Séance du 27 mai 1998

M. le président. « Art. 72. - Au deuxième alinéa de l'article 5-1 de la loi n° 75-535 du 30 juin 1975 relative aux institutions sociales et médico-sociales, la date : "31 décembre 1998" est remplacée par la date : "31 décembre 2000". »
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, voilà plus de dix ans que nous discutons, dans cette assemblée, d'un traitement équitable humain et sérieux en faveur des personnes âgées dépendantes.
Il y a six ans, le ministre des affaires sociales et de l'intégration de l'époque, M. Teulade, avait engagé le débat. Nous avions fait apparaître, au cours de longuesdiscussions en commission, que deux problèmes complexes s'opposaient à un traitement normal de la dépendance des personnes âgées : d'une part, la dérive de l'allocation compensatrice pour tierce personne, l'ACTP, qu'un certain nombre de départements utilisaient, à la demande des chefs d'établissement et de maisons de retraite, comme palliatif pour le financement de la dépendance ; d'autre part, dans un certain nombre de ces établissements, de la complexité des règles de tarification et il était impossible d'y voir clair en raison de leur « sédimentation ».
Aussi n'était-il pas convenable de poursuivre de la sorte.
Le Gouvernement auquel M. Teulade appartenait n'a pas subsisté. Nous avons continué, et la dérive de l'ACTP s'est poursuivie, imposant aux départements un accroissement considérable de leurs charges financières. Et le Gouvernement comme son administration impavides, disaient : « Ne vous inquiétez pas ; nous allons élaborer un projet important qui permettra de tout régler ». Ce texte n'a jamais été déposé. C'est la raison pour laquelle la commission des affaires sociales a elle-même pris l'initiative d'une proposition de loi, texte qui a fait l'objet de nombreux débats.
Cependant, l'administration centrale du ministère des affaires sociales s'est fortement opposée à cette proposition, qui dérangeait un certain nombre d'habitudes, tant pour elle que pour les associations. Finalement, nous avons abouti à la loi du 24 janvier 1997.
Cette loi était fondée sur trois principes.
Premièrement, une grille de classement des personnes âgées dépendantes en six catégories permettait de tenir compte de l'état réel des personnes âgées.
Deuxièmement, la loi prévoyait une réforme de la tarification, dont on parlait depuis dix ans, avec des dates-butoirs de mise en oeuvre.
Troisièmement, cette loi encourageait le maintien des personnes âgées à domicile le plus longtemps possible, de manière à leur conserver un statut social convenable et à ne pas trop surcharger les établissements existants.
Le texte voté par le Parlement, qui a fait l'objet de décrets d'application, prévoyait que le Comité national de la coordination gérontologique devait élaborer un rapport annuel retraçant le bilan d'application de la loi. Le rapport devait être rendu public avant l'examen par le Parlement du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Or voilà que, à la sauvette, en nouvelle lecture, à l'Assemblée nationale, votre collègue Mme Aubry a fait adopter deux amendements qui remettent en cause l'ensemble de cette loi et de cette réforme.
M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, notre excellent collègue M. André Jourdain, a dit dans la discussion générale tout ce qu'il convenait de penser de ces deux articles. Permettez-moi d'ajouter trois arguments.
Premièrement, avoir présenté ces amendements constitue une violation de la loi. En effet, j'ai bien lu quelques articles de journaux, quelques déclarations de l'entourage de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité, mais je n'ai pas reçu le rapport qui devait être rendu public. Or l'ignorance des chiffres et les variations sur les éléments objectifs sont telles que j'attends avec intérêt ce rapport qui sera important dans la perspective de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 1999.
Deuxièmement, la seconde mesure constitue une entorse sérieuse au pacte de stabilité entre les collectivités locales et l'Etat, puisqu'il s'agit d'une dépense supplémentaire qui risque d'être mise à la charge des départements. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous me permettrez de regretter ce soir, à cette place, que l'article 40 de la Constitution ne soit pas applicable au Gouvernement ! Impavide devant la dérive de l'allocation compensatrice pour tierce personne, le Gouvernement estime à l'inverse normal de surcharger les finances des départements en faisant voter des dispositions non étudiées et non adaptées. C'est une entorse au pacte de stabilité et, au moment où, à la demande du Premier ministre, nous allons engager une discussion de fond sur ce pacte, cela me paraît de mauvaise augure. C'est, en tout cas, une erreur tactique tout à fait regrettable.
Enfin, troisièmement, il s'agit d'un retour en arrière considérable dans l'approche du traitement des personnes âgées. Certes, quelques départements, dont le plus célèbre est celui des Landes, ont pratiqué des tarifications un peu basses, sans doute parce que leur désir d'appliquer la loi n'était pas excessif. Je crois d'ailleurs que vous avez quelques contacts, monsieur le secrétaire d'Etat, avec le président du conseil général des Landes, qui n'a pas appliqué la loi en adoptant une tarification extrêmement basse.
Mais, comme le faisait remarquer hier en commission, devant Mme Aubry, un éminent président de conseil général, notre excellent collègue M. Roland Huguet, ce n'est parce que quelques départements n'ont pas bien appliqué la loi qu'il faut les punir tous, ajoutant qu'il était contre les punitions collectives. C'est un argument que je reprends à mon compte, car je l'ai trouvé excellent.
Il s'agit d'un retour en arrière, disais-je, car on veut disposer d'un barème national par catégories, alors que l'objet essentiel du texte a été de favoriser le traitement individuel de la personne âgée en prévoyant l'évaluation de la dépendance par une équipe médico-sociale composée, notamment, d'un travailleur social et d'un médecin en contact avec le médecin de famille. Tels étaient les fondements de la loi sur la prestation spécifique dépendance, et ce sont ces fondements qui se trouvent complètement détruits par l'amendement adopté de manière précipitée par l'Assemblée nationale.
Telles sont les trois raisons pour lesquelles les deux articles votés par l'Assemblée nationale sont totalement inadmissibles. Comme l'a dit M. Jourdain, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, c'est à la fois discourtois sur la forme et choquant sur le fond, et croyez bien que je pèse mes mots.
Monsieur le secrétaire d'Etat, nous serons tout à fait disposés à modifier le texte de la loi du 24 janvier 1997 lorsque nous connaîtrons le premier bilan annuel de son application, établi par le Comité national de la coordination gérontologique à partir d'éléments objectifs et non pas à partir d'articles de journaux. Ce n'est pas parce que tel quotidien du soir ou du matin publie un peu n'importe quoi, sans préciser et sans vérifier ses sources, qu'il faut tout de suite se dépêcher de modifier un texte voté par le Parlement avec l'accord du Gouvernement !
M. Michel Charasse. Ah ah !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. J'ai pris hier soir l'engagement devant Mme Aubry d'examiner en priorité, si nécessaire, à la rentrée parlementaire d'octobre, les dispositions de la loi du 24 janvier 1997 qu'il pourrait s'avérer nécessaire de modifier. Dans cette affaire, notre souci est d'améliorer le traitement des personnes âgées aussi bien à domicile qu'en établissement.
Je l'avoue, proroger de deux ans le délai pour l'achèvement de la réforme de la tarification - on en parle depuis dix ans ; il paraît que c'est très compliqué - et mettre en place un barème national par catégorie - c'est donc un bureau de l'administration centrale, qui va fixer, de Paris, les tarifs applicables dans tous les départements français, quelles que soient les situations locales - tout cela me paraît contraire à ce qui est souhaité et, pour tout dire, farfelu.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Et contraire à la décentralisation !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Aussi, monsieur le secrétaire d'Etat, au nom de la commission des affaires sociales et de l'ensemble de la majorité sénatoriale, je vous fais une proposition : nous sommes prêts à discuter d'un projet de loi que le Gouvernement pourrait déposer dès la prochaine rentrée parlementaire pour corriger les anomalies ou les dysfonctionnements qui sont apparus, mais les deux commissions saisies - la commission des finances saisie au fond et la commission des affaires sociales saisie pour avis - vous proposent ce soir de supprimer ces deux articles.
Au demeurant, le Gouvernement serait bienvenu de revenir à une forme décente de relations avec le Parlement et d'accepter ces deux amendements. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Emmanuel Hamel. Très bien !
M. le président. La parole est à M. de Raincourt.
M. Henri de Raincourt. J'ai scrupule, à cette heure, à prolonger le débat, surtout après ce que vient de dire M. le président Fourcade, mais le sujet est important et, compte tenu des enjeux, je me crois autorisé à mobiliser quelques instants de plus l'attention de la Haute Assemblée.
Monsieur le secrétaire d'Etat, que les choses soient bien claires entre nous : si la solidarité gouvernementale est une nécessité démocratique, il va de soi que mes propos, tout à fait sénatoriaux, ne s'adressent en aucune manière à votre personne. Ne les prenez donc pas comme une agression de ma part, ce n'est pas du tout le message que je souhaite faire passer.
Certains textes me paraissent tout de même frappés d'une étrange malédiction. Ainsi en est-il de celui-ci, qui traite d'un problème qui nous préoccupe depuis longtemps, celui de la dépendance des personnes âgées. Ainsi, chaque étape est toujours franchie, semble-t-il, dans la douleur, souvent dans la suspicion ou les procès d'intention. La démarche que le Gouvernement a choisie en proposant deux amendements ne peut que nourrir notre ressentiment, pour des raisons de fond et de forme.
M. Fourcade a dit : on ne traite pas en nouvelle lecture d'un DDOEF, au détour de deux amendements, une affaire importante que celle-là, qui a des répercussions financières considérables et qui remet en cause l'esprit et la lettre de la loi que nous avons votée.
Certains d'entre nous diront peut-être que ce n'est pas la première fois qu'un tel phénomène se produit. Pour ma part, je crois que c'est la première fois, car, en 1995 nous avons voté une réforme de la Constitution qui avait notamment pour objet d'ouvrir un espace au Parlement, en lui permettant de proposer des textes et d'essayer de les faire adopter. Or, nous constatons, à peine plus de deux années après, s'agissant d'un texte d'initiative sénatoriale, que le Gouvernement, par carence, au détour de deux amendements, détruit le travail réalisé avec sérieux par le Parlement en 1997. C'est grave et cela pose le problème du fonctionnement de nos institutions.
Sur le fond, des chiffres sont avancés : 15 000 personnes bénéficieraient, nous dit-on, de la prestation spécifique dépendance et les départements auraient réalisés sur le dos des personnes âgées 600 millions de francs d'économie.
M. Michel Charasse. 400 millions de francs !
M. Henri de Raincourt. 400 millions de francs ou 600 millions de francs, peu importe ; ne chipotons pas.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Nous n'en savons rien !
M. Henri de Raincourt. Je tiens à dire à ce sujet qu'il n'est pas possible de présenter les chiffres ainsi. Ce procédé est intellectuellement malhonnête, en particulier lorsque l'information provient de groupes de pression, d'associations et de représentants d'établissements qui, peut-être pour des raisons différentes, ont, il ne faut l'oublier, des relations avec l'argent.
M. Guy Fischer. C'est grave ce que vous dites !
M. Henri de Raincourt. Si l'on veut calculer le nombre de bénéficiaires, il faut également prendre en compte les personnes qui perçoivent encore aujourd'hui l'allocation compensatrice pour tierce personne, puisque la prestation spécifique dépendance se met en place progressivement, au fur et à mesure des demandes nouvelles ou des renouvellements.
Prenons donc en compte l'ensemble des paramètres, et pas seulement, pour les besoins de la cause, une partie d'entre eux.
En ce qui concerne les économies qui seraient réalisées par les départements...
M. Michel Charasse. Et par les communes !
M. Henri de Raincourt. ... et par les communes, en effet, elles atteignent 600 millions ou 700 millions de francs, peu importe. Hier, j'ai entendu M. le secrétaire d'Etat parler de 600 millions de francs. Si l'on considère qu'il y a cent départements, cela fait, selon un calcul simple, 6 millions de francs par département. J'en conclus que cela ne vaut pas le coup d'en faire une histoire.
De plus, cela nous conforte dans ce que nous n'avons cessé de dénoncer ici - nous n'étions pas les seuls à le faire puisque la Cour des comptes y a consacré un chapitre entier dans l'un de ses rapports - je veux parler des dérives...
M. Michel Charasse. De la COTOREP !
M. Henri de Raincourt. ... de l'utilisation de l'allocation compensatrice pour tierce personne. Si quelques économies sont réalisées, cela nous donne raison quant au constat que nous faisions sur ces dérives tant de fois dénoncées par certains parlementaires et par la Cour des comptes.
J'en viens à la prestation elle-même. Globalement, en caricaturant les choses et pour aller vite, je dis que, à domicile, la prestation fonctionne.
Voilà un instant, notre collègue M. Fischer m'a interrompu en disant : c'est grave ce que vous dites. Eh bien oui, mon cher collègue, c'est grave quand on passe d'une prestation en espèces à une prestation en nature, cela fait mal, mais c'est plus juste, plus équitable et plus efficace ; nous le constatons tous les jours sur le terrain.
En revanche, en établissement, la prestation spécifique dépendance n'est qu'un élément parmi d'autres pour prendre en compte la dépendance des personnes âgées. Il en est au moins deux qui sont de la responsabilité de l'Etat et qui sont en jeu dans les articles résultant des amendements du Gouvernement. Je veux parler naturellement de la réforme de la tarification ; je ne reviens pas sur ce qu'a dit M. Fourcade. Je veux parler aussi - ce point n'a guère été évoqué ici - du financement des lits de section de cure médicale.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Très juste !
M. Henri de Raincourt. Cela figure dans la loi. Les 14 000 lits devaient être financés en deux années. Il y en aurait 20 000. Si tel est le cas, je suis prêt à accepter que le financement soit échelonné sur trois années, au lieu de deux. Si je prends la situation de mon propre département, à l'évidence, les pouvoirs publics n'auront pas la possibilité de financer le dispositif en trois ans.
Monsieur le secrétaire d'Etat, avant de mettre au ban de la société les départements, les présidents de conseils généraux, l'Etat doit commencer par appliquer lui-même complètement la loi, qui est la loi de la République, en ce qui concerne tant la tarification que le financement des lits de section de cure médicale. A ce moment-là, nous serons à égalité pour discuter et le Gouvernement pourra, à juste titre alors, critiquer certains départements qui n'appliqueraient pas la loi.
Le département que j'ai l'honneur de présider fait partie de ceux qui, depuis le début, ont fixé un montant très faible pour la prestation spécifique en établissement, et je n'ai aucun complexe à le dire dans cette enceinte. En effet, dans l'état actuel de l'application de la loi, la prestation versée en établissement ne sert pas à améliorer la prise en charge de la dépendance des personnes âgées, elle vient en déduction du prix d'hébergement. On en revient au système antérieur. On recommence. Eh bien, on recommencera sans moi ! Et si, une nouvelle fois, je dois être critiqué dans quelques organes de presse, cela m'est égal.
Il faut que les choses soient extrêmement claires. En effet, cette situation introduit une inégalité flagrante et choquante dans les établissements. Si vous êtes valide, vous paierez 200 francs par jour, soit quelque 6 000 francs à la fin du mois. En revanche, si un certain niveau de dépendance vous est reconnu, avec une prestation dont le seuil minimal aura été fixé par décret au bon vouloir de l'administration et si celle-ci vient en déduction du prix d'hébergement, vous paierez moins. La personne dépendante, elle, paiera moins, mais elle ne sera pas mieux prise en compte puisqu'il n'y aura pas eu de création d'emploi spécifique pour la dépendance. C'est donc la personne valide qui sera flouée par rapport à la personne dépendante. C'est injuste et inéquitable. Encore une fois, je préfère supporter la vindicte populaire. Mais je ne veux pas être complice d'un recommencement de dérive, car c'est trop grave.
Le problème auquel nous sommes confrontés est considérable, en raison de l'évolution démographique. J'attire l'attention du Sénat et la vôtre, monsieur le secrétaire d'Etat. Je vous le dis avec beaucoup de respect et de considération : n'écoutez pas ce que certains vous disent ; ne prenez pas pour argent comptant ce que vous pouvez lire dans des communiqués de presse émanant de certaines associations ; faites confiance aux élus sur le terrain, même si ce sont des élus de droite, comme nous, parce que nous avons les uns et les autres un devoir, celui de servir l'ensemble de nos compatriotes, et nous prétendons pouvoir le faire honnêtement et justement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Après les deux orateurs qui m'ont précédé et qui se sont longuement exprimés avec beaucoup de talent, de coeur, de conviction et de compétence, j'éprouve quelque scrupule à apporter mon sentiment en ma qualité de rapporteur du texte sur la prestation spécifique dépendance, puisque la commission des affaires sociales et son président avaient bien voulu me confier cette tâche, dont je me suis efforcé de m'acquitter avec la plus grande objectivité possible, afin de répondre à l'attente de la Haute assemblée et de l'ensemble de la population.
Comme l'ont dit de façon pertinente MM. Fourcade et de Raincourt, il est bien évident que, sur le fond mais, surtout, sur la forme, nous vivons assez difficilement la méthode qui a été adoptée par le Gouvernement, visant à introduire en nouvelle lecture, après l'échec de la commission mixte paritaire, des dispositions essentielles relatives à la prestation spécifique dépendance.
Je ne m'attarderai pas sur la forme. Je préciserai simplement qu'elle ne me paraît pas digne d'un gouvernement qui veut être le chantre du dialogue, qui se vante à chaque instant de développer, contrairement aux gouvernements précédents, la concertation, le dialogue, de n'engager aucune réforme sans concertation.
Or, soudainement, pour des raisons qui nous échappent, à l'occasion de l'examen en nouvelle lecture d'un DDOEF, sont introduites des dispositions fondamentales concernant une question sur laquelle, comme M. Fourcade l'a rappelé en commission des affaires sociales et encore voilà quelques instants, M. Teulade, alors ministre des affaires sociales et de l'intégration, avait pris des initiatives qui n'avaient pas abouti. Les gouvernements de MM. Balladur et Juppé avaient tenté quelques initiatives mais n'étaient pas allés jusqu'au bout.
Il a fallu une initiative sénatoriale, à travers une proposition de loi - comme l'ont rappelé MM. Fourcade et de Raincourt - pour que, enfin, les personnes dépendantes et leur famille aient un début de réponse à la situation difficile qu'elles vivaient depuis longtemps.
Certes, nous répondions en même temps à une dérive de l'ACTP, mais nous répondions surtout à une attente de personnes âgées en situation de dépendance.
Nous avons engagé une révolution complète, tant sur la méthode que sur la nature de la réponse apportée. Nous apportions, non plus une réponse financière, mais un réel service à la personne concernée, c'est-à-dire une prestation en nature. Nous apportions aussi un début de réponse aux personnes les plus dépendantes grâce à la grille AGGIR. Dans le même temps, nous limitions la dérive de l'ACTP et nous répondions aux besoins des personnes les plus démunies et les moins fortunées. C'est ce début de réponse que nous avons apporté dans une période où la conjoncture économique et sociale de la France ne permettait pas d'aller plus loin.
Si le Gouvernement considère aujourd'hui, comme Mme Aubry, que nous pouvons aller plus loin parce que l'environnement économique et social est plus favorable, rien ne s'y oppose. Le Sénat, comme l'Assemblée nationale sans doute, ne saurait s'opposer à ce qu'un pas en avant soit fait, pour aller au-delà des GIR-1, 2 et 3, c'est-à-dire à GIR-4, et afin que, grâce à l'action conjuguée des conseils généraux, du Gouvernement, mais aussi de la Caisse nationale d'assurance vieillesse, la situation des personnes qui sont dans un état de dépendance soit mieux prise en compte.
S'agissant des minimas qui ont fait l'objet du second amendement, il est fortement à craindre qu'ils ne deviennent une référence, un plafond derrière lequel pourront se retrancher un certain nombre de conseils généraux et de départements. Nous aboutirons ainsi au résultat inverse de celui qui est recherché. Or, c'est un danger majeur.
Si on dénombre seulement 15 000 bénéficiaires à ce jour, on sait pourquoi et si une économie de 600 millions de francs a été faite, on en connaît les raisons. Mais, comme l'a dit justement M. de Raincourt, il ne faut pas oublier tous ceux qui bénéficient encore de l'ACTP et qui sont dans le dispositif transitoire.
Le problème essentiel tient à l'absence d'engagement sur la réforme de la tarification. Tout est là ! Si nous constatons des disparités sur le territoire national - cela va du département des Landes, cité par M. le président de la commission des affaires sociales, qui, pour les personnes dépendantes, est à 15 francs, jusqu'aux départements des Hauts-de-Seine, de la Haute-Savoie et de l'Oise, qui sont à plus de 100 francs - c'est parce que la réforme de la tarification n'a pas été engagée. Et ce que le Gouvernement ne veut pas avouer aujourd'hui et qu'il faut dire, c'est que l'administration a fait preuve de l'inertie la plus totale sur la réforme de la tarification et que le dossier n'est pas prêt. C'est la raison pour laquelle c'est la fuite en avant, et l'on reporte à l'an 2000 la mise en oeuvre de la prestation dépendance en établissement. Or, il s'agit là du point le plus sensible.
Par conséquent, je vous engage, mes chers collègues, à suivre les propositions de la commission des affaires sociales.
Il est un point sur lequel nous devons faire preuve de la plus grande fermeté : le maximum de pression doit être exercée pour que la réforme de la tarification soit engagée par le Gouvernement, avec le concours de l'APCG. Une fois que nous aurons agi dans ce sens, nous aurons réglé tous les problèmes qui sont aujourd'hui mis en avant par le Gouvernement et par tous ceux qui vivent cette situation. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Emmanuel Hamel. C'est difficile d'être ministre !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Non, monsieur Hamel, ce n'est pas difficile d'être ministre, et je tiens à rassurer M. de Raincourt : la solidarité gouvernementale en la matière est tout à fait spontanée.
Je souhaite répondre aux interventions de MM. Fourcade, de Raincourt et Vasselle. Leur ton a été courtois, ils ont argumenté, et je voudrais leur montrer que les intentions du Gouvernement ne sont pas celles qu'ils ont indiquées.
M. le président de la commission des affaires sociales a bien montré la genèse de la loi du 24 janvier 1997. Il a rendu justice - je l'en remercie - à un ministre, M. René Teulade, qui avait amorcé le processus. Il a rappelé que c'est grâce à la commission des affaires sociales du Sénat que cette loi a vu le jour, ce qui est indéniable.
Les principes qu'il a évoqués - le classement des personnes âgées dépendantes, la réforme de la tarification dans certaines limites de dates, l'incitation au maintien à domicile - sont des principes que le Gouvernement respecte entièrement. Là n'est donc pas l'objet de notre débat.
Le point en discussion, c'est que l'application de cette loi - et c'est votre loi plus que la nôtre - est lente et inégale, à notre avis.
Tout d'abord, elle est lente. On a cité le chiffre de 15 000 personnes âgées dépendantes concernées à la fin du mois de février. Il est peut être un peu plus élevé aujourd'hui ; mais sachons que 700 000 personnes âgées sont susceptibles de bénéficier d'une telle mesure. On est donc au début du processus. Les chiffres exacts seront connus plus tard. Le rapport promis sera remis en temps utile pour l'examen du projet de loi sur le financement de la sécurité sociale pour 1999.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Très bien !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. De ce côté là, il n'y a pas de doute, et le débat avec le Parlement sera mené sur des bases factuelles saines.
Par ailleurs, l'application de cette loi est inégale. M. Fourcade a évoqué des cas extrêmes. Mais même si on en fait abstraction, il subsiste des différences qui vont de un à trois et qui ne s'expliquent pas entièrement par le fait que les coûts ne sont pas les mêmes dans un département rural et dans un département périurbain.
Le Gouvernement veut accélérer la mise en oeuvre de votre loi. Il veut non pas la déformer, mais que les choses aillent plus vite dans le sens que vous souhaitez.
S'agissant de la procédure, l'examen de cette disposition en nouvelle lecture d'un projet de loi portant diverses dispositions d'ordre économique et financier manifeste la hâte avec laquelle le Gouvernement veut que cette loi soit davantage mise en pratique. Mais il n'y avait pas d'autre solution ! Il n'y a pas de loi portant diverses dispositions d'ordre social, et ce genre de question ne peut être traité dans le projet de loi sur le financement de la sécurité sociale.
J'en viens très rapidement aux deux amendements adoptés par l'Assemblée nationale pour montrer qu'ils n'ont pas tous les défauts que vous avez cités.
Pourquoi avoir différé de la fin de l'année 1998 à la fin de l'année 2000 la révision des tarifications ? C'est non parce que l'administration a paressé en chemin, comme M. Vasselle l'a suggéré - le travail administratif est prêt de ce point de vue-là - mais parce qu'il s'agit, pour 9 000 établissements, de renégocier cette tarification chacun en fonction de ses caractéristiques propres, dans un cadre défini nationalement, mais respectant les spécificités. L'impression du Gouvernement - mais les présidents de conseils généraux que vous êtes peuvent apporter une information complémentaire, voire contradictoire - c'est que, à la fin de l'année 1998, les 9 000 établissements n'auront pas achevé ces négociations complexes. On risquerait alors de se retrouver dans une situation de vide juridique, de rupture : les personnes accueillies par ces établissements seraient dans une situation tout à fait incertaine.
Par conséquent, ce délai de deux ans a pour objet non pas de différer l'application de la loi, mais de faire en sorte que les 9 000 établissements puissent renégocier leur grille de tarification sans mettre en péril leur propre fonctionnement.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur le secrétaire d'Etat ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je vous en prie.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales, avec l'autorisation de M. le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, du ton très modéré et pédagogique que vous avez employé. C'est, à mon avis, de cette manière que l'on doit discuter de ces problèmes.
Cependant, dans votre argumentation, un point vous a malheureusement échappé : la loi a prévu que le Gouvernement devait publier deux décrets portant réforme de la tarification, et que c'est à partir de la publication de ces décrets que l'on engagerait la discussion avec les 9 000 établissements.
M. Alain Vasselle. Voilà !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Les gens sérieux que nous sommes auraient parfaitement compris que, une fois publiés les décrets organisant la nouvelle tarification, le Gouvernement déclare qu'un délai supplémentaire lui était nécessaire pour engager la négociation avec les différents établissements
M. Alain Vasselle. Bien sûr !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Mais que le Gouvernement n'ait pas publié les décrets et qu'il nous demande aujourd'hui de prolonger de deux ans la période de négociation nous paraît tout à fait erroné sur le plan de la méthode. C'est là le point précis qui nous choque, car nous nous demandons, monsieur le secrétaire d'Etat, si le Gouvernement veut vraiment publier ces décrets et engager cette réforme de la tarification. Toute autre aurait été notre attitude si les décrets avaient été publiés et si l'on nous avait réclamé un délai supplémentaire pour mettre en place cette tarification. (M. Machet applaudit.)
M. Alain Vasselle. Le problème est là, et pas ailleurs !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je vous remercie de cette précision, monsieur Fourcade.
Effectivement, deux décrets sont en cause. Si ces deux décrets avaient été prêts au mois de juin 1997 - et peut-être aurait-on pu les préparer entre janvier et juin - nous les aurions publiés aussitôt. Ces textes ont demandé un temps de préparation peut-être un peu trop long,...
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Un an !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je vous en donne acte. Ces deux décrets vont être publiés dans les semaines qui viennent. Voilà donc la réponse à votre question !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Bien !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Ces deux décrets étant publiés, les négociations vont s'engager. Il n'y a aucune volonté du Gouvernement de retarder en quoi que ce soit l'application de cette loi à laquelle vous êtes justement attachés, puisque vous en êtes les pères.
Le second amendement adopté par l'Assemblée nationale concerne la question des minimaux. Il est clair que le souhait du Gouvernement, en ayant la possibilité de définir des minimaux, n'est pas de définir des moyennes ni a fortiori de fixer des plafonds, comme l'a laissé supposer avec une certaine crainte M. Vasselle. La possibilité d'établir des minimaux permettrait d'éviter de trop grandes distorsions entre les départements.
Le point sur lequel je voudrais insister - je l'ai déjà dit à M. le rapporteur pour avis dans la discussion générale - c'est que le fait, pour le Gouvernement, de se garder la possibilité d'établir ces minimaux est simplement une ouverture et non un couperet ; en effet, il n'utilisera pas forcément cette possibilité. Et, pour établir ces minimaux, le Gouvernement engagera une concertation - c'est un engagement - avec l'association des présidents de conseils généraux et la commission des affaires sociales du Sénat.
Les deux amendements adoptés par l'Assemblée nationale visent donc fondamentalement à aider à l'application d'une loi qui a un inspirateur, lointain, M. René Teulade, mais des auteurs proches, les membres de la commission des affaires sociales du Sénat. Nous voulons que les personnes âgées dépendantes bénéficient enfin des soins et de l'attention qu'elles méritent. C'est l'intention du Gouvernement, comme la vôtre ; nous pouvons donc, à mon avis, nous rejoindre à un moment ou à un autre.
M. le président. Sur l'article 72, je suis saisi de trois amendements identiques.
L'amendement n° 62 est présenté par M. Lambert, au nom de la commission des finances.
L'amendement n° 65 est présenté par M. Jourdain, au nom de la commission des affaires sociales.
L'amendement n° 73 est présenté par M. Michel Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste.
Tous trois tendent à supprimer l'article 72.
La parole est à M. Lambert, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 62.
M. Alain Lambert, rapporteur. Monsieur le président, tout a été dit et bien dit, et justifie amplement cet amendement de suppression.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 65.
M. André Jourdain, rapporteur pour avis. Je rappellerai simplement que la réforme de la tarification m'apparaît comme la clé de voûte de l'application de l'APSD en établissement. Remettre en cause cette tarification était insupportable à la commission des affaires sociales.
M. Alain Vaselle. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour défendre l'amendement n° 73.
M. Michel Mercier. Je n'ai rien à ajouter aux propos de M. le rapporteur et de M. le rapporteur pour avis.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 62, 65 et 73 ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 62, 65 et 73.
M. Marc Massion. Je demande la parole contre les amendements.
M. le président. La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, l'Etat a la mission fondamentale de se préoccuper de la façon dont la solidarité nationale s'exerce dans le pays, y compris lorsqu'il n'est pas le financier direct.
Plus d'un an après son lancement, la prestation spécifique dépendance se voit remise en question de toutes parts : on lui reproche d'allouer des montants bien en deçà de l'allocation compensatrice pour tierce personne, de favoriser un service au rabais et, surtout, d'enregistrer de grandes disparités d'un département à l'autre, faisant que ce qui s'apparente à un droit à vieillir dignement est assuré de façon très hétérogène d'un département à l'autre.
Sur 700 000 personnes âgées dépendantes en France, on compte aujourd'hui seulement 15 000 bénéficiaires de l'APSD, soit à peu près 2 % de la population concernée. Ne serions-nous pas ici devant une forme d'exclusion dont nous avons déjà parlé et dont nous allons débattre ici prochainement ?
La loi d'origine parlementaire constitue un cadre réglementaire souple au sein duquel chaque département est libre d'appliquer son barème et son type de fonctionnement. Résultat : le nombre de dossiers acceptés et le prix de journée fixé varient du simple au triple, alors que la prestation évolue dans une fourchette encore plus large.
Le ministre de l'emploi et de la solidarité avait averti, en novembre dernier, que, si les départements n'harmonisaient pas leurs tarifs, le Gouvernement ne pourrait pas accepter que les personnes âgées soient traitées de manière si inégalitaire et qu'il serait alors obligé de prendre des mesures tendant à remédier à cette différence, ce qui est fait aujourd'hui.
Par ailleurs, il a été rappelé devant la Haute Assemblée que les parlementaires socialistes, dans leur saisine du Conseil constitutionnel, en décembre 1996, avaient souligné que des discriminations territoriales au détriment des personnes âgées dépendantes découleraient nécessairement du renvoi de la prestation au plan départemental.
Au moment du débat, les parlementaires avaient souligné abondamment les difficultés d'application. Aujourd'hui, une réforme s'impose. C'est une première étape qui nous est présentée aujourd'hui : elle vise à garantir un minimum, comme d'autres dispositions protégeant les ressources les moins élevées, tel le SMIC.
Une politique au bénéfice des personnes âgées dépendantes ne saurait se satisfaire d'une mesure au rabais transitoire et inéquitable. Le Gouvernement devra sans aucun doute s'atteler à une réforme en profondeur. Mais, pour les personnes concernées aujourd'hui, il était indispensable d'accélérer l'entrée en application de la loi telle qu'elle a été adoptée.
Telle est la raison pour laquelle nous ne voterons pas les trois amendements de suppression.
M. Guy Fischer. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. M. Fourcade a déjà fait un historique de la question, mais je tiens tout de même à rappeler que la prestation spécifique dépendance s'est substituée à la prestation autonomie, que le Président de la République avait promis de créer. Le coût de cette mesure s'étant révélé bien trop important, la majorité sénatoriale a volé au secours du Président de la République et a proposé, notamment, la création de la prestation spécifique dépendance, tout en voulant traiter d'un problème qui s'avérait de plus en plus aigu, celui de l'allocation compensatrice pour tierce personne.
Je considère les deux amendements présentés par le Gouvernement comme des amendements conservatoires.
Nos critiques avaient été très vives. Rappelez-vous, nous nous étions opposés à cette proposition de loi. Nous avions dit que cette prestation toucherait les plus démunis, les plus dépendants et qu'il serait très intéressant de voir comment s'éteindrait l'attribution de l'allocation compensatrice pour tierce personne en sachant qu'elle pouvait être encore accordée à ceux qui en bénéficiaient avant soixante ans. Un bilan devra être établi. Nous l'attendons.
Deux problèmes récurrents restent à traiter.
Il s'agit, tout d'abord, de la réforme de la tarification. Tout le monde en parle. Le problème est bien plus complexe qu'il n'y paraît, dans le cadre de la mise en oeuvre des schémas régionaux d'organisation sanitaire et sociale. C'est tout l'ensemble de notre système sanitaire qui est en jeu.
On le voit aux difficultés qu'il y a à régler le problème des lits de cure médicale. Certaines maisons d'accueil pour personnes âgées dépendantes qui sont en activité depuis de nombreuses années n'ont pas encore leurs lits de cure médicale.
On peut regretter que l'article 72 du présent projet de loi ait été inséré de façon subreptice et pour le moins discutable dans le titre IV de ce texte.
Sous des apparences relativement anodines, il porte sur un sujet pour le moins important, celui de la réforme de la tarification des établissements d'accueil des personnes âgées en situation de dépendance.
Pour notre part, sans vouloir relancer le débat sur le fond, nous étions pour la création d'un cinquième risque.
La loi de janvier 1997 a manifestement d'innombrables défauts, mais on est bien obligé de considérer que la proposition faite par le Gouvernement a, au-delà de ses défauts de forme, le mérite de proposer une remise à plat des difficultés rencontrées. Or, cette remise à plat s'avère incontournable si nous voulons faire face au problème de société auquel nous sommes confrontés.
Très concrètement, les conventions passées en vertu de l'article 5-1 de la loi de 1975, modifiée par la loi de janvier 1997, posent manifestement des problèmes dans leur mise en oeuvre qui motivent pleinement le recours prévu par l'article 72. Il convient de préciser que c'est tout le problème des relations financières entre l'Etat, les conseils généraux et la sécurité sociale qui est ainsi posé.
Nous devons en effet constater que les tarifs des établissements d'accueil, dans la rédaction actuelle de l'article, s'ils ne sont pas fixés par une convention signée avant le 31 décembre de cette année, mettent en cause le fonctionnement même de ces établissements.
Il faut être honnête, c'est de la démagogie de dire que l'on peut remettre en cause 9 000 conventions et les traiter d'ici à la fin de l'année !
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. C'est vrai !
M. Guy Fischer. Le premier alinéa de l'article 5-1 est clair et sans ambiguïté : « Les établissements ne peuvent accueillir des personnes remplissant les conditions de dépendance que s'ils ont passé une convention pluriannuelle avec le président du conseil général et l'autorité compétente pour l'assurance maladie. »
Je fais également observer que le cahier des charges relatif au fonctionnement des établissements d'accueil porte notamment sur « la qualité de la prise en charge des personnes et des soins qui sont prodigués à ces dernières » et accorde une « attention particulière au niveau de formation du personnel d'accueil ».
Il existe, chacun le sait, ici, une grande diversité de situations juridique, fiscale, sociale des établissements d'accueil des personnes âgées dépendantes, comme il existe d'ailleurs, et de façon consubstantielle à cette loi de janvier 1997, une grande disparité de traitement de la prestation spécifique dépendance dans les différents départements du pays. Vous voyez que je suis très mesuré dans mon appréciation !
La plupart des gestionnaires des établissements d'accueil sont objectivement confrontés - là aussi, il faut en parler - à des problèmes nouveaux, et singulièrement ceux de la formation de leurs personnels, qu'il faut parfois reconvertir. Force est de constater que cette formation doit être au centre du développement même de l'action en direction des personnes âgées dépendantes et de leurs familles.
Disons-le tout net, il convient parfois - je ne généralise pas - de mettre un terme à la précarisation des conditions de travail dans de nombreux établissements, précarisation qui nuit gravement à la qualité de service.
Dans le même temps, il importe aussi de tenir compte de la diversité des situations de chaque établissement, et nous ne croyons donc pas superflu qu'un délai complémentaire soit effectivement mis en oeuvre, d'autant que cela n'empêche pas, si les conventions sont prêtes, de les signer dès à présent.
Si l'on souhaite, pour des raisons que nous pourrions qualifier d'administratives, que certains établissements soient amenés à suspendre leurs activités, on peut effectivement adopter les amendements de suppression de l'article 72. Je ne crois pas que ce soit cette volonté que traduisent les amendements présentés.
A moins que l'on décide, par ce biais, de forcer la main du Gouvernement pour l'amener à laisser fonctionner dans des conditions non satisfaisantes un certain nombre d'établissements !
L'autre hypothèse est de considérer que l'on souhaite mener éventuellement une guerre des tarifs qui pourrait motiver un moindre effort des départements dans le financement de la PSD en établissement.
Cela, pourtant, aurait pu être évité si l'on n'avait pas conçu ainsi ladite prestation.
Pour l'ensemble de ces raisons, nous voterons donc clairement contre les amendements de suppression de l'article 72.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je ne reviendrai pas sur le fond du débat ; de ce point de vue, je souscris, bien entendu, à ce qui a été dit tout à l'heure par mon collègue et ami Marc Massion, au nom du groupe socialiste, et je voterai, moi aussi, contre les amendements de suppression.
Je dirai simplement, par parenthèse, que la première cause de la chute du nombre de demandes de PSD, et donc du nombre de demandes satisfaites, c'est l'obligation de récupération sur succession.
M. Guy Fischer. Cela, je l'avais oublié !
M. Michel Charasse. Nous voyons aujourd'hui arriver dans nos mairies des gens qui, hier éligibles à l'ACTP et à la COTOREP, s'inquiétant de savoir comment cela se passe maintenant pour les successions, informés qu'ils sont d'un changement. Et quand on leur répond que c'est récupérable, soit ils disent carrément que cela ne les intéresse pas, soit ils demandent à voir, à réfléchir, moyennant quoi on ne les revoit plus ! (Sourires.)
Voilà l'une des grandes causes de la chute du nombre de dossiers ! Mais c'est là le fond, et, je l'ai dit, je ne veux pas l'aborder.
Je veux simplement dire, amicalement, à M. le secrétaire d'Etat et au Gouvernement que le problème majeur qui nous est posé par cette affaire est celui du fonctionnement du bicamérisme, ou du bicaméralisme - comme on voudra !
Monsieur le secrétaire d'Etat, franchement, on ne présente pas ce genre de disposition importante en nouvelle lecture - car on est en nouvelle lecture et non en deuxième lecture ! - après une première lecture et un échec de la commission mixte paritaire et alors que la fenêtre du dialogue entre les deux chambres est quasiment fermée ou, en tout cas, reste à peine entrebaillée !
Certes, mes chers collègues, nous savons bien que, dans le système institutionnel français, qui n'est pas celui de la IIIe République, les deux chambres n'ont pas un poids égal et que le Sénat n'a pas le dernier mot, sauf dans des cas très particuliers : les lois organiques qui le concernent et la Constitution, encore qu'en matière constitutionnelle il y ait égalité et donc pas de dernier mot. Mais le Sénat a au moins droit au dialogue normal, avec un nombre de lectures normal.
S'il s'agit d'une mesure qui revêt un caractère d'une urgence absolue ou d'une mesure relativement mineure, on peut comprendre qu'il y ait introduction de dispositions nouvelles, même en nouvelle lecture. Mais, monsieur le secrétaire d'Etat, une disposition de cette importance, qui concerne l'ensemble des collectivités de France - je le répète, on parle toujours des départements parce que ce sont eux les organisateurs et les payeurs dans cette affaire, mais les communes sont également concernées au titre du contingent communal d'aide sociale - on ne l'introduit pas en nouvelle lecture !
Si le Gouvernement souhaite, comme je le souhaite moi-même, comme nous le souhaitons, les uns et les autres, garder de bonnes relations avec les assemblées, il faut dire à vos collègues du Gouvernement, car je ne vous incrimine pas personnellement - l'initiative ne vient pas du secrétariat d'Etat au budget, même si le Gouvernement est solidaire - de ne plus nous refaire ce genre de coup et de laisser le débat parlementaire se dérouler normalement.
J'ai bien dit « les assemblées », car il peut y avoir aussi, en sens inverse, une disposition présentée au Sénat qui place l'Assemblée nationale dans une situation difficile. Il est arrivé, dans le passé, que le Conseil constitutionnel prononce des annulations de dispositions entièrement nouvelles présentées devant le Sénat dans le cadre d'une loi de finances et qui ignoraient la priorité de l'Assemblée nationale en cette matière.
Enfin, je voudrais que vous disiez au ministre de l'emploi et de la solidarité qu'il faut qu'elle arrête de considérer que, chaque fois qu'il y a un prix de la solidarité à payer, c'est aux collectivités locales de le payer. Ce réflexe pavlovien de la distribution aux frais des autres est absolument incompatible avec l'esprit qui a présidé au pacte de stabilité que ce gouvernement a fait sien et qu'il est en train de se préparer à renouveler.
Voilà ce que je voulais dire, étant entendu que, je l'ai dit, je voterai contre les amendements de suppression.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 62, 65 et 73.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des finances.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 92:

Nombre de votants	317
Nombre de suffrages exprimés	317
Majorité absolue des suffrages	159
Pour l'adoption	220
Contre	97

En conséquence, l'article 72 est supprimé.

Article 73