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La bataille des centres de décision : promouvoir la souveraineté économique de la France à l'heure de la mondialisation (annexes, auditions et études)

 

II. AUDITIONS DU RAPPORTEUR

A. LISTE DES PERSONNES ENTENDUES PAR LE RAPPORTEUR

Mercredi 21 février 2007

 M. Richard Deschamps, directeur de l'action institutionnelle nationale et régionale de Péchiney

  M. Bernard Méheut, associé, Institut du Développement Industriel

Mercredi 14 mars 2007

  M. Reynold Geiger, président-directeur général de l'OCCITANE

 M. Jean-Pierre Jouyet, chef du service de l'Inspection générale des finances (IGF)

 Maître Jean-Marc Desaché, Cabinet Gide-Loyrette-Nouel

Jeudi 15 mars 2007

M. Christian Reinaudo, Executive vice Président d'ALCATEL-LUCENT

Mercredi 21 mars 2007

 Mme Marie-Christine Lepetit, directrice de la législation fiscale au ministère de l'économie, des finances et du Budget

 M. Xavier Musca, directeur général du Trésor et de la Politique économique au ministère de l'économie, des finances et du Budget

Mardi 27 mars 2007

 M. Olivier Gindre, président d'EPF-Partners

 M. Jacques Garaïalde, Groupe KKR

 M. Jean-François Roubaud, président de la Confédération générale des petites et moyennes entreprises (CGPME)

Mercredi 4 avril 2007

 M. Jacques Hardelay, directeur général des Chantiers de l'Atlantique AKER YARDS

 M. Bernard Daugeras, directeur général d'AURIGA PARTNERS

 M. Thierry Moulonguet, directeur général du groupe RENAULT

 M. Philippe Joffard, président-directeur général du groupe LAFUMA

Mercredi 25 avril 2007

 M. François Villeroy de Galhau, président-directeur général de CETELEM

 M. Philippe Mills, directeur général adjoint du Centre d'Analyse Stratégique

 M. Lionel Fontagné, conseiller scientifique au CEPII

Mercredi 9 mai 2007

 M. Philippe Favre, président de l'AFII

 M. René Ricol, président du Conseil d'orientation de France investissement (France Investissement)

 M. Bernard Spitz, membre du Conseil économique et social (CES)

 M. Georges Devaux, associé de Mckinsey and Company

B. EXTRAITS DU COMPTE-RENDU DE LA TABLE RONDE AVEC LES REPRÉSENTANTS SYNDICAUX DE LA CFDT, DE LA CGT, ET DE LA CFE-CGC

Jeudi 15 mars 2007

Participants :

CFDT : M. Henri CATZ, Chargé de mission.

CGT : Mme Francine BLANCHE, Secrétaire confédérale ;
M. Pierre-Yves CHANU, Conseiller en économie.

CFE - CGC : M. Jean CONAN, Secrétaire national ;
M. Christian RAMAJO, Délégué général à l'économie

Mme Nicole Bricq, vice-présidente : Je vous remercie de votre présence. Je vous rappelle brièvement le cadre de notre mission. Le Sénat a donc décidé de créer une mission qui rassemble des commissaires de la commission des finances, de la commission des affaires économiques, et de la commission des affaires sociales, moi-même je suis vice-présidente de la mission, membre de la commission des finances, sénatrice de Seine-et-Marne, le président est mon collègue Philippe Marini qui est membre de la commission des finances puisqu'il est le rapporteur général du Sénat, et le rapporteur est notre collègue, Christian Gaudin qui est membre de la commission des affaires économiques. Nous avons été rejoint par Mme Elisabeth Lamure, avec qui du reste nous avons effectué un voyage, c'est important pour votre information, à la fois en Finlande, en Suède et au Danemark, nous avons rencontré tous les représentants des organisations syndicales, les ministres en exercice, ministres de l'industrie, ministres de l'économie et des finances, et bien sûr les grands patrons de ce qu'il est bien convenu d'appeler une partie de la réussite de ce qui n'est peut être pas un modèle mais en tout cas de la réussite économique et sociale de ces trois pays, donc les grands patrons de multinationales.

Parce que l'objet de notre mission je vous le rappelle rapidement, c'est de comprendre l'importance qu'ont les lieux et les centres de décision des entreprises, sur un territoire national, de voir si cela a encore un sens, c'est une de nos premières questions qu'on pose. On l'a posé à de nombreux interlocuteurs, on a reçu ici plus du quart des grands chefs d'entreprises qui sont au CAC 40 ; nous sommes allés la semaine dernière à Grenoble où nous avons vu, dans un territoire particulier, cette problématique. Par ailleurs, d'autres déplacements dans les régions sont prévus.

La première question qu'on pose, c'est effectivement aujourd'hui à l'ère de la mondialisation, est-ce que la nationalité d'une entreprise a un sens ? Où sont les centres de décisions, où les décisions se prennent-elles ? Ce sont des questions qu'on vous posera encore aujourd'hui. Est-ce que la notion de centre de décision économique est pertinente, et comment l'apprécie-t-on ? A partir de quels critères ? Est-ce que c'est la culture d'entreprise ? Est-ce que c'est la culture dominante de ses dirigeants ? Est-ce que c'est son capital ? Est-ce que c'est son mode de gestion des décisions avec les partenaires sociaux ? C'est une question que l'on se pose et on voit qu'il n'y a pas de réponse évidente. En fonction des personnalités dirigeantes, en fonction du secteur économique aussi et des traditions, les réponses sont un peu différentes. Et puis, la dernière question qu'on pose c'est, dans une économie ouverte, quel rôle peut avoir l'Etat, et d'une manière générale, la puissance publique. Je veux bien l'élargir aussi aux collectivités territoriales : on a bien vu le débat qu'il y a eu sur la place des régions, et qu'elle a encore dans l'affaire EADS/Airbus, donc d'une manière générale, est-ce que la puissance publique, évidemment l'Etat, ont un rôle à jouer encore, à la fois pour garder les centres de décision, pour les attirer, ou pour faire en sorte qu'ils ne quittent pas le territoire.

Voilà les trois questions essentielles sur lesquelles nous avons voulu vous entendre.

Ce que je vous propose, avant que je passe la présidence au rapporteur, c'est que vous répondiez chacun en vous présentant.

M. Christian Gaudin : Bonjour Mesdames, Messieurs. Excusez-moi de mon retard, Mme Nicole Bricq a bien introduit cette audition. Peut-être comme elle le soulignait bien sûr, un petit tour rapide de présentation s.

Alors Madame, si vous voulez bien, on va commencer par :

Mme Francine BLANCHE, secrétaire confédérale de la CGT : Le maintien des sièges sociaux en France par exemple, à quoi cela peut-il servir ?

Déjà tout simplement cela permet le paiement des impôts en France, même si l'essentiel du chiffre d'affaires est réalisé hors frontières car l'on sait très bien que l'essentiel du chiffre d'affaires des grandes entreprises, notamment du CAC 40, maintenant c'est hors territoire national.

Et puis peut être un aspect qui a été moins vu dans vos précédentes auditions, cela permet l'application du droit social français dans les fonctionnements des instances internationales de représentation du personnel, je pense notamment aux comités d'entreprise européens, et c'est pas neutre, on pourra y revenir si vous le souhaitez.

Cela permet aussi un rôle éventuel de l'Etat français vis-à-vis d'entreprises considérées comme stratégiques. Là on dépasse peut-être le strict cadre de l'audition mais c'est une question politique : « La République veut-elle avoir la main sur ces entreprises stratégiques ou non ». Et je poserais bien la même question pour l'Union européenne. Voulons-nous avoir la main sur ces entreprises stratégiques ?

Nous pensons que c'est nécessaire, ensuite c'est aux politiques de se poser la question mais notre point de vue est que le fait d'avoir le siège social et les directions stratégiques en France, ne protège pas obligatoirement plus l'emploi de ces entreprises que si le siège social ou le siège des décisions stratégiques était ailleurs qu'en France.

On a différents exemples. Pourquoi ? On a souvent à l'intérieur des groupes, les directions de ces grandes entreprises françaises aiment bien rappeler qu'ils sont internationaux et non français et donc au moment où il y a des difficultés, ils disent : on essaie d'équilibrer les intérêts, on essaie d'équilibrer les conséquences des difficultés et donc, non, on ne va pas défendre spécialement nos salariés français.

Donc, ce n'est pas forcément une protection plus importante d'avoir le siège social en France. Il y a peut-être un cas particulier, dans le secteur de la construction, j'ai vu que vous aviez reçu le directeur général d'Eiffage, mais c'est un cas particulier. Car ce n'est pas parce que le centre de décision est en France, mais c'est parce que les exécutants des contrats sont en France. C'est-à-dire que la plupart des sous-traitants de ceux qui vont réellement faire le travail, sont en France. Même si dans la pratique, et c'est une nouvelle question qui se pose, en réalité tous ces sous-traitants vont souvent être français mais ils vont faire venir de la main-d'oeuvre d'ailleurs. On a de plus en plus de difficultés, du fait de cette espèce de délocalisation à l'envers avec des salariés qui viennent de pays très différents, que ce soit de l'Union européenne, de l'Est, ou plus lointains et avec des conditions de salaires, quand encore il y a des salaires, qui sont tout simplement illégales par rapport à ce qui existe dans notre pays. Mais si vous preniez l'exemple du grand contrat des automotrices Ile-de-France, par exemple, sans vouloir faire de pub aux uns ou aux autres, on avait une concurrence Alstom - Bombardier, une grande société publique a malgré tout décidé que c'était Bombardier, pour des questions de coût, des questions de design, etc... et ce n'est pas le fait qu'il y ait le siège social de l'entreprise à tel ou tel endroit qui a joué pour la prise de décision. Ce n'est pas « noir et blanc ».

Ensuite, en ce qui concerne l'attractivité du territoire national, il nous semble que ce qui importe avant tout c'est l'excellence des infrastructures de notre pays, le fait par exemple que l'énergie soit moins chère en France qu'ailleurs encore aujourd'hui ; le réseau ferroviaire est excellent par rapport à d'autres pays ; la santé, encore aujourd'hui est plutôt mieux que dans certains pays, je pense à la Grande Bretagne ou ailleurs, et une qualité de la main d'oeuvre qui est très importante. On peut dire quand même que cette attractivité est reconnue puisque, quand on prend le taux des investissements directs étrangers en France, c'est l'un des meilleurs du monde, nous sommes dans les cinq premiers, nous sommes parmi les meilleurs pays pour attirer les capitaux étrangers. Donc nous pensons en tout cas que pour être attractifs, il n'est pas question d'aller vers du dumping social ou vers du dumping fiscal.

Evidemment, cela ne peut pas se traiter simplement en France mais on a besoin d'une Europe solidaire sur ces questions-là et donc là il y a plein de questions sous-jacentes. On va dire que, sur ce sujet, il y a deux questions. Nous nous trouvons, semble-t-il, à une nouvelle étape de la mondialisation mais pour avoir rencontré des amis polonais il y a encore peu de jours, ils disent qu'ils ne sont pas venus dans l'Union européenne pour rester pauvres et être considérés comme non qualifiés. Il y a une aspiration à vraiment vivre mieux et c'est vrai pour tous les peuples du monde et on sent que les choses commencent à bouger et de plus en plus vite. C'est vrai pour les Pays baltes, l'Estonie, y compris pour la Chine qui va même vers une révision de son code du travail.

Il nous semble en même temps que dans cette nouvelle étape de la mondialisation, qu'il y a un déplacement des grandes manoeuvres. Avec Mittal par exemple, on est plus simplement Ouest Europe et Etats-Unis, on voit aussi ce qui se passe en Asie, en Inde, etc, et donc on a de grands groupes qui se sont créés dans des pays dits émergents mais qui maintenant ont bien émergé, et qui aspirent, et pourquoi pas, à entrer dans la concurrence mondiale. Et en même temps, on a une nouvelle fragilisation de certaines régions. Je suis assez inquiète de ce qui se passe par exemple en Slovaquie, aujourd'hui, il y a une concentration de la construction automobile mais on nous dit de plus en plus que tout cela est passager.

Dernière chose sur l'attractivité du territoire, il nous semble que la stratégie de Lisbonne est assez fragile, même revue. Quand on nous parle d'une économie de la connaissance la plus compétitive dans le monde, et alors ? Les Chinois ne peuvent-ils pas avoir plus d'ingénieurs ? Les Indiens également ? Je prends cet exemple-là parce que chez Alcatel-Lucent, aujourd'hui, il y a une manifestation européenne, on a là une délocalisation de la matière grise en Inde, notamment de la recherche du développement et donc, dans ces pays-là, je pense à Bengalore, ils sont tout à fait capables de faire de la recherche en développement. Pour nous c'est une question sur laquelle il faut travailler.

En ce qui concerne les centres de décision et les sièges sociaux, c'est une question qui nous semble devoir être creusée parce que, ce n'est pas parce qu'on a un siège social en France qu'on a forcément le centre de décision en France. Et de plus en plus des groupes multinationaux travaillent avec des produits globalisés au niveau mondial et avec des centres de décision de ces produits qui peuvent être dans un pays tout à fait différent de celui du siège social et toutes ces questions-là se décident ailleurs ; donc on a pas forcément une concordance entre l'endroit où se trouve le siège social qui peut paraître comme étant le centre stratégique de décisions de l'entreprise et en réalité les centres de décision des différents produits de l'entreprise qui se trouvent totalement ailleurs.

Prenons l'exemple d'Alstom, qu'on dit groupe français dont la division « Energie » d'Alstom se trouve en Suisse. Et pour d'autres grandes entreprises, ça sera aux Etats-Unis ou dans d'autres pays. Bref, la question est plutôt : où se décide la stratégie ? Et où peut-on parler de stratégie ? Et encore une fois, quelle politique européenne et quelle politique industrielle française ?

Dernière chose, sur laquelle je souhaitais intervenir, être en France c'est bien mais pour quoi faire et pour gérer quoi et comment. Et donc il nous semble que la question fondamentale aujourd'hui - on a eu l'occasion d'en parler dans d'autres auditions, parce qu'il y avait la loi sur l'actionnariat salarié il y a peu - en France et aussi en Europe, c'est, comme on dit dans le jargon européen, « l'implication des travailleurs dans la gestion des entreprises ». On dirait plutôt chez nous la participation des salariés, dans ces questions de gestion de l'entreprise. On a vu que ces débats ont été, de notre point de vue, seulement effleurés au moment de la loi « Actionnariat et participation », il y a lieu d'y réfléchir.

Je termine là-dessus, il y a par exemple un texte européen qui date de 2001 sur la société anonyme européenne. Pour immatriculer une société anonyme européenne, on l'a vu avec notre loi de transposition l'année dernière en France, on aurait pu penser que cela aurait aidé à l'émergence de ces sociétés anonymes européennes en France, mais non, aujourd'hui il n'y en a pas ou peut-être une ou deux et il nous semble que la raison c'est qu'il faut d'abord avoir résolu la façon dont les salariés sont impliqués dans les prises de décision stratégiques, cette question doit être réglée avant l'immatriculation et visiblement, la plupart des dirigeants d'entreprises n'ont pas du tout envie d'avancer sur ces questions-là. Or, il nous semble qu'en réalité, c'est cette question-là qu'il faut faire avancer, parce que les salariés sont les plus intéressés à ce qu'une entreprise marche bien. Parce qu'ils perdent non seulement leur argent, mais ils perdent aussi leur emploi et ne savent pas trop où aller après. Donc, on voit bien que si cette implication des salariés est forte dans une entreprise, les choses se passent un peu différemment.

Henri CATZ, chargé de mission à la CFDT au service Economie et sociétés sur les problèmes de politique industrielle : Je vous prie de m'excuser, je n'ai pas préparé quelque chose de très construit, car j'ai été informé très tardivement de cette réunion. J'ai donc quelques idées en vrac et beaucoup de questions. Des questions qu'on se pose, et quelques jalons, pour nous quelles sont les réponses, dans quelle direction faut-il chercher les réponses à ces questions. Je crois, comme vous l'avez dit dans la lettre que vous nous avez adressée que la mondialisation est effectivement quelque chose d'inéluctable, que c'est une situation nouvelle par rapport à la tradition française, mais à laquelle on doit s'adapter que ça nous plaise ou non et en tout état de cause je crois qu'il n'y a pas forcément à s'en plaindre, je crois que ça peut avoir des retombées très positives au niveau français comme au niveau mondial ; on en mesure déjà les conséquences, mais à condition de ne pas faire n'importe quoi.

Bien sûr, localement il peut y avoir des problèmes, des problèmes très graves engendrés par des délocalisations, et donc il faut savoir gérer ces problèmes, mais il n'est pas question de « jeter le bébé avec l'eau du bain ». Il y a des opportunités et il faut savoir les utiliser.

On s'est demandé, bien sûr, comme tout le monde, ce qui définit la nationalité d'une entreprise. Est-ce que c'est son actionnariat, est-ce que c'est la nationalité de ses dirigeants, le lieu d'implantation du siège ou le lieu d'implantation des principales unités de production quand il y en a. Il n'y a pas de réponse simple à ces questions, je citerai simplement un certain nombre d'exemples : Renault-Nissan, est-ce que c'est une entreprise française ou japonaise ? On peut se poser la question aussi bien sur son actionnariat, que sur la nationalité de ses dirigeants, sur sa politique mondiale.

Le cas d'Alcatel-Lucent pose des problèmes que l'on vit aujourd'hui même. Est-ce que c'est une entreprise française ou mondiale ?

Et qu'en est-il des autres cas ; Mittal-Arcelor, GDF-Suez, Airbus, dont on mesure aussi les difficultés aujourd'hui ? Plus globalement, au niveau européen, la plupart des entreprises liées à une énergie sont de plus en plus européanisées sinon internationalisées, même si elles continuent encore aujourd'hui à avoir une forte implantation géographique. Mais c'est de moins en moins vrai et en tout cas le mécano-industriel est très loin d'être stabilisé.

J'ai envie de répondre que ce qui pourrait définir la nationalité ou le lieu d'implantation c'est plutôt une culture ; quand on pense aux différences de culture on pense à la culture européenne, la culture japonaise, la culture américaine, mais on voit bien qu'à l'intérieur même de l'Europe, les Britanniques ont une culture, d'un point de vue industriel, très éloignée de la culture française, les Allemands aussi, différente même si elle se rapproche peut-être un peu plus de la nôtre. Donc, même à l'intérieur de ce nouvel espace géographique qu'est l'Europe, la distinction n'est pas toujours claire. Il y a bien évidemment, et cela c'est une conséquence très concrète et qu'on mesure, c'est la sensibilité aux pressions. Ces pressions peuvent s'exprimer en terme d'images et pour certaines entreprises, l'image qu'elles ont dans le public est quelque chose de très important, pas pour les seules entreprises de services mais aussi des entreprises industrielles ; et puis il faut bien le dire aussi, la sensibilité aux pressions politiques. Une entreprise qui est implantée dans un territoire est peut-être plus sensible à certaines pressions politiques que celle qui serait installée aux Etats-Unis ou au Japon, encore que, ça aussi ça évolue et ça dépend aussi de la culture des équipes dirigeantes qui sont de plus en plus mélangées internationalement.

Peut-être plus important que la nationalité de l'entreprise, c'est le type d'actionnariat, c'est-à-dire s'agit-il d'un actionnariat purement financier et avec des objectifs financiers à court terme. S'agit-il de fonds de pension qui ont aussi des intérêts propres, qui exercent des pressions très fortes sur les entreprises mais qui ont ou devraient avoir en tout cas une stratégie de long terme ? Ceux qui défendent les fonds de pension s'appuient beaucoup sur l'argument d'une stabilisation de l'actionnariat qui pourrait être apportée par les fonds de pension. C'est une question qui n'a pas de réponse simple, car ce n'est pas toujours vrai que cela stabilise l'actionnariat. Ce qui a notre préférence, c'est un actionnariat industriel avec de véritables objectifs industriels et une politique industrielle. La question se pose très concrètement aujourd'hui pour les problèmes d'Airbus. Une réponse partielle qu'on pourrait apporter à cette question est de ne plus parler d'entreprise française mais parler d'entreprise européenne et il faudrait qu'on rentre de plus en plus, nous, dans la culture d'entreprise européenne. Encore une fois, Airbus est un exemple d'actualité très important mais je crois que les entreprises de l'énergie aussi en sont un autre exemple.

Je note que les entreprises françaises, installées en France, délocalisent aussi beaucoup, à peu près autant que les autres entreprises au niveau européen ou au niveau mondial donc il serait intéressant pour un pays comme la France de faire un bilan des entreprises étrangères qui sont installées en France et l'on sait que la France, des chiffres ont été publiés récemment, a un pouvoir d'attraction très important.

De très nombreux investissements se réalisent en France, notamment pour les raisons qui ont été dites d'infrastructures, de rôle de service public en général et cela représente une attractivité forte pour les entreprises. Il faudrait faire un bilan donc en terme d'emplois et aussi en terme de taxes, en terme d'impôts, en terme de rentrées financières - des entreprises étrangères qui sont installées en France et des entreprises « françaises » qui sont installées à l'étranger. Je dis cela parce qu'on voit bien qu'un nationalisme exagéré sur ce genre de sujet risquerait d'être tout à fait contre-productif. C'est pour cela qu'il faut faire ce bilan de plus près. La réponse donc pour nous à ces questions, c'est avant tout en termes de politique industrielle, politique industrielle européenne, en termes d'établissement d'un dialogue social. Il faudrait aussi regarder plus près le rôle des comités d'entreprises, des comités européens, des comités de groupes, et aussi je crois, même si ça n'a pas été abordé jusqu'ici, des conseils d'administration. L'intérêt de tout ce dialogue social pour nous c'est une anticipation des problèmes et des difficultés et un dialogue sur la sécurisation des parcours professionnels.

Encore une fois ces entreprises seront acceptées si les salariés se sentent écoutés et sentent que leurs besoins sont pris en considération. Les salariés, et d'ailleurs je crois tous les Français en général. Alors que peut faire l'Etat dans ces conditions c'est précisément cela : édicter les règles qui s'appliquent sur son territoire d'abord mais aussi il faut vraiment faire une forte pression là-dessus sur le plan européen - édicter les règles et les faire respecter en terme de responsabilité sociale des entreprises, en terme de développement durable, en terme de sécurisation des parcours professionnels, en terme de gouvernance du dialogue social, d'anticipation des difficultés de l'entreprise, cela est lié bien sûr à la sécurisation des parcours professionnels.

L'anticipation, c'est aussi la formation, la prise en charge des problèmes qui risquent de se poser en amont. Entre parenthèses d'ailleurs j'aimerais souligner aussi que ce qu'on appelle « le modèle français » d'une direction d'entreprise n'est pas toujours très attrayant, aussi bien pour les étrangers que pour les Français de ces points de vue. On a vu que les comportements des directions d'entreprises et peut-être des directeurs, des PDG de grandes entreprises pouvaient être parfois très critiquables, en terme de stock options, de salaires, de golden parachutes, etc. Au niveau de la direction des entreprises et des conseils d'administration, le rôle des grands corps, le rôle des grandes écoles, le rôle du « pantouflage », donc, le modèle français n'est pas forcément quelque chose de très très attrayant sur un certain nombre de points et là peut-être qu'on a aussi des choses à apprendre sur le comportement ou les règles de comportement d'un certain nombre d'autres cultures que la nôtre.

Pour finir je dirai qu'on n'est pas nostalgique d'une époque où l'Etat était un opérateur industriel qui intervenait directement sur tous les domaines. La mondialisation, l'ouverture des marchés, sont une opportunité à condition de les gérer vraiment, c'est-à-dire que l'Etat joue son rôle qui ne sera plus celui d'opérateur industriel mais qui sera celui qui édicte les règles et qui les fait respecter et que pour cela, il faut la mise en oeuvre d'une véritable politique industrielle européenne et il faut faire un effort pour essayer d'établir des règles même si on est bien conscients que c'est beaucoup plus difficile pour une bonne gouvernance mondiale aussi.

M. Christian RAMAJOT, délégué national économie de la CFE-CGC : Je passe la parole à mon collègue qui va faire la première intervention.

M. Jean CONAN, Secrétaire national économie de la CFE-CGC : Vous nous avez posé trois questions : la nationalité a-t-elle encore un sens ? De quoi dépend le lieu où se prennent les décisions et quel peut être le rôle de l'Etat et éventuellement des collectivités territoriales ?

J'ai compris que c'était les trois points sur lesquels vous vous interrogiez. Vous nous avez dit avoir fait une mission dans l'Europe du Nord (Suède, Finlande, Danemark) je pense que vous avez pu apprécier ces pays qui, de loin, se ressemblent mais qui, au fond, présentent des différences importantes. Danemark et Suède ont été adversaires pendant longtemps. Les Finlandais ont souffert d'autres problèmes et qui aujourd'hui se développent après avoir beaucoup investi en formation, dans des secteurs qu'ils ont choisis.

Sur les questions que vous nous posez :

Sens de la nationalité, oui la nationalité a encore un sens, oui oh combien ! Ce qui est curieux, c'est que l'on ait tant de difficultés à définir la culture d'entreprise. La meilleure définition que j'ai trouvée c'est : « la culture, c'est ce qui permet aux salariés et à tous les participants de l'entreprise de comprendre les messages qui ne leur sont pas adressés ». Quand un message vous est adressé, bien sûr vous le comprenez, mais s'il ne vous est pas adressé, vous ne le comprenez que si vous êtes imprégné de la culture de l'entreprise. C'est cela la culture de l'entreprise. Pour la Nation, c'est un peu la même chose. Et la nationalité de l'entreprise a un sens parce que l'entreprise est mieux comprise de la Nation à laquelle elle appartient et réciproquement. Même lorsqu'elle émet un message à ses actionnaires, le corps de la Nation le comprend mieux que lorsqu'il s'agit d'une entreprise américaine, anglaise, chinoise ou autre et réciproquement. On se comprend mieux, voilà la raison pour laquelle il est important qu'une entreprise ait des racines, elle se fait mieux comprendre, même lorsqu'elle ne s'adresse pas directement à ses actionnaires ou à ses parties prenantes. C'est particulièrement vrai lorsque l'on regarde comment l'entreprise fait face à ses responsabilités sociales. L'entreprise fait mieux face à ses responsabilités si elle a compris la culture du lieu où elle est implantée.

De quoi dépend le lieu des décisions et où se prennent les décisions ? Je dirais que les décisions se prennent bien évidemment dans les sièges sociaux, à l'exception des très grandes entreprises qui sont découpées en « business units », qui peuvent jouir d'indépendance, pour des raisons qui tiennent à l'histoire de l'entreprise. Dans les très grands groupes, il peut aussi exister des lieux de décision décentralisés ou bien parce qu'il s'agit d'une activité considérée comme périphérique, ou bien parce que cela a été ainsi conclu avec une partie de l'actionnariat, un actionnaire prépondérant pouvant imposer, lors d'une fusion, qu'ultérieurement les décisions relatives à telle ou telle activité soient prises dans son pays.

Ces lieux de décision ont-ils des répercussions sur la manière dont l'entreprise se développe ? Oui, à l'évidence et là je rejoins tout à fait ce qui a été dit par nos collègues et amis de la CGT, le lieu de décision est tout à fait important. Bien évidemment pour tout ce qui concerne les impôts, encore que le mode de consolidation mondiale fasse que ce serait à regarder de plus près. Il est tout à fait important vis-à-vis du droit social qui est appliqué à l'intérieur même de la représentation du personnel dans ces grandes entreprises.

Oui, le rôle de l'Etat peut avoir un impact, si l'activité de l'entreprise en question a, pour une raison ou pour une autre, un véritable contenu stratégique. Bien sûr, on pense à la Défense, il faudrait penser à l'énergie, etc. Sur ces trois aspects, nous rejoignons parfaitement ce qui a été dit par Mme Francine Blanche.

Il est évident aussi que le lieu et la nature des décisions dépendent bien évidemment de la personnalité des dirigeants mais dire cela, ce n'est pas simplement discourir sur l'étendue de la diversité humaine, c'est aussi prendre en compte l'origine de l'entreprise, son histoire, et donc évidemment sa nationalité.

Sur le rôle de l'Etat et des collectivités territoriales, nous avons une appréciation prudente. Malheureusement, aussi bien les travaux du Haut Conseil du secteur public que d'autres travaux ont montré qu'au moins en France, l'Etat n'était pas forcément l'actionnaire le plus actif au moment où il convenait de l'être... Et le moins actif au moment où il valait mieux ne pas l'être.

L'Etat a beaucoup de difficultés, à notre sens, à s'insérer de manière harmonieuse dans le fonctionnement des entreprises. Il se trouve que j'ai appartenu pendant quelques dizaines d'années à une entreprise soumise au contrôle d'état. Je ne peux pas dire que les interventions des contrôleurs soient apparues comme décisives au sein du fonctionnement. Cela nous rend forcément prudents. A contrario, lorsqu'une activité est considérable par rapport à son périmètre de rayonnement, par rapport au bassin d'emploi concerné, l'appel aux autorités politiques du lieu, l'appel aux élus, voire même l'interpellation des élus les plus élevés de la Nation peut permettre de peser sur le déroulement des affaires et sur la prise en compte de la responsabilité sociale et sociétale des entreprises mais ceci n'est en général pas bien vécu.

Les grandes entreprises n'aiment pas que l'on vienne regarder ce qui se passe, même s'il s'agit d'anticiper les évolutions. Pourtant les mutations économiques font l'objet de travaux de la part du ministère de l'industrie.

Donc pour le rôle de l'Etat et des collectivités territoriales, leur intervention directe suscite de notre côté plutôt de la prudence qu'autre chose. Par contre, l'intervention structurelle par la stabilité des régimes d'imposition, par leur cohérence est absolument primordiale. Par exemple, nous militons aujourd'hui pour que les avantages fiscaux consentis aux fonds d'investissement en capital soient revus. Ces avantages nous semblent aujourd'hui complètement démesurés. En cette matière, l'Etat doit normaliser et moraliser le fonctionnement de la société.

Voilà ce que je pouvais dire sauf inventaire plus détaillé de votre part et questions plus détaillées.

Mme Francine BLANCHE, Secrétaire confédérale de la CGT :

S'agissant de la question de l'actionnariat salarié, notre approche est tout à fait pragmatique. L'actionnariat salarié est une réalité. Dans un certain nombre d'entreprises, il représente une part importante du capital. Il nous semble qu'il y a un problème dans le dispositif de l'actionnariat salarié, c'est sa répartition inégalitaire. C'est-à-dire que la réalité des choses c'est que l'encadrement supérieur a un poids beaucoup plus important dans la généralité des cas que les autres salariés dans ces dispositifs et cela pose un problème. C'est un cas un peut particulier dont on parle beaucoup, la question des LBO, mais l'un des défauts de ces dispositifs, c'est qu'en réalité, la majorité des salariés ne sont pas véritablement associés. C'est l'encadrement supérieur qui est associé. C'est pour cela que nous n'avons pas une approche générale d'encouragement de l'actionnariat salarié. Par contre, nous sommes pour un encouragement général de la participation des salariés à la gestion de l'entreprise.

Sur le deuxième aspect, la consultation. Est-ce un outil ? Oui, si cela se fait à temps et si cela permet d'influer sur les décisions. Aujourd'hui, en France, la consultation revient à donner un avis et tout le jeu est d'arriver à ce que les représentants du personnel donnent un avis. Quel qu'il soit, positif ou négatif, l'important est qu'il est donné cet avis. Par exemple, on peut avoir des représentants qui disent, nous sommes absolument contre ce que vous êtes en train de faire, et nous avons la direction de l'entreprise qui dit : « Très bien, vous avez donné votre avis, maintenant je peux le faire ». Cela, nous pensons que c'est totalement inadéquat, irrecevable. Cela ne tient plus dans les entreprises. On en revient à la possibilité d'influer sur les décisions. Il nous semble que, de ce point de vue là, notamment la directive européenne sur l'information-consultation, ce que l'on a pu appeler la directive « Vilvoorde » on dit possibilité d'influer sur les décisions. Et en France, on n'a pas la possibilité d'influer sur les décisions par la consultation et cela il faut que cela bouge. Il faut un droit de veto ou un droit suspensif pour les grandes décisions concernant l'emploi au moins, les grandes décisions stratégiques.

M. Henri CATZ, chargé de mission à la CFDT au service Economie et sociétés sur les problèmes de politique industrielle : Quelques mots effectivement, c'est un sujet extrêmement difficile et plein de contradictions. En principe, nous sommes en faveur de l'actionnariat salarié, à condition qu'il soit équitablement réparti ou à l'intéressement. La question qui se pose est, premièrement, qu'il ne faut surtout pas que cela se substitue au salaire ou que ce qui est donné d'une main soit repris de l'autre, donc que cela se substitue aux négociations salariales et malheureusement, bien souvent c'est utilisé comme argument. C'est un point important, il ne faut pas que cela remette en question les négociations salariales. Deuxièmement, cela pose la question de la présence des salariés actionnaires au conseil d'administration en tant que tels pour défendre leurs intérêts d'actionnaires, et non pas seulement celui de salarié. C'est donc une question à laquelle il n'y a pas de réponse simple. En tant qu'actionnaires, ils doivent être présents mais il est clair qu'il y a une situation qui n'est pas toujours très facile à gérer de ce point de vue.

Donc je ne vous donne pas de réponse claire et définitive mais on assume cette position. Oui, il faut le développer, oui il y a une situation difficile à assumer et oui nous souhaitons l'assumer et être confrontés à cette situation.

En ce qui concerne la consultation des comités d'entreprise, elle est obligatoire, mais rarement effective ; ou elle est simulée. C'est-à-dire qu'on fait le geste de consulter et on donne le minimum d'informations aux comités d'entreprise pour qu'ils puissent se prononcer là-dessus. C'est un outil intéressant, essentiel, je pense qu'il ne faut pas que le comité d'entreprise puisse être décisionnel sur les grandes décisions de l'entreprise, parce que le comité d'entreprise, le représentant des salariés, n'ont pas tous les éléments pour prendre les décisions, ils n'ont pas tous les éléments de choix.

Et puis, il ne faut pas se faire d'illusions, ils peuvent se tromper comme d'autres. On a vu des dirigeants d'entreprise se tromper, parfois de mauvaise foi mais parfois de très bonne foi, des situations difficiles à gérer et cela peut arriver à tout le monde de ne pas faire le bon choix industriel et de se tromper. Donc je pense qu'il faut absolument mettre en oeuvre effectivement cette obligation de consultation du comité d'entreprise, ce qui n'est pas encore fait, donner plus de pouvoir au comité européen, donner en particulier un pouvoir d'expertise, donner un droit d'alerte, donner un délai suffisant pour que tous les éléments d'appréciation puissent être mis entre les mains du comité européen ou du comité de groupe ou du comité d'entreprise. Donc là il y a beaucoup de progrès à faire là-dessus et la question que nous nous posons, c'est la présence des salariés au conseil d'administration.

Et je crois qu'il est très important de développer le concept d'administrateur salarié, c'est absolument essentiel, c'est aussi une culture nouvelle à acquérir pour les représentants des salariés parce qu'un administrateur salarié doit être pleinement membre du conseil d'administration et assumer la décision dans la mesure où il fait partie de ce collectif du conseil d'administration, qui assume la décision. Cela aussi suppose que le conseil d'administration assume vraiment la décision, ce qui est loin d'être toujours le cas parce que souvent, ils sont « croupions ». La décision est prise par une toute petite instance, un tout petit comité ou par le PDG tout seul dans son coin, et le conseil d'administration ne fait qu'entériner. Donc cela suppose que le conseil d'administration soit effectivement l'instance de direction et à ce moment-là, je crois qu'il est important que les salariés soient présents, puissent s'y exprimer, soient écoutés et soient partie prenante, minoritaire, bien sûr, mais soient partie prenante à la décision qui est prise et ils sont tenus au secret et ils tiennent le secret. Concernant les réticences des dirigeants d'entreprises à faire participer les salariés au conseil d'administration au motif qu'il y a un secret et qu'ils ne sauraient pas toujours tenir ce secret, l'expérience montre que chaque fois que le secret a été rompu, ce n'était pas le fait des administrateurs salariés mais c'était le fait d'autres administrateurs membres du conseil d'administration, qui avaient d'autres intérêts que ceux de la direction.

M. Jean CONAN, Secrétaire national de la CFE-CGC : S'agissant de l'actionnariat salarié, nous pensons effectivement qu'il y a deux aspects à l'actionnariat salarié.

Il y a effectivement le problème de la gestion de l'épargne et des salariés. Nous ne voulons pas que les salariés puissent avoir un risque trop considérable vis-à-vis de leur épargne, c'est-à-dire que le jour où il y a un problème, ils perdent à la fois leur épargne et leur salaire et leur emploi. Donc, l'actionnariat salarié peut se développer, oui, mais à condition qu'il y ait des structures de mutualisation de type fonds communs de placement. Nous ne pensons pas souhaitable qu'un salarié puisse avoir 80 % de ses avoirs et de son épargne dans les actions de sa propre entreprise, simplement pour des questions de risque. C'est le principe de précaution minimum. Ne pas confier à la même entreprise et le salaire et l'emploi et l'épargne. Donc il faut faire en sorte que l'épargne soit diversifiée, quitte à ce qu'il y ait une mutualisation avec d'autres, de façon à ce qu'il y ait un véritable actionnariat qui se développe de manière croisé au travers de l'épargne salariale. C'est un point qui est vraiment très important. Protection de l'épargne des salariés avec une propriété mutuelle. Les véhicules de fonds communs de placement permettent de le faire.

Le deuxième aspect, c'est la participation au pouvoir. Nous, nous revendiquons que les actionnaires salariés puissent avoir une véritable représentation au sein des conseils d'administration et nous sommes sans illusions, les administrateurs en question seront comme des administrateurs venant de l'extérieur, c'est-à-dire que s'ils sont agréés par le président, ça se passera bien, ils participeront aux décisions et s'ils ne sont pas agréés par le président, ça se passera mal et ils ne participeront pas aux décisions. Nous avons énormément d'exemples où tout se passe en pré-conseils et des exemples inverses, et pour les administrateurs salariés, c'est exactement la même chose.

Les deux aspects sont clairement : le premier, celui de l'investissement d'une partie de son patrimoine dans son entreprise, avec les risques financiers que ce la présente, Le second, celui de la participation aux décisions. Pour nous, CFE-CGC, la question de la participation aux décisions est tout aussi essentielle. De ce point de vue là, nous sommes partisans de dispositifs qui permettent d'associer les salariés à l'ensemble des décisions stratégiques de l'entreprise. C'est pour cela que nous souhaitons une généralisation de la présence d'administrateurs salariés élus par l'ensemble du personnel.

Enfin, il faut qu'il y ait consultation des instances de représentation du personnel pour tout ce qui est fusion, cession, modification, etc. Ces consultations sont, dans la très grande majorité des cas, de pure forme. On consulte parce qu'il faut, on pourra dire qu'on a consulté. D'ailleurs les entreprises ne sont pas les seules à le faire, l'Etat le fait aussi parfois. Mais c'est vrai que dans les entreprises, dans les CE et dans les CCE, on convoque le CCE parce qu'il faut. C'est vrai que c'est trop souvent de pure forme, c'est vrai aussi que, a contrario, lorsque les organisations syndicales arrivent avec une véritable analyse et éventuellement un véritable contre-projet, elles ont quand même une petite chance de se faire entendre. Si effectivement, il y a eu une étude du dossier qui est sérieuse, si effectivement il y a des propositions autres que celles de la direction, il n'y a pas de raison que les dirigeants de l'entreprise se voilent la face et disent « non, je ne veux pas en entendre parler ».

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C. CONTRIBUTION ÉCRITE DE LA CFTC

Texte communiqué au rapporteur par M. Philippe Arondel pour la CFTC.

C'est une vérité d'évidence que nous ne pouvons plus faire l'impasse sur les grandes mutations qui ont affecté, depuis le tournant des années 1980, la gouvernance des entreprises et les critères habituels de leur localisation. Dans un monde ouvert, où la plupart des grandes régulations étatiques d'antan ont disparu, où le dogme libre-échangiste est plus vivace que jamais, nous devons sans doute faire la part des choses et ne pas nous crisper sur des réflexes obsolètes. A l'heure où bon nombre d'entreprises du CAC 40 sont détenues par des capitaux étrangers, issus notamment des fonds de pension américains, il convient sans doute de réexaminer en profondeur notre approche traditionnelle de la notion de centre de décision économique et de redéfinir ce que l'on doit désormais entendre par nationalité de l'entreprise.

Faut-il pour autant, cédant aux sirènes libérales en vogue, se refuser à poser la question de l'ancrage national et européen des activités économiques - plus particulièrement celles relevant du domaine industriel - et à ouvrir un véritable débat démocratique sur les moyens à mettre en oeuvre pour permettre une insertion durable, compétitive, socialement performante, de notre économie dans la nouvelle division internationale du travail ? Certainement pas.

Afin de préserver notre indépendance et de pérenniser notre modèle social dans le nouvel espace-temps en gestation - un espace/temps en grande partie pilotée, hélas, par les marchés financiers -, il est salutaire de redonner au politique tout son rôle, rien que son rôle. En un temps où les dimensions nationales et européennes sont étroitement imbriquées, le politique - ce qui n'est pas une mince affaire - doit essayer, dans une vigilance de chaque instant, d'articuler des démarches tout à la fois pragmatiques et volontaristes. Il ne s'agit pas de brider la créativité des entreprises, mais de mettre celle-ci, par le biais de régulations adéquates, au service du bien commun.

En certains cas, la défense du bien commun suppose que l'on ait le courage de faire le choix d'un interventionnisme étatique ciblé, percutant, afin d'éviter des tsunamis sociaux catastrophiques. L'Etat, gardien suprême de l'intérêt national, peut-il, par exemple, rester les bras croisés lorsque des OPA hostiles tentent de mettre la main sur des pans entiers de notre industrie, plus exactement ceux que l'on peut qualifier de stratégiques ? Par les temps qui courent, on peut légitimement craindre, en effet, des possibles prises de contrôle de certains de nos fleurons nationaux en raison de la part flottante de leur capital disponible sur le marché. C'est le cas, par exemple, de Lafarge avec 91 % de son capital, d'Altadis avec 89 %, ou encore Carrefour, Danone ou Accor avec plus de 80 % de flottant.

Or, on le sait, les OPA hostiles, détruisent de la valeur, des emplois et des compétences. Force est de constater que, face à ces périls toujours renaissants, la législation communautaire n'offre que des protections limitées, en raison notamment de la philosophie libérale qui l'inspire. Lors des débats au Parlement, en 2006, concernant la transposition de la directive européenne sur les OPA du 21 avril 2004, la preuve a été apportée que le droit communautaire restait en deçà des exigences protectrices requises par la situation actuelle. On peut regretter que, bien que se réclamant du concept de patriotisme économique, le gouvernement de l'époque ait poussé à la transposition, dans le droit français, de l'article 9 de la directive européenne en question...renvoyant aux seuls actionnaires l'arbitrage de tout choix décisionnel destiné à entraver un raid hostile. Sans donner pour autant dans la polémique stérile, on ne peut que s'interroger sur une attitude étrange, dictée, en réalité, par aucune obligation juridique réelle... puisque, sous la pression de l'Allemagne soucieuse de défendre becs et ongles ses entreprises, la transcription de cet article était purement facultative !

Si nous voulons, à l'avenir, protéger, tant au plan européen que national, nos centres de décision stratégiques, il faut oser sans oeillères militer pour une refondation drastique des principes régissant l'action du politique. Cette refondation doit, à notre sens, s'articuler autour des quelques préconisations suivantes :

- Dans le contexte actuel de « guerre économique » exacerbée, notre pays doit pouvoir se battre à armes égales avec ses concurrents .Afin de faire advenir au réel une telle « révolution culturelle », l'Etat, en coopération avec le secteur privé, doit s'efforcer d'enraciner une stratégie globale de compétitivité et de sécurité économique, c'est-à-dire une politique publique « d'intelligence économique ».

- Il faut réfléchir très sérieusement à la possibilité de doter le Ministère de l'Economie d'un nouveau pouvoir régalien l'autorisant à s'opposer à toute OPA hostile susceptible de porter atteinte à l'intérêt stratégique national.

- L'idée d'une protection renforcée des grands secteurs nationaux considérés comme sensibles doit être relancée.

- Alors que la Commission européenne réactive le débat sur la législation des OPA, il faut tout mettre en oeuvre pour faire évoluer le droit communautaire dans un sens plus favorable aux impératifs de la créativité industrielle.

- L'émergence d'une véritable politique industrielle européenne doit devenir une priorité, ce qui suppose que l'on ait le courage de réécrire une partie du droit de la concurrence communautaire.

Prendre à bras-le-corps toutes ces questions, tenter d'y répondre sans détour, c'est s'engager sur la voie visant, face à une globalisation sans règles, à faire surgir des espaces de régulation géopolitiquement pertinents, capables de concilier efficience économique et éthique sociale avancée.