QUESTIONS-DÉBATS
Pr Jean-Claude ETIENNE
Alors maintenant, grâce à la discipline et à la rigueur des intervenants, il y a un peu de temps pour l'échange, si Christian Gaudin le veut bien. Il opine du chef, et par conséquent la parole est dans la salle. Les intervenants sont à votre écoute pour répondre à vos questions.
Qui souhaite intervenir en premier ? Je vous en prie, allez-y.
De la salle
Qu'est-ce qu'il en est de l'exploitation pétrolière dans ces régions-là ? Parce que c'est le plus grand danger potentiel.
Pr Jean-Claude ETIENNE
Après le nickel, le pétrole. Allez-y Bruno Goffe.
Dr Bruno GOFFE
Le pétrole n'est pas tout à fait le même enjeu pour l'Arctique, parce que le pétrole se trouve essentiellement en milieu marin. Peut-être que sur l'Alaska américain il est en milieu terrestre, mais sur la partie canadienne, les plus grandes ressources seront certainement en milieu marin.
Là en fait, la grande question, est :à qui appartiennent les marges ? Et à qui appartient le territoire marin ? Donc c'est un enjeu à la fois politique et industriel. Mais néanmoins, c'est clair qu'actuellement il y a des concessions qui sont ouvertes, en particulier sur le Nord-Ouest du Canada où les opérateurs pétroliers engagent des sommes considérables. On parle de plusieurs milliards d'euros pour avoir simplement une concession.
Pr Philippe DESCOLA
D'ailleurs, on peut rajouter que cela suscite quelquefois des conflits internes entre les populations locales. Par exemple, le projet de diminuer le périmètre de l' Arctic National Wildlife Refuge en Alaska de façon à y permettre la prospection pétrolière a reçu l'aval des populations inuites côtières parce qu'elles sont concernées par la chasse aux grands mammifères marins. Donc cela ne troublera pas trop leur mode de vie.
En revanche, pour les Indiens Gwitchin qui sont plus au Sud et qui vivent de la chasse aux caribous, l'infrastructure de l'exploitation pétrolière va apporter des bouleversements tels que cela va modifier le déplacement des hardes, notamment de celles qu'ils chassent, qui est la plus grande harde de caribous de cette région d'Amérique du Nord.
Pr Jean-Claude ETIENNE
Merci. Allez-y.
Pr Michèle THERIEN
Puis-je ajouter un mot ? Je dirais que les Inuit eux-mêmes, vous l'avez sans doute observé, ne sont pas unanimes. Certains considèrent que l'exploitation minière ne doit pas se développer davantage. Récemment, dans l'Arctique canadien, en Terre de Baffin, au Nord du Nunavik, dont nous venons de voir la carte, les Inuit qui ont été consultés ont résisté à la perspective de l'ouverture d'une nouvelle mine dans leur région. La question donne lieu à des dissensions.
La situation, dont Bruno Goffé a rendu compte, concerne le Nunavik où un gouvernement régional (et non `autonome') sera mis en place en 2010. Il faudra des ressources financières considérables pour qu'il soit viable à long terme ! Il est vraisemblable que le secteur minier, à ce moment précis de l'histoire du Nunavik, soit considéré comme un apport essentiel.
Pr Jean-Claude ETIENNE
Merci, une question.
M. Thierry TOUCHAIS, Directeur de la Fondation Polaire Internationale
Bonjour, Thierry Touchais, Directeur de la Fondation Polaire Internationale. Il y a deux aspects pour les pays arctiques : la partie Nunavut Nunavik, et la partie des peuples de Sibérie. Et on voit du côté du Canada ou des Etats-Unis une organisation gouvernementale d'Etat. Quelle est la position de l'Etat Russe par rapport à ces territoires et à ces peuples dans le développement d'une gouvernance arctique ?
Dr Sylvie BEYRIES
Comme je le disais tout à l'heure dans ma présentation il n'y a pas de dédommagements pour les éleveurs de rennes. Mais la société Copole par exemple qui s'implante en Tchoukotka pour l'exploitation d'or et l'argent, donne des compensations financières à des pouvoirs locaux.
Donc il y a des compensations financières. Mais il est évident qu'on ne demande pas l'avis des locaux ; il faut qu'ils s'adaptent. Ils le font, je ne dirai pas de bonne grâce, mais ils ont eu l'habitude de se plier dans ces régions-là. Donc ils s'adaptent. C'est presque historique, je dirai.
Pr Jean-Claude ETIENNE
Merci. D'autres demandes d'intervention ? Je vous en prie.
Mme Valérie MASSON DELMOTTE, Climatologue
En fait, on parle un peu de développement durable et puis de bouleversement économique. La question que j'ai est la suivante : par rapport à votre expérience, quelle est la durée d'exploitation de ce type de mines ?
Dr Bruno GOFFE
Vous avez vu l'étendue du système. Actuellement ils ont une prévision sur 20 ans, à ce qu'ils en connaissent. Quand vous voyez une chose comme cela et l'habitude qu'on a, je pense qu'il y en a au moins pour 70 ans. L'expérience montre dans d'autres régions minières du Canada, ou du Québec simplement, des mines ont fonctionné en gros autour de 70 ans ; cela paraît normal. C'est une mine de classe mondiale, donc une réserve estimée à 100 millions de tonnes de métal, ce qui est considérable.
Au cours de ces 70 ans la mine va s'étendre. C'est vrai que la mine se déplace avec ces espèces d'amas qui sont dans la terre. La mine se déplace avec les découvertes. Et probablement, la zone est très longue. Je ne vois pas pourquoi cela s'arrêterait dans un laps de temps très court.
Par contre, ce qui est une vraie problématique, c'est le marché, le cours. Ces gens-là veulent faire du développement durable, mais regardent tous les jours le cours du métal. C'est une durabilité incertaine. Et ils adaptent la teneur du minerai au cours de la bourse. C'est-à-dire que si le cours diminue, ils ne prennent que les niveaux les plus riches. Et si le cours augmente, ils prennent de plus en plus pauvre.
Le problème c'est que quand on a abandonné à un moment donné un minerai pauvre ou moyennement pauvre, on ne peut plus le récupérer ; parce que ré-exploiter une mine c'est extrêmement dangereux, c'est instable. En gros, on abandonne complètement le système. Donc c'est une durabilité qui pourrait être plus longue. Certainement que la mine, quand XSTRATA décidera de cesser de l'exploiter, la partie la plus riche du système étant totalement épuisée, va être reportée sur les acteurs locaux puisqu'ils sont maintenant formés à faire l'exploitation minière. L'exploitation finalement du plus difficile et du moins rentable. Et ils vont ainsi se retrouver dans un pays extrêmement perturbé par une exploitation minière antérieure, et cela c'est une problématique. Donc la durée d'exploitation de la partie la plus riche par peut-être XSTRATA durera 20 ans, mais le gisement peut être exploité pendant 70 ans, par d'autres dans d'autres conditions ; probablement les opérateurs locaux.
Pr Jean-Claude ETIENNE
A ce sujet, et dans les deux questions, il y a quand même une remarque que je voudrais me permettre de faire. On sait ce que le pétrole a apporté au monde arabe ; notamment, pas seulement. C'était du sable et il n'y avait presque rien. Aujourd'hui, le pétrole a apporté une dimension nouvelle à ces pays qui ont sous leurs sols des gisements.
Comment à la faveur de cette affaire, pensez-vous qu'il y ait des possibilités ? Et comment les ouvrir pour qu'on puisse entrevoir des perspectives qui dans un terme, si possible plus rapproché, puissent être aussi gratifiantes localement que cela a pu l'être pour le pétrole et le monde des sables et des déserts arabes ?
Dr Bruno GOFFE
En fait, dans les déserts arabes, les acteurs locaux ont réussi à bonifier leur affaire à la fois parce qu'ils en avaient beaucoup, bien localisé, mais aussi en faisant une politique. C'est-à-dire en unifiant et en contrôlant les cours eux-mêmes de la matière première, puisque l'OPEP a été une organisation qui a essayé de régler le débit du robinet en fonction du cours. Cela n'existe pas du tout pour la mine.
Dr Bruno GOFFE
Cela ne marche pas du tout pour la mine. C'est complètement erratique. Et le mineur par excellence a une vision - cela doit être le métier qui fait cela - extrêmement limitée. Il est dans le noir et quand il n'y a plus rien, il s'arrête.
Ce qui est nouveau dans cette affaire, c'est que c'est le groupe qui exploite ici à Raglan XSTRATA n'est pas du tout un groupe minier. C'est un groupe qui a été créé très récemment. En fait, ce sont des financiers et qui font marcher un système financier. Peut-être ils ont une vision un peu différente de ce qu'est la mine. Et d'ailleurs cette mine est remarquablement bien conçue, par rapport à d'autres mines que j'ai visitées, avec une vision. Ce sont des financiers, ce ne sont pas fondamentalement des mineurs.
Peut-être que là c'est une nouvelle génération. Mais il faudrait que les peuples qui possèdent des ressources s'associent, s'allient pour forcer les opérateurs.
Pr Jean-Claude ETIENNE
Merci. Il y avait des bras qui se levaient. Je vous en prie.
M. Jérôme CHAPPELLAZ, Glaciologue
Jérôme Chappellaz, glaciologue à Grenoble. Je vais m'intéresser à la question du bilan CO 2 de ce type d'activité. Quelle est la politique de ces groupes exploitant ces ressources minières dans un contexte difficile, puisque c'est très éloigné ? Il y a un contexte climatique également qui probablement implique un coût énergétique supplémentaire. Donc est-ce que ce sont des entreprises qui envisagent de s'investir dans l'aspect captation de CO 2 , séquestration de CO 2 ? Est-ce qu'elles sont plutôt dans une logique d'achat de permis de polluer en CO 2 ?
Dr Bruno GOFFE
Je ne sais pas qu'est-ce qu'ils ont fait. Leur seule règle, c'est que la société applique la loi. Donc le jour où la loi sera établie qu'il faut contrôler le CO 2 , ils le feront j'imagine. Mais pour l'instant ils ne font rien. Evidemment, ils ont une usine thermique extrêmement lourde parce qu'on ne fait pas marcher un bazar pareil sans énergie, surtout dans un milieu aussi hostile. Donc tout est au fioul actuellement. C'est rejeté dans l'atmosphère.
La seule chose qu'ils contrôlent comme fluide, ce sont les eaux. Il n'y a aucun fluide rejeté dans le milieu puisque les eaux qui sont utilisées sont les eaux naturelles, qui sont ensuite recyclées entièrement dans le processus industriel. Il n'y a pas une seule goutte d'eau qui sort du système sous forme liquide. Il y a une partie de l'eau qui est perdue sous forme de vapeur, parce qu'ils font sécher le minerai.
Donc de toute façon, pour l'instant, il n'y a pas de politique CO 2, puisqu'on ne leur impose pas.
Pr Jean-Claude ETIENNE
Pas de politique du tout. Oui, je vous en prie.
De la salle
Pour ce genre de centrale, le nucléaire...
Pr Jean-Claude ETIENNE
On note la suggestion. Je vous en prie.
Dr Bruno GOFFE
Si je peux me permettre, ce sont des endroits extrêmement ventés. Un des grands problèmes c'est le vent. Il y a du vent tout le temps. Je pense que là il y a une meilleure façon de faire de l'électricité.
Pr Jean-Claude ETIENNE
Je vous en prie, et puis après devant.
M. Guy BORDIN
Une question un peu plus « philosophique », et en particulier adressée à la personne qui a parlé de la Sibérie. Vous avez à plusieurs reprises utilisé l'expression milieu extrême. Je voudrais savoir si c'est votre point de vue sur le milieu ou bien si c'est celui des populations autochtones avec lesquelles vous travaillez ? Parce que par exemple, en prenant une population de comparaison, les Inuits sur lesquels je travaille, les Inuits ne parlent jamais de l'Arctique en parlant d'un milieu extrême. Ils parlent d'un milieu difficile, d'un milieu exigeant, d'un milieu qui demande des connaissances. Mais jamais ils n'utiliseront la notion de milieu extrême parce que cette notion d'extrémité suppose une notion d'échelle. Cela est quelque chose de très occidental, évidemment.
Donc je voudrais savoir si c'est vous qui pensez que c'est un milieu extrême ou bien si ce sont les Sibériens avec lesquels vous travaillez qui pensent que c'est un milieu extrême ? Merci.
Dr Sylvie BEYRIES
C'est moi, j'assume, qui appelle cela un milieu extrême parce que je trouvais que cela représentait bien ce que je voulais dire au niveau climatique. Evidement, eux n'appellent pas cela un milieu extrême. Effectivement, c'est complètement une vision extérieure.
Pr Jean-Claude ETIENNE
Extrême pour ceux qui ne sont pas dedans. Madame.
Mme Joëlle ROBERT-LAMBLIN
C'était juste à propos du développement industriel. Justement je m'appelle Joëlle Robert-Lamblin, et je voulais parler du Groenland qui est à la croisée des chemins justement maintenant où ils prennent leur destin tout à fait en main avec des visées indépendantistes. Qu'est-ce qu'il faut mettre en priorité ? Les contraintes écologiques et la préservation du milieu ou le développement industriel ? Il y a des débats très intéressants au niveau des politiques au Groenland en ce moment, justement entre ces deux chemins assez antagonistes.
Pr Jean-Claude ETIENNE
Qui veut répondre ?
Pr Michèle THERRIEN
Je veux bien ajouter quelques mots. Je pense que c'est une situation unique dans l'histoire inuit que celle de la perspective de bénéficier, à terme, d'un statut d'État. Cette question se pose avec une pertinence qu'elle n'a jamais eue. Le projet, formulé il y a déjà près de 50 ans, semblait irréalisable. Et maintenant, il est légitime de considérer que cet État, un jour, sera créé.
La difficulté tient au fait que la décision est en voie de se prendre à un moment où tous les Inuit connaissent parfaitement les dégâts environnementaux qui ont été causés dans l'Arctique ces dernières années, notamment par les rejets industriels. La décision est par conséquent extrêmement difficile à prendre.
Le Danemark fait la proposition suivante : « Devenez économiquement indépendants et vous aurez l'indépendance totale, ainsi que vous le souhaitez », sous-entendu : exploitez industriellement votre territoire afin de garantir votre indépendance économique et politique. C'est une décision vraiment très difficile à prendre. Tous les Inuit savent que les eaux sont contaminées, et depuis longtemps, par des pesticides. Les eaux contiennent des métaux lourds. Tous les Inuit savent que non seulement ce qu'ils consomment est contaminé, mais que le lait maternel est également contaminé.
Des enquêtes, et des contre-enquêtes, ont montré qu'il valait encore mieux consommer la chair de mammifères marins dont les apports nutritifs sont bénéfiques - en raison de ses concentrations en fer et en calcium, indispensables pour résister au froid - que de ne pas en consommer du tout. Je voudrais terminer sur une note fortement marquée par la culture. Dès lors que l'on consomme un gibier produit localement, on consomme de la culture. Les savoir-faire, les connaissances, la littérature orale, les valeurs se transmettent en association avec la consommation de produits locaux, que ce soit des plantes, des poissons ou de la chair animale. Aucun Inuk ne transmet sa culture à la jeune génération en consommant un produit importé : des oeufs, du poulet et ainsi de suite. La transmission des savoirs est associée à ce qui de tout temps a composé l'environnement, au coeur duquel l'animal occupe une place centrale.
Donc la situation est délicate pour les Inuit groenlandais (les Kalaalliit) qui rêvent depuis très longtemps d'une accession à une forme d'indépendance, et qui se trouvent face à une situation écologique qui pose d'immenses points d'interrogations. Les Inuit veulent se montrer responsables de leur milieu comme ils considèrent l'avoir toujours fait. C'est déchirant.
Pr Jean-Claude ETIENNE
Si je peux me permettre sur ce point précis d'apporter un témoignage complémentaire. L'Office parlementaire des choix scientifiques français vient d'être saisi par le Danemark et des populations Groenlandaises d'une problématique à l'occasion de notre rapport sur l'homme, la santé des hommes et les pesticides.
On a noté - certains d'entre vous le savent probablement - que le taux de certains pesticides dans le lait des mères Inuits allaitant leurs enfants est plus de 40 fois supérieur à la norme européenne acceptée dans le lait de consommation courante.
C'est vous dire que le problème est - je ne sais pas s'il est extrême, mais il est actuel, intense - hors du commun. Il y a dans cette affaire une dimension qu'il nous faut prendre en compte, qui a des prolongements politiques obligés ; vous les avez bien soulignés. On a beau évoquer - et vous l'avez bien fait Michèle Therrien - l'adaptabilité culturelle des Inuits notamment, mais d'une manière générale d'ailleurs de toutes ces populations qui sont aux marges des pôles, qui ont une culture de l'adaptabilité. C'est assez particulier. Ils sont beaucoup moins enfermés sur des rigidités congelées que les autres populations et les autres cultures de latitude plus méridionale. C'est un intérêt que je ne me permettrais pas de piocher plus avant devant les spécialistes qui sont autour de moi.
Néanmoins les politiques aujourd'hui sont confrontées à cette problématique. Il y a là-dedans des relents de colonialisme. Vous voyez, il y avait les Indiens ; c'était les Indiens. Et maintenant brusquement, on les voit émerger eux aussi et naturellement à l'occasion de cette problématique très intense de pollution, notamment, mais aussi de ressources minières dans une dimension de citoyens affirmés qu'il faut qu'ils trouvent, et qu'ils définissent par rapport à leurs autorités politiques anciennes qu'exercent des tutelles sous des formes extrêmement diverses suivant les zones concernées. On est en plein dans le travail avec lequel notre Office Parlementaire est plongé. On a parlé avec M. Jarraud, et on se disait qu'on va avoir besoin de l'ONU. Je compte sur vous.
Je vous en prie.
De la salle
Merci. On parle du réchauffement de l'Arctique, mais en fait là, on a surtout parlé des faits qui ne sont pas directement liés au changement climatique. Par exemple la mine, Ok, elle peut se développer parce que le pergélisol fond. Mais avec la pression de toute façon et la nécessité d'obtenir plus de métal, je pense qu'elle se serait aussi développée.
Pour les populations, c'est un peu pareil. C'est plus la pression anthropique, le développement en général, qui induisent les mutations ; plus que directement l'effet du changement climatique. Cela serait intéressant d'essayer de séparer. En Afrique, on s'aperçoit que finalement le réchauffement joue un rôle relativement mineur, et que les problèmes sociaux, les problèmes d'eau, etc., seront beaucoup plus importants avec le changement global, en quelque sorte.
Pr Philippe DESCOLA
Je crois qu'on peut dire que c'est un double mouvement qui concerne particulièrement les latitudes les plus septentrionales. Ce qui est très frappant, notamment par exemple dans le cas russe, c'est qu'il y a eu un mouvement de yo-yo. C'est-à-dire qu'avec la dissolution de l'Union soviétique, les populations locales n'ont plus bénéficié des garanties du Welfare State soviétique, même s'il était rudimentaire, et dans bien des cas sont revenus à des modes de vies dits « traditionnels » qui étaient en fait des modes de vie qu'ils n'avaient plus pratiqué de façon exclusive pendant longtemps, la chasse notamment ; de sorte qu'ils se sont trouvés confrontés à des problèmes qui n'étaient plus tellement ceux dont ils avaient l'habitude auparavant.
A cela s'est conjugué, bien sûr, le réchauffement climatique. Donc il y a des mouvements d'alternance adaptative en quelque sorte qui sont très nets dans le cas de la Sibérie, et qu'on trouve aussi dans le cas des populations inuites.
Dr Sylvie BEYRIES
Je me permettrai de moduler un peu ce que vous venez de dire. Je pense que ce sont des populations qui ont toujours continué à vivre de façon traditionnelle, mais il y avait un apport économique en plus, un apport culturel, qu'il n'y a plus maintenant. Ce qui fait qu'il y a effectivement une rupture.
Pr Jean-Claude ETIENNE
C'était la dernière réponse car c'était la dernière question pour la matinée ; tout au moins pour cette table ronde. Merci et bravo à tous les intervenants. Merci à vous tous.
(Applaudissements de la salle)
Dr Christian GAUDIN
Merci à vous Messieurs les Présidents pour cette ponctualité. Et je veux vous féliciter, bien sûr, pour cette table ronde, saluer et remercier les quatre intervenants pour la richesse des propos.