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SÉANCE DU 27 JANVIER 1998




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M. le président. « Art. 2. - L'article 5-3 de la même ordonnance est abrogé. »
Par amendement n° 2, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. L'histoire du certificat d'hébergement est une vrai saga ! Je n'en ferai pas ici le résumé, nous y serions encore demain ! (Sourires.)
Je rappellerai simplement, sur le plan historique, que c'est une disposition de 1982 qui a créé le certificat d'hébergement et que deux honorables collègues qui siègent ici ont signé le décret.
Depuis, les choses ont beaucoup évolué, le dernier épisode en date étant l'article 1er, je crois, de la loi de 1997.
Curieusement, aujourd'hui, nous jouons un peu à fronts renversés.
Le Gouvernement avait maintenu les certificats d'hébergement dans un dispositif antérieur à celui de la loi de 1997, dont on pouvait penser qu'il était amélioré, en tout cas dans l'esprit du Gouvernement. Puis l'Assemblée nationale a supprimé purement et simplement le certificat d'hébergement, en le remplaçant par une vague déclaration d'intention, sur laquelle nous pourrons revenir tout à l'heure.
M. le ministre n'était pas très chaud pour le certificat d'hébergement - lui et son administration, ou son administration puis lui - mais il s'est vu imposer le certificat d'hébergement par un arbitrage intergouvernemental et, loyalement, il a présenté à l'Assemblée nationale le voeu du Premier ministre.
M. Charles Pasqua. Cela doit être vrai !
M. Paul Masson, rapporteur. Le ministre a trouvé à l'Assemblée nationale un renfort : ils se virent 5 000 en arrivant au port ! (Sourires.) Alors, tel l'intrépide, il vient dire au Premier ministre : je n'y peux rien, ce n'est pas moi, c'est l'Assemblée nationale !
Pour notre part, nous avons, comme le disait tout à l'heure M. Pagès, une vertu de modestie. Nous ne sommes pas pour l'inflation des amendements, qui allongent inutilement les débats. Vous avez vu combien la suppression de l'article 1er nous a fait gagner du temps : nous n'avons pas eu à nous prononcer sur chacun des amendements de nos collègues ! (Rires sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.) Nous avons, si j'ose dire, madame Dusseau, une vertu radicale qui nous permet d'aller vite ! (Nouveaux rires sur les mêmes travées.)
Mme Joëlle Dusseau. C'était le but de l'opération !
M. Paul Masson, rapporteur. En matière de certificat d'hébergement, c'est un peu le même processus qui nous conduit à penser qu'il ne faut pas compliquer les choses.
Il y a dix ou onze mois, nous avons longuement débattu de cette affaire, qui avait pris, par médias interposés, une dimension nationale ! On a vu un certain nombre de spécialistes du certificat d'hébergement - les artistes de cinéma notamment, ou les promoteurs de films (Sourires) - s'engouffrer dans cette atteinte magistrale aux droits de l'homme et dénoncer cette scandaleuse affaire ! On a assisté à des enflures, des outrances.
Mme Joëlle Dusseau, ... qui ont fait reculer M. Debré !
M. Paul Masson, rapporteur. J'ai même entendu, de mes propres oreilles, une certaine haute personnalité de cette assemblée comparer la procédure engagée par le Gouvernement à des dénonciations qui auraient pu s'opérer du temps de Vichy !
M. Serge Vinçon. Oui, cela a été dit !
M. Paul Masson, rapporteur. Personnellement, je vous l'avoue, j'ai eu l'insigne honneur d'être jeune au moment de Vichy, et je me suis interrogé sur la facilité de certains orateurs à se laisser aller à l'amalgame !
Bref, après un tohu-bohu général, dans lequel toute la France s'est rangée dans les « pour » ou dans les « contres »,...
M. Jean Delaneau. Il ne faut pas s'étonner que le Premier ministre le fasse au plus haut degré !
M. Paul Masson, rapporteur. ... le Gouvernement a retiré ce dispositif initial - qui avait, à sa grande stupéfaction, soulevé tellement de fureur - pour se rallier à une proposition du président de la commission des lois de l'Assemblée nationale d'alors qui a décidé de couper la poire en deux : puisque l'on ne veut pas que les maires reçoivent l'avis de départ de celui qui est hébergé,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Les maires de France non plus ne le voulaient pas !
M. Paul Masson, rapporteur. ... demandons à l'hébergé de poster lui-même son avis de départ. C'était une formule comme une autre !
La poste, à cet égard, monsieur le ministre, a bien des vertus. Vous l'utilisez tous les jours pour notifier les arrêtés de reconduite à la frontière, avec les aléas du système.
On a donc accepté l'aléa du système concernant l'avis de départ de l'hébergé.
Par ailleurs, le préfet - toujours là dans les grandes circonstances - était chargé de délivrer le certificat d'hébergement. On s'était dit que la différence de traitement des dossiers par des maires membres du Front national et par des maires de l'autre bord pouvait générer des distorsions dans l'attribution du certificat d'hébergement.
Bref, on était parvenu à une cote mal taillée. Chacun peut en penser ce qu'il veut, mais elle avait la vertu d'un certain équilibre, ou d'un certain compromis entre ceux qui ne voulaient rien et ceux qui voulaient autre chose.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous avez un amour-propre d'auteur !
M. Paul Masson, rapporteur. Pas du tout ! Je me suis simplement efforcé de rechercher un compromis susceptible de rassembler, par une voie étroite, une majorité par rapport à des oppositions très variées sur le sujet.
Ensuite, ce texte a subi les conséquences des décisions du Conseil constitutionnel, dont l'une sur les fichiers afférents au système, madame Dusseau, fichiers qui existent déjà sous l'empire de la réglementation actuelle, et depuis longtemps.
Mme Joëlle Dusseau. Le fichier de la police judiciaire !
M. Paul Masson, rapporteur. On y reviendra, si vous le voulez.
Le texte est publié au Journal officiel du 27 avril 1997.
M. Henri de Raincourt. Il était temps !
M. Paul Masson, rapporteur. Mais il n'y a pas eu de décret d'application !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. Debré a été en dessous de tout ! (Rires sur les travées socialistes.)
Mme Joëlle Dusseau. C'est Chirac qui a été en dessous de tout !
M. Paul Masson, rapporteur. Nous devons donc considérer que nous avons un texte. Mais, s'agissant de certaines de ses dispositions les plus originales,...
Mme Joëlle Dusseau. Les plus dangereuses !
M. Paul Masson, rapporteur. ... les plus nouvelles, celles pour lesquelles on va voir le préfet s'interposer entre le résident et le maire, on ne sait pas si ce texte est bon ou non, et cela avant même d'en avoir mesuré les effets !
De plus, avant même d'avoir pu apprécier si ce que le Parlement tout entier a voté est bancal ou, au contraire, ajustable et serein, crac ! l'Assemblée nationale décide de tout supprimer, au prétexte que le système datant de 1982 n'aurait pas donné grand-chose, qu'il ne concernerait en définitive que 180 000 certificats d'hébergement - qu'est-ce que cela représente face aux 85 millions de visiteurs dont fait état à juste titre M. le ministre ? - et que tout cela serait de la paperasse inutile. (M. le ministre aquiesce.)
L'Assemblée nationale considère que cette masse est absolument sans rapport d'efficacité avec la réalité telle qu'elle est. Nous, nous ne le pensons pas.
Nous ne le pensons pas, tout d'abord parce que les maires tiennent à ces certificats d'hébergement.
Je connais certain de vos collègues, pas trop loin de chez vous, monsieur le ministre, qui est très attaché - il me l'a dit - à cette formule, parce que cela lui permet,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas moi !
M. Paul Masson, rapporteur. ... et vous ne pouvez pas être indifférent à cette observation, de savoir ce qui se passe dans sa ville.
Il n'est pas systématique - aucun maire, d'ailleurs, n'est systématique, sauf deux. Il ne refuse pas à tout-va, il n'accorde pas à plein pot,...
Mme Joëlle Dusseau. C'est le préfet qui décide, ce n'est pas le maire !
M. Paul Masson, rapporteur. ... il est apprécié parce que, précisément, il juge en équité et observe certains mouvements qui lui paraissent naturels, et d'autres qui lui paraissent suspects.
Monsieur le ministre, l'angélisme n'est pas votre fort, et c'est une attitude partagée à gauche et à droite : ici, personne n'est angélique.
M. Charles Pasqua. Ah ça, pas sûr !
M. Paul Masson, rapporteur. Mais vous n'ignorez pas que le dispositif des certificats d'hébergement offre un certain nombre de facilités aux plus pernicieux - peut-être - de ceux qui usent des certificats d'hébergement, c'est-à-dire à ceux qui en font une industrie.
Ceux-là ont, ici ou là, en France, dans beaucoup d'endroits, un certain nombre de bonnes adresses de compères, de comparses ou de complices qui leur permettent d'obtenir des visas pour un certain nombre de citoyennes et de citoyens qui ne sont pas plus candidats au tourisme ou à l'hébergement que vous ou moi, mais qui ont utilisé, et qui utiliseront demain, ce système pour entrer et rester en France.
Bref, il est pernicieux de supprimer un système...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous avez entendu les préfets et les policiers ?
M. Paul Masson, rapporteur. ... dont personne ne peut aujourd'hui apprécier le bien-fondé.
Par ailleurs, cette suppression désarmerait un certain nombre de maires qui gèrent avec beaucoup d'attention le fichier qui leur est confié par le ministère de l'intérieur, car ils se trouveraient, du jour au lendemain, devant un vide juridique.
C'est pourquoi, monsieur le ministre, la majorité de la commission des lois m'a mandaté pour rétablir le certificat d'hébergement.
Comment ? Nous avons choisi la simplicité. Nous n'avons pas cherché à rafistoler, à amender ou à réviser une énième fois le dispositif pour élaborer une énième mouture. Nous avons pensé que le système voté par l'ancienne Assemblée nationale et par le Sénat devait vivre sa vie et que, dans un an, dans deux ans, nous verrions comment il fonctionne pour, le cas échéant, l'amender, voire le supprimer.
Pour l'instant, monsieur le ministre, nous refusons tout procès d'intention sur un texte dont nul, actuellement, ne peut dire s'il est fiable ou pas.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Clemenceau disait, vous vous en souvenez sans doute, que deux chose au monde ne servent à rien. J'en ajouterai une troisième : le certificat d'hébergement. (Sourires.) C'est la raison pour laquelle il faut le supprimer.
J'ajouterai qu'il a donné lieu à des détournements. Les pratiques sont très différentes d'une mairie à l'autre, et souvent discriminatoires. C'est la raison pour laquelle, à la demande d'un parlementaire de l'ancienne majorité, d'ailleurs bien inspiré, M. Mazeaud, on a substitué à la décision du maire celle du préfet. Cette disposition a permis à M. Debré de sortir d'un mauvais pas. Je ne lui ferai pas de procès d'intention. Je n'assimile pas l'article 1er de sa loi au régime de Vichy.
Cette déclaration obligatoire de l'hébergé par l'hébergeant avait tout de même un caractère provocateur qui n'a échappé à personne...
M. Dominique Braye. Absolument pas !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. ... et surtout pas à un ancien ministre de l'intérieur que je connais bien et qui siège parmi vous. (Sourires.)
Il est très clair que cette disposition était difficile à appliquer. Dans l'intervalle qui a séparé la promulgation de la loi et le changement de majorité - M. Delevoye ne me contredira pas - l'Association des maires de France s'est rapprochée de l'association du corps préfectoral pour voir comment les préfets pourraient appliquer l'idée générale qui semblait émerger et selon laquelle les préfets suivraient l'avis des maires. Alors, pourquoi avoir fait voter la loi ?
Tout cela étant devenu tellement embrouillé, j'ai considéré qu'il valait mieux remplacer le certificat d'hébergement par un document réglementaire, une petite attestation d'accueil, authentifiée par une autorité publique, dont communication serait faite au maire pour qu'il sache ce qui se passe chez lui et sur la base de laquelle on pourrait apprécier le niveau de ressources exigé des demandeurs de visa.
Monsieur le rapporteur, je suis surpris que vous pensiez que ces fichiers sont tenus... s'ils existent. Mais existent-ils vraiment ? Peut-être dans certaines mairies...
M. Paul Masson, rapporteur. Monsieur le ministre, ils sont authentifiés par la CNIL.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. En tout cas, ils ne relèvent en aucune manière du ministère de l'intérieur. Ils ne servent en aucune manière à la police ; je m'en suis assuré.
J'ai donc suivi la voie du bon sens, et je vous demande, mesdames, messieurs les sénateurs, de ne pas revenir sur une suppression qui allège le travail de l'administration. Je sais que vous êtes très sensibles à cette considération.
M. Guy Allouche. Très bien !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 2.
M. Michel Duffour. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Les explications de M. le ministre me semblent tout à fait convaincantes.
M. le rapporteur a énuméré les vertus de la commission : modestie, rapidité et simplicité. Elle aurait aussi besoin, à mon avis, de bon sens, parce que les certificats d'hébergement, qui, contrairement à ce qui a pu être dit ici ou là, n'ont qu'une incidence infime sur l'immigration clandestine, constituent l'une des tracasseries administratives inutiles qui pèsent sur la population immigrée.
Notre groupe soutient le texte du Gouvernement, qui s'appuie sur l'expérience concrète des maires, la réalité vécue par les étrangers et l'avis d'associations multiples.
Notre position rejoint sur ce point celle du comité épiscopal des migrations, qui se prononçait à l'occasion de ce débat pour la remise en cause des certificats d'hébergement. (Murmures amusés et approbateurs sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Henri de Raincourt. Cuba est passé par là ! (Sourires.)
M. Michel Duffour. Puisque vous manifestez votre contentement, mes chers collègues, je vais citer un extrait du document : « L'attribution par le maire de ces certificats d'hébergement » - il s'agissait du commentaire du texte original du projet de loi - « appelle de notre part deux observations : le traitement de ces demandes de certificat fut l'objet de variations d'une commune à l'autre selon le bon vouloir des maires - ou des préfets selon le texte Debré ; le certificat d'hébergement implique le contrôle de la vie privée des "accueillants" - visite domiciliaire, enquête sur les conditions de logement... - peu conforme avec les règles de l'hospitalité. »
Le développement consacré par M. le rapporteur dans son texte sur la nécessité d'un fichier automatisé confirme nos craintes. Il n'est pas sérieux d'accuser les partisans du projet de loi de laxisme sur ce point.
Le certificat d'hébergement fait, de toute évidence, double emploi avec le visa.
Cette procédure est inefficace, et seul un parti pris idéologique anime ses derniers défenseurs.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Mes chers collègues, en rétablissant le texte de la loi Debré, vous rétablissez le certificat d'hébergement attribué par les préfectures, la visite obligatoire de l'Office des migrations internationales pour vérifier que les conditions d'hébergement sont - je cite le texte de loi - « normales », et le paiement de 100 francs par hébergeant déposant un dossier.
Vous rétablissez, même si cela ne figure pas explicitement dans le texte de loi - vous savez bien que cette idée a plané sur tous les débats - la possibilité d'établissement d'un fichier des hébergeants.
Quant à l'obligation pour les hébergeants de signaler le départ des hébergés, certes, vous ne la rétablissez pas puisque, grâce aux manifestations qui ont eu lieu et à la prise de conscience qui en est résulté et que regrettait visiblement le rapporteur, elle a été retirée du texte de la loi Debré. Mais vous savez que le texte que vous avez voté, et que vous rétablissez, implique l'obligation pour les étrangers de remettre le certificat d'hébergement à la frontière.
Tout à l'heure, M. Jacques Larché a posé très gravement la question des moyens d'application de la loi en disant : « Monsieur le ministre, vous prenez une décision, mais avez-vous réfléchi aux moyens à mettre en place pour rendre effective cette décision ? » Il parlait de la motivation du refus de visa, ce qui correspond à deux lignes par dossier. Et là, monsieur Larché, vous voulez remettre en vigueur 180 000 visites de l'OMI par an ! Avez-vous réfléchi aux moyens nécessaires à la politique que vous voulez remettre en place ?
Je sais bien que les 100 francs exigés par dossier seront utilisés à cette fin, mais je ne crois pas qu'il y ait eu une véritable réflexion sur ce point.
Le certificat d'hébergement doit être remis à la frontière - c'est bien le verbe « remettre » qui est utilisé - par le visiteur étranger qui a été hébergé.
Quand il a été objecté à M. Debré que nombre de postes frontières ne comptaient aucun policier à qui remettre ledit document, il a répondu qu'il suffirait de l'envoyer. Alors, « remettre » ou « envoyer » ?
Finalement, il résulte de ce dispositif que l'étranger qui quittera la France en omettant de remettre le certificat d'hébergement ne pourra pas revenir sur le territoire national et sera considéré comme ayant détourné la loi, alors que celui qui enverra tranquillement ledit certificat mais restera tout aussi tranquillement en France, plongeant dans l'immigration clandestine, sera considéré comme un immigré régulier !
Tout cela montre à quel point les dispositions de la loi Debré constituaient un ensemble tracassier, entraînant une perte de temps et un travail administratif colossal compte tenu du nombre de dossiers à traiter, mais aussi complètement inefficace.
Parallèlement à cette inefficacité, transparaissait dans la loi Debré, et se retrouve dans vos propositions, la volonté un peu obsessionnelle de contrôler toute entrée et tout déplacement. Comme si l'on pouvait contrôler dans l'espace mondial les personnes qui entrent en France, qui en sortent et se rendent dans d'autres pays !
Derrière tout cela, se cache l'idée que, dans tout visiteur, il y a un clandestin en puissance.
Etes-vous sûrs, mes chers collègues, que le Sénat donne de lui-même une bonne image en décidant de revenir à ces certificats, avec tout ce qu'ils impliquent ?
M. Joseph Ostermann. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Ostermann.
M. Joseph Ostermann. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le certificat d'hébergement est un moyen supplémentaire de lutte contre l'immigration clandestine, qui constitue notre priorité, quelles que soient nos convictions politiques.
Or, sur ce point, monsieur le ministre, votre majorité s'est illustrée par une attitude incohérente.
En effet, votre projet de loi initial proposait de supprimer point par point les avancées apportées voilà quelques mois seulement par la loi Debré, et ce sans attendre que celle-ci ait pu produire ses effets et qu'un bilan objectif ait pu être dressé.
Permettez-moi d'ailleurs, à cette occasion, de souligner que l'ensemble du projet de loi ne revêtait aucun caractère urgent, contrairement à d'autres textes.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La loi Debré, par exemple ?
M. Joseph Ostermann. Cette parenthèse étant refermée, j'en reviens aux certificats d'hébergement.
Estimant que le projet présenté n'améliorait en rien le dispositif en vigueur, l'Assemblée nationale a, quant à elle, préféré supprimer totalement les certificats d'hébergement.
Cette décision est à mon sens parfaitement incohérente. Elle conduirait à priver l'Etat d'un atout non négligeable dans son arsenal législatif de lutte contre l'immigration irrégulière.
Je tiens, en outre, à souligner, sur un plan plus général, que l'attitude de l'Assemblée nationale sur cette question ne fait que confirmer celle qui a été adoptée par la majorité sur l'ensemble du projet de loi : plutôt que de renforcer les moyens de lutte et de favoriser une meilleure application des dispositifs existants, parfois mal utilisés, on les supprime purement et simplement.
Il en va ainsi, entre autres, de l'interdiction administrative du territoire ou de la condition d'entrée régulière sur le territoire. Et je ne parle pas du problème des sans-papiers !
Est-ce vraiment une façon acceptable et digne de régler les problèmes ?
Monsieur le ministre, vous comprendrez que je ne peux voter l'article 2 en l'état et que j'estime naturel de laisser le dispositif voté en avril dernier produire ses effets avant d'en faire un bilan pour le remettre éventuellement en question. C'est pourquoi je voterai l'amendement de suppression proposé par la commission.
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'ai bien entendu les arguments de notre collègue Mme Dusseau, qui nous reprochait de voir derrière chaque étranger un clandestin en puissance, et pour qui, dès lors, contrôler un étranger serait abusif.
Par analogie, on pourrait se demander s'il ne faudrait pas supprimer les contrôleurs dans les trains. Or chacun est content de montrer qu'il est en règle, qu'il détient son ticket de transport. Cela ne pose aucun problème, et tout le monde reconnaît qu'il faudrait plutôt augmenter le nombre des contrôleurs dans les transports en commun.
Je suis sûr que vous auriez préféré, madame - j'ai été étonné que vous ne le proposiez pas -, que l'attestation d'accueil soit remplacée par une lettre de bienvenue, qui aurait été plus conviviale et plus généreuse sûrement ! (Rires sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
L'amendement qui nous est proposé vise à rétablir le certificat d'hébergement. Celui-ci, instauré en 1982 par le gouvernement de M. Mauroy, je le rappelle, est un instrument indispensable de lutte contre l'immigration clandestine.
Or, aujourd'hui, seize ans plus tard, nous savons tous que les pressions de l'immigration sur notre pays sont encore plus importantes et que ce phénomène n'ira malheureusement qu'en s'accentuant dans les années qui viennent.
Ce certificat d'hébergement que M. Mauroy estimait souhaitable en 1982, il est aujourd'hui nécessaire et il sera indispensable demain pour lutter contre l'immigration clandestine.
Il permet également le contrôle des conditions d'hébergement, ce qui est capital au regard des éventuels trafics qui peuvent se cacher derrière ce vocable.
Ce dispositif vise, en effet, à éviter les manoeuvres de ces professionnels de l'hébergement factice qui monnayent des certificats d'hébergement auprès d'étrangers qu'ils ne recevront en fait jamais mais qui ont néanmoins gagné notre territoire pour y demeurer en clandestins.
La signature de ce document permet de responsabiliser les hébergeants. Le maire de la commune d'hébergement est étroitement associé à la procédure. En effet, qui est, mieux que le maire, en mesure d'apprécier les conditions d'hébergement et de dépister les certificats de complaisance ? Il est indéniable que cette procédure va dans le sens de la recherche du meilleur accueil possible pour l'arrivant.
Le transfert de cette compétence au préfet, qui devait résulter de la loi du 24 avril 1997, n'a malheureusement pas pu être mis en oeuvre, pour les raisons qu'a rappelées M. le rapporteur. Nous percevons d'autant moins les motifs de la remise en cause de la réforme de 1997 que celle-ci n'a pas reçu d'application effective et ne peut donc faire l'objet d'une quelconque évaluation.
Souhaitant qu'on s'en tienne aux dispositions que nous avions adoptées l'an dernier, les membres du groupe du RPR voteront la suppression de cet article telle qu'elle leur est proposée par la commission des lois. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faudrait tout de même arrêter de dire des choses inexactes ! On sait parfaitement que, lorsque le certificat d'hébergement a été mis en place, en 1982, il s'agissait de permettre de venir en France à des personnes disposant de ressources inférieures à celles dont disposaient celles qui ne pouvaient pas produire un tel certificat.
Dans son projet de loi, M. Debré avait proposé que les maires effectuent un certain travail, mais ceux-ci ne voulaient pas le faire, contrairement à ce que vous affirmez, monsieur Braye. Je vous rappelle, en effet, que le bureau de l'Association des maires de France, présidée par l'un de nos collègues, M. Delevoye, avait estimé que ce n'était pas au maire de délivrer ou non des certificats d'hébergement dans un but de contrôle de l'immigration, en ajoutant - M. le ministre l'a rappelé voilà un instant - que cela créerait des discriminations selon les communes, ce qui serait intolérable. Il a donc été écrit dans la loi que ce serait au préfet de le faire.
M. Dominique Braye. Suivant l'avis du maire !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pas du tout ! Il n'est plus question du maire dans le texte, que vous aviez sans doute voté sans le lire puisque, tel qu'il est, il ne paraît pas, en définitive, entraîner votre adhésion...
Par contre, les préfets ne se voyaient imposer aucun délai pour donner une réponse.
J'ajoute qu'on ne peut tout de même pas reprocher au Gouvernement de ne pas avoir pris de décret d'application, comme vient de le faire notre collègue M. Ostermann, et cela pour deux raisons.
Tout d'abord, ce n'est pas sa faute s'il y a eu une dissolution, qui a empêché M. Debré de prendre lui-même ce décret.
Mais, surtout, il n'est pas facile de prendre un décret d'application pour expliquer comment l'étranger hébergé remet le certificat d'hébergement dont il a bénéficié aux services de police lors de sa sortie du territoire, alors que, s'il va dans l'espace Schengen, il aura besoin de prouver, là aussi, qu'il était hébergé : s'il n'a plus le certificat, il ne pourra pas le faire ! Bref, cela ne tenait pas debout !
M. le ministre a bien voulu nous indiquer que ses services, interrogés par lui à ce sujet, ont conclu à l'inutilité des certificats d'hébergement. D'ailleurs, vous-même, monsieur le rapporteur, avez entendu un préfet d'un très grand département - et qui n'a pas été nommé par l'actuel gouvernement - le confirmer.
Dès lors, très logiquement et très sagement, M. le ministre a considéré qu'il fallait supprimer ce qui ne servait à rien, étant précisé que le nombre de certificats d'hébergement est dérisoire par rapport à l'ensemble des étrangers qui viennent en France, qu'aucun certificat d'hébergement n'est exigé pour les étrangers qui descendent à l'hôtel et, enfin, que les clandestins n'ont pas pour habitude de déclarer : « J'arrive, donnez-moi un certificat d'hébergement. »
Ce n'est pas là qu'il faut les chercher, les clandestins !
M. Paul Masson, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Je voudrais, à ce stade du débat, faire une observation à notre collègue M. Dreyfus-Schmidt et poser une question à M. le ministre.
Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous dites - et ce n'est pas la première fois que je vous l'entends dire - que le texte de 1982 était totalement innocent.
M. Dominique Braye. C'est normal, ça le gêne !
M. Paul Masson, rapporteur. Il s'agissait effectivement de préciser de quelles ressources devaient disposer les candidats à l'entrée sur le territoire en fonction de la manière dont ils allaient être accueillis.
Aux termes de la circulaire d'application signée par le ministre de l'intérieur de l'époque, le dispositif avait tout de même pour objet de faire en sorte que soient communiqués au maire et l'état civil de celui qui reçoit et l'état civil de celui qui est reçu. Bien sûr, ce n'est pas de la délation, mais enfin... Indépendamment de l'évaluation du nombre de personnes reçues, il y avait tout de même un aspect « information du maire », le maire étant considéré, en l'occurrence, comme le représentant de l'Etat, agissant au nom du ministre.
Autrement dit, le dispositif de 1982 n'était pas si innocent que cela, et il était bien commode puisque la circulaire de 1982 a « prospéré » jusqu'en 1993. Il ne doit donc rien aux « tartes à la crème » de la droite !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Personne ne l'a critiqué, pas même vous !
M. Paul Masson, rapporteur. Vous rappelez en outre, mon cher collègue, que j'ai reçu un préfet. C'est tout à fait exact, mais un préfet ne fait pas l'opinion ! S'il suffisait d'un préfet pour changer l'opinion générale, cela se saurait !
Monsieur le ministre, vous avez entendu des membres des groupes qui vous soutiennent dénoncer tous les travers du certificat d'hébergement. Jamais, pour ma part, je n'en ai entendu tant dire ! Vous-même avez déclaré qu'il ne servait à rien.
M. Jean Delaneau. Après l'avoir proposé !
M. Paul Masson, rapporteur. Dès lors, monsieur le ministre, permettez-moi de vous poser cette question : pourquoi le Gouvernement, sous votre plume et sous l'autorité du Premier ministre, a-t-il proposé à la sanction du Parlement l'instauration d'un dispositif qui ne sert à rien ? (Sourires.) Aux deux choses qui ne servent à rien qu'évoquait Clemenceau, vous en ajoutez une troisième : le certificat d'hébergement ! (Nouveaux sourires.)
M. Jean-Pierre Fourcade. C'est de la solidarité !
M. Paul Masson, rapporteur. Soit vous venez de vous en apercevoir, et vous pourriez alors être exonéré de l'erreur initiale d'avoir obéi au Premier ministre et d'avoir proposé un dispositif qui ne sert à rien. Soit vous le saviez au moment où vous avez inclus ce dispositif mais, par déférence hiérarchique, vous avez dû, à cet égard, accepter les arbitrages du Premier ministre ? (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean Delaneau. Il y a aussi les 100 francs de l'OMI !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je veux dire à M. Masson que, par définition, le certificat d'hébergement ne sert à rien au ministre de l'intérieur puisqu'il ne permet aucun contrôle de la part de la police. Il était prévu pour servir au ministère des affaires sociales et au ministère des affaires étrangères et avait pour objet de diminuer les exigences de ressources formulées à l'égard des demandeurs de visas. Voilà son utilité ! J'ai seulement dit qu'une simple attestation d'accueil y suffirait.
M. Paul Masson, rapporteur. Il sert donc à quelque chose !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Il y a eu un débat. J'ai développé cette argumentation mais, pour des raisons qui m'ont un peu échappé - cela peut arriver, dans un comité interministériel - mon point de vue n'a pas immédiatement emporté l'adhésion.
Je précise tout de même que M. le Premier ministre est resté quelque peu dubitatif et m'a autorisé à donner mon avis à l'Assemblée nationale, tout en laissant celle-ci opérer son choix. Il se trouve que son choix est allé plutôt dans le sens de ce que je proposais, ce qui prouve que le Parlement est quelquefois, dans sa richesse et sa diversité, selon moi, mieux inspiré qu'un comité plus réduit ! C'est tout l'intérêt du Parlement. (Sourires et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. Jean Delaneau. On ne peut retourner sa veste aussi vite !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 2, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 est supprimé.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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