - Quand on le peut, en fait.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Absolument. Lorsque nous disposons encore des documents et quand nous les retrouvons, nous les prenons bien évidemment en compte. Nous ne nous interdisons pas de remonter aussi loin que possible.

M. Paul Blanc - Une note de service de la DGAL du 11 septembre 1998 a prescrit des contrôles vétérinaires systématiques dans les unités de fabrication des aliments composés en vue de la recherche de contaminations croisées. Avez-vous le bilan de ces contrôles et, à la limite, ne pensez-vous pas qu'on aurait pu le prévoir plus tôt, puisque l'interdiction des farines pour les bovins date de juillet 1990 ?

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Je n'ai pas à ma disposition les résultats de cette enquête.

M. le Président - Si vous voulez que votre collaboratrice s'exprime, elle peut le faire, bien sûr, puisque je lui ai fait prêter serment. Je comprends bien que vous ne pouvez pas avoir tout en tête. Il est donc tout à fait logique et normal que votre collaboratrice, si elle le souhaite, s'exprime directement.

Mme Bénédicte Herbinet - En ce qui concerne les contrôles effectués chez les fabricants d'aliments composés, une note de service conjointe entre la DGAL et la DGCCRF, qui avait été faite en 1996 à la suite d'une note précédente de 1990, prévoyait que ce contrôle relevait principalement des compétences de la DGCCRF. Par conséquent, les actions que nous avons faites nous-mêmes venaient en plus pour aider les DSV, qui se posaient des questions par rapport à ces problèmes de contamination et qui nous avaient sollicités pour savoir quelle conduite ils pouvaient tenir s'ils cherchaient à évaluer les possibilités de contamination des aliments pour ruminants par des farines animales, notamment chez les fabricants.

Il est clair que, puisque leur mission principale était plutôt de contrôler la mise en place des nouvelles règles en termes de déchets et de traitement des produits animaux, ils se sont rendus en priorité chez les équarrisseurs et je ne pense pas que l'on puisse considérer que tous les départements ont eu les moyens de faire une visite systématique. Ceux qui ont pu le faire nous ont fait remonter les éventuels problèmes qu'ils ont pu constater.

Nous avons donc récupéré des informations plutôt d'ordre qualitatif que quantitatif.

M. Paul Blanc - En clair, si j'ai bien compris, une note du 11 septembre 1998 a prescrit un certain nombre de contrôles mais elle n'a pas pu être appliquée dans tous les départements du fait d'une insuffisance de moyens.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Non pas du fait d'une insuffisance de moyens mais parce que les DSV ont mobilisé l'essentiel de leurs moyens sur ce qui relevait de leurs compétences premières et que cette action était en fait une action complémentaire de celle de la DGCCRF et visait à répondre à des sollicitations de certains départements.

Il est possible que certains départements aient apporté des réponses à cette sollicitation, mais on peut dire que, probablement, tous les départements n'ont pas répondu à cette sollicitation.

M. Paul Blanc - Il semble qu'il y ait effectivement beaucoup de notes de service et de circulaires. Pourriez-vous communiquer à la commission l'ensemble des notes de service ou circulaires éditées depuis 1988 à votre initiative concernant l'ESB ?

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Vous voulez l'ensemble des notes de service entre 1988 et 2000 ?

M. Paul Blanc - Oui.

M. le Président - On vous laisse le temps de les réunir. Nous savons bien que vous ne les avez pas sous le bras ni sous le coude. Vous comprendrez que, pour notre commission d'enquête, qui travaille jusqu'au mois de mai, il se pose des questions importantes et primordiales telles que celle qui vient d'être posée. En effet, c'est justement à partir du calendrier que nous essayons de comprendre comment les choses se sont passées et pourquoi elles se sont passées ainsi.

Cela n'accuse personne, et surtout pas vous, puisque vous n'étiez pas en poste.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Ce n'est pas du tout le problème.

M. le Président - En revanche, toutes ces notes qui ont pu être diffusées au fur et à mesure de l'évolution sont très importantes. Comme vous le disiez tout à l'heure, il est vrai qu'il est plus facile de juger aujourd'hui avec les connaissances que l'on a par rapport à des décisions qui étaient à prendre dix ou quinze ans auparavant. Nous comprenons parfaitement que ce n'est pas du tout la même chose, mais il s'agit justement de voir l'évolution. C'est ce que vous demande notre collègue Blanc et c'est extrêmement important.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Vous souhaitez donc avoir l'ensemble des notes de service relatives à tout ce qui a trait aux farines animales entre 1988 et aujourd'hui ?

M. Paul Blanc - C'est bien cela.

M. Jean-François Humbert - Avec l'autorisation de notre collègue Blanc, je souhaiterais compléter la demande par la production, depuis 1990 jusqu'en 1999, des fameux rapports dont vous nous avez dit être en possession en dehors de l'année 2000, ce qui est somme toute logique, puisque nos sommes au début de l'année 2001.

Avez-vous, dans vos services --et je pense que la réponse sera positive--, l'ensemble des rapports annuels auxquels nous avons fait allusion à plusieurs reprises et qui pourraient être un complément d'information très important pour la commission d'enquête ?

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Tout à fait. J'ai le sentiment de m'être déjà engagée à les transmettre.

M. Jean-François Humbert - On ne comprend pas toujours la première fois. Donc pardonnez-nous de vous poser plusieurs fois les mêmes questions.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Je vous en prie.

M. Paul Blanc - Je poursuis mes questions. Votre direction avait-elle envisagé, parmi les mesures à prendre, l'interdiction totale des farines avant le 25 octobre 2000 ?

M. le Président - Tu veux dire avant le 14 novembre 2000 ?

M. Paul Blanc - Je le demande avant le 25 octobre 2000 car c'est plus pointu. Est-ce que c'était dans les tuyaux ? Est-ce que vous y pensiez ?

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Il est difficile de vous répondre. Je peux vous dire que, pour ma part, j'y avais songé mais que je ne suis là que depuis le mois d'août 2000. Je peux indiquer aussi qu'il me semble, pour avoir eu l'occasion de tomber dessus, que quelques notes de réflexion internes à l'administration avaient pu envisager en effet cette solution.

M. le Président - Ce sont ces notes qui nous intéressent aussi.

M. Paul Blanc - Je voudrais compléter. Ce que vous dites là me paraît très important. Comme le dit le président, lorsque ces mesures ont été envisagées, n'y a--t-il pas eu quelques pressions de la part des industriels qui, eux, n'en voyaient pas la nécessité ?

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Pas à ma connaissance. Je tiens à vous rappeler aussi qu'en 1999, le ministre de l'agriculture a transmis à la Commission européenne un mémorandum sur cette question dans laquelle il recommandait l'interdiction des farines animales.

M. Paul Blanc - Si je ne me trompe pas, le ministre avait également parlé d'une éventuelle catastrophe écologique si l'on supprimait totalement ces farines.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Il l'avait fait parce que, à l'époque, c'était l'appréciation que l'on avait. Après avoir travaillé sur cette question et approfondi la réflexion, certaines difficultés qui paraissaient insurmontables ont pu être levées. C'est une mesure qui n'était pas simple à mettre en oeuvre. La preuve en est qu'il a fallu mobiliser des moyens importants, comme vous le savez.

La Mission interministérielle pour l'élimination des farines est mobilisée et les conditions de stockage ne sont pas simples. Comme vous le savez, beaucoup de nos concitoyens ne souhaitent pas les avoir au proximité de chez eux.

M. le Président - Nous allons voir le préfet Proust après vous.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Il pourra donc vous exposer tout cela. Tous ces éléments devaient être pris en compte dans la réflexion que les pouvoirs publics conduisaient sur ce sujet de l'interdiction des farines animales, sachant que, sur le plan sanitaire, beaucoup de mesures avaient déjà été prises pour en assurer un usage très restreint sur le tri, les traitements, etc.

Il ne s'agissait donc pas, a priori, de matériels ou de produits hautement dangereux.

M. Paul Blanc - Ma dernière question s'adresse plutôt à M Toussain, qui nous a parlé de farines de poisson : est-ce que, dans les farines de poisson, on peut utiliser de la viande et des os de bovins ?

M. Rémi Toussain - Je vous communiquerai la réponse par écrit car je ne le sais pas.

M. le Président - Je passe donc la parole à M. Humbert.

M. Jean-François Humbert - Pour me faire pardonner, madame, d'avoir osé poser la même question pour la deuxième fois, je vous en poserai une autre. Quels sont les types de rapports, en dehors de ceux que nous avons évoqués deux fois, qui sont en possession de vos services et, si d'autres rapports existent, êtes-vous en mesure et avez-vous la volonté de les communiquer, pour ceux qui existeraient depuis au moins 1990 ?

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - La réponse est oui, mais vous faites allusion à des rapports qui font état de quel type de données et d'informations ?

M. Jean-François Humbert - Je parle de rapports qui pourraient par exemple parler de la maladie de la vache folle et du lien entre cette maladie et les farines animales, d'un ensemble de rapports qui pourrait être en votre possession sur le sujet qui nous préoccupe. Sur le reste, bien évidemment, nous n'avons pas l'intention de savoir tout ce qui se passe chez vous. Ce n'est pas l'objet de cette commission d'enquête.

Vos services ont-ils entre les mains d'autres rapports que le rapport annuel que vous avez évoqué ? C'est une question tout à fait naïve. Il n'y a pas d'arrière-pensée de ma part ; j'essaie de savoir, tout simplement.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - La difficulté, c'est que vous comprendrez qu'entre 1988 et 2000, on a une masse de documents très importante qui ont concerné ces sujets. A ma connaissance, il n'y a pas eu de rapports spécifiques sur ce sujet.

Dans la salle. - Ce sont les notes de service.

M. Jean-François Humbert - Au-delà des notes de service et de ce fameux rapport annuel, une autre partie de votre administration produit-elle chaque année un rapport sur cette inquiétante question et non pas sur tous les sujets, bien évidemment ? Notre souci, comme le président vous l'a rappelé, est d'essayer de comprendre. Plus nous aurons d'éléments émanant de ceux qui suivent cela au quotidien depuis 1990, vous et d'autres, plus nous serons à même d'essayer de comprendre.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Je peux vous transmettre en effet la totalité des notes de services qui ont été faites sur les farines animales ainsi que tous les rapports de la Brigade qui contiennent des enquêtes alimentaires. Je peux aussi, si vous le souhaitez, vous transmettre une note de synthèse qui rappelle la manière dont les pouvoirs publics ont procédé...

M. le Président - Nous aimerions autant les notes de service, c'est-à-dire les notes directes, plutôt qu'une note de synthèse que vous feriez, non pas par suspicion, bien au contraire, mais pour mieux comprendre comment les choses se sont passées. En effet, quand on visite un certain nombre de fabricants d'aliments du bétail, ils disent pour la plupart que, bien avant la décision de 1990 visant à interdire les farines animales pour l'alimentation des bovins, ils avaient supprimé l'addition de farines animales dans ces aliments.

A partir du moment où des professionnels disent --et on a tout lieu de les croire-- qu'ils ont d'eux-mêmes supprimé certains produits alors que la réglementation ne les incitait pas à le faire, comment se fait-il que la décision officielle ait été prise beaucoup plus tard ? Cela veut dire que tout le monde était au courant ou que tout le monde savait quelque chose dans les années 1987, 1988 ou 1989 alors que la décision n'a été prise qu'en 1990.

Il doit donc bien y avoir des notes de service qui parlent de cela puisque nous l'avons entendu sur le terrain. Vous comprenez pourquoi nous aurions besoin de comprendre, sachant que nous ne pouvons le faire que par ce qui s'est passé à travers des organismes et des services tels que le vôtre.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Il y a un malentendu sur ce qu'on entend par « notes de service ». Je pensais à des ordres de service, c'est-à-dire à des instructions envoyées à nos services déconcentrés alors que vous faites référence, vous, à des documents qui, par exemple, ont permis l'élaboration de la décision relative soit à l'importation, soit à l'interdiction des farines.

Je peux en effet retrouver ces documents. Ce sont des notes internes à l'administration ou des comptes-rendus de réunions que je peux vous transmettre, y compris l'avis qui avait été formulé par la Commission interministérielle et interprofessionnelle de l'alimentation animale, qui avait recommandé aux pouvoirs publics d'interdire l'utilisation des farines dans l'alimentation des ruminants et qui a débouché sur l'arrêté de 1990.

Je peux vous transmettre tous ces éléments, bien sûr.

M. le Président - On peut supposer aussi qu'il peut y avoir des lettres ou des notes d'un DSV de tel département qui, lui aussi, écrivait pour faire remonter ce qu'il observait sur le terrain. C'est cela qui nous intéresse.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Je vous rappelle que le premier cas de vache folle, en France, date de 1991.

M. le Président - Le premier cas officiel, en effet, mais il a pu y avoir des observations. Je suppose que des DSV départementaux ont pu avoir des observations qu'ils ont fait remonter au niveau du service que vous dirigez. C'est cela que nous avons besoin de savoir.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Je n'en ai pas connaissance.

M. le Président - Vous nous avez dit que vous n'étiez là que depuis le mois d'août 2000.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - C'est vrai, mais on a déjà porté à ma connaissance un certain nombre d'éléments puisque, sur cette question des farines animales, vous n'ignorez pas que des instructions judiciaires sont en cours. J'ai donc été amenée à répondre, notamment au juge d'Epinal, sur cette question et j'ai pris connaissance d'un certain nombre de documents. Je peux donc vous transmettre les documents auxquels j'ai fait référence.

M. le Président - Je passe la parole à Michel Souplet.

M. Michel Souplet - Ma question sera d'un ordre tout à fait différent et elle s'adresse plutôt à M. Toussain. Nous avons écouté tout à l'heure avec beaucoup d'intérêt les chiffres qu'il nous a proposés. Je me mets à la place des éleveurs qui sont inquiets et découragés. J'ai déjà dit il y a quelques mois qu'il y aura probablement plus de morts par suicide chez les éleveurs dans un an qu'il n'y aura eu de victimes de la vache folle. C'est malheureux mais ce n'est pas notre fait.

Aujourd'hui, nous aimerions avoir plus d'éléments sur les productions de substitution. Si j'ai bien compris votre exposé de tout à l'heure, monsieur Toussain, il faudrait que l'on puisse, en France, faire 250 000 hectares de pois protéagineux en plus ou bien du colza dans des conditions plus importantes en surface. Or, compte tenu des surfaces mises en jachère actuellement, il ne devrait pas être trop difficile de faire 240 000 hectares de plus.

Quant aux oléagineux, on est coincé par les accords de Blair House. Cependant, les accords de Blair House étant liés à des surfaces, est-on capable, sur le plan de la recherche, de sortir très rapidement des variétés nouvelles en oléagineux qui ne seraient plus des oléagineux à vocation alimentaire directe pour l'homme mais qui pourraient servir dans les apports de farines de complément ? Ce serait vraiment intéressant parce qu'on ne peut pas jouer sur les surfaces mais sur les rendements.

En revanche, pour les protéagineux, sachant que nous ne sommes pas liés par les surfaces, il ne me paraît pas impossible de produire 240 000 hectares. Malheureusement, les prix actuels des pois protéagineux n'encouragent pas les agriculteurs à en produire. Peut-on envisager des mesures qui permettent de faire très vite 250 000 hectares de production en plus ?

M. Rémi Toussain - Sur le plan purement quantitatif et mécanique, vous avez tout à fait raison concernant le pois. Il y a eu une désaffection à l'égard de cette production en raison de la diminution des soutiens communautaires, mais aussi pour un certain nombre d'autres raisons.

La principale solution va dans le sens d'un meilleur soutien communautaire, et on peut imaginer par ailleurs --mais c'est une spéculation-- que la substitution par des matières végétales va renchérir le coût des matières végétales, comme cela a été déjà observé, et que le marché lui-même soit aussi un élément de soutien supplémentaire. Il faut la combinaison des deux.

Cela ne se heurte pas, s'agissant du pois, à des manques de superficie ni à l'obstacle de Blair House. J'ai dit qu'il y avait une petite hésitation sur la possibilité de revenir à un soutien plus élevé parce qu'il a été également convenu à l'OMC --ce sont les fameuses « boîtes bleues »-- que l'on ne pouvait pas augmenter les soutiens pour un produit. Cela dit, sans entrer trop avant sur ce sujet que nous avons bien étudié, l'affaire est tellement floue que l'on doit pouvoir passer outre cette difficulté.

Il reste donc deux obstacles à surmonter qui vont de pair : une proposition de la Commission mettant elle-même en avant les difficultés budgétaires communautaires pour ne pas le faire tout de suite.

C'est la raison pour laquelle, comme je l'ai rappelé tout à l'heure peut-être trop rapidement, la délégation française insiste énormément sur l'urgence de ce point, et je précise que, dans les conclusions du Conseil, ce n'est pas par hasard qu'il est fait mention de ces éléments. Nous continuerons à le faire.

J'ajoute, toujours pour le pois, que, dès à présent, au niveau national, un soutien à la recherche de 25 MF va être mis en oeuvre dès cette année pour améliorer ses qualités diététiques. Il comporte en effet un certain nombre d'obstacles nutritionnels et de problèmes de résistance aux maladies que l'on va essayer de lever par un programme triennal de recherche spécifique, en complément de ce qu'il faut obtenir à Bruxelles et/ou du fait du marché.

Voilà ce que je peux dire pour le pois.

Pour ce qui est des oléagineux, on retrouve bien sûr les contraintes budgétaires que j'ai indiquées, mais on est surtout devant la difficulté que tant que perdure l'accord de Blair House, qui est lui-même lié à l'accord de l'OMC, ce qui en fait une affaire lourde, soit on en sort par une évolution de la réglementation -c'était l'idée de la Commission-- vers l'aide unique (mais on voit les effets pénalisant qu'elle aurait sur les surfaces), soit on recrée une aide spécifique, c'est-à-dire qu'en réalité, on revient sur l'Agenda 2000 afin de remonter les aides, auquel cas on retombe complètement dans Blair House, c'est-à-dire dans les contraintes de surfaces.

Effectivement, il serait alors possible de jouer sur l'amélioration des rendements et de saturer pleinement la production destinée à l'éthanol, ce qui a comme effet induit la production de tourteaux. Bref, dans ce cadre, il s'agirait d'essayer d'exploiter pleinement, ce qui donne un peu de marge, même si on ne le ferait pas autant que les chiffres que j'ai indiqués tout à l'heure.

Je n'oublie pas non plus les fourrages déshydratés qui peuvent être également un élément de complément.

Voilà ce que je peux vous répondre, monsieur le Sénateur.

M. Gérard Miquel - Ma question sera très courte. Elle concerne le système de contrôle que nous avons en France. Je sais qu'il est parmi l'un des meilleurs au niveau européen, mais ne pourrions-nous pas l'améliorer en lui donnant plus d'efficacité et en regroupant ou en faisant collaborer plus étroitement les services vétérinaires, la DCCRF et les Directions départementales de l'action sanitaire et sociale ?

Nos commerçants, nos boulangers et nos bouchers sont contrôlés par ces trois services et, dans la même semaine, ils peuvent voir arriver trois contrôleurs des services de l'Etat. Je trouve qu'il y a là une perte d'efficacité et que, probablement, nous aurions intérêt à réorganiser tout cela pour être plus performants.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Sur ces questions de farines animales, comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises, la Direction générale de l'alimentation et la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes sont en effet compétentes, ainsi que leurs services extérieurs.

Comme je vous l'ai indiqué aussi, nous collaborons et des plans d'action conjoints sont mis en oeuvre précisément pour éviter ces doublons. En effet, les moyens de l'Etat ne nous permettent pas de visiter deux fois le même établissement pour les mêmes sujets. Nos actions sont donc complémentaires et, comme vous le verrez dans les notes de service que je vous transmettrai, certains de ces documents sont des notes de service conjointes de la DGAL et de la DGCCRF et il y a une répartition précise des tâches des contrôleurs, certains étant affectés à des tâches liées plutôt au contrôle documentaire et d'autres plutôt au contrôle physique. C'est la première réponse que je ferai sur ce point spécifique des farines animales.

D'une manière plus générale, en matière de sécurité des aliments, les services de l'Etat coordonnent leur action de différentes manières. Nous avons tout d'abord des plans de surveillance et de contrôle que nous coordonnons et sur lesquels nous nous mettons d'accord. Nous avons des réunions régulières et, chaque année, nous adoptons des programmes de contrôle et de surveillance coordonnés. Nous venons, par exemple, de valider ensemble les programmes concernant l'année 2001.

Au niveau déconcentré, nous avons aussi des pôles de sécurité des aliments qui sont mis en place sous l'autorité des préfets et qui voient collaborer le directeur des services vétérinaires, le DDCCRF et le DDASS de telle sorte que l'action des services sur le terrain soit aussi concertée que nous le souhaitons.

Voilà la réponse que je peux vous faire. Nous sommes en collaboration et il y a suffisamment de travail pour tout le monde.

M. François Marc - Bien entendu, madame, j'ai bien compris vos arguments lorsque vous dites que c'est en fonction des informations scientifiques disponibles que l'administration a pris ses dispositions. Quand on peut comparer ce qui a été fait en France et dans les autres pays européens, on a le sentiment que nous n'étions pas à la traîne par rapport aux dispositions à prendre. La plupart des entreprises nous disent d'ailleurs qu'elles ont appliqué la réglementation, si bien que nous pouvons avoir un petit sentiment de frustration --je rejoins ce qu'a dit notre rapporteur tout à l'heure-- quand nous entendons les entreprises.

Pour autant, une entreprise nous a dit la semaine dernière : « dès 1989, nous avons eu des doutes. Nous avons importé deux bateaux de farines irlandaises et, du fait des doutes et interrogations que nous avions, nous avons cessé immédiatement toutes ces importations, et nous n'avons pas pratiqué, depuis, ce genre d'approvisionnement, même si cela nous a coûté plus cher ».

A mon sens, c'est l'élément important. D'autres ont continué à importer et ont pu, de ce fait, bénéficier de marchandises à bas prix et mettre en oeuvre des politiques agressives en matière de tarifs, ce qui explique que nous ayons aujourd'hui un certain nombre d'éleveurs qui ont fait du « zapping » pendant les dernières années du fait des guerres des prix en matière d'aliments du bétail.

Si j'ai bien compris, certaines bêtes qui ont été testées positives avaient même eu des aliments venant de plusieurs fournisseurs.

Ma question est donc la suivante : disposez-vous d'informations précises sur les politiques agressives de prix des entreprises durant les années passées en ce qui concerne les aliments du bétail ? Il est clair qu'à cet égard, il y a une suspicion à l'égard de ceux qui auraient eu ces politiques agressives de prix. Ceux qui ont été honnêtes n'ont pas changé leurs prix alors que l'on peut imaginer que les autres, même s'ils étaient en accord avec la réglementation, n'ont pas suivi tous les principes de précaution nécessaires.

En ce qui concerne les éleveurs, pouvez-vous nous confirmer que, sur un certain nombre de cas positifs, des éleveurs avaient plusieurs fournisseurs d'aliments concernés dans l'enquête qui a été menée ? Avez-vous des informations sur ces points précis et sur la stratégie de prix des entreprises ?

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Sur la politique de prix, nous avons eu connaissance (c'est en tout cas ce que reflètent les quelques documents que je mettrai en votre possession), au moment où les décisions ont été prises, du fait que le prix des farines importées du Royaume-Uni avait considérablement baissé, après quoi, de manière plus générale, le prix de ces farines animales a connu une évolution. Nous en avons eu connaissance, effectivement, mais, s'agissant du prix des farines animales en France, ce n'était pas un élément à prendre nécessairement en compte dans le cadre d'une politique sanitaire.

Il s'agissait de faire une évaluation du risque et de prendre en compte les données scientifiques qui permettaient de savoir s'il y avait ou non un risque à utiliser ces farines et donc, ensuite, s'il fallait les interdire ou non.

C'est ce qui a été fait en France relativement tôt, même si on peut toujours en discuter, sur la base d'un avis qui a été rendu, si j'ai bonne mémoire, en juin 1990, sachant que l'arrêté date de juillet 1990. Voilà l'élément que je peux porter à votre connaissance en vous apportant les pièces que j'ai eues moi-même à disposition sur cette question.

J'en profite, si vous le permettez, monsieur le Président, pour dire que je n'ai pas répondu à la totalité de M. Bizet tout à l'heure concernant le traitement. Il a en effet indiqué que la France avait attendu 1996 pour mettre en place un traitement efficace des farines et je voudrais donc apporter un complément d'information sur ce point.

Un traitement visant à inactiver un certain nombre d'agents dans l'alimentation des animaux avait été déjà imposé par un arrêté en 1991. Il ne concernait pas forcément le prion parce qu'on ne connaissait pas les traitements permettant l'inactivation de cet agent non conventionnel. Cet arrêté a été complété, dès 1994, pour prendre en compte, précisément, cette question du risque lié à l'ESB.

Ensuite, nous avons été amenés à nous mettre en conformité avec la réglementation communautaire, sachant que, comme vous le savez, dès 1996, la France a beaucoup plaidé au niveau européen pour que, certes, on travaille sur cette question du traitement, et donc que l'on renforce les exigences sur le traitement, mais que l'on prenne aussi en compte cette exigence qui nous avait été recommandée par le Comité Dormont et qui concernait le tri sélectif des matières premières entrant dans l'information.

Le traitement est une bonne chose, mais il n'est pas suffisant. Il fallait aussi écarter de la chaîne alimentaire un certain nombre de tissus susceptibles d'être contaminants.

Pour répondre à votre deuxième question, dans la mesure où je vais vous transmettre les rapports complets, je suppose qu'il a pu y avoir, pour certains cas, plusieurs fournisseurs d'aliments. C'est possible.

M. le Rapporteur - La question de notre collègue Marc est très claire et il nous faudra malgré tout des noms, si je puis dire. Il est vrai que le raccourci intellectuel est très simple à faire. A partir du moment où un opérateur fait du dumping sur un produit, on voit bien d'où cela peut venir. Par conséquent, à mon avis, le rôle de cette commission d'enquête est de souligner un certain nombre de noms d'opérateurs.

Je souhaiterais revenir sur un point. Il y a quelque temps, nous avons auditionné le professeur Gérard Pascal, président du Comité scientifique directeur européen, qui nous a avoué que ce n'est qu'en 1992 qu'a été interdite l'incorporation de certains abats dans la fabrication de pots pour bébés, notamment de cervelle. Avez-vous eu vous-même, au niveau de la DGAL, quelques notes d'information sur ce point précis ? Je vous le demande parce que, a posteriori, on trouve qu'une information de ce type est fondamentale compte tenu du risque pour les générations qui vont suivre. Avez-vous eu des notes de service ou d'information sur ce point ?

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Je ne pourrai pas vous faire une réponse très complète sur ce point.

M. le Rapporteur - Il s'agit du mois d'août 1992. C'est très précis.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Je dirai simplement qu'au début des années 90,on n'avait pas les connaissances que l'on a aujourd'hui et qu'en effet, s'agissant de l'incorporation de certains tissus et organes, notamment la cervelle, dans l'alimentation humaine, on n'avait pas les doutes que l'on a aujourd'hui sur la possibilité de transmission de la maladie à l'homme.

M. le Rapporteur - Je le comprends bien, mais vous avez certainement dû avoir des notes émanant de ce Comité scientifique directeur ou d'autres sources vous informant de cette suppression à partir de 1992. La commission pourrait-elle obtenir ces notes ?

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Je ferai une recherche. En effet, si le Comité scientifique directeur de l'époque nous a transmis des éléments sur ce sujet, nous avons dû les garder. Je ferai donc une recherche et si je retrouve ces avis, je vous les transmettrai pour que vous puissiez établir la chronologie de ces faits.

M. Jean-Marc Pastor - Dans le prolongement de la question de mon collègue Bizet, auriez-vous également des notes par rapport au comportement de la France qui, depuis une dizaine d'années, au niveau européen, a tenté d'y voir plus clair dans ce problème ? Il faudrait que nous puissions avoir, dans les deux sens, un certain nombre d'échanges qui permettent aux uns et aux autres de clarifier l'évolution de cette interrogation. Cela existe-t-il et sous quelle forme peut-on le retrouver ?

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Vous avez raison de souligner que les travaux d'harmonisation communautaire ont été difficiles sur cette question. Les décisions communautaires importantes datent de la moitié des années 90 et, pour ne citer qu'un exemple, l'adoption d'une liste communautaire de matériels à risques spécifiés date de l'année dernière et n'est entrée en vigueur dans la plupart des Etats-membres qu'au mois d'octobre 2000 alors que notre première liste, en France, date de 1996.

En effet, il a été difficile de progresser sur ces questions au niveau communautaire, certains pays considérant que ce risque ne les concernait absolument pas. La France, à cet égard, a fait preuve d'une attitude beaucoup plus précautionneuse, si je puis dire.

M. le Président - Je vais vous poser une dernière question. Les autorités françaises ont étendu l'interdiction des farines animales anglaises aux farines irlandaises dès le 15 décembre 1989. Pour quelle raison a-t-on levé cette interdiction à partir du 17 mars 1993 et quelle a été l'évolution des importations en provenance de l'Irlande à partir de cette date ? Avez-vous connaissance de cas où les farines irlandaises se sont avérées, après enquête, être finalement des farines anglaises ?

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Je pense qu'il serait plus utile de poser la deuxième partie de votre question à la Direction générale des douanes et des droits indirects, car je vais avoir des difficultés pour y répondre.

En revanche, pour la première partie de votre question concernant la levée des mesures au début de l'année 1993 pour la République d'Irlande, je considère, compte tenu des éléments que j'ai eus à ma connaissance, que c'est probablement l'évolution du contexte européen qui a amené la France à prendre cette décision. Comme je vous l'ai indiqué, il s'agissait du marché unique et les décisions communautaires qui commençaient à être prises concernaient exclusivement le Royaume-Uni et non pas la République d'Irlande. C'est probablement ce contexte qui a conduit les autorités françaises à lever la mesure d'interdiction concernant l'Irlande.

M. le Président - En fait, qui a pris cette décision ? Si vous ne le savez pas, ce que je comprends très bien, vous chercherez la réponse et vous nous la donnerez. C'est important.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Je vérifierai. Je ne peux pas répondre à cette question aujourd'hui mais je vous apporterai la réponse par écrit.

M. le Président - M. Humbert a encore une question à vous poser.

M. Jean-François Humbert - J'ai lu dans Le Monde hier ou avant-hier un article, avec un tableau à l'appui, qui fait part de statistiques françaises comparées à des statistiques belges en matière d'importation, et j'ai lu avec stupéfaction que le delta est minime puisqu'il porte sur 22 millions de tonnes entre les statistiques belges et les statistiques françaises. Vous allez me dire qu'il faut poser la question à la Direction des douanes, mais pensez-vous que ce genre de chose soit possible et, selon vous, derrière ce type de chiffre, y a-t-il la « révélation » de quelques fraudes, en matière de transit, de ces farines interdites ?

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Je n'ai pas connaissance d'éléments qui me permettraient de répondre précisément à votre question. C'est une question, comme vous l'avez très justement dit, qu'il faut poser à la DGDDI.

M. Jean-François Humbert - A propos de la DGDDI, les mesures d'interdiction qui ont été prises n'ont de valeur que si elles sont suivies d'effet et si des contrôles sont effectués. Avez-vous eu des réunions communes pour faire un point, régulier ou non, avec les services des Douanes et, si ces réunions ont eu lieu, ont-elles fait l'objet de comptes-rendus et de rapports ? S'ils existent, ces rapports seraient-ils disponibles ?

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Vous parlez de la période antérieure à la réalisation du marché unique, au moment où les services vétérinaires et les Douanes faisaient des contrôles systématiques à l'importation de ces farines ?

M. Jean-François Humbert - Je pense aussi qu'il y a peut-être eu --je n'affirme rien-- des importations frauduleuses et que, bien que cela ne concerne pas le service de la Direction générale de l'alimentation mais celui des Douanes, vous avez peut-être été appelés à en parler entre vous pour vous tenir informés de ces difficultés.

Il ne s'agirait pas que, d'un côté, des services du ministère de l'agriculture fassent des efforts considérables pour essayer de faire prendre les bonnes mesures et que, d'un autre côté, du fait d'un cloisonnement d'un autre service important de l'Etat, celui qui est chargé de veiller au respect des interdictions sur le terrain, un manque d'information entre vous conduise à la négation des décisions prises. Vous avez sans doute eu des réunions de travail avec les Douanes et ces réunions ont dû faire au minimum l'objet de comptes-rendus. S'ils existent, je souhaiterais qu'ils puissent être transmis à la commission.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Si vous m'y autorisez, monsieur le Président, je propose que ma collaboratrice réponde à cette question.

Mme Bénédicte Herbinet - Pour un certain nombre de mesures que nous avons prises, il s'agissait d'arrêtés cosignés par le secrétariat d'Etat au budget dans lesquels la DGDDI était étroitement associée, et des réunions ont pu avoir lieu sur les projets d'arrêtés qui étaient proposés, en général, soit par la DGAL, soit par la DGCCRF, pour discuter de leur contenu et de leur champ d'application par rapport à des produits venant d'autres Etats-membres ou de pays tiers.

Pour l'arrêté du 14 novembre dernier, par exemple, nous avons eu une réunion dans le cadre du SGCI pour discuter de son champ d'application et, par la suite, la DGDDI nous a envoyé un bilan établi de façon hebdomadaire sur les contrôles qui avaient suscité des observations concernant des farines animales ou des aliments pour animaux qui pouvaient être concernés par cet arrêté.

Voilà un exemple concret des échanges que nous avons pu avoir dans le cadre de ces mesures.

M. le Président - Il y a donc eu des comptes-rendus. Nous sommes toujours dans la même démarche : nous souhaiterions les avoir au fil des années.

M. Jean-François Humbert - Le marché unique ne peut en aucun cas lever l'interdiction qui était décrétée par ailleurs. Il ne s'agit pas seulement de la période précédant le marché unique ou sa mise en oeuvre en 1993 ; il s'agit de l'ensemble de la période jusqu'à l'interdiction définitive du 14 novembre dernier.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Sachez quand même que les contrôles ne sont pas systématiques à l'importation depuis la mise en oeuvre du marché unique. Je tenais simplement à le souligner.

M. Jean-François Humbert - Ils ont quand même coincé le soigneur d'une certaine équipe à la frontière belge. Peut-être la Douane a-t-elle donc aussi, en matière de farines, quelques informations à nous donner et qu'elle a évoquées avec vous.

M. le Rapporteur - C'est tout à fait vrai, mais entre 1993 et 1996, pour reprendre simplement cette période dont le journal Le Monde fait état, la France déclare importer beaucoup plus de farines animales que la Belgique ne déclare en exporter et le delta est effectivement de 30 000 tonnes. C'est assez curieux, au-delà de la notion de libre circulation qui date de 1993. Nous voudrions donc comprendre.

Mme Catherine Geslain-Lanéelle - Nous vous donnerons tous les éléments que nous possédons sur ce point.

M. le Président - Nous avons fait le tour de la question pour ce qui vous concerne et nous vous remercions, mesdames et messieurs. Nous attendons donc les documents que nous vous avons demandés, du moins tous ceux que vous pourrez retrouver, et nous vous demandons absolument de nous les faire parvenir. Merci de votre participation à cette commission.

On me dit que si on pouvait les avoir dans le mois qui vient, disons pour le 15 février, ce serait une bonne chose parce que nous en avons besoin pour la rédaction du rapport. Merci.

Audition de M. Jean-Paul PROUST,
Préfet chargé de la mission interministérielle
pour l'élimination des farines animales (MIEFA)

(17 janvier 2001)

M. Gérard Dériot, Président - Monsieur le Préfet Jean-Paul Proust, merci d'avoir répondu à notre convocation. Je rappelle à l'ensemble de nos collègues que vous êtes ici comme préfet chargé de la mission interministérielle pour l'élimination des farines animales.

Vous savez que vous êtes entendu --ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre--dans le cadre d'une commission d'enquête parlementaire, une commission d'enquête du Sénat, et qu'à ce titre, je me dois de vous rappeler les directives et de vous demander de prêter serment.

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Proust.

M. le Président - Je vais vous demander dans un premier temps de nous parler de la mission qui vous est confiée et de la manière dont vous avez essayé de traiter les problèmes, après quoi nous passerons aux questions que mes collègues seront à même de vous poser. Vous avez la parole.

M. Jean-Paul Proust - Merci, monsieur le Président. Monsieur le Président, messieurs les Sénateurs, je vais essayer rapidement de dire où nous en sommes dans l'exécution de la mission qui m'a été confiée le 14 novembre 2000 et qui a été mise en place quelques jours plus tard, il y a donc un peu moins de deux mois.

Le problème qui était posé avait trait à la fois à l'urgence immédiate et, évidemment, à moyen terme, à l'élimination de ces graisses et farines animales.

On conçoit bien que ce soit un problème d'urgence immédiate puisque, du fait de la décision de suspension de l'utilisation des farines animales pour la consommation animale, tout le débouché des équarrisseurs se trouvait interrompu, ce qui voulait dire qu'en amont, il y avait un risque d'arrêt du ramassage des déchets.

Je rappelle simplement, pour avoir quelques ordres de grandeur, que les déchets crus qui sortent des abattoirs et des boucheries représentent à peu près 3 300 000 tonnes d'un produit dont, aujourd'hui, environ 800 000 tonnes sont saisies et vont au service public de l'équarrissage et dont 2 500 000 tonnes allaient vers ces productions qui étaient commercialisées par les équarrisseurs.

Ces 2 500 000 tonnes de déchets crus ont évidemment une durée de quelques jours au maximum puisque ce sont des produits éminemment périssables. En quelques jours, on risquait donc d'avoir une asphyxie de toute la filière.

L'objectif immédiat était, dans les meilleurs délais, d'assurer la continuité du fonctionnement de la filière en permettant aux équarrisseurs de continuer à ramasser des déchets dans les abattoirs et donc à produire de la farine et des graisses, c'est-à-dire de stocker provisoirement ces farines et ces graisses et de trouver des lieux de stockage.

C'était la première urgence.

Où en sommes nous pour ce premier aspect de la mission ? Je dirai tout d'abord qu'un accord a été trouvé avec les professionnels. Il se traduit par un décret du 1er décembre 2000 qui prévoit les conditions d'indemnisation pour la production de ces graisses et farines. Il s'agissait essentiellement, dans l'urgence, plutôt d'une indemnisation qu'autre chose (c'était une solution provisoire et je vous dirai tout à l'heure qu'un nouveau décret est en cours de préparation) puisque, du fait d'une décision gouvernementale, une activité industrielle et commerciale se retrouvait sans possibilité de débouchés.

Le critère qui a été retenu, au demeurant plus avantageux pour l'Etat que celui qui avait été envisagé et qui consistait à copier le service public de l'équarrissage, était la photographie du marché de toutes ces productions avant le 14 novembre, c'est-à-dire dans le mois qui a précédé cette interdiction. C'est cette photographie la plus précise possible qui a permis d'établir un barème d'indemnisations.

Il fallait évidemment, dans le même temps, trouver des lieux de stockage. Cela n'a pas été la partie la plus facile. En effet, même si ce produit ne présente en soi aucun danger particulier, il est entouré de toute une diabolisation qui fait que personne ne souhaite --et on peut le comprendre-- voir s'installer dans sa commune de tels lieux de stockage.

Nous avons donc eu quelques difficultés. Les préfets ont recensé tous les lieux de stockage possible et nous avons fixé un cahier des prescriptions spéciales qui devaient s'imposer à tout stockeur qui accepterait de stocker des farines animales ou des graisses.

Ce cahier des charges est plus sévère encore que celui qui avait été établi pour le service public de l'équarrissage. Il prévoit --j'en ai un exemplaire ici que je pourrai laisser à la commission-- toute une série de dispositions techniques. Il faut que les lieux de stockage soient couverts, qu'il y ait des dalles pour empêcher toute infiltration dans le sol, qu'il y ait une bouche d'incendie pour permettre l'intervention des sapeurs-pompiers en cas d'échauffement du produit. Il faut aussi respecter toute une série de règles de manutention. Je ne les lis pas toutes, sachant que je peux laisser le document à la commission.

Les préfets ont recensé environ 150 à 200 lieux de stockage pour en retenir finalement un nombre limité. En effet, on s'est efforcé au maximum de retenir les lieux de stockage les plus éloignés possible des habitations. De toute façon, la règle était de ne pas retenir des lieux à moins de 150 mètres d'habitation mais, dans la réalité, on recommandait aux préfets de rechercher encore plus loin si possible, non pas, là encore, du fait d'un danger immédiat mais parce qu'il est vrai qu'il peut y avoir des nuisances : si le stockage n'est pas bien entretenu, les odeurs que cela dégage sont désagréables pour le voisinage et le trafic de poids lourds est tout à fait nuisant pour un voisinage immédiat.

En définitive, nous avons retenu dix-huit sites de stockage qui ont fait l'objet d'une publication le 20 décembre et qui représentaient 270 000 tonnes. J'en parle déjà au passé puisque deux de ces sites ont été abandonnés depuis et que deux nouveaux sites, qui ont de beaucoup plus grandes capacités, sont en cours de discussion. L'un est prévu dans les zones industrielles du Havre, à plusieurs kilomètres de la première habitation et dans des lieux où il y a des stockages très importants et où l'impact sera donc marginal sur l'environnement ; l'autre est prévu dans la Marne.

Au total, la capacité actuelle de ces sites devrait être de l'ordre de 400 000 tonnes. Cela devrait nous permettre de répondre aux besoins jusqu'à la fin de 2001.

Bien entendu, ce stockage est un pis-aller, l'objectif n'étant bien évidemment pas de stocker. Nous souhaitons stocker le moins longtemps possible. L'objectif est de trouver un nouveau débouché à ces produits.

J'ai oublié de dire que nous avions retenu quatre sites pour les graisses. Pour les graisses, les choses vont vite et je pense que l'Etat pourra se désengager du problème des graisses dans les deux mois qui viennent. Je vous rappelle que les déchets crus, par an, font environ 700 000 tonnes de farine et 300 000 tonnes de graisses.

Les graisses sont un produit très proche, dans ses caractéristiques, du fuel lourd. Le fuel lourd était à 1 700 F la tonne et il est retombé à 1 400 F la tonne, mais c'est un produit qui se paie. Moyennant des aménagements relativement simples, les industriels peuvent substituer la graisses au fuel lourd. Ce produit, au départ, coûtait environ 700 F la tonne mais il peut aujourd'hui partir à 0 F et nous commençons même à recevoir des offres positives de 200 F la tonne.

A partir de là, le texte qui est en cours de préparation va supprimer toute aide à l'incinération des graisses et nous allons laisser les industriels commercialiser normalement ces graisses sans que l'Etat ait besoin de les stocker. Je pense que, dans les deux ou trois mois qui viennent, nous allons pouvoir résilier nos contrats sur le stockage des graisses sur les quatre lieux où nous les avons passés.

Pour les graisses, par conséquent, les choses sont allées vite. Ce sera un peu plus long pour les farines. En effet, comment les choses se présentent-elles ?

Tout d'abord, il y a une nouvelle donne : pourrait-on éliminer directement les déchets crus ? Est-on obligé de continuer à fabriquer de la farine ? Ce sont des questions que l'on peut se poser.

Une étude a été faite par un bureau d'études à la demande de l'ADEME. Il s'agit d'un inventaire de tout ce qui est fait en France et à l'étranger pour utiliser directement les déchets crus d'origine animale. On dispose actuellement d'un certain nombre de recherches qui sont intéressantes mais il n'y a pas encore aujourd'hui de procédé industriel en vraie grandeur qui utilise les déchets crus. Nous allons encourager toutes ces recherches parce qu'il est bien évident qu'à terme, on peut se demander s'il n'y aurait pas moyen de les utiliser plus directement, mais, aujourd'hui, on ne peut pas l'envisager ou, du moins, cela ne réduirait pas suffisamment nos stocks.

Nous sommes donc encore obligés, pendant un certain temps, hélas, de passer par la farine.

Quant à l'utilisation de la farine, elle doit bien évidemment se faire sans prendre le moindre risque, ni pour la santé, ni pour l'environnement. Cela limite beaucoup de possibilités d'emploi. Par exemple, théoriquement --ce n'est d'ailleurs pas interdit mais on ne veut pas le faire-- on pourrait utiliser ces produits azotés pour faire un engrais d'excellente qualité. Cependant, nous ne souhaitons pas le faire, du moins dans le contexte actuel, tant que toute garantie scientifique n'aura pas été donnée.

On a parlé d'autres procédés. Là aussi, aujourd'hui, nous n'en connaissons pas, en dehors de la filière énergétique, qui puissent consommer ces produits à un niveau industriel. On a parlé notamment de la possibilité de faire des matériaux avec du phénol. Tout cela mérite d'être examiné et expertisé mais, aujourd'hui, il n'y a pas de procédés industriels qui nous soient présentés même si, là encore, nous souhaitons les encourager. Nous ferons des appels à projets et nous aiderons les projets que les experts nous auront signalés comme intéressants ou susceptibles de déboucher, dans quelques années, sur d'autres usages plus valorisants.

De toute façon, tout ce qui diversifiera la demande de farines ira dans le bon sens puisque notre problème, comme pour la graisse, est de recréer un nouveau marché pour permettre à l'Etat de se désengager. Même cette farine a une valeur positive puisqu'elle a un certain nombre de caractéristiques, notamment pour faire de l'énergie, qui sont très positives.

Pour l'instant, la seule voie importante qui peut nous permettre d'espérer de consommer de gros tonnages rapidement est la filière énergétique, c'est-à-dire la production de vapeur, de chaleur et d'électricité.

Où en sommes-nous dans la recherche des débouchés et dans l'émergence d'un nouveau marché ? Il y a bien sûr les cimentiers qui avaient, bien sûr, déjà commencé puisqu'il ont brûlé l'an dernier 205 000 tonnes de farines, dont 180 000 tonnes venaient de l'équarrissage, et ils ont commencé à prendre celles du 14 novembre, si je puis m'exprimer ainsi, mais en petites quantités.

Ils devraient passer progressivement, au cours de l'année 2001, de 200 000 tonnes à un rythme annuel de 450 000 tonnes. C'est important. Je rappelle en effet que, pour l'instant, sachant qu'il y a des appels d'offres, les cimentiers demandent une prime de 400 F la tonne pour brûler ces farines. Cette année, j'aurai besoin des cimentiers mais j'espère que nous n'en serons pas toujours dépendants et que le marché de l'utilisation des farines, qui va se développer, permettra, comme pour les graisses, de passer de 400 à 300 puis à 0 F.

Quels sont les autres utilisateurs potentiels ?

Il y a les Charbonnages, avec leur filiale électrique, la Société nationale d'électricité et de thermique (SNET), qui sont intéressés. La SNET va faire un essai en vrai grandeur sur 10 000 tonnes, dans les semaines qui viennent, à Hornaing, dans le Nord, et nous verrons si ces essais sont concluants, surtout quant à l'analyse de tous les rejets dans l'atmosphère et la question des cendres. En fait, tout laisse à penser que les farines seront moins polluantes que le charbon ou le pétrole.. En effet, contrairement a ce qu'on a dit, si elles sont brûlées à un degré élevé dans des chaudières adaptées, il n'y a pas du tout de dioxine.

Nous allons donc voir cela en vraie grandeur, ce qui n'est pas possible avec les cimentiers puisque tout reste avec le mélange brûlé. En l'occurrence, en vraie grandeur, on va pouvoir faire toutes les mesures sur les rejets dans l'atmosphère et sur les cendres. Tout laisse à penser qu'elles devraient être positives, mais attendons de voir les essais. En tout cas, si elles étaient positives, les Charbonnages pourraient utiliser, dans trois centrales thermiques, de la farine mélangée au charbon : il y aurait au maximum 10 % de farine et 90 % de charbon, mais cela ferait quand même 100 000 à 150 000 tonnes de farines.

Toujours dans la voie des combustibles, nous avons une autre piste intéressante par le biais d'une filiale conjointe de Total et des Charbonnages qui s'appelle Agglocentre et qui est située à Montceau-les-Mines, en Saône-et-Loire. Agglocentre a un procédé, qui est en passe de devenir industriel (il va faire un essai la semaine prochaine sur 4 000 tonnes), de fabrication d'un combustible à base de 80 % de farines et 20 % de poudres de charbon, procédé qui a été validé par les experts de l'ADEME, de l'ANVAR, etc.

Il est intéressant parce qu'il permet d'avoir un produit stabilisé pour le stockage. Il se présente comme du charbon en granulat, il est complètement inerte et sans aucune odeur et il a une capacité calorifique intéressante : un jeu entre les molécules de charbon et de farines dégage une excellente capacité calorifique.

Les essais en vraie grandeur vont être faits et CDF, filiale des Charbonnages pour la commercialisation du charbon, se chargerait de commercialiser ce nouveau combustible qui pourrait assez rapidement consommer 100 000 tonnes de farine si, là aussi, les essais sont concluants.

Nous sommes également en contact avec une série de grands consommateurs d'énergie. Je les cite simplement mais comme rien n'est conclu, je ne pourrai pas vous donner de chiffres. Demain, j'ai une réunion chez Pechiney qui envisage, dans deux unités de cogénération existantes, de brûler des farines ; il s'agit d'unités situées en Haute-Garonne et dans les Bouches-du-Rhône.

Nous avons également des contacts avec les papetiers et avec Saint-Gobain. Usinor étudie aussi le procédé pour les hauts fourneaux. Cela pourrait être également un gros consommateur.

Enfin, il reste la voie des filières déchets. Les spécialistes de cette filière s'intéressent à ce produit et vont faire des propositions. L'idée de France Déchets, par exemple, filiale de la Suez-Lyonnaise, consisterait à construire une unité qui brûlerait de la farine en permettant de dégager une puissance calorifique suffisante pour brûler, derrière, les boues des stations d'épuration. La valorisation permettrait de se débarrasser des boues des stations d'épuration.

Vivendi-Environnement étudie également le projet.

De même, les unités de cogénération pourraient donner des résultats intéressants, mais à plus long terme, évidemment.

Mon espoir est, cette année, tout cela se faisant mois après mois et non pas en année pleine, d'arriver à une consommation de farines, en plus des 200 000 tonnes de l'équarrissage, d'environ 400 000 tonnes. Si nous arrivions à consommer 400 000 tonnes cette année, cela voudrait dire que le stockage pourrait être limité, à la fin de l'année, à environ 300 000 tonnes et que nos capacités actuelles de stockage autorisées seraient suffisantes si on ne dépasse pas ce chiffre.

Pour boucler --je veux dire par là avoir une demande supérieure à la production--, je crois qu'il faudra attendre 2002. Pour cela, j'espère que l'on pourra tabler sur les unités de cogénération. Il s'agit d'avoir un partenariat entre des industriels et l'EDF. L'EDF est d'ailleurs d'accord --son président me l'a dit-- pour prendre des participations dans le capital de ces sociétés qui feraient fonctionner des unités de cogénération, mais elle le ferait avec des partenaires industriels.

Deux projets sont déjà bien avancés et je peux les citer puisque les industriels ont accepté que l'on donne leur nom.

Le premier est celui du groupe Doux, un groupe intégré de l'agro-alimentaire. Il s'agit d'un projet de cogénération avec l'EDF dans le Morbihan avec, dans un premier temps, une unité qui consommerait 50 000 tonnes de farine, qui pourrait passer à 100 000 tonnes par an et qui produirait de la vapeur et de la chaleur pour les besoins industriels, le surplus étant repris sous forme d'électricité par EDF.

Le fait que, le 5 décembre, le Conseil des ministres de l'Union européenne ait reconnu que ce produit était une biomasse permettant de produire des énergies renouvelables va nous aider très certainement à boucler ces projets.

L'autre projet est celui du groupe Rhodia, dans le département des Deux-Sèvres. Cette fois, il s'agit d'un chimiste qui utilise lui-même beaucoup de chaleur et d'énergie et d'un projet de cogénération du même type.

Nous avons également quatre ou cinq autres projets qui se sont manifestés.

A vrai dire, il n'en suffirait pas plus de quatre ou cinq pour boucler définitivement notre équilibre entre l'offre et la demande de farines. Je donne quelques indications chiffrées : l'investissement pour une unité de 50 000 tonnes est d'environ 100 millions de francs. Certaines de ces unités de cogénération existent déjà et ce n'est donc pas une novation technologique : elles fonctionnent dans d'excellentes conditions dans deux ou trois unités industrielles du Royaume-Uni. Cela peut donc être très rapidement opérationnel mais il faudra quand même environ dix-huit mois entre maintenant et l'ouverture de ces unités.

Voilà où nous en sommes.

Pour terminer, je vous donne quelques indications financières. Le coût initial pour l'Etat, tel qu'on l'a prévu, entre le stockage, les indemnités pour la production de la graisse et des farines et l'élimination, a été évalué, pour l'année 2001, à environ deux milliards de francs. Il s'agit là d'un chiffre que je considère comme maximum.

Le décret en cours de préparation va déjà prévoir une réduction du barème d'indemnisation des équarrisseurs. Certes, cette réduction sera modeste parce qu'il ne s'agit pas de tuer les entreprises, mais nous allons serrer au maximum les prix dans un prochain décret que nous sommes en train de préparer. Par ailleurs, il n'y aura plus d'aides pour l'élimination des graisses.

Voilà déjà quelques éléments qui devraient permettre de réaliser certaines économies. J'espère, bien entendu, que la montée en puissance suffisamment rapide du dispositif permettra de poursuivre cet infléchissement vers le bas du coût pour les finances publiques.

Je terminerai en disant que l'abattage des bovins de plus de 30 mois est venu s'ajouter aux quantités que j'ai évoquées, même de manière marginale, puisque, actuellement, cela entraîne une utilisation à quasiment 100 %, voire à la limite de la rupture, des vingt-six usines d'équarrissage qui existent en France et que cela va augmenter de l'ordre de 60 000 tonnes environ les quantités de farine.

Cela dit, les fabricants de pet food vont en retenir un peu, si bien qu'au total, on devrait en rester autour de ces 700 000 tonnes pour lesquelles nous avons à chercher un débouché.

Au point de vue du calendrier, j'estime qu'en 2001, nous pourrons avoir 400 000 à 450 000 tonnes de consommation et qu'en 2002, nous devrions arriver aux 700 000 tonnes. J'espère pouvoir déstocker en 2003.

M. le Président - Merci, monsieur Proust. Je vais faire poser la première question au rapporteur de notre commission.

M. le Rapporteur - Monsieur le Préfet, peut-on imaginer qu'en vitesse de croisière, l'élimination de ces farines ne coûte rien à l'Etat, compte tenu des éventails que vous avez listés ?

M. Jean-Paul Proust - Aujourd'hui, je pense qu'on peut difficilement l'imaginer. On peut imaginer qu'assez rapidement, la farine n'ait plus besoin d'aides pour être éliminée. On peut même imaginer qu'elle ait, comme je le disais tout à l'heure pour les graisses, une petite valeur positive, mais cela ne compensera pas le coût de transformation du déchet en farine. Je pense donc qu'il restera un coût pour l'Etat pendant plusieurs années.

Il faut quand même ouvrir le champ. Nous essayons donc d'ouvrir les concurrences à tous les niveaux. Nous allons offrir la possibilité aux abattoirs de bénéficier d'une aide aux déchets crus s'ils assurent directement, avec un procédé agréé --il ne s'agit pas de faire n'importe quoi-- l'élimination de leurs propres déchets. Je crois qu'au départ, cette disposition sera purement optique, mais cela peut, d'une part, rendre raisonnables les équarrisseurs et, d'autre part, à terme, permettre un conditionnement beaucoup plus simple et rapide du déchet, notamment pour faire de l'énergie, s'il est brûlé sur place.

Le champ est ouvert. Je ne vous réponds pas oui aujourd'hui mais il faut créer les conditions permettant d'y arriver un jour.

M. le Rapporteur - Avez-vous quelques pistes sur le plan technologique pour éviter cette transformation des déchets en farines ?

M. Jean-Paul Proust - Oui. Ces pistes consisteraient à utiliser le déchet cru soit pour faire directement du gaz, soit pour le brûler dans les chaudières, avec un conditionnement simplifié par rapport au conditionnement actuel pour la farine.

Aujourd'hui, cela n'a jamais été fait à un niveau industriel mais des études sérieuses sont menées sur ce point. Il faut donner aux abattoirs la possibilité économique de le faire, s'ils le souhaitent et si c'est plus rentable que de faire de la farine.

M. le Rapporteur - Deuxième question : sur quels critères sera constituée la commission nationale d'information sur les farines et les graisses, commission ayant pour but de contrôler la transparence des opérations et d'expliquer au grand public la non nocivité de ces farines et de ces lieux de stockage ?

M. Jean-Paul Proust - Le Premier ministre doit signer la décision de constitution de manière imminente. Elle sera composée tout d'abord d'un certain nombre d'élus. Je pense que le président du Sénat désignera un sénateur, de même que le président de l'Assemblée nationale et qu'il y aura également des représentants de chaque niveau des institutions locales : régions, départements et communes. Elle comprendra aussi des représentants des administrations concernées, des représentants des associations, aussi bien de défense des consommateurs que de défense de l'environnement, et des experts.

Quatre experts pourraient être permanents : deux seraient désignés par le directeur général de l'AFSSA et deux seraient désignés par la ministre de l'environnement en tant que spécialistes de la qualité de l'air et de la qualité de l'eau.

Cependant, son président (on continue d'envisager que ce soit plutôt une personnalité indépendante, peut-être un conseiller d'Etat) pourrait faire appel à tout expert de son choix.

M. Jean Bernard - Monsieur le Préfet, votre mission est complexe et il y a une certaine urgence. Vous avez parlé de la Marne et j'ai rencontré le préfet de ce département qui m'a fait part de son intention de faire un stockage très important à Somsois.

Cette commission de contrôle ou cette entité que vous venez d'évoquer va mettre un certain temps à se mettre en place et, en attendant, sur le terrain, il y a déjà une mobilisation quasi générale contre l'éventualité de ce stockage. Les gens parlent de nuisances et de dangers de contagion qui sont totalement erronés, bien sûr, mais, sur le terrain, disposera-t-on d'éléments pour entrer en contact avec ces populations concernées afin d'essayer de les rassurer ou, du moins, de leur exposer objectivement ce que représente le stockage ?

Il y a aussi la cimenterie Calcia à Couvrot, qui est l'une des plus grandes cimenteries d'Europe et qui consomme des farines depuis quelques mois. Les responsables de cette entreprise sont prêts à aller un peu plus loin et à essayer d'organiser un flux entre cette zone de stockage et leur usine, sachant qu'une relative proximité faciliterait les choses.

En anticipant sur cette commission, qui sera évidemment composée de façon équilibrée, ne pourrait-on pas essayer, avec le préfet et les élus concernés, de faire déjà un peu d'information pour dégonfler des situations qui risquent de devenir conflictuelles alors qu'elles n'ont pas lieu d'être ?

M. Jean-Paul Proust - Monsieur le Sénateur, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites. On demande systématiquement aux préfets de constituer une commission locale d'information qui doit être composée à peu près de la même manière, en copie conforme, au plan local, c'est-à-dire avec des élus du département et le maire de la commune, les différentes administrations (DRIRE, DRAF, services vétérinaires, etc.) présentes autour de la table mais également les diverses associations qui peuvent exister localement et des experts. Il sera intéressant de trouver, même localement, en dehors des experts nationaux, à l'université et à la faculté de médecine, tel ou tel expert qui sera mieux placé que le préfet ou le maire pour répondre à certaines questions et rassurer les gens sur les aspects sanitaires du sujet.

Je crois qu'il sera important de trouver tel professeur de faculté ou tel professeur vétérinaire pour venir plancher devant ces commissions locales.

Je précise que le site dont vous avez parlé est important mais qu'il n'est pas aussi important que les plus gros sites, comme celui des Deux-Sèvres. C'est un site un peu intermédiaire. Nous nous efforçons aussi de trouver un certain équilibre régional, car nous avions jusqu'ici quelques trous dans la carte, notamment dans le centre-est, ce qui est gênant parce que cela nous force, avec un coût important, à promener les farines à travers la France, un point que nous voulons éviter. Nous allons donc essayer d'avoir des équilibres régionaux.

Comme vous le dites, les "consommateurs" que sont les cimentiers ou autres sont répartis sur tout le territoire et il faut quand même que nous ayons des lieux de stockage assez bien répartis pour éviter les transports.

M. Jean Bernard - La Marne y correspond à peu près, d'autant plus lorsque les élus sont également vétérinaires...

M. Paul Blanc - J'ai une question très simple à vous poser : existe-t-il encore des sites de stockage en plein air ?

M. Jean-Paul Proust - Normalement, non.

M. Paul Blanc - Mais réellement ?

M. Jean-Paul Proust - Il n'y en a aucun qui est autorisé. Vous savez qu'il n'y a pas d'interdiction formelle de mettre les farines dans les décharges de classe 2 mais nous l'avons exclu, comme pour les engrais. Nous avons exclu toute mise en décharge et tout site en plein air. Normalement, il ne devrait y en avoir aucun. Sinon, on le ferait en dérogation avec le cahier des charges qui précise qu'il faut des sites couverts.

M. Paul Blanc - Je note qu'il n'y en a pas.

M. Jean-Paul Proust - S'il y en a, ils feront l'objet d'un contrôle, d'un procès-verbal et d'une fermeture. La règle est absolue.

M. Paul Blanc - D'accord. Vous avez parlé tout à l'heure des possibilités qu'auraient éventuellement les abattoirs d'organiser en quelque sorte leur propre service d'équarrissage.

M. Jean-Paul Proust - Cela n'aurait pas d'intérêt si c'était pour dupliquer l'équarrissage, mais il s'agit plutôt d'avoir un processus permettant d'éliminer le déchet de manière plus économique que le passage par la farine.

M. Paul Blanc - Le système actuel de service public d'équarrissage, qui repose en réalité sur pratiquement deux opérateurs, ne vous paraît-il pas un peu gênant ? Ces possibilité données aux abattoirs n'iraient-elles pas dans le sens de la suppression de ce service public de l'équarrissage ou, du moins, de l'ouverture de ce service public qui en est un sans l'être vraiment ?

M. Jean-Paul Proust - Personnellement, je pense que le service public de l'équarrissage a d'autres missions, puisqu'il doit ramasser les cadavres et effectuer toutes ces missions qui font partie du service public qui a été défini dans le cadre de la loi de 1996. Cela continue.

En ce qui concerne l'aspect industriel sur les farines, je souhaite que, l'Etat étant obligé d'intervenir, il ne se trouve devant aucun monopole. Il faut donc ouvrir des concurrences, la compétition et le marché en amont et en aval pour l'incinération mais aussi pour l'élimination des déchets. C'est ainsi que l'on aura le plus d'innovations et que l'on aboutira aux solutions les plus économiques, sans des bouleversements demain matin mais sur quelques années.

M. le Président - Un dernier point : Vous l'avez peut-être dit mais, pour 2001-2002, quelle est l'évaluation du coût du stockage dans l'état actuel des choses ?

M. Jean-Paul Proust - Vous parlez bien du stockage et non pas de la totalité de la chaîne ?

M. le Président - Je parle du stockage et de la destruction, puisqu'il va bien falloir détruire derrière.

M. Jean-Paul Proust - Si on le décompose, le prix du stockage varie entre 50 et 100 F la tonne par trimestre, ce qui fait un prix moyen de l'ordre de 80 F par trimestre ou de 300 F par an. On voit qu'à raison de 300 F la tonne par an, si nous arrivons, comme je l'espère, à ne pas dépasser 300 000 tonnes, cela fait de l'ordre de 100 millions sur les deux milliards que coûte toute la chaîne.

On peut faire la règle de trois. Si on doit aller jusqu'à 500 000 tonnes, il faudra 150 millions.

M. Georges Gruillot - Vous avez parlé de l'utilisation des déchets crus. Nous avons vu qu'à la Cooperl, à Lamballe, on vient de lancer une usine, que nous avons visitée, où on détruit tous les résidus des abattoirs de porcs, c'est-à-dire toutes les saisies et les morceaux à éliminer, que l'on utilise pour faire chauffer un immense four dans lequel on fait de la transformation en granulés pour engrais. Cela existe déjà à Lamballe et nous l'avons vu fonctionner.

M. le Président - Cela fonctionne.

Monsieur le Préfet, nous vous remercions d'avoir répondu à notre convocation et de nous avoir donné tous ces renseignements. Nous ne manquerons pas de vous interroger à nouveau en cas d'évolution ou si nous avons besoin de renseignements.

Audition de M. Benoît ASSEMAT, Président du Syndicat national
des vétérinaires inspecteurs de l'administration (SNVIA)

(17 janvier 2001)

M. Gérard Dériot, Président - Monsieur Benoît Assemat, merci d'avoir répondu à notre convocation. Je rappelle que vous êtes ici en tant que président du Syndicat national des vétérinaires inspecteurs de l'administration.

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Assemat.

M. le Président - Dans un premier temps, je vais vous demander d'exprimer, au cours d'une introduction liminaire, la position du syndicat que vous représentez par rapport à l'ensemble du problème qui est posé par les farines animales et le problème sous-jacent de l'ESB.

M. Benoît Assemat - J'ai prévu de faire cette intervention liminaire en trois temps : le premier pour rappeler rapidement le rôle des vétérinaires inspecteurs dans le contrôle sanitaire des filières animales ; le deuxième pour faire un bref rappel sur l'histoire récente des services vétérinaires et la place du contrôle des farines animales dans le dispositif administratif ; le troisième pour exprimer un point de vue sur les conséquences sanitaires de l'utilisation des farines animales dans l'alimentation des animaux d'élevage.

Sur le premier point, le rôle des vétérinaires inspecteurs dans le contrôle sanitaire des filières animales, vous savez que les vétérinaires assument cette fonction dans presque tous les pays du monde. C'est la formation initiale des vétérinaires, qui associe des compétences en matière de zootechnique et des connaissances des productions animales à des compétences médicales, qui prédispose particulièrement les vétérinaires à agir en matière de contrôle sanitaire des filières animales.

Je rappelle qu'en France, nous avons, en plus de cette formation initiale des vétérinaires, une formation spécialisée d'une ou deux années qui est effectuée à l'Ecole nationale des services vétérinaires et qui apporte surtout des connaissances en matière juridique et en matière de gestion des ressources humaines.

Enfin, je tiens à dire que les vétérinaires inspecteurs exercent, sur cette base d'une expertise technique vétérinaire et cette formation spécialisée, des fonctions d'expertise, de direction et d'encadrement qui, comme vous le savez, s'exercent principalement, dans la grande majorité, à la Direction générale de l'alimentation et dans les Directions des services vétérinaires qui existent dans chaque département.

Ces missions recouvrent toute une série d'éléments que je citerai rapidement : la sécurité sanitaire des aliments dans les filières animales, le bien-être des animaux, les mesures de prévention et de lutte contre les maladies animales ainsi que les mesures qui ont trait à la protection de l'environnement dans le rapport entre les animaux et les industries alimentaires. Toutes ces missions sont regroupées sous le concept de "santé publique vétérinaire" et concourent au bien-être de l'homme sous toutes ses formes : le bien-être physique, moral et social.

La sécurité sanitaire de l'alimentation n'est pas la seule concernée. Les autres aspects, notamment ceux qu'attend le citoyen en matière de bien-être animal et de protection de l'environnement, sont couverts par les services vétérinaires.

Cette présentation préliminaire me conduit à évoquer très rapidement l'histoire récente des services vétérinaires et la place du contrôle des farines animales dans le dispositif.

Je voudrais tout d'abord rappeler ici que c'est grâce à la loi du 8 juillet 1965, qui a créé un service d'Etat d'hygiène alimentaire, que nous sommes dans la situation actuelle. Cette loi avait une très grande ambition que l'on aurait presque eu tendance à oublier ensuite. Cette grande ambition existait dès le départ car elle ne limitait pas le service d'Etat à prendre en charge l'inspection qui existait dans les services municipaux. Cette loi a constitué un service d'Etat à partir des services municipaux d'inspection.

Il n'a pas été seulement question de l'inspection dans les abattoirs : dès le départ, le législateur a voulu organiser une inspection sanitaire sur toute la filière de la viande, depuis les marchés attenants aux abattoirs jusqu'à la remise des denrées aux consommateurs, et non pas seulement dans la filière viande, puisque le législateur a prévu que ce contrôle devait être effectué sur toutes les denrées alimentaires d'origine animale, quelles qu'elles soient.

C'est une très grande ambition qui a été fixée à l'époque --je le répète--avec un objectif très clair de protection de la santé publique. Ce sont les premiers mots de cette loi du 8 juillet 1965 : « dans l'intérêt de la protection de la santé publique, il doit être procédé à l'inspection sanitaire ».

Dès le départ, en 1965, parce qu'il s'agissait uniquement de la santé publique, des discussions ont eu lieu sur le ministère de tutelle qui devait être retenu.

Je terminerai l'évocation de cette loi, en vous indiquant qu'elle avait organisé (c'était la conception de l'époque ; personne ne l'avait imaginé) un contrôle unifié sur les filières animales, depuis l'animal vivant entrant dans l'abattoir jusqu'au consommateur, mais n'avait pas prévu le contrôle sanitaire en amont de l'abattoir, dans les élevages ou dans les usines d'alimentation animale. Le législateur, à l'époque, n'avait donc pas pensé que le contrôle sanitaire devait remonter si haut. En 1964, on a conçu un dispositif à partir des marchés attenants aux abattoirs de l'époque jusqu'au consommateur. C'était le but de cette loi.

J'ajouterai que le rattachement au ministère de l'agriculture, qui a finalement été retenu, a permis, dans les départements, de constituer les directions des services vétérinaires telles que nous les connaissons maintenant, en additionnant ce nouveau service d'Etat d'hygiène alimentaire au Service départemental des épizooties et aux laboratoires vétérinaires qui ont été créés à cette période. Nous avons eu, à cette période, au 1er janvier 1968, la constitution des directions des services vétérinaires que nous connaissons maintenant.

Cette loi était très ambitieuse. Ensuite, durant toutes les années 70, une réglementation sanitaire très importante a été élaborée. Elle portait sur tous les établissements agro-alimentaires et même sur la restauration commerciale par un arrêté de 1980, ce qui montre bien que l'esprit de cette loi était d'organiser un contrôle sanitaire sur toute la chaîne alimentaire. Cependant, je dois dire aujourd'hui que les moyens qui ont été consacrés par les pouvoirs publics pour organiser ce contrôle sanitaire n'ont pas été à la hauteur des ambitions qu'avait voulues le législateur en 1965.

L'organisation que je représente aujourd'hui a constamment dénoncé, en tout cas depuis plus de dix ans, l'insuffisance des moyens qui ont été consacrés par les pouvoirs publics pour réaliser cette grande ambition qui avait été celle du législateur dans les années 60.

A cette époque, une chose extrêmement positive a été obtenue : l'unification du contrôle sanitaire dans les filières animales, l'unification de l'animal vivant pour ce qui touche aux maladies animales jusqu'au consommateur, sauf pour le thème qui vous intéresse et qui est celui du secteur de l'alimentation animale.

Je dirai donc quelques mots sur ce secteur de l'alimentation animale. Jusqu'à la loi d'orientation agricole, qui a été votée il y a dix-huit mois, deux services administratifs avaient des fonctions complémentaires pour le contrôle de l'alimentation animale. Je veux dire par là que le Code rural et les services vétérinaires avaient en charge la partie liée à la transformation des déchets animaux, c'est-à-dire le contrôle sanitaire au niveau des équarrissages, et également le contrôle de l'importation de ces déchets animaux.

En revanche, le contrôle de l'utilisation des farines animales, terme qui est stipulé dans l'intitulé de la commission d'enquête, c'est-à-dire l'intervention dans les usines d'alimentation animale, n'a jamais été prévu puisqu'aucun pouvoir n'était prévu à ce titre pour les agents des services vétérinaires. C'est donc sur la base du code de la consommation que la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes a organisé le contrôle sanitaire de l'utilisation des farines animales.

Voilà ce que je devais dire sur ce cas tout à fait particulier de l'alimentation animale et la matière dont, jusqu'à la loi d'orientation agricole, les choses étaient organisées.

Cela me conduit à évoquer devant vous les relations entre les services vétérinaires et les services de la Direction de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes ainsi que l'articulation des activités de ces deux services.

Selon une idée reçue qui est largement partagée, puisqu'on lit cela très souvent, les services vétérinaires auraient en charge l'amont de la filière et la DGCCRF aurait en charge l'aval, c'est-à-dire la remise au consommateur. Cette idée reçue est une conception qui prévaut depuis de longues années et qui a conduit jusqu'à aujourd'hui à cette conception qui veut que l'on considère que le contrôle sanitaire est de la compétence de plusieurs ministères et qu'il faut donc organiser l'interministérialité au niveau local en mettant en place ces pôles de compétences qui se développent depuis quelques années.

Je tiens à exprimer aujourd'hui mon point de vue sur le fait que la réalité juridique est différente de cela, en tout cas sur ce qui touche les filières animales. En effet, il ne fait pas de doute --et je reviens sur la volonté du législateur de 1965-- que le rôle des services vétérinaires, en appliquant le code rural, est d'organiser un contrôle sanitaire du respect des règles tout au long des filières animales et que ce respect des règles sanitaires est assuré beaucoup plus par des mesures de police administrative qui ont un but préventif. En effet, pour assurer la sécurité de la population, il faut prendre des mesures préventives. Ces mesures de police administrative sont très développées dans les services vétérinaires qui l'appliquent prioritairement, car on dispose d'un code rural qui a élaboré une réglementation sanitaire spécifique.

Le rôle de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, sur la base du code de la consommation et, notamment, du titre I relatif à la conformité des produits, celui qui prévoit le délit de tromperie et de falsification, est un contrôle des règles en matière de loyauté des transactions commerciales. Ce rôle, qui a pour but de rechercher les tromperies, y compris en matière alimentaire, est essentiellement fondé sur la police judiciaire et a un but répressif mais, pour ce qui concerne les filières animales, du fait que, sur la base du code rural, une réglementation sanitaire a été élaborée pour toutes les filières animales, cela signifie, en droit administratif, que ce sont ces règles sanitaires d'un droit administratif spécial qui prévalent sur les règles générales qui sont celles du code de la consommation.

En matière de filières animales, il est faux de dire que les services vétérinaires ont en charge l'amont des aspects sanitaires et que la DGCCRF a en charge l'aval. Cette situation a été dénoncée à plusieurs reprises et j'ai prévu de citer deux extraits d'un rapport récent de l'Ecole nationale de l'administration qui a travaillé sur ce thème de l'interministérialité au niveau local :

« Le fait que la sécurité alimentaire se caractérise par un enchevêtrement des compétences est donc un obstacle considérable à sa gestion interministérielle ».

« L'interministérialité au niveau local devrait consister à mettre en oeuvre de manière coordonnée des compétences distinctes exercées par des services différents mais intervenant dans un même domaine, comme c'est le cas de la politique de la ville à celle de l'eau ».

Il serait beaucoup plus sain d'organiser le travail sur des bases d'objectifs complémentaires de chaque service plutôt que de continuer à dire que le respect des règles sanitaires est une fonction attribuée à plusieurs administrations et qu'elles n'ont qu'à se mettre ensemble pour l'organiser.

Je crois en réalité que la vraie politique interministérielle au niveau local qui pourrait être mise en place devrait porter sur l'alimentation et non pas sur le respect des règles sanitaires. Je veux dire par là que différents aspects doivent être arbitrés au niveau local : les aspects sanitaires, les aspects économiques, qui sont portés par l'administration de l'agriculture, la DDA, les aspects liés à la loyauté des transactions, les aspects liés à l'état de santé des populations, un domaine sur lequel la France rattrape son retard sur le plan de la surveillance des maladies humaines, et, enfin, les aspects nutritionnels.

On pourrait imaginer que, si on rassemblait des services qui ont des compétences distinctes (je veux dire par là très précisément que les services vétérinaires ont en charge le respect des règles sanitaires et que les services de la répression des fraudes pour les filières animales ont en charge d'abord le respect en matière de loyauté des transactions commerciales), on pourrait faire travailler de manière beaucoup plus profitable l'ensemble des services plutôt que d'organiser un genre de concurrence qui conduit soit à des doublons dans l'organisation du dispositif soit, plus grave, à des trous dans le dispositif. En effet, en disant que chacun organise le respect des règles sanitaires, cela permet à chacun d'organiser les choses comme il le veut, ce qui entraîne des trous dans le dispositif en matière de respect des règles sanitaires, dans les départements, compte tenu de l'insuffisance des moyens.

Voilà ce que je souhaitais dire sur l'organisation administrative et sur la partie liée au contrôle de l'utilisation des farines animales.

Je souhaite terminer cette présentation par un point de vue qui sera plus personnel que celui de l'organisation que je représente. Il s'agit d'un point de vue sur les conséquences sanitaires de l'utilisation des farines animales dans l'alimentation des animaux d'élevage. Je dis bien que c'est un point de vue plus personnel car notre organisation, le Syndicat des vétérinaires inspecteurs, n'a pas pour tradition de se positionner pour commenter les décisions qui sont prises par le pouvoir politique en matière de respect des règles sanitaires. Je veux dire par là que nous ne commentons pas l'opportunité ou non de telle ou telle mesure. Nous sommes sur un terrain où nous attirons l'attention de notre ministère de tutelle, lorsque qu'il le faut, sur l'insuffisance des moyens, par exemple, ou sur des problèmes d'ordre général, mais pas sur le contenu. Ce que je vais vous dire là est donc un point de vue personnel mais c'est aussi celui du professionnel puisqu'il est lié à mon activité professionnelle.

Je rappellerai que les mesures qui ont été arrêtées en avril 1996 puis à la fin du mois de juin sont tout à fait essentielles pour la protection du consommateur. D'ailleurs, quand on se replonge dans les missions d'information parlementaires de l'époque, on s'aperçoit que l'on jugeait ces mesures excessives et que les questions qui étaient posées portaient plutôt sur le côté excessif de ces mesures.

Je tiens donc à dire que les farines animales qui sont utilisées ou qui ont été utilisées récemment n'ont rien à voir avec celles qui étaient utilisées avant 1996, à savoir celles qui sont mises en cause dans l'évolution de l'encéphalopathie spongiforme bovine. En effet, vous savez que les animaux les plus jeunes confirmés actuellement -il y en a cinq ou six- sont nés en janvier 1996 et qu'il n'y a pas d'animaux plus jeunes confirmés. Cela fait donc cinq ans maintenant, de janvier 1996 à janvier 2001.

L'efficacité de ces mesures arrêtées en 1996, à mon avis, n'a jamais été remise en cause. Au contraire, il me semble que, plus le temps passe, plus il se confirme que ces mesures ont été efficaces. Je veux dire par là, sans être un expert du dossier, qu'au cours des années précédentes, bien qu'il y ait eu beaucoup moins de cas déclarés qu'en l'an 2000, au cours du dernier trimestre de chaque année civile, on a eu l'apparition des nouveaux cas d'ESB de la nouvelle génération d'animaux : des animaux âgés de 4 ans. Nous avons observé systématiquement, en 1997, 1998 et 1999, l'apparition d'une nouvelle génération d'animaux contaminés. Nous ne l'avons pas observée en l'an 2000 alors qu'il y a eu plus de 150 cas déclarés.

Je vous répète que les derniers cas remontent à des animaux qui sont nés en janvier 1996.

Cela me paraît extrêmement important. C'est pourquoi je pense que les mesures qui ont été arrêtées récemment par le gouvernement répondent d'abord à l'inquiétude et à la crise de confiance qui s'est déclenchée au sein de l'opinion publique. C'est une décision politique qui n'a d'ailleurs pas à répondre qu'à des considérations scientifiques. Il est parfaitement légitime que ces décisions répondent à des considérations socio-économiques et il est vrai que, si la société et les consommateurs ne veulent plus que les animaux qu'ils consomment soient eux-mêmes alimentés à partir des farines animales, on peut comprendre qu'on ait interdit ces farines animales, mais j'estime que la justification sanitaire est faible et ne peut apporter qu'une amélioration marginale à la sécurité sanitaire de l'alimentation des animaux d'élevage, compte tenu de l'importance considérable de ce qui a été arrêté en 1996.

Cependant, nous saurons mieux, dans quelques mois, si ces mesures se révèlent particulièrement efficaces, sachant que c'est au fil du temps que la sécurisation s'est améliorée. En effet, au début de 1998, on a franchi une nouvelle étape pour la sécurisation des farines animales, mais je pense que, dès l'année 1996 et la mise en place du service public d'équarrissage, on a divisé dans des proportions considérables le risque que représentait l'utilisation des farines animales dans les filières d'alimentation des porcs, des volailles et des poissons.

Je terminerai cette troisième partie en faisant une remarque sur la notion de « farines animales ».

Si on parle des farines animales qui étaient fabriquées avant le printemps 1996, c'est-à-dire celles qui sont mises en cause pour les cas d'ESB que nous connaissons maintenant et qui étaient élaborées à partir de cadavres d'animaux, j'attire votre attention sur le fait que la production qui était faite à partir de cette matière première contenant des cadavres d'animaux conduisait à produire un genre de produit brut que l'on appelle la « farine grasse », une farine contenant 20 à 30 % de matières grasses. Ce produit brut n'était pas utilisé en tant que tel dans l'alimentation : il faisait l'objet d'un traitement qui conduisait à avoir, d'une part, des farines dégraissées, qui sont les farines animales dont on parle couramment, des farines très riches en protéines et dégraissées à un certain taux et, d'autre part, des graisses d'équarrissage qui étaient normalement utilisées dans l'alimentation des animaux d'élevage et des ruminants jusqu'à la mise en place du service public d'équarrissage.

Il me semble qu'il y a parfois une confusion entre les farines animales et ces farines grasses. Le produit brut que sont les farines grasses conduit à deux produits : les farines et les graisses d'équarrissage. Je le dis parce que le prion, comme tout le monde le sait, je pense, est une protéine dont le caractère hydrophobe est très marqué. Comme les scientifiques le savent et comme l'indiquent tous les traités de biochimie, la protéine du prion est très hydrophobe, c'est-à-dire liposoluble, ce qui n'étonnera pas ceux qui savent où elle se trouve. En effet, elle se trouve dans le système nerveux central, une matière qui est d'abord constituée de lipides.

Je n'ai personnellement jamais vraiment pensé que l'on avait suffisamment approfondi le rôle qu'avait pu jouer cette protéine liposoluble dans l'apparition des cas que nous constatons maintenant et qui surviennent sur des animaux nés essentiellement en 1993, en 1994 et en 1995.

En guise de conclusion, je dirai qu'il me paraît tout à fait essentiel de préserver absolument l'unité du contrôle sanitaire dont nous avons la chance de bénéficier en France depuis 1968, depuis l'unité de la santé animale jusqu'à l'hygiène des denrées remises aux consommateurs. J'affirme qu'il n'y aurait rien de pire que de rattacher le contrôle sanitaire effectué sur les animaux, comme cela a été le cas dans beaucoup de pays d'Europe qui en paient les conséquences maintenant en découvrant très tardivement leurs cas d'encéphalopathie spongiforme bovine, à un ministère de tutelle, par exemple au ministère de l'agriculture, et le contrôle sanitaire effectué à partir de l'abattoir à un autre ministère de tutelle, car on romprait l'unité du contrôle sanitaire qui est ce que nous avons de plus précieux et de plus efficace dans l'organisation de notre dispositif.

Enfin, je tiens à répéter que le syndicat que je représente a toujours défendu l'organisation de ce contrôle sanitaire unifié indépendant des services chargés de l'appui économique aux filières animales. Le SNVIA défend depuis 1984 une conception du contrôle sanitaire qui conduit à ne pas se placer dans la situation d'être juge et partie. Ce combat, qui a été mené dès 1985 par l'organisation que je représente et qui a été difficile à mener et très long (nous sommes maintenant quinze ans après), a commencé à porter ses fruits après la première crise de l'encéphalopathie spongiforme bovine de mars 1996.

Nous constatons que tous les ministres de l'agriculture successifs, depuis M. Philippe Vasseur jusqu'à M. Louis Le Pensec et M. Jean Glavany, se sont efforcés de préserver la qualité du contrôle sanitaire et son indépendance par rapport à l'appui économique aux filières. Cependant, je tiens à dire qu'il reste encore beaucoup d'efforts à faire pour arriver au bout de cette démarche.

M. le Président - Merci. Je vais demander à notre rapporteur, M. Bizet, de poser la première question.

M. Jean Bizet, Rapporteur - J'aurai trois questions à l'adresse du président du Syndicat national des vétérinaires inspecteurs.

La première m'amènera à revenir sur les derniers propos que vous venez de tenir, monsieur Assemat, concernant votre approche personnelle au sujet des conséquences de l'utilisation des farines sur la santé animale. J'aimerais savoir quelle est votre analyse personnelle sur les conséquences de cette utilisation sur la santé humaine. Vous n'êtes pas un épidémiologiste, certes, mais vous avez certainement une idée personnelle de la question.

J'ai une deuxième question. Nous avons bien compris que vous dénoncez (nous sommes d'accord avec vous et nous avons été plusieurs, sur ces bancs, à le dénoncer lors de l'examen du projet de loi de finances 2001 dans le budget de l'agriculture) l'insuffisance des moyens humains mis à disposition. On avait noté à l'époque cinquante créations de postes pour le secteur de la sécurité alimentaire contre 410 pour la gestion des aides agricoles et des contrats territoriaux d'exploitation. Etes-vous satisfait du projet de loi de finances 2000 dans sa version finale ?

Troisième question : pensez-vous que le retrait des matériels à risques spécifiés est aujourd'hui effectué correctement dans les différents abattoirs et quels sont vos moyens pour contrôler les carcasses importées ? C'est aussi un problème important. Nous avons noté au travers des différentes auditions que l'identification pérenne des animaux, en France, est d'une grande qualité et d'une grande fiabilité --il faut le dire--, surtout par rapport à certains pays, notamment le Royaume-Uni, où on ne faisait pas d'identification pérenne il y a encore quelques années. Nous pouvons donc nous vanter, en France, d'avoir été des pionniers sur ce point, notamment pour éradiquer un certain nombre de maladies réputées légalement contagieuses.

Cela étant, l'identification des carcasses, notamment quand on s'adresse, au fur et à mesure de l'aval, à la restauration collective et la restauration hors foyers, laisse à désirer. Quelles sont donc aujourd'hui vos analyses en matière d'importations et en matière d'identification et de traçabilité sur les carcasses importées ?

M. Benoît Assemat - Sur le premier point, à savoir les conséquences sur la santé humaine, je pense comme beaucoup d'experts que le risque sanitaire est derrière nous, qu'il s'est essentiellement produit avant 1996, avant que l'on retire de l'alimentation humaine les organes qui renferment le prion, principalement le système nerveux central et la liste des organes qui a été augmentée.

Je pense en revanche que les conséquences sont encore devant nous, ce qui est difficile à comprendre pour la population. Je pense que, depuis 1996, le risque qui existait auparavant fait l'objet de beaucoup d'incertitudes quant à son importance, mais j'ai vu récemment qu'une expertise française évoquait un ordre de grandeur de 10 à 300 cas au cours des soixante prochaines années. Ce sont les estimations qu'a livrées Mme Alpérovitch avec un groupe d'experts, soit une fourchette très large, avec une moyenne maximum de cinq cas par an au cours de chacune des soixante prochaines années.

Je pense en tout cas que c'est très probablement avant 1996 que la contamination s'est produite et que les mesures prises en 1996, quelle que soit l'importance du nombre de cas, ont à mon avis diminué dans des proportions considérables le risque d'exposition de la population. Je n'en connais pas les proportions. Est-ce un rapport de cent, de mille ou de dix mille ? Les proportions sont en tout cas considérables.

Je ne pense donc pas qu'il y ait de risques réels, même si le risque zéro est poursuivi, parce que c'est la nature humaine. A mon avis, il n'y a plus maintenant de nouveaux risques à prévoir. Il n'y a que les conséquences du risque passé.

Votre deuxième question concerne l'insuffisance des moyens humains. Effectivement, notre organisation avait décidé, au cours des derniers mois, de porter l'accent sur ce point. L'actualité a fait que le ministère de l'agriculture et le gouvernement ont apporté une réponse tout à fait concrète par la mise en place de ce plan pluriannuel de trois cents emplois dans les services vétérinaires. Il ne s'agit pas uniquement d'emplois de vétérinaires inspecteurs, car il faut aussi des techniciens, des agents administratifs et des ingénieurs. Ce plan de trois cents emplois sur deux ans prévus pour le plan ESB est important car il sature les capacités de formation du ministère de l'agriculture.

En revanche, nous demandons, même si nous savons que c'est difficile, que la réflexion ne soit pas limitée au dossier de l'ESB ni aux seules deux prochaines années. Nous estimons qu'il y a un véritable défi à relever pour organiser un contrôle sanitaire moderne. Il ne s'agit pas de mettre un gendarme derrière chaque entreprise, évidemment, mais nous pensons qu'il y a un défi important à relever et qu'il faut voir au-delà des deux ans qui viennent.

Nous souhaiterions que la réflexion soit menée au cours des cinq à dix ans qui viennent pour mettre en place un grand service public de contrôle de la sécurité alimentaire de l'alimentation et que l'on prévoie, sur un plan pluriannuel plus important, les moyens qui devraient correspondre à ce qu'attend la société et aux besoins du service public. Voilà ce que nous pensons sur ce dispositif.

Quant au retrait des matériels à risques spécifiés, de même que toutes les mesures de lutte contre l'ESB, c'est la priorité des services vétérinaires sur le terrain. Cependant, vous savez ce qu'est une moelle épinière qui se trouve dans le canal rachidien d'un bovin. Le fait même de fendre la carcasse à l'abattoir en passant par le canal médullaire et de retirer à la main les morceaux de moelle épinière pour les mettre dans un petit sac montre que tous les efforts sont faits pour retirer les matériels à risques spécifiés dans les meilleures conditions possible mais qu'il y a certainement encore des marges pour faire mieux.

Il s'agirait notamment de mettre en relief la nécessité d'un échelon intermédiaire de pilotage de l'activité des services qui n'existe pas actuellement. Entre la Direction générale de l'alimentation et les Directions départementales des services vétérinaires, il n'y a pas --et cela fait défaut-- un échelon intermédiaire de pilotage qui pourrait être une délégation interrégionale à la sécurité sanitaire des aliments et qui aurait pour but de réaliser une expertise afin de diriger les choses sur le plan technique. En effet, vous savez comment cela se passe : les personnels sont très sollicités et chacun est à son poste dans son abattoir ou dans son département alors qu'il serait souhaitable d'avoir une coordination plus effective pour améliorer encore le dispositif.

Cependant, je pense que tous les efforts sont faits, dans les conditions actuelles, pour retirer les matériels à risques spécifiés.

Enfin, sur votre dernière question relative au contrôle des carcasses importées, je tiens d'abord à dire que le terme "importées" peut avoir deux sens. En effet, en matière d'importations de pays tiers, un contrôle est organisé au niveau des postes d'inspection frontaliers. Il est systématique mais il ne concerne que ce qui rentre des pays tiers. En revanche, si on parle plutôt de ce qui se passe en pratique avec les échanges intracommunautaires, qui ne font pas l'objet de contrôles systématiques, comme vous le savez, il est vrai qu'il y a une attente de traçabilité.

Je tiens donc à revenir sur ce que j'ai dit dans ma présentation. Nous sommes en effet devant deux sujets différents.

Le premier porte sur la sécurité sanitaire des aliments. Il faut savoir que tous les produits qui sont proposés au consommateur, qu'ils soient labellisés ou non, qu'ils soient d'origine allemande, espagnole ou française, qu'ils soient proposés à un prix bas de gamme ou qu'il s'agisse de produits réservés à des gens plus aisés, doivent répondre à un degré élevé de sécurité.

Le deuxième sujet ne concerne pas la sécurité mais l'identification du produit. Il est légitime de demander qu'il y ait de la viande française dans une collectivité, mais autre chose est de le garantir. Lorsqu'il y a une tromperie, par exemple, sur une viande qui serait déclarée française alors qu'elle viendrait d'Allemagne, c'est évidemment un délit qui peut être poursuivi (il s'agit là de la loyauté des transactions commerciales), mais la viande qui vient d'un autre pays d'Europe, sauf si c'est celle de l'embargo dont fait l'objet le Royaume-Uni, répond aux critères de salubrité de la même manière que la viande française, car le principe, dans un marché unique, c'est la réciprocité et la confiance mutuelle entre les services de chaque Etat-membre.

Il y a sûrement des efforts à faire en ce moment car il y a peut-être des fraudes en matière d'importations de carcasses et je ne sais pas exactement à quoi vous faites référence, mais j'insiste bien sur le fait qu'à mon avis, il n'est pas bon de mélanger la segmentation qualitative des marchés à la sécurité sanitaire des denrées alimentaires. Cette confusion est faite de plus en plus souvent. Malheureusement, le consommateur croit de plus en plus que, pour avoir un produit de qualité qui soit sûr pour lui, il doit aller vers une filière de garantie qualitative, vers un label ou un produit de l'agriculture biologique, ce qui est à mon avis un défaut majeur dans la compréhension actuelle.

Je pense qu'il serait extrêmement important, à chaque fois qu'on le peut, de bien distinguer ce qui relève de la sécurité sanitaire de ce qui relève de la loyauté des transactions. On en revient à ce que j'ai dit tout à l'heure sur la confusion des genres entre les fonctions de deux administrations. Cette confusion existe à tous les niveaux, et même dans le code rural tel qu'il avait été voté en 1965. Je me permets cette digression car elle m'a beaucoup intéressé : le rapporteur du Sénat de cette loi qui, en 1965, avait créé le service d'Etat d'hygiène alimentaire, avait lourdement insisté pour supprimer le terme "qualitatif" des fonctions du service. Au lieu d'avoir la notion d'inspection sanitaire et qualitative, le Sénat, par la voix de M. Victor Golvan, avait demandé à plusieurs reprises que l'on retire le terme "qualitatif" car il entraînait une confusion par rapport à l'objectif de protection de la santé publique.

C'est l'Assemblée nationale qui a eu le dernier mot et c'est pourquoi on trouve aujourd'hui dans le texte cette notion d'inspection "sanitaire et qualitative" qui est désuète et qui n'a d'ailleurs plus de sens aujourd'hui. Cependant, il est assez intéressant de se rendre compte que ces débats ont eu lieu, il y a trente-cinq ans, entre l'Assemblée nationale et le Sénat à l'occasion de l'examen de cette loi.

M. le Rapporteur - Je voudrais revenir sur cette dernière question, que je vous reposerai à l'envers : êtes-vous satisfait, aujourd'hui, des contrôles des carcasses importées des pays tiers ?

M. Benoît Assemat - Sur les pays tiers, à mon avis, il n'y a pas de problème. Pour le peu que j'en connaisse, à partir du moment où, en 1993, on a ouvert les frontières internes du marché unique européen et où on a non seulement concentré les moyens existants auparavant pour le contrôle des pays tiers mais structuré de manière très importante le contrôle des pays tiers par le contrôle dans les postes d'inspection frontaliers, je pense que si un secteur est bien maîtrisé et parfaitement cadré (c'est le seul dans ce cas par rapport au niveau communautaire et au niveau national), c'est bien celui du contrôle par rapport aux pays tiers, ce qui ne veut pas dire qu'il ne puisse pas y avoir de fraudes.

En revanche, en ce qui concerne le système intracommunautaire, c'est un autre sujet.

M. le Rapporteur - Est-ce qu'il vous satisfait ou non ?

M. Benoît Assemat - Il me paraît satisfaisant, à la réserve près des moyens disponibles. En effet, quand on considère la répartition des moyens existant actuellement dans les services vétérinaires et les effectifs consacrés à ce contrôle en pays tiers --un peu plus de trente équivalents temps plein sur 3 850--, on se dit que cela fait très peu.

Cela dit, quand on a supprimé les contrôle intracommunautaires aux frontières, c'est une masse considérable de marchandises qui ne faisait plus l'objet d'un semblant de contrôle. En effet, avant 1965, on faisait semblant d'organiser le contrôle puisqu'on ne pouvait pas contrôler systématiquement les camions. Vous connaissez le nombre de camions qui passaient à « risquons tout », à la frontière de la Belgique ou dans d'autres lieux dont le nom est moins évocateur...

A partir du moment où on ne contrôle que ce qui vient des pays tiers, ce contrôle est beaucoup plus efficace. C'est un point sur lequel les services de l'Etat fonctionnent très bien.

Cependant, sur l'alimentation animale, ce n'est qu'en février 2000 que les marchandises venant des pays tiers ont fait l'objet de ce contrôle. En effet, avant la loi d'orientation agricole, l'alimentation animale en général, mises à part les farines animales, n'était pas soumise à la réglementation sanitaire vétérinaire. Seules les farines animales ont toujours été soumises à un contrôle sanitaire.

M. Paul Blanc - Si je comprends bien, les contrôles qui sont opérés chez les industriels de la nutrition animale afin d'examiner les risques de contamination croisée ne sont pas de votre ressort mais plutôt du ressort de la concurrence et des prix.

M. Benoît Assemat - En fait, c'est plus compliqué que cela car il y a des compétences croisées. Les agents des services vétérinaires sont également habilités à contrôler ce qui relève du code de la consommation. Ce sont des agents de la répression des fraudes au même titre que les agents de la DGCCRF, de même que les agents de la DGCCRF sont habilités à relever les infractions aux textes sanitaires.

Cela étant dit, on n'a parlé des contaminations croisées qu'à partir de 1997 et 1998. Avant 1996, à ma connaissance, personne n'évoquait les contaminations croisées. Il est très clair qu'aucun contrôle à l'usine d'alimentation animale n'était effectué avant 1996 par les services vétérinaires départementaux de terrain qui n'en avaient pas la compétence. C'était un contrôle qui relevait de la DGCCRF, qui l'organisait de la même manière, sachant que c'est un service dont le sérieux est reconnu de tout le monde. Simplement, on ne parlait pas, à cette époque, des contaminations croisées.

Depuis que les cas d'encéphalopathie spongiforme bovine se sont développés, des enquêtes épidémiologiques sont menées par les services vétérinaires, notamment par la Brigade nationale d'enquête vétérinaire et sanitaire, et ces contrôles amènent les agents des services vétérinaires à faire des contrôles en matière d'alimentation animale, mais c'est surtout la loi d'orientation agricole qui, depuis, a fait progresser les choses sur la base du code rural.

Quand on est dans les services vétérinaires, on a beau savoir qu'on est aussi agent de la répression des fraudes, en réalité, on a largement assez à faire en appliquant la réglementation sanitaire. Par conséquent, quand on est dans une direction des services vétérinaires, on applique d'abord les textes qui sont issus du code rural. Autrement dit, jusqu'à une période récente, on ne contrôlait pas l'alimentation animale mais l'équarrissage et l'importation des farines animales.

Cependant, les compétences croisées font que la réponse ne peut pas être aussi carrée. Il y avait des instructions internes entre le ministère de l'agriculture et le ministère de tutelle des fraudes qui prévoyaient que les contrôles en usine d'alimentation animale étaient du ressort de la DGCCRF, que les services vétérinaires pouvaient contrôler, dans les élevages, les étiquettes des sacs, par exemple, et qu'en cas de problème, ils pouvaient transmettre une étiquette à la DGCCRF, cette administration ayant alors la charge d'organiser le contrôle en usine.

Cela prouve bien qu'il n'était pas prévu que les services vétérinaires contrôlent les usines. De toute façon, ils n'avaient pas le droit d'y pénétrer. Si l'agent des services vétérinaires ne met pas sa casquette d'agent chargé d'appliquer le code de la consommation, il ne peut pas rentrer dans une usine d'alimentation animale pour faire un contrôle.

M. Paul Blanc - La DGCCRF vous demandait-elle d'aller contrôler ?

M. Benoît Assemat - Absolument pas. C'est un domaine qui était particulièrement clair. Nous avons souffert et nous souffrons encore, sur le terrain, de chevauchements de compétences. En matière de contrôle de la restauration, on peut en effet se demander qui contrôle, si cela ne concerne personne ou l'un et l'autre, si on doit séparer le département en deux, si on doit le faire selon ses compétences, etc. Toutes les hypothèses existent.

Cependant, dans ce domaine, les choses étaient parfaitement claires. Il n'est venu à l'idée de personne, à mon avis (en tout cas pas de moi, sachant que j'étais dans le département des Vosges puis dans celui de la Corrèze à cette époque), d'aller dans une usine d'alimentation animale pour cela. C'est un domaine qui était parfaitement clair.

M. Paul Blanc - Toujours dans le même esprit, des contrôles étaient-ils opérés sur les équarrisseurs concernant la sécurité des farines ?

M. Benoît Assemat - Les industries d'équarrissage étaient contrôlées tout d'abord au titre d'installations classées en matière de protection de l'environnement. Dans tous les départements, le directeur des services vétérinaires et ses services étaient chargés d'appliquer cette réglementation. Les dossiers passaient en conseil départemental d'hygiène après une enquête publique pour avoir une autorisation. Les moyens consacrés au contrôle des entreprises d'équarrissage n'étaient pas très importants mais on ne peut pas dire qu'il n'y avait pas de contrôle. Simplement, lorsque ce contrôle se pratiquait, il portait plutôt sur le respect des règles en matière de protection de l'environnement car il y avait un arrêté d'autorisation au titre des installations classées.

Il faut savoir qu'avant 1996, l'industrie de l'équarrissage n'était rien d'autre qu'une industrie de valorisation de déchets. Je ne sais pas si vous avez vu ce que récupéraient les entreprises d'équarrissage : parfois des cadavres d'animaux décomposés depuis huit jours, ce qui n'est pas particulièrement ragoûtant. Nous avions donc là une industrie qui récupérait des déchets, qui les transformait et qui les valorisait dans des produits vendus ensuite. Sur le plan hygiénique et sanitaire, il n'y avait pas grand-chose à faire. Il fallait notamment vérifier l'étanchéité des camions, par exemple.

M. Paul Blanc - Y avait-il des contrôles sur les températures, les conditions de cuisson et le retraits des abats à risques pour la sécurité des farines ?

M. Benoît Assemat - Avant 1996, nous n'étions pas dans ce contexte. Nous avions des équarrissages bruts avec des textes réglementaires. Le traitement des 133 degrés, vingt minutes et 3 bars n'était pas pratiqué et la question ne se posait donc pas de savoir si on pratiquait ce contrôle.

M. Paul Blanc - Que se passe-t-il depuis ?

M. Benoît Assemat - Depuis, bien évidemment, ce secteur a fait l'objet d'un contrôle renforcé. Cependant, si on regarde, là aussi, les moyens officiellement consacrés (je pense qu'ils sont de huit équivalents temps plein au niveau national), on se rend compte de la limite des effectifs consacrés à chaque secteur d'activité. Désormais, les services vétérinaires se sont beaucoup mieux organisés pour aller régulièrement dans les équarrissages et, en tout cas, pour accorder à ce dossier une attention beaucoup plus grande qu'avant 1996.

Cela dit, je suis mal placé pour répondre, monsieur le Sénateur, car je n'ai jamais eu, ni dans le département des Vosges, ni dans celui de la Corrèze, d'équarrissage dans mon département, ce qui fait que je n'ai jamais pratiqué cela.

M. Paul Blanc - Ne pensez-vous pas qu'il y a quand même une certaine opacité dans le secteur de la nutrition animale ?

M. Benoît Assemat - Vous voulez parler du contrôle ?

M. Paul Blanc - Je veux parler de l'ensemble de la filière.

M. Benoît Assemat - Non. Avant 1996, nous avions une industrie de la valorisation des déchets qui était ce qu'elle était et qui rendait bien service puisque, lorsqu'il y avait une grève de l'équarrissage dans les départements, le problème de santé publique que cela posait était important.

A partir de 1996, progressivement, on a mis en place une double activité : celle du service public d'équarrissage et celle de la valorisation des sous-produits avec des garanties sanitaires que je juge importantes car elles sont essentielles pour protéger la santé des consommateurs.

Quant à l'opacité sur les farines animales, il faut compter avec la presse, l'actualité et les enquêtes qui sont menées. Je n'ai pas plus d'informations que cela.

M. Paul Blanc - Je parle de l'ensemble de la nutrition animale.

M. Benoît Assemat - Je n'ai aucun a priori sur le secteur de la nutrition animale.

M. Paul Blanc - Enfin, je vous poserai une question personnelle : quel est votre sentiment sur le système du service public de l'équarrissage qui, en réalité, fait appel à deux monopoles ?

M. Benoît Assemat - C'est une situation très ancienne. Avant le service public tel que nous le connaissons maintenant, il y avait déjà des secteurs d'activité. Pour que cette activité fonctionne, j'imagine que le législateur a voulu dès le départ qu'il y ait des monopoles d'activité, sans quoi c'était un peu la foire. Je suis trop jeune pour avoir connu cette mise en place.

En ce qui concerne le service public d'équarrissage, le fait de faire appel à des sociétés privées qui sont chargées d'un service public ne me choque pas. Maintenant, l'aspect des monopoles n'est pas vraiment notre rayon. Nous n'avons pas vocation à évaluer, sur le plan économique, la pertinence de telle ou telle mesure. Y a-t-il une situation de concurrence qui n'est pas suffisamment bien assurée car le monopole est trop fort ? Je n'ai pas de compétence pour répondre à cette question.

M. Georges Gruillot - Je voudrais vous poser deux ou trois questions, si vous le permettez.

Vous avez répondu tout à l'heure au rapporteur, M. Bizet, si j'ai bien compris, que vous faisiez tout à fait confiance aux viandes importées des pays de l'Union européenne. Cela veut-il dire que vous faites absolument confiance aux services vétérinaires dans les pays de départ ?

M. Benoît Assemat - Non. Je veux dire par là que le principe de base du marché unique européen s'appuie sur la confiance mutuelle et la réciprocité de l'activité des différents services.

M. Georges Gruillot - A titre personnel, faites-vous totalement confiance aux vétérinaires allemands, espagnols, grecs ou italiens ?

M. Benoît Assemat - Voyant ce qui s'est passé sur le dépistage de l'ESB, notamment en Espagne et en Allemagne, je ne vais évidemment pas...

M. Georges Gruillot - Je ne parle pas seulement d'ESB. Je parle en général. Quand vous avez un papier d'un confrère d'Italie ou du Portugal, c'est tout bon ?

M. Benoît Assemat - Je pense qu'il n'y a pas suffisamment d'harmonisation. Au niveau communautaire, l'espace sanitaire européen n'est certainement pas encore fait. Un office alimentaire et vétérinaire intervient régulièrement et sa fonction est d'aller contrôler l'efficacité des services mis en place par chaque Etat-membre. Vous savez que lorsque l'office alimentaire et vétérinaire vient en France --il le fait régulièrement--, il fait souvent des observations critiques sur le fonctionnement de notre service national. Il a la même attitude avec d'autres services.

M. Georges Gruillot - Ce n'est pas la question que je vous pose. Je vous demande votre position personnelle. Faites-vous confiance les yeux fermés à vos collègues des autres pays ? Si c'est vrai, cela a bien changé... (Rires.)

M. Benoît Assemat - Je vous réponds à titre personnel. Je dis oui à partir du moment où des denrées d'origine animale sont remises aux consommateurs, qu'elles viennent de France, d'un élevage industriel qui a été nourri avec des facteurs de croissance ou autre chose ou que ce soit un poulet sous label, un poulet biologique ou un poulet qui vient d'Espagne ou d'ailleurs. J'estime que l'on ne peut pas fonctionner normalement s'il n'y a pas une reconnaissance de ce qu'est la garantie apportée par les services officiels, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas l'améliorer.

Au sein de notre organisation, nous nous battons, dans notre pays, pour améliorer le service public. Je ne suis pas satisfait du service public tel qu'il fonctionne en France et je ne connais pas suffisamment le rôle de contrôle des autres Etats-Membres. C'est celui de l'Office alimentaire et vétérinaire. Simplement, en tant que consommateur, je ne me dis pas que je suis plus inquiet...

M. Georges Gruillot - Je parle au président du syndicat des vétérinaires inspecteurs et non pas au consommateur. Je comprends que vous ne puissiez pas me répondre.

M. Benoît Assemat - Je vous réponds.

M. Georges Gruillot - J'ai une deuxième question à vous poser. En 1992, on a interdit, en France, l'utilisation de cervelle importée majoritairement du Royaume-Uni qui entrait dans des aliments en France alors qu'elle était interdite depuis 1990 à la consommation en Angleterre. Vous savez cela. Comment pouvez-vous nous l'expliquer ? Jusqu'en 1992, en France, on a consommé des cervelles anglaises, en particulier dans les pots pour bébés.

M. Benoît Assemat - L'arrêté qui a été pris en 1992 n'a concerné à ma connaissance que les pots pour bébés et je ne pense pas qu'avant l'embargo du 21 ou 22 mars 1996, il y ait eu une mesure d'interdiction.

M. Georges Gruillot - Cette mesure a été prise en 1992 en France et en 1990 en Angleterre.

M. Benoît Assemat - Vous parlez des cervelles et moelles épinières ?

M. Paul Blanc - Les Anglais, en 1989, ont interdit la commercialisation des abats chez eux et il a fallu attendre plus de deux ans pour que ce soit interdit dans notre pays.

M. Benoît Assemat - Je l'ignorais car, à ma connaissance, c'est en août 1989 que l'on a interdit, sauf dérogations, l'importation des farines animales venant du Royaume-Uni. Quant à l'importation des cervelles ou autres abats à risques, je n'ai pas connaissance d'un tel texte. Je n'ai connaissance que d'un texte sur les petits pots pour bébés qui ne venait pas du ministère de l'agriculture et qui date de 1992 mais, à ma connaissance, c'est de l'embargo de mars 1996 que date l'acte réglementaire d'interdiction de l'importation des sous-produits que vous évoquez.

M. Georges Gruillot - Mais l'interdiction des cervelles dans les pots pour bébés date bien de 1992 ?

M. Benoît Assemat - Il ne s'agit pas des cervelles britanniques mais des cervelles en général.

M. Georges Gruillot - Il s'agit des cervelles dont la majorité étaient importées d'Angleterre alors qu'en Angleterre, elles étaient déjà interdites à la consommation depuis deux ans.

M. Benoît Assemat - Je n'ai pas la moindre information sur la provenance des cervelles qui entraient auparavant dans les petits pots pour bébés, mais je ne pense pas qu'une mesure ait été prise à ce sujet en France en 1992, à moins que cela m'ait échappé. Je n'en ai pas le souvenir.

M. Georges Gruillot - J'ai une troisième question. J'ai trouvé que vous étiez très affirmatif quand vous avez dit que le prion était une protéine liposoluble. En effet, le professeur Dormont qui, pour nous, est le nec plus ultra des connaissances en matière de prion, l'est beaucoup moins que vous. Est-ce lui qui est un peu rétro ou vous qui allez trop vite ?

M. Benoît Assemat - Vous pouvez consulter tous les traités de biochimie. Ils disent tous que le prion est une glycoprotéine dont le caractère hydrophobe est très marqué. Tous les experts le savent et il n'y a absolument aucun doute là-dessus. Je ne pense pas qu'un quelconque expert puisse le contester ; ce n'est pas la question.

M. Georges Gruillot - Je vous interroge simplement là-dessus.

M. Benoît Assemat - La présence du prion dans les farines animales n'a jamais été mise en cause. Elle est évidente. On a toujours mis en cause les farines animales et je ne veux pas contester leur rôle. Je dis simplement qu'avant 1996, les farines brutes d'équarrissage conduisaient à un produit qui s'appelle la graisse d'équarrissage, qui n'est plus utilisée aujourd'hui mais sur laquelle je n'ai jamais eu de réponse satisfaisante qui me permette de comprendre pourquoi on ne mettait pas en cause le rôle éventuel joué par ces graisses d'équarrissage.

M. Paul Blanc - Si je vous comprends bien, vous pensez que ce sont plus ces graisses d'équarrissage qui seraient en cause, puisque le prion est liposoluble, que les farines à base de protéines elles-mêmes ?

M. Benoît Assemat - Je ne vais pas si loin que cela. Je dis que la question ne me semble pas avoir été suffisamment creusée. En tout cas, lorsque je m'y suis intéressé, je n'ai jamais eu de réponse qui me paraisse satisfaisante.

M. Georges Gruillot - J'en viens à ma dernière question à laquelle vous me répondrez facilement en tant que président du syndicat : aujourd'hui, quel salaire horaire accorde l'Etat aux vétérinaires inspecteurs vacataires ? Je voudrais savoir si cela a beaucoup progressé.

M. Benoît Assemat - Nous avons eu le grand plaisir de voir que l'action que nos avions menée au titre du syndicat avait conduit M. Jean Glavany à demander une revalorisation de plus de 40 % du taux de la vacation horaire, qui est donc passé de 70 F nets à 100 F nets au 1er janvier 2001. L'arrêté n'est pas sorti mais il sera rétroactif au 1er janvier 2001.

Cette augmentation de 40 % conduit donc à rémunérer un vétérinaire qui est recruté par exemple à 135 vacations par mois, ce qui est un cas relativement fréquent qui correspond à 80 % de mes confrères, sur la base de 13 500 F, ce qui est beaucoup mieux que 9 200 F nets. Nous dénoncions cette situation qui nous paraissait tout à fait scandaleuse. Nous avions indiqué que, pour nous, c'était une insulte au rôle joué par les vétérinaires en matière de contrôle sanitaire.

M. Georges Gruillot - Nous allons y réfléchir.

M. le Rapporteur - Vous avez dit tout à l'heure que les risques en matière de contamination humaine étaient un problème qui relevait plutôt du passé qu'autre chose en relevant que la date fatidique de 1996 pour les retraits de matériels à risques spécifiés était importante, ce qui est vrai. Cela étant, je reste marqué par cette notion d'incorporation de cervelles dans les pots pour bébés jusqu'en 1992, ce qui m'amène à être moins rassurant, en termes de prospectives épidémiologiques, que Mme Alpérovitch. Je suis quand même assez inquiet.

Quand on écoute également Mme Jeanne Brugère-Picoux, qui souligne que, jusqu'en 1994-1995, nous avons importé des tonnages importants d'abats d'origine britannique, on peut peut-être se dire que le danger est derrière nous mais que de nombreux cas humains sont terriblement devant nous.

Je repose donc indirectement la question que vient de vous poser mon collègue Gruillot en ce qui concerne les mouvements intracommunautaires et, en particulier, sur les quantités d'abats et de carcasses provenant d'Angleterre en 1994-1995. Je crois avoir les chiffres précis en tête : il y avait à cette époque environ 220 000 tonnes de viandes anglaises exportées, dont environ 50 % étaient importées en France.

Je suis désolé, mais il faut bien admettre que les Anglais ont interdit unilatéralement, chez eux, les farines, les carcasses ou les matériels à risques spécifiés mais qu'ils ont tout fait pour les exporter. C'est un point fondamental que la commission va creuser. Quelle est votre analyse sur ce point ?

M. Benoît Assemat - Je la partage totalement. J'ajoute qu'à mon avis --je répète ce que j'ai dit tout à l'heure--, jusqu'en mars 1996, ont pu être incorporées dans certaines préparations à base de viande (et je ne parle pas de la viande hachée car, en France, la réglementation prévoit que la viande hachée ne contienne que de la viande) des éléments du système nerveux central. Je précise que je n'ai pas du tout le souvenir de cet arrêté de 1992.

M. le Président - Compte tenu du délai d'incubation dans l'espèce humaine, on peut se poser des questions.

M. Benoît Assemat - Il est possible --je n'en sais rien-- que le pic de contamination des humains, en France, se trouve entre 1993 et 1995 alors qu'au Royaume-Uni, il se retrouve avant, mais je n'ai pas de compétences pour l'affirmer et je n'ai pas plus d'éléments que ce qu'indique la presse.

M. le Président - En 1992, ce sont uniquement les MRS qui ont été retirés des compléments alimentaires et des produits destinés à l'alimentation infantile.

M. Benoît Assemat - A mon avis, des éléments des systèmes nerveux centraux britanniques ont pu rentrer en France jusqu'en mars 1996. Je ne dis pas qu'ils sont rentrés mais, réglementairement, ils ont pu le faire.

M. le Président - C'est le cas jusqu'à l'embargo, qui date de mars 1996.

M. Benoît Assemat - C'était mon analyse, jusqu'à présent, de l'évolution de la réglementation.

M. le Rapporteur - A mon avis, pour faire la moindre projection en ce qui concerne l'incidence sur la santé humaine et le nombre de cas que l'on pourrait malheureusement découvrir chez nos concitoyens, je pense qu'il faudra attendre encore quelques années en constatant cette incidence sur la population anglaise.

Cependant, je souscris totalement à ce que nous a dit ici Mme Brugère-Picoux : après la population anglaise, c'est la population française qui a été la plus soumise au risque entre 1993 et 1996.

M. Benoît Assemat - Je le pense aussi.

M. le Président - S'il n'y a plus de questions, nous vous remercions.

Audition de M. René BAILLY, Président du Syndicat national
des vétérinaires d'exercice libéral (SNVEL)

(24  janvier 2001)

(Huis clos demandé)
Audition de M. Jean-Jacques RÉVEILLON,
Directeur de la Brigade nationale des enquêtes vétérinaires

(24 janvier 2001)

M. Roland du Luart, Président - Mes chers collègues, nous recevons M. Jean-Jacques Réveillon, Directeur de la Brigade nationale des enquêtes vétérinaires.

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Réveillon.

M. le Président - Monsieur le Directeur, je vais vous demander de faire le point de ce que vous savez sur le sujet des enquêtes vétérinaires, après quoi M. le Rapporteur vous questionnera, ainsi que mes différents collègues.

M. Jean-Jacques Réveillon - Monsieur le Président, mesdames et messieurs les membres de la commission, je prendrai d'abord quelques minutes pour vous présenter la Brigade et l'esprit dans lequel nous travaillons.

Nous sommes une petite unité composée d'une vingtaine de personnes, dont quatorze enquêteurs. Cette unité a été créée en 1992 pour faire face à l'organisation des trafiquants d'anabolisants qui se constituaient en réseau et qu'il était difficile de réprimer par les structures du ministère, c'est-à-dire, en particulier, par l'organisation et les compétences territoriales départementales. Nous avons donc créé la Brigade avec une compétence territoriale nationale pour lutter contre la délinquance sanitaire organisée. C'était sa première vocation.

Nous sommes peu nombreux, quatorze enquêteurs. C'est une volonté et nous ne souhaitons pas augmenter ce nombre parce que nous fonctionnons d'une manière particulière. J'en suis le directeur et j'ai un directeur adjoint qui s'occupe de tout ce qui est gestion et administration, mais nous travaillons en direct avec chacun des agents, qui dispose d'une assez grande autonomie d'action, de déplacement et de liberté afin d'être le plus efficace possible. Je précise que, dès que possible, nous nous plaçons sous autorité judiciaire, parce que nous n'apprécions pas les administrations avec des électrons libres et ne souhaitons donc pas en être une.

Nous développons nos activités dans trois secteurs.

Le premier est un secteur essentiellement d'enquêtes judiciaires. C'est principalement à ce titre que nous apportons notre appui à l'autorité judiciaire, à la Gendarmerie et à la police ; nous travaillons en collaboration avec la Direction nationale des enquêtes douanières et la Direction nationale des enquêtes fiscales.

En général, nous travaillons après une enquête préalable menée de notre propre initiative en fonction des pouvoirs qui sont conférés aux agents par le code rural, le code de la consommation et le code de la santé publique. Dès que nous avons réuni un faisceau de présomptions suffisant pour supposer qu'il existe un système de délinquance, nous saisissons le procureur de la République compétent en fonction du territoire qui, en général, nous désigne un service de police judiciaire, gendarmerie ou police, et nous place, par commission rogatoire, sous l'autorité de l'officier de police judiciaire qu'il charge de l'enquête.

C'est le premier aspect de nos activités.

Le deuxième aspect, c'est le développement d'une capacité d'expertise que je qualifierai de bas niveau. Nous sommes assez originaux : nous utilisons un créneau auquel personne n'a recours. Tout le monde recrute des experts de haut niveau et nous recrutons, nous, ce que nous appelons des experts de bas niveau, l'expression n'étant absolument pas péjorative. Parmi mes agents, j'ai des techniciens, des ingénieurs et des vétérinaires, sans hiérarchie (ils fonctionnent chacun à leur tour en fonction de l'enquête, qu'ils peuvent diriger ou non), qui ont la particularité d'avoir une forte expérience de terrain. J'ai un technicien qui a été agriculteur pendant quinze ans, des gens qui ont passé des années dans des abattoirs, un vétérinaire qui a été praticien pendant dix ans, etc. Ce sont donc des gens qui sont capables de détecter, quand ils rentrent dans un abattoir, le geste anormal qui cache quelque chose qui ne va pas.

En matière scientifique, nous nous appuyons, quand c'est nécessaire, sur l'AFSSA, sur les écoles vétérinaires et même sur la faculté de médecine, c'est-à-dire sur tous les gens que nous pouvons trouver pour nous aider, sachant que nous n'avons pas de problème pour les trouver.

Cette capacité d'expertise nous permet de faire des enquêtes techniques et administratives pour voir comment la loi est appliquée par les professionnels, déceler ce qui ne va pas dans l'application des règles et déterminer les règlements qui, peut-être, ne sont pas applicables.

La troisième partie, celle qui nous intéresse plus précisément aujourd'hui, a été confiée à la Brigade début 1996 : il s'agit des enquêtes épidémiologiques en élevage et des enquêtes alimentaires concernant l'encéphalopathie spongiforme bovine.

Dans ce domaine, nous avons quatre enquêteurs depuis le mois de septembre. Auparavant, nous n'en avions qu'un, mais, du fait de l'augmentation importante des cas déclarés et de l'augmentation des cas liés à la mise en oeuvre des tests, nous avons augmenté le nombre, sachant que nous ne pourrons pas l'augmenter indéfiniment parce que, dans une matière où il y a aussi peu de certitudes en matière scientifique, il importe de ne pas multiplier les enquêteurs pour conserver des enquêtes exploitables au plan statistique et avoir des démarches homogènes entre les enquêteurs.

Si vous le souhaitez, je peux continuer dans ce domaine plus particulier qui, je crois, est l'objet de votre travail.

Nous n'intervenons pas immédiatement après la déclaration d'un cas d'ESB, mais, par principe, seulement environ un mois après l'abattage des animaux. En fait, c'est ce qui se passait il y a quelque temps. En effet, nous avons pris du retard en raison du grand nombre de cas, ce qui a provoqué un décalage d'environ quatre à cinq mois. Nous procédons ainsi parce que, tout simplement, nous souhaitons intervenir à froid et non pas dans un cadre émotionnel. Notre objectif est d'essayer de savoir ce qui s'est exactement passé après que l'éleveur a surmonté toute sa phase de culpabilisation parce qu'il a eu un cas d'ESB et qu'il s'interroge sur ce qu'il a pu faire, ainsi qu'après une deuxième phase un peu dépressive parce qu'on lui a abattu ses animaux. Nous attendons donc qu'il ait reconstitué son cheptel pour passer chez lui. C'est une technique absolument volontaire.

Actuellement, nous sommes malheureusement un peu débordés et nous espérons que cela va diminuer, non pas seulement, d'ailleurs, pour les besoins de la brigade. Nous intervenons à peu près quatre ou cinq mois après.

Les investigations portent sur l'ensemble de l'exploitation : sa structure générale, son équilibre économique, ses diverses productions, les aliments qu'ont pu recevoir les bovins, les médicaments, les divers traitements et les diverses pratiques, notamment celles qui concernent l'épandage.

Il s'agit d'un entretien que je qualifierai de semi-directif, qui est fondé avant tout sur une enquête documentaire. A l'occasion de cette enquête, nous prenons toutes les factures de l'éleveur.

Il faut être conscient que nous intervenons sur un cas pour un animal qui a pu s'infecter six ou sept ans auparavant. Donc les enquêtes portent sur une durée qui remonte à environ trois mois avant la naissance du cas jusqu'à deux ans avant sa mort, ce qui nous fait des périodes d'enquête extrêmement longues. Il faut en avoir conscience parce que, sur une durée moyenne d'enquête de quatre à cinq ans, nous trouvons entre 2 et 140 dénominations commerciales d'aliments qui sont rentrés sur l'exploitation, avec une moyenne d'environ 55 à 60, ces dénominations commerciales pouvant correspondre à plusieurs lots de fabrication.

Cela rend ces enquêtes extrêmement difficiles, et je pourrai vous donner quelques exemples si vous le souhaitez. Je pourrai même vous en communiquer des rapports écrits pour que vous voyiez ce que nous demandons. Je n'ai pas amené de documents parce que je ne savais pas exactement quoi vous apporter mais je vous communiquerai ce dont vous souhaitez disposer ensuite.

Comme nous recueillons toutes les factures alimentaires et pharmaceutiques, nous visitons également le vétérinaire sanitaire de l'exploitation pour essayer de retrouver le passé sanitaire de l'exploitation, sachant qu'à partir du moment où nous avons les factures, nous avons les fournisseurs. Dès lors que nous avons les fournisseurs, nous communiquons tout le dossier d'enquête épidémiologique à l'un des deux enquêteurs chargés des enquêtes alimentaires en usine et nous repartons dans l'usine à l'envers, à partir du compte client, en recueillant tout le compte client. Cela nous permet de recueillir toutes les livraisons que l'éleveur aurait pu recevoir et qu'il a oublié de nous indiquer.

Je précise bien que c'est un oubli le plus souvent. En effet, quand vous avez 140 ou même 80 aliments dans une exploitation sur une période de cinq ans, vous pouvez avoir des oublis relativement logiques.

Donc nous avons une vue exhaustive. A partir de là, nous regardons les formules et, en fonction de cela, nous examinons les aliments que l'on qualifie de sensibles parce qu'ils sont censés contenir des protéines animales ou végétales, parce qu'on peut avoir une substitution de l'une à l'autre.

Nous examinons aussi l'ensemble des productions de l'exploitation, en particulier les productions de porcs, de volailles ou autres, et nous recueillons tous les aliments qui ont été fournis aux porcs, aux volailles, etc.

Par dossier, cela nous fait une masse de données qui est relativement importante.

Voilà, en gros, la manière dont se déroulent les enquêtes. Il faut savoir que, du fait de l'expérience, on peut considérer que l'on peut faire trois à quatre enquêtes par semaine et que, pour une enquête alimentaire, il faut, selon le cas, entre un jour et demi et trois jours dans une usine.

Je vais m'étendre quelque peu sur ce point des enquêtes dans les usines pour vous indiquer la manière dont procèdent les enquêteurs pour obtenir des résultats. Bien sûr, il y a des visites d'usine, mais aujourd'hui, elles n'apportent pas énormément de choses : chacun a ses silos bien séparés, alors que, au départ, nous avions effectivement trouvé des choses qui, dès la visite, montraient qu'il y avait des anomalies.

Ces enquêtes consistent à prendre tous les documents comptables de l'entreprise, à voir à peu près à quelle date ses responsables ont fait les investissements nécessaires pour les séparations qui s'avéraient nécessaires, à regarder les systèmes informatiques pour voir si la succession des productions est bien programmée et à prendre la photocopie (nous n'emmenons pas les originaux) de tout ce qu'on appelle les documents de production photocopiés, que l'on appelle les documents « du fil de l'eau », c'est-à-dire l'enregistrement de l'ensemble des productions. Ce sont des documents très précieux mais qui, malheureusement, n'étaient pas, jusqu'ici, obligatoires dans les entreprises. Ce n'est que le règlement du 8 février 2000 qui les rend obligatoires ; aux époques sur lesquelles nous enquêtons, ils ne l'étaient pas.

Cela nous permet de voir si, par exemple, une fabrication d'aliments pour ruminants a succédé à une fabrication d'aliments pour volailles sans rinçage intermédiaire. Cela nous permet de voir également à partir de quel silo ont été pris les différents composants, sachant qu'en remontant, on peut aussi savoir ce que contenaient ces silos en analysant aussi, au fil de l'eau, l'approvisionnement de l'entreprise.

Ces bilans sont très longs. Aujourd'hui, nous ne disposons pratiquement plus de fil de l'eau parce que ces documents ne sont pas obligatoires. Ce sont des documents qui étaient nécessaires aux entreprises et que celles-ci devaient garder six mois, des documents servant aux assurances, au cas où il y aurait des intoxications ou un problème dans le cheptel à la suite d'une mauvaise fabrication.

Certaines entreprises ont archivé ces documents et d'autres les ont détruits au bout de six mois. Cela fait que, dans les résultats que nous obtenons en matière judiciaire, dans bien des cas, ce sont les entreprises qui n'appliquaient pas les règles d'archivage qui se sont retrouvées un peu compromises du fait des documents qu'elles avaient conservés : bien entendu, pour celles qui les avaient détruits, comme elles en avaient le droit, on n'a plus d'éléments.

Que trouvons-nous ? En règle générale, nous décelons les contaminations croisées qui ne sont pas un mythe. Elles sont de trois types. Comme on vous en a certainement déjà parlé, je ne sais pas si je dois y revenir en détail. Il faut savoir que l'aliment bovin a toujours servi, historiquement, pour recycler les retours de non consommés, les sacs éventrés et les aliments porcs et volailles. Les porcs et volailles sont des productions industrielles qui nécessitent une composition alimentaire très précise et, dès lors que vous arrivez en fin de lot, qu'il vous reste un aliment « porc finition » ou « volaille finition » et que vous devez repartir avec un aliment « porcelet », ce n'est pas le même aliment. S'il reste suffisamment d'aliment, le fabricant le reprend. Seulement, comme c'est un aliment composé, il est très compliqué de le réintégrer dans une formule « porc » ou « volaille ».

Chez les bovins, c'est plus simple puisqu'en fait, ce n'est pas le bovin que l'on nourrit mais les bactéries du rumen, qui s'adaptent relativement rapidement en fonction de la composition de l'aliment. C'était donc une habitude.

M. le Président - M. le Rapporteur a une question à vous poser.

M. Jean Bizet, rapporteur - Monsieur le Directeur, puis-je vous interrompre dès maintenant ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Tout à fait. Je ne sais pas comment faire ; donc je parle, vous m'interrompez et je réponds aux questions quand vous voulez.

M. le Rapporteur - En ce qui concerne cette problématique des contaminations croisées et donc des retours d'aliments non consommés pour porcs et volailles, à quelle date, précisément, avez-vous pris conscience de cette notion de contaminations croisées et de son importance et, par ailleurs, quelles entreprises françaises avez-vous listées ? Nous souhaiterions avoir des noms parce que, lorsque nous nous déplaçons sur le terrain, nous n'en avons pas, sachant que chaque entreprise lave « plus blanc que blanc ».

A quelle date en avez-vous pris conscience et quelles entreprises françaises se sont-elles livrées à ces réincorporations ayant généré des contaminations croisées ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Je précise que j'ai pris mes fonctions il y a un an, si bien que j'ai un peu de recul d'un côté mais que, d'un autre côté, je n'ai pas totalement en tête l'atmosphère générale qui présidait aux décisions, ce qui est très important pour savoir ce qui s'est passé.

Cependant, d'après les rapports et d'après ce que me disent mes agents, nous en avons pris conscience assez tôt. Dès la première année, c'est-à-dire en 1996, puisque, auparavant, nous ne faisions pas ces enquêtes, nous nous sommes aperçu que certaines pratiques n'excluaient pas les contaminations croisées, loin de là. J'ajoute que nous en avons trouvé jusqu'en 1997- 1998, au fur et à mesure de nos enquêtes.

Lorsque nous avons pu les trouver, nous avons transmis des dossiers au procureur de la République. Ce sont des dossiers très complexes à monter juridiquement. En effet, comme nous enquêtons dans le cadre d'un cas qui a eu lieu cinq ou six ans avant, sachant qu'il y a de nombreux lots, il est impossible de prouver que ce sont tel lot et telles farines qui ont provoqué tels cas. Nous enquêtons donc dans le cadre d'un cas mais nous constatons des défauts d'application du règlement qui veut que l'on n'utilise pas de farines animales dans l'alimentation des ruminants.

S'agissant des nombres, nous avons actuellement six dossiers qui sont au parquet, qui ont été retenus et qui ont fait l'objet d'un numéro de parquet. Je précise que ce sont des entreprises relativement importantes. Je n'ai pas souhaité avoir le huis clos mais, d'un autre côté, il m'est un peu difficile de communiquer des noms. En conséquence, je souhaite plutôt vous les communiquer par écrit, si cela ne vous dérange pas, parce que je ne sais pas quelle attitude prendre par rapport à la publication des noms.

Je ne suis pas du tout opposé à vous les communiquer ; je n'ai pas demandé le huis clos parce que j'estime n'avoir rien à cacher. D'un cotre côté, ces dossiers font l'objet de procédures judiciaires et ils ont un numéro de parquet. Je vous communiquerai donc les noms et les numéros de parquet, si vous le permettez.

M. le Rapporteur - Peu importe la formulation. Nous notons bien que vous allez nous communiquer six documents avec des numéros comportant donc six noms d'entreprises.

M. Jean-Jacques Réveillon - Je vous donnerai la liste des six noms avec les numéros de parquet.

M. le Rapporteur - Très bien. J'en reviens à la date de 1996 à partir de laquelle vous avez pris conscience des problèmes de contaminations croisées...

M. Jean-Jacques Réveillon - C'est dans le rapport de la Brigade. A partir de 1996-1997, on voit très bien qu'il y a des contaminations croisées. Attention : je parle ici de contaminations croisées d'entreprises alors qu'il y a aussi des contaminations croisées d'élevage.

M. le Rapporteur - Cela étant, vous avez informé les parquets correspondants. Avez-vous informé la Direction générale de l'alimentation ou le ministère de l'agriculture ? Si je vous pose cette question, c'est que, entre 1996 et 2000, date à laquelle le ministère a pris la décision d'interdire toute incorporation de farines dans l'alimentation animale, il s'est écoulé quatre ans. Avez-vous donc informé le ministère parallèlement, dès 1996 ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Le ministre est destinataire de nos rapports épidémiologiques d'ESB et c'est contenu dedans.

M. le Rapporteur - Très bien. Nous notons les quatre années.

M. Jean-François Humbert - Je voudrais dire un mot sur les rapports transmis au ministère. Pourriez-vous nous les faire parvenir ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Bien sûr. Cela ne pose aucun problème. Le rapport de 1996, donc publié en 1997, a été rendu public et le rapport provisoire 1999 a été mis sur Internet. Les rapports de 1997 et 1998 n'ont pas été rendus publics parce qu'ils sont nominatifs, c'est-à-dire qu'ils donnent le nom des entreprises et le nom des dénominations commerciales d'aliments, mais je peux vous les communiquer.

Quant au rapport définitif 1999 et début 2000, il est pratiquement prêt. Il a été plus long à rédiger parce qu'on voulait le rendre public, ce qui nous a obligés à coder tous les noms et toutes les nominations commerciales pour ne pas avoir d'ennuis, sachant que nous n'émettons que des hypothèses tant que nous n'avons pas de certitude. Il a été plus long à élaborer mais il est terminé et je pourrai également vous le communiquer.

M. Michel Souplet - Aujourd'hui, après avoir constaté un certain nombre de cas, en particulier dans la région du grand ouest où ils sont les plus nombreux, a-t-on pu faire un rapprochement entre l'origine des farines et les cas que l'on constate ? Cela vient-il d'un, deux ou trois producteurs d'aliments ou n'y a-t-il pas du tout de corrélation ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Comme je vous l'ai dit, en matière d'ESB, nous nous refusons d'émettre des affirmations et d'avoir des certitudes, sans quoi nous aurions le prix Nobel... Nous faisons donc des hypothèses que nous confirmons, que nous infirmons ou que nous détruisons au cours du temps, quand les faits sont établis ultérieurement.

Nous avons retenu l'hypothèse britannique de contamination par les farines de viande et d'os, bien sûr, mais sans éliminer les autres hypothèses, c'est-à-dire que nous cherchons à voir s'il y a des corrélations avec des médicaments ou des vaccins qui auraient été préparés à partir de sérum bovin ou à partir de cellules.

Nous faisons aussi à chaque fois l'analyse de l'éventualité d'une transmission mère-fille (je dis "mère-fille" parce que, jusqu'ici, on n'a que des femelles, sachant que les mâles meurent trop tôt pour exprimer des symptômes et qu'on ne sait donc pas ce qu'ils deviennent) mais nous n'avons pas trouvé d'éléments probants.

Pour être clairs, nous examinons ce qu'est devenue la mère après la naissance du veau qui est devenu un cas et nous examinons tout ce qui s'est passé pendant l'année qui suit. Or, pendant cette année qui suit, dans aucun des cas nous n'avons retrouvé une mort anormale de la mère. Soit la mère était vivante au bout d'un an, soit elle a été abattue parce que c'était son âge normal d'abattage en tant que vache de réforme. Nous n'avons donc rien de probant en matière de transmission mère-fille sur les quelque 250 cas que nous avons et les 170 cas sur lesquels nous avons enquêté, puisque des enquêtes n'ont pas été menées sur tous les cas à ce jour.

En ce qui concerne les farines animales, nous avons plusieurs hypothèses qui ne sont pas exclusives l'une de l'autre. Si vous analysez les dates de naissance des cas que l'on découvre aujourd'hui et des cas de 1999-2000, il faut savoir que, jusqu'en 1999, on avait si peu de cas que l'on était très timide. Je ne dirai pas que je suis content d'en voir plus mais, au plan statistique, on est plus ferme quand on parle de 200 cas que lorsqu'on parle de 20 cas.

Nous avons déterminé que les animaux nés entre 1993 et 1995 ont été soumis à une exposition plus importante que les autres. Nous estimons donc qu'il s'est passé quelque chose entre 1993 et 1995, après leur naissance (ce sont les hypothèses des Anglais mais nous avons deux ou trois cas qui prouvent qu'ils ont été contaminés de façon certaine entre trois mois et un an), qui a fait que les aliments distribués aux bovins ont été plus contaminants.

A partir de là, nous avons trois possibilités de contamination des farines.

La première possibilité est une contamination à partir des farines britanniques importées, quand c'était tout à fait légal, entre 1986 et le 5 février 1990. Il faut savoir que l'on a importé à cette époque entre trente et quarante mille tonnes de farine. Quand on regarde la liste des origines (on les a puisque c'était légal et qu'il n'y avait donc pas de raison de cacher les choses), on s'aperçoit que, parmi les importateurs, on a des fabricants de farines anglaises qui sont ceux qui ont été à l'origine de l'épidémie britannique.

Par conséquent, entre 1986 et 1989, nos animaux ont mangé une farine contaminante, puisque ces mêmes farines ont provoqué en Grande-Bretagne, dans les années 1992 et 1993, 30 000 cas par an. Chez nous, en important entre 5 et 10 % de la production britannique, même si nous les avons données en grande partie aux porcs et aux volailles, parce qu'il est vrai que les ruminants en mangent peu, nous avons eu quelques cas.

La question qui se pose est la suivante : pourquoi, à partir des mêmes farines, les Britanniques ont-ils eu 30 000 cas alors que nous n'en avons eu que quelques-uns ? On ne se l'explique pas.

J'ai eu conscience de cette hypothèse à partir des cas de suspicion. En effet, quand on analyse les suspicions de maladie et non pas seulement les cas positifs, on s'aperçoit par exemple qu'en l'an 2000, on doit être aux environs de 426 suspicions (à dix unités près, car je ne suis pas tout à fait sûr du nombre), dont 323 négatives alors que, dans les années 1993 à 1995, on en était à 20 ou 30 suspicions. Or ces négatives d'aujourd'hui devaient bien exister à cette époque-là. Celles qui sont négatives sont celles qui n'avaient pas l'ESB.

Par conséquent, sauf à avoir une autre maladie comparable à l'ESB qui se serait développée ensuite, cela prouve que le réseau épidémiologique est monté en puissance très progressivement et que nous n'avons peut-être pas décelé tous les cas.

Cela signifie que, selon notre hypothèse (car c'est bien une hypothèse), nous avons, dans les années 1993 et 1994, recyclé des cas qui ont pu ne pas être déclarés (on pourrait en examiner les raisons, sachant qu'il peut y en avoir plusieurs) et que l'on a pu recontaminer nos farines françaises.

Il faut savoir qu'à l'époque, l'esprit qui prévalait dans nos équarrissages, c'est que si les Anglais avaient eu ces problèmes, c'est parce qu'ils chauffaient les farines à 70 ou 80 degrés mais que nous pouvions nous sentir en sécurité parce que nous les chauffions non pas encore à 133 degrés, puisque c'est venu progressivement, mais suffisamment pour éliminer les clostridium et leurs spores ; c'était en effet le critère retenu.

Or on s'aperçoit maintenant que non seulement les 120 degrés ne suffisent pas mais que les 133 degrés, vingt minutes et 3 bars (il suffit de voir ce qui se passe en Allemagne) n'étaient pas non plus une sécurité.

Par conséquent, s'il y a eu des sous-déclarations et si des animaux contaminés sont passés dans la filière d'équarrissage, il n'y a pas de raison que nos propres farines n'aient pas été recontaminées.

C'est l'hypothèse de la contamination des farines françaises. Il est possible que je déçoive, mais je ne veux pas que l'on puisse dire toujours : "ce sont les autres". Il faut analyser ce qui se passe chez nous aussi.

La première possibilité, c'est la contamination des farines françaises, la deuxième étant les farines d'origine britannique et la troisième les farines d'autres origines.

J'en viens donc à la deuxième hypothèse : les farines d'origine britannique, qui se subdivisent en deux.

Nous avons d'abord les farines d'origine britannique avérée. A cet égard --et nous sommes un peu désolés de ne pas aller dans le sens courant--, nous n'avons pas trouvé, au cours de nos investigations, qui ont parfois été très poussées sur le plan documentaire, de farines de viande et d'os de ruminants marquées "origine britannique".

Cela veut-il dire qu'il n'y en a pas eu ? C'est une autre affaire parce que le marché des farines est paneuropéen et qu'il est lié, en cours et en qualité, au marché des protéines en général, qui est un marché mondial. Il y a, dans ces affaires, des courtiers et des commerçants en farines. Quand on dit : « je veux tant de farine de telle caractéristique », cela passe par un certain nombre de pays et de silos et, il n'y a pas de traçabilité.

Peut-on masquer l'origine d'une farine en ne mettant que la provenance et en faisant passer la provenance pour l'origine ? J'émets une hypothèse : quand un produit est interdit et que l'on a un moyen de s'en procurer d'une autre manière, on ne va pas s'amuser à marquer « farine anglaise » sur le produit. Donc s'il y en a eu, elles sont peut-être passées autrement et pour les identifier, cela relève de l'enquête internationale, de l'enquête documentaire sur dix ans chez les courtiers, de l'enquête des importations et exportations de tous les pays pour voir si certains n'auraient pas fabriqué plus de farines que déclaré, etc.

C'est une hypothèse dont il faut tenir compte. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de farine britannique. J'ai même lu dans la presse des articles qui indiquaient que nous avions fourni des documents inexploitables. Nous ne pouvons pas inventer des documents que nous n'avons pas. Nous avons des documents sur les importations de farines et nous n'avons pas trouvé de farines d'origine britannique. Je parle bien de farines de viande et d'os de ruminants. Il n'en est pas de même pour les farines de volaille.

M. le Président - Le rapporteur va vous interrompre.

M. le Rapporteur - Pouvons-nous imaginer, à ce stade de votre information, que votre curiosité vous a poussé, malgré tout, à comparer les tonnages d'importation au niveau français par rapport aux exportations des différents pays, le Royaume-Uni, certes, mais également la Belgique, l'Irlande, les Pays-Bas, etc. ? Avez-vous pu voir certaines concordances ou discordances ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Cela n'a pas encore été fait mais nous avons engagé plusieurs choses dont je vais vous parler au fur et à mesure et cela fait partie des choses que nous sommes en train d'engager. Des gens travaillent là-dessus et il y a même sur le réseau Internet une « liste ESB » sur laquelle un grand nombre de correspondants sont en train de faire des calculs. Je regarde donc ce qui se passe. Je ne peux pas vous l'affirmer, mais il semble que la réponse soit affirmative. Il semble que certains pays ont produit beaucoup de farines.

M. le Rapporteur - Depuis combien de temps cette approche de concordance entre importations et exportations a-t-elle été menée ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Nous ne faisons que la commencer parce que ce n'était pas notre travail. Dans notre action, nous nous sommes arrêtés à l'enquête alimentaire et dès que nous avions des documents intéressants, nous travaillions avec la section de recherche de la gendarmerie de Paris et nous lui avons fourni des documents sur d'éventuelles enquêtes sur les courtiers internationaux ou autres, mais nous n'avons pas le pouvoir d'aller plus loin.

Il faut savoir que nous n'avons pas une méthode d'école, c'est-à-dire que nous travaillons toujours au ras du terrain. Nous prenons des documents, nous les analysons à fond et nous recherchons des documents supplémentaires. Nous ne partons pas d'une étude d'ensemble pour essayer de voir comment s'organisaient les flux. Nous partons d'un point de détail et nous démontons des pelotes de laine. Il s'agit d'un travail d'enquêteur assez comparable à ce que peut faire la gendarmerie ou la police.

Donc ce n'est pas tout à fait notre travail de faire ces analyses économiques générales, mais à partir du moment où on en arrive à cette hypothèse que je viens d'évoquer, nous sommes en train d'essayer de recueillir des documents afin de la confirmer. Le problème est d'avoir des chiffres valables.

M. le Rapporteur - A quelle date pensez-vous pouvoir annoncer quelques chiffres ou quelques conclusions ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Je suis ennuyé pour vous répondre parce que ce n'est pas un travail qui devrait être fait par nous. Normalement, une brigade d'enquêteurs ne fait pas ce genre de chose. Nous ne le faisons qu'en interne, sachant que nous faisons un certain nombre de choses en interne.

M. le Rapporteur - Qui doit logiquement le faire et qui vous a mandaté pour le faire si ce n'était pas votre travail ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Personne ne nous a mandatés pour le faire. Comme je vous l'ai dit, nous émettons des hypothèses et nous partons donc d'éléments logiques. Quand je vous parle de ces hypothèses, je vous dis que, sur les farines, il y a trois possibilités : soit elles sont françaises, soit elles sont britanniques, soit elles sont d'autres origines.

Pour ce qui est des farines françaises, il y a deux possibilités, dont l'une que je ne vous ai pas donnée parce que nous sommes partis sur un autre sujet. Il y a la possibilité de recyclage des bovins français contaminés dans les farines françaises, mais il faut aussi examiner la possibilité de recyclage de carcasses d'animaux anglais qui auraient pu contenir encore la moelle épinière dans l'équarrissage français. Il faut être exhaustif.

Quant aux farines d'origine britanniques, il y a également deux hypothèses : soit elles étaient marquées « origine anglaise », soit l'origine a été masquée et on a substitué la provenance à l'origine. Beaucoup de farines transitent par les Pays-Bas et la Belgique, mais aucun pays n'est à viser en particulier. Il faut reprendre toute la liste de ce qu'on a trouvé.

Pour ce qui est des farines de volaille, nous avons trouvé par hasard des importations de volailles d'Italie. S'ils n'avaient pas commis l'erreur de laisser le dossier avec les feuilles de route derrière, nous n'aurions jamais su qu'elles venaient d'Angleterre. Comme c'étaient des farines de volaille, nous ne pouvions rien faire, mais le fait est là.

Je veux bien faire faire ce travail si vous le voulez, même s'il faudrait que j'en parle à ma directrice puisque c'est elle qui donne les attributions de la Brigade.

Je n'en ai pas encore parlé, mais il faut savoir que je dépends directement de Catherine Geslain-Lanéelle, la Directrice générale de l'alimentation, et que je suis contrôleur général, ce qui me permet de m'assurer d'un statut me permettant de parler et de ne pas avoir d'ennuis si je ne suis pas d'accord, c'est-à-dire un statut d'impartialité. Nous avons donc toutes les conditions de l'impartialité.

Cela étant dit, je vous réponds oui à sa place et nous allons voir ce que nous pourrons faire dans quelques mois, mais je fixerai la date plus tard parce que nous n'en sommes qu'au début et que nous devons évaluer les documents disponibles. Entre nous, si un service devait faire cela, c'est bien celui des Douanes.

M. le Rapporteur - Nous voudrions avoir cette information début mai compte tenu des délais de notre commission.

M. Jean-Jacques Réveillon - Pouvez-vous poser la question au service des Douanes et me permettez-vous de prendre contact avec le service des Douanes pour savoir comment nous pourrions nous organiser sur cette affaire ?

M. le Rapporteur - Bien sûr.

M. Jean-Jacques Réveillon - Ce sont eux qui ont les documents et qui ont la correspondance avec leurs homologues des autres pays.

M. le Rapporteur - L'important, c'est le résultat.

M. Jean-Jacques Réveillon - Je vais voir cela avec les Douanes.

M. le Président - Nous allons recevoir les représentants des Douanes françaises le 31 janvier. Donc nous ferons passer le message.

M. le Rapporteur - Dans cet ordre d'idée, pourrions-nous avoir votre rapport 1999 « nominatif », si je puis dire ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Oui, s'il n'est pas publié. Je ne veux pas me retrouver en diffamation puisque ce sont des hypothèses.

M. Paul Blanc - Toujours dans le même ordre d'idée, si j'ai bien compris, les enquêtes que vous menez sont diligentées soit à la demande de votre directrice, soit à la demande du parquet.

M. Jean-Jacques Réveillon - Oui.

M. Paul Blanc - Or vous avez dit tout à l'heure qu'un certain nombre de vos procédures ont été transmises au parquet. Est-ce que ce sont uniquement celles qui vous ont été demandées par le parquet ou est-ce que, de votre propre initiative, vous en transmettez au parquet ?

M. Jean-Jacques Réveillon - C'est de notre propre initiative que nous les transmettons au parquet, et nous en avons deux ou trois en cours.

M. Paul Blanc - Pour quelle raison les transmettez-vous au parquet ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Parce que nous avons noté des éléments que nous estimons des présomptions suffisamment fortes et concordantes pour estimer qu'il y a un non-respect des textes en matière d'incorporation de farines animales dans l'aliment bovin.

M. Jean Bernard - Savez-vous quel sort est réservé à ces transmissions ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Actuellement, c'est en cours.

M. Paul Blanc - Il s'agit du secret de l'instruction, mon cher collègue.

M. Jean-Jacques Réveillon - Si un sort leur était réservé, je vous le dirais, mais les six dossiers dont je vous parle sont, pour certains, en enquête préliminaire, sous autorité du procureur et, pour d'autres, en information judiciaire sous autorité du juge. Cela devrait donc aller assez vite et je sais que, pour un ou deux dossiers, l'enquête a apporté une confirmation de ce que nous avons fait.

M. le Rapporteur - Ce qui est, malgré tout, frustrant est ennuyeux, si je puis dire, c'est qu'en la matière Mme le juge Boizette est excessivement lente dans ses investigations. Quand on sait qu'au bout de trois ans, il y a prescription, on peut se poser beaucoup de questions. Dans le cas du département de la Manche, que je connais bien, des plaintes ont été déposées auprès d'un certain nombre de tribunaux et il n'y a jamais eu de suite jusqu'à maintenant. C'est assez troublant et frustrant.

M. Jean-Jacques Réveillon - Dans la Manche, vous allez avoir une ou même deux suites, mais vous verrez le dossier que je vais vous envoyer. Dans la Manche, il se passe des choses.

M. le Rapporteur - Nous l'attendons avec impatience.

M. Paul Blanc - J'ai plusieurs autres questions à vous poser. Au cours de vos enquêtes, avez-vous des difficultés à obtenir des industriels des renseignements sur la composition de leur formule ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Non.

M. Paul Blanc - A votre avis, est-il possible ou probable que certains éleveurs mélangent directement de la poudre d'os dans un aliment végétal acheté par leurs soins ou provenant de leur production ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Oui.

M. Paul Blanc - Des élevages ayant eu des cas d'ESB l'ont-ils fait à votre connaissance ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Je suis assez content que l'on aborde ce problème, parce que je ne souhaite pas uniquement orienter le tir vers ceux pour lesquels on peut prouver quelque chose. Au cours de nos enquêtes épidémiologiques, que je qualifierai de "douces", dans lesquelles nous souhaitons avant tout savoir ce qui s'est passé, nous obtenons des confidences en général indirectes et codées qui nous donnent à penser qu'effectivement, la pratique consistant à donner des aliments de volaille aux jeunes bovins n'est pas inexistante.

La deuxième chose sur laquelle nous commençons à travailler, à la suite de nos enquêtes et des hypothèses que nous émettons, concerne un autre secteur dans lequel nous avons enquêté à partir de cas. En effet, nous constatons que nous avons une très forte proportion de cas qui se produisent dans des exploitations multi-espèces par rapport au pourcentage d'exploitations multi-espèces existant. Nous avons donc commencé une étude statistique pour voir s'il y a une différence signifiante et si ce sont des contaminations croisées d'aliments pour ruminants au niveau de l'usine. En effet, nous n'avons pas de raison d'avoir des différences significatives entre ceux qui n'ont que du ruminant et ceux qui ont autre chose.

Si ce sont des contaminations croisées au niveau de l'exploitation, il est moins étonnant que l'on ait une forte contamination dans les exploitations multi-espèces. C'est aussi une hypothèse mais nous avons maintenant des chiffres.

Nous engageons maintenant des enquêtes hors cas dans trois zones, que je ne désignerai pas pour l'instant, c'est-à-dire que nous avons commencé à prélever chez des industriels des listes d'acheteurs de produits pour volailles et porcs. Ensuite, nous vérifions si les acheteurs ont des volailles et des porcs, auquel cas nous essayons de voir si les indices de consommation sont tels que l'atelier peut être rentable directement, en tant que volailles, ou s'il n'y a pas un peu d'aliments qui passent chez les bovins.

Ce sont des choses très délicates. Nous n'avons aucune certitude mais nous sommes en droit de penser que cela peut exister.

Entre les deux choses, il peut y avoir éventuellement des contaminations de transports. On a constaté en effet que, dans certains cas, le reste de la livraison précédente arrivait au début de la livraison suivante, mais il y en a de moins en moins maintenant.

M. Paul Blanc - J'ai encore des questions. En ce qui concerne les aliments complémentaires que l'on peut donner dans des élevages allaitants qui, a priori, n'utilisent pas de farines animales, pensez-vous que ces aliments complémentaires pourraient être mis en cause ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Oui. Ils le pourraient. Si on fait l'analyse des cas qui ont fait l'objet d'enquêtes, nous avons un cas (nous en avons même deux parce que nous avons fait une enquête avant-hier qui le confirme mais il reste à faire l'enquête en usine et on veut voir, malgré la déclaration de l'éleveur, ce qu'il a vraiment acheté) qui est très simple : il s'agit d'un cas qui n'a consommé que deux aliments qui sont des compléments protéiques pour jeune bovin. Deux dénominations commerciales d'aliments sont rentrées sur l'exploitation, dans laquelle il n'y a ni porcs, ni volailles, qui ne fait pas d'épandage et qui ne compte qu'une vingtaine de bovins, sachant que ce sont des aliments qui sont livrés en sacs.

Comme il n'y a pas de contamination possible au niveau de l'élevage, nous sommes remontés à l'usine d'alimentation, qui fait 90 % de son chiffre d'affaire en porcs et volailles. Nous avons donc fait une recherche de contamination croisée et nous sommes remontés au marchand de farines. Sur la période, nous avons relevé plusieurs centaines de mouvements de farines entre les différents sites, les importations, les exportations, les passages par les courtiers et autres.

Cela fait que nous ne pouvons pas rattacher ce cas, alors que nous avons une relative certitude, à un lot déterminé ou à une origine déterminée de farine. C'est le cas le plus simple.

Nous avons d'autres cas simples qui viennent d'arriver. Nous sommes très intéressés à aller voir les cas de l'Ain et du Doubs. Ce sont deux affaires que l'on va regrouper dans les semaines qui viennent --le Doubs la semaine prochaine et l'Ain la semaine suivante-- parce que ce sont des cas intéressants. Plus nous avons de cas, plus nous allons trouver des cas exceptionnels qui vont nous permettre de déterminer quelque chose.

Il faut se garder de tout sophisme mais, dans tous les cas, il y a eu consommation de compléments « jeune bovin » protéinés. Tout le monde, bien sûr, n'a pas eu de complément « vache laitière », en particulier pour les allaitantes, et tout le monde n'a pas eu de lacto-remplaceurs, y compris dans les vaches laitières. Nous avons quelques cas dans lesquels il n'y a pas eu de lacto-remplaceurs. Cela ne veut pas dire que les lacto-remplaceurs ne sont pas en cause mais que, s'ils le sont, ce ne sont pas les seuls. Je parle bien de quelques cas chez les laitières, parce que, chez les allaitantes, il n'en est pas question.

M. Paul Blanc - Vous avez évoqué les courtiers. Pouvez-vous transmettre quelques noms à la commission ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Oui.

M. Paul Blanc - J'ai une dernière question. Vous avez déclaré tout à l'heure que, lorsque vous meniez vos enquêtes, vous commenciez trois mois avant la naissance. Est-ce à dire que vous n'éliminiez pas a priori une possibilité de contamination placentaire ?

M. Jean-Jacques Réveillon - De toute façon, nous n'éliminons rien a priori et nous avons des hypothèses plus ou moins fortes. Nous étudions cette hypothèse de contamination mère-fille. Simplement, comme nous estimons que, lorsqu'un aliment rentre dans une exploitation, il y a un certain délai pour être consommé, il est possible qu'un animal qui naisse trois mois après consomme un aliment rentré trois mois avant. Donc nous remontons pour avoir l'historique en matière d'aliments éventuellement consommés par le cas.

Pour les contaminations mère-fille, nous examinons le curriculum vitæ de la mère et nous regardons, dans l'année qui a suivi la naissance du veau qui est devenu un cas, ce qu'il est advenu de la mère. Nous vérifions en particulier s'il n'y a pas eu une mort avec départ à l'équarrissage. Nous n'en avons pas trouvé une seule sur les cas que nous avons étudiés. Dans deux ou trois cas, nous n'avons pas retrouvé la mère pour des problèmes d'identification, mais de façon générale, soit la mère était partie à l'abattage à un âge normal de réforme parce que c'était son dernier veau (vous savez comment les choses se passent : on attend quatre ou cinq mois pour la retaper et on l'emmène à l'abattoir), soit elle était vivante et a refait d'autres veaux.

M. le Président - Pour intervenir dans une exploitation, avez-vous un mandat du procureur ou de votre ministère ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Ce sont les droits qui nous sont conférés par le code rural. En général, dans la Brigade, nous utilisons trois codes.

Le premier est le code rural, qui nous autorise d'entrer dans tous les lieux où sont entretenus les animaux, où des denrées sont entreposés ou travaillées et, maintenant, où sont fabriqués des aliments. C'est très récent : il faut savoir que l'alimentation animale est réglementée, non pas dans la composition mais dans la fabrication, depuis très peu de temps.

Ce sont des pouvoirs de police qui sont complémentaires des pouvoirs de police des gendarmes.

Deuxièmement, nous sommes habilités à agir au titre du code de la consommation et nous travaillons avec les services de la répression des fraudes sur un certain nombre de dossiers.

Enfin, en matière de code de la santé publique, nous sommes habilités pour les médicaments vétérinaires, les substances, etc.

M. le Président - Les gens jouent-ils le jeu ou sentez-vous une certaine obstruction ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il est important, dans une enquête épidémiologique, de savoir ce qui s'est passé. Parmi les enquêteurs que nous envoyons chez les éleveurs, nous n'envoyons pas des gens très répressifs, sans quoi nous ne saurions rien. En revanche, nous arrivons à obtenir des confidences codées, comme je vous l'ai dit.

On nous dit des choses du genre : "à bien y réfléchir, je me demande si elle ne s'est pas détachée un jour et si elle n'est pas allée manger dans le silo des cochons"...

M. le Président - Chez les fabricants d'aliment, je suppose que c'est beaucoup plus difficile.

M. Jean-Jacques Réveillon - Non. Ils nous donnent les documents quand ils les ont. En fait, cela devient difficile maintenant parce qu'ils savent bien que c'est le "fil de l'eau" qui est le document compromettant. Il ne doit plus en rester maintenant puisque ce n'est pas un document obligatoire. Nous n'avons donc pas l'espoir d'aller beaucoup plus loin dans les enquêtes, d'autant plus que les farines animales sont désormais totalement interdites.

Cela dit, nous n'avons pas de difficultés à nous faire communiquer les papiers de la part des fabricants d'aliments quand ils les ont.

M. François Marc - J'ai une question à vous poser concernant la contamination croisée à la ferme. Nous avons visité la société Glon, où on nous a dit qu'il n'y avait pas de risque que les éleveurs fassent un mélange parce que ce n'est pas la même formule et donc que personne n'aurait l'idée d'aller donner de l'aliment de volaille à des bovins.

Je voudrais avoir votre sentiment sur ce point, mais également sur l'information inverse qui nous parvient aux oreilles, dans nos cantons ruraux, et qui provient d'éleveurs qui font état de conseils qui leur auraient été donnés par des techniciens de sociétés d'aliments ou des coopératives en disant : « donnez donc un peu d'aliments porcs à vos jeunes bovins pour les démarrer ; c'est plus efficace et vous ne prenez pas de risques ».

Je voulais avoir votre sentiment sur ces deux perceptions des choses. D'un côté, on dit que la différence de formule fait qu'il ne faut pas mélanger et que personne n'aurait idée de le faire. D'un autre côté, y a-t-il eu, en ce qui concerne les responsables de ces aliments, un certain laisser-aller dans les conseils ou des choses un peu irresponsables qui ont été constatées sur le terrain ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Je vous rappelle que nous nous situons dans les années 1993 et 1994, où il n'y avait que quelque cas par an, et je ne pense pas que les éleveurs auraient imaginé que les choses allaient atteindre de telles proportions.

Le fait de donner de l'aliment pour bovin aux porcs me paraît un peu compliqué, mais pour l'inverse, je ne vois pas où est le problème.

M. le Président - Le coût n'est-il pas le même ?

M. Jean-Jacques Réveillon - L'aliment porc ou volaille coûte moins cher.

M. Jean Bernard - Les fabricants d'aliment du bétail avaient dit qu'il n'y avait pas de justificatif de prix, que ce n'était pas rationnel. C'est une chose qui nous a été affirmée de façon péremptoire.

M. Jean-Jacques Réveillon - Lorsque le producteur d'aliment ne reprend pas les aliments dans un silo parce qu'il arrive en fin de bande de production et qu'il en reste, que fait l'éleveur, à partir du moment où cet aliment ne peut pas servir au démarrage de la bande suivante, puisque ce n'est pas le même ?

M. le Président - Il ne les jette pas, évidemment.

M. Jean-Jacques Réveillon - Demander à un éleveur de jeter de l'aliment est insupportable moralement et psychologiquement.

M. le Rapporteur - Je conclus sur ce point précis. Ou bien cet aliment fait l'objet d'une contamination in situ, dans l'exploitation agricole, ou bien il fait l'objet d'un retour et il y a alors une contamination croisée, mais non plus dans la ferme.

M. Jean-Jacques Réveillon - Petit à petit, en avançant dans notre discussion, nous en venons à des éléments fermes. Or je rappelle que ce sont des hypothèses et des possibilités que, personnellement, je n'exclus pas du tout.

M. le Rapporteur - A contrario, avez-vous la confirmation que, dans une ferme où il y a eu un cas d'ESB, le fournisseur d'aliments pour bétail n'utilisait pas de farines animales ? Avez-vous eu des cas de ce type ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Non. Très peu de fournisseurs fabriquent exclusivement des aliments pour bovins. Cela doit faire environ 10 % à 15 % du marché au maximum. La plupart des producteurs de farines font aussi des farines pour volailles et porcs. Il faut avoir une très forte concentration pour se spécialiser.

M. le Rapporteur - Nous en revenons donc à cette date de 1996. Dès 1996, vous avez pris conscience de la problématique de la contamination croisée.

M. Jean-Jacques Réveillon - A l'analyse des cas de 1996, donc début 1997.

M. le Rapporteur - Ce qui est inquiétant, c'est de voir que les pouvoirs publics ont mis trois ans pour réagir et pour interdire définitivement l'utilisation des farines pour toutes les espèces animales. Je relève la concordance des dates ou le différentiel entre 1997 et 2000, mais je comprends que vous ne répondiez pas.

M. Jean-Jacques Réveillon - C'est votre avis.

M. le Rapporteur - J'ai une autre question. Vous avez parlé de pratiques d'épandage. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à travers vos enquêtes épidémiologiques ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Nous sommes partis d'une autre hypothèse : le fait que l'agent infectieux (j'évite de parler du prion pour m'entourer de toutes les précautions), n'étant pas sensible aux divers enzymes et produits du tube digestif, peut le traverser et se retrouver dans le lisier quand on donne de l'aliment. Nous nous sommes donc dit que si quelqu'un reçoit du lisier sur son champ, sachant que le porc a été nourri aux farines animales, on pouvait éventuellement se retrouver avec un cas de pollution du milieu extérieur. C'est une chose que nous notons, mais nous n'avons encore trouvé aucun élément qui permet de nous orienter dans ce sens.

Nous sommes en permanence en train de nous poser des questions. Je vous les pose mais je ne voudrais pas qu'on en déduise que ce sont des certitudes. Je ne suis pas un scientifique. Nous sommes des enquêteurs et nous nous posons des questions.

M. le Rapporteur - Sur ce point précis, avez-vous des relations particulières avec l'AFSSA ? C'est quand même une problématique qui, si elle se révélait exacte, aurait des conséquences éminemment lourdes.

M. Jean-Jacques Réveillon - Je n'ai pas posé de question particulière à l'AFSSA. Ce n'est pas notre rôle. Il nous est arrivé de travailler avec elle sur le fameux cas de 1998. Je dirai que nous sommes complémentaires puisque nous faisons, nous, l'expertise de terrain et qu'elle fait de l'expertise scientifique de haut niveau.

Cela dit, je n'ai pas posé cette question à l'AFSSA. Je me contente de regarder ce qui se passe dans la presse et sur Internet concernant ces problèmes de rapports entre le milieu et l'agent infectieux pour voir s'il y a quelque chose de précis, mais nous sommes vraiment dans l'incertitude à cet égard.

M. le Président - Dans votre passé professionnel, vous avez été DSV et DDAF. Vous avez donc une grande expérience du terrain. Aujourd'hui, lorsqu'un cas d'ESB est détecté et prouvé, on abat l'animal avec tout le troupeau, après quoi on permet à l'éleveur de renouveler son cheptel, sachant que c'est à lui de le trouver, mais on ne pratique pas ce qu'on appelle le vide sanitaire et la désinfection, comme on le faisait autrefois. N'y a-t-il pas matière à réflexion sur ce point ?

Il me paraît curieux que, devant cette maladie sur laquelle on s'interroge, on ne prenne pas les précautions que l'on prenait pour d'autres maladies autrefois en pratiquant un vide sanitaire et une désinfection.

M. Jean-Jacques Réveillon - C'est une question qui relève plutôt de la compétence de l'AFSSA puisqu'elle porte sur le fait de savoir si, par le milieu extérieur, on peut avoir une contamination. Je précise quand même que tous les aliments sont éliminés, bien sûr. C'est une chose que vous pourriez demander à l'AFSSA car je ne me sens pas vraiment compétent pour répondre. Je ne veux pas induire des questions sur des éléments qui ne sont pas de ma compétence.

Pour notre part, nous prenons toutes les précautions et nous posons donc un tas de questions. Nous regardons même s'il n'y a pas quelque chose entre les races.

M. le Rapporteur - En feuilletant la liste de vos différentes expériences professionnelles, je m'aperçois qu'en octobre 1999, vous avez été missionné pour effectuer une mission sur les stockages des farines animales. Pourrions-nous être destinataires de votre rapport et pouvez-vous nous en donner brièvement les conclusions ?

M. Jean-Jacques Réveillon - C'est un rapport qui a fait suite aux auto-combustions qui s'étaient développées dans plusieurs silos, notamment en Bretagne. Dans ce contexte, il s'était agi d'examiner les différents stockages de farines animales et de voir quelles dispositions étaient prises pour juger de leur incidence par rapport à l'environnement.

A la suite de ce rapport, j'ai demandé que l'on élimine en priorité certains silos. C'est ainsi que l'on a éliminé en priorité celui de Cléguer, ce qui est une bonne chose parce que, du fait des inondations que nous venons de connaître, tout serait parti à la mer.

Je me suis fait toujours accompagner des DSV pour donner des instructions sur les dimensions des tas, la façon dont cela brûlait, les dératisations et désinsectisations, et j'ai fait une évaluation des différents sites pour déterminer ceux qu'il fallait vider en priorité et ne plus utiliser. Voilà, en gros, l'esprit de ce rapport. A l'époque, il restait 106 000 tonnes de 1996 en stock.

M. le Rapporteur - Il serait intéressant que la commission puisse l'avoir.

M. Jean-Jacques Réveillon - Je peux vous le communiquer.

M. François Marc - Il a été fait état tout à l'heure de quelques cas pour lesquels les dossiers sont transmis à la justice et qui concernent des entreprises de fournitures d'aliments qui n'ont pas respecté la réglementation. Au-delà, on peut aussi évoquer le principe de précaution, dans la mesure où les informations que nous avons pu collecter au cours de nos entretiens avec des entreprises font état d'interrogations, dès 1989, de certaines entreprises.

Selon votre analyse, beaucoup d'entreprises n'ont-elles pas manqué de vigilance sur l'application de ce principe de précaution ? N'y a-t-il pas des informations qu'elles pouvaient déjà anticiper et qui auraient dû les conduire à être plus vigilantes sur leurs pratiques ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Je ne partirai pas du principe de précaution mais de l'application de la règle. A partir du moment où il ne fallait pas mettre de farine de ruminants dans l'alimentation des bovins, puis de farine animale dans l'alimentation des bovins, beaucoup n'ont pas été très rapides pour appliquer la règle.

Pour les enquêteurs que nous sommes, nous voyons si on applique la règle ou non ; le principe de précaution implique une évaluation qui n'est pas de notre domaine. Maintenant, si la question est de savoir si beaucoup de producteurs n'ont pas appliqué la règle, je vous réponds oui, et si vous me demandez si on peut le prouver, je vous réponds que c'est possible pour certains.

Je n'ai pas envie d'aller au tribunal. Donc je me méfie de ce que je dis. Je forme l'hypothèse que beaucoup n'ont pas appliqué la règle, mais j'ai au moins six cas pour lesquels je peux le prouver.

M. Jean-François Humbert - Pour éviter que vous n'alliez au tribunal, êtes-vous en mesure de nous fournir, dans les jours ou les semaines qui viennent, les noms des principaux fabricants de lacto-remplaceurs que vous avez rencontrés directement à travers vos dossiers et y a-t-il une possibilité, parmi d'autres, que ces lacto-remplaceurs soient éventuellement à l'origine de cas de vache folle ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Je peux vous fournir les noms des fabricants de lacto-remplaceurs, mais je ne dispose d'aucun élément me permettant de dire que ces produits ont joué un rôle.

M. Jean-François Humbert - J'ai été aussi prudent que vous dans ma formulation.

M. le Président - S'il n'y a pas d'autres questions, nous allons en terminer avec cette audition parce que nous en avons une autre qui doit suivre. Avez-vous quelque chose à ajouter ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Oui. J'ai parlé de trois hypothèses sur les farines et je voudrais donc parler de la troisième, qui n'est pas neutre. En effet, on s'aperçoit aujourd'hui que l'on a échangé des farines avec différents pays européens et que ces pays étaient contaminés.

Pour être complet, je résume donc les trois hypothèses : farines françaises, farines britanniques, d'origine masquée ou non, et farines européennes, qui ne sont pas exclusives l'une de l'autre. Voilà notre idée sur la chose.

M. le Président - Très bien. Monsieur le Directeur, nous vous remercions de votre intervention qui était extrêmement intéressante et enrichissante pour nous tous. Nous attendons simplement que vous puissiez nous faire parvenir les différents documents que nous vous avons demandés, sachant qu'ils sont de droit pour une commission d'enquête. Je précise que nous devons rendre nos travaux pour la mi-mai. Toutes les contributions que vous pourrez nous apporter nous seront donc très précieuses.

J'ajoute que beaucoup de choses sont tenues secrètes jusqu'au moment de la publication du rapport de la commission d'enquête et que nous vous soumettrons ce qui vous concerne avant qu'il soit publié, du moins les points qui peuvent être sensibles.

Audition de M. Christian HUARD, président de Conso France, regroupant les associations de consommateurs ADÉIC, ALLDC, CNAFAL, CNL, CGL et INDECOSA-CGT

(24 janvier 2001)

M. Roland du Luart, président - Nous recevons maintenant M. Christian Huard, président de Conso France, qui regroupe plusieurs associations de consommateurs : ADÉIC, ALLDC, CNAFAL, CNL, CGL et INDECOSA-CGT.

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Huard.

M. le Président - Je vous remercie, monsieur le Président. Vous avez la parole pendant une dizaine de minutes, si vous en êtes d'accord, pour présenter votre association et nous donner votre sentiment sur le problème sur lequel nous travaillons, après quoi le rapporteur ainsi que mes collègues vous poseront les questions qu'ils souhaiteront.

M. Christian Huard - Je ne vais pas prendre beaucoup de temps pour présenter Conso France, qui est effectivement une coordination d'associations nationales de consommateurs dont vous avez donné la liste et qui avait fait l'un des dossiers prioritaires, lors de sa constitution, sur le problème de la sécurité alimentaire en général.

Cela dit, pour répondre à la question sur le pourquoi et le comment, même si je ne pense pas que ce soit l'intérêt de la commission ni de votre rapport, sachez que je tiens à dire aujourd'hui que j'ai accepté de venir ici de bon gré non pas comme expert juridique, comme expert technique ou comme scientifique mais comme représentant des citoyens consommateurs qui se posent de grandes questions.

L'avantage de Conso France par rapport à la seule association dont je suis aussi responsable, l'ADÉIC-FEN, c'est de pouvoir disposer de témoignages (c'est la grande difficulté que nous rencontrons et que vous rencontrerez) tant de salariés de l'ensemble de la filière agricole que de chercheurs publics ou privés qui, notamment par la voie de l'adhésion, tiennent à nous informer d'éléments d'interrogation, que cela vienne d'éleveurs ou d'opérateurs économiques qui, pour la plupart, à chaque fois qu'on leur demande de bien vouloir témoigner officiellement, y compris en cas de recours, nous disent : « nous ne souhaitons pas le faire. Nous vous informons au titre de citoyens mais, à titre de professionnels, nous ne pouvons pas nous engager compte tenu des risques ou des difficultés que nous pourrions rencontrer ».

Je confirme ce que disait récemment un juge d'instruction chargé d'une enquête dans cette affaire. Nous sommes dans un dossier, et non pas seulement sur les farines, dans lequel il règne quand même une certaine loi du silence qui nous complique la tâche et nous oblige à faire preuve d'une encore plus grande vigilance par rapport à d'autres secteurs professionnels avec lesquels nous travaillons et dans lesquels il y a un peu plus de transparence et de respect des obligations.

Lors d'une émission télévisée au Sénat, à laquelle on m'avait invité avec vos collègues parlementaires, j'avais dit que le problème, aujourd'hui, n'était plus tellement de trouver de nouveaux droits ou de nouvelles lois mais de rechercher une meilleure application des lois, droits et obligations existants, tant il nous apparaît, quand on fait la somme des éléments d'information dont nous disposons, et non pas forcément des témoignages sur lesquels nous pourrions vous apporter des preuves, que l'un des grands problèmes de la filière bovine, et bien au-delà de celle-ci, c'est le respect des dispositions législatives et réglementaires qui sont prises.

Je le dis en introduction pour justifier le fait que je ne vais pas m'en tenir aux seules farines animales. En effet, le dossier, chez nous, n'est pas celui des farines animales mais celui de la vache folle, de la production bovine et, au-delà, de la production de viande. Cependant, nous aurons aussi l'occasion de revenir sur les risques que l'on fait prendre aux consommateurs dans les techniques et les méthodes de production des végétaux, même si je n'en parlerai pas aujourd'hui.

Sur l'ensemble des filières viande, il faut avoir une vigilance accrue compte tenu de méthodes qui sont utilisés dans ces filières et qui ne sont pas respectueuses, loin s'en faut, de la législation, qu'elle soit européenne ou nationale, mais néanmoins plutôt plus dans notre pays que dans d'autres --j'y reviendrai tout à l'heure--, ce qui nous pose de vrais problèmes et nous conduit à faire preuve d'un grande vigilance.

Ce n'est pas un spécialiste qui va vous parler mais plutôt un représentant des citoyens qui est à une place où il doit concentrer des informations d'origines variées et diverses.

In fine, pour la première fois, je sortirai d'un silence sur une question que l'on nous a posée et je vous en réserverai la primeur parce que je considère qu'aujourd'hui, en témoignant ici, je me dois, au nom de Conso France, de vous informer d'une interrogation forte qui n'a jamais été évoquée sur le problème de la vache folle et sur laquelle votre commission d'enquête pourra peut-être déblayer des terrains qui n'ont jamais été évoqués jusqu'alors, pas plus dans les médias que chez un quelconque responsable de la filière, et qui pourraient peut-être même exonérer certains acteurs de la filière de leur responsabilité en la matière.

Cela étant dit, en ce qui concerne cette affaire de la vache folle, je noterai tout d'abord que la gestion de cette crise, sur le terrain politique, a été vraiment en notre défaveur.

Quelques faits. Cette crise a redémarré en octobre 2000, à la suite de l'affaire Carrefour, mais nous avions déjà communiqué dans les mois précédents en disant : « nous sommes repartis vers une crise ». Nous ne savions pas quand elle allait éclater mais nous pressentions à l'époque que les choses n'allaient pas se lisser toutes seules et qu'elles allaient à nouveau éclater.

Lorsque nous avons vu la manière dont cette crise a été gérée en France et en Europe, nous avons été très inquiets. Jamais les organisations de consommateurs n'ont rencontré les ministres de l'agriculture concernés, qui se refusent à toute rencontre avec ces organisations. Les décisions sont prises essentiellement par les ministres de l'agriculture en Europe et il n'y a jamais eu une seule réunion du conseil des ministres de la consommation ni aucune réunion du conseil des ministres de la santé au niveau européen lors de cette crise de la vache folle.

Toutes ces décisions ont été prises par les ministres chargés de la responsabilité économique de la filière agricole, et je le dis avec beaucoup de sérénité.

Il faut dire qu'en France, nous n'avons toujours pas de ministre de la consommation. Nous avons un secrétaire d'Etat qui, après les PME, les PMI, le commerce et l'artisanat, qu'il a en charge directe, est "chargé de la consommation", mais non pas des associations de consommateurs.

Au niveau européen, en revanche, les choses ont beaucoup bougé. Sur les vingt-quatre commissaires, l'un deux est chargé aujourd'hui de la santé et de la consommation, le commissaire Byrne, que vous connaissez sûrement.

En France, nous n'avons pas du tout les mêmes structures. Même l'Allemagne, après la crise qu'elle vient de connaître, a décidé de créer un ministre de la santé et de la consommation. En France, il y a incontestablement une sous-estimation de l'intérêt de la santé et de la protection économique des consommateurs dans les prises de décision politiques. Je pèse mes mots et je suis méchant ou volontairement précis dans mes mots, mais je pense qu'aujourd'hui, on le paie gravement.

Il a donc fallu que les consommateurs, c'est-à-dire les individus, se mettent à refuser de consommer, à décider d'en consommer moins ou à choisir d'autres morceaux pour que la question politique soit posée.

Si l'on veut se ménager d'autres crises à venir (je sors du cadre de cette commission d'enquête mais c'est une réalité nationale ou européenne vécue et partagée par toutes les associations de consommateurs, si bien que ce n'est pas plus propre à Conso France), il faudrait changer les méthodes de concertation et de décision.

J'en veux pour preuve la réunion de la semaine dernière avec l'ensemble des acteurs de la filière bovine sur l'impact des tests. Qui va payer les tests ? Les consommateurs, alors que les seuls acteurs de cette filière économique qui n'ont pas été convoqués et que l'on a même refusé d'entendre : les organisations de consommateurs. La décision est donc tombée. Les absents ayant tort, ce seront les consommateurs qui paieront in fine le prix des tests. Circulez, il n'y a plus rien à voir !

Quand nous disons que c'est dramatique, y compris sur la filière bovine, nous nous retrouverons certainement dans deux ou trois mois pour constater les effets d'une décision qui n'a pas pris en compte les intérêts économiques et sanitaires des consommateurs et nous ferons encore du "pédalage à revers" pour remonter une nouvelle crise qui aura été créée faute d'entendre, de vouloir écouter et de vouloir prendre en considération à la hauteur nécessaire les intérêts des citoyens consommateurs. Cette formule n'est pas de moi mais je la fais mienne aujourd'hui.

A partir de là, nous avons transmis dix propositions, dès la fin octobre, à Mme Lebranchu (j'espère que vous les avez reçues également), au moment de son remplacement par M. François Patriat, secrétaire d'Etat des PME-PMI et du commerce. Cela se passait juste avant l'éclatement de l'affaire Carrefour et je vais revenir sur ces dix propositions pour en mesurer l'impact. En effet, si on nous avait écoutés à l'époque, on n'aurait pas perdu quelques mois de plus qui ont coûté fort cher aux acteurs économiques de la filière bovine. Ces dix propositions, que je vais résumer sans vous les exposer de façon précise, concernaient déjà le dépistage.

Nous pouvons dire que nous sommes satisfaits de la décision européenne, mais je rappelle qu'elle n'a toujours pas de forme juridique : il n'y a pas de règlement européen ni de directive européenne et on ne sait toujours pas quelle forme elle va prendre. De plus, comme elle va être soumise au Parlement européen, on a encore un délai de mise en oeuvre. Pour l'instant, nous en sommes encore dans le domaine de la bonne volonté des Etats et des acteurs pour la mettre en oeuvre.

Début janvier, on a simplement modifié l'arrêté fixant les obligations des abattoirs en France, mais je rappelle que cet arrêté ne porte que sur les viandes abattues en France, c'est-à-dire que, jusqu'au 1er juillet 2001, et pour autant que la disposition européenne soit prise et que le règlement ou la directive soit publié (il faut encore prévoir un délai de mise en oeuvre dans les Etats et c'est pourquoi nous préférons plutôt un règlement européen, mais ce n'est pas nous qui en disposerons, sachant que la Commission est en train de travailler sur la forme juridique de cette contrainte ou obligation), alors que sortent de Rungis 50 % des viandes qui sont produites et abattues en France, le reste étant produit et abattu hors de France (même si ce n'est pas la seule source d'approvisionnement de viande bovine en France, c'est quand même la principale), jusqu'au 1er juillet 2001, donc, 50 % des viandes qui seront encore mises en vente ne seront pas testées.

Quand nous demandons que l'on indique bien aux consommateurs quelles sont les viandes de plus de trente mois qui ont été testées et celles qui ne le sont pas, c'est simplement pour garantir au consommateur que, dans 50 % des cas, si cela a plus de trente mois, ce n'est pas testé. Cela permettra aussi de faire pression sur les viandes d'origine européenne, voire étrangère, qui ne sont pas soumises à cette obligation de tests, ce qui crée une pénalité pour les consommateurs de viande française. En effet, autant les viandes françaises vont avoir l'impact du test sur leur prix, autant les viandes importées de pays où les tests ne sont pas mis en place n'auront pas le même impact.

Au-delà de l'insécurité, nous aurons donc une forme de dumping économique sur les coûts. Au-delà du 50/50, nous risquons même d'avoir une importation massive de viandes européennes d'ici le 30 juin. Les indications qui me viennent "d'amis", c'est-à-dire d'adhérents, qui travaillent à Rungis me montrent que c'est en place. Autrement dit, pendant ces six mois, nous aurons non pas une relance de la filière bovine française sur laquelle on fait porter des responsabilités et des contraintes mais, à l'inverse, une importation massive de viandes européennes.

Je plaide pour cela ici parce qu'il me semble que les pouvoirs publics ne se montrent pas à la hauteur de leurs obligations de relance de la filière économique. Ce n'est pas mon rôle de le dire, mais je pense qu'une filière qui est saine et qui se porte bien économiquement a plus de chances d'être sûre en termes de produits donnés aux consommateurs. En tout cas, je crains que nous ayons des effets parasites forts d'un manque de cohérence européenne dans l'urgence des décisions à prendre.

Je n'en dirai pas plus sur le problème du dépistage mais nous sommes inquiets de voir qu'on laisse croire aux Français qu'ils ont maintenant des viandes de plus de trente mois dépistées alors que ce ne sera pas le cas avant au moins le 1er juillet si, d'ici là, le règlement ou la directive européenne n'est pas publiée, sachant que si c'est une directive, cela prendra plusieurs mois de plus.

Je rappelle aussi qu'en matière de traçabilité, la France est grande importatrice d'abats bovins. Les Français semblent davantage aimer les abats bovins avec une tradition de transformation par des cuisiniers de renom. Or beaucoup de scientifique attirent notre attention sur les risques supplémentaires non pas des matériaux à risques spécifiés mais de certains types d'abats. Il n'y a pas longtemps que l'on vient d'interdire le ris de veau, comme vous le savez, et bien d'autres abats sont encore en interrogation aujourd'hui.

M. Jean Bernard - On viendrait de le rétablir.

M. Christian Huard - Il est compliqué de s'y retrouver dans les abats qui sont autorisés ou non aujourd'hui, d'autant que le ris de veau vient du veau et qu'il n'y a pas de matériaux à risques spécifiés dans le veau dès lors qu'il est à moins de douze mois. Cela dit, nous y reviendrons aussi parce que nous avons des vrais problèmes d'interprétation de ces limites sur lesquelles nous n'avons pas forcément les précisions qui conviennent.

Sur le dépistage, nous avons des interrogations sur le choix des tests, même si ce n'est pas forcément sur ce sujet que nous en avons le plus, mais l'élément qui, à mon avis, a le plus d'importance, c'est la non-harmonisation des contrôles en Europe. Il s'agit là non seulement des statuts ou de l'organisation publique ou privée mais aussi de la compétence et des moyens techniques, je dirai même des normes techniques mise en oeuvre pour effectuer ces contrôles.

En clair --il n'est pas « franchouillard » de le dire mais il est bon de le rappeler--, il faut reconnaître qu'en France, sur le plan théorique, nous disposons de systèmes de contrôle et d'obligations de finesse de contrôle que l'on ne retrouve pas dans les autres pays. Comment peut-on comparer une chose qui est contrôlée dans un pays et qui ne l'est pas dans un autre alors qu'on n'a pas appliqué les mêmes normes ni les mêmes obligations techniques de contrôle ?

Pour ce qui est de la détection de la présence de morceaux d'os dans les farines végétales, on n'applique pas les mêmes contrôles. Il n'est donc pas étonnant que l'on n'ait pas forcément les mêmes résultats suivant que l'on considère que la farine a été contrôlée en Allemagne avec tel procédé ou ailleurs avec tel autre.

A cet égard, je tiens à apporter un témoignage qui m'a été apporté par des sources très diverses et à de multiples reprises. L'urgence, au niveau européen, aujourd'hui, serait d'harmoniser ces contrôles. Il n'est pas possible de continuer d'avoir des contrôleurs, notamment au Royaume-Uni, qui soient payés par les contrôlés.

Lors de l'adoption de ce qu'on avait appelé « la loi Vasseur » sur l'extension du code rural, toutes les associations de consommateurs avaient protesté contre le fait que, si les vétérinaires privés, dans leurs obligations avec leurs clients, étaient payés par leurs clients, cela ne pouvait générer que des troubles. On a eu le même problème dans le domaine financier : quand les contrôleurs aux comptes des entreprises sont payés par les entreprises, comment peut-on exiger d'eux une totale indépendance ? On ne peut pas être naturellement indépendant de ceux qui paient. C'est rêver que d'écrire cela dans une loi ou un texte réglementaire.

Voilà pourquoi la notion d'indépendance, de qualification des contrôles et d'agrément des contrôleurs devient vraiment un problème européen. Cela ne peut pas rester à la libre disposition des Etats. Il ne sert à rien d'avoir, pas plus en France qu'ailleurs, des obligations ou des directives réglementaires ou législatives si, derrière cela, on n'a pas harmonisé les moyens de contrôler leur bonne application dans les mêmes conditions dans tous les Etats.

Je pourrais prendre l'exemple des Pays-Bas, qui nous inquiète le plus. Cela figurera dans le compte-rendu et ils le sauront alors peut-être. Au Pays-Bas, il faut savoir que les contrôles, notamment dans les ports (c'est un pays de grande importation, ce qui permet de nationaliser hollandais des produits qui sont parfois fabriqués, produits ou élevés dans d'autres pays de l'Union européenne), portent essentiellement sur les taxes portuaires et non pas sur le contenu des matériaux ou des aliments, quels que soient les secteurs, dès lors qu'ils ne sont pas destinés à la consommation aux Pays-Bas.

En fait, le grand trou des contrôles en Europe est à rechercher aux Pays-Bas. C'est aussi pour cela que les Pays-Bas, pour ne prendre qu'un exemple récent, sont le seul pays où il n'y a pas eu de problèmes de dioxine dans l'alimentation. Les effets sont liés à la cause que je viens de donner : il n'y a pas de contrôle indépendant et efficace mis en place dans ce pays. C'est aussi pour cela que nous avons d'énormes trous en matière de sécurité sanitaire, et non pas simplement alimentaire.

Vous m'excuserez d'être un peu bavard, mais j'essaie pourtant d'aller à l'essentiel sur un certain nombre de faits, de reproches ou de constatations.

J'en arrive aux farines.

Je tiens tout d'abord à préciser que, depuis 1996, toutes les associations de consommateurs, en France, demandent l'interdiction des farines. Même si cela constitue un retour en arrière, vous me permettrez d'indiquer les fondements de cette demande.

Ce n'était pas une demande poujado-consumériste et il ne s'agissait pas d'affoler la population. Simplement, nous disions que le fait de l'interdire pour les bovins sans l'interdire pour tous les animaux comportait un risque de contaminations croisées lors des transports et des stockages (je suppose que bien d'autres personnes auditionnées ont dû intervenir sur ce dossier), même si nous n'y croyons pas beaucoup : ce n'était pas, pour nous, la principale cause.

Deux autres conséquences nous inquiétaient.

La première, c'est que le fait que ces farines animales étaient données aux poissons (bien que les pisciculteurs ont très vite décidé de ne plus utiliser de farines animales) faisait courir un grand risque de contamination de l'eau. Des spécialistes nous disent qu'un certain nombre de bovins ont pu être contaminés non pas par leur alimentation de farine mais par l'eau, notamment dans les élevages extensifs, où on ne leur avait donné aucune farine.

Or, si l'eau est contaminante pour les bovins, elle l'est aussi nécessairement pour les humains. Quand on sait que le prion, si c'est bien cette protéine qui est en cause --j'y reviendrai--, peut résister à des années et à des conditions climatiques et physiques extrêmement dures sans subir aucune dégradation ou modification chimique, on peut estimer aujourd'hui que l'on a fait prendre un risque, en n'interdisant pas les farines animales aux poissons, peut-être plus dangereux pour l'homme à terme de par les concentrations dans les nappes phréatiques.

Je dis cela à partir d'avis « d'experts » qui nous disent qu'il faudra fortement s'interroger, dans les années qui viennent, sur la contamination de cette maladie par l'eau.

M. le Président - M. le Rapporteur va vous interrompre.

M. Jean Bizet, rapporteur - Sur ce point précis, avez-vous des documents scientifiques ou des notes de ces experts ?

M. Christian Huard - Non.

M. le Rapporteur - Ce sont des conversations ?

M. Christian Huard - Nous avons des contacts avec un certain nombre de chercheurs du CNRS à ce sujet.

M. le Rapporteur - Pourrions-nous avoir des tirés à part ou des notes de ces chercheurs du CNRS ?

M. Christian Huard - Avant de venir, je leur ai demandé si je pouvais donner leur nom pour que vous les invitiez à témoigner et leur réponse a été non.

M. le Rapporteur - Ce serait pourtant important. Nous sommes une commission d'enquête et je me permets de vous rappeler que vous avez prêté serment devant l'ensemble de l'assistance. Par conséquent, à partir du moment où vous affirmez un certain nombre de choses, il faut aller jusqu'au bout.

M. Christian Huard - J'ai dit que la contamination par l'eau était une grande interrogation que nous devons avoir aujourd'hui sur les capacités chimiques du prion, si cette protéine est bien en cause.

M. le Rapporteur - Pourrions-nous avoir précisément le nom de ces chercheurs qui, au CNRS, partagent ces interrogations ou vous en ont fait part ?

M. Christian Huard - Ils ne sont pas habilités à témoigner en tant que chercheurs du CNRS.

M. le Rapporteur - C'est un peu surprenant.

M. le Président - C'est un établissement public français, quand même.

M. Christian Huard - Quand des gens parlent en confidence en tant qu'adhérents de l'association et viennent nous voir en tant que citoyens pour nous dire : « voilà les interrogations que nous avons à plusieurs », ce n'est pas du domaine du CNRS et je ne peux pas aller plus loin vis-à-vis de mes adhérents qui témoignent de beaucoup de choses dont je fais état ici par loyauté.

Sinon, j'arrête tout et je n'aurai plus grand chose à dire. Nous n'avons pas, nous, les outils d'investigation dont dispose une commission d'enquête parlementaire. Nous sommes amenés à travailler avec des gens variés qui sont, pour la plupart, des adhérents de l'association.

De la même façon, les éleveurs dont nous avons pu récupérer le témoignage dans certains départements refusent de venir témoigner de ce qu'ils nous ont dit ou de ce qu'ils ont fait.

M. le Rapporteur - Dans ce cas, au nom de notre commission d'enquête, nous demanderons au CNRS de mandater un certain nombre de chercheurs qui travaillent sur le domaine de l'eau et nous ferons état de vos allégations.

M. Christian Huard - C'est de votre responsabilité. Au contraire, si ces gens pouvaient être autorisés à se mettre à parler, ce serait une bonne chose.

M. le Rapporteur - C'est la responsabilité éminente de la commission.

M. Christian Huard - Je dis ce que je sais. Je vous ai dit en introduction que bien des témoignages et des éléments d'information nous sont transmis par les adhérents des associations réunies dans Conso France et que, dans un certain nombre de cas, ils ne souhaitent pas que l'on communique leur nom ni leurs coordonnées.

M. le Rapporteur - Comment voulez-vous que nous fassions des progrès sur ce point ? S'il y a eu des manquements, nous sommes obligés de les signaler. Ce point nous trouble énormément.

M. Christian Huard - Interrogez les spécialistes de l'eau et vous verrez bien ce qu'ils seront amenés à vous dire. Je ne peux pas témoigner à leur place ni donner leur nom.

M. le Rapporteur - On ne vous demande pas de témoigner à leur place. On vous demande simplement les noms de ces chercheurs au CNRS qui vous ont fait ces confidences.

M. Christian Huard - Ils n'ont pas fait des confidences en tant que chercheurs au CNRS car ils ne sont pas autorisés à en parler. Ce ne sont que des hypothèses et des travaux qu'ils mènent pour certains d'entre eux et le CNRS n'est pas le seul concerné, pour tout vous dire.

M. le Rapporteur - Dans ce cas, quels autres organismes travaillent sur cette question ?

M. Christian Huard - En tout état de cause, ils sont venus nous voir en tant qu'adhérents de l'association et j'atteste ici qu'ils ont été entendus soit par moi, soit par d'autres responsables de Conso France, car je n'ai pas tout entendu moi-même. Il est arrivé un certain nombre de témoignages sur le problème et les risques qui sont encourus aujourd'hui ainsi que sur les études à mener sur les problèmes de contamination de l'eau par le prion.

Cela dit, vous avez droit de ne pas prendre en considération ces affirmations. Je vous dis ce que je sais et non pas ce que j'ai inventé.

M. le Rapporteur - Nous les considérons justement au premier chef. Vous vous méprenez sur le sens de notre question. Nous ne mettons surtout pas en doute vos affirmations, vos interrogations ou les confidences qu'on a bien voulu vous faire ; nous voudrions simplement aller plus loin dans la problématique et l'expertise. Il est assez curieux que vous ne puissiez pas nous y aider. Je vous rappelle que vous avez prêté serment pour dire la vérité et toute la vérité en la matière.

M. Christian Huard - Le témoignage que j'ai reçu est un témoignage de citoyen et d'adhérent et non pas un témoignage de chercheur.

M. le Rapporteur - Ce n'est pas un citoyen anodin, si je puis dire. Si c'est un citoyen qui travaille au CNRS, il vous l'a fait en tant que chercheur du CNRS. Ce n'était pas "Mme Michu".

M. Christian Huard - Je vous fais une proposition. Le jour où une loi sera votée protégeant les salariés du secteur public et privé, voire les contraignant à témoigner lorsqu'il y a mise en danger... (Protestations des membres de la commission.).

M. le Rapporteur - Monsieur le Président, je pense que l'on fait fausse route.

M. Christian Huard - Excusez-moi, mais Conso France a demandé qu'une loi protège les salariés lorsqu'ils sont amenés non pas à témoigner mais à indiquer officiellement un certain nombre de pratiques auxquelles ils assistent dans leur entreprise, sachant que, ce faisant, ils risquent de perdre leur emploi. Aujourd'hui, il n'y a pas de protection des salariés, quel que soit leur statut, lorsqu'ils sont amenés à dénoncer des pratiques portant atteinte à la santé.

Vous pouvez vérifier la législation. C'est une demande très forte de Conso France et d'autres confédérations syndicales qui monte actuellement parce que, effectivement, le problème est aujourd'hui d'apporter des preuves. Quand nous allons devant les tribunaux pour faire sanctionner des pratiques qui ne conviennent pas dans certaines entreprises, dès lors que nous n'avons pas de preuves, nous nous retrouvons sans moyens d'agir. La seule façon d'avoir des preuves, c'est de pouvoir faire témoigner des gens qui sont dans ces filières en tant que salariés, acteurs, dirigeants ou responsables d'un certain nombre de pratiques.

Voilà ce que je puis vous dire.

M. Jean Bernard - Les gens du CNRS sont protégés par le statut de la fonction publique, voyons !

M. le Président - Les chercheurs sont très protégés, même si Claude Allègre disait qu'on avait beaucoup de mal à leur demander des comptes sur leur travail, mais c'est un autre problème.

Vous avez prêté serment, monsieur le Président, en vous engageant à dire toute la vérité, et notre commission d'enquête a justement pour but de contribuer à faire apparaître la vérité sur tous les problèmes posés qui rejoignent les préoccupations des consommateurs. Nous sommes donc exactement sur la même ligne.

Il est donc extrêmement grave que vous refusiez de donner des noms. Nous allons être obligés de mettre dans notre rapport que vous n'avez pas voulu donner le nom de gens « qui affirmaient que »... C'est très préoccupant. Nous sommes en plein dans l'ordonnance de 1958 et c'est passible d'amendes et de tout le reste. En outre, vous ne contribuez pas à la recherche de la vérité à laquelle, vous comme nous, sommes attachés.

M. le Rapporteur - J'irai plus loin, si M. le Président me le permet. Vous ne contribuez pas non plus à protéger le consommateur alors que c'est précisément votre rôle de président.

M. Christian Huard - Je comprends bien la question que vous posez et que l'on peut poser effectivement sur le terrain réglementaire et législatif ainsi que sous l'aspect du principe. En tant qu'organisation de consommateurs, nous avons besoin, pour mener des investigations sur certains dossiers, d'avoir des témoignages de personnes qui nous disent : « je vous le dis, mais, surtout, je ne suis pas à l'origine de cette information ». C'est très fréquent dans beaucoup de domaines.

Nous n'avons pas d'autres moyens d'investigation et lorsqu'il faut véritablement faire bouger les choses, il faut bien s'appuyer sur les éléments d'information que nous avons.

Je comprends bien votre question et je la mesure bien mais je vous avais prévenus d'entrée de jeu. L'intérêt, ou la malchance, d'être responsable d'une association de consommateur, c'est de disposer d'informations apportées par des gens qui viennent vous dire : « Surtout, ne dites pas que c'est moi qui vous ai apporté ces éléments d'information ». Je comprends parfaitement votre question, mais je vous ai prévenus tout à l'heure en disant que je n'avais pas les preuves écrites de mes informations et que je n'étais pas autorisé à donner les noms, et je tiens à maintenir les engagements que j'ai pris auprès de ces gens pour qu'ils puissent nous tenir informés d'un certain nombre d'éléments, d'hypothèses, d'analyses et d'informations dont ils disposent.

Il n'y a pas d'autre solution d'avoir de l'information, dans un pays comme le nôtre où tous les secteurs sont bien fermés, que de laisser des gens venir nous parler en toute liberté, sans incidence sur leur carrière, d'un certain nombre de faits dont ils ont connaissance.

M. le Président - Notre audition est enregistrée actuellement, mais je vous propose de nous donner par écrit le nom du laboratoire auquel nous pourrions nous adresser pour que la vérité apparaisse.

M. Christian Huard - Si vous me parlez des confidences des vétérinaires, je vais les retirer. De cette façon, vous n'aurez pas le nom des vétérinaires qui nous ont contactés pour nous donner des éléments d'information, mais vous serez alors privés d'éléments d'information dont je dispose et sur lesquels je ne peux pas vous donner le nom de la personne.

M. le Rapporteur - Monsieur le Président, nous avons retenu avec beaucoup d'attention le fait que vous vous plaignez de ne pas être des interlocuteurs privilégiés auprès des différents ministères et des différentes instances. Comment voulez-vous être un interlocuteur privilégié si vous vous bornez simplement à relayer des informations ou des suspicions et si vous n'allez pas plus loin pour faire éclater la vérité ? Je pense que vous n'êtes pas tout à fait dans votre rôle.

Vous êtes dans une commission d'enquête et vous avez prêté serment. Soit vous nous donnez oralement les noms de ces personnes qui vous ont fait « des confidences », soit vous les transcrivez par écrit, mais si vous ne souscrivez ni à l'une ni à l'autre de nos demandes pressantes, je crois que vous allez vous attirer quelque ennui.

M. le Président - Donnez-nous au moins le laboratoire.

M. Christian Huard - Ce sont des témoignages d'adhérents.

M. Jean Bernard - Mais ils sont en même temps membres du CNRS.

M. Christian Huard - Ce sont aussi des citoyens consommateurs.

M. Jean Bernard - Ils ont en même temps des compétences que vous jugez suffisantes pour vous donner des renseignements crédibles. Nous vous le demandons et je ne vois vraiment pas ce que cela a d'anormal.

M. le Président - Je répète que vous avez la possibilité de les consulter et de nous donner le nom du laboratoire si vous ne voulez pas nous donner un nom. Il faut que nous puissions avancer sur ce point, car c'est extrêmement important dans la recherche de la vérité...

M. le Rapporteur - ...et la protection des consommateurs.

M. le Président - Jusqu'à présent, après plusieurs dizaines d'auditions, personne n'a évoqué le problème de la contamination par l'eau. Voilà pourquoi le rapporteur et les membres de la commission sont très intéressés par ce que vous dites. C'est extrêmement important pour les citoyens consommateurs que nous sommes tous ici.

M. le Rapporteur - Vous n'avez pas demandé le huis clos. Par conséquent, à partir du moment où tout cela est enregistré et télévisé, vous vous mettez, vis-à-vis de vos adhérents, dans une position excessivement délicate.

M. Christian Huard - Je vais devoir retirer de la suite un certain nombre d'éléments d'information dont nous disposons, mais, dès lors que nous nous engageons auprès d'un certain nombre de nos adhérents qui disent : « voilà où nous en sommes dans nos recherches »...

M. le Rapporteur - Je me permets de vous interrompre immédiatement. Vous n'avez pas à retirer un certain nombre d'informations que vous vouliez nous donner suite à cette altercation, si je puis dire, parce que vous avez prêté serment en disant tout à l'heure : « je dirai la vérité et toute la vérité ».

M. Christian Huard - Je vous dis toute la vérité. Je dispose de cette information et je vous la donne.

M. le Rapporteur - Vous ne dites qu'une demi vérité. Nous vous respectons en tant que président de l'association des consommateurs que vous représentez, mais vous venez de nous livrer quelques informations détenues par des scientifiques et nous voudrions avoir, si je puis dire, ces informations.

M. le Président - Comme nous ne sommes pas en situation de huis clos, je vous propose de nous donner des indices par écrit. Sinon, cette affaire va très mal se terminer parce que nous nous trouvons devant un point de rupture. C'est la première fois qu'une audition se termine ainsi.

M. Christian Huard - Sur les informations dont je dispose, si je dois vous donner à chaque fois la source et la preuve, j'aurai terminé très vite de vous dire les choses. Si vous voulez savoir ce que l'on nous dit et ce que nous avons fini par apprendre non pas du fait d'études scientifiques ès-qualité (nous n'avons pas de laboratoire) mais par le biais de gens qui sont dans des laboratoires, qui sont nos adhérents et qui travaillent sur des dossiers annexes (ils travaillent sur un grand nombre de dossiers), ce qui nous permet d'avoir des compétences internes pour apprécier la dangerosité des choses, je ne vous dirai que la vérité, qui est celle qui peut être attestée par un témoignage et le nom d'une personne.

Je n'ai pas d'autre choix. Soit vous souhaitez que je vous dise toute la vérité que nous possédons dans l'ensemble des associations de consommateurs de Conso France et même ailleurs, puisque d'autres pourront vous confirmer ce que je vous dis là, soit nous sommes devant un piège qui nous est tendu. Je prends la responsabilité d'affirmer que le risque de contamination par l'eau est aujourd'hui présent dans la tête d'un certain nombre de spécialistes de la question et de gens qui travaillent dans ce domaine.

Il y a une étude anglaise à ce sujet, mais je n'en ai pas pris la référence car je ne pensais pas que l'on irait jusqu'à en rechercher la preuve. Si on en arrive là, je ne vais m'en tenir qu'à des éléments sur lesquels j'ai le document, la preuve, le témoignage et l'accord de la personne pour témoigner. Cela dit, je ne suis pas producteur d'informations.

M. le Président - Nous avons eu la déposition du professeur Dormont, par exemple, qui n'a jamais évoqué le problème de l'eau. Il est donc très important pour nous.

M. Christian Huard - Des chercheurs anglais, il y a deux ou trois ans, ont commencé à poser la question des risques de contamination par l'eau quand ils ont examiné les conséquences du stockage des farines animales en Angleterre et le fait qu'une certain quantité de ces farines était entraînée par les eaux de pluie. Cette étude a permis de commencer à se poser la question de fond sur cet agent pathogène qui n'a pas été détruit. Ils ont fait des expériences démontrant qu'au bout de sept ans, en dépit de températures très basses ou très élevées et de la présence dans l'eau, la protéine n'était pas chimiquement modifiée.

Je ne suis pas le seul à faire cette affirmation et à poser l'interrogation. La difficulté, pour les chercheurs, c'est de retrouver des protéines dans l'eau, car c'est plus qu'un micro organisme. On en revient aux difficultés scientifiques de mener aujourd'hui des expériences à terme pour en connaître tous les effets.

Je note d'ailleurs que, sur le stockage des farines en France, il est fortement question de les mettre dans des endroits où elles seront protégées de tout ruissellement ou de tout entraînement par l'eau. Si l'on prend cette mesure, c'est bien que, quelque part, un certain nombre de spécialistes ont dit que la question était au moins posée quant au fait de voir ces farines entraînées par l'eau.

J'indique cela pour démontrer que cette information n'est pas complètement sans fondement, mais si vous me demandez la liste, le nom et les coordonnées précises des gens qui m'en ont parlé, je maintiens que ce sont tout d'abord des informations que j'ai eues en mon nom personnel et qu'a eues mon association, mais que d'autres associations de Conso France les ont eues également par leurs propres adhérents. Quand nous faisons le point entre nous des questions qui restent posées et qui doivent encore être traitées dans les mois ou années qui viennent, ces questions viennent fréquemment.

Je ne connais pas non plus la liste de toutes les personnes en question ; je ne connais que celles qui m'en ont parlé à titre personnel, mais ce n'est pas l'objet de cette intervention. Je ne suis pas là comme citoyen ès-qualité mais comme responsable d'une association de consommateurs. C'est à ce titre que nous avons des informations.

Maintenant, si vous voulez y donner suite, vous pouvez le faire, mais j'ai un vrai problème avec les adhérents qui viennent nous voir ou qui viennent voir d'autres associations de consommateurs de Conso France pour apporter des éléments d'information dans des débats qui ne sont pas sains. Pour être certains, justement, d'assurer la bonne sécurité des consommateurs, on ne peut pas se contenter de faits officiels à traiter.

M. Jean Bernard - Je maintiens qu'il est dommage que vous ne puissiez pas nous donner des renseignements beaucoup plus complets parce que, dans le cadre de notre commission, nous nous occupons des farines animales. Dans mon département, on prévoit un entreposage de farines extrêmement important et il serait donc intéressant que des spécialistes donnent leur avis sur l'étanchéité, les moyens de les conserver, de les neutraliser, etc..

M. le Président - Il serait bon d'auditionner les personnes qui pourraient enrichir le débat.

M. Jean Bernard - Nous ne demandons qu'à savoir.

M. le Rapporteur - Monsieur le Président, permettez-moi de vous préciser un point. Ne vous méprenez pas : vous n'êtes pas ici sur le banc des accusés. C'est un partenariat que nous essayons de créer avec le président des différentes associations de consommateurs de France que vous êtes et nous vous faisons totalement confiance. Si vous nous relatez des confidences ou des informations, non pas de citoyens ordinaires --nous l'avons bien compris--, mais également de chercheurs au CNRS, informations qui sont des hypothèses de travail et qui se vérifieront ou non, cela ne vous mettra absolument pas en porte-à-faux et cela grandira même les chercheurs. Un chercheur cherche mais ne trouve pas forcément.

Si, pour reprendre le fil de vos propos, la nourriture des poissons d'élevage aurait généré --on le comprend bien-- du fait de ces farines animales, une éventuelle pollution des nappes phréatiques, il serait important que nous puissions expertiser ce point précis.

De même, il m'a semblé vous entendre parler également de quelques confidences que vous avez eues de la part de vétérinaires praticiens sur le terrain. Avant vous, nous avons auditionné, en début d'après-midi, le président du Syndicat qui nous a donné également quelques informations et nous allons recouper tout cela, sans vous mettre en porte-à-faux, évidemment, et sans vous mettre au banc des accusés.

A posteriori, si les hypothèses émises par les chercheurs du CNRS s'avéraient exactes, nous en serions tous ennuyés, et vous le premier, puisque vous nous avez mis l'eau à la bouche, si je puis dire, sans nous permettre d'aller plus loin dans nos investigations. Je ne crois pas que vous trahirez ceux qui vous ont fait ces confidences. Vous pouvez donc nous donner ces indications par écrit ; nous ne trahirons pas votre confiance, de même que vous ne trahirez pas la confiance des gens qui vous ont fait ces confidences.

J'ai été membre, en 1998, de la conférence des citoyens sur les biotechnologies et je peux vous dire que des passerelles ont été créées entre les politiques et les consommateurs. Si nous voulons essayer d'aller dans ce sens, il faut que chacun joue le jeu. Nous ne sommes pas des juges ; nous voulons trouver la vérité. Donc ne vous raidissez pas, si je peux me le permettre, et ne considérez pas que vous êtes sur le banc des accusés. Vous avez malgré tout prêté serment et il est important que nous allions plus loin dans nos investigations pour la santé de l'ensemble de nos concitoyens.

M. Christian Huard - Je vous ai donné au moins l'institution --elle a été citée à plusieurs reprises-- dans laquelle cette idée est évoquée par un certain nombre de personnes.

M. le Président - Je vous rappelle que, depuis 18 h 00, il n'y a plus de retransmission télévisée, et je ne vous trompe pas. On vient de me faire savoir que c'est coupé depuis 18 h 00, c'est-à-dire depuis six minutes.

M. Christian Huard - Très bien. Je vous ai donc donné le nom d'une institution publique qui dispose depuis 1996 de crédits de recherche non négligeables sur l'ensemble des maladies à prion et leur transmission. Si je m'adresse au directeur du CNRS, je n'aurai pas de réponse, de toute évidence.

M. le Rapporteur - Nous, nous l'aurons.

M. Christian Huard - Dans ce cas, interrogez-le pour savoir quels chercheurs ont déjà mené des pré-études sur le maintien chimiquement stabilisé, si je puis dire, de cette protéine dans les différents milieux où elle peut se retrouver. Encore une fois, je précise que des recherches internationales sont faites sur ce point et qu'une recherche anglaise a été publiée. Les premiers qui en ont eu l'idée sont des chercheurs anglais sur la base du stockage de leurs farines animales à l'époque.

M. le Rapporteur - Pourriez-vous nous communiquer cette note anglaise ?

M. Christian Huard - Je peux vous la retrouver.

M. le Rapporteur - Vous comprenez dans quel esprit nous souhaitons travailler.

M. le Président - Il est bien prévu dans l'article 6 sur les commissions d'enquête que "les rapporteurs des commissions d'enquête exercent leur mission sur pièces et sur place", que "tous les renseignements de nature à faciliter cette mission doivent leur être fournis" et qu'ils doivent "se faire communiquer tout document de service à l'exception de ceux relevant du secret défense". Nous ne sommes pas dans le cadre du secret défense. M. le Rapporteur a donc tout à fait le droit d'aller plus loin pour enrichir cette recherche.

Nous voulons véritablement --c'est fondamental pour les associations de consommateurs-- que ce dossier sur les farines animales fasse avancer la vérité. La commission d'enquête n'est là que pour cela. Or nous nous rendons compte en vous entendant, mais en entendant aussi beaucoup d'autres personnes, combien c'est complexe et difficile du fait d'un manque de transparence dans certains secteurs alors que nous voulons faire avancer les choses.

Vous nous ferez donc parvenir le papier concernant les chercheurs anglais et nous demanderons des précisions au CNRS sur les études au sujet de l'eau.

Vous pouvez maintenant continuer.

M. Christian Huard - Concernant le deuxième argument sur les farines, le problème était de suivant. Les effets des farines animales sur les bovins sont connus, efficaces et rapides, c'est-à-dire qu'il ne convient pas de donner des farines animales sur une très longue période pour avoir un effet sur la masse musculaire des bêtes. Quant au lait, il faut régulièrement en donner pour avoir un effet sur l'augmentation importante de la quantité de lait produite. C'est d'ailleurs pour cette raison que l'on trouve plus de cas de vache folle chez les vaches laitières plutôt que sur les races à viande.

En effet, sur les races à viande (mais je me demande si je dois le dire parce qu'il s'agit encore d'une vérité que l'on sait sans que je puisse dire d'où elle vient), on sait qu'il suffit de donner des farines animales à certains bovins de races à viande sur quelques mois pour provoquer ce phénomène de grossissement. Par conséquent, on n'est pas tenu de les leur donner cinq ans avant avec les effets observés cinq ans après ; il suffit de les mettre, quelques mois avant leur vente, au grossissement par les farines animales.

Cela nous a donc également inquiétés puisqu'on ne sait pas véritablement à partir de quand une bête contaminée devient contaminante pour celui qui la mange. Là-dessus, il y a encore des incertitudes scientifiques. Lorsqu'on donne pendant trois mois à un bovin des poignées de farine animale dans sa farine végétale traditionnelle, cela a-t-il des effets sur l'homme ? On ne le sait pas, mais on sait que les farines animales ont continué d'être utilisées dans un certain nombre de fermes, surtout chez les marchands de bestiaux qui ont retenu les bêtes pendant un mois ou deux.

En effet, les marchands de bestiaux ne sont pas tous des parqueurs. Certains sont des engraisseurs finaux de leurs bêtes et on sait que c'est là que se pose le problème. L'un des problèmes de l'éleveur de l'Eure vient peut-être de toute une filière d'engraissement in fine des bêtes à viande et non pas des bêtes à lait.

Voilà pourquoi nous avions demandé, dès 1996, cette interdiction des farines animales, sachant que cette façon de faire existait déjà entre 1990 et 1996, période au cours de laquelle il était pourtant déjà interdit de donner des farines animales aux bovins.

Voilà nos trois raisons d'inquiétudes fortes :

- les contaminations croisées lors des stockages, transformations et compositions des aliments pour animaux,

- les contaminations par l'eau,

- le problème du « forcissement » des bovins juste avant leur mise en vente, ce qui provoque des kilos de viande supplémentaires à la vente.

Par ailleurs, nous nous interrogeons sur le problème des conséquences de l'interdiction des farines sur les filières végétales, mais je suppose que d'autres vous en ont parlé. Nous avons rencontré et demandé à rencontrer les acteurs de la filière des protéagineux et oléagineux pour en mesurer tous les effets.

Je ne vais pas répéter, car vous le savez sûrement déjà, que nous avons des risques, pour le consommateur, en termes d'assurance sur la sécurité sanitaire, du fait du remplacement d'une alimentation dangereuse, les farines animales, par une autre alimentation de compléments végétaux de type OGM. Vous connaissez cette problématique. Il ne faudrait pas que nous nous retrouvions, dans un ou deux ans, dans une nouvelle crise faute d'avoir réglé en temps utile la production de protéines végétales non génétiquement modifiées, en ayant remplacé une crise par une autre en termes de confiance des consommateurs.

Y a-t-il un risque ou non sur le soja génétiquement modifié ? Ce n'est pas la question de ce soir et je m'arrêterai donc sur ce point.

En tout cas, voilà les trois raisons qui nous avaient amenés à demander la suppression des farines animales dès 1996. Si nous avions été entendus depuis lors, nous aurions gagné quelques années sensibles dans cette crise de la vache folle. Maintenant, si vous me demandez pourquoi cela n'a pas été fait en 1996, je pourrai vous répondre.

Je reviens sur les contrôles. Je vous ai parlé des contrôles européens d'entrée de jeu parce que je pense que les parlementaires européens, avec lesquels je suppose que vous êtes en relation, vont prendre le dossier du contrôle au niveau européen, mais j'aimerais ajouter ici un problème que nous rencontrons, nous, assez fortement. Là aussi, nous avons des témoignages sur lesquels je ne peux pas vous apporter des preuves (excusez-moi de le dire comme cela) mais qui montrent qu'il y a un problème de coordination des contrôles en France.

Les contrôles et leur suivi, dans la filière bovine, dépendent d'administrations de l'Etat très différentes qui ne sont pas toutes mobilisées sur les mêmes intérêts ou les mêmes missions. Ils dépendent bien entendu de la DGCCRF (je suppose que vous avez eu ou que vous aurez l'occasion d'auditionner les responsables de cette administration), des services vétérinaires, des Douanes, dont je rappelle que la principale préoccupation est la fraude fiscale ou la déclaration douanière, de la police et de la gendarmerie. Or il nous revient assez fréquemment (si vous me le demandez, je m'arrêterai une nouvelle fois car je comprends bien le problème mais j'entends vous donner la vérité que nous connaissons par des témoignages croisés et divers) que nous avons, en France, des problèmes de suite dans les contrôles.

En clair, lorsqu'un agent de la DGCCRF de Rungis constate quelque chose et voudrait mener une enquête pour remonter les faits, il ne peut pas continuer à le faire pour des raisons de limites territoriales et lorsqu'il faut concentrer ou mettre en place des actions conjointes de la gendarmerie, de la police, de la DGCCRF et des services vétérinaires, les témoignages qui nous arrivent montrent que c'est toujours fortement compliqué.

J'affirme donc que nous avons un problème de coordination des autorités françaises, pour ne pas dire européennes, pour avoir des enquêtes non pas des services vétérinaires, de la DGCCRF ou des Douanes mais des enquêtes nationales inter administrations qui pourraient faire autorité et permettre d'avoir de véritables investigations de ces services de contrôle, plus importantes que l'investigation in fine.

M. le Président - Depuis 1996, je pense que les autor