Séance du 29 octobre 1998

M. le président. « Art. 15. _ Le compte "Ecart d'intégration des dépôts des comptes chèques postaux de l'ex-budget annexe des PTT" figurant dans les comptes de l'Etat pour un montant de 18 158 839 668,85 francs au 31 décembre 1995 est définitivement apuré par transport en augmentation des découverts du Trésor. »
Sur cet article, je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 1, M. Marini, au nom de la commission des finances, propose de supprimer cet article.
Par amendement n° 3, M. Fréville propose de compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« A compter du 1er janvier 1996, les avoirs des particuliers et entreprises aux comptes chèques postaux auprès du Trésor ne sont pas rémunérés à hauteur de 18 158 839 668,85 francs. »
La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l'amendement n° 1.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le secrétaire d'Etat, cet amendement de suppression avait surtout pour but de vous interroger sur la question de l'écart de comptabilisation portant sur les 18 milliards de francs des comptes chèques postaux. Ce point a d'ailleurs été évoqué au cours de la discussion générale.
Il est clair que le Parlement doit sanctionner, par une décision, l'existence de cet écart. Compte tenu de ce qui a été dit précédemment, je puis retirer cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 1 est retiré.
La parole est à M. Fréville, pour défendre l'amendement n° 3.
M. Yves Fréville. L'amendement de suppression de la commission des finances étant retiré, le compte général de l'administration des finances sera automatiquement augmenté de 18 milliards de francs. En effet, le poste créditeur correspondant va être supprimé et la somme en question figurera dans les découverts du Trésor. Il va donc y avoir une majoration de ce qui est inscrit au compte général de l'administration des finances.
Or, monsieur le secrétaire d'Etat, ce compte portait intérêt, et, si mes souvenirs sont exacts, au niveau du budget des charges communes, c'est une somme de l'ordre de 6,5 milliards de francs qui est versée à La Poste. On augmente ce montant de 18 milliards de francs. Il ne faudrait tout de même pas que La Poste soit remerciée de ce déficit qui a été accumulé au cours des années quatre-vingt par un versement supplémentaire.
Par conséquent, cet amendement est un amendement de précaution. Il vise à faire en sorte que la régularisation comptable que vous décidez n'ait pas pour conséquence un accroissement à due concurrence de la rémunération de La Poste.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. La question mérite, bien entendu, analyse.
J'ai cru comprendre, d'après les éléments issus des conditions dans lesquelles La Poste est devenue un exploitant autonome en 1990, que l'Etat ne rémunère, depuis 1992, que les avoirs effectivement déposés auprès des chèques postaux. Mais je souhaiterais que M. le secrétaire d'Etat puisse nous confirmer que tel est bien le cas.
Je réserve donc l'avis de la commission jusqu'à ce que nous ayons entendu l'avis du Gouvernement sur ce point technique.
Monsieur le secrétaire d'Etat, permettez-moi de vous le dire, je n'ai pas le sentiment que vous ayez répondu de manière précise et approfondie à chacune des interrogations, elles-mêmes très précises, qui ont été formulées, lors de la discussion générale, par M. Fréville.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. C'est un plaisir de dialoguer avec un orfèvre comme M. Fréville !
Ce que vous proposez, monsieur Fréville, c'est simplement que La Poste reverse dès 1998 une somme de l'ordre de 2,6 milliards de francs au titre des années 1996, 1997 et 1998. Ensuite, en régime de croisière, si je puis dire, la rémunération de La Poste par l'Etat serait amputée d'environ 860 millions de francs chaque année.
Il me faut tout d'abord vous rendre attentif au fait que, si votre amendement était adopté, c'est un coup très dur qui serait porté à un service public tout à fait essentiel mais dont la situation financière n'est pas, aujourd'hui, particulièrement florissante.
Ces 860 millions de francs, monsieur Fréville, représentent un quart des investissements annuels de La Poste, alors que cet établissement est, vous le savez, soumis à une rude concurrence internationale. Cette somme, c'est aussi ce que coûtent 2 000 bureaux ruraux ; or je crois savoir que la Haute Assemblée est particulièrement attachée au maintien de ces petits bureaux de poste. C'est enfin, et chacun y sera certainement également sensible, l'équivalent de 6 000 emplois.
A moins de majorer le prix du timbre à due proportion, votre amendement, quelle que soit la rigueur financière qui le sous-tend, aurait vraiment, pour La Poste, des conséquences trop graves pour que je puisse l'accepter.
D'un point de vue strictement comptable, le compte créditeur des comptes chèques postaux est à son juste niveau et le transport aux découverts du Trésor ne fait qu'annuler un compte de tiers. En conséquence, même en suivant votre logique, il n'est pas possible de considérer que La Poste serait trop rémunérée du fait des dispositions de l'article 15.
Pour toutes ces raisons, je vous demande, monsieur Fréville, de retirer votre amendement.
M. le président. Monsieur le rapporteur général, quel est, maintenant, l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le secrétaire d'Etat, les explications que vous venez de nous fournir ne m'éclairent pas. Elles me perturbent plutôt.
En effet, lorsque La Poste est devenue un exploitant autonome, en 1990, elle a dû déposer ses avoirs de comptes chèques postaux au Trésor. Peu après, en 1992, si mes informations sont exactes, une ligne intitulée « écart d'intégration des comptes chèques postaux » est apparue pour un montant de 18,16 milliards de francs. Cette ligne est passée inaperçue jusqu'à ce que la Cour des comptes en révèle la nature.
Selon l'analyse que j'ai faite jusqu'ici, il me semble que l'Etat n'a rémunéré, à partir de 1992, que les avoirs effectivement déposés par La Poste. Or les 18 milliards de francs en cause correspondent à un écart comptable et non à une trésorerie disponible. Comment l'Etat pourrait-il les rémunérer ?
Voilà ce que je m'attendais à vous entendre répondre. Or vous nous dites que l'adoption de l'amendement déposé par notre collègue M. Fréville aurait pour effet de priver La Poste de 860 millions de francs. Mais cela suppose que cette dernière les perçoit et que ladite somme est portée à son compte de résultat. Je ne saisis plus !
Compte tenu de ce que vous nous avez dit, et par mesure de précaution, sachant que le projet de loi de règlement est encore en navette, à titre personnel, puisque je n'ai pu faire part à la commission des finances des explications que vous avez données, monsieur le secrétaire d'Etat, j'émets un avis favorable sur cet amendement.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Il s'agit là, à n'en pas douter, d'un débat de spécialistes !
Quoi qu'il en soit, je puis affirmer en toute bonne foi qu'actuellement La Poste perçoit effectivement les intérêts sur les 18 milliards de francs en cause. Dès lors, cet amendement perd tout son sens.
La Haute Assemblée tranchera, mais je répète que l'amendement déposé par M. Fréville n'est pas correct d'un point de vue strictement comptable et que, de surcroît, il porterait à La Poste un préjudice économique que cette grande institution ne mérite pas.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 3.
M. Michel Charasse. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. En vérité, monsieur le président, j'aimerais surtout obtenir quelques explications, car je dois avouer que j'ai dû mal à saisir exactement l'objet de cette opération.
Je m'interroge sur ce qui va se passer après l'adoption de l'article 15, dans la mesure où seule la loi peut imposer quelque contrainte que ce soit à La Poste.
Pendant plusieurs années, et sous différents gouvernements, La Poste a couvert ses déficits en ponctionnant les chèques postaux, dont la masse revient au Trésor public pour 18,1 milliards de francs. On est donc en face d'une avance de trésorerie du Trésor public - que cette avance ait été librement consentie ou non est un autre problème - puisque le Trésor a accepté de garder dans les comptes de La Poste une somme qui lui revenait en trésorerie.
Le transport aux découverts du Trésor qui est prévu à l'article 15, à la suite des observations de la Cour, me paraît transformer cette somme en une dette de l'Etat et transformer l'avance en une dépense définitive.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Tout à fait !
M. Michel Charasse. Il la transforme donc en subvention.
Cette subvention est-elle remboursable ? En principe, une subvention n'est pas remboursable sauf si la loi prévoit le contraire. Là, la loi ne le prévoit pas.
La question que je me pose est la suivante : le comptable de l'établissement La Poste est-il en débet pour 18,1 milliards de francs ? Faut-il bien comprendre que, après l'adoption de l'article 15, sa gestion étant apurée, il ne sera plus en débet, La Poste elle-même n'étant plus redevable de 18,1 milliards de francs - puisque la loi ne le prévoi pas - cette subvention n'est pas soumise à remboursement ?
Telles sont, monsieur le président, les quelques interrogations que je voulais soulever, étant étendu que je voterai l'article 15.
M. Yves Fréville. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Je partage entièrement l'analyse de M. Charasse : non seulement il y a une subvention, mais si l'on pousse jusqu'au bout la logique de M. le secrétaire d'Etat, il faudrait de surcroît que cette subvention porte intérêt au profit de La Poste.
M. Michel Charasse. Eh oui, c'est cela !
M. Yves Fréville. La question se pose aujourd'hui en ces termes : déterminer quelle est la base de calcul de la rémunération versée par l'Etat à La Poste au titre du budget des charges communes.
M. Michel Charasse. Après l'article 15, elle ne peut plus porter intérêt !
M. Yves Fréville. Deux possibilités s'offrent à nous : ou bien - c'est la thèse de M. le secrétaire d'Etat - le versement de l'Etat porte sur le montant qui est inscrit au bilan de La Poste et que nous pouvons estimer à environ 168 milliards de francs ; ou bien le montant de la rémunération versée par l'Etat porte sur les 150 milliards de francs qui ont été déposés auprès du Trésor.
A en croire M. le secrétaire d'Etat, la rémunération de l'Etat porte sur les 168 milliards de francs, ce qui signifie que l'Etat est en train de verser des intérêts sur une somme qu'il n'a pas reçue.
M. Michel Charasse. Il ne peut pas faire autrement tant que le compte n'est pas apuré !
M. Yves Fréville. Après avoir été voté, le découvert se transforme en subvention et la thèse de M. le secrétaire d'Etat consiste à continuer de rémunérer La Poste sur la base d'une subvention que l'Etat lui aurait versée.
M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est une forme d'enrichissement sans cause !
M. Yves Fréville. Permettez-moi de dire que je n'ai encore jamais vu cela : non seulement on accorde une subvention, mais on verse en plus, chaque année, 4,75 % de celle-ci puisque tel est le taux de rémunération.
En attendant des précisions, je maintiens, monsieur le secrétaire d'Etat, mon amendement.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Les choses sont claires en ce qui concerne le problème des intérêts : à partir du moment où cette somme est transformée en subvention - et personne ne conteste mon analyse - à mon avis, les intérêts ne peuvent plus être versés ; néanmoins, tant que c'est encore une avance de trésorerie, ce qui est le cas jusqu'à la promulgation de la loi si l'article 15 est adopté, on reste dans le système actuel. Mais la transformation en subvention doit logiquement conduire à la suspension du versement des intérêts.
M. Yves Fréville. D'où mon amendement !
M. Michel Charasse. Je suppose !
Il faut dire aussi que l'Etat, qui a parfaitement le droit de subventionner La Poste s'il en a envie, peut donc, pour des raisons d'équilibre budgétaire - M. le secrétaire d'Etat l'expliquait tout à l'heure - décider de poursuivre le versement. Dans ce cas-là, il ne faut plus, monsieur le secrétaire d'Etat, parler d'« intérêts » : cela devient une subvention, et le budget de l'Etat fait ce qu'il veut.
Vous voyez, monsieur le président, que nous sommes presque dans une querelle de mots !
M. le président. Je l'avais remarqué !
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 15, ainsi modifié.

(L'article 15 est adopté.)

Article 16