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SÉANCE DU 22 JANVIER 1998




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M. le président. « Art. 8. _ L'article L. 4133-4 du même code est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les séances de la commission permanente sont publiques.
« Néanmoins, sur la demande de cinq membres ou du président du conseil régional, la commission peut décider, sans débat, à la majorité absolue des membres présents ou représentés, qu'elle se réunit à huis clos. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 8 est présenté par M. Paul Girod, au nom de la commission.
L'amendement n° 13 est déposé par M. Valade et les membres du groupe du Rassemblement pour la République.
Tous deux tendent à supprimer cet article.
Par amendement n° 9, M. Allouche et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger l'article 8 comme suit :
« L'article L. 4133-4 du code général des collectivités territoriales est complété par un nouvel alinéa ainsi rédigé :
« Le règlement intérieur du conseil régional fixe les conditions dans lesquelles les séances de la commission permanente sont publiques. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 8.
M. Paul Girod, rapporteur. J'ai déjà expliqué au cours de la discussion générale que, sauf exception, la publicité automatique des séances de la commission permanente était une disposition dangereuse, et ce pour deux raisons.
Premièrement, en commission permanente, on contrôle, en définitive, l'exécution, par le président du conseil régional, au sein d'une délégation de pouvoir, de décisions ponctuelles sur lesquelles les explications peuvent être précises, voire délicates.
Deuxièmement, le fait de prévoir une publicité systématique assortie de dérogations risque, à chaque fois que cette exception jouera, d'amener à se poser des questions.
Il vaut donc mieux prévoir purement et simplement que le règlement intérieur, en fonction des us et coutumes des régions, définira l'organisation de cette publicité.
Je souligne au passage que cela fait partie de la décentralisation !
M. le président. La parole est à M. Chérioux, pour défendre l'amendement n° 13.
M. Jean Chérioux. Je veux simplement attirer l'attention de M. le ministre sur un point.
Tout à l'heure, il indiquait qu'il n'était pas souhaitable qu'il y ait des différences entre les collectivités territoriales. Je ne vois donc pas pourquoi on introduirait cette notion de séance publique de la commission permanente qui n'existe pas pour les conseils généraux.
M. le président. La parole est à M. Allouche, pour défendre l'amendement n° 9.
M. Guy Allouche. Monsieur le président, je souhaite rectifier cet amendement pour remplacer le mot « sont » par les mots « peuvent être ».
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 9 rectifié, présenté par M. Allouche et les membres du groupe socialiste et apparentés, et tendant à rédiger l'article 8 comme suit :
« L'article L. 4133-4 du code général des collectivités territoriales est complété par un nouvel alinéa ainsi rédigé :
« Le règlement intérieur du conseil régional fixe les conditions dans lesquelles les séances de la commission permanente peuvent être publiques. »
Vous avez la parole, monsieur Allouche. M. Guy Allouche. Faut-il calquer le fonctionnement d'une assemblée régionale sur le fonctionnement d'une assemblée départementale ?
M. Charles Pasqua. Bonne question !
M. Guy Allouche. Ceux qui sont favorables à une telle symétrie doivent alors proposer une série de modifications afin que le règlement soit le même dans ces deux assemblées.
On peut aussi appliquer la décentralisation et introduire un peu de souplesse en n'obligeant pas telle collectivité territoriale à faire comme telle autre collectivité de même importance.
S'agissant des séances des commissions permanentes, nous considérons que le huis clos est la règle. Mais il se pourrait que, dans telle ou telle circonstance, l'ouverture au public se fasse.
Pourquoi ne sommes-nous pas favorables à la systématisation de l'ouverture au public ? Tout d'abord parce qu'elle soulèverait des questions d'ordre matériel, permettez-moi de le signaler. Il faudrait en effet trouver une salle qui puisse accueillir systématiquement un grand nombre de personnes, ce qui risquerait de poser d'autant plus de problèmes que de magnifiques hôtels de région viennent d'être construits sans que de telles salles aient été prévues.
Il faut savoir, par ailleurs, différencier la séance plénière et la séance de commission permanente.
Pourquoi sommes-nous favorables à ce que le règlement intérieur autorise, dans certains cas et selon des dispositions adoptées par l'assemblée régionale, l'ouverture au public ? Parce qu'il se peut que la séance plénière donne délégation à la commission permanente pour traiter un sujet et que, pour ce faire, il soit nécessaire, ou souhaitable, d'ouvrir cette séance de commission permanente au public.
C'est la raison pour laquelle notre amendement tend à offrir cette possibilité. Libre à chaque assemblée régionale, lors de l'établissement de son règlement intérieur, de fixer les modalités d'une telle ouverture.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendements n° 9 rectifié ?
M. Paul Girod, rapporteur. Je remercie M. Allouche d'avoir rectifié son amendement, dont la rédaction initiale était, à mon avis, pire que ce qui nous vient de l'Assemblée nationale.
Cela dit, faut-il faire figurer dans la loi cette disposition au cas où les amendements de suppression de la commission et de notre collègue M. Valade seraient repoussés ? Disons qu'il s'agit d'une question de forme parce que, en réalité, c'est le droit commun qui veut que le règlement intérieur fixe ce genre de disposition. D'ailleurs, c'est ce qu'a rappelé le Conseil d'Etat dans un arrêt récent.
Par conséquent, si les amendements de suppression, qui ramènent au droit commun, donc pratiquement à la même chose, n'étaient pas adoptés par le Sénat, j'émettrais un avis favorable sur l'amendement n° 9 rectifié. Mais, si l'article 8 était supprimé, on aboutirait au même résultat que celui que M. Allouche recherche.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 8 et 13, et sur l'amendement n° 9 rectifié ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. La publicité des débats de la commission permanente a été introduite par la majorité de l'Assemblée nationale à la suite d'un amendement présenté par les « Verts ». Quelles que soient les différences de sensibilité qui existent avec cette composante de la majorité sur d'autres sujets, on ne peut que partager son souci de transparence et de clarté.
Bien entendu - j'ai bien écouté les arguments qui ont été développés par certains d'entre vous - il faut se préoccuper de l'efficacité de l'exécutif régional. Mais la commission permanente n'est pas l'exécutif régional. Par conséquent, je suis assez sensible à l'amendement n° 9 rectifié de M. Allouche, sur lequel j'émets un avis favorable. Il pourrait, me semble-t-il, être adopté et constituer un terrain d'entente pour toutes les sensibilités. Je pense, monsieur le rapporteur - vous l'avez d'ailleurs quasiment laissé entendre - que nous pourrions nous retrouver sur ce point.
Je suis, de ce fait même, défavorable aux amendements identiques n°s 8 et 13, qui sont un peu « brutaux ».
M. Paul Girod, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Au point où nous en sommes arrivés, il faut aller jusqu'au bout du raisonnement.
De toute façon, les décisions de la commission permanente sont publiques ; c'est clair. Mais la disposition relative à la publicité générale introduite par l'Assemblée nationale est une catastrophe, et je vais vous donner un exemple.
Nous sommes souvent amenés, lors des séances de la commission permanente, s'agissant notamment de problèmes d'achats de terrains, à examiner des situations personnelles. Rendre publique l'appréciation que nous en avons est une mauvaise chose pour les futures négociations lors de l'achat d'autres terrains.
Cela ne signifie pas qu'il faut faire n'importe quoi. Mais il peut arriver - j'ai déjà vu le cas une fois - qu'une commission permanente justifie, dans le cadre de ses pouvoirs, un petit dépassement par rapport à l'estimation du domaine, au motif que la personne expulsée, ou susceptible d'être dépossédée de son bien, se trouve dans une situation personnelle dramatique. Comment porter cela sur la place publique ?
En fait, nos positions sont très proches. Pour ma part, je suis tout à fait d'accord pour que nous trouvions, à l'occasion de la commission mixte paritaire, un terrain d'entente avec l'Assemblée nationale si le Sénat adopte les amendements de suppression n°s 8 et 13, que je n'ai pas le pouvoir de retirer, et si c'est le seul point sur lequel nous divergeons.
M. le président. Je vais mettre aux voix les amendements identique n°s 8 et 13.
M. Michel Duffour. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Nous sommes opposés à ces amendements car nous n'avons absolument rien à craindre du débat public.
J'ai bien entendu l'argumentation développée par M. le rapporteur. Il me semble que le texte qui nous vient de l'Assemblée nationale lui donne satisfaction. Il est évident que, sur des sujets comme ceux qu'il évoque, le texte proposé permet sans difficulté de décider le huis clos.
Nous sommes donc opposés à la proposition faite par M. le rapporteur. En revanche, nous sommes prêts à nous rallier à la proposition de M. Allouche.
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Je vais m'efforcer de vous convaincre, mes chers collègues, qu'il n'est pas souhaitable d'adopter les amendements de suppression, même si je comprends les hésitations de M. le rapporteur.
Permettez-moi d'évoquer un souvenir du temps où mes collègues Gérard Larcher et Henri de Raincourt et moi-même avons, à la demande du président Poher, rédigé un rapport sur le fonctionnement de notre institution.
Les trois mousquetaires que nous étions avions eu alors l'audace, le culot, nous qui ne savions pas encore comment fonctionnait le Sénat, de proposer que certaines réunions de commissions permanentes se tiennent en public. J'ai encore en mémoire les propos de certains de nos collègues : « Comment ? Cela ne s'est jamais fait ! Vous vous rendez compte, exposer devant le public nos réflexions, nos divergences, nos dissonances, c'est impensable ! »
Et bien, le Sénat a fini par se rallier à cette sage proposition et, aujourd'hui, les commissions permanentes, lorsqu'elles le décident, organisent des séances publiques, à la grande satisfaction de tout le monde.
En l'occurrence, pour notre part, nous proposons de maintenir le principe du huis clos, tout en laissant à l'assemblée régionale la possibilité, si le besoin s'en fait sentir, de décider l'ouverture au public. Le règlement intérieur de chaque conseil régional fixera la quotité d'élus requise pour s'opposer à cette ouverture, le cas échéant.
Il se pourrait que, pour telle ou telle raison, il soit nécessaire de tenir une séance en public, pour faire comprendre au public, précisément, les raisons de telle ou telle décision.
Je pense sincèrement que ce serait un mauvais service à rendre aux commissions permanentes que de supprimer l'article 8, et je souhaite donc que le Sénat adopte l'amendement n° 9 rectifié que j'ai présenté avec mes amis.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 8 et 13, repoussés par le Gouvernement.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'article 8 est supprimé et l'amendement n° 9 rectifié n'a plus d'objet.

Article additionnel après l'article 8




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