M. le président. « Art. 7. - L'article 30 de la loi n° 73-1193 du 27 décembre 1973 précitée est ainsi modifié :
« a) Le premier alinéa est ainsi rédigé :
« La commission départementale d'équipement commercial est présidée par le préfet qui, sans prendre part au vote, émet un avis sur les projets examinés en se référant notamment au programme national prévu à l'article 1er et au schéma de développement commercial mentionné à l'article 28. » ;
« b) Au I,
« - dans le premier alinéa, le mot : "sept" est remplacé par le mot : "six",
« - le quatrième alinéa est ainsi rédigé :
« - le maire de la commune la plus peuplée de l'arrondissement, autre que la commune d'implantation ; en dehors des départements des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis, du Val-de-Marne et des communes de l'Essonne, du Val-d'Oise, des Yvelines et de Seine-et-Marne appartenant à l'agglomération parisienne, dans le cas où la commune d'implantation appartient à une agglomération multicommunale comportant au moins cinq communes, le maire de la commune la plus peuplée est choisi parmi les maires des communes de ladite agglomération ; »,
« - dans le dernier alinéa, les mots : "ou le maire de l'une des deux communes les plus peuplées visées ci-dessus" sont remplacés par les mots : "ou le maire de la commune la plus peuplée visée ci-dessus" ;
« c) Au II,
« - le mot : "sept" est remplacé par le mot : "six",
« - dans le quatrième alinéa, les mots : "deux conseillers d'arrondissement désignés par le Conseil de Paris" sont remplacés par les mots : "un conseiller d'arrondissement désigné par le Conseil de Paris" ;
« d) Au III,
« - le troisième alinéa est ainsi rédigé :
« Les responsables des services déconcentrés de l'Etat chargés de l'équipement, de la concurrence et de la consommation ainsi que de l'emploi assistent aux séances. »,
« - il est ajouté un dernier alinéa ainsi rédigé :
« Les demandes d'autorisation sont présentées selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat ; les demandes ne conduisant pas à des surfaces de vente supérieures à 1 000 mètres carrés font l'objet de modalités simplifiées. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 16, M. Hyest, au nom de la commission des lois, propose de supprimer les deuxième et troisième alinéas ( a ) de cette article.
Par amendement n° 49, M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, propose de rédiger ainsi le texte présenté par le a) de l'article 7 pour le premier alinéa de l'article 30 de la loi n° 73-1193 du 27 décembre 1973 précitée.
« La commission départementale d'équipement commercial est présidée par le préfet qui, sans prendre part au vote, informe la commission sur le contenu du programme national prévu à l'article 1er et sur le schéma de développement commercial mentionné à l'article 28. » ;
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 16.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Il s'agit de maintenir le dispositif actuellement en vigueur selon lequel le préfet préside la commission départementale d'équipement commercial sans prendre part au vote, sans préciser qu'il émet un avis sur les projets examinés. Une telle précision relève, en effet, du domaine réglementaire.
L'article 12 du décret du 9 mars 1993 prévoit d'ailleurs d'ores et déjà que « le secrétariat de la commission départementale d'équipement commercial est assuré par les services de la préfecture, qui examinent la recevabilité des demandes » et que « l'instruction des demandes est effectuée par la direction départementale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, qui rapporte les dossiers ».
Les services de l'Etat, donc le préfet qui représente l'Etat dans le département, donnent leur avis. Par conséquent, il me paraît inutile de le mentionner dans le projet de loi.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 49 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 16.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Dans l'amendement n° 49, la commission a prévu une nouvelle rédaction du a) de l'article 7. Par conséquent, elle émet un avis défavorable sur l'amendement n° 16.
Par ailleurs, elle demande le vote par priorité de l'amendement n° 49.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 16 et 49, ainsi que sur la demande de priorité formulée par la commission ?
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. La proposition de la commission des affaires économiques me paraît positive. L'une des innovations de cette réforme est d'établir un programme national, car la loi Royer de 1973 définit des règles. Mais quelles sont les priorités du Gouvernement en 1996 ? L'environnement, l'emploi et le statut social des caissières ne sont-elles pas des questions importantes ?
Nous voulons que les commissaires soient informés des orientations du Gouvernement, y compris sur la modernisation. Par conséquent, le Gouvernement arrêtera un programme national qui précisera les priorités. Il sera transmis aux commissaires, afin que ceux-ci prennent leur décision en fonction des orientations gouvernementales.
Il s'agit également d'une étape vers la responsabilisation. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est favorable à la proposition de M. Hérisson. En effet, à ce moment-là, le préfet fera part aux commissaires de la position du Gouvernement.
Il nous paraît important que les commissaires soient informés des priorités gouvernementales en matière d'urbanisme commercial et notamment sur des questions aussi importantes que l'emploi, l'environnement ou la modernisation de la distribution.
Par ailleurs, le Gouvernement est favorable à la demande de priorité.
M. le président. La priorité est ordonnée.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 49, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 16 n'a plus d'objet.
Je suis maintenant saisi de huit amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les trois premiers amendements sont identiques.
L'amendement n° 17 est présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 111 est déposé par MM. Dussaut, Bony, Delfau, Aubert, Garcia, Pastor, Peyrafitte, Vidal, Mélenchon, Madrelle et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 123 rectifié est présenté par MM. Leyzour, Minetti, Billard et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous trois tendent à supprimer les quatrième à huitième alinéas (b) et les neuvième à onzième alinéas (c) de l'article 7.
Par amendement n° 157, le Gouvernement propose de rédiger ainsi le b de l'article 7 :
« b) Le I est ainsi rédigé :
« I. - Dans les départements autres que Paris elle est composée :
« a) des trois élus suivants :
« - le maire de la commune d'implantation ;
« - le représentant de l'établissement public de coopération intercommunale compétent en matière d'aménagement de l'espace et de développement dont est membre la commune d'implantation ou, à défaut, le conseiller général du canton d'implantation ;
« - le maire de la commune la plus peuplée de l'arrondissement, autre que la commune d'implantation ; en dehors des départements des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis, du Val-de-Marne et des communes de l'Essonne, du Val-d'Oise, des Yvelines et de Seine-et-Marne appartenant à l'agglomération parisienne, dans le cas où la commune d'implantation appartient à une agglomération multicommunale comportant au moins cinq communes, le maire de la commune la plus peuplée est choisi parmi les maires des communes de ladite agglomération ; »
« b) Des trois personnalités suivantes :
« - le président de la chambre de commerce et d'industrie dont la circonscription territoriale comprend la commune d'implantation, ou son représentant ;
« - le président de la chambre de métiers dont la circonscription territoriale comprend la commune d'implantation, ou son représentant ;
« - le représentant des associations de consommateurs du département.
« Lorsque le maire de la commune d'implantation ou le maire de la commune la plus peuplée visée ci-dessus est également le conseiller général du canton, le préfet désigne pour remplacer ce dernier un maire d'une commune située dans l'agglomération multicommunale ou l'arrondissement concernés. »
Par amendement n° 112, MM. Dussaut, Bony, Delfau, Aubert, Garcia, Pastor, Peyrafitte, Vidal, Mélenchon, Madrelle et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger ainsi le b de l'article 7 :
« b) au I,
« - le quatrième alinéa est ainsi rédigé :
« un maire, autre que celui de la commune d'implantation, élu par ses pairs, dans la zone de chalandise concernée ; en dehors des départements... à une agglomération multicommunale comportant au moins cinq communes, un maire, élu par ses pairs dans la zone de chalandise concernée ; »
« - dans le dernier alinéa, les mots : "ou le maire de la commune la plus peuplée visée ci-dessus" sont remplacés par les mots : "ou le maire élu par ses pairs, dans la zone de chalandise concernée". »
Par amendement n° 50, M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, propose de rédiger ainsi le b de l'article 7 :
« b) au I,
« - dans le premier alinéa, le mot : "sept" est remplacé par le mot : "huit" ;
« - après le sixième alinéa, il est inséré un alinéa additionnel ainsi rédigé :
« - le président de la chambre d'agriculture dont la circonscription territoriale comprend la commune d'implantation, ou son représentant. »
Par amendement n° 158, le Gouvernement propose de rédiger ainsi le c de l'article 7 :
« c) le II est ainsi rédigé :
« II. - Dans le département de Paris elle est composée :
« a) des trois élus suivants :
« - le maire de Paris ;
« - le maire de l'arrondissement du lieu d'implantation ;
« - un conseiller d'arrondissement désigné par le conseil de Paris ;
« b) des trois personnalités suivantes :
« - le président de la chambre de commerce et d'industrie de Paris ou son représentant ;
« - le président de la chambre de métiers de Paris ou son représentant ;
« le représentant des associations de consommateurs du département ; »
Par amendement n° 51, M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, propose de rédiger ainsi le c de l'article 7 :
« c) au II,
« - dans le premier alinéa, le mot : "sept" est remplacé par le mot : "huit" ;
« - après le sixième alinéa, il est inséré un alinéa additionnel ainsi rédigé :
« - le président de l'assemblée permanente des chambres d'agriculture ; »
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 17.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. La composition de la commission départementale d'équipement commercial constitue un élément très important de ce projet de loi. D'ailleurs, lors de la discussion des lois précédentes relatives à l'équipement commercial, la composition des commissions départementales avait donné lieu à un débat extrêmement vif.
Actuellement, la CDEC comporte quatre élus, pour deux représentants des professionnels et un représentant des consommateurs. Pour des raisons que je ne comprends pas très bien - il faudra me les expliquer ! - on nous propose de diminuer le nombre des élus en le ramenant de quatre à trois. Lors du débat sur la loi de 1993, on avait beaucoup dit qu'il ne fallait pas trop d'élus parce qu'ils risquaient d'être corruptibles. (Exclamations sur certaines travées.)
Eh oui ! C'est ce que l'on avait dit, mes chers collègues ! Rappelez-vous le contexte ! Participant au débat sur cette loi, j'avais estimé que, même s'il y avait eu quelques cas regrettables dans le passé, ce n'était pas une raison pour jeter ainsi la suspicion sur les élus.
Qui défend l'intérêt général ? Les représentants des chambres de commerce ? Les représentants des chambres de métiers ? Les consommateurs ? Certes non, même s'ils défendent tous des intérêts tout à fait légitimes.
La commission des lois, et son rapporteur avec elle, persiste donc à penser qu'il est plus convenable de conserver la majorité aux élus, quitte à prévoir une majorité qualifiée pour les votes, d'autant, monsieur le ministre, qu'on nous annonce un programme national et un schéma départemental d'équipement commercial. L'encadrement sera donc bien meilleur, et c'est ce que nous souhaitons, à moins que le schéma départemental d'équipement commercial ne soit qu'un ensemble flou !
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. C'est postérieur !
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Dans ce cas, il suffit de prévoir des dispositions transitoires.
Franchement, le dispositif actuel me paraît donner satisfaction.
Je rappelle, en outre, que la composition de la commission nationale a été profondément modifiée en 1993 et que vous proposez encore de la modifier par l'intégration d'un représentant de l'Etat. Toutes les garanties sont donc prises pour que, si la commission départementale erre, la commission nationale puisse remettre en cause ses décisions.
Encore une fois, je ne vois pas pour quelles raisons on voudrait, en fin de compte, que les élus ne puissent plus peser sur les décisions, alors que, dans le département, ce sont eux qui sont responsables de l'intérêt général,...
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. ... et non pas les représentants des professions.
Si l'on estime que les élus ne sont pas assez sages pour siéger au sein des commissions, supprimons purement et simplement lesdites commissions et faisons tout décider par les préfets ! (Applaudissements sur certaines travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Dussaut, pour défendre l'amendement n° 111.
M. Bernard Dussaut. Nous souhaitons, nous aussi, maintenir la commission départementale dans sa composition actuelle. Aujourd'hui plus encore qu'hier, cette commission doit pouvoir continuer à jouer son rôle d'arbitre avisé, la majorité restant aux représentants de la population, c'est-à-dire aux élus, dans la mesure où ce sont eux qui sont confrontés aux problèmes sur le terrain et qui, grâce aux lois de décentralisation, sont les plus aptes à orienter les décisions en faveur du plus grand nombre, compte tenu de l'aménagement de l'espace existant.
M. le président. La parole est à M. Leyzour, pour défendre l'amendement n° 123 rectifié.
M. Félix Leyzour. Nous l'avons dit, hier, dans la discussion générale, ce projet de loi ne remet pas fondamentalement en cause les modalités d'attribution des autorisations d'implantation des moyennes et grandes surfaces. Il se contente d'abaisser le seuil au-delà duquel les dossiers d'autorisation devront être portés devant les commissions départementales d'équipement commercial.
Les modifications apportées par l'article 7 à la composition des commissions départementales ne semblent pas apporter grand-chose aux décisions de ces instances sur le plan qualitatif.
Ainsi, on refuserait que le maire de la deuxième ville la plus peuplée de l'arrondissement fasse partie de ces commissions et, à Paris, un seul conseiller d'arrondissement en serait membre, au lieu de deux actuellement.
Cette nouvelle composition laisserait moins de place aux représentants de la population, qui sont pourtant les garants d'une bonne application des règlements et des intérêts de la population, et qui sont responsables devant elle.
A n'en pas douter, cette mesure tend à restreindre la responsabilité des responsables politiques élus lors des futures implantations de grandes surfaces.
L'amendement n° 123 rectifié tend à pallier cet inconvénient.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 157.
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. Le Gouvernement souhaite structurer la commission départementale d'équipement commercial en deux collèges : le collège des élus et celui des socioprofessionnels.
Cela étant précisé, je tiens à dire avec force devant la Haute Assemblée, monsieur le rapporteur pour avis, que jamais, au cours de la préparation de ce débat, non plus qu'au cours du débat lui-même, il n'a été question de marquer une quelconque défiance vis-à-vis des élus. Si cela fut vrai dans le passé, lors de la discussion du texte de 1993, cela ne l'est plus aujourd'hui.
Ce que nous recherchons, c'est un système qui permette de mieux maîtriser la situation que par le passé et, si nous recherchons le consensus territorial entre les élus et les socioprofessionnels, c'est parce que la commission, telle qu'elle est et telle que certains voudraient la préserver, produit chaque année - j'attire votre attention, mesdames, messieurs les sénateurs - un million de mètres carrés. Voilà le système, et voilà la situation à laquelle il aboutit : dix millions de mètres carrés en dix ans ! Je veux bien qu'on considère ce système comme satisfaisant !
Non seulement il n'y a aucune défiance vis-à-vis des élus, mais il s'agit même de donner à ceux d'entre eux qui sont proches du projet un poids relatif plus important, tant il est vrai qu'un certain nombre d'élus plus éloignés du territoire se prononcent en fonction non pas du projet mais d'autres projets ou de considérations étrangères au projet et au territoire concernés.
Ce que nous voulons, dans cette affaire, c'est aboutir à une responsabilisation du territoire en obligeant les deux collèges à s'entendre, à trouver un consensus, les élus devant, pour dégager un projet viable, aller chercher un partenariat qui avec le consommateur, qui avec l'artisan, qui avec le commerçant.
Le dispositif n'a d'autre objet que de sortir les mauvais projets du dispositif, car, aujourd'hui, je vous l'assure - je les vois passer - il y a trop de mauvais projets. Le courrier que je reçois en permanence en témoigne également.
Quand la commission nationale, après un recours, autorise la construction de grandes surfaces de 7 000 ou 8 000 mètres carrés, il faut voir le désespoir de certains !
Vous parlez de gel et de maîtrise. Mais regardez ce qui se passe ! Ici ou là, à Tours par exemple, on implante une grande surface très importante ! Que peuvent comprendre les commerçants et les artisans quand ils voient que sont prises des décisions de cette nature ? Où est la lisibilité de l'action, dans ce cas ?
Voilà pourquoi nous voulons un dispositif qui permette, avec trois élus, d'une part, trois représentants socioprofessionnels, de l'autre, et une majorité de quatre contre deux, de maîtriser véritablement la situation.
Nous restons dans le cadre de la loi qui était le fruit de la concertation avec les responsables sur le terrain et nous faisons en sorte que le consensus soit vraiment l'outil de la maîtrise.
M. le président. La parole est à M. Dussaut, pour défendre l'amendement n° 112.
M. Bernard Dussaut. Cet amendement est, bien sûr, un amendement de repli.
Si nous ne pouvons pas obtenir que quatre élus continuent à siéger à la commission départementale de l'équipement commercial, nous souhaitons, s'agissant du mode de désignation des trois élus restants, que le troisième élu, plutôt que d'être systématiquement le maire de la commune la plus peuplée, soit un maire élu par ses pairs dans la zone de chalandise. En effet, le maire de la commune la plus peuplée n'est pas nécessairement celui qui est le plus concerné par l'implantation ou par les retombées de la grande surface.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 50.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission estime nécessaire que les maires des deux communes les plus peuplées de l'agglomération continuent à prendre part aux décisions de la commission départementale d'équipement commercial.
Un projet d'équipement pouvant entraîner des conséquences sur la vie commerciale de leur territoire, on voit mal pourquoi on les exclurait totalement d'un processus de décision qui les concerne au premier chef.
La commission soutient, en revanche, qu'il est nécessaire de mettre le nombre des élus à parité avec celui des socioprofessionnels, c'est-à-dire de prévoir huit membres.
Dans cet esprit, elle propose d'introduire un huitième membre dans les commissions départementales, qui serait le président de la chambre d'agriculture dont la circonscription territoriale comprend la commune d'implantation, ou son représentant. Dans le département de Paris, il s'agirait du président de l'association permanente des chambres d'agriculture. Ces dispositions permettraient de conforter l'action et la représentativité de nos trois chambres consulaires.
Ces trois établissements publics on en effet toute la légitimité nécessaire pour participer aux décisions d'équipement commercial. Les chambres d'agriculture, jusqu'ici absentes du débat, sont souvent concernées par l'implantation des surfaces commerciales à un double titre.
D'abord, le secteur agricole intervient en amont comme producteur. Ainsi, toute la filière, de l'amont - la production - à l'aval - les consommateurs - sera représentée. Notons que la production l'était déjà, mais incomplètement, au travers des deux autres chambres consulaires.
Ensuite, les implantations peuvent avoir une incidence sur l'évolution de l'ensemble de la vie économique de la zone géographique concernée.
Enfin, monsieur le ministre, il ne me paraît pas inutile, compte tenu de tout ce que l'on a déjà entendu depuis vingt ans sur le sujet, d'introduire le bon sens paysan dans les commissions départementales d'équipement commercial !
M. Jean-Marie Girault. Comme c'est bien dit !
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 158.
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. Cet amendement vise encore à proposer l'organisation en deux collèges, mais adaptée, cette fois-ci, au département de Paris, avec, d'une part, les élus et, d'autre part, les personnalités du monde socioprofessionnel.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 51.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Mon commentaire sur l'amendement n° 50 vaut pour le présent amendement.
Monsieur le président, je demande que les amendements n°s 50 et 51 soient mis aux voix par priorité, avant l'amendement n° 17.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. Monsieur le président, le Gouvernement souhaite, lui, que le Sénat se prononce par priorité sur l'amendement n° 157.
M. le président. Monsieur le rapporteur, compte tenu du désaccord avec le Gouvernement, la commission souhaite-t-elle que le Sénat se prononce sur sa demande de priorité ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Oui, monsieur le président.
M. Roland du Luart. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. du Luart.
M. Roland du Luart. Monsieur le président, le débat sur cet article devient assez confus pour le sénateur qui essaie de suivre ! (M. Jacques Machet applaudit.)
Deux logiques s'affrontent : celle de la commission des affaires économiques, qui veut qu'il y ait quatre et quatre, et celle du Gouvernement, qui veut qu'il y ait trois et trois.
A mon avis, il faut partir d'un point pour aller à un autre ; on ne peut pas mener les deux discussions de front, car personne n'y comprend plus rien.
MM. Daniel Hoeffel et Jacques Machet. Absolument !
M. Roland du Luart. A mon avis, il conviendrait de se prononcer, d'abord, sur la proposition du Gouvernement.
M. le président. Monsieur du Luart, en l'instant je suis saisi d'une demande de priorité sur laquelle je dois consulter le Sénat.
Ce faisant, je ne fais qu'appliquer le règlement. Il appartiendra éventuellement au Sénat de se prononcer ensuite sur la seconde demande de priorité.
Je mets aux voix la demande de priorité pour les amendements n°s 50 et 51, repoussée par le Gouvernement.
(La demande de priorité n'est pas adoptée.)
M. le président. Maintenant, quel est l'avis de la commission sur la demande de priorité pour l'amendement n° 157, présenté par le Gouvernement ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission des affaires économiques et du Plan propose de porter à huit les membres de la commission départementale d'équipement commercial, pour prendre en compte le souhait de la commission des lois, exprimé dans l'amendement n° 17, de maintenir le nombre des élus au sein de la commission à quatre.
C'est pourquoi la commission des affaires économiques et du Plan, dans le droit fil du discours du Premier ministre à Bordeaux, qui s'est prononcé pour la parité au sein de la commission, propose d'instaurer celle-ci non pas en diminuant le nombre de ses membres mais en l'augmentant par la présence du président de la chambre d'agriculture ou de son représentant. D'ailleurs, c'était la seule des trois chambres consulaires qui n'était pas représentée au sein de la commission.
Il était important, à ce stade de la discussion d'être clair et d'éviter toute confusion.
Cela dit, la commission est défavorable à la demande de priorité formulée par le Gouvernement.
M. le président. Je mets aux voix la demande de priorité pour l'amendement n° 157, repoussée par la commission.
(La priorité est ordonnée.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 157 ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 157.
M. Michel Souplet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Souplet.
M. Michel Souplet. Il m'aurait paru plus logique que l'amendement n° 50 soit mis aux voix par priorité, mais le Sénat s'est prononcé.
Monsieur le ministre, je me suis renseigné, depuis deux jours, sur la situation à laquelle nous aboutissons aujourd'hui.
Je tiens à rappeler ici à la Haute Assemblée que, chaque année, a lieu la conférence annuelle agricole. La dernière s'est tenue le 8 février ; l'ensemble des organisations professionnelles agricoles y participaient. Il y fut question de la réforme de l'ordonnance de 1986, des textes qui avaient été alors en discussion, et de la commission départementale d'orientation agricole, instaurée par le projet de loi de modernisation de l'agriculture que j'avais rapporté dans cette assemblée, commission au sein de laquelle le Gouvernement a souhaité que siège un représentant des grandes surfaces. Ce n'était pas sa place.
Les organisations professionnelles agricoles, à titre de réciprocité, ont demandé que, quand il s'agira d'aménagement du territoire, là où le monde agricole est bien prioritaire et concerné, siège au sein des commissions départementales d'équipement commercial un représentant du monde agricole. C'était tout a fait logique.
Certes, le Gouvernement n'avait pas donné son accord, mais il n'y avait eu aucun démenti. C'est dans ces conditions que les chambres d'agriculture ont accepté, lors de la dernière conférence annuelle agricole, qu'un représentant des grandes surfaces siège au sein des commissions départementales d'orientation.
Or voilà qu'aujourd'hui le Gouvernement n'accepte pas que la chambre d'agriculture soit représentée au sein des commissions départementales d'équipement commercial !
Monsieur le ministre, vous avez parlé tout à l'heure de responsabilisation sur l'ensemble du territoire. Les organisations agricoles ne sont-elles pas directement concernées par ce problème ? En quoi le fait d'avoir un représentant officiellement reconnu des chambres d'agriculture au sein des commissions départementales d'équipement commercial gênerait-il le Gouvernement ?
Je voterai donc contre l'amendement du Gouvernement, parce ce que je suis partisan de l'amendement de la commission des affaires économiques et du Plan.
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. Je comprends tout à fait que les agriculteurs, via les chambres d'agriculture, puissent être des acteurs de l'aménagement du territoire ; il existe d'ailleurs de nombreuses instances où ils peuvent s'exprimer sur ce sujet.
Je voudrais simplement indiquer à M. Souplet que, dans un certain nombre de réunions de concertation avec les organisations professionnelles, avant la première lecture de ce texte à l'Assemblée nationale, cette question avait été soulevée. Or, aucune organisation agricole n'a alors exprimé le souhait d'être représentée au sein de ces commissions. La seule proposition en ce sens émane de M. Dermagne, vice-président du CNPF et président du centre national du commerce, au motif que les agriculteurs sont des partenaires de la grande distribution.
Quand le Premier ministre, à Bordeaux, s'est prononcé pour un dispositif plus sévère et réintroduisant un certain équilibre, il a souhaité que ces commissions soient les plus indépendantes possible et que le nombre des décideurs soit réduit, comme en 1993, pour éviter de multiplier les influences.
Je connais et je comprends l'intérêt que peut avoir le monde agricole pour ce sujet. Je suis personnellement, en tant qu'élu local, président d'une coopérative agricole et, à ce titre, partenaire de la grande distribution. En tant qu'acteur local et partenaire, devrais-je être juge et partie ?
L'agriculture est une force économique importante. Elle a vocation à travailler avec toutes les formes de commerce, à être partenaire de la distribution, à exister, mais avec sa liberté, son indépendance.
C'est pourquoi je pense que l'on défend mieux l'agriculture en la mettant à l'abri de ce débat d'urbanisme.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Je rappelle que la commmission est défavorable à l'amendement n° 157.
La commission des affaires économiques et du Plan, je le répète, s'est prononcée pour le maintien des quatre élus locaux au sein des commissions, ainsi que le propose la commission des lois, et, pour assurer l'équilibre, elle prévoit la présence du président de la chambre d'agriculture ou son représentant.
Mes chers collègues, si vous ne suivez pas la commission des affaires économiques, ce n'est pas seulement le président de la chambre d'agriculture qui disparaît, mais également le quatrième élu. J'insiste sur ce point.
Monsieur le ministre, vous nous avez cité ce matin l'exemple d'un artisan qui a fait l'objet de mesures de rétorsion parce qu'il s'était prononcé contre une autorisation d'ouverture de supermarché en tant que membre d'une commission départementale. Un élu comme un président de chambre consulaire doit assumer ses responsabilités.
Je rappellerai ici, j'ai déjà eu l'occasion de le dire dans la discussion générale, que les trois chambres consulaires représentent les institutions qui couvrent l'ensemble du secteur économique de notre pays. Elles vous permettent, monsieur le ministre, d'éviter les pressions des organisations professionnelles. En effet, vous pouvez leur répondre chaque fois que ce sont les trois chambres consulaires qui se sont prononcées. Elles ont un caractère officiel, la preuve c'est que le législateur leur a donné la possibilité de lever l'impôt.
M. Jean-Luc Mélenchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon. Cet échange est extraordinairement éclairant à nos yeux.
D'abord, remercions le ministre de sa ferme mise au point sur les critères qui, paraît-il, dans un passé récent, auraient disqualifié les élus dans cette circonstance. Nous avons apprécié ces propos qui étaient les bienvenus à cet instant.
Cela posé, il n'en demeure pas moins, monsieur le ministre, que vos explications ont ensuite semblé venir à contre-courant de ce que vous aviez d'abord affirmé avec tant de force.
Le reproche qui est fait à la composition actuelle de ces commissions est qu'elles produisent annuellement une quantité supplémentaire considérable de mètres carrés. Cette situation serait donc, si l'on vous suit, imputable au fait que les élus sont majoritaires dans lesdites commissions. C'est incroyable ! C'est pourtant ce qui a été dit.
Vous proposez de corriger la situation en créant un arbitrage qui, en réalité, revient à organiser une cogestion de l'urbanisme commercial entre les représentants de l'intérêt général que sont les élus, les représentants socioprofessionnels et les représentants des consommateurs qui, avez-vous dit, représentent des intérêts « légitimes » mais pas l'intérêt général.
Si nous avions quelques doutes sur notre position de principe qui, au fond, est assez traditionnellement républicaine dans son style, les arguments que vous venez vous-même de soulever à propos de la participation des chambres d'agriculture auxdites commissions ne ferait que renforcer notre conviction dans ce domaine.
Vous avez dit vous-même que cette agriculture qui a vocation à être partie prenante du développement commercial et partenaire de l'ensemble des acteurs commerciaux, de ce fait, n'avait pas sa place dans lesdites commissions.
La démonstration a donc été faite, je crois, autant par vous que par moi, en positif et en négatif, de l'argumentation que je soutiens avec mes camarades socialistes. Nous voterons contre l'amendement n° 157, pour notre amendement et, sans doute, tout à l'heure, pour la proposition de la commission des lois.
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. Cette mise au point me ravit car elle est très éclairante de la part de M. Mélenchon qui, depuis le début de ce débat, a déclaré, à plusieurs reprises, être favorable aux grandes surfaces et même aux maxidiscomptes.
Monsieur Mélenchon, je comprends en effet, lorsque l'on est dans cette logique-là, que plus il y a de monde dans la commission mieux ce soit. C'est pour cette raison que nous avons voulu établir un équilibre en réduisant le nombre des membres à deux fois trois de manière à ne pas multiplier les sièges supplémentaires.
Il y a beaucoup de demandes émanant des PME, des syndicats d'entrepreneurs, des syndicats de salariés, de personnes qui veulent participer à la commission. Si l'on s'était orienté pour établir l'équilibre vers l'augmentation du nombre de membres des commissions, nous aurions alors abouti à créer le déséquilibre. C'est pourquoi nous en sommes restés à une structure plus restreinte.
Cela étant, M. Mélenchon, je tiens à vous dire que ce n'est pas une question de défiance à l'égard de quiconque s'agissant de sa morale, de son sens de la responsabilité ou de son efficacité sur le terrain. Nous recherchons un consensus ; il faudra maintenant une majorité à quatre voix.
Cette loi est nécessaire parce que, actuellement, il y a un million de mètres carrés supplémentaires de frandes surfaces par an. Certains sont favorables à la situation actuelle ; d'autres, en revanche, pensent que l'on ne peut pas continuer ainsi et veulent donc une sélection entre les bons et les mauvais projets, une décision prise à la majorité : quatre voix contre deux.
M. Roland du Luart. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. du Luart.
M. Roland du Luart. Personnellement, j'approuve le souci de M. le ministre de vouloir rééquilibrer les intérêts représentés grâce à la formule du « trois-trois ».
J'ai été longtemps rapporteur du budget de l'agriculture devant la Haute Assemblée et, par conséquent, très proche du milieu agricole, à son écoute, et je tiens, mes chers collègues, à vous faire part de mon incompréhension quant à certains propos que je viens d'entendre.
Les SAFER, les organisations agricoles ont-elles demandé de siéger dans les chambres de métiers, les chambres de commerce et d'industrie ? Non, et personne n'a trouvé que c'était justifié !
Je ne vois donc pas pourquoi, en matière d'urbanisme commercial, il serait justifié de faire siéger des représentants des organisations agricoles.
S'il en était ainsi, je craindrais que nos amis des organisations agricoles ne se trouvent un jour dans des situations compliquées du fait du développement de l'urbanisme commercial.
M. le ministre a évoqué le dérapage qui se produit depuis quelques années et le million de mètres carrés supplémentaires de grandes surfaces par an.
Nous sommes tous favorables à un aménagement du territoire équilibré ; en revanche, nous sommes défavorables au « déménagement » du territoire. Et je ne voudrais pas que, par le biais de ce texte, on fasse des représentants du milieu agricole les otages de ce « déménagement » du territoire.
Selon moi, le « quatre-deux » auquel M. le ministre a fait allusion me paraît instaurer un équilibre. Au football, aussi les équipes recherchent le « quatre-deux » pour se protéger.
Dans ces conditions, monsieur le ministre, je crois que vous avez eu raison d'opter pour cette solution qui me paraît simple en ce qu'elle restreint le nombre des membres de la commission. Avec la loi de 1993, on était passé de vingt membres à sept. Avec votre amendement vous instaurez un équilibre entre les élus et les représentants socioprofessionnels.
Voilà pourquoi, à titre personnel, je voterai l'amendement du Gouvernement, qui me paraît être sage et de bonne politique.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission a procédé à de nombreuses auditions, comme M. Souplet l'a rappelé tout à l'heure. A ce sujet, l'ensemble des présidents de chambre d'agriculture et le président de l'assemblée permanente des chambres d'agriculture, après avoir préalablement présenté ce sujet à la FNSEA nous ont précisé qu'ils souhaitaient faire enfin partie des commissions départementales, comme cela avait été promis à une certaine époque.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Je ne voudrais pas laisser déduire des propos de certains que la commission des lois est le défenseur des hypermarchés. Elle défend simplement la responsabilité des élus locaux.
En fait, les situations sont extrêmement diverses suivant les départements.
Or, monsieur le ministre, vous avez la possibilité de faire appel devant la commission nationale. Qu'elle joue son rôle. Elle n'est pas composée d'élus, elle !
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. Je donne tout à fait acte à M. le rapporteur pour avis de sa déclaration : il n'était nullement question pour moi de penser que la commission des lois défendait les hypermarchés. En fait, je m'adressais à M. Mélenchon. Mais il se trouve que, sur ce sujet, l'un et l'autre étaient d'accord.
Pourtant, le président de l'assemblé permanente des chambres d'agriculture, M. Jean-François Hervieu, que j'ai eu à plusieurs reprises au téléphone hier, m'a confirmé son intérêt pour ce sujet, sous réserve m'a-t-il dit, de la position de l'interconsulaire, notamment des chambres de métiers.
Or le président de l'assemblée permanente des chambres de métiers, M. Pierre Seassari, m'a dit ce matin qu'il ne souhaitait pas cette initiative. Voilà exactement où nous en sommes.
M. Henri Collard. Je demande la parole, pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Collard.
M. Henri Collard. Rappelons tout de même qu'il s'agit de commerces dont la surface est comprise entre 300 mètres carrés et 1 000 mètres carrés, donc intéressant certes un certain nombre de communes, mais pas, a priori du moins, un département, voire plusieurs.
Il est donc légitime de choisir, parmi les élus, un représentant de la commune, un représentant de l'intercommunalité ou un conseiller général - ce qui devrait donner satisfaction à M. Dussaut - et le représentant de la commune la plus peuplée de l'arrondissement, et non pas du département.
Quant aux personnalités, ce sont, d'abord, les commerçants - il y a un représentant de la chambre de commerce et d'industrie - ensuite, les artisans-commerçants - les boulangers, les charcutiers, sont en effet tantôt inscrits à la chambre de commerce et d'industrie, tantôt à la chambre des métiers - et, enfin, un représentant des consommateurs, ce qui me semble normal.
Dans ces conditions, je soutiendrai l'amendement du Gouvernement.
M. Félix Leyzour. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Leyzour.
M. Félix Leyzour. Pour notre part, nous voterons l'amendement de la commission, parce que le problème n'est pas simplement celui de la présence d'un représentant de la chambre d'agriculture, c'est aussi celui de la présence d'un quatrième élu.
Chaque fois que l'on réduit la participation des élus, on manifeste quelque suspicion à leur égard. Or des élus doivent siéger dans de telles commissions.
M. Michel Rufin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Rufin.
M. Michel Rufin. Je voterai l'amendement du Gouvernement pour une raison fort simple : il me paraît marqué du sceau de l'équité et de la justice.
En effet, des commissions trop importantes ont démontré les limites de leur efficacité.
Comme M. le ministre nous l'a dit : il y a un million de mètres carrés supplémentaires de grandes surfaces par an. C'est démentiel, d'autant que la France est le premier pays d'Europe pour les hypermarchés et les supermarchés, puisque nous en comptons plus de 1,5 par 100 000 habitants, alors que la proportion est de 0,2 pour 100 000 habitants en Italie et en Espagne.
Il s'agit là d'un décalage exceptionnel et extraordinaire. Or, avec ces grandes surfaces, c'est le monde rural que l'on met en péril. Pourtant, certains demandent que le monde agricole soit représenté au sein de la commission départementale d'équipement commercial.
C'est l'une des raisons essentielles pour lesquelles je voterai l'amendement du Gouvernement, qui me paraît extrêmement équilibré. Il prévoit, tout d'abord, une commission restreinte. En effet, moins une commission a de membres, plus elle est efficace. Il prévoit ensuite que cette commission sera composée de trois élus proches du lieu d'implantation, deux socioprofessionnels, un représentant de l'artisanat, un représentant du commerce et, enfin, un représentant des consommateurs.
Tout à l'heure M. du Luart a parlé des SAFER et a appelé notre attention sur l'inutilité de la représentation du monde agricole. En effet, a contrario, après avoir été longtemps membre d'une SAFER, je vois mal comment un commerçant et un artisan auraient pu faire partie d'un tel organisme.
J'ajoute enfin qu'en matière d'aménagement du territoire cette commission est, à mon avis, équilibrée et saine. Je suis donc persuadé que, si l'ensemble de notre assemblée suit la position de M. le ministre, cette commission donnera certainement satisfaction.
M. Georges Mouly. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mouly.
M. Georges Mouly. En cet instant, la preuve en est faite, l'importance de ce projet de loi n'échappe à personne.
Le moins que l'on puisse souhaiter est de ne pas retrouver les insuffisances des précédentes mesures, qui n'ont pas réellement - M. le ministre a cité des chiffres à plusieurs reprises - freiné l'installation de grandes surfaces trop importantes. Or l'élément essentiel du dispositif, c'est la commission départementale d'équipement commercial.
La proposition du Gouvernement me semble simple, claire et sans ambiguïté, ce qui devrait mettre à l'abri des risques de dérapage.
Les élus politiques ont la place qu'exige leur responsabilité en matière d'aménagement du territoire, et il est bien vrai qu'avec la règle du « quatre-deux » on doit aboutir au consensus territorial auquel, me semble-t-il, la Haute Assemblée ne devrait pas rester indifférente.
Les consommateurs sont représentés et les compagnies consulaires directement concernées aussi. Je dis « directement concernées », puisqu'il y aura un représentant des chambres de commerce et d'industrie pour le commerce et un représentant des chambres de métiers pour l'artisanat. On ne saurait trouver des partenaires plus qualifiés ce qui ne serait pas le cas, cela me semble évident, du représentant des chambres d'agriculture.
Le vocable de « compagnie consulaire », qui recouvre effectivement les trois assemblées, n'implique évidemment pas qu'il y ait confusion des compétences. Il n'implique pas davantage qu'il y ait je ne sais quelle polyvalence de l'une ou l'autre chambre.
En outre, il est bien vrai que l'agriculture - et ce n'est pas lui faire injure ni quelque procès que ce soit - serait à la fois juge et partie.
A partir du moment où les formules en vigueur n'ont pas donné satisfaction, il convient de rejeter tout ce qui peut aller peu ou prou dans le même sens. Dans ces conditions, je voterai l'amendement du Gouvernement.
M. Pierre Laffitte. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte. Je voterai l'amendement du Gouvernement pour des raisons d'efficacité.
Il est clair qu'on ne peut pas continuer à laisser se construire des millions de mètres carrés de grandes surfaces, avec les conséquences dramatiques que cela implique dans les villes et dans les campagnes pour une partie vitale du tissu économique, pour les commerçants et les artisans.
Dans les Alpes-Maritimes par exemple, l'unanimité se dégage en faveur d'une limitation au maximum à 300 mètres carrés.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 157, repoussé par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 17, 111, 123 rectifié, 112 et 50 n'ont plus d'objet.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 158.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Je rappelle que la commission est défavorable à cet amendement de cohérence avec l'amendement précédent.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 158, repoussé par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 51 n'a plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 7, modifié.
(L'article 7 est adopté.)
Article 8