Le développement du commerce électronique : quel impact sur les finances publiques ?

Rapport d'information n° 398 (2009-2010) de M. Philippe MARINI , fait au nom de la commission des finances, déposé le 7 avril 2010

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N° 398

SÉNAT

SESSION ORDINAIRE DE 2009-2010

Enregistré à la Présidence du Sénat le 7 avril 2010

RAPPORT D'INFORMATION

FAIT

au nom de la commission des finances (1) sur l' impact du développement du commerce électronique sur les finances de l' État ,

Par M. Philippe MARINI,

Sénateur,

Rapporteur général,

(1) Cette commission est composée de : M. Jean Arthuis , président ; M. Yann Gaillard, Mme Nicole Bricq, MM. Jean-Jacques Jégou, Thierry Foucaud, Aymeri de Montesquiou, Joël Bourdin, François Marc, Alain Lambert , vice-présidents ; MM. Philippe Adnot, Jean-Claude Frécon, Mme Fabienne Keller, MM. Michel Sergent, François Trucy , secrétaires ; M. Philippe Marini, rapporteur général ; M. Jean-Paul Alduy, Mme Michèle André, MM. Bernard Angels, Bertrand Auban, Denis Badré, Mme Marie-France Beaufils, MM. Claude Belot, Pierre Bernard-Reymond, Auguste Cazalet, Yvon Collin, Philippe Dallier, Serge Dassault, Jean-Pierre Demerliat, Éric Doligé, André Ferrand, François Fortassin, Jean-Pierre Fourcade, Christian Gaudin, Adrien Gouteyron, Charles Guené, Claude Haut, Edmond Hervé, Pierre Jarlier, Yves Krattinger, Gérard Longuet, Roland du Luart, Jean-Pierre Masseret, Marc Massion, Gérard Miquel, Albéric de Montgolfier, François Rebsamen, Jean-Marc Todeschini, Bernard Vera.

Mesdames, Messieurs,

Dès 2008, à l'occasion de l'examen de la loi n° 2008-1443 du 30 décembre 2008 de finances rectificative pour 2008 ^{1 ( * )} , votre rapporteur général avait déposé un amendement afin de déterminer un seuil d'activité à partir duquel une pratique répétée, régulière et professionnelle de transactions électroniques ne constituerait pas, pour les personnes qui s'y livrent, un moyen d'évasion fiscale. La dématérialisation du commerce constituait déjà un fait de société qu'il convenait de prendre en compte sur le plan fiscal et, sans exprimer de méfiance particulière envers l'Internet, il s'agissait de « trouver des moyens innovants, mais équitables, transparents et justes, afin que le principe de neutralité s'applique à des transactions identiques, quels qu'en soient la forme, les modalités, le support, la technologie » ^{2 ( * )} .

Pour prolonger sa réflexion, au printemps 2009, votre commission des finances a souhaité disposer d'un état des lieux et des perspectives de croissance du commerce électronique dans les principaux pays de l'Union européenne ainsi que des évolutions technologiques liées à l'usage de l'Internet, afin de se donner les moyens d'analyser l'impact du développement de ces nouvelles formes d'activités sur les ressources publiques.

Il devenait de plus en plus nécessaire de s'interroger sur l'importance des flux transfrontaliers de prestations de services dématérialisées, le poids des facteurs fiscaux dans le choix d'implantation des principales entreprises et les effets induits en termes de recettes fiscales applicables au développement des services en ligne.

Cette hypothèse de départ, qui illustre le problème plus général de la connaissance et de la maîtrise des flux de richesses engendrés par l'essor de l'économie numérique, a été confirmée par les résultats de l'étude sur « l'impact du développement du commerce électronique sur les finances de l'Etat » réalisée par le cabinet Greenwich Consulting ^{3 ( * )} .

Ce débat a été enrichi par la proposition de la commission dite « Zelnik », d'instaurer une taxe sur la publicité en ligne ^{4 ( * )} . Votre rapporteur général a défendu un amendement sur ce thème dans le cadre de la discussion au Sénat de la loi n° 2010-237 du 9 mars 2010 de finances rectificatives pour 2010 ( cf. annexe 1). Cette initiative avait pour objet de lancer la réflexion sur la manière de répondre à la « fuite de matière fiscale ». En effet, les grands portails et moteurs de recherche internationaux, pour la plupart basés et taxés à l'étranger, attirent une part importante du marché publicitaire national. Même si les sociétés sont fiscalisées à l'étranger, l'opération publicitaire est réalisée sur le territoire français. Cette situation se traduit donc par une véritable « captation de marché »

Les travaux du cabinet Greenwich Consulting ont également nourri la réflexion de votre commission des finances à l'occasion de l'examen du rapport de notre collègue François Trucy, rapporteur du projet de loi relatif à l'ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d'argent et de hasard en ligne ^{5 ( * )} .

Enfin, l'étude a mis en lumière le risque que la croissance rapide du commerce électronique mette en danger les recettes procurées par deux impôts principalement : la TVA et l'impôt sur les sociétés. Pour la TVA, les choses rentreront partiellement dans l'ordre en 2015, lorsqu'elle sera facturée dans le pays du consommateur. Mais pour l'impôt sur les sociétés, la dématérialisation des créations de richesse remet en cause les fondements sur lesquels repose cet impôt : le principe de territorialité, la détermination de la localisation des revenus, la notion d'établissement stable.

C'est pourquoi, avant de publier l'étude du cabinet Greenwich Consulting, votre commission des finances a organisé une table ronde sur ces sujets le 7 avril 2010 ^{6 ( * )} , afin de confronter ses conclusions aux avis de l'administration fiscale et des principaux professionnels du secteur.

Le présent rapport a ainsi pour objet de revenir sur les principales problématiques soulevées par le développement du commerce électronique au regard de l'enjeu majeur que représente la préservation des ressources fiscales de l'Etat et de proposer une feuille de route pour la suite.

Objet de l'étude confiée au cabinet Greenwich Consulting

A. Périmètre de l'étude de base

L'étude a porté sur l'analyse des points suivants :

1 - la localisation des principaux pôles de développement du e-commerce (en termes de chiffres d'affaires et de lieux d'implantation des principaux opérateurs) dans l'Union européenne en précisant l'importance économique de ces activités en termes d'emplois et de recettes d'impôts directs et indirects ;

2 - l'importance des flux transfrontaliers de prestations de services dématérialisées transitant par le net en matière de e-business et les perspectives de délocalisations tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de l'Union européenne résultant de leur développement ;

3 - le poids des facteurs fiscaux dans les choix d'implantation des principales entreprises actives en matière d'e-commerce ainsi que, le cas échéant, dans le développement des flux transfrontaliers de prestations de services dématérialisées au titre du e-business ;

4 - les effets induits en termes de recettes fiscales du développement des services en ligne fondés sur le principe de tarification réduite par rapport au prix en magasin (exemple : musique en ligne/logiciels téléchargeables), voire de la gratuité de la prestation, assorties de recettes publicitaires ? ainsi que de la délocalisation ou de l'externalisation de certaines prestations de services dématérialisées (exemples : agences de voyages/régies publicitaires/ services informatiques) : cette évaluation devait s'appuyer sur une analyse détaillée des différents stades de perception de l'impôt, par comparaison, notamment s'agissant du e-commerce, avec un circuit de commercialisation traditionnel ;

5 - l'importance du développement des échanges dits « C2C » et leurs impacts économique et fiscal. Il s'agissait notamment d'évaluer le chiffre d'affaires réalisé, sur ce type de plateforme, par des personnes physiques résidentes déclarées en qualité de professionnels, ainsi que par celles dont les activités d'achats et de ventes présentent par leur volume et leur régularité un caractère commercial.

B. Prestations complémentaires

En outre, l'étude devait comporter une analyse de l'impact sur les finances publiques des évolutions du cadre juridique ou du contexte technologique affectant deux types d'activités de services très spécifiques :

- la libéralisation et le développement des jeux de hasard en ligne ;

- la banalisation des technologies permettant de recevoir des programmes audiovisuels sur d'autres vecteurs que les postes de télévision actuellement soumis à la redevance audiovisuelle.

Chronologie des travaux menés par la commission des finances
sur le commerce électronique

? Décembre 2008 : examen de l'article 30 du projet de loi de finances rectificative pour 2008 (article 55 de la loi définitive), relatif à la lutte contre la fraude via Internet ;

? avril 2009 : lancement d'un marché d'étude sur l'impact du développement de l'Internet sur les finances de l'Etat ;

? octobre 2009 : remise du rapport d'étude réalisé par le Cabinet Greenwich Consulting ( cf . annexe 2) ;

? février 2010 : examen de l'amendement « Taxe Google » dans le cadre de la loi de finances rectificative pour 2010 (cf. annexe 1) ;

? avril 2010 : table ronde sur l'impact du développement du commerce électronique sur les finances de l'Etat, mettant en présence :

- Mme Marie-Christine Lepetit, directrice, et M. Marc Wolf, sous-directeur à la direction de la législation fiscale ;

- Mme Maïté Gabet, chef du bureau « contrôle fiscal international » à la direction générale des finances publiques (DGFIP) ;

- MM. François Momboisse, président, et Marc Lolivier, délégué général de la Fédération du e-commerce et de la vente à distance (FEVAD) ;

- M. Giuseppe de Martino, président de l'association des services internet communautaires (ASIC) et directeur juridique et réglementaire monde de Dailymotion ;

- M. Yohan Ruso, directeur général d'eBay France (site de vente de particuliers à particuliers) ;

- MM. Olivier Esper, responsable des relations institutionnelles, et Yoram Elkaim, directeur juridique de Google France (moteur de recherches international).

I. LE DÉVELOPPEMENT DU COMMERCE ÉLECTRONIQUE

A. UN POIDS ÉCONOMIQUE ENCORE LIMITÉ MAIS EN FORTE CROISSANCE

1. Une croissance rapide

En France, le poids du commerce électronique reste pour l'instant relativement limité. Selon Greenwich Consulting, celui-ci représente 1,1 % de la consommation des ménages en 2008 (15 milliards d'euros pour une consommation des ménages français s'élevant à 1 409 milliards d'euros), soit, à périmètre comparable, 3,4 % du commerce français dans son ensemble.

Néanmoins, il possède un fort potentiel de croissance.

Le marché du commerce des entreprises vers les particuliers a doublé entre 2006 et 2010 et devrait atteindre une taille de 28 milliards d'euros d'ici 2014, sous l'effet cumulé de plusieurs facteurs :

• l'augmentation de la pénétration de l'internet dans les foyers qui devrait passer de 58 % en 2007 à 73 % en 2012 ;

• l'augmentation du nombre de cyberacheteurs, de 20 millions en 2007 à 30 millions en 2014.

Evolution estimée du chiffre d'affaires du commerce électronique
en France à l'horizon 2014

(en milliards d'euros)

Source : rapport réalisé par le cabinet Greenwich Consulting

Cette tendance de fond est confirmée par la fédération du e-commerce et de la vente à distance (FEVAD) qui se montre encore plus optimiste sur les perspectives de croissance, estimant que les ventes en ligne, qui représentent d'ores et déjà 25 milliards d'euros de chiffre d'affaires, atteindront 46 milliards d'euros dès 2012. Pour la FEVAD, 24,5 millions de Français, soit deux tiers des internautes, effectuent régulièrement des achats sur Internet.

2. Des marges de progression encore importantes

Si la France fait partie des grands pôles de développement du commerce électronique en Europe, elle accuse un retard par rapport à ses voisins anglais, allemands et scandinaves. Le taux de « cyber acheteurs » en France est, en effet, de 40 % de la population alors qu'il est de 57 % en Grande-Bretagne, de 53 % en Allemagne et de 55 % dans les pays scandinaves. La dépense moyenne d'un acheteur en ligne français serait de 750 euros par an, soit un niveau similaire à celui de l'Allemagne, mais très inférieur aux 1 200 euros par acheteur en ligne anglais ou aux 1 000 euros des internautes scandinaves.

L'enjeu en matière d'emploi est considérable. Le cabinet Greenwich Consulting estime que 20 000 emplois directs et 60 000 emplois induits participent à l'économie numérique. La croissance du marché permettrait de créer de 15 000 à 20 000 emplois directs supplémentaires d'ici 2014.

B. LES SECTEURS LES PLUS DYNAMIQUES

1. Les nouveaux vecteurs de création de richesse

Quatre principaux segments (tourisme, produits technologiques, habillement et produits culturels) représentent les trois-quarts du marché, soit 12,6 milliards d'euros de chiffre d'affaires sur un total de 17 milliards d'euros.

Le tourisme domine le commerce électronique en raison de la forte adoption de ce mode d'achat largement dématérialisé et de la taille du panier moyen : plus de 1 000 euros pour les offres de forfaits séjour et transport tout compris, contre moins de 30 euros pour l'achat moyen de biens culturels.

Chiffre d'affaires par secteur d'activité

(en milliards d'euros)

Source : rapport réalisé par le cabinet Greenwich Consulting

Dans la mesure où le secteur du tourisme vend des prestations de services et où la réservation est centralisée, Internet s'est avéré un média particulièrement adapté aux besoins des consommateurs. Selon le Benchmark Group, cité dans l'étude réalisée par Greenwich Consulting, 76 % des acheteurs en ligne auraient déjà fait l'acquisition d'un produit de tourisme (hébergement, vols secs, séjours packagés), ce qui en fait le deuxième segment du marché derrière les produits culturels (78 % des acheteurs en ligne ayant déjà acquis ce type de produit).

2. Le commerce électronique : une « zone à risque fiscal »

La rapidité et la puissance avec lesquelles se créent ces nouveaux modes de création de valeur constituent, selon la direction de la législation fiscale, « les principales difficultés en matière de taxation de l'e-commerce » ^{7 ( * )} .

Pour l'administration chargée du contrôle fiscal international, le commerce électronique est considéré comme une « zone à risque fiscal » en raison de l'internationalisation et de la dématérialisation croissante des flux. De ce point de vue, l'étude du cabinet Greenwich Consulting met tout particulièrement l'accent sur les « politiques de compétitivité fiscale » entre Etats qui conduisent les acteurs du commerce électronique à adopter des stratégies d'implantation extrêmement volatiles. A cet égard, Maïté Gabet, chef du bureau « contrôle fiscal international » à la direction générale des finances publiques (DGFP), a appelé de ses voeux « une agilité communautaire » beaucoup plus grande en matière de contrôle et de coopération ^{8 ( * )} .

On ne peut que souhaiter le développement, au sein d'Eurofisc, des contrôles multilatéraux et la mise en oeuvre de l'obligation pour les Etats de réaliser les contrôles demandés par leurs partenaires.

C. LES TYPES DE TRANSACTIONS ET D'OPÉRATEURS

1. Les transactions

Selon la définition de l'OCDE, la structuration du commerce électronique, qui englobe les transactions de biens et de services effectuées au moyen d'un réseau électronique, comporte en fait plusieurs réalités :

- le commerce B2C (business to consumer) est constitué d'entreprises ayant mis à profit Internet pour développer un nouveau canal de vente de produits et/ou services à destination des particuliers ;

- l'intermédiation C2C (consumer to consumer) permet la structuration du secteur informel de la vente entre particuliers ;

- le commerce B2B (business to business) concerne le commerce interentreprises.

Les catégories de transactions

Source : FEVAD, Benchmark Group, Analyses Greenwich Consulting

Ces secteurs sont d'une importance économique inégale :

- les transactions entre particuliers demeurent limitées, avec environ 650 millions d'euros pour les transactions de type « petites annonces » et 100 millions d'euros pour les places de marché, dont eBay et Priceminister détiennent 75 % du marché ;

- le commerce électronique des entreprises vers les particuliers représente environ 17 milliards d'euros ;

- le secteur des transactions interentreprises représente 90 % du commerce électronique total, soit 150 milliards d'euros de revenus répartis entre l'Internet (80 milliards d'euros) et les échanges électroniques de données (70 milliards d'euros).

2. Les acteurs

Le commerce électronique est animé par des acteurs très différents :

- les acteurs français du commerce traditionnel qui développent une activité de commerce en ligne (tels que voyages-sncf.fr ou FNAC.com) ;

- les « pure players » sont des entreprises dont l'activité est exclusivement exercée sur l'Internet (comme Pixmania ou Rueducommerce ou iTunes) ;

- les multinationales extracommunautaires qui s'implantent en Europe (par exemple Amazon ou Expedia).

Les multinationales sont à la recherche d'un environnement global et fiscal favorable qui leur permet, depuis un lieu d'implantation unique, de distribuer leurs services sur l'ensemble du marché européen.

Greenwich Consulting estime que la fiscalité joue un rôle important dans la localisation des sièges sociaux. La question est de savoir dans quelle mesure ce critère prime sur ceux de la taille du marché local, de la proximité culturelle pour le management, de la qualité des infrastructures technologiques et logistiques pour l'exploitation, de la disponibilité, du coût ainsi que de la flexibilité des compétences d'une façon générale.

II. L'IMPACT SUR LES FINANCES PUBLIQUES

A. LES DIFFÉRENTES MENACES PESANT SUR LES RECETTES FISCALES ET SOCIALES

Le cabinet Greenwich consulting a identifié trois facteurs de risques pouvant peser négativement sur les recettes fiscales de l'Etat.

1. Des marges réduites

Le modèle économique du commerce électronique se caractérise par des marges réduites qui affectent mécaniquement les bénéfices et le chiffre d'affaires, donc l'impôt sur les sociétés (IS) et la taxe sur la valeur ajoutée (TVA). Trois raisons principales expliquent ce phénomène :

- l'existence d'une zone de chalandise unique (la zone de chalandise unique provoque une pression à la baisse sur les prix) ;

- la concentration des acteurs sur les marchés de masse (les commerçants électroniques se sont d'abord concentrés sur les marchés de masse à marge brute réduite, parfois dans une optique de revente à court terme de la société) ;

- la course aux parts de marché dans un contexte de forte croissance ^{9 ( * )} .

Le cabinet note toutefois qu'apparaissent aujourd'hui des acteurs « de niche » aux ambitions de revenus plus limitées mais aux modèles économiques permettant des niveaux de marge brute plus intéressants.

C'est pourquoi, eu égard au développement global du commerce électronique, les recettes de TVA devraient croître proportionnellement à la taille du marché. Pour Greenwich consulting, les principales menaces en matière d'érosion potentielle des ressources fiscales relèvent davantage de la dématérialisation des services et des stratégies d'implantation des acteurs du e-commerce.

2. La dématérialisation des services : une « assiette à risque » globale pour l'économie française

Selon Greenwich consulting, les nouvelles activités du commerce électronique élargissent « l'assiette à risque » globale de l'économie française. En cas de migration massive des entreprises vers un modèle de délocalisation complète des services informatiques, les activités d'achats de matériels informatique et d'externalisation seraient aussi en partie menacées.

L'externalisation représenterait déjà 15 % des dépenses de services informatique en France, soit 10 milliards d'euros. Ce marché se développerait fortement et pourrait atteindre, à terme, des niveaux proches de ceux de l'Allemagne (14,8 milliards d'euros) ou du Royaume-Uni (26,6 milliards d'euros).

Outre l'assiette à risque d'externalisation actuelle, 60 milliards d'euros d'activités aujourd'hui non-externalisées pourraient l'être à terme. Au total, plus de 70 milliards d'euros d'activités pourraient ainsi se relocaliser à l'étranger.

Chiffre d'affaires par secteur d'activité

(en milliards d'euros)

Source : rapport réalisé par le cabinet Greenwich Consulting

3. La stratégie d'implantation des acteurs au regard de la compétitivité fiscale des Etats

La crise de la zone euro a montré que la concurrence fiscale entre Etats partageant une même monnaie est une fuite en avant. La situation des finances publiques de tous les Etats européens doit conduire à une meilleure coordination des politiques budgétaires et fiscales. C'est une condition de la préservation d'un réel marché intérieur. Aujourd'hui, en l'absence d'harmonisation fiscale, il convient d'observer les faits.

Les critères de choix d'implantation d'un acteur du commerce en ligne varient d'abord en fonction du type d'acteur.

Pour les multinationales extracommunautaires, la fiscalité joue un rôle important dans la localisation de leur siège social afin d'optimiser l'IS.

La multinationale a le choix entre deux options principales :

- ouvrir des filiales dans chaque pays et utiliser des artifices (localisation des serveurs par exemple) de façon à ne pas être considérée comme établissement stable dans chaque pays et ainsi optimiser le paiement de l'IS ;

- positionner des filiales locales qu'elle rémunère par des prix de transferts, pour des prestations de service (ex. : logistique, centre d'appel, marketing).

S'agissant des acteurs traditionnels français, la proximité et la connaissance fine du marché historique sont des facteurs clés du succès déterminants sur Internet. La fiscalité française joue aujourd'hui un rôle modeste dans leur choix d'implantation, mais peut les pénaliser face à leurs concurrents extracommunautaires.

De plus, la fiscalité des entrepreneurs devient un choix important dans l'implantation des « pure players » du web, dans la mesure où ces entrepreneurs cherchent à concilier proximité avec le marché concerné (la taille du marché ciblé reste le premier critère), souplesse financière dans la gestion de trésorerie et fiscalité du dirigeant (impôt de solidarité sur la fortune mais aussi taxation des plus-values de cession).

Dans ce contexte, Greenwich Consulting considère que, du point de vue des entrepreneurs, la France est sous-compétitive sur trois points :

- les plus-values de cession professionnelles ne sont exonérées qu'au bout de huit ans, ce qui semble peu adapté au cycle du commerce électronique (trois ou quatre ans) ;

- le dirigeant qui n'est plus associé peut se retrouver assujetti à l'ISF ;

- pour les personnes morales établies en France imposées à l'IS, la revente de participations dans des filiales à l'étranger n'est taxée à taux réduit de 1,67 % qu'au bout de deux ans, contre un an pour certains autres membres de l'UE.

B. L'EXEMPLE DE TROIS IMPÔTS

1. La TVA : une normalisation des règles communautaires à l'horizon 2015

Selon l'étude du cabinet Greenwich Consulting, dans les secteurs où la marge est réduite, telle que la vente de musique en ligne, l'écart de compétitivité fiscale en matière de TVA peut, pour certains opérateurs, constituer à lui seul l'unique source de profit pour le commerçant.

Les règles en vigueur sur la vente de produits immatériels permettent en effet à un site marchand opérant depuis le Luxembourg de bénéficier jusqu'en 2015 du taux de TVA luxembourgeois (15 %) plutôt que du taux en vigueur dans le pays d'origine du client (19,6 % en France). Le Conseil Ecofin de décembre 2007 a cependant entériné la fin de ce système en 2019 (avec une période transitoire entre 2015 et 2019) : à partir de cette date, la TVA devra être versée au pays du consommateur.

Mais, pendant cette période transitoire, avant 2015, les différentiels de taux impacteraient négativement les recettes de TVA en France.

A partir de 2015, le paiement de la TVA au pays de résidence du consommateur implique qu'il reviendra à l'Etat Luxembourgeois de contrôler les entreprises établies sur son sol afin de veiller à ce que les recettes de TVA ne lui reviennent pas ^{10 ( * )} .

L'avantage de taux dont bénéficie le Luxembourg est cependant compensé par les effets de la structure et de la sociologie du marché des ventes en ligne. Ainsi, dans le domaine de la vente par correspondance, les principaux concurrents des entreprises françaises sont implantés en Allemagne et en Grande-Bretagne, non au Luxembourg. Le différentiel de 4,6 % de TVA ne semble donc pas être jugé déterminant. Par ailleurs, la France bénéficie également de cette concurrence des taux grâce à un taux réduit de 2,1 % sur la vente de biens culturels.

Les études de la FEVAD semblent conforter cette analyse dans la mesure où seulement 3 % du commerce électronique au niveau européen serait inter-étatique. Pour des questions de langue et de proximité avec les comportements de consommation, la quasi intégralité des transactions continue a être réalisée sur des sites de vente en ligne établis dans le pays de résidence de l'internaute.

En matière de TVA, plus que la question de convergence des taux, l'enjeu principal demeure le contrôle effectif des transactions, le point le plus difficile à résoudre étant encore la surveillance aux frontières de l'Europe. En France, les modalités pratiques de l'application du principe de taxation au premier euro ^{11 ( * )} mériteraient d'être étudiées, notamment au sein des grandes plateformes de fret que sont Roissy et Lyon.

2. L'impôt sur les sociétés : le problème de la localisation de la création de richesse et de l'optimisation fiscale

L'impôt sur les sociétés est au coeur des difficultés soulevées par la localisation de la richesse créée par le commerce électronique. En effet, le système international en vigueur pose le principe selon lequel les revenus produits sur un territoire y sont taxés. Mais, la dématérialisation des services pose la question du lieu où sont créés les revenus, battant ainsi en brèche le principe fiscal français de territorialité de l'impôt.

L'étude du cabinet Greenwich Consulting confirme le fait que les multinationales ont une approche globale du marché européen. Un siège social paneuropéen consolide la majorité du chiffre d'affaires et des bénéfices. Par exemple, eBay est implanté en Suisse, Amazon au Luxembourg, Expedia et Google en Irlande. Ces mécanismes ne sont pas propres au e-commerce mais leur ampleur est accrue par la grande mobilité des fonctions, des biens et des risques.

L'analyse de Greenwich Consulting révèle en particulier un exemple d'optimisation fiscale en matière d'impôt sur les sociétés. Amazon capte, en effet, un volume d'affaires de 930 millions d'euros en France, alors que la filiale française ne déclare qu'un chiffre d'affaires de 25 millions d'euros, au titre de prestations de services logistiques, rémunérées par la holding luxembourgeoise.

L'impôt sur les sociétés (IS) et le cas d'Amazon Europe :
la répartition du volume d'activité et du chiffre d'affaires déclaré par pays

(en millions d'euros)

Source : rapport réalisé par le cabinet Greenwich Consulting

Paradoxalement, les mêmes règles internationales, qui ont abouti à la création de la notion d'établissement stable, rendent possible le rattachement des revenus dans un autre Etat que celui où le service est rendu, ce qui favorise l'installation du prestataire dans les Etats pratiquant des politiques de « compétitivité fiscale ».

Les travaux de la table ronde ont mis en lumière une impossibilité de taxer de manière efficace les revenus à moins de mener une réflexion sur les deux pistes suivantes :

- la modification des règles internationales de l'OCDE et communautaires dans le cadre du projet ACCIS (« Assiette commune consolidée pour l'impôt des sociétés »), afin d'assurer des recettes fiscales aux Etats où naissent les chiffres d'affaires et non à ceux où sont domiciliés les groupes ;

- la taxation du chiffres d'affaires, plutôt que celle des bénéfices, afin d'instaurer un recouvrement de la taxe directement sur le preneur de la prestation et non sur le vendeur.

Il faut en conclure que, à droit constant, l'imposition sur les bénéfices étant pratiquée dans l'Etat de résidence des sociétés, toute modification destinée à relocaliser en France des revenus déclarés dans un autre Etat est conditionnée par une négociation à l'échelle internationale et la modification de plus d'une centaine de conventions fiscales.

A cet égard, les travaux de la commission « Zelnik » ne posent pas seulement la question de la loyauté du marché de la publicité en ligne, mais aussi celle de la localisation des revenus.

3. La taxe sur les surfaces commerciales : la question de la neutralité fiscale

Si le commerce électronique présente peu de disparités fiscales avec le commerce traditionnel, il est une particularité à souligner : les sites de commerce en ligne échappent à la taxe sur les surfaces commerciales (TaSCom), applicable aux surfaces de vente au détail supérieures à 400 m ² dont le chiffre d'affaires hors taxes est supérieur ou égal à 460 000 euros. Le rendement annuel de la TaSCom est évalué à 595 millions d'euros pour 2009 et 2010 ^{12 ( * )} .

Dans la mesure où commerce électronique et commerce traditionnel revêtent des réalités différentes, il ne semble pas anormal que chaque type de commerce possède des avantages et inconvénients propres. Mais en vertu du principe de neutralité fiscale , ne serait-il pas inenvisageable de créer une assiette spécifique pour le commerce électronique ?

Les sites de commerce électronique ne paient pas de loyer ni de TaSCom, pourtant ils ne constituent, pour certains, qu'une extension de leur activité de vente en magasins. Sous réserve d'un examen approfondi de l'assiette taxable et du taux qui pourrait être appliqué à partir d'un seuil d'activité, sans préjudice du risque de délocalisation de certaines activités, la création d'une TaSCoe (taxe sur les sites de commerce électronique) ne serait que la transposition de la TaSCom à un secteur dont la base est dynamique.

III. LA FEUILLE DE ROUTE

A. DES PISTES DE RÉFLEXION À MOYEN ET LONG TERMES

1. A moyen terme : renforcer les contrôles

Il importe d'adapter les méthodes du contrôle fiscal au développement de l'Internet. En ce domaine, considéré comme une « zone à risque fiscal » en raison de l'internationalisation et de la dématérialisation croissantes des flux, trois catégories de difficultés sont identifiées par l'administration du contrôle fiscal :

- le commerce occulte en ligne, même s'il ne constitue pas un problème significatif, rend nécessaire le développement de nouveaux outils de contrôle ;

- le paiement effectif de la TVA par les sociétés implantées dans un pays de l'Union européenne dépend de la qualité de la coopération entre Etats membres ;

- le commerce électronique pratiqué à destination des consommateurs français par les sociétés ne relevant pas d'un Etat membre pose également le problème de la poursuite des investigations dans les pays tiers.

Un renforcement de « l'agilité » des contrôleurs et une amélioration des délais d'investigation nécessitent une meilleure coopération communautaire au moyen d'Eurofisc, la mise en oeuvre de contrôles multilatéraux et l'obligation pour l'Etat d'implantation de la structure se livrant au e-commerce de diligenter les contrôles demandés par les partenaires.

2. A plus long terme : modifier les règles internationales de taxation des revenus

La piste de la taxation du chiffre d'affaires , plutôt que celle des bénéfices, relève autant sinon plus de la négociation internationale que de la législation interne. Il pourrait être envisagé d' instaurer un recouvrement de la taxe directement sur l'acheteur et non sur le vendeur .

Un tel objectif appellerait une réflexion sur la modification des règles de l'OCDE et de l'Union européenne pour assurer des recettes fiscales aux Etats où naissent les chiffres d'affaires et non à ceux où sont domiciliés les groupes. Car sans modification de ces règles, toute initiative tendant à relocaliser en France des revenus déclarés dans un autre Etat se heurterait aux conventions fiscales signées par la France, dont la renégociation serait difficile.

B. DES PROPOSITIONS À VERSER AU DÉBAT

1. Sur la TVA

Ainsi que cela a été exposé précédemment, le défi soulevé par la collecte de la TVA repose davantage sur des problématiques de contrôle aux frontières que d'harmonisation européenne .

Néanmoins, le régime de la TVA applicable aux services électroniques pourrait évoluer en fonction des suites qui seront données à la mise en demeure adressée à la France le 18 mars 2010 par la Commission européenne qui estime que l'application d'un taux réduit de TVA sur 50 % du prix des offres composites des fournisseurs d'accès à Internet (FAI) comprenant des services électroniques et télévisuels représente une infraction à la directive TVA, aux motifs que l'application de ce taux réduit :

- ne prend pas en compte le nombre et l'importance des autres services associés (Internet et téléphonie) ;

- ne tient pas compte de l'effectivité de la prestation, notamment lorsque le client n'est pas matériellement susceptible de bénéficier du service de télévision inclus dans l'abonnement (impossibilité technique du réseau téléphonique, absence de mise à disposition du décodeur spécifique par l'opérateur) ^{13 ( * )} .

Il convient de ne pas préjuger de l'issue de ce dossier. Toutefois, si le taux normal de TVA devait être appliqué aux offres composites, il serait utile, pour minimiser l'effet de cet ajustement sur les opérateurs, d'envisager une remise à plat des multiples redevances versées par les FAI en faveur de la culture en contrepartie de l'avantage dont ils bénéficient actuellement .

La perte de recettes résultant pour l'Etat de ce régime préférentiel est estimée à 450 millions d'euros.

2. Sur les droits d'auteurs

Le financement de la culture, au sens large, fait, en effet, peser sur les acteurs du commerce électronique un nombre important de prélèvements non fiscaux.

Ainsi, la « taxe COSIP », perçue au profit du compte de soutien à l'industrie des programmes audiovisuels, a-t-elle été instaurée par la loi n° 2007-309 du 5 mars 2007 relative à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et à la télévision du futur, en échange de l'avantage fiscal constitué par l'application du taux réduit de TVA pour les FAI, afin de financer l'industrie des programmes audiovisuels pour un montant de près de 100 millions d'euros par an ^{14 ( * )} .

Par ailleurs, la question du niveau élevé de la rémunération des droits d'auteurs assise sur la vente de supports de copies privées a été soulevée au cours de la table ronde ^{15 ( * )} . La redevance sur la commercialisation en France de supports numériques (CD, DVD, disques durs, etc.) est de l'ordre de 35 centimes par CD et de un euro par DVD. La FEVAD estime que le niveau ces redevances est trois fois supérieur à celui constaté en Belgique, et de l'ordre du sextuple du taux fixé en Allemagne : dans ces conditions, une offre de ce produit facturée 10 euros au Luxembourg coûte 70 euros sur un site français.

Un tel niveau de prélèvement entraînerait, selon certains participants à la table ronde, la fuite à l'étranger de près de 40 % du chiffre d'affaires de la rémunération des droits d'auteurs.

3. Sur la création d'une TaSCom applicable aux sites de vente en ligne

Il apparaît légitime, dans une approche de consolidation des recettes fiscale de l'Etat, d'étudier les secteurs économiques en croissance afin de déterminer les bases taxables pérennes et dynamiques. Votre rapporteur général propose de mettre à l'étude la création d'une TaSCoe (taxe sur les sites de commerce électronique), sorte de TaSCom applicable au commerce électronique.

4. Sur la publicité en ligne

Ainsi que le Gouvernement s'y est engagé en février dernier lors de l'examen du projet de loi de finances rectificative pour 2010, votre rapporteur général appelle à poursuivre la réflexion lancée sur la taxation des revenus publicitaires en ligne.

Au cas d'espèce, l'enjeu n'est pas fiscal, car le produit n'excèderait, semble-t-il, pas 20 millions d'euros si on appliquait un taux de 1 % aux transactions réalisées, mais économique. Il s'agit de remédier à des distorsions de concurrence sur le marché de la publicité, qui ne doit pas être biaisé en faveur d'un type de support. La neutralité fiscale est une exigence renforcée dans un secteur aussi sensible que l'information. Or la captation du marché publicitaire constitue une source d'affaiblissement des médias.

Il y a urgence en la matière. Votre rapporteur général se bornera en guise de conclusion à rappeler les propos qu'il a déjà tenus : « il faut aller vite, car, si l'État mettait plus d'un an à répondre à la question posée par le Président de la République lui-même, il ne serait pas, à mon sens, très efficace » ^{16 ( * )} . Près de six mois ont passé...

TRAVAUX DE LA COMMISSION - TABLE RONDE DU 7 AVRIL 2010 SUR L'IMPACT DU DÉVELOPPEMENT DU COMMERCE ÉLECTRONIQUE SUR LES FINANCES DE L'ETAT

La table ronde a mis en présence Mmes Marie-Christine LEPETIT , directrice de la législation fiscale (DLF), Maïté GABET , chef du bureau « contrôle fiscal international » à la direction générale des finances publiques (DGFIP), MM. François MOMBOISSE , président de la fédération du e-commerce et de la vente à distance (FEVAD), Marc LOLIVIER , délégué général de la FEVAD, Giuseppe de MARTINO , président de l'association des services Internet communautaires (ASIC) et directeur juridique et réglementaire monde de Dailymotion, Yohan RUSO , directeur général d'eBay France, Marc WOLF , sous-directeur de la fiscalité des transactions à la direction de la législation fiscale (DLF), Olivier ESPER , responsable des relations institutionnelles de Google France, et Yoram ELKAIM , directeur juridique de Google France.

PRÉSENTATION DE L'ÉTUDE DU CABINET GREENWICH CONSULTING

M. Jean ARTHUIS, président . - L'ordre du jour de ce matin appelle une table ronde sur l'impact du développement du commerce électronique sur les finances de l'Etat.

Ce sujet est pleinement d'actualité, en témoigne le débat récent sur l'instauration d'une taxe sur les revenus de la publicité en ligne, dite « taxe Google », proposée par la Commission Zelnik. Comme vous vous en souvenez, la commission des finances du Sénat s'était saisie de cette question en proposant, par la voix de son rapporteur général, un amendement à la loi de finances rectificative pour 2010. Celui-ci a été retiré suite à l'engagement du Gouvernement d'explorer les conditions juridiques et techniques nécessaires à la mise en place d'une imposition la plus juste et la plus adaptée au secteur de la publicité sur internet. En effet, nous avions vu que la proposition de taxation issue du rapport Zelnik n'est pas applicable en l'état et rate sa cible principale. Toutefois, le débat sur le développement du commerce électronique et son impact sur les finances de l'Etat ne se résument pas à la seule question de la publicité en ligne.

Ainsi, l'essor des transactions électroniques entre particuliers avait amené, dès 2008, la commission des finances à intervenir dans la lutte contre la fraude via Internet dans le cadre de la loi de finances rectificative pour 2008. Plus largement, il s'agit d'appréhender les formes nouvelles de transactions dématérialisées et de création de richesse afin d'étudier les adaptations nécessaires de notre fiscalité.

Les exemples sont nombreux d'optimisation fiscale des grands sites Internet dans les pays dont la fiscalité est jugée plus faible qu'en France : je citerai simplement le Luxembourg et l'Irlande. Ce phénomène, rendu possible par la dématérialisation croissante des services, pose la question de la compétitivité de la France pour accueillir les sites étrangers et du risque de délocalisation des activités présentes sur notre territoire.

C'est pourquoi la commission des finances a demandé en 2009 la réalisation d'une étude d'impact sur les finances de l'Etat du développement du commerce électronique. Après mise en concurrence de plusieurs prestataires, cette mission a été confiée au cabinet Greenwich Consulting.

À partir de cette étude, la commission des finances a jugé utile d'organiser cette table ronde afin :

- d'en rendre public le contenu, puisque cette étude sera mise en ligne sur le site Internet du Sénat ;

- d'étudier les problématiques soulevées par le développement du commerce électronique au regard des recettes fiscales de l'Etat, et même des collectivités territoriales, je pense à la taxe sur les surfaces commerciales (TASCOM) ;

- et d'identifier des propositions d'évolution législative qui prennent en compte à la fois les novations technologiques et l'amélioration de la compétitivité fiscale de la France.

Je salue la présence à mes côtés de Messieurs Cédric Foray et Pierre Borg, respectivement président-directeur général et consultant du cabinet Greenwich Consulting.

Je tiens à remercier chacun des intervenants d'avoir accepté de venir participer à cette table ronde :

- Mme Marie-Christine Lepetit, directrice de la législation fiscale (DLF), et M. Marc Wolf, sous-directeur de la fiscalité des transactions à la direction de la législation fiscale :

- Mme Maïté Gabet, chef du bureau « contrôle fiscal international » à la direction générale des finances publiques (DGFIP) ;

- MM. François Momboisse, président, et Marc Lolivier, délégué général de la Fédération du e-commerce et de la vente à distance (FEVAD) ;

- M. Giuseppe de Martino, président de l'association des services Internet communautaires (ASIC) et directeur juridique et réglementaire monde de Dailymotion.

- M. Yohan Ruso, directeur général d'eBay France, site leader de vente de particuliers à particuliers ;

- MM. Olivier Esper, responsable des relations institutionnelles, et Yoram Elkaim, directeur juridique de Google France, moteur de recherches leader à l'échelle internationale.

Pour la bonne organisation des échanges, je vous propose que cette table ronde soit introduite par une présentation des principales conclusions de l'étude rendue par le cabinet Greenwich Consulting, et de soulever les questions qui feront débat.

Chaque intervenant pourra ensuite présenter, dans une courte intervention liminaire, ses principales observations, ses réactions au compte rendu de l'étude rendue par le cabinet Greenwich Consulting.

Ensuite, au cours des débats, chaque commissaire qui le souhaitera interviendra à son tour.

En France, le poids du commerce électronique reste pour l'instant relativement limité, c'est à dire 1,1 % de la consommation des ménages en 2008, soit 15 milliards d'euros pour une consommation des ménages français s'élevant, globalement, à un peu plus de 1 409 milliards d'euros. À périmètre comparable, le e commerce ne représente encore que 3,4 % du commerce français. Néanmoins, il possède un fort potentiel de croissance.

La croissance du secteur devrait amener le marché du commerce des entreprises vers les particuliers à doubler pour atteindre une taille de 28 milliards d'euros d'ici à 2014, sous l'effet cumulé de plusieurs facteurs :

- l'augmentation de la pénétration Internet pour passer de 58 % en 2007 à 73 % en 2012 ;

- l'augmentation du nombre de « cyber-acheteurs » pour passer de 20 millions en 2007 à 30 millions en 2014.

Quatre principaux secteurs - tourisme, produits technologiques et équipement de la maison, habillement et produits culturels - représentent les trois quarts de ce marché. Le « e-tourisme » domine le e-commerce en raison de la forte adoption par les internautes de ce mode d'achat. La taille du panier moyen est évaluée à plus de 1 000 euros pour les offres de forfaits séjour et transport « tout compris », contre moins de 30 euros pour l'achat moyen de biens culturels.

Dans la mesure où le secteur du tourisme vend des prestations dématérialisées, et où la réservation est centralisée, Internet est le média idéal pour fournir au consommateur un accès direct et rapide et l'information, ainsi qu'un achat à distance. Selon le Benchmark Group, 76 % des cyber-acheteurs ont déjà acheté un produit de tourisme, qu'il s'agisse d'hébergement, de vols secs ou de séjours packagés.

Selon la définition de l'OCDE, la structuration du commerce électronique qui englobe les transactions de biens et de services effectuées au moyen d'un réseau électronique comporte en fait plusieurs réalités :

- le commerce business to consumer (B to C), est constitué d'entreprises ayant mis à profit Internet pour développer un nouveau canal de vente de produits et/ou services à destination des particuliers ;

- l'intermédiation consumer to consumer (C to C), permet la structuration du secteur informel de la vente entre particuliers ;

- le commerce business to business (B to B) concerne le commerce interentreprises.

Ces secteurs sont d'une importance économique inégale. Les transactions entre particuliers demeurent limitées à environ 650 millions d'euros pour les transactions de type « petites annonces » et 100 millions d'euros pour les places de marché, dont eBay et Priceminister détiennent 75 % du marché.

Le e-commerce des entreprises vers les particuliers représente environ 17 milliards d'euros. Le secteur des transactions interentreprises représente quant à lui 90 % du commerce électronique total, soit 150 milliards d'euros de revenus répartis entre l'Internet à hauteur de 80 milliards d'euros et les échanges électroniques de données, pour 70 milliards d'euros.

Le commerce électronique est animé par des typologies d'acteurs très différentes :

- les acteurs français du commerce traditionnel, qui développent une activité de commerce en ligne, comme voyages-sncf.fr, fnac.com, etc. ;

- les pure players, qui sont des entreprises dont l'activité est exclusivement menée sur Internet, telles Pixmania, Rueducommerce ou iTunes ;

- les multinationales extracommunautaires qui s'implantent en Europe, comme Amazon, Expedia, etc.

Ces multinationales sont à la recherche d'un environnement global et fiscal favorable, leur permettant d'atteindre l'ensemble du marché européen, depuis un point unique.

J'en viens à l'impact sur les finances publiques du développement du commerce électronique. Ce secteur d'activité souffre de marges réduites qui affectent négativement les recettes de l'impôt sur les sociétés et de la TVA. Trois raisons principales expliquent ce phénomène :

- d'abord, l'existence d'une zone de chalandise unique. Celle-ci provoque une pression à la baisse sur les prix ;

- la concentration des acteurs sur des marchés de masse. Les « e-commerçants » se sont d'abord concentrés sur les marchés de masse à marge brute réduite, parfois dans une optique de revente de la société à terme ;

- la course aux parts de marché dans un contexte de forte croissance. Motivés par le développement du secteur et par la perspective du rachat de leur société, même non rentable, certains e-commerçants peuvent pousser très loin le concept de « guerre commerciale », au point de mettre en péril la stabilité financière de tout un secteur.

Les multinationales extracommunautaires sont à la recherche d'un environnement global favorable, leur permettant de commercialiser leurs produits ou services sur l'ensemble du marché européen, depuis un lieu d'implantation unique. La fiscalité semble jouer un rôle fondamental dans la localisation de leur siège social. La question est de savoir dans quelle mesure le critère fiscal intervient dans la décision de localisation par rapport à d'autres critères que sont la taille du marché local, la proximité culturelle pour le management, la qualité des infrastructures technologiques et logistiques pour l'exploitation, la disponibilité, le coût et la flexibilité des compétences d'une façon générale.

Par ailleurs, les nouvelles activités du e-business élargissent « l'assiette à risque » globale de l'économie française. En cas de migration massive des entreprises vers un modèle d'externalisation complète des services informatiques, les activités d'achat de matériels informatiques et d'externalisation seraient menacées. Selon Greenwich Consulting, l'externalisation représente d'ores et déjà 15 % des dépenses de services informatiques en France, soit 10 milliards d'euros. Ce marché se développe fortement et pourrait atteindre à terme des niveaux proches de ceux de l'Allemagne, soit 14,8 milliards d'euros, ou du Royaume Uni, soit 26,6 milliards d'euros.

Outre l'assiette à risque d'externalisation actuelle, 60 milliards d'euros d'activités aujourd'hui non externalisées pourraient l'être à terme, soit au total plus de 70 milliards d'euros d'activités, qui pourraient à l'avenir se situer à l'étranger. Je vous laisse imaginer le nombre d'emplois qui disparaîtraient du territoire national.

Dans les secteurs où la marge est réduite, tels que la vente de musique en ligne, l'écart de compétitivité fiscale en matière de TVA constitue à lui seul la source de profit pour le e-commerçant. Dans le cas d'iTunes, Greenwich Consulting estime que la marge commerciale, qui est de 15 centimes au Luxembourg, serait nulle en cas de paiement de la TVA en France, pour un prix total comparable. Comme vous le savez, la TVA est de 15 % au Luxembourg, tandis qu'elle est de 19,6 % en France. Ce n'est pas un hasard si un bon nombre d'opérateurs se sont implantés sur le territoire luxembourgeois.

Les règles en vigueur pour la vente de produits immatériels permettent aux sites marchands qui opèrent depuis le Luxembourg de bénéficier jusqu'en 2015 du taux de TVA luxembourgeois de 15 %, plutôt que du taux en vigueur dans le pays du client, soit 19,6 % en France. Le Conseil Ecofin de décembre 2007 a entériné la fin totale de ce système en 2019, avec une période transitoire entre 2015 et 2019. À partir de cette date, la TVA devra être versée et facturée au taux en vigueur dans le pays du consommateur. Aujourd'hui, le Luxembourg perçoit l'intégralité de la TVA et ne reverse rien à la France, alors même que les consommateurs sont domiciliés en France. C'est ce qui me fait dire que le Premier ministre du Luxembourg, Président du Conseil Ecofin, nous « fait les poches » en matière de TVA.

Toutefois, la mise en place technique de la mesure posera deux problèmes :

- premièrement, ce sera l'Etat luxembourgeois qui contrôlera les entreprises établies sur son sol afin de veiller à ce que les recettes de TVA ne lui reviennent pas. On voit le déchirement que cela peut représenter ;

- deuxièmement, comment éviter qu'un internaute se déclare dans un pays où il ne se trouve pas physiquement ?

Voilà quelques interrogations qui mettent le doute sur les rentrées fiscales dans notre pays. Je cède à présent la parole à Philippe Marini, rapporteur général.

M. Philippe MARINI, rapporteur général . - Merci Monsieur le Président. Ce n'est pas seulement notre pays qui peut se faire du souci car nous ne sommes pas dans une position si différente, à l'égard de cette problématique, de celle du Royaume-Uni, ou de celle de l'Allemagne. Il y a en quelque sorte une très grande attractivité des petits pays qui ont trouvé des niches -Luxembourg, Irlande - et qui sont bénéficiaires nets des flux économiques générés par le système dans lequel nous nous trouvons. Notre consultant, Greenwich Consulting, a évalué le manque à gagner de TVA de la France à près de 300 millions d'euros, mais il est clair que l'Etat qui serait le plus pénalisé par les transferts de TVA intracommunautaires, ce n'est pas la France, c'est le Royaume-Uni. Quant à l'Allemagne, elle serait pénalisée pour un montant à peu près double du nôtre, ce qui mérite aussi d'être souligné. Il est clair que dans la mécanique institutionnelle européenne, nous le savons tous, les petits Etats ont un avantage décisif sur les grands Etats.

M. Jean ARTHUIS, président . - Ce sont ces pays, dont les premiers ministres vont eux-mêmes négocier des conventions fiscales.

M. Philippe MARINI, rapporteur général . - Mais en revanche, ce sont d'excellents professionnels. Leur chaîne est plus courte que celle des grands Etats forcément plus structurés. Le « manque à gagner » fiscal en matière de TVA qui, à partir de 300 millions d'euros selon l'estimation que je viens de donner, pourrait atteindre 560 millions d'euros de TVA en 2014.

Naturellement, c'est toujours le Royaume-Uni qui demeurerait le pays le plus durement touché, avec près de 2 milliards d'euros par an de manque à gagner de TVA. L'un des sujets que l'on doit garder à l'esprit, c'est cette période transitoire 2015-2019. Les Etats ont eu conscience du déséquilibre du système, donc ils ont négocié un retour à ce que devrait être le droit commun de la TVA. Mais ce retour a été différé, et la question se pose, de savoir comment le droit commun pourra fonctionner ? Le président Arthuis le disait : quel contrôle ? Quelle qualité d'information ? Il est clair que ceux qui bénéficient de la rente, nous aurons de la peine à la leur faire lâcher.

M. Jean ARTHUIS, président . - Nous avons déjà un exemple dans la vente à distance. Il y a une règle qui veut que lorsque l'entreprise vend dans un autre Etat, plus de 100 000 euros par an, elle doit facturer la TVA au taux du pays où réside le consommateur. Mais il n'y a aucun contrôle.

M. Philippe MARINI, rapporteur général . - Peut-être que la crise, et les difficultés supplémentaires qu'elle a induites pour les finances publiques, vont servir de révélateur. Sans doute y aura-t-il lieu, dans le cadre des institutions européennes, de renégocier un certain nombre de choses. Car comment revenir à l'équilibre budgétaire si l'on est pénalisé pour des pertes de recettes aussi importantes. Ce problème n'est pas exclusif à la France, ce n'est pas un sujet de spécificité franco-française de gens rebelles au progrès et aux nouvelles technologies. Il s'agit d'un problème de convergence de nos finances publiques.

J'en viens maintenant à l'impôt sur les sociétés et vous présenterai un cas pratique : celui du Groupe Amazon, avec la répartition du volume d'activité et du chiffre d'affaires déclaré par pays. Il est naturel que les multinationales aient une approche globale du marché européen, qu'elles choisissent le siège social paneuropéen en fonction de leurs intérêts, et donc du caractère attractif du lieu de ce siège en termes de définition de l'impôt sur les sociétés. C'est ainsi que eBay est localisé en Suisse, Amazon au Luxembourg, et Expedia en Irlande, pour prendre ces trois exemples.

Le commerce électronique obéit, en ce domaine, aux mêmes règles que les autres domaines d'activité. Le comportement des multinationales du e-commerce n'est pas différent de celui des multinationales des autres branches d'activités. Lorsque l'on implante une filiale ou une succursale en Europe, il faut définir le lieu du siège porteur, et il y a des très grandes chances, ou de très grands risques, pour que ce soit l'Etat ou le canton suisse qui offrent les plus grandes facilités en termes de moins-disant fiscal, c'est-à-dire de moins-disant en termes d'impôts sur les sociétés, qui soit choisi pour être le siège de cette consolidation fiscale des comptes européens. Selon l'analyse de Greenwich Consulting, Amazon capte un volume d'affaires de 930 millions d'euros en France, alors que la filiale française ne déclare un chiffre d'affaires que de 25 millions d'euros au titre de prestations de services logistiques, rémunérées par la holding luxembourgeoise.

Nous pouvons avoir présents à l'esprit toutes sortes d'autres exemples. Il n'y a pas longtemps, nous parlions de Google et de son implantation en Irlande, c'est exactement le même schéma.

Je termine cette présentation par le troisième impôt. C'est un impôt auquel nous sommes d'autant plus sensibles que la récente réforme de la taxe professionnelle l'a affecté aux collectivités territoriales : il s'agit de la taxe sur les surfaces commerciales (TASCOM).

M. Jean ARTHUIS, président . - C'est pour ça que cela affecte non seulement l'Etat mais aussi les collectivités territoriales.

M. Philippe MARINI, rapporteur général . - Absolument. Evidemment, vous allez peut-être penser que notre imagination fiscale est trop grande. Mais après tout, la TASCOM s'applique au commerce classique. Pourquoi l'équivalent ne s'appliquerait-il pas au commerce virtuel ?

M. Jean ARTHUIS, président . - Là, la surface, c'est tout le pays, voire le monde.

M. Philippe MARINI, rapporteur général . - En effet, comment définir la surface ? C'est surtout pour que nous réfléchissions au principe de la neutralité. Selon une bonne conception de la fiscalité - je le dis sous le contrôle de Mme Marie-Christine Lepetit, directrice de la législation fiscale - une même activité économique doit être soumise aux mêmes règles fiscales, pour éviter les distorsions techniques, ou technologiques. Or, la spécificité du commerce électronique rendrait peut-être difficile la mise en place d'une taxe analogue à la TASCOM alors que pourtant, cette taxe est supportée sur des activités économiques identiques, mais réalisés par des procédés classiques.

Je souhaite maintenant lancer le débat, Monsieur le président. Chacun a, bien entendu, présente à l'esprit la situation des finances publiques de notre pays. Au demeurant, les divergences fiscales des Etats membres ont été fortement accélérées par la crise. Il va bien falloir se remettre sur un chemin de convergence. On le dit. Mais au-delà de le dire, il va falloir le faire. Pour le faire, il va falloir utiliser tous les leviers concevables. Or, si l'Europe est une « passoire », les grands Etats qui sont soumis à cette obligation de convergence vont sans doute devoir élaborer des positions de manière à rétrécir les « trous de la passoire », si je puis ainsi m'exprimer.

Quelle est la bonne politique ? Pour nos consultants, qui sont d'esprit très libéral, « bonne politique » c'est « moins de fiscalité ». Comme ça, naturellement, les activités se développent. Mais cette politique de compétitivité fiscale, même si elle est nécessaire, et même si notre commission en a souvent, par le passé, souligné l'opportunité, a aussi des limites. Au demeurant, nous sommes habitués à ce que l'on vienne nous voir - tous les groupes d'intérêt et tous les groupes professionnels viennent nous voir - en nous disant : « ne me fiscalisez pas aujourd'hui, je vous rapporterai des recettes demain. ». Ça, c'est le raisonnement absolument général de tous ceux qui viennent au guichet. Mais, dans l'immédiat, le déficit budgétaire se creuse.

Quelle autre solution que l'harmonisation fiscale européenne pour éviter le dumping généralisé en Europe ? Faut-il une fiscalité spécifique au commerce électronique, ou faut-il en rester à notre bon vieux principe de la neutralité, que j'évoquais il y a un instant ? Faut-il taxer de manière identique, au sein d'une même nature d'activité, quels que soient les procédés ou techniques mis en oeuvre ?

Il faut remarquer, sous le contrôle des participants à la table ronde, que les Etats-Unis ont supprimé la TVA sur le e-commerce. Le Luxembourg, que nous avons évoqué tout à l'heure, a lui-même eu une approche spécifique de ces sujets. Donc, réfléchissons-y bien. Est-il possible de trouver un équilibre entre la dynamique de cette branche d'activités et l'intérêt immédiat des finances publiques ? Enfin, comment intégrer le facteur technologique dans la définition des assiettes ? Comment localiser ou territorialiser le consommateur ? Faut-il adapter les assiettes des impôts existants ? Faut-il créer des taxes spécifiques aux activités dématérialisées ?

Toutes ces questions, auxquelles bien d'autres pourraient être ajoutées, montrent, sinon le désarroi, du moins l'inadaptation du fiscaliste traditionnel face à ces sujets. Nous avons rencontré, à différentes reprises, ces problématiques. C'est la raison pour laquelle le président Arthuis a bien voulu organiser cette table ronde, dont nous attendons beaucoup.

M. Jean ARTHUIS, président . - Merci M. le rapporteur général. On pourrait faire un premier tour de table, si vous le voulez bien. Je vous invite à réagir par rapport à la présentation qui vient d'être faite des travaux conduits par Greenwich Consulting. J'espère, Messieurs, que le compte-rendu n'a pas trahi le contenu de votre étude.

M. Cédric FORAY, président directeur général de Greenwich Consulting . - Je remercie M. le rapporteur général qui a enrichi notre rapport.

DÉBATS

M. Jean ARTHUIS, prési dent. - Mme Marie-Christine Lepetit a des obligations. Peut-être souhaite-t-elle s'exprimer dès maintenant ?

Mme Marie-Christine LEPETIT, directrice de la législation fiscale (DLF) . - Je voudrais, très rapidement et avec grande modestie sur ces sujets, vous faire part de quelques éléments de réflexion. Qu'il n'y ait aucune ambiguïté, je suis responsable d'une administration, je ne suis pas ici avec l'idée d'apporter des solutions arbitrées ou des propositions qui seraient celles du Gouvernement. Nous sommes réunis dans le cadre d'une table ronde. C'est donc avec l'oeil du technicien, et avec l'idée d'essayer d'approfondir le diagnostic et de poser quelques éléments permettant peut-être d'esquisser les pistes de solutions ou les voies possibles, que j'interviens. Et non pas avec une prétention de décision ou d'orientation.

Je voudrais aussi indiquer que je ne commenterai pas les chiffres car je ne dispose pas, sur le siège, d'un avis sur le point de savoir si ces chiffres sont les bons, s'ils sont surestimés, sous-estimés ou bien positionnés par rapport aux types d'activités qu'ils décrivent. Ce n'est pas mon métier.

Une chose est certaine, en revanche, c'est que l'analyse des phénomènes décrits par le rapport, à savoir, un déplacement rapide de la façon dont se créent les richesses et dont s'organisent les marchés, dont, aussi, se construisent les marges, est tout à fait confirmée, et mérite évidemment la plus grande attention, s'agissant de construire un système fiscal. Du point de vue du technicien, il n'y a pas de doute qu'il y a une préférence - le terme est faible - pour aller rechercher, puisque cette dîme est nécessaire pour le bon fonctionnement de nos services publics, des recettes là où naît la richesse, plutôt que sur des activités qui seraient dormantes ou finissantes. Ceci, bien entendu dans le respect de la compétitivité, comme le rapporteur général l'a indiqué. Je crois qu'il ne faut pas être excessivement naïf. Nous avons là des phénomènes économiques extrêmement rapides, extrêmement puissants, avec de la richesse qui se crée tous les jours, et qui justifie pleinement l'attention que portent la commission des finances et les pouvoirs publics à cette question.

Toujours sous l'angle du technicien, je vais peut-être reformuler à ma façon les points saillants du diagnostic, avec l'oeil du fiscaliste, c'est-à-dire en choisissant une entrée par impôt. Je terminerai, plus globalement, sur les points à approfondir pour le futur.

Je vais commencer par la TVA, pour situer comment, au niveau de l'administration fiscale française, on hiérarchise nos difficultés - nulles, moyennes, grandes - au regard de ce qui a été dit.

Si je me situe au stade des règles, avant d'en venir à la manière dont elles sont mises en oeuvre et contrôlées, nous avons une vision un petit peu plus optimiste, que ce qui a été présenté ici, sous le bénéfice de deux nuances. L'une a été soulignée par le président. Elle est insatisfaisante, on le comprend bien, mais elle se dépassera mécaniquement. Il s'agit de la gestion du temps. Il est désormais prévu que la TVA sur les services électroniques sera, s'agissant des prestations B to C, c'est-à-dire de la consommation finale, facturée au lieu de consommation à compter de 2015. En conséquence, nous pourrons, à cette échéance, dire que l'on aura une taxe à la consommation des consommateurs français. Ceci consolide, sur le plan du principe, un fonctionnement normal d'une taxe à la consommation par rattachement à la territorialité de la consommation à ceux qui, précisément, opèrent l'acte de la consommation.

M. Jean ARTHUIS, président . -Le principe va être validé. Très bien. Mais il faut attendre 2015. D'ores et déjà, les ventes à distance font l'objet de facturation sur des biens livrés depuis un autre pays européen vers des consommateurs français, dès lors que la vente globale sur la France est supérieure à 100 000 euros, la TVA doit être la TVA française. C'est un système inapplicable.

Mme Marie-Christine LEPETIT . - La deuxième nuance sur la question de la règle existante aujourd'hui fait référence aux questions de distorsion. Que ce soit aujourd'hui, ou au 31 décembre 2014, nous avons - on le sait et il faut donc se le dire entre nous - des distorsions de taux de TVA. Non seulement lorsque le taux, égal ou supérieur à 15 %, comme c'est le cas au Luxembourg, ou égal à 19,6 %, comme c'est le cas en France, comporte une différence importante, mais aussi, et surtout, lorsque certaines formes de consommations sont taxées à taux réduit là où des formes qui, aux yeux des consommateurs, sont équivalentes, sont taxées à taux normal. Je pense en particulier au secteur culturel et à certaines prestations de services. On sait que des prestations vendues sous la forme de biens physiques peuvent, dans certains cas - et c'est le cas en France - bénéficier de taux réduits, là où, lorsqu'elles se passent par le truchement de téléchargements, elles interviennent à taux normal. Comme vous le savez, il y a, en cours, des demandes françaises pour que, lorsque ces distorsions sont insupportables pour le bon fonctionnement des marchés et pour la bonne compréhension de ce qu'il se passe pour le consommateur, des évolutions soient opérées. Il y a là, à l'évidence, une règle qui est encore, sans doute, insatisfaisante. C'est en tout cas en ce sens que la France l'a formulé dans les enceintes bruxelloises, ainsi que vous le savez.

Sur la question du contrôle, bien sûr, un bon système ne se suffit pas à lui-même. Il faut que la surveillance soit effective et partagée, notamment s'agissant de la TVA, puisque nous sommes dépendants de la diligence des administrations partenaires. Il appartient évidemment aux administrations fiscales, françaises, comme des grands pays que vous avez cités, de s'assurer que des outils sont mis en place et mis en pratique pour sécuriser, autant que faire se peut, même si nous savons très bien qu'aucun contrôle n'est efficace à 100 %. Je crois pouvoir dire que des progrès ont été faits, et situer à sa juste proportion les points sur lesquels nous sommes le plus soucieux.

Je vais d'abord rappeler les outils de contrôle existants. En matière de TVA, il existe des formes d'assistance administrative. Nous avons développé très récemment Eurofisc, et cela fut un point fort de la présidence française de l'Union en 2008. Eurofisc crée les conditions d'une meilleure coopération en matière fiscale. Au début de l'année 2010, un accord du Conseil Ecofin a été obtenu à l'unanimité, sur la directive concernant l'assistance au recouvrement afin de mieux obtenir les éléments nécessaires au bon recouvrement des sommes qui sont dues par des opérateurs situés à l'étranger. Nous avons aujourd'hui une action renforcée et réitérée des administrations pour améliorer la coopération d'une manière très précise et très concrète.

Le point qui nous paraît le plus difficile - mais vous n'en serez pas surpris car il est vieux comme le commerce - c'est la question de la surveillance aux frontières de l'Europe. Il est clair que le point le plus difficile, pour les autorités des administrations fiscales européennes est la surveillance des échanges avec les pays tiers. Les règles ont été aménagées en 2003, mais sont difficiles à appliquer, notamment pour ce qui concerne les biens. Il y a évidemment là un point de vigilance, et sans doute une difficulté d'autant plus grande que, outre les phénomènes économiques qui ont été décrits, plus le territoire de l'Union s'organise correctement en lui-même, plus les risques que se déplacent les opérateurs aux frontières de l'Europe augmentent. Et en conséquence, l'intensité de ce problème se trouve, elle, aussi augmentée.

Sur la TVA, vous voyez que l'on a globalement des règles B to B, qui sont par définition neutres, des règles B to C qui sont en progression, même si elles ne sont pas toutes effectives aujourd'hui, une pratique du contrôle qui est en progrès, et sur laquelle il y a une attention tout à fait particulière, avec des actes récents qui ont été posés et qui sont mis en place. Il y a aussi - et il est intéressant de le souligner car cela sera l'occasion, pour la France et pour l'ensemble des pays, de vérifier la pertinence de l'ensemble de ces dispositifs - une annonce qui a été faite très récemment par le commissaire nouvellement nommé en matière de fiscalité, M. Algirdas Semeta, de procéder à une revue d'ensemble « stratégique » de la TVA. Les autorités communautaires ont donc planifié une réflexion vis-à-vis des nouvelles formes de commerce et aux lieux de taxation.

Vous vous souvenez que si l'on a pendant longtemps été favorable à la taxation du prestataire, c'est parce que le système communautaire avait été pensé en fonction de ce que les techniciens appelaient le « régime définitif », c'est-à-dire l'idée qu'un jour, il y aurait une harmonisation de tous les taux, et qu'il y aurait une indifférence au fait que l'on soit taxé chez le prestataire ou chez le consommateur. Il était donc plus facile d'assurer sur le plan technique la taxation chez le prestataire. Les choses ont changé. Progressivement, le système de la TVA a migré vers un système de taxation au lieu de consommation. Il faut donc aujourd'hui consolider ce principe, mais en vérifiant qu'il est efficace. Je crois, pour l'avoir entendu à l'occasion d'un déplacement de la ministre auprès du commissaire, que telle est bien l'intention de la Commission et de son commissaire en charge de la politique fiscale.

Nous sommes à un tournant en matière de TVA, car avec ce que l'on a appelé le « paquet TVA », nous disposons désormais d'un système qui permet de taxer sur le lieu de consommation. On a fait un certain nombre de progrès en matière de contrôle et l'on a, en principe, un bon fonctionnement des dispositifs, modulo la question du temps et des taux. Mais je crois qu'il est intéressant de noter que la Commission souhaite vérifier que cette stratégie est la bonne, et souhaite se faire une idée solide de sa confrontation avec le monde réel d'aujourd'hui.

Je continue sur l'impôt sur les sociétés (IS) car cela rétroagit sur certains éléments touchant la consommation.

S'agissant de l'impôt sur les sociétés, je n'apporterai pas d'éléments rassurants par rapport aux propos qui ont été tenus. Autant, sur la TVA, je trouve la présentation peut-être un peu pessimiste, autant, sur la question de la taxation des revenus, je crois que nous avons une difficulté qu'il serait vain de cacher, et qui, il faut bien le dire aussi, est difficile à corriger.

Que se passe-t-il ? En principe, le système juridique international est construit pour qu'un revenu né sur un territoire soit taxé sur ce territoire. C'est le principe général. Le problème, c'est que quand on regarde en détail ce qu'est un revenu né sur un territoire, ces mêmes règles internationales sont permissives, pardon, c'est peut-être un peu connoté, mais, en tout cas, « font que » - c'est plus neutre - la localisation du revenu, dans un contexte d'e-commerce, change. Elle change parce que l'on peut créer un revenu dans un pays alors même que la consommation et le chiffre d'affaires sont faits dans un autre. Cela constitue un fait nouveau, car tant que la dématérialisation n'existait pas, pour créer un revenu en tant qu'entrepreneur en France, il fallait presque toujours avoir vraiment de la matière sur place, et tomber, à coup sûr, sous le coup des règles internationales qui font qu'il y a du revenu qui est créé sur place. Cette règle historique a plus de 50 ans d'âge. Les principes OCDE étaient très adaptés à une économie concrète, une économie de biens, une économie industrielle. Mais nous voyons bien que, dans un contexte où la création de richesses naît d'un flux dématérialisé, qui, par construction, se loge très facilement dans des lieux plus ou moins exotiques - ou en tout cas à basse pression fiscale - il survient une difficulté pour continuer à prélever une dîme sur le territoire où sont situés les consommateurs et où se fait le chiffre d'affaires. Par conséquent, le fiscaliste prétend - pardon car cela va peut-être choquer certains opérateurs, en particulier privés - qu'il est normal, puisque le chiffre d'affaires naît dans un pays, qu'il soit réputé que le revenu de l'entreprise soit en partie rattachable à ce territoire. Or, aujourd'hui, il faut le dire - et c'est ce qui était clairement exprimé ici - les règles internationales ne permettent pas de rattacher de manière loyale la quantité de revenus liée à un chiffre d'affaires fait sur place. C'est en tout cas l'analyse que nous formulons.

Je dirais qu'elle vaut à la fois quand il y a un établissement stable, ou quand il n'y en a pas. Que disent les règles internationales ? Elles disent : « voilà, vous avez juste la commission de celui qui vend sur place, et encore... ». Quand il n'y a pas d'établissement stable, qu'il n'y a pas de personnels salariés, de locaux, il y a une vraie capacité de négociation sur place, et lorsqu'il y a une vraie installation, et donc qu'il y a un établissement stable, là, il y a des possibilités de rattachement supérieures, puisque l'on arrive, par le jeu de la construction de la marge et du gain du revenu, à rattacher davantage de matière fiscale.

Mais dans les deux cas de figures, qu'on ait un établissement stable ou qu'on n'en ait pas, le phénomène de l'e-commerce, dans toutes ses composantes rend plus difficile le maintien de la matière fiscale dans notre pays.

Quand on a un établissement stable, les opérateurs pourront découper les fonctions pour que celles qui sont supposées ou réputées créer le plus de valeur ajoutée vont être - hasard - localisées dans des pays où les taux d'imposition sur les sociétés sont plus faibles que chez nous. Il ne restera chez nous que « l'os » et quand il n'y a pas d'établissement stable, c'est carrément epsilon. Je ne commenterai pas dans le détail les chiffres cités mais je ne les démentirai pas.

Nous vivons donc bien une réalité difficile dans ce contexte international. Quelles sont les perspectives pour faire évoluer cela ? Si l'on reste sur une fiscalité du revenu - et les parlementaires le savent bien puisque cette question vient de se poser dans le cadre de la loi sur les jeux en ligne - que ce soit un revenu net très proche du bénéfice, ou un chiffre d'affaires déduit de quelque chose, on tombe pratiquement, compte tenu du droit et des conventions internationales, dans l'impossibilité de taxer, en France, dans les situations que j'ai décrites. Pour changer cela ou trouver des solutions à cela, deux pistes peuvent être ouvertes : l'une consiste à travailler sur la scène internationale afin de modifier les règles, à la fois au niveau international -l'OCDE - et au niveau communautaire. Je pense en particulier au travail sur l'assiette commune consolidée pour l'impôt sur les sociétés (ACCIS), qui peut donner l'occasion, s'agissant de ce type de richesses ou de revenus, à la fois de les apprécier différemment et d'en répartir les produits différemment. On pourrait très bien imaginer, dans le cadre du groupe de travail ACCIS, que les revenus qui se rattachent à ce type de richesses viennent, par convention, alimenter les caisses publiques des Etats où sont opérés les chiffres d'affaires, plutôt qu'en fonction du lieu d'implantation des opérateurs économiques. Cela constitue la première piste : travailler au niveau international pour un changement des règles internationales en vue, à terme, de faire évoluer cette répartition de la manne fiscale pour les Etats concernés.

L'autre hypothèse - qui agit en miroir avec l'imposition sur la consommation - serait de regarder si on peut taxer, au moins sur certains compartiments, directement le chiffre d'affaires, plutôt que le revenu. Car s'agissant du chiffre d'affaires, la magie du droit, ou sa subtilité, fait qu'il ne tombe pas sous le coup des dispositions des conventions internationales et du droit international sur les bénéfices. Les règles de rattachement au territoire ne font pas obstacle à des formes de taxation du chiffre d'affaires chez nous.

Une fois que cette piste est ouverte, on peut imaginer de nombreuses possibilités. Je vais en citer deux pour illustrer mon propos. On peut soit taxer le chiffre d'affaires chez le preneur, sur le modèle des taxations sur la publicité que l'on peut trouver dans d'autres domaines, c'est le modèle de la taxe sur les conventions d'assurance (TSCA). Quelqu'un qui achète et qui consomme un bien, un service, peut être astreint à payer un supplément de taxe sur le chiffre d'affaires, qui ne tombe pas sous le coup des dispositions conventionnelles et qui peut permettre, au moins sur le plan des principes, de rattacher une recette publique au budget de l'Etat français.

L'autre alternative consiste à dire : « je fais la même chose, mais au lieu de rendre redevable celui qui prend la prestation ou le bien, c'est celui qui vend qui va devoir la taxe ».

C'est le même système sur le plan théorique, mais il est organisé différemment, et on voit bien que dans ces situations, un des leviers principaux de l'arbitrage est de considérer les meilleures probabilités de recouvrement. Parce que certains achats de biens ou prestations peuvent être vérifiés. Il est sans doute plus facile d'aller chercher un impôt chez des consommateurs français qu'un impôt sur le chiffre d'affaires d'un opérateur situé à l'étranger. En tout cas, cela miroite avec nos possibilités de récupérer ou de recouper les informations afin d'assurer le recouvrement.

Sous l'angle économique, ce type d'impôt pèse en réalité, non pas sur le redevable apparent, mais sur celui qui supporte la fabrication du bien. Cela amène aussi - et ce point a été évoqué longuement dans les travaux du rapport Zelnik - à la question visant à déterminer les avantages concurrentiels d'un marché. Je crois savoir, comme cela a été dit dans ces analyses, que la réflexion fiscale gagne à être complétée par une analyse de la concurrence qui s'exerce sur un marché, de manière à trouver des équilibres entre les preneurs et les vendeurs, et peut-être aussi, à contribuer à mieux s'assurer, ou à mieux appréhender, les phénomènes qui se passent, pour mieux les gérer, et prélever la dîme qui, parce qu'elle naît dans notre pays, a logiquement vocation à se situer dans nos recettes.

Pardonnez-moi d'avoir été si longue, mais je souhaitais pouvoir distinguer à la fois ces deux impôts, les points qui ne sont pas parfaits mais qui ne sont tout de même pas si négatifs, et les points qui sont des difficultés, avec les réponses internationales et les réponses éventuellement nationales. Même si elles sont insatisfaisantes, au moins s'inscrivent-elles dans une perspective temporelle plus rapprochée.

M. Jean ARTHUIS, président . - Merci, Mme la directrice, pour la clarté de votre propos et la vision, en effet, plus optimiste, que celle qui pouvait résulter de notre présentation. Mais vous faites l'hypothèse que les contrôles sont efficaces.

Nous allons demander à Mme Maïté Gabet, Chef de bureau au contrôle fiscal international à la direction générale des finances publiques, de nous dire comment elle voit l'effectivité des contrôles et la performance des contrôleurs.

Mme Maïté GABET, chef du bureau « contrôle fiscal international » à la direction générale des finances publiques (DGFIP). - Je ne reviendrai pas sur les remarques liminaires que Marie-Christine Lepetit a faites, car je les adopte complètement.

Sur la question du contrôle fiscal de l'e-commerce de façon globale, je crois qu'il y a plusieurs sujets dans le même sujet. Il convient de comprendre les difficultés et les progrès que nous devons réaliser.

Le commerce électronique a toujours été repéré, par toutes les administrations fiscales, comme une zone à risques dans le cadre d'une internationalisation et d'une dématérialisation croissante des flux. Je ne reviens pas sur la construction de nos systèmes fiscaux, et donc des contrôles fiscaux associés, qui se sont toujours focalisé sur le contrôle d'activités visibles, tangibles, et palpables. Là-dessus, les zones à risques sont de trois ordres. Je ne vais pas refaire une distinction IS / TVA, mais la distinction demeure, même dans les zones à risques.

La première zone à risques, c'est le commerce occulte en ligne. Cela a été l'une des premières questions de l'administration fiscale française et d'autres administrations européennes : est-ce qu'Internet ne va-t-il pas être le lieu du développement de commerces occultes ? Le rapport, sur ce sujet, n'est pas très inquiétant, notamment dans le B to C ou dans le C to C. Cela étant, cela fut l'une des premières zones d'investigation des administrations fiscales qui ont déployé des outils de veille de ces places Internet, et notamment, de visite des sites qui pourraient être des sites à risques pour le contrôle.

Le deuxième sujet, qui est un sujet plus structurel, est celui de la TVA et du contrôle de la TVA, dans un contexte communautaire de B to C, ou, dit de façon plus générale, dans un contexte où la société qui doit la TVA n'est pas implantée sur le territoire. C'est vrai pour les entreprises de vente à distance, c'est vrai pour les entreprises étrangères non établies, c'est vrai dans un commerce international où les opérateurs viennent d'ailleurs. Par rapport à cette problématique-là, la question du contrôle dépend de la capacité collective des Etats membres de l'Union européenne à accompagner ces situations de contrôle. Vous posiez la question de savoir comment, en 2015, nous allions contrôler. Comment faisons-nous, dès aujourd'hui, pour contrôler des entreprises « hors Union européenne » qui s'inscrivent sur un portail d'un pays membre de l'Union, en général pas la France, et qui sont redevables de TVA sur les recettes de consommateurs français ? Les contrôles ont lieu, avec les difficultés qui sont inhérentes à la structure communautaire. C'est-à-dire que les vérificateurs français sont obligés de s'associer avec les vérificateurs du portail d'immatriculation où l'entreprise « hors Union » est située, pour pouvoir faire les contrôles. Donc, c'est plus compliqué, et c'est différent des contrôles classiques où le vérificateur n'a pas à parler l'anglais par exemple.

M. Jean ARTHUIS, président . - Quelle est l'effectivité de ces contrôles ?

Mme Maïté GABET . - Ces contrôles existent. Ils sont plus longs que des contrôles classiques, mais ils permettent de s'assurer que l'assiette, en France, est correctement déclarée par l'entreprise « hors Union ». Des grands noms du commerce électronique ont été vérifiés de cette façon-là, sans qu'il y ait de catastrophe industrielle. En revanche, cela demande une adaptation des services français et une agilité communautaire beaucoup plus grandes. C'est pour cette raison que la France a porté à Bruxelles deux projets relativement importants. En premier lieu, le projet Eurofisc qui permet, à plusieurs, de cibler des zones à risques et de piloter des contrôles multilatéraux. Deuxièmement, nous faisons des contrôles multilatéraux sous l'égide de la Communauté européenne vers ces opérateurs. Lorsque nous avons participé à l'élaboration du nouveau texte qui entrera en vigueur en 2005, nous avons introduit dans la directive l'obligation, pour l'Etat dans lequel serait située cette entreprise prestataire de services taxables en France, de diligenter les contrôles à notre demande.

M. Jean ARTHUIS, président . - Le principe est parfait...

Mme Maïté GABET . - Il permet d'épouser les contraintes du marché.

M. Jean ARTHUIS, président . - ... Ce qui me paraît moins évident, c'est son effectivité.

Mme Maïté GABET . - Pour l'instant, sur le petit secteur qui est le nôtre, concernant les entreprises « hors Union » imposables en France, des contrôles ont été diligentés et ont été faits. Il s'agit là des deux zones à risques qui ont été repérées.

Sur la question des multinationales et sur la question des impôts directs, le contrôle fiscal français applique les règles de droit. Les règles de droit sont des règles qui sont majoritairement fondées sur des questions de matérialité. Qu'est-ce qui est taxable en France ? Une activité déployée en France. Or, quelle est la nationalité d'une activité déployée sur Internet ? Ce qui est taxable en France, c'est un établissement stable qui va être défini par une installation fixe d'affaires. Mais où est la fixité sur Internet ? Ce que je crois, c'est que nous avons là, actuellement, des outils qui ne sont pas forcément très adaptés à l'activité du e-commerce. L'OCDE est une enceinte pertinente. En 2005, l'OCDE avait fait des travaux relativement importants sur la question des serveurs sur Internet. Vous seriez en effet très surpris de savoir où sont localisés les serveurs de ces entreprises irlandaises ou luxembourgeoises. Ils ne sont probablement ni en Irlande, ni au Luxembourg. Il y a donc une problématique technique qui doit être revisitée, et que nous essayons d'appliquer.

Je pense que la remarque de Marie-Christine Lepetit, qui consiste à dire qu'à droit constant, c'est l'Etat de la résidence de l'entreprise qui va attraire les bénéfices de l'activité, c'est le droit constant que nous avons construit collectivement. Si ce critère-là ne fonctionne pas, et il ne semble d'ailleurs plus très bien fonctionner, il faut le changer. Or, cela relève de la négociation internationale. La France, seule, ne peut pas décider, puisqu'elle a signé plus de 100 conventions fiscales avec ses principaux partenaires, de changer le lieu de taxation. Je ne sais pas si mes propos sont plus rassurants ou plus optimistes, mais en tous les cas, le problème est connu.

En décembre 2009 - et M. Momboisse y participait - l'administration française a été à l'origine d'un séminaire sur le contrôle du e commerce à Paris, qui rassemblait les 27 Etats membres, non plus sur l'aspect législatif et conceptuel, mais sur l'aspect opérationnel « pratico-pratique ». Nous essayons de mettre en commun nos expériences et nous sommes très soucieux de l'échange d'informations, ce qui, au niveau communautaire, est le seul moyen d'accompagner un mouvement qui va distendre de plus en plus le redevable de l'impôt, quel qu'il soit, et le lieu où cet impôt est dû.

M. Jean ARTHUIS, président . - Merci, la parole est maintenant aux représentants du e-commerce, MM. Momboisse et Lolivier, président, et délégué général de la fédération du e-commerce et de la vente à distance (FEVAD), que vous inspirent l'étude et les propos qui viennent d'être tenus par Mmes Lepetit et Gabet ?

M. François MOMBOISSE, président de la FEVAD. - Dans ce rapport très intéressant, il y a deux grandes parties : une partie sur le e-commerce proprement dit en France, c'est-à-dire son rapport avec l'économie française, et une partie sur les délocalisations, l'extraterritorialité, et les échanges européens.

Un mot sur la première partie, mais d'abord un tout petit mot sur la FEVAD, pour qu'on situe les choses. La FEVAD a été créée il y a 50 ans par les gens que l'on appelait, à l'époque, les « VPCistes » - La Redoute, Les 3 Suisses - pour inspirer confiance aux consommateurs, à une époque où il n'y avait pas de téléphone et où tout se faisait par courrier. Depuis, la FEVAD accueille tous les commerçants à distance, parmi lesquels se situent bien évidemment les sites Internet. Trois types de membres sont cités dans le rapport : des sociétés à base de catalogues (La Redoute, Les 3 Suisses), des sociétés purement Internet (Pixmania, Amazon, Google), et puis des sociétés, de plus en plus nombreuses, qui sont des chaînes de magasins qui ouvrent des sites Internet (FNAC). Aujourd'hui, tout le travail que nous menons avec Monsieur Novelli, au Ministère de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, que nous avions initié déjà avec Monsieur Dutreil, vise à changer l'état d'esprit selon lequel le e-commerce détruirait l'emploi et l'industrie. Au contraire, créer un site constitue, pour tous les commerçants de France, une opportunité de vendre sur un territoire plus vaste. Je dirais que cela est en train de marcher puisque nous avons aujourd'hui 60 000 sites marchands en France, ce qui est énorme. Le taux de croissance du nombre de site est pratiquement égal au taux de croissance du chiffre d'affaires. Un nombre considérable de sites qui se créent. Ne soyons pas naïfs, certains mourront sans doute. Mais il existe une multitude de petits sites qui ont des extensions commerciales. Je pense que cela est positif pour toute l'économie. Le e-commerce est aujourd'hui un phénomène massif. 25 millions de gens achètent sur Internet. Ce n'est pas cher et c'est pratique. Tout le débat sur le commerce du dimanche, en particulier, sur Internet, avantage tout le monde. En effet, tout le monde peut acheter le dimanche alors que personne ne travaille, à part deux informaticiens de garde pour les serveurs. C'est donc vraiment quelque chose de bénéfique pour toute la société et dans tous les pays du monde.

L'internationalisation est l'enjeu principal du rapport. Je travaille à la FNAC, et j'ai lancé FNAC Music en 2004. Je ne peux donc qu'être ravi de voir noir sur blanc ce que nous avons longtemps suspecté. À savoir, que le problème n'est pas seulement une différence de 4,5 points entre les taux de TVA de la France et du Luxembourg. Je dirais qu'il y a une créativité des services fiscaux du Luxembourg, qui font une règle de trois entre une taxe sur les droits d'auteur à 3 % et notre TVA, ce qui aboutit à la TVA que vous avez vue. Sur une activité qui est loin d'être profitable, cela fait une différence de compétitivité non négligeable, au détriment des sites locaux, puisque, comme cela a été bien dit dans le rapport - et je crois que c'est la vérité - les sites nationaux, qu'ils soient allemands, italiens, espagnols ou français, s'établissent dans leur pays d'origine. Il est très rare qu'un site allemand aille s'établir en Italie pour un gain fiscal. Il y a des problèmes de délocalisation des équipes, de développement des synergies, qui font que les sites s'établissent dans leur pays d'origine. Les seuls qui se posent une question, et c'est logique, ce sont les sites extracommunautaires lorsqu'ils arrivent en Europe. Et on ne peut pas leur en vouloir de tirer profit des « trous dans la raquette européenne ».

Je n'ai pas grand-chose à dire sur les propositions fiscales, sauf sur la question de la TASCOM. Au moment où de plus en plus de magasins ouvrent des sites, je ne sais pas si c'est le moment d'aller complexifier les choses en instaurant des taxations différentes. Je prends le cas à la FNAC. Si l'on a des taxations différentes entre quelqu'un qui achète un livre en magasin, et quelqu'un qui l'achète sur Internet, c'est vraiment un cauchemar à gérer, voire, cela nous pousserait peut-être à inciter les gens à retirer le livre à un endroit, l'acheter à un autre. Ce n'est vraiment pas quelque chose à faire.

Je terminerai, même si ce n'est pas rassurant, en disant qu'Internet révèle les imperfections du Traité de Rome, qui n'étaient pas visibles il y a 50 ans. La libre circulation des marchandises a été instaurée. Mais quand on habitait Düsseldorf, on n'allait pas faire ses courses à Naples. Maintenant, c'est possible à 27. La Communauté européenne veut développer le commerce inter pays qui, aujourd'hui, est très faible, puisque 3 % seulement du commerce Internet est « inter-pays ». 97 % du commerce Internet est local. Pour des raisons de langues, essentiellement. Raisons qui sont toujours totalement négligées dans les rapports de la Commission européenne. Les Français parlent français. Par exemple, Pixmania a un portail différent sur chaque pays, qui est dans la langue du pays, avec des produits du pays : des claviers AZERTY en France, QWERTY en Angleterre, etc. Il y a de bonnes raisons. Le fait de pousser le commerce inter pays va augmenter tous les problèmes que vous citez, auxquels je n'ai malheureusement pas de solution pour l'instant.

M. Marc LOLIVIER, délégué général de la FEVAD . - Je pense qu'effectivement, on peut, comme vient de le faire François Momboisse, saluer l'initiative de votre commission, et la qualité des travaux du cabinet Greenwich Consulting, sur un sujet important mais complexe. Complexe parce qu'il concerne un secteur nouveau, le plus jeune secteur du plus vieux métier du monde. Complexe également du fait de l'immatérialité et de l'extraterritorialité que lui confère l'Internet. J'ajoute également que c'est un secteur dont le périmètre est encore assez flou. On voit bien dans le rapport que l'on a des activités de commerce, que sont la vente à distance sur Internet - sachant qu'aujourd'hui, 70 %, et même plus, du chiffre d'affaires de la vente à distance se fait sur Internet - et des activités qui, dans une autre enceinte sont les activités de médias et de publicité, qui font plutôt partie du e-business, plutôt que du e-commerce à proprement parler.

Je voudrais simplement, sur cette partie du e-commerce, apporter quelques éclairages complémentaires sur le diagnostic. On a des chiffres qui sont un peu plus optimistes que ceux qui ont été produits dans le rapport. Nous estimons aujourd'hui que le e-commerce, c'est-à-dire les ventes sur Internet, les ventes en ligne, c'est 25 milliards d'euros. C'est un secteur qui continue à avoir une croissance forte : 25 %. La France est l'un des pays les plus dynamiques en Europe. Nous estimons qu'en 2012, nous devrions atteindre 46 milliards d'euros. En matière de ventes en ligne, nous considérons toutes les ventes en ligne, toutes les transactions qui sont réalisées en ligne. Cela couvre essentiellement du B to C car en B to B le paiement se pratique assez peu en ligne, en tout cas pour l'instant il se fait plutôt sur facture. Il s'agit donc de commandes en ligne qui ne sont pas réalisées sur Internet. Les ventes sur Internet, c'est-à-dire les transactions réalisées en ligne, pèsent aujourd'hui 25 milliards d'euros. C'est un succès populaire car 24,5 millions de Français achètent régulièrement sur Internet. C'est deux tiers des internautes et 45 % de la population.

Alors pourquoi le reste de la population n'achète-t-il pas ? Comme vous le savez, la France accuse encore un retard par rapport à d'autres pays en termes d'équipements Internet puisque nous sommes aujourd'hui à un niveau qui est le seizième rang européen, avec 63 % des foyers connectés, alors que d'autres pays ont déjà atteint le chiffre de 77 % pour l'Angleterre ou l'Allemagne, voire 90 % pour les Pays-Bas.

L'autre élément qu'il me semble important de souligner, c'est le dynamisme entrepreneurial qui existe sur Internet, avec 60 000 sites marchands actifs répertoriés. Il se crée actuellement en France deux sites marchands par heure. Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que des multinationales. Il y a également beaucoup de PME et de TPE. Ces entrepreneurs sont souvent installés en province, dans les zones rurales, et réussissent à développer une activité. C'est aussi un facteur d'intégration sociale : 40 % de ces nouveaux « e-entrepreneurs » sont des personnes qui ont le bac, ou moins. Il ne faut donc pas négliger la dynamique entrepreneuriale qu'insuffle Internet, et l'accessibilité qu'il offre aux gens qui veulent se lancer dans une activité.

Enfin, je voudrais insister également sur l'emploi. Aujourd'hui, le e commerce représente 25 000 emplois directs, et sans doute autant de manière indirecte.

Dernier point important : le rapport indique qu'environ 4 % du commerce est réalisé par le biais d'Internet. Nous partageons cette analyse. Nous savons également que près de 4 % des ventes en magasin sont générées par Internet. N'oublions pas qu'aujourd'hui, 80 % des internautes déclarent utiliser Internet avant l'achat en magasin. C'est vous dire que nous sommes vraiment au coeur d'une révolution qui transforme l'ensemble des commerces, comme l'a fait l'arrivée de la distribution il y a quelques années.

Pour en venir au sujet sur la fiscalité, le rapport a raison de souligner l'importance de l'impact du développement du e-commerce sur les finances de l'Etat. Pourquoi est-ce aussi important ? Je crois que le rapport a raison de souligner le caractère immatériel et la facilité de délocalisation. Mais il ne faut pas oublier un élément qui est sans doute un élément essentiel au débat, c'est qu'Internet a inventé une nouvelle forme de commerce qui est le shopping sans frontières. C'est quelque chose qui n'existait pas avant, sauf dans les zones transfrontalières. Aujourd'hui, 25 % des internautes - et je ne dis pas « cyber-acheteurs » -achètent régulièrement sur des sites à l'étranger. C'est un élément essentiel, et en même temps c'est un élément qui ne nous distingue pas des autres pays. Cela donne sans doute un élément d'explication sur la perte de TVA qui est plus importante au Royaume-Uni qu'en France, puisque, effectivement, le nombre d'internautes anglais qui achètent sur des sites étrangers est encore plus important. Le phénomène est tout à fait nouveau. Les gens n'ont plus peur d'acheter en ligne en France, et ils achètent également à l'étranger. Il y a là une véritable évolution du commerce. En conséquence, les distorsions de fiscalité, comme vous l'avez souligné, jouent un rôle important.

Je voudrais prendre un autre exemple qui concerne le droit d'auteur. Il existe une rémunération pour copie privée qui est une redevance sur les supports numériques d'enregistrements vierges. Cette rémunération pour copie privée dépend du taux fixé par les Etats. Aujourd'hui, le taux fixé en France est trois fois supérieur à celui de la Belgique, six fois supérieur à celui de l'Allemagne, sachant que, dans certains pays, il n'existe pas. Si vous êtes un internaute et que vous cherchez à acheter des DVD vierges, par exemple, vous allez payer 10 euros pour un lot de 50 DVD vierges au Luxembourg, et vous le paierez 70 euros en France. La conclusion de cela, c'est qu'il s'est développé ce que nous appelons, non pas un « marché noir », mais un « marché gris ». Ce marché gris a été estimé, par une étude européenne, à une fuite d'environ 40 % de chiffre d'affaires à l'étranger. Cela représente un manque à gagner d'environ 1 milliard d'euros de chiffre d'affaires. C'est 130 millions d'euros de marge pour les entreprises françaises, qui pourraient être assujettis à l'impôt sur les sociétés. C'est près de 200 millions d'euros de TVA qui disparaissent du fait de ce commerce transfrontalier. Cet exemple est assez emblématique puisqu'il montre bien à quel point on peut favoriser, accélérer, les phénomènes de transfert d'achats vers l'étranger.

M. Jean ARTHUIS, président . - Vous citez un exemple extrêmement intéressant. Cela ne démontre-t-il pas la force excessive d'un lobby ? Il faut dire que si le droit d'auteur est à ce niveau en France, c'est parce que les auteurs se défendent bien, et parce qu'ils se sont dotés d'un outil lourd et coûteux qu'est la SACEM, qu'il faut bien faire vivre. Ne s'agit-il pas d'une démonstration de l'efficacité et des effets pervers du lobbying ?

M. Marc LOLIVIER . - Sur l'efficacité, je ne me prononcerais pas puisque je représente moi-même les intérêts d'un autre secteur, et nous avons pour habitude de ne pas juger nos confrères. Je dirais simplement que selon moi, le calcul n'est pas un bon calcul. Cela a été démontré dans d'autres pays, comme la Roumanie ou l'Espagne, où le montant de la redevance a été baissé et où le montant de rétribution alloué aux auteurs a, par contrecoup, augmenté. Alors est-ce que c'est un bon lobbying ? Je ne sais pas. Mais il est vrai que nous avons beaucoup de mal à faire bouger les choses. Nous sommes persuadés que si l'on baissait le montant de cette rémunération pour copie privée, on élargirait l'assiette puisque l'intérêt d'acheter à l'étranger diminuerait d'autant. Je pense que les recettes que récupérerait la SACEM seraient au final plus importantes.

M. Jean ARTHUIS, président . - Avez-vous ce genre de discussion avec la SACEM ?

M. Marc LOLIVIER . - Nous participons, depuis le 1 ^er janvier 2010, à la commission visant à fixer le montant de la rémunération pour copie privée. Cette commission a dix ans d'existence, mais il se trouve que les distributeurs n'y étaient pas représentés. Nous y siégeons enfin car nous avons demandé à en faire partie. Il me semble que c'est un exemple qui est tout à fait symptomatique de ce qu'il ne faut pas faire. L'élément aggravant est que cette commission a décidé que seules les ventes réalisées en France seraient soumises à cette obligation.

M. Jean ARTHUIS, président . - C'est extravagant !

M. Marc LOLIVIER . - Je ne vous le fais pas dire.

M. Jean ARTHUIS, président . - Les droits d'auteur devraient suivre le droit de la TVA.

M. Marc LOLIVIER . - Tout à fait. La Belgique, par exemple, a appliqué le contraire. Elle demande aux sites français qui vendent en Belgique des relevés de manière à pouvoir assujettir les droits d'auteurs. Nous avons donc vraiment, là, un exemple parfait de dysfonctionnement qui ne tient pas compte, je pense, de cet environnement extraterritorial et de ce commerce sans frontières né avec Internet. Je crois que cette absence de prise en compte est extrêmement pénalisante.

M. Jean ARTHUIS, président . - Voulez-vous nous rappeler les pourcentages des droits d'auteurs selon les pays ?

M. Marc LOLIVIER . - Je vous les remettrai bien volontiers. Disons qu'en France, sur les DVD vierges, le montant de la rémunération est trois fois supérieur à celui de la Belgique.

M. Jean ARTHUIS, président . - C'est donc un droit que l'on perçoit sur des DVD vierges. Et l'on s'étonne que l'on n'achète plus de DVD vierges en France...

M. Marc LOLIVIER . - Oui. Vous savez, ce n'est pas un achat très impliquant. Si vous habitez à Toulouse, acheter un lot de DVD Sony à Londres, à Lille ou à Bruxelles ne change pas grand-chose. Voyez-vous le raisonnement ? On pourrait se dire que c'est un bon calcul pour les auteurs alors que je crois que c'est un mauvais calcul. On est bien dans cette logique-là.

Pour en revenir à une question qui a été posée par le rapporteur général, je pense qu'il faut, en matière de commerce électronique, avoir une approche très pragmatique, et surtout pas une approche dogmatique. Je crois qu'il y a des cas où le e-commerce justifie, par ses spécificités, une différence de traitement. C'est vrai en fiscalité, mais ça l'est aussi en droit de la consommation. Vous savez qu'en matière de vente à distance, la loi impose aux commerçants de reprendre les produits une semaine après. C'est un droit à l'essai qui, parfois, fait monter les taux de retours à 10 %, voire 15 %, ce qui représente un coût très important supporté par les commerçants, que nous ne remettons pas en cause, mais qui est un coût qui n'est pas supporté par les clients. Vous achetez dans un magasin, la transaction est faite, c'est fini. Vous achetez sur Internet, vous avez toujours le droit de retourner le produit. Vous avez même le droit de l'essayer, de le retourner une semaine après, et les frais de port sont pris en charge par l'entreprise. Donc vous voyez qu'il existe un certain nombre de différences qui peuvent être justifiées.

La position de la FEVAD, sur cette question de la neutralité, est que, si le principe veut que les règles qui s'appliquent dans le monde physique doit s'appliquer dans le monde virtuel, il y a cependant des situations qui peuvent justifier une différence de régime. Je pense qu'en ce qui concerne la TASCOM - et cela pour sortir du débat un peu idéologique - il y a un seul type d'emploi qui n'est pas délocalisé aujourd'hui, c'est tout ce qui touche à la logistique. Il est clair que si cette taxe était appliquée en France, il y aurait un effet de délocalisation extrêmement important. Si l'on prend le cas de Pixmania, il s'agit d'une entreprise possédant un centre logistique qui irrigue l'ensemble de l'Europe. Après tout, elle n'a pas de raison de le maintenir en France. Elle pourrait l'installer en Belgique, en Angleterre ou en République Tchèque. Il faut faire extrêmement attention. Je crois qu'il s'agit en outre souvent d'emplois occupés par des gens à faible qualification, ce qui justifie à mon avis qu'on y regarde d'un peu plus près avant d'imposer une taxe franco-française sur ce type d'activité. Enfin, je voudrais rebondir, par rapport à ce qui a été dit, sur le fait que le e-commerce est nouveau et qu'il appelle sans doute un nouveau regard et des réflexions différentes qui intègrent cette dimension internationale. Je pense que la coopération est un point important et essentiel sur le plan international. Je pense aussi, notamment en regard des travaux fait avec la DGI, que les acteurs du e-commerce sont des acteurs responsables qui sont tout à fait prêts à travailler avec les administrations de manière à encourager l'émergence d'un cadre juridique favorisant leur développement.

M. Jean ARTHUIS, président . - Merci. Puis-je demander à Mme Gabet si les contrôles effectués en coopération avec les Etats membres de l'Union européenne portent également sur cette taxe sur la copie privée ?

Mme Maïté GABET . - Non, absolument pas. Nous ne sommes pas compétents. C'est le centre national du livre, je crois.

M. Jean ARTHUIS, président . - Nous restons momentanément dans l'institutionnel puisque M. Giuseppe de Martino est président de l'association des services Internet communautaires (ASIC). Il est également directeur juridique et réglementaire « monde » de Dailymotion.

M. Giuseppe DE MARTINO, président de l'ASIC . - Les FEVAD, il y en a dans chaque pays. Je m'inscris tout à fait dans le sens de ce qu'ont pu dire ses représentants. J'aimerais me concentrer sur « pourquoi l'ASIC ? » L'ASIC est une exception française mondiale. Dans aucun autre pays, les géants américains de l'Internet comme Google, Microsoft, Yahoo, MySpace, les associations mondiales comme Wikipédia ou encore des petits acteurs français comme OverBlog, Exalead, Dailymotion ou Priceminister n'ont senti le besoin de se regrouper. Au départ, on est un petit peu hors sujet, c'est une question ayant trait à la « net neutralité ». C'est le sénateur Bruno Retailleau qui est souvent « l'oreille » pour nous indiquer les bonnes personnes et les bons conseils pour progresser sur ce sujet. Nous avons également, en France, eu à subir - et c'est pratiquement le seul pays au monde où cela s'est produit - des attaques sur notre statut. Sommes-nous éditeur ? Sommes-nous hébergeur ?

Enfin, la France est le seul pays où, régulièrement, dès le lendemain de notre création en décembre 2007, ont été évoqués pour la loi de finances de 2008, plusieurs amendements qui avaient tous la même idée, à savoir : taxer notre industrie du web au profit d'autres industries.

Nous sommes toujours un peu provocateurs. Nous nous demandons pourquoi, dans ce pays si beau et si attirant - je ne parlerai que des acteurs français, d'autres membres de notre association représentent ces géants américains qui ont plus l'habitude que nous d'apporter leurs expériences internationales - nous, petits acteurs français, qui sommes également présents dans d'autres pays - nous avons des succursales un peu partout en Europe - avons-nous l'impression qu'en France, on veut toujours soit réinventer la roue, soit - avec cette provocation que l'on aime utiliser - demander à la marine à vapeur de financer la marine à voile ? Pourquoi nous demande-t-on régulièrement de financer l'audiovisuel public ? On nous a demandé de financer la production musicale indépendante, la production audiovisuelle indépendante... C'est vraiment régulièrement ce type de besoins, ce type de pressions, que l'on a mis sur nous. De par cette chape de revendications dont notre secteur a été la cible, nous avons ressenti le besoin de créer cette association, encore une fois, unique au monde.

Pour les acteurs français - rappelons que pour l'immense majorité d'entre nous, l'équilibre financier n'est pas encore atteint, ou ne l'est que dans quelques rares exceptions - toute idée de taxe venant rogner les faibles marges que nous pourrions dégager serait meurtrière. Nous avons, peut-être de manière peu habile, tiré à boulets rouges sur l'amendement du rapporteur général pour taxer les recettes publicitaires de notre industrie, dans la foulée de la commission Zelnik. Mais nous voulions simplement mettre en avant le fait que nous représentons aussi ces petits acteurs français qui, en quelques heures, en quelques jours, pourraient vraiment aller s'installer dans d'autres pays, et quitteraient leur pays adoré. Ça, nous ne le voulons pas. Ce n'est pas du chantage à l'affectif. Nous avons, certes, un « Ministère du Développement numérique », mais lorsque vous regardez qui domine l'Internet depuis ses débuts, vous voyez très peu d'acteurs français. Il n'y en a pas. Nous avons créé quelques champions, mais ce sont des nains, financièrement parlant. Et si, en termes d'audience, des Priceminister ou des Dailymotion ont pu réussir, ont pu être reconnus au niveau mondial comme apportant quelque chose en plus...

M. Jean ARTHUIS, président . - Excusez-moi de vous couper un instant, pour le plaisir de la discussion. Vos petits acteurs français qui font de si faibles marges doivent être contents qu'on leur rembourse leurs frais de maladie à la française, et pas à l'américaine ?

M. Giuseppe DE MARTINO . - Certes. Mais vous savez, notre moyenne d'âge, dans nos petites entreprises, est plutôt de 25 ans. Nous ne nous projetons pas.

Nous pensons, véritablement, qu'il faudrait plutôt penser à des leviers pour alléger la fiscalité. Il faudrait se rendre compte que nous sommes le vivier de la création numérique, le vivier de tout ce que pourrait représenter l'économie dynamique de demain. Faites-nous confiance pour l'avenir. N'essayez pas de créer une distorsion locale au profit d'autres pays où il nous serait très facile de déménager.

Un mot pour conclure. Je voudrais simplement ouvrir la discussion. Nous avons évoqué la commission Zelnik. Rappelons-nous ce que veut la commission Zelnik. Elle veut développer l'offre légale pour lutter contre la contrefaçon. Un tout petit exemple. On vient de voir des projets de décret sur les services audiovisuels à la demande. Les services Internet communautaires, dits UGC (User Generated Content) - ce sont les utilisateurs qui mettent en ligne le contenu - ne sont pas concernés. Pourtant, ces projets de décrets prévoient une redevance à hauteur de 26 % du chiffre d'affaires de ces opérateurs. Comment imaginer que nous allons vraiment lutter contre la contrefaçon et développer une offre légale si, d'ores et déjà, on empêche une véritable pérennité des acteurs VOD ? Le lobby des industries culturelles est fort. C'est sans doute le bébé qui pleure le plus fort que l'on nourrit le premier. Nous, nous sommes jeunes, nous n'avons peut-être pas l'habitude de pleurer, nous allons le faire un peu mieux, nous avons de très bons exemples en France. Encore une fois, avec nos filiales à l'étranger, notamment en Europe, nous nous déplaçons régulièrement, nous allons voir les acteurs politiques locaux, et ils nous regardent toujours avec des yeux extrêmement ronds lorsque nous évoquons ces questions de taxation, de statut, de neutralité. On se dit alors que si la France est sans doute le pays de Beaumarchais ou de Victor Hugo, peut-être faudrait-il aussi se rappeler que le train du numérique a démarré et que la France n'a aucun intérêt à le rater.

M. Jean ARTHUIS, président . - Je pense que nous ne sommes pas ici pour remettre en cause le numérique, naturellement. Mais vous avez compris que nous sommes élus de la Nation, et que notre préoccupation est d'assurer le bon fonctionnement des services publics, et leurs financements. Sur un point particulier comme celui de la TVA, nous souhaitons qu'il puisse y avoir des règles d'équité effectives et respectées. L'impôt direct et l'impôt sur les entreprises font l'objet d'une autre réflexion au sein de notre commission. Mais au moins, sur l'impôt de consommation, nous voudrions qu'il y ait une vraie neutralité, et que nos règles et nos moyens administratifs pour veiller à son respect soient effectifs et efficients. Ça n'est que cela. Mais vient un moment où les institutions nationales risquent d'imploser, faute de financements. Nous voudrions éviter que le grand régulateur soit l'administrateur judiciaire « modèle FMI » voyez-vous ?

M. Philippe MARINI, rapporteur général . - Notre démarche s'inscrit dans une économie de marché régulée. Lorsque nous avons posé le problème d'un prélèvement sur les espaces publicitaires virtuels, nous avons posé le problème de la régulation du marché de la publicité. Pour nous - si l'on essaie de faire un raisonnement -, que l'on achète de la publicité sur un support virtuel ou sur un support papier, c'est la même chose. Pour le fonctionnement équitable de ce marché en économie de marché, il n'y a aucune raison d'admettre une distorsion, surtout quand il s'agit d'une question qui touche un domaine aussi sensible que l'information et les médias. Il ne faut pas se tromper sur notre démarche. Il ne s'agit pas de financer la marine à voile par la marine à vapeur, il ne s'agit pas de cela. Il s'agit de s'assurer que sur un marché aussi sensible que celui de l'information, il y a des règles équitables, une régulation, et pas une foire d'empoigne indescriptible. Si nous sommes des libéraux, nous sommes des libéraux qui croyons en une certaine régulation.

M. Giuseppe DE MARTINO . - Mais l'aspect des distorsions entre secteurs ne doit pas non plus faire oublier la distorsion communautaire et le fait que, pour nous, il serait vraiment très facile de déménager malgré notre volonté de nous développer à partir du territoire français.

M. Jean ARTHUIS, président . - Bien sûr, mais quand on a posé cette question, de manière un peu provocatrice, c'est peut-être aussi un peu une façon de souligner que nous allons devoir vivre avec le numérique, et que nous devions en tirer les conséquences dans la formulation de nos règles et les moyens dont nous disposons pour veiller à leur respect, ne serait-ce que pour assurer la régularité du marché, et la neutralité des impôts. C'est comme la TASCOM. Un jour, on pourrait dire que mieux vaut être commerçant numérique parce qu'on échappe à la TASCOM, dont on a fait l'une des compensations à la remise en cause de la taxe professionnelle. Par ailleurs, les entreprises françaises participent au financement de Google en déduisant de leurs bénéfices imposables les redevances qu'elles lui payent. Donc, l'assiette d'impôt sur les sociétés, ici en France, se trouve réduite d'autant, au profit de l'Irlande, qui pratique un dumping fiscal. Ces systèmes-là ne pourront pas durer éternellement.

Il faut donc que nous trouvions des régulations où chacun va pouvoir vivre dans des conditions optimales, laissant à tous les imaginatifs et à tous les créatifs les conditions de réussite. Ça n'est que cela notre préoccupation.

M. Giuseppe DE MARTINO . - Nous la partageons, merci.

M. Jean ARTHUIS, président . - Nous voulons prévenir ce que l'on pourrait appeler, à terme, un vrai risque systémique. Ayant dit cela, nous allons maintenant interroger les opérateurs.

M. Yohan RUSO, directeur général d'eBay France . - Je suis directeur général d'eBay France depuis janvier 2009. Merci pour cette invitation car j'ai à coeur le souci de transparence, et de bien expliquer quelle est notre mission, quelle est notre activité, et quels sont les bénéfices induits par cette activité. Je me réjouis également du rapport du cabinet Greenwich Consulting, qui explique bien les bénéfices du e-commerce, les bénéfices induits par les places de marchés, et qui propose de nombreuses pistes, très ambitieuses, dont certaines que nous n'aurions même pas imaginé formuler. Nous sommes extrêmement satisfaits du rapport. Dans cette courte intervention, je vais essayer d'expliquer ce que fait eBay, et ce que sont les bénéfices induits par notre activité en France, en Angleterre et en Allemagne. Ce sont vraiment les mêmes bénéfices dans chacun des pays. Le solde net à la fin est extrêmement positif pour les individus qui utilisent eBay, mais également pour les finances de l'Etat.

Trois points sur mon intervention. Premièrement je vais expliquer ce qu'est eBay, et également ce que ce n'est pas. Deuxième point, expliquer ce que sont ces bénéfices économiques et sociaux. Et troisième point, pour entrer dans le détail, présenter la conformité avec les règles fiscales et sociales, dans chacun des pays où nous sommes présents.

Premièrement, qu'est-ce qu'une plateforme électronique d'achat et de vente. Nous avons été présentés comme un site d'achat et vente entre particuliers, ou encore, comme on le lit parfois dans la presse, comme « le site de vente aux enchères ». Il faut savoir que cela ne reflète pas exactement notre activité. Le premier point important concernant eBay, c'est qu'eBay ne vend rien. C'est une plateforme technique, que l'on met à disposition pour mettre en relation des acheteurs et des vendeurs en France - donc franco-français - mais qui peuvent aussi acheter et vendre à l'étranger. Nous mettons à leur disposition cette plateforme pour qu'ils puissent réaliser des transactions. La mission d'eBay est d'opérer des transactions sur la plateforme. À partir de là, il est vrai que nous nous sommes développés sur deux modèles. D'une part, l'achat et la vente d'objets d'occasion sur le modèle des enchères, mais il faut savoir que cela n'est plus, et depuis longtemps, la réalité d'eBay, puisque la majorité des objets achetés et vendus sont des biens neufs. Seulement 40 % des transactions sont réalisées aux enchères et nous estimons que cela va descendre en dessous des 30 %. Nous sommes donc une plateforme de transaction, quel que soit l'état de l'objet, neuf ou d'occasion.

Deuxième point, eBay s'est lancé, partout dans le monde, dans une stratégie de collaboration avec les marques, avec les titulaires de droits, pour qu'ils puissent venir directement sur eBay et profiter du trafic qu'on leur apporte pour accéder à des acheteurs partout dans le monde.

Dernier point pour cette présentation rapide d'eBay : que représente eBay ? C'est un site référent dans le monde en matière de e-commerce. Pour vous donner un chiffre, eBay représente 60 milliards de dollars de transactions dans le monde et 80 millions de membres. En France, eBay est la plus grosse audience en termes d'e-commerce, nous représentons, selon les mois, entre 12 et 14 millions de visiteurs uniques sur le site, ce qui représente un internaute français sur trois. Nous avons 15 millions de membres français dans notre base de données. Nous sommes donc assez représentatifs. Par rapport à cette intervention, nous bénéficions d'une belle tour d'observation pour voir quels sont les bénéfices et quels sont les comportements sur notre plateforme.

En quoi peut-on dire qu'eBay, à la différence des autres acteurs que vous avez cités, constitue un bénéfice net ? En quoi peut-on dire qu'eBay contribue de manière positive à l'économie française, anglaise ou allemande, et, en même temps, sur les finances de l'Etat ? Deux points. Tout d'abord, comme je l'ai dit en introduction, eBay n'est plus, même si elle l'a été et que cela constitue un peu son ADN, un site d'achat et vente exclusivement entre particuliers. Il faut savoir que si les acheteurs sont majoritairement des particuliers, les vendeurs peuvent être des particuliers ou des professionnels. Ces derniers sont d'ailleurs de plus en plus nombreux sur eBay. Quels sont les bénéfices pour les vendeurs particuliers ? On le voit très rapidement. Dans un contexte de crise et d'érosion du pouvoir d'achat, eBay donne un moyen de compenser cette perte de pouvoir d'achat. Finalement, en vendant des biens qui ne sont plus utiles et dont vous souhaitez vous débarrasser, vous allez gagner 50 euros, 100 euros, que vous allez pouvoir, non pas thésauriser, mais réinvestir - on parle au niveau macroéconomique - en achetant des biens. Il va donc y avoir un impact sur le moral : on conserve son niveau de vie, et on se fait plaisir en rachetant un objet, et, en même temps, on fait vivre le tissu économique local.

M. Jean ARTHUIS, président . - Lorsque les intervenants viennent fréquemment offrir des objets, pouvez-vous vérifier, si ce sont des particuliers ou des commerçants, et s'ils sont en règle avec la législation ?

M. Yohan RUSO . - Comme cela peut être confirmé par les différentes personnes ici présentes, et tel que cela est mentionné dans le rapport, eBay opère un contrôle très strict. Nous avons été dynamiques et très proactifs dans la lutte contre le « paracommercialisme ». De fait, eBay opère plusieurs contrôles sur la manière dont vont être réalisées les transactions. En particulier, il y a des seuils. Le seuil de 2 000 euros oblige la personne à justifier de son statut professionnel, bien qu'un cas particulier puisse être admis, dans l'exemple de quelqu'un qui déménagerait, ce qui se voit en fonction des objets mis en vente. Mais il est évident que si vous proposez des habits ou des chaussures dans toutes les couleurs, et dans toutes les tailles, nous sauront très bien que vous êtes un professionnel.

M. Philippe MARINI, rapporteur général . - Sur cet aspect des choses, nous nous situons au niveau de cette frontière parfois un peu délicate à tracer entre le professionnel et le particulier. Est-ce que les services de contrôle fiscal, ou la DLF, ont des éléments à verser au dossier ? Y a-t-il bien des contrôles ? Des sondages, le cas échéant, sur le franchissement de ces seuils ?

Mme Maïté GABET . - La question est plus large. C'est la question de l'identité des acteurs sur ces sites. Un texte a été adopté en 2008, il s'agissait de la loi de finances rectificative pour 2007, mais c'est encore tout à fait récent puisque, effectivement, l'un des problèmes du contrôle fiscal était l'incapacité de connaître l'identité des personnes faisant des transactions sur des sites Internet dans la mesure où ils sont associés à des pseudos, et pas à des identités. Nous avons donc maintenant un droit de communication inscrit au code général des impôts. C'est l'article L. 96 G du livre des procédures fiscales. Il permet à l'administration fiscale, lors des contrôles fiscaux, d'interroger les plateformes qui hébergent les commerçants. En contrôle fiscal, nous sommes entrés dans le commerce électronique sous l'angle du commerce occulte, sans vouloir par là signifier que les plateformes le permettent volontairement, mais pour éviter les zones à risques. Le premier travail de l'administration fiscale consiste donc à contrôler les sites sous cet angle-là, c'est-à-dire de mettre en oeuvre ce droit de communication à partir de certains montants repérés.

M. Jean ARTHUIS, président . - M. Marc Wolf, souhaitez-vous faire une observation ?

M. Marc WOLF, sous-directeur de la fiscalité des transactions à la direction de la législation fiscale (DLF) . - Oui. Je voudrais insister sur le fait que, s'agissant de ces petits opérateurs, l'enjeu en matière de TVA est extrêmement mince. Car dès lors qu'ils ne se révèlent pas comme professionnels, ils n'exercent pas de droit à déduction. La seule perte pour le Trésor est donc la valeur ajoutée afférente à leur propre marge, qui, pour les raisons de modèle économique qui ont été décrites, est extrêmement mince. Cela fait partie de toute la problématique de la TVA sur l'économie en phase d'immersion, qui n'est pas, et de très loin, le principal enjeu d'évasion en matière d'impôt de consommation. Nous aurions tort de nous focaliser, sous l'angle de la TVA, sur cet aspect-là.

M. Yohan RUSO . - C'est évidemment un sujet sur lequel on collabore, dans un grand souci de transparence. Les seuils que nous avons fixés sont assez clairs et limitatifs. Si l'on est un professionnel, le seuil de 2 000 euros est rapidement atteint. Il n'y a pas un grand intérêt à se situer dans l'illégalité.

Le deuxième point, c'est : quel est l'intérêt pour les vendeurs professionnels ? Ce qu'il faut retenir, c'est qu'eBay ne vend pas. C'est le vendeur professionnel français, qui va venir s'inscrire sur eBay, qui va délivrer une marchandise à l'acheteur français ou étranger - c'est la beauté du modèle eBay - et c'est lui qui va facturer, lorsqu'il va délivrer la marchandise à l'acheteur, avec tous les bénéfices qui vont avec.

Il y a quatre grands avantages pour ces vendeurs professionnels.

Le premier, comme cela a été mentionné précédemment, c'est que cela consolide des activités existantes. Nous avons recueilli beaucoup de témoignages de commerçants, en France, qui nous ont très clairement dit qu'eBay leur avait permis de compléter les revenus de leur commerce traditionnel. Finalement, sans eBay - je ne veux pas particulièrement me concentrer sur eBay - ou disons, sans la solution que nous leur avons apportée, ils n'auraient peut-être pas survécu. Ces revenus leur donnent la petite marge supplémentaire qui leur permet d'être tranquilles à la fin du mois. Qui sont les clients d'eBay en tant que vendeurs professionnels ? Ce ne sont pas les multinationales, ce sont des PME françaises, et ces PME françaises ne sont pas délocalisables. Ces gens-là ne peuvent pas aller en République tchèque ou dans des zones fiscalement plus attractives.

Le deuxième avantage, c'est que l'on permet de créer de l'activité ad hoc, c'est-à-dire de l'activité qui n'existerait pas autrement. Il y a 80 000 professionnels sur eBay. 90 % des entreprises qui sont sur eBay sont des entreprises de petite taille, dont des entreprises qui sont sous le statut d'auto-entrepreneurs, mais également des sociétés qui sont sous le statut de micro-entreprises. On voit donc bien le lien avec le tissu local qu'eBay permet de créer. Nous avons d'ailleurs réalisé un sondage qui révèle que parmi ces vendeurs professionnels, 25 % des gens interrogés ont déclaré qu'eBay leur avait permis de créer leur activité.

Le troisième bénéfice, c'est qu'eBay favorise la réinsertion. Il s'agit de bénéfices liés. Dans les études que nous avons faites, il faut savoir que cela a été repris par l'étude Greenwich, 26 % étaient des anciens chômeurs, auxquels eBay a donné un moyen simple de se réinsérer dans la vie professionnelle, et 14 % des gens qui ont répondu à notre étude - cela n'est pas mentionné dans le rapport Greenwich - souffrent d'un handicap. On voit là aussi un avantage propre au e-commerce. En utilisant eBay, ou un autre site d'e-commerce, vous n'êtes pas pénalisé par votre handicap, vous pouvez commercer.

Quatrième et dernier point au titre des bénéfices : cela ouvre de nouvelles perspectives. Effectivement, grâce à une plateforme comme eBay, vous avez accès à d'autres marchés, qu'ils soient européens, ou basés aux Etats-Unis. Beaucoup de commerçants français profitent de cet accès au marché américain. Les gens qui pratiquent un artisanat français vont ainsi pouvoir exporter auprès d'acheteurs américains qui seront très friands de produits français. Je me rapproche de ce qui a été dit précédemment. Sur eBay France, environ 20 % des transactions sont transfrontalières. Cela correspond exactement au chiffre qui a été donné précédemment.

Pour finir sur les impacts : eBay est une plateforme, elle fournit un service, mais ce sont les acheteurs et les vendeurs qui sont en relation et c'est le vendeur qui facture directement à l'acheteur. Les bénéfices sont assez clairs, en termes de bénéfices positifs. Lorsque vous parliez, Monsieur le Président et Monsieur le rapporteur général, du fait que l'on vient vous voir en disant que les bénéfices sont à venir, je peux, pour ma part, dire avec une grande humilité que les bénéfices sont déjà présents. Ce n'est pas demain, c'était déjà hier. Les bénéfices sont clairs. Il s'agit de bénéfices en matière de TVA, puisque le vendeur français va facturer l'acheteur. Il y a donc une recette de TVA pour l'Etat français. Il y a aussi une recette d'IS puisque, finalement, nous, avec d'autres acteurs, contribuons à générer du chiffre d'affaires, et donc l'Etat français prend son IS là-dessus. Dernier point : l'emploi. On sait que les vendeurs sur eBay emploient. On n'a pas encore les chiffres pour la France, nous sommes en train de faire l'étude. Mais je peux vous donner les chiffres pour l'Allemagne : en moyenne, il y a 2,3 salariés par entreprise sur eBay. On est donc vraiment - et ça, c'est concret - dans une création d'emploi générée par des plateformes comme la nôtre. Je ne m'étendrai pas sur le point suivant, mais il y a aussi tout le réseau indirect, comme La Poste, par exemple. Notre société fait vivre autour d'elle tout un tissu d'acteurs, dont La Poste, qui profitent également de l'essor du e-commerce.

Je vais clôturer sur un dernier point : la conformité avec les règles fiscales et sociales. En premier lieu, comme cela a été mentionné dans le rapport, notre lieu d'implantation n'est pas la France. Cela a été clairement dit et je pense que notre position est assez claire : eBay n'est pas une société française. C'est une société américaine, certes créée par un Français, mais c'est une société qui s'est posé la question de savoir depuis quel pays elle allait opérer en Europe, et gérer son activité. Il faut savoir - pour désacraliser ce point-là - que le critère déterminant a été le critère de l'attribution de notre licence bancaire à notre filiale PayPal. Le Luxembourg a été le premier pays - la demande ayant été faite conjointement en France - à donner son agrément bancaire à PayPal. PayPal est aujourd'hui le deuxième moyen de paiement sur Internet au niveau mondial. Quand on parle d'opportunité, et de moments auxquels il ne faut pas louper les trains en matière d'e-commerce, on voit que le Luxembourg a, le premier, donner un agrément à notre mode de paiement en ligne. Il était tout à fait évident qu'eBay établirait sa structure européenne dans le même pays que PayPal. Pour nous, ça faisait sens. C'est une situation classique du e-commerce. Un site opère en Europe à partir d'un pays. Il ne peut pas déployer une structure complète dans chaque pays, en termes de taxes.

M. Jean ARTHUIS, président . - Combien avez-vous de collaborateurs au Luxembourg ?

M. Yohan RUSO . - Nous pouvons vous donner ces éléments, en revanche, étant donné le caractère public de cette audition, nous pourrons vous répondre par la suite.

M. Philippe MARINI, rapporteur général . - Par exemple, le chiffre d'affaires réalisé en France est-il une donnée protégée ?

M. Yohan RUSO . - La société eBay France est une société de représentation. Aujourd'hui, tel que cela est mentionné dans le rapport, une dizaine de personnes travaillent en France. L'objectif est de gérer les affaires institutionnelles, de gérer les problématiques légales, et de représenter eBay France. Les salariés de la société eBay France n'interviennent pas du tout sur le site eBay France, qui est opéré, de manière globale. Cela est extrêmement classique, de la même manière qu'un opérateur français va opérer, depuis la France, ses sites allemands, italiens, etc.

M. Jean ARTHUIS, président . - Juste une question : eBay se rémunère-t-elle par une commission sur les transactions ?

M. Yohan RUSO . - Tout à fait. EBay se rémunère par une commission sur les transactions, une fois qu'elles sont réalisées.

M. Jean ARTHUIS, président . - Quel en est le pourcentage ?

M. Yohan RUSO . - Cela varie en fonction du panier. C'est bien expliqué dans le rapport. Cela varie entre 3 % et 10 % du montant des transactions.

M. Jean ARTHUIS, président . - Donc on peut connaître le montant des transactions perçues sur les acteurs français ?

M. Yohan RUSO . - Oui, bien entendu.

M. Jean ARTHUIS, président . - Peut-on savoir ce que cela représente ? Ces informations sont-elles publiques ?

M. Yohan RUSO . - Oui, tout à fait. Nous pourrons, si vous le souhaitez, vous rencontrer à l'occasion d'une audition privée au cours de laquelle nous pourrons vous communiquer tous les éléments dont vous avez besoin.

M. Jean ARTHUIS, président . - Bien.

M. Yohan RUSO . - Pour terminer sur la TVA et l'IS. La TVA est un sujet qui est très intéressant pour nous. Il faut savoir qu'eBay a un grand souci de transparence et d'être respectueux des règles locales. Premier point : tel que cela a été mentionné, les règles vont changer en 2014. La TVA sera celle du pays de l'acheteur, et non plus du vendeur. Afin de bien montrer notre respect des règles locales, il faut quand même rappeler qu'entre 2003 et 2007, eBay a payé la TVA en France. Nous ne sommes donc pas du tout opposés à payer la TVA en France. C'est vous, Messieurs les politiques, qui décidez quelles sont les règles que l'on doit utiliser.

M. Jean ARTHUIS, président . - Vous avez payé la TVA en France entre 2003 et 2007 ?

M. Yohan RUSO . - Oui, cela peut être confirmé par les autorités.

M. Jean ARTHUIS, président . - Et en 2008 ?

M. Yohan RUSO . - Au Luxembourg.

M. Jean ARTHUIS, président . - Et pourquoi ce changement en 2008 ?

M. Yohan RUSO . - Nous pourrons revenir vers vous là-dessus. Encore une fois, c'est vous, Messieurs les politiques, qui décidez et qui créez les règles dans lesquelles des groupes internationaux évoluent.

M. Jean ARTHUIS, président . - Jusqu'en 2007, vous payez la TVA en France, et en 2008, c'est le Luxembourg qui empoche...

M. Marc WOLF . - Ce que je comprends, c'est que notre interlocuteur n'était pas établi dans l'Union jusque fin 2007, et s'était donc inscrit sur le régime du portail tel qu'il a été créé par la directive e-commerce en 2002, et avait choisi le Luxembourg comme point de collecte, le montant de la TVA étant à ce moment-là éclaté sur les pays de consommation, sur la base de leurs déclarations. Depuis 2008, je comprends que nos interlocuteurs ont pris l'enseigne communautaire et sont maintenant, pour ce qui est de leurs activités communautaires, luxembourgeois, et à ce moment-là, l'attribution de la TVA pour la consommation française est renvoyée à l'échéance 2015, comme vous l'avez rappelé tout à l'heure.

M. Yohan RUSO . - Et donc, par rapport à ce point-là, évidemment nous pourrons vous donner plus de détails, mais, encore une fois, il faut savoir que l'on respecte les règles communautaires...

M. Jean ARTHUIS, président . On ne vous dit pas que c'est illégal.

M. Yohan RUSO . - ... Donc en 2015, nous reviendrons sur un paiement de la TVA dans le pays du consommateur.

M. Jean ARTHUIS, président . - On a simplement le sentiment que c'était mieux avant 2008, parce que, au fond, la TVA revenait à l'État où sont domiciliés les consommateurs.

M. Yohan RUSO . - Ce n'est pas à moi, Monsieur le président, de me prononcer là-dessus. C'est vous qui décidez quelles sont les règles.

M. Jean ARTHUIS, président . - Nous ne vous accablerons pas sur ce point-là, rassurez-vous. Vous avez eu la gentillesse de répondre à notre invitation.

M. Yohan RUSO . - Encore une fois, nous respectons les règles communautaires, et si vous décidez d'avancer ou de reculer la date, nous respecterons, comme on l'a toujours fait.

M. Jean ARTHUIS, président . - Moi, je serais d'avis de l'avancer cette date, parce que franchement, je ne sais pas ce que le Luxembourg nous a concédé pour ça...

M. Philippe MARINI, rapporteur général . - Oui, il y a certainement des sujets sur lesquels on peut critiquer le Luxembourg.

M. Yohan RUSO . - Dernier point, concernant l'IS. On ne peut qu'aller dans le sens du rapport, qui explique très bien que, s'agissant de la compétitivité fiscale et de l'harmonisation fiscale, c'est finalement les Etats européens qui ont fait le choix de la compétition fiscale, ce n'est pas eBay. C'est difficile, pour moi, de me prononcer sur ces sujets-là. C'est vous, les politiques, qui êtes garants de cette harmonisation fiscale. Le rapport mentionne bien que l'optimisation de la compétitivité fiscale est un bon moyen de pérenniser les recettes fiscales de l'Etat français, et nous ne pouvons que nous associer à cette recommandation.

Merci pour cette invitation, nous serons ravis de compléter ces informations.

M. Jean ARTHUIS, président . - Merci d'être venu. Merci pour les paroles que vous avez prononcées, qui nous éclairent. Mais vous n'en avez pas terminé puisque le rapporteur général veut vous interroger.

M. Philippe MARINI, rapporteur général . - Je me réjouis que votre activité permette au Luxembourg, qui est probablement le pays d'Europe qui a la proportion la plus forte de fonctionnaires par rapport à ses nationaux, de payer cette fonction publique pléthorique. C'est effectivement une excellente chose pour le Luxembourg, puisque c'est effectivement un Etat qui est en mesure de - et là je parle de l'ingéniosité des nationaux qui font les lois - posséder, en Europe, si je ne m'abuse, les structures les plus lourdes de fonction publique, et qui apporte le plus de garanties et de sécurité à sa population nationale, par rapport à ce que représente cette population.

Mais, s'agissant d'eBay - je trouve que le modèle est effectivement génial - il y a toutefois un point sur lequel je ne suis pas totalement au clair : il s'agit de la régulation. Vous êtes une plateforme. Vous êtes à l'identique de ce que l'on appellerait, en matière de marché financier, une entreprise de marché. Mais, sur cette plateforme, se confrontent des offres et des demandes. Encore faut-il que l'utilisateur de la plateforme soit assuré de la transparence et de la sincérité de l'information. Qui garantit la transparence de cette information ? Avec notre collègue Yann Gaillard, nous nous étions intéressés à un moment donné à une toute petite niche dans l'ensemble de vos activités, qui est le commerce des antiquités et des oeuvres d'art. Il doit évidemment obéir à des règles particulières du point de vue de l'ordre public. Mais en élargissant la perspective, est-ce que vous pouvez nous dire quel est votre degré de responsabilité dans la nature, l'intégrité, la réalité des informations qui circulent sur la plateforme, qui engendrent vos commissions, et qui, donc participent à la prospérité du Grand Duché ?

M. Yohan RUSO . - Il ne m'appartient pas de commenter le nombre de fonctionnaires au Grand Duché. En outre, cela ne rend pas forcément justice au fait que nous induisons une activité quand même forte, et des recettes en termes d'IS, de TVA, et d'emploi. Nous sommes un contributeur très fortement positif pour l'Etat français en termes d'IS, de TVA, etc. Nous générons de l'emploi, et ça, ce n'est pas quelque chose pour demain, c'est quelque chose que nous avons déjà prouvé.

Pour répondre à votre question, Monsieur le rapporteur général...

M. Jean ARTHUIS, président . - Vous êtes un activateur de croissance en France. On peut dire ça.

M. Philippe MARINI, rapporteur général . - Vous suscitez des auto-entreprises.

M. Jean ARTHUIS, président . - Vous suscitez des vocations entrepreneuriales sur eBay, mais également dans le monde entier.

M. Yohan RUSO . - Nous suscitons des vocations. Nous leur souhaitons de passer le cap et d'embaucher rapidement.

M. Jean ARTHUIS, président . - L'argument est assez bon. Vous auriez pu ajouter que le bilan carbone est excellent, puisque les gens n'ont pas à se déplacer pour vendre. C'est un cinquième argument.

M. Yohan RUSO . - Mais c'est un sujet qui peut mériter une discussion beaucoup plus longue. Notre activité au niveau mondial nous permet de mettre en oeuvre des procédures, des filtres, et nous avons les dix années d'expérience qui sont derrière eBay, qui permettent, justement, que les transactions soient effectuées dans l'environnement le plus sain et le plus sécurisé possible. Il faut savoir, par exemple, que depuis l'année dernière, grâce à notre filiale PayPal, pour toutes les transactions qui sont réalisées en France, quand l'acheteur achète sur eBay et qu'il passe par PayPal, il est automatiquement remboursé et dédommagé si la transaction se passe mal. Qu'est-ce qu'une transaction qui se passe mal ? L'objet n'arrive pas, le vendeur envoie le produit et celui-ci se perd. Automatiquement, eBay va garantir l'acheteur et donc, mettre en place un mécanisme d'assurance. Si l'objet arrive non conforme à la description, s'il arrivé cassé où qu'il n'est pas du tout celui qui avait été décrit, eBay rembourse l'acheteur. Nous protégeons également tout ce qui relève de paiements non autorisés en cas de fraude, si jamais il y en a. Nous faisons énormément d'efforts pour être tout à fait transparent. Si jamais il y a un problème sur eBay, les premiers qui sont pénalisés, c'est nous. Un utilisateur qui a un problème sur eBay ne reviendra jamais sur eBay. C'est ce qui nous porte le plus préjudice. C'est assez simple à comprendre. Nous mettons donc tout en oeuvre pour que tout se passe le mieux possible. Il y a évidemment une certaine limite à notre métier de plateforme, qui, avec des échanges transfrontaliers au niveau mondial, comme je l'ai rappelé il y a plus de 270 millions d'objets qui sont en ligne sur eBay partout dans le monde, sur toutes les plateformes, et il y a 80 millions de membres. Évidemment, c'est une place de marché mondiale.

Dernier point, eBay a été l'inventeur, ou en tout cas a permis de populariser fortement, le système d'évaluation et de notation du vendeur par l'acheteur. Quand vous achetez sur eBay à titre personnel, vous voyez la notation de l'acheteur. Quand on achète, on voit très bien si la personne a déjà fait plusieurs ventes, si ces ventes sont réussies, et on voit tous les commentaires - ça, c'est une vraie spécificité - lors des transactions. Donc, automatiquement, vous savez si vous pouvez avoir confiance en la personne à qui vous achetez.

M. Jean ARTHUIS, président . - On peut tout vendre, sauf des produits financiers, des produits dérivés...

M. Yohan RUSO . - En effet, on ne peut vendre que des produits, pas des services.

M. Jean ARTHUIS, président . - Dans ce que nous avions évoqué sur l'impôt sur les sociétés, l'idée qui voudrait que, dans la mesure où vous avez un chiffre d'affaires en France, celui-ci permette de déterminer un bénéfice fait en France, et donc de payer un impôt sur les bénéfices en France, ça ne serait pas choquant de votre point de vue qu'eBay déclare en France ?

M. Yohan RUSO . - C'est tout à fait public, nous déclarons nos activités de représentation qui correspondent à ce qu'est eBay France. C'est moi-même, c'est notre équipe juridique et notre équipe institutionnelle, ainsi que quelques personnes qui font les relations de presse.

M. Jean ARTHUIS, président . - Donc uniquement le lobbying ?

M. Yohan RUSO . - Uniquement l'équipe juridique, la représentation et la communication.

M. Jean ARTHUIS, président . - Nous témoignerons que la communication est bonne.

M. Yohan RUSO . - Merci.

M. Jean ARTHUIS, président . - Bien. Nous avions à parler d'une taxe Google, Monsieur le rapporteur général.

M. Philippe MARINI, rapporteur général . - Oui, c'est une bonne idée.

Jean ARTHUIS, président . - Les représentants de Google ont eu la gentillesse de répondre à notre invitation.

M. Olivier ESPER, responsable des relations institutionnelles de Google France . - Merci de donner l'opportunité à Google de s'exprimer. En regard des problématiques fiscales qui ont été évoquées, j'aimerais illustrer comment une entreprise comme Google joue un rôle de catalyseur pour le développement du commerce électronique français, et comment il constitue un réservoir, ou plutôt un « pouvoir » de croissance et d'emplois pour le futur.

Comment Google joue un tel rôle de catalyseur ? D'abord, à travers toute une gamme de produits qui permettent aux entreprises, en particulier les petites entreprises, les TPE, les PME et les auto-entrepreneur, de bâtir leur présence en ligne, de construire leur site Internet et d'y intégrer des fonctions avancées telles que la vidéo ou la visite virtuelle, fonctionnalités qui, par le passé, étaient réservées aux grosses entreprises. Par exemple, une agence immobilière en ligne peut utiliser Street View pour vous permettre, si vous recherchez un appartement, de visiter virtuellement le quartier où il se trouve. Cela vous est proposé sur la base d'un produit fourni gratuitement par Google. Mais si 67 % des entreprises françaises ont accès à Internet, seules 22 % ont un site. Ce qui est intéressant, c'est que Google permet aussi aux entreprises qui n'ont pas de sites d'être visibles sur Internet, en se faisant référencer sur Google Maps. Ainsi, quand un internaute fait une recherche autour d'une adresse donnée, ces entreprises qui n'ont pas de site Internet vont néanmoins être visibles. On sort finalement du commerce électronique. Ce sont des entreprises qui vont bénéficier d'Internet pour leur commerce physique.

Mais c'est surtout de la publicité en ligne, dont j'aimerais parler, en tant que vecteur essentiel du développement du commerce électronique. Parce que la publicité sur Internet, et en particulier les liens sponsorisés - je vais expliquer ce dont il s'agit - ont permis de démocratiser l'accès à la publicité pour les entreprises, pour les annonceurs, et en particulier pour des PME et TPE qui, jusqu'à présent, n'avaient pas accès à des outils publicitaires adaptés. Les liens sponsorisés, ce sont ces annonces que vous voyez apparaître en haut ou à droite des résultats de recherche sur Google, ou que vous voyez apparaître sur des sites tiers, par exemple en bas ou sur les côtés des articles de presse en ligne. Ce qui fait que ce format publicitaire est particulièrement apprécié et utilisable par les nouveaux annonceurs, les petites entreprises, c'est d'abord que c'est un système automatisé où il n'y a pas de budget minimum pour pouvoir annoncer. Ensuite, c'est un système où c'est l'annonceur qui fixe le prix qu'il va payer lorsqu'un internaute va venir visiter son site. On parle de « prix au clic ». De ce fait, il maîtrise complètement le retour sur investissement de ses dépenses publicitaires. L'idée a été évoquée, d'une redevance qui viendrait grever les bénéfices des entreprises françaises, en fait, il y a une étude qui montre qu'avec ces liens sponsorisés, lorsqu'un annonceur, une entreprise, investit un euro dans ce format, cela génère deux euros de chiffre d'affaires supplémentaire pour son entreprise. C'est donc bien un bénéfice pour le tissu économique des annonceurs. Cette étude quantifie le retour sur investissement que cela représente.

M. Philippe MARINI, rapporteur général . - C'est une perte pour les autres supports qui ne sont pas en mesure de pratiquer ce mode de tarification et qui peuvent être par ailleurs soutenus, ou susceptibles d'être soutenus, par les pouvoirs publics. Ils ne sont donc pas indifférents à cette situation puisqu'ils n'ont pas forcément l'intention de payer plus pour les médias qui ont besoin de cette publicité qui leur échappe.

M. Olivier ESPER . - Il y a certainement une concurrence entre les différents formats publicitaires mais, comme je le disais, ces outils publicitaires permettent aussi à des annonceurs qui n'existaient pas d'accéder à la publicité. Le gâteau grossit. En témoigne, d'ailleurs, le fait que parmi les clients de Google, il y a une majorité de petites entreprises. Des dizaines de milliers d'entreprises utilisent ce format publicitaire en France.

M. Philippe MARINI, rapporteur général . - Vous êtes comme Monsieur Leclerc, vous êtes un bienfaiteur du peuple, ça tout le monde le sait. On en est vraiment convaincu.

M. Olivier ESPER . - Tant mieux. Nous avons une multitude d'exemples, que nous tenons d'ailleurs à votre disposition, d'entreprises qui témoignent de la manière dont elles utilisent ces outils pour développer leur chiffre d'affaires et développer leur activité sur Internet, en trouvant de nouveaux clients en France ou à l'international. La force d'Internet et de ces outils publicitaires est de pouvoir aller toucher, cibler, des marchés supplémentaires.

Nous avons des exemples de succès du commerce électronique français déjà connus, mentionnés dans le rapport, comme par exemple Pixmania, qui, depuis la France, couvre 27 marchés européens, et s'est appuyée pour cela, et s'appuie toujours, sur ces liens sponsorisés, pour cibler et toucher de nouveaux marchés. Cdiscount, qui, en 10 ans, est devenu, parti de zéro, un nom connu du commerce électronique en France, en s'appuyant aussi sur les liens sponsorisés. Il y a aussi toute une série de toutes petites entreprises, qui, comme je le disais, trouvent de nouveaux clients, montent de nouvelles entreprises. Je voudrais citer l'exemple de l'entreprise iCasque, nouvellement créée, basée à Nice, qui vend des casques de moto et de scooter en ligne, sur Internet, et qui s'appuie sur les liens sponsorisés pour déployer son activité, qui fait un décollage remarquable. Ce qui est intéressant, c'est que c'est une activité qui n'aurait sans doute pas existé dans le monde physique. D'une part, il aurait été difficile, dans le monde physique, de référencer, comme iCasque le fait, 400 modèles de casques. Et par ailleurs, il aurait été difficile d'agréger une demande suffisante autour d'un point de vente physique pour un marché de niche comme celui-là. Les liens sponsorisés lui permettent de cibler et de trouver la clientèle pour développer son activité.

En conclusion, je voudrais souligner le fait qu'aux yeux de Google, le commerce électronique en France est à une époque charnière. De par notre présence internationale, nous pouvons en témoigner. Quand une vague d'internautes arrive en ligne, les premiers usages concernent plutôt le mail, la recherche de contenu, d'information, puis, du commerce électronique sur des achats comme les billets de train, et, au fur et à mesure, au bout de trois-quatre ans, le périmètre du commerce électronique s'élargit. Sachant que le décollage du haut débit et la grosse vague Internet en France a justement eu lieu il y a trois-quatre ans, on est à une époque clé. Il y a des places à prendre. De ce point de vue-là, les recommandations du rapport visant à travailler sur la compétitivité fiscale du site France pour le commerce électronique sont particulièrement importantes. Les idées de taxer la publicité en ligne, qui sont un carburant essentiel du commerce électronique pour permettre aux acteurs de développer leur chiffre d'affaires en ligne, feraient courir un risque, à ce moment clé de l'histoire du commerce électronique français.

M. Jean ARTHUIS, président . - Merci Monsieur. Faites vous du « B to B » ?

M. Olivier ESPER . - En majorité, oui.

M. Jean ARTHUIS, président . - Donc le problème de TVA ne se pose pas chez vous. Le seul problème qui se pose est celui de la taxe sur la publicité et de l'impôt sur les bénéfices ?

M. Philippe MARINI, rapporteur général . - C'est un problème de régulation du marché publicitaire et de régulation du marché des médias, dans la mesure où l'on considère que c'est une problématique qui ressort du secteur des médias.

M. Jean ARTHUIS, président . - Mais peut-on dire qu'il n'y a pas de problème de TVA ?

M. Marc WOLF . - Avis partagé.

M. Yoram ELKAIM, directeur juridique de Google France . - Je confirme que, s'agissant de relations « B to B », c'est bien, dans le modèle publicitaire, la TVA française qui est facturée et qui est auto-liquidée, en pratique, par les annonceurs français qui utilisent la plateforme.

M. Jean ARTHUIS, président . - D'accord. N'aviez-vous pas d'autres précisions à apporter ?

M. Yoram ELKAIM . - Peut-être dire un mot du fait que, comme d'autres acteurs américains, la prestation publicitaire en Europe est centralisée en Irlande. J'ai envie de dire que, par la nature du média, elle devrait même être centralisée en Californie pour le monde entier. Google a pris le parti de s'implanter dans l'Union via l'Irlande. Le siège européen à Dublin emploie plus de 1 500 personnes - ce n'est pas simplement des serveurs - y compris un certain nombre de Français, beaucoup de jeunes diplômés qui servent une clientèle francophone aux quatre coins de l'Europe et de l'Afrique depuis ses locaux. En France, le bureau de Google France emploie un peu plus de 200 personnes. C'est un bureau de représentation, de promotion, qui vise à faire connaître le secteur publicitaire à des acteurs moyens, ou même grands, puisqu'il y a de gros annonceurs qui, encore aujourd'hui, investissent une part infime de leur budget publicitaire sur Internet - je ne parle pas que des services de Google - puisqu'il y a tout un travail d'éducation aux nouvelles opportunités en ligne, et aux modèles publicitaires qui sont très différents et qui, en pratique, ne ressemblent pas du tout aux modèles publicitaires des médias classiques. Cela explique aussi, comme l'expliquait Olivier Esper, que, finalement, une grande partie du gâteau ne se recoupe pas avec les régies publicitaires traditionnelles. La plupart des annonceurs de Google n'ont jamais été clients de régies publicitaires classiques.

M. Philippe MARINI, rapporteur général . - Monsieur le président, j'étais tenté de dire que la France était vraiment très attractive pour le lobbying. Nous développons des activités de lobbying considérables. C'est bien.

M. Jean ARTHUIS, président . - C'est pour cela que le lobbying doit être régulé. C'est ce que fait, sous l'impulsion du président du Sénat, notre institution. Je crois que l'on va pouvoir en rester là. Nous allons passer à la phase « questions » de nos collègues. Monsieur François Marc est là, ainsi que Yann Gaillard, qui est très impliqué dans la culture française.

M. Yann GAILLARD . - Je me suis beaucoup occupé de Google avec le livre, je n'y reviendrai pas, ce n'est pas l'objet...

M. Jean ARTHUIS, président . - Il s'agissait d'un rapport sur la numérisation. Et il disait qu'on n'échapperait pas à Google. Il dit que l'on cultive la spécificité française.

M. François MARC. - J'étais pour ma part venu ce matin pour avoir un certain nombre d'éléments d'explication, et j'en ai eu un certain nombre, concernant les questions de localisation, et les stratégies qui semblent être développées par les uns et les autres de ce point de vue. J'ai été rassuré par les informations données par la représentante de Bercy en ce qui concerne cette harmonisation européenne qui s'annonce sur différents points, et ceci à partir de 2015. J'ai suivi de près le sujet des jeux en ligne. J'ai trouvé quelques points de similitude en ce qui concerne ces questions de localisation. J'imagine que tout ça va se réguler. Je suis rassuré du fait que 97 % des activités du commerce Internet est du commerce local. Cela dit, je crois que le président a eu raison de porter l'attention sur cette question de la TVA. J'ai vu les chiffres. C'est quand même très conséquent, je crois que la commission des finances a tout intérêt à essayer de faire des propositions dans l'avenir immédiat car il faudra border les choses, même si je suis rassuré par les stratégies annoncées par les uns et les autres, et l'esprit citoyen qu'ils manifestent.

M. Jean ARTHUIS, président . - Nous n'avons pas abordé les règles de délocalisation, mais il est clair que si nos règles locales sont en décalage par rapport à celles en vigueur dans d'autres pays, nous risquons de subir des préjudices considérables. On voit bien qu'Internet est un activateur de volatilité, et de délocalisation d'activité et d'emploi. Nous devons donc en tirer les conséquences. Je crois que ce qui est très important, c'est que sur le plan européen, on consacre le principe selon lequel l'impôt sur la consommation doit être perçu par l'État où réside le consommateur, et que l'on ne se méprenne pas, et que l'on soit conscient que même les taxes de publicité, se retrouveront, in fine, dans le prix payé par le consommateur. En définitive, c'est toujours le consommateur qui paye, même l'impôt sur les sociétés payé par Google ou les autres.

M. François MARC . - D'où la nécessité d'accélérer la construction européenne.

M. Jean ARTHUIS, président . - C'est une nécessité et les marges de progression européennes sont considérables. C'est ça qui nous fait tendre vers une vision très optimiste. Il y aura des choses à faire. Mais d'ici là, il faudra que les états gardent leur équilibre en matière de finances publiques, et il n'est pas douteux que l'on introduit beaucoup de volatilité dans les assiettes et que certains contrôles deviennent beaucoup plus compliqués.

C'est l'enseignement que l'on en tirera. On a compris qu'il y avait des réflexions très intenses au niveau de la DLF, que la DGFIP était à l'oeuvre pour diligenter les contrôles, qu'il y avait un début de coopération entre les administrations des différents États membres, mais qu'en tout état de cause, pour certaines opérations comme les impôts directs, il y a matière à accord international, et pour le moins, accord européen.

Vous avez compris que nous ne sommes pas là pour contester le e-business, mais pour tenter d'en comprendre les mécanismes, et de faire en sorte que, les règles qui permettent les échanges et le commerce étant des règles qui s'appliquent à tous, nous devons veiller à ce qu'il n'y ait pas de distorsions spécifiques au profit des uns ou des autres. On a vu par exemple que le droit à la copie, qui est une très belle idée pour protéger le monde de la création en France, entraîne, du fait de la globalisation, des déviances de commerce, et on peut se demander à cet égard si on ne se tire pas une « balle dans le pied ». Merci d'avoir répondu à notre invitation et de nous avoir ainsi éclairés. De ce qu'il s'est dit ce matin il sera fait rapport, je suggérerai au rapporteur général d'être le rapporteur.

M. Philippe MARINI, rapporteur général . - Tout à fait, avec en annexe le rapport de Greenwich. Le contenu de nos débats sera également publié sur le site du Sénat.

M. Jean ARTHUIS, président . - Oui, puisque cette audition était publique.

A l'issue de cette table ronde, la commission a autorisé la publication d'un rapport d'information de M. Philippe Marini, rapporteur général, sur l'impact du développement du e-commerce électronique sur les finances publiques.

ANNEXES

ANNEXE 1 - EXTRAIT DU COMPTE RENDU DES DÉBATS DE LA SÉANCE DU 16 FÉVRIER 2010 SUR LE PREMIER PROJET DE LOI DE FINANCES RECTIFICATIVE POUR 2010

M. le président . Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 27 est présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances.

L'amendement n° 110 est présenté par MM. Ralite, Foucaud et Vera, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 9, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le chapitre VII octies du titre II de la première partie du livre Ier du code général des impôts, il est inséré un chapitre VII nonies ainsi rédigé :

« Chapitre VII nonies

« Taxe sur la publicité en ligne

« Article 302 bis KI.- I.- Il est institué une taxe due par tout hébergeur de site de communication au public en ligne établi dans un État membre de la Communauté européenne qui fournit un service en France.

« II. - La taxe est assise sur le montant, hors taxe sur la valeur ajoutée, des sommes versées par :

« 1° les annonceurs établis en France ou dans un autre État membre de la Communauté européenne pour la part diffusée en France de leurs messages publicitaires ;

« 2° les utilisateurs établis en France pour l'achat de prestations publicitaires.

« III. - Le taux de la taxe est de 1 %.

« IV. - Les redevables procèdent à la liquidation de la taxe due au titre de l'année civile précédente lors du dépôt de la déclaration mentionnée au 1 de l'article 287 du mois de mars ou du premier trimestre de l'année civile.

« V. - La taxe est recouvrée et contrôlée selon les mêmes procédures et sous les mêmes sanctions, garanties, sûretés et privilèges que la taxe sur la valeur ajoutée. Les réclamations sont présentées, instruites et jugées selon les règles applicables à cette même taxe. »

II. - Le I entre en vigueur à compter du 1 ^er janvier 2011.

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l'amendement n° 27.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances . Mes chers collègues, nous abordons un peu tard un point de principe qui est particulièrement important.

Il s'agit ici de créer une taxe sur la publicité en ligne.

Lors de la discussion de l'article 55 de la loi de finances rectificative du 30 décembre 2008, relatif à la lutte contre la fraude via internet, notre commission des finances s'était déjà penchée sur le problème général de l'érosion des assiettes fiscales liée au développement du commerce électronique et à la montée en puissance des flux transfrontaliers de prestations de services dématérialisés.

La commission a donc étudié une proposition formulée dans un rapport intitulé Création et internet, qui a été remis le 6 janvier dernier au Président de la République par MM. Patrick Zelnik, Jacques Toubon et Guillaume Cerutti.

Aux termes de ce document, il est possible de créer une taxe prenant pour assiette les revenus publicitaires en ligne des sociétés établies dans l'Union européenne et suscités par l'utilisation des services en ligne de ces dernières depuis la France.

Mes chers collègues, la disposition que je vous propose n'est pas très imaginative : elle s'inspire très directement de la proposition formulée par les auteurs du rapport remis au Président de la République.

Après le dépôt de cet amendement, j'ai enregistré de multiples réactions. Monsieur le ministre, des collaborateurs de votre collègue chargée de l'économie m'ont assuré, non sans une certaine commisération, que cette taxe n'atteindrait pas son objectif, que ce n'est pas ainsi qu'il faudrait procéder. Que ne formulent-ils pas des propositions plus opérationnelles, puisque ce travail, en principe, leur est demandé depuis plusieurs mois !

Toutefois, j'ai noté aussi des réactions d'approbation de la part d'un grand nombre de professionnels des milieux concernés.

Le texte qui est ici proposé est sans doute perfectible, mais nous sommes au coeur de notre mission, me semble-t-il, en traitant une telle question dans un collectif budgétaire. Mes chers collègues, je vous demande donc de soutenir cette démarche.

En effet, chemin faisant, nous avons fait bien des découvertes. Nous nous sommes aperçus, premièrement, que la mesure des revenus publicitaires du site Google était fort complexe, car les algorithmes de calcul de la valeur des liens dits « sponsorisés » relèvent encore quasiment du secret industriel. Les annonceurs qui utilisent le moteur de recherche ne connaissent pas eux-mêmes les modalités de détermination du prix qu'ils ont à payer pour publier une annonce ou de la rétribution qu'ils perçoivent au nombre de « clics » sur leur bannière publicitaire. En d'autres termes, la transparence règne ! ( Sourires .)

Deuxièmement, le modèle économique de gratuité des services, rendu possible par les revenus de la publicité, est fondé sur la réactivité du marché en temps réel, sur lequel Google, cette invention géniale, fonctionne comme une régie publicitaire opérant toutes ses transactions en ligne, notamment la souscription du service et le paiement, et cela sans formalisation des termes du contrat.

Le cadre juridique de cette nouvelle économie, j'ai le regret de le souligner, mes chers collègues, demeure particulièrement opaque. On ne peut pas dire que la liberté contractuelle y soit la règle...

Troisièmement, l'implantation des sièges sociaux des grands sites et moteurs de recherche à l'étranger - en Irlande pour Google, au Luxembourg pour Amazon -, fait clairement obstacle à la territorialité de l'impôt.

Si Google possède un établissement stable en France, ce qui, il faut le reconnaître, n'est pas le cas des autres grands acteurs d'internet, son chiffre d'affaires déclaré de 40 millions d'euros ne concerne que la rétribution versée par Google Irlande pour les services rendus par sa filiale française.

Quid du nombre des annonceurs, institutionnels ou simples particuliers, qui opèrent depuis la France ? À quel montant se chiffre cette captation du marché publicitaire français ? Mes chers collègues, je ne suis pas en état de répondre à ces questions. Je poursuivrai bien sûr mes investigations - j'espère que vous m'y aiderez, monsieur le ministre -, mais je trouve singulier que nous ne parvenions pas à nous documenter sur cette question.

Au total, il faut bien constater que, pour des questions d'ordre technique et juridique, le dispositif issu des travaux de la commission Zelnik, Toubon et Cerutti n'atteindrait probablement pas sa cible : monsieur le ministre, comme me l'ont fait remarquer charitablement les collaborateurs de votre collègue du Gouvernement, cette taxe, telle qu'elle a été conçue, ne concernerait pas les moteurs de recherche.

Il faut donc continuer à creuser le sujet. En effet, une telle hémorragie fiscale et la situation de flou ou d'absence de transparence dans laquelle nous nous trouvons justifient que soit entreprise une véritable action en la matière, afin que toutes les assiettes des revenus publicitaires en ligne puissent être prises en compte, quel que soit le lieu d'implantation des sites internet visibles en France.

Je rappelle que, dès le printemps 2009, la commission des finances a demandé au cabinet Greenwich Consulting de réaliser une étude consacrée à l'impact du développement du commerce électronique sur les finances de l'État.

Monsieur le ministre, nous rendrons publique cette étude au début du mois d'avril prochain, et nous demanderons aux principaux acteurs économiques et administratifs de réagir aux constats qui auront été dressés.

En invitant le Gouvernement « à lancer au plus vite une expertise pour appréhender fiscalement les activités publicitaires des grands portails de moteurs de recherche internationaux présents en France », le Président de la République s'est placé exactement sur la même ligne que nous. Il considère à juste titre que « cette fuite de matière fiscale est particulièrement dommageable ».

Le débat mérite d'être développé devant le Parlement. De ce fait, monsieur le ministre, nous attendons votre pleine coopération et celle de vos services, afin que puissent être explorés les voies et moyens d'une meilleure continuité et équité fiscales, quel que soit le support technique de la publicité.

Pour conclure, mes chers collègues, tout en vous priant de me pardonner d'avoir abusé de votre patience à cette heure avancée, je rappellerai qu'en pareille matière il faut aller vite, car, si l'État mettait plus d'un an à répondre à la question posée par le Président de la République lui-même, il ne serait pas, à mon sens, très efficace.

Nous avons, collectivement, une obligation de résultat, et devons proposer au Parlement un dispositif qui fonctionne, qui soit transparent et qui respecte, tout simplement, les principes de la morale.

M. le président . La parole est à M. Jack Ralite, pour présenter l'amendement n° 110.

M. Jack Ralite . Les jeunes utilisant Google disent : « C'est épatant ! ». Les chercheurs qui y recourent s'exclament : « C'est imparable ! ». Google a donc des vertus.

Pourtant, il y a un hic - ô combien ! -, dont on prend conscience quand on voit ce qu'est Google, sa manière d'agir, ses rapports avec la justice, notamment américaine, son art d'éviter la fiscalité.

Google est hégémonique, use et abuse de positions dominantes. En 2009, le chiffre d'affaires de l'entreprise a été de 23 659 millions de dollars et son bénéfice de 6 524 millions de dollars, en hausse de 27,57 %.

Google, pour développer son plan de numérisation en France, a agi secrètement avec la Bibliothèque de Lyon et avec la Bibliothèque nationale de France. La firme a été prise en défaut par des éditeurs américains et français, pour son non-respect du droit d'auteur.

Google, par ses implantations - le Delaware aux USA, l'Irlande pour l'Europe - choisit des lieux où la fiscalité est extrêmement réduite...

Précisément, notre amendement, de même que celui de la commission des finances, vise, conformément aux recommandations de la mission Zelnik et aux déclarations faites par le Président de la République lors de ses voeux au monde de la culture, le 7 janvier dernier, à fiscaliser de façon normale Google, notamment dans le domaine de la publicité, qui constitue la ressource essentielle et massive de l'entreprise, grâce au marché des « mots-clés », garantissant une publicité très ciblée, l'apanage des grands groupes internationaux.

Le Président de la République a même affirmé que le Gouvernement solliciterait sur cette question un avis de l'Autorité de la concurrence.

Sur cette initiative, je nourris une certaine réserve, car, comme l'a relevé la commission Tessier, une notion, celle de « la facilité essentielle » est souvent utilisée en pareil cas : en raison du coût dit « prohibitif » d'une solution de rechange, par exemple européenne, le service devrait être assuré ici par Google. Serait-ce un moyen d'éviter la taxe que l'on déclare souhaiter ?

La taxation relève d'une volonté politique, non d'un jeu pour la politique en plein vent ! Cette volonté politique doit exiger de Bercy une étude stricte du chiffre d'affaires réalisé par Google en France et des dépenses consenties par les entreprises françaises sur ce moteur de recherche.

Une telle action serait décisive pour faire avancer l'esprit de justice, mais aussi pour commencer à remettre en cause ce que les grands groupes internationaux comme Google ont tissé pour échapper aux fiscalités nationales.

La démarche française ferait jurisprudence et tirerait le fil de la pelote du fonctionnement actuel de la mondialisation, ô combien nocif.

Il faut missionner Bercy pour cette étude, le Sénat pouvant apporter sa contribution, peut-être par une commission représentative de toutes ses commissions. C'est l'un des sens de cet amendement.

Un dernier mot.

D'aucuns prétendent que cette taxe serait symbolique et ne devrait produire que de 10 à 20 millions d'euros.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances . Ce n'est pas mal !

M. Jack Ralite . Si ce n'était que cela, ce serait un ticket d'entrée pour Google sur le marché français, alors que le « petit grand emprunt », fonctionnant selon le partenariat public-privé, lui offrirait au moins 200 millions d'euros sur les 750 millions d'euros dont le débat de ce soir montre le flou de la destination.

Le vote de cet amendement est donc marqueur d'un avenir qui commence à rompre avec les liaisons dangereuses.

Enfin, selon nous, son adoption n'implique pas de traiter nécessairement après avec Google, dont les conceptions en matière de numérisation sont incompatibles avec les nôtres.

Lors du colloque organisé à la Bibliothèque nationale de France le 8 janvier dernier, Robert Darnton, directeur de la bibliothèque de Harvard, a fait un exposé rigoureux, très sévère mais très digne sur Google, et le grand auditorium, archi-plein, a applaudi chaleureusement.

M. le président . Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre . Je remercie tout à la fois M. le rapporteur général de nous permettre d'aborder ce sujet complexe, dont nous ne ferons pas le tour ce soir, et M. Ralite de la clarté de sa présentation.

Les recettes publicitaires en ligne représentent 2,1 milliards d'euros - c'est une somme considérable -, dont la moitié à peu près provient des liens sponsorisés, captés à 80 % environ par Google. On le voit bien, il s'agit d'un acteur absolument majeur et incontournable en ce domaine.

En proposant d'instaurer une taxe, monsieur le rapporteur général, vous êtes en quelque sorte le premier à tirer !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances . Oui, c'est mon caractère impatient ! ( Sourires .)

M. Éric Woerth, ministre . C'est d'ailleurs pour cela que vous avez déjà un texte à soumettre au Gouvernement.

Le rapport Zelnik n'a été remis qu'au mois de janvier dernier au Président de la République. Celui-ci a demandé à la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi de formuler des propositions fiscales sur l'organisation de cette taxe. Une expertise a été engagée en collaboration avec les services du ministère de la culture et de la communication. Vous avez d'ailleurs souligné, monsieur le rapporteur général, que ce travail n'était pas très avancé. S'il en est ainsi, c'est bien parce que la demande est plus récente que vous ne le pensez.

Monsieur le rapporteur général, votre amendement n'est pas sans poser problème et vous avez-vous-même mentionné les difficultés qu'il suscitait.

La première difficulté concerne les hébergeurs. En effet, le plus souvent, l'hébergeur n'est qu'un prestataire technique, qui ne perçoit pas de recettes publicitaires.

La deuxième difficulté consiste à définir précisément ce que l'on entend par « activité publicitaire sur internet ». C'est une notion assez vaste et un domaine difficile à cerner. Le e-marketing offre en effet un éventail de prestations nouvelles de publicité et de promotion, comme les achats de mots-clés.

La troisième difficulté concerne les questions de territorialité. Comment taxer des opérateurs qui s'établissent partout en Europe, parfois même en dehors de l'Europe, et qui s'adressent à des clients français avec des publicités portant éventuellement sur des produits étrangers ? Cela pose un véritable problème d'appréhension fiscale.

Nous devons également tenir compte de la faisabilité technique du dispositif qui pourrait être instauré.

Enfin, il nous faut expertiser les conséquences économiques d'une telle taxation.

Comme vous le constatez, monsieur le rapporteur général, cela fait beaucoup de sujets à examiner, auxquels, pour la plupart, vous répondez dans cet amendement d'appel extrêmement important. J'ignore s'il a fait l'objet de commentaires critiques, mais, si ce fut le cas, c'est indéniablement à tort.

Il faut bien l'admettre, sur un sujet aussi complexe, vous essuyez un peu les plâtres. Je ne suis pas sûr que nous trouvions immédiatement la bonne solution, car des problèmes de définition, de territorialité, de cible - quel est l'interlocuteur que l'on taxe ? - se posent.

C'est extrêmement compliqué, mais il faut agir. Je pense que M. Ralite partage ce constat. Sur ce point au moins, les choses sont claires. Les orientations fixées par le Président de la République au Gouvernement le sont aussi, dans le droit fil de la mission confiée à M. Zelnik.

Sous ces réserves, le Gouvernement demande le retrait de ces amendements identiques. Les services de mon ministère pourraient se rapprocher de ceux de la commission des finances, qui ont d'ores et déjà réalisé de très importantes recherches, pour travailler en toute transparence sur ce sujet.

M. le président . La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

M. Philippe Dominati . Je remercie M. le rapporteur général de la commission des finances d'avoir posé ce problème, qui est vaste et récurrent et qui ne se limite pas à ses seuls aspects budgétaires.

M. Ralite l'a souligné, lors de la présentation de ses voeux aux membres de la culture, le Président de la République a affirmé sa volonté de saisir l'Autorité de la concurrence, à l'instar d'autres pays européens, telles l'Allemagne et l'Italie, qui sont confrontés aux mêmes problèmes. Pour ma part, je suis en désaccord avec la méthode.

Comme M. Philippe Marini l'écrit dans son rapport, le premier réflexe consiste à faire appel à l'Autorité de la concurrence, parce que la société dont il est question jouit d'un quasi-monopole dans le domaine du moteur de recherche, à hauteur de 91 %, et sera probablement en situation de monopole sur le marché publicitaire dans deux ou trois ans.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances . Taxons d'abord, nous verrons ensuite !

M. Philippe Dominati . Dans ce contexte, un État qui souhaite mettre en oeuvre une politique fiscale pour dégager des recettes nationales doit définir des critères stricts et mesurer les déséquilibres que la taxation entraînera pour un certain nombre de métiers.

Certes, il faut poser le problème, mais il ne faut pas se contenter d'une taxe pour le résoudre immédiatement : la dimension culturelle est importante, et les aspects budgétaires du dossier ne rendent pas compte de l'ensemble de la problématique. Par ailleurs, j'ai le sentiment que nous agissons trop rapidement et par réflexe.

Je suis hostile à tout monopole, mais je pense que l'ouverture du marché mérite d'abord un diagnostic précis.

M. le président . La parole est à M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis . Le rapporteur général et le président de la commission des finances ne m'en voudront pas d'apporter une nuance au débat.

La question qui est posée est parfaitement légitime, mais je veux m'assurer que la réponse que l'on souhaite y apporter correspond à des objectifs circonscrits et précis et que les modalités envisagées ne sont pas contre-productives.

Trois objectifs bien différents me semblent ressortir de cette discussion.

S'agit-il de régler un problème de position dominante ? Dans ce cas, il faudra que l'Autorité de la concurrence se prononce. S'agit-il de régler un problème d'évasion de matière fiscale ? S'agit-il de régler un problème de financement de la culture en taxant les nouvelles technologies au profit des anciennes ? S'il s'agit d'instaurer un financement, il convient de préciser l'objectif visé.

J'attire l'attention de mes collègues sur le fait que les modalités fiscales retenues peuvent être contre-productives.

Nous pensons tous à cette entreprise établie à Mountain View en Californie qui jouit d'un quasi-monopole et qui « aspire » une grande partie de la substance du marché publicitaire. Néanmoins, gardons-nous d'adresser à ceux qui souhaitent se lancer dans les nouvelles technologies le signal que notre pays serait le seul, ou l'un des seuls, à prévoir une taxation particulière en la matière.

Google est l'arbre qui cache la forêt. Nous ne devons pas oublier que de nombreux opérateurs qui sont apparus en France ont moins de cinq ans et se verraient taxés alors qu'ils peinent à parvenir à l'équilibre. C'est le cas de Dailymotion, concurrent de YouTube, filiale de Google. Prenons garde à ne pas lester de semelles de plomb la nouvelle économie que nous souhaitons par ailleurs promouvoir et développer !

Enfin, il nous faut veiller à ne pas donner une mauvaise image de la publicité sur internet. Celle-ci permet à nombre de petites et moyennes entreprises de faire sauter les barrières aux entrées, contrairement à la publicité traditionnelle, qui présente l'inconvénient d'être extrêmement coûteuse. En outre, de récentes études économiques révèlent que la publicité en ligne offre un très avantageux retour sur investissement. Il s'agit donc d'une opportunité très intéressante pour les nouveaux modèles économiques, notamment pour les PME.

Le grand emprunt apporte de bonnes réponses. Ainsi, destiner 750 millions d'euros à la numérisation d'ouvrages et d'oeuvres du patrimoine est une réponse offensive. En outre, l'informatique en nuages pose la question de la souveraineté nationale, de l'accès à de grandes capacités de calcul pour nos jeunes entreprises et nos PME. Là encore, il s'agit d'une décision positive, puisque cela concerne notamment Google et Amazon, dont il a été question tout à l'heure.

Le rapporteur général de la commission des finances a excellemment posé la problématique ; à nous maintenant de travailler et de laisser mûrir la réflexion.

M. le président . La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq . Nous voterons ces amendements identiques, car, depuis la loi du 1er août 2006 relative au droit d'auteur et aux droits voisins dans la société de l'information, dite « loi DADVSI », le groupe socialiste ne cesse de demander la taxation d'internet. En vain.

Nous souscrivons à un grand nombre des propos de M. le rapporteur général de la commission des finances. Il me semble important de verser au débat un argument supplémentaire s'agissant des jeunes.

Il se trouve que les jeunes sont habitués au téléchargement illégal et illimité et, partant, sont rétifs à l'offre légale, qu'ils jugent trop chère.

Selon le rapporteur général de la commission des finances, le produit attendu de la taxe atteindrait environ 20 millions d'euros, ce qui se rapproche du montant prévu dans le rapport Zelnik. Cela pourrait aider au financement de la carte Musique en ligne, permettant précisément aux jeunes un téléchargement illimité mais légal.

Ces amendements identiques vont dans le sens de la sauvegarde de l'industrie culturelle, d'un accès amélioré des jeunes aux offres à contenu culturel et d'une plus grande égalité fiscale des supports proposant ce type de contenus.

M. le président . La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

M. Alain Fouché . Je trouve cet amendement excellent : il a le mérite de poser le problème, alors que bien peu a été fait depuis plusieurs mois dans ce domaine. J'ai cru comprendre que M. le rapporteur général de la commission des finances comptait le retirer. Dans ce cas, monsieur le ministre, quand pensez-vous déposer un texte qui permettra de fiscaliser ces activités et de dégager les ressources financières dont le pays a besoin ?

M. le président . La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances . Les deux amendements identiques présentent l'immense avantage de poser les termes d'une problématique qui deviendra, n'en doutons pas, extrêmement prégnante.

Le développement de l'économie numérique est une évidence et il n'est pas question de faire le procès de Google, dont les apports prodigieux sont difficilement contestables.

En revanche, monsieur le ministre, au-delà des problèmes de monopole et de concurrence, la matière fiscale n'est-elle pas en train de se volatiliser ? Les groupes comme Google et toutes les entreprises de l'économie immatérielle ne vont-ils pas inventer une sorte de carte de la fiscalité pour s'établir là où les conditions sont pour eux optimales ?

Le dispositif que nous vous proposons a ses limites : en instituant une taxe de 1 %, nous atteindrons non pas Google, mais bien plutôt ses utilisateurs et ses clients qui, peut-être, auront un prix à payer de 1 % supérieur.

Monsieur le ministre, il faudrait préciser le concept d'entreprise numérique qui opère en France et qui, par conséquent, perçoit en France un niveau de revenu constitutif d'un certain bénéfice. Comment asseoir un impôt sur les bénéfices d'une entreprise telle que Google ?

Une dimension du problème n'a pas encore été évoquée, celle de la TVA. Aujourd'hui, Google a deux types de clients : les particuliers et les entreprises. Je fais l'hypothèse que les particuliers paient une TVA de 21 %, encaissée par l'État irlandais et non par la France, alors que ces clients sont domiciliés en France, tout cela probablement sur le modèle d'un accord conclu pour faire plaisir au Luxembourg qui continue à empocher la TVA sur l'économie immatérielle ! ( M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis, sourit .)

M. Juncker nous rappelle à nos obligations d'équilibre budgétaire, mais il nous fait les poches lorsqu'il s'agit de l'économie numérique ! Amazon, eBay et quelques autres sont implantés au Luxembourg : la TVA à 15 % est payée par les clients français, mais perçue par le Grand-Duché !

Pour Google, le fonctionnement doit être identique : l'Irlande empoche la TVA facturée aux clients français. Il faudrait mener une enquête sur ce point particulier.

Par ailleurs, monsieur le ministre, j'aimerais savoir ce qu'il en est pour les clients de Google qui sont des entreprises assujetties à la TVA. Si Google facture de la TVA aux entreprises françaises, ces dernières peuvent-elles la récupérer, puisqu'il s'agit d'une charge d'exploitation et que la TVA doit être déductible ?

Nous avons tout un chantier à ouvrir et la commission des finances vient de s'engager dans cette voie. Nous aurons besoin de toute l'aide experte de la direction de la législation fiscale et de vos services, monsieur le ministre, pour avancer.

Monsieur le rapporteur général, peut-être pourrions-nous, à ce stade, retirer cet amendement.

J'apprécierais cependant que le Gouvernement nous confirme son engagement de nous accompagner pour avancer dans cette voie, et sans attendre. D'ailleurs, le sujet dépasse les préoccupations nationales, c'est un vrai dossier européen.

Dans les semaines qui viennent, j'aimerais que nous puissions en débattre sur des bases documentées et en apportant des réponses aux différentes questions posées ce soir.

M. le président . La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances . Notre amendement n'est pas encore suffisamment abouti pour être transformé en loi et atteindre son objectif.

Néanmoins, il est indispensable d'entreprendre cette étude avec la ferme volonté d'aboutir d'ici quelques mois. D'ailleurs, notre initiative a soulevé quelques espoirs. En voici un échantillon.

La société civile des auteurs multimédias, la SCAM, qui rassemble des réalisateurs, des auteurs d'entretiens et de commentaires, des écrivains, des traducteurs, des journalistes, des vidéastes, des photographes et des dessinateurs, m'écrit aujourd'hui : « Votre amendement marque le point de départ d'une vraie réflexion de fond concernant le financement de la création à l'ère du numérique, dans le prolongement de la loi «Création et internet». L'économie du numérique ne peut être fondée sur le déséquilibre actuel entre les revenus florissants de certains opérateurs et ceux, dérisoires, des créateurs, éditeurs, producteurs de contenus, qui donnent à internet sa véritable valeur ajoutée. »

J'ai reçu par ailleurs un message de la société civile des auteurs, réalisateurs et producteurs, l'ARP, dont le bureau est constitué de personnes tout à fait éminentes. Elle se félicite que la commission des finances du Sénat ait adopté un amendement en faveur d'une taxation sur la publicité en ligne et ajoute : « Cette position donne toute leur résonance aux réflexions actuellement menées sur le financement de la création à l'heure du numérique, dans la continuité du rapport de la mission «Création et internet» ».

Il est indispensable de poursuivre le travail avec les professionnels, les collaborateurs des ministres - les vôtres, monsieur le ministre du budget, et ceux de Mme Christine Lagarde - et la direction de la législation fiscale, pour cheminer raisonnablement sur cette voie et aboutir, avant la fin de l'année, à un dispositif opérationnel.

Nous aurons bien entendu à nous préoccuper de l'aspect communautaire de la question. La commission poursuivra son étude pour élaborer un dispositif compatible avec le droit communautaire.

Mes chers collègues, et je me tourne en particulier vers M. Retailleau et M. Dominati, les problèmes de finances publiques qui sont devant nous sont considérables. Dans ce contexte, nous devons non seulement économiser mais aussi créer des assiettes fiscales nouvelles et, à tout le moins, éviter que celles qui existent ne souffrent d'attrition ou de détournement du fait de technologies comme internet. L'enjeu est essentiel pour nos finances publiques.

Lorsque nous publierons notre étude réalisée en collaboration avec Greenwitch Consulting, nous tâcherons d'apprécier l'ordre de grandeur de ce phénomène, qui, à l'échelle des finances publiques, est loin d'être négligeable.

Merci infiniment, monsieur le ministre, de votre réponse très concrète et argumentée, qui nous donne de l'espoir. Il est toujours agréable d'ouvrir un chantier aussi important que celui-ci !

C'est dans cet esprit que nous retirons notre amendement.

M. le président . L'amendement n° 27 est retiré.

Quel est désormais l'avis de la commission sur l'amendement n° 110 ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances . Je me tourne vers M. Ralite. Mon cher collègue, il serait souhaitable que nous cheminions d'un même pas. Ne nous dissocions pas et tâchons, sur ce sujet, au moins, dans une large mesure, de réaliser en quelque sorte une union sacrée !

Dans cet esprit, peut-être pourriez-vous accepter de retirer votre amendement. En effet, j'ai la conviction que, sur un plan technique, cet amendement n'est pas plus susceptible que le nôtre d'atteindre son objectif.

M. le président . Monsieur Ralite, l'amendement n° 110 est-il maintenu ?

M. Jack Ralite . J'entends bien tous les arguments développés par plusieurs de nos collègues, par le président de la commission des finances et par le rapporteur général, mais je n'arrive pas à me résoudre à retirer cet amendement.

La raison en est très simple : ce soir, nous avons non pas un débat technique, mais un débat politique. Depuis des années, ce débat est posé. Dans cette enceinte même et au cours de tant de réunions et de colloques auxquels j'ai participé, j'ai toujours entendu dire par la majorité, avec des propos nuancés : « Il va falloir étudier »... Dans le temps, on disait : « On va créer une commission ». Aujourd'hui, on renvoie à une étude. Mais l'étude « sur le sol » est faite, il suffit de parler avec les gens.

J'ai reçu des messages sans doute identiques aux vôtres, monsieur le rapporteur général. Trois m'ont été adressés encore aujourd'hui. J'ai assisté, il y a quelques jours, à un débat organisé par la SACD, la société des auteurs et compositeurs dramatiques : il a porté presque essentiellement sur cette question. M. Toubon, qui participait à ce débat, a d'ailleurs montré une ferme assurance et la volonté d'aller dans ce sens.

Demain, notre commission de la culture reçoit M. Marc Tessier, le rapporteur de la commission sur Google. La question est évoquée dans son rapport, auquel j'ai d'ailleurs emprunté, pour le combattre, l'argument selon lequel, puisqu'il serait prohibitif de vouloir faire comme Google, nous devrions accepter ses conditions.

Bien sûr, ces mesures ont des défauts ; les grandes réformes ne se sont jamais faites au cordeau, mais se sont construites sur une base fondamentale.

Tout est dit dans l'argumentation du président de la commission des finances. Tous ces grands géants ont tissé une sorte de toile - c'est leur mondialisation -, qui court-circuite tous les professionnels, tous les publics et tous les États ! Alors, il faut un acte, même s'il n'est pas d'une pureté extrême - en général, quand on est pur, on ne réussit pas -, qui soit le fruit d'une volonté politique affirmée.

« Il serait dommage que nous nous séparions », me dit M. Marini. Je lui répondrai : « Il serait dommage que vous décidiez cette séparation en vous abstenant aujourd'hui » !

Cette politique de yo-yo, où l'on avance et retire des dispositifs, n'est pas une pratique parlementaire constructive. Aussi, non seulement je maintiens cet amendement, mais notre groupe demandera au Sénat de se prononcer par scrutin public.

Rappelez-vous des difficultés rencontrées lors de la suppression de la publicité à la télévision, mesure appliquée avant que nous en ayons discuté au Parlement. Le Conseil d'État vient de régler la question, même si M. Lefebvre, UMP, fait semblant de ne pas comprendre et prétend que rien n'est changé.

Nous avons saisi le Conseil d'État et nos collègues socialistes ont saisi le Conseil constitutionnel. Les deux nous ont donné raison : ce n'est pas bien que l'exécutif se soit substitué au législatif, ce n'est pas bien que la télévision ait perdu de son indépendance dans un vote obligé.

Le Conseil constitutionnel a avalisé la loi, mais il a ajouté, dans un considérant n° 19, une réserve fondamentale : sans compensation exacte, la télévision perd son indépendance.

Nous n'avons rien fait de merveilleux, nous avons simplement osé ! Sur des questions aussi fondamentales, il faut que la France ose et, quand elle aura créé un exemple, une jurisprudence, même un peu boiteuse, on commencera alors à découdre cette espèce de monopole de faux droit qui tente d'enserrer le monde, alors qu' internet est l'une des plus belles inventions humaines, malheureusement mal appliquée, à cause de la pratique des propriétaires de ces grands groupes. ( M. Thierry Foucaud applaudit .)

M. le président . La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances . Monsieur Ralite, je voudrais vous lancer un ultime appel. Nous avons, sur le fond, une vraie convergence d'analyse et de volonté politique, mais nous ne devons pas nous tromper d'instrument. En votant cet amendement, nous risquons d'afficher une sorte d'impuissance politique, à l'heure où notre démocratie souffre d'un décalage trop fréquent entre la parole politique et l'effectivité de l'action.

Il serait infiniment préférable que vous preniez part aux travaux qu'a engagés la commission des finances sur ce sujet. Vos collègues Thierry Foucaud et Bernard Vera peuvent en témoigner, nous entendons avancer et formuler, dans des délais raisonnables, des propositions précises afin que nous disposions, demain, d'instruments suffisamment efficaces pour atteindre les objectifs que nous partageons.

M. le rapporteur général l'a rappelé, du fait de la montée en puissance de l'économie numérique, nous risquons de voir s'évaporer nos assiettes fiscales. Il serait vraiment dommage que vous nous demandiez de nous prononcer ce soir par un vote dont l'issue donnerait l'apparence d'une fracture entre nous, alors que, sur le fond, nous sommes, je le répète, en profonde convergence.

Je souhaiterais donc vraiment que vous renonciez à ce scrutin public.

M. le président . Monsieur Ralite, qu'en est-il en définitive de l'amendement n° 110 ?

M. Jack Ralite . Monsieur le président, je voudrais bien accéder à la demande du président de la commission des finances, mais je ne le peux pas. À l'entendre, nous risquons, en votant cet amendement, d'afficher notre impuissance politique. Mais, en ne le votant pas, nous nous enfermons dans une impuissance politique démissionnaire !

En tant que parlementaire, cet aspect de la politique me hante. Combien de fois a-t-on entendu l'argument consistant à dire que ce sera mieux demain ? Pour ma part, je souhaiterais que ce soit un peu mieux aujourd'hui !

Si, humainement, il est toujours intéressant de constater une convergence de vue, je suis au regret de vous indiquer que je ne peux pas, en mon âme et conscience, retirer cet amendement, car j'aime trop ce sujet et ce qu'il implique pour notre pays et pour le monde entier.

M. le président . Je mets aux voix l'amendement n° 110 de M. Ralite, tendant à insérer un article additionnel après l'article 9.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG. Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que l'avis du Gouvernement. Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

( Le scrutin a lieu .)

M. le président . Personne ne demande plus à voter ?... Le scrutin est clos. J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin. ( Il est procédé au dépouillement du scrutin .)

M. le président . Voici le résultat du scrutin n° 153 :

Nombre de votants 340

Nombre de suffrages exprimés 326

Majorité absolue des suffrages exprimés 164

Pour l'adoption 139

Contre 187

Le Sénat n'a pas adopté.

ANNEXE 2 - ETUDE RÉALISÉE PAR LE CABINET GREENWICH CONSULTING

(Synthèse du rapport et rapport d'étude)

Ce document est consultable au format pdf.

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* ¹ Débats sur l'article 30 du projet de loi (article 55 de la loi) relatif à la lutte contre la fraude via Internet.

* ² Philippe Marini, rapporteur général (J. O. Sénat - débats du 18 décembre 2008).

* ³ A la suite de l'avis d'appel à la concurrence publié au bulletin officiel des annonces de marchés publics du 7 mai 2009, sous le n° 09-97439, le marché d'étude a été attribué au cabinet Greenwich Consulting. Cette étude est reproduite en annexe au présent rapport.

* ⁴ A la demande du ministre de la culture et de la communication, Patrick Zelnik, Jacques Toubon et Guillaume Cerutti ont rendu, le 6 janvier dernier, le rapport « Création et Internet » sur le développement de l'offre culturelle en ligne. Parmi les propositions de la mission dite « Zelnik » pour améliorer l'offre légale de biens culturels sur Internet et la rémunération des créateurs, figurent notamment la mise en place d'une carte « musique en ligne » destinée aux jeunes internautes, et l'instauration d'une taxe sur la publicité en ligne. Celle-ci prendrait pour assiette les revenus publicitaires en ligne (achats d'espace, liens sponsorisés) des sociétés établies dans l'Union européenne, générés par l'utilisation de leurs sites Internet depuis la France.

* ⁵ Rapport n° 209 (2009-2010),

* ⁶ Le compte rendu de la table ronde est reproduit en annexe au présent rapport.

* ⁷ Marie-Christine Lepetit, directrice de la législation fiscale - Table ronde du 7 avril 2010.

* ⁸ Table ronde du 7 avril 2010.

* ⁹ Selon Greenwich consulting, motivés par le développement du secteur et par la perspective du rachat de leur société, même non-rentable, certains e-commerçants peuvent pousser très loin le concept de « guerre commerciale », au point de mettre en péril la stabilité financière de tout un secteur.

* ¹⁰ Dans cette perspective, l'article 5 de la proposition de directive du Conseil relative à la coopération administrative dans le domaine fiscal prévoit de compléter les dispositions de la directive TVA (77/799/CEE du conseil du 19 décembre 1977) afin que les Etats membres échangent, sur demande, des informations concernant des cas précis, avec des délais de réponse prédéfinis. Outre, l'obligation d'assistance entre Etats, sont également prévus le développement d'échange spontané d'informations et la participation des fonctionnaires de l'Etat requérant aux enquêtes effectuées par l'autorité requise.

* ¹¹ La plupart des autres pays appliquent une franchise aux objets dont la valeur est inférieure à 22 euros.

* ¹² Source : fascicule « Voies et moyens », tome I, annexé au projet de loi de finances pour 2010.

* ¹³ La Commission européenne rappelle que l'article 98 de la directive TVA prévoit expressément que « les taux réduits ne sont pas applicables aux services fournis par voie électronique ». Elle ajoute que pour que le taux normal ne soit pas applicable, il faudrait démontrer que les services autres que de télévision fournis dans le cadre de l'offre composite (téléphone, internet) n'ont, du point de vue de l'utilisateur, qu'un caractère accessoire.

* ¹⁴ En pratique, les distributeurs de services audiovisuels doivent s'acquitter d'une taxe progressive sur le chiffre d'affaires réalisé sur les offres audiovisuelles, de 0,5 % pour la fraction de leurs revenus comprise entre 10 millions et 75 millions d'euros, à 4,5 % pour la fraction supérieure à 530 millions d'euros.

* ¹⁵ En 2009, 181 millions d'euros ont été prélevés au titre de la redevance pour copie privée en application des articles L. 311-1 à L. 311-8 du code de la propriété industrielle (Source : Copie France, Sorecop).

* ¹⁶ Cf. annexe I - Extrait du compte rendu des débats de la séance publique du 16 février 2010 portant sur le projet de loi de finances rectificative pour 2010.