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SÉANCE DU 13 MARS 1997




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M. le président. Par amendement n° 56, M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mme Bidard-Reydet, M. Billard, Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, M. Leyzour, Mme Luc, MM. Minetti et Renar proposent d'insérer, après l'article 10, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article 2-1 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen après les mots : "territoire français" sont insérés les mots : "ainsi que les ressortissants étrangers résidant en France depuis cinq ans". »
La parole est à Mme Luc.
Mme Hélène Luc. Les auteurs de cet amendement estiment nécessaire de ne pas faire de distinction entre ressortissants étrangers à l'occasion des élections européennes, sous peine d'engendrer une discrimination supplémentaire.
Cet amendement se justifie donc par son texte même.
M. Jean-Pierre Schosteck. Oh ! oui !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur. Comme en première lecture, la commission est défavorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Défavorable également.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 56, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 57, M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mme Bidard, M. Billard-Reydet, Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, M. Leyzour, Mme Luc, MM. Minetti et Renar proposent d'insérer, après l'article 10, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 227 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les ressortissants étrangers résidant en France depuis cinq ans et âgés d'au moins dix-huit ans ont le droit de vote aux élections municipales. »
La parole est à Mme Luc.
Mme Hélène Luc. Cet amendement a pour but de permettre aux ressortissants étrangers résidant en France depuis cinq ans et âgés d'au moins dix-huit ans de voter aux élections municipales.
Il s'agit d'un amendement auquel nous tenons tout particulièrement, car il nous semble indispensable pour favoriser la participation de tous, Français comme étrangers, à la vie de la cité.
Importante pour la vie démocratique de nos communes, cette participation électorale des étrangers permettrait aussi de donner véritablement un sens à la notion d'intégration.
Les étrangers sont tout autant que les Français concernés par le fonctionnement des institutions municipales et par la politique qui y est mise en oeuvre.
Ils participent tout autant que les Français à la vie de nos villes : ils travaillent, consomment, paient des impôts, notamment les impôts locaux ; ils peuvent participer - et ils participent activement - à la vie associative locale ; enfin, leurs enfants vont à l'école dans le quartier.
Pourquoi alors ne pas leur donner le droit de vote et en faire, par là même, des citoyens ?
Vous ne cessez, monsieur le ministre, de rappeler votre volonté de voir les étrangers résidant régulièrement en France s'intégrer dans notre pays. Dès lors, accordez-leur le droit de vote aux élections municipales, concrétisez votre volonté ! Cela ne pourra que convaincre les étrangers qui vivent dans notre pays de s'intégrer. Naturellement, mon propos ne s'adresse pas qu'au Gouvernement, mais à tous les groupes du Sénat !
Tel est le sens de cet amendement, qui rompt avec la logique d'exclusion qui se met en place.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur. Défavorable, pour les mêmes motifs qu'en première lecture.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Défavorable, pour les mêmes motifs que M. le rapporteur.
Mme Hélène Luc. Mais pourquoi, messieurs ?
M. Paul Masson, rapporteur. Je l'ai déjà dit en première lecture !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 57, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
Mme Hélène Luc. Le groupe communiste républicain et citoyen, lui, vote pour !

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 58, M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 10, un article additionnel ainsi rédigé :
« Les reconduites à la frontière ordonnées dans le cadre de la législation actuelle sont suspendues jusqu'à la date de promulgation de la présente loi. »
La parole est à Mme Luc.
Mme Hélène Luc. Les auteurs de cet amendement souhaitent que soient suspendues les reconduites à la frontière jusqu'à la promulgation de la présente loi. En effet, pendant que nous débattons à l'intérieur de cet hémicycle, au-dehors, les retours au pays continuent.
Nous nous opposons à la logique répressive qui prévaut dans notre pays, d'autant qu'elle a largement montré ses limites.
C'est au contraire vers une redéfinition des relations Nord-Sud et Est-Ouest, vers une authentique politique de développement répondant aux besoins des populations que nous devons tendre.
C'est aussi en s'attaquant au chômage de masse et à la précarité qu'on favorisera l'intégration. Il s'agit là d'un enjeu de société, d'un choix de civilisation auquel il ne faut pas se dérober.
Notre pays a besoin d'une politique de l'immigration responsable en remplacement de la politique actuelle, qui « donne » au patronat une main-d'oeuvre bon marché, taillable et corvéable à merci, et dont l'exploitation juteuse par des filières clandestines est connue de tous. Elle a même été, à plusieurs reprises, télévisée ! Le silence du CNPF dans le débat sur l'immigration n'est-il pas révélateur ?
Il est nécessaire de combattre cette politique, qui ne bénéficie en réalité qu'au patronat, et nous nous prononçons donc pour la suspension des reconduites à la frontière jusqu'à promulgation de la loi.
C'est tout le sens de l'amendement que nous vous proposons d'adopter, et celui-là, je crois, pourrait l'être.
M. Jean Chérioux. C'est un voeu, pas un amendement !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur. Je ne vois pas pourquoi il faudrait suspendre les reconduites à la frontière jusqu'à la promulgation de la présente loi.
La commission est défavorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 58, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 87, MM. Allouche, Autain, Authié, Badinter, Mme ben Guiga, MM. Biarnès, Charzat, Delanoë, Dreyfus-Schmidt, Estier, Mme Durrieu, MM. Mahéas, Mélenchon, Mmes Pourtaud, Printz, M. Rocard et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 10, un article additionnel ainsi régigé :
« Les dispositions de l'article 8 bis entrent en vigueur à compter du 1er janvier 1999. »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cet amendement tend à retarder l'entrée en vigueur des dispositions de l'article 8 bis.
Cet article abroge l'article 38 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, issu de la loi du 24 août 1993, qui prévoit la délivrance d'une carte de résident de plein droit à l'étranger qui n'a pas été autorisé à séjourner en France au titre du regroupement familial et qui justifie par tous moyens y avoir sa résidence habituelle depuis qu'il a atteint au plus l'âge de dix ans, à condition qu'il soit entré en France avant la date d'entrée en vigueur de la loi du 24 août 1993 et que sa présence ne constitue pas une menace pour l'ordre public.
Il s'agissait donc d'une mesure provisoire prise en faveur d'étrangers, et non de mineurs, entrés en France avant l'entrée en vigueur de la loi du 24 août 1993.
Des personnes ont actuellement ce droit et d'autres pourraient s'en réclamer.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Il n'y a pas de droits acquis !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'article 38 a été abrogé parce que M. Mazeaud a écrit, dans le rapport qu'il a présenté à l'Assemblée nationale, que cet étranger pourrait désormais, en application de l'article 12 bis de l'ordonnance, bénéficier d'une carte de séjour temporaire de plein droit. Or c'est une erreur manifeste : en premier lieu parce qu'avoir droit à une carte de séjour temporaire ne justifie pas qu'on supprime le droit à une carte de résident de dix ans, en second lieu parce que l'article 38 donnait droit à une carte de résident non seulement pour l'étranger mineur, mais également pour l'étranger majeur.
Il faut donc retarder au moins jusqu'au 1er janvier 1999 l'abrogation de cet article 38 qui a été voté, conforme, de manière à permettre à ceux qui seraient encore dans ce cas de conserver leur droit à la carte de résident et à d'autres de faire valoir leur droit.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Paul Masson, rapporteur. Je vais m'efforcer d'être clair dans ce débat concernant l'article 38.
La loi du 24 août 1993 a prévu une disposition transitoire pour les étrangers qui sont arrivés en France avant l'âge de dix ans et avant l'entrée en vigueur de ladite loi.
En vertu de l'article 38 de l'ordonnance, ces étrangers, arrivés en France avant l'âge de dix ans et avant l'entrée en vigueur de la loi, pouvaient bénéficier, sous certaines conditions, d'une carte de résident.
L'article 8 bis du présent projet de loi, qui a été introduit par l'Assemblée nationale et qui ne figurait pas dans le texte initial, a abrogé cet article 38 et le Sénat a adopté conforme, en première lecture, cette abrogation.
Pourquoi l'avons-nous fait ? Parce que nous pensions que les étrangers qui étaient concernés par cet article 38 pourraient désormais être pris en compte au titre de l'article 12 bis de l'ordonnance tel qu'il résulte dorénavant de la rédaction de l'article 4 que nous venons d'adopter.
Mais les titres de séjour accordés par les deux articles, l'article 38 qui a été abrogé et l'article 12 bis auquel nous nous référons maintenant, n'ont pas le même poids.
Comme je l'ai dit, l'article 38 ouvrait droit à une carte de résident de dix ans, alors que l'article 12 bis donne droit à un titre de séjour temporaire d'un an. En outre, des étrangers même majeurs pouvaient bénéficier de l'article 38 - s'ils remplissaient, bien sûr, les conditions requises, notamment l'entrée en France avant l'âge de dix ans - alors que le 2° de l'article 12 bis vise simplement l'étranger mineur.
La différence est donc très nette entre l'effet de l'article 38 et l'effet de l'article 12 bis.
Il faut également relever que les étrangers susceptibles de bénéficier de l'article 38 pourront entrer dans une autre catégorie que celles qui sont visées par le 2° de l'article 12 bis, notamment quand il s'agit d'étrangers qui résident habituellement en France depuis plus de quinze ans. En effet, nous avons rétabli cette dernière disposition, et l'Assemblée nationale nous a suivis à cet égard.
Il reste qu'en adoptant l'amendement qui nous est proposé on permettrait à des étrangers qui sont concernés par l'article 38 et qui n'ont pas encore fait valoir leurs droits à une carte - non pas de séjour temporaire, mais de résident - de demander ce titre pendant une période limitée.
Quel est l'enjeu ? Environ deux cents cartes de résident ont été délivrées sur le fondement de l'article 38 depuis l'entrée en vigueur de la loi de 1993. Ce nombre va en diminuant puisque, vous l'avez bien compris, il s'agit d'une mesure transitoire.
La commission des lois a longuement délibéré de ce cas d'espèce, qui mérite considération. Elle n'a pas émis d'avis défavorable, le procès-verbal de nos travaux en fait foi, et je parle sous le contrôle de M. le président de la commission.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'était même un avis « favorable sous réserve » !
M. Paul Masson rapporteur. Non : « pas défavorable ».
Toutefois, avant que le rapporteur puisse formuler sa position définitive, monsieur le président, la commission a souhaité entendre le Gouvernement sur ce cas, un peu marginal, vous l'avez bien compris, qui est transitoire mais qui n'est pas léger.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je dirai tout de suite, monsieur le président, que je suis contre cet amendement.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Très bien !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. En effet, les lois de 1993 ne prévoient pas de délivrer un titre de séjour pour les jeunes majeurs venus hors regroupement familial. Il n'y a pas de droits acquis en la matière.
Certes, une disposition transitoire était prévue pour ceux qui étaient entrés avant la promulgation de la loi de 1993 et avant l'âge de dix ans : ceux-là pouvaient obtenir un titre de dix ans lorsqu'ils atteignaient l'âge de la majorité. Cette disposition était devenue l'article 38 de l'ordonnance de 1945.
Le présent projet de loi permet aux personnes entrées avant l'âge de dix ans d'obtenir un titre de séjour d'un an renouvelable quand elles atteignent l'âge de dix-huit ans.
L'amendement socialiste consiste à reporter le système de la loi de 1993 à 1999, et je suis contre parce que l'attribution d'un titre d'un an seulement permet à l'administration d'examiner, au regard de la notion d'ordre public, la conduite de ce mineur devenu majeur. Mais elle ne peut pas tenir compte de son passé pénal puisque, à dix-huit ans, le casier judiciaire est effacé et on ne peut en faire état.
Or je veux que l'on puisse savoir comment ces jeunes majeurs vont se conduire au moment où ils deviennent majeurs : vont-ils troubler l'ordre public - vous savez que la délinquance des jeunes majeurs est importante - et vont-ils respecter la loi ou non ? Je ne veux pas qu'on puisse leur donner automatiquement et immédiatement un titre de dix ans. Ils auront donc un titre d'un an, renouvelable trois fois. Au terme de trois ans, s'ils n'ont pas troublé l'ordre public, à ce moment-là ils auront droit à un titre de séjour de dix ans.
Je considère - mais c'est tout ce qui nous sépare - que, responsable de l'ordre public, il m'appartient d'examiner à qui nous allons donner un titre de dix ans. Est-ce que ces jeunes vont se conduire correctement au regard des lois de la République ? Et je ne veux pas donner - je le dis et j'assume ce que je dis - des titres de dix ans à des gens qui ne se conduisent pas correctement. C'est clair, c'est net.
Alors, vous me trouvez sectaire, vous me trouvez brutal ; moi, je veux respecter la loi et je veux que, dans mon pays, celles et ceux qui ne respectent pas le droit de la République ne puissent pas, s'ils sont étrangers, bénéficier d'un droit de dix ans à se maintenir chez nous. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Jean Chérioux. Tout à fait !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Absolument !
M. le président. Quel est, dans ces conditions, l'avis de la commission ?
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Allez : conforme à celui du Gouvernement ! (Sourires.)
M. Paul Masson, rapporteur. J'observe que, tel qu'il est actuellement rédigé, l'article 38 contient effectivement une réserve d'ordre public : la présence de l'étranger ne doit pas constituer une menace pour l'ordre public.
M. le ministre est en charge de l'ordre public - tâche non négligeable - et il assume sa pleine et entière responsabilité. J'ai bien noté qu'il se prononçait pour une situation intermédiaire : il ne veut pas donner une carte de résident à un jeune majeur qui, jusqu'à présent, était en situation incertaine ; il propose donc de lui accorder une carte d'un an renouvelable, jusqu'au moment où l'étranger en question aura fait ses preuves.
Par ailleurs, je rappelle que la commission avait examiné cet amendement avec un oeil qui n'était pas défavorable.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Hélas !
M. Paul Masson, rapporteur. Dans ces conditions, je ne peux, monsieur le ministre, que m'en remettre à la sagesse du Sénat.
Je ne vais pas demander une nouvelle réunion de la commission des lois à cette heure et pour ce motif ! Je pense que chacun, en conscience, appréciera les observations de M. Dreyfus-Schmidt, qui ne sont pas neutres, ainsi que les positions de M. le ministre, qui sont fortes.
Je m'en remets donc à la sagesse du Sénat.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Monsieur le rapporteur, il n'est pas possible de mettre en oeuvre la réserve d'ordre public inscrite à l'article 38 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 puisque l'on ne dispose pas du casier judiciaire.
M. Paul Masson, rapporteur. C'est évident !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. En conséquence, permettez-moi de vous dire, avec tout le respect que je vous dois, que votre argument tombe.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. L'argument n'a pas de valeur !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 87.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais convaincre M. le ministre que ses observations ne sont pas fortes.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Ah si !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tout d'abord, il s'agit non pas d'irréguliers, mais de personnes qui sont en situation régulière et qui ont obtenu une carte de dix ans en vertu de la loi Pasqua du 24 août 1993.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Pasqua était optimiste !
M. Philippe François. C'est une histoire entre Corses ! (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'article 38 parle d'étrangers, non d'étrangers mineurs ! Voilà donc des gens qui, pour beaucoup - on nous dit qu'ils sont deux cents -, ont, depuis 1993, une carte de résident de dix ans. Il y a là un droit que vous allez remettre en cause.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Il n'y a pas de droits acquis !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et, s'il y a d'autres personnes qui sont dans le même cas - et qui ne sont pas forcément des mineurs - elles n'auront pas même droit à la carte de résident temporaire, puisque l'article 12 bis ne mentionne que les mineurs.
La commission des lois a parfaitement compris...
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Cela, je n'en suis pas sûr ! (Rires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je ferai appel au témoignage de son président !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Oui, d'accord !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La commission des lois, disais-je, a parfaitement compris - il est vrai en l'absence inhabituelle de M. Ceccaldi-Raynaud - ...
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Voilà !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... puisqu'elle a estimé que ma proposition était valable...
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Non ! elle a dit qu'elle n'y était pas défavorable.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et qu'elle souhaitait d'abord entendre le ministre.
Je regrette que M. le rapporteur nous ait dit que les raisons de M. le ministre étaient fortes, car elles ne le sont pas. Je le répète, il ne s'agit pas de mineurs et il s'agit, encore une fois, de personnes auxquelles la loi Pasqua elle-même avait reconnu le droit à une carte de résident.
Voilà pourquoi je me permets d'insister très vivement auprès du Sénat pour qu'il vote cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 87, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remêt à la sagesse du Sénat.

(L'amendement n'est pas adopté.)

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