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Séance du 17 juin 1999





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M. le président. Par amendement n° 114 rectifié, M. Charasse propose d'insérer, après l'article 9, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 40 du code de procédure pénale est complété in fine par un alinéa ainsi rédigé :
« Hormis pour la prévention, la recherche et la répression des infractions prévues au livre II du code pénal, de celles entrant dans le champ d'application des articles 706-16 et 706-26 et de celles concernant les intérêts fondamentaux de la nation, il ne peut être, à peine de nullité des actes, effectué aucune vérification ni réservé aucune suite aux dénonciations adressées anonymement, par quelque moyen que ce soit, aux autorités administratives ou judiciaires. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Il s'agit ici de la reprise d'un texte qui avait déjà été voté par le Sénat en 1997, à l'occasion d'une loi présentée par M. Toubon sur les cours d'assises, et qui vise à interdire l'exploitation des dénonciations adressées anonymement aux autorités administratives et judiciaires. C'est un texte qui avait été adopté à l'époque ; je ne le commenterai pas plus avant.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Nous avons examiné avec attention cet amendement extrêmement intéressant.
Bien entendu, tout le monde est a priori très défavorable aux dénonciations anonymes, celles-ci se distinguant évidemment des plaintes avec constitution de partie civile ou des plaintes signées.
Cependant, nous n'avions pas émis un avis favorable sur cet amendement n° 114, parce que les exceptions de la première rédaction n'apportaient pas suffisamment de précision. Or, maintenant, dans l'amendement n° 114 rectifié, nous voyons apparaître la précision souhaitée : « Hormis la prévention, la recherche et la répression des infractions prévues au livre II du code pénal. »
Par conséquent, nous nous en remettons à la sagesse du Sénat sur cet amendement, je le répète, extrêmement intéressant.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je suis défavorable à cet amendement qui tend à interdire l'utilisation par les autorités judiciaires des dénonciations anonymes, sauf pour certaines infractions limitativement énumérées. Bien évidemment, je ne défends pas la pratique, détestable, des dénonciations anonymes.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela revient au même !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Non, monsieur le sénateur, cela ne revient pas au même ! Mais, entre ce jugement moral et les conséquences juridiques que l'on tire de cet amendement, il y a un fossé que je ne franchis pas.
Je rappelle tout d'abord que, bien entendu, une dénonciation anonyme ne peut pas constituer une preuve permettant de condamner une personne.
En outre, une dénonciation anonyme ne peut pas autoriser une enquête de flagrance si cette dénonciation n'est pas corroborée par des éléments de fait.
Sur ces deux points, notre droit et notre jurisprudence sont clairs : on ne peut pas utiliser les dénonciations anonymes.
Faut-il aller plus loin et interdire qu'une dénonciation anonyme puisse entraîner des vérifications de la part des services de police judiciaire ? La réponse négative est si évidente que vous avez vous-même éprouvé le besoin, monsieur Charasse, d'assortir cette interdiction d'une liste d'exception qui, d'ailleurs, ne cesse de s'allonger au fil des débats, me semble-t-il.
Cette liste demeure incomplète : sont visés, à l'heure actuelle, les infractions contre les personnes, les actes de terrorisme, les actes de trahison et d'espionnage, cas dans lesquels on accepterait, par conséquent, les dénonciations anonymes. Mais alors, quid du vol à main armée ? La police qui serait avertie qu'un braquage va avoir lieu dans telle banque, tel jour, à telle heure, devrait-elle rester les bras croisés sans vérifier que la dénonciation anonyme a une base de vérité ?
Je pourrais multiplier les exemples ! Le principe même de l'interdiction ne me paraît pas justifié. Les limitations de l'utilisation de la dénonciation anonyme qui figurent déjà dans notre droit sont, en effet, tout à fait pertinentes et suffisantes.
C'est pourquoi je vous demande de rejeter l'amendement n° 114 rectifié.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 114 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il s'agit évidemment d'un problème qui interpelle : personne n'aime les dénonciations anonymes, et encore moins lorsqu'elles n'apparaissent pas dans le dossier, alors qu'elles sont faussement anonymes. Cela arrive aussi !
Mais je crois sincèrement que notre ami MichelCharasse commet une erreur lorsqu'il compare - il l'a déjà fait devant le Sénat et je ne suis pas sûr que, dans un premier temps, je ne l'ai pas soutenu - notre époque à la période 1940-1944 où les dénonciations anonymes étaient extrêmement nombreuses. Ce n'est pas comparable ! Les dénonciations concernaient des personnes qui étaient patriotes ou dans une situation qui relevait d'un certain statut. Ces dénonciations ne portaient pas sur des délits ou des crimes de droit commun. Au contraire, si j'ose dire !
C'est pourquoi je pense que comparaison n'est pas raison et qu'il convient de prendre en considération ce que vient de dire Mme la garde des sceaux.
Lorsqu'il y a une alerte à la bombe, on évacue tout le monde pour procéder aux vérifications nécessaires, même si cette alerte devait être fausse.
M. Michel Charasse. C'est le terrorisme ! C'est exclu !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est la même chose ! Pourquoi voulez-vous choisir entre les uns et les autres ? Ce qui est vrai pour tel crime ou pour tel délit est également vrai pour les autres.
C'est pourquoi, à mon grand regret, je voterai contre cet amendement.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. A ma connaissance, la dénonciation anonyme est interdite dans plus de vingt constitutions. Dans des régimes récents, la dénonciation anonyme était à la base de poursuites pénales. Dans un régime qui ne serait plus démocratique, la dénonciation anonyme risquerait donc d'être systématiquement utilisée pour faire en sorte que l'Etat arrive à ses fins.
Si nos compatriotes étaient naturellement bons, comme le pensait Jean-Jacques Rousseau, j'irais dans le sens de notre ami Michel Dreyfus-Schmidt. Mais les dénonciations anonymes sont quotidiennes et elles sont de plus en plus nombreuses : on veut se venger du propriétaire, du voisin... Bien entendu - et madame le garde des sceaux pourra nous le confirmer - la plupart de ces dénonciations anonymes sont classées sans suite.
Cependant, quand un inspecteur des impôts veut coincer quelqu'un, la dénonciation anonyme tombe bien. Quand on veut nuire à un voisin ou à un ami...
M. Michel Charasse. Et les juges qui s'envoient à eux-mêmes des lettres anonymes !
M. Patrice Gélard. Exactement ! Ne jouons pas l'angélisme. Prenons l'exemple d'un commissaire de police qui recevrait une dénonciation anonyme à propos d'un braquage : tout à fait par hasard, les forces de police seraient là, qu'on adopte ou non ce texte !
M. Jean-Jacques Hyest. Alors, ce n'est pas la peine de le voter !
M. Patrice Gélard. Ce qui me gêne, mais le braqueur, c'est le citoyen lambda qui, à tout moment, pourra faire l'objet de la dénonciation d'un ennemi, d'un voisin, d'un client mécontent ou autre.
C'est ce à quoi il faut mettre fin ! C'est la raison pour laquelle je me rallierai à l'amendement déposé par M. Charasse.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faut vouloir ce que l'on ne peut empêcher !
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Outre mes fonctions de sénateur, je suis conseiller général du canton de Châteldon dans le Puy-de-Dôme, à quelques encablures de Vichy. Lorsque j'ai été élu maire en 1977, des travaux ont été effectués dans le bureau de poste de ma commune et l'on a découvert un sac postal intact qui datait de la dernière guerre : il contenait une collection complète de dénonciations anonymes adressées à la Kommandantur.
Parmi ces dénonciations se trouvaient celles auxquelles a fait allusion Michel Dreyfus-Schmidt voilà un instant, mais il y avait aussi des dénonciations plus pitoyables encore, de jalousie, de méchanceté, de voisinage... Non pas que les autres ne soient pas pitoyables, mais elles étaient d'une autre nature, si je puis dire. On sait très bien que, à l'époque, la Kommandantur donnait suite à ces dénonciations, et nombreux sont ceux qui ne peuvent plus raconter aujourd'hui ce qui leur est arrivé.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ils n'étaient pas jugés ! Ce n'était pas pareil !
M. Michel Charasse. Lorsque je suis arrivé au ministère du budget, en 1988, mon premier étonnement a été de recevoir quarante à cinquante lettres anonymes par semaine de dénonciations fiscales. Je souhaite dire à mes amis Michel Dreyfus-Schmidt et Robert Badinter qu'il s'agissait non seulement de dénonciations fiscales banales, mais également de dénonciations ignobles concernant l'arabe du coin de la rue, le juif de tel endroit qui avait acheté sa troisième Mercédès, qui possédait une boucherie, qui fraudait le fisc...
La société française ne peut pas continuer ainsi, dans cette ambiance qui est un succédané de Vichy.
J'ai effectivement prévu un certain nombre d'exceptions, madame le garde des sceaux, parce qu'on sait bien qu'il est des domaines - je pense au terrorisme, au trafic de drogue, et j'ai dirigé autrefois des services chargés de la lutte contre la drogue, aux sévices sur les personnes âgées ou sur les enfants, etc. - il est des domaines, dis-je, pour lesquels, s'il n'y a pas de dénonciation anonyme, il n'y aura jamais de dénonciation, car les gens ont peur.
Toutefois, pour des délits ordinaires de droit commun, pourquoi donnerait-on suite aux dénonciations anonymes qui émanent de ceux qui, généralement, veulent nuire à quelqu'un sans avoir le courage de donner leur nom et leur adresse ?
J'ajoute que mon amendement n° 117, que nous examinerons tout à l'heure, tend à prononcer la même interdiction pour les dénonciations administratives. Tout à l'heure, j'ai parlé des dénonciations en matière fiscale, mais, dans l'amendement, les dénonciations en matière douanière, et de trafic de drogue en particulier, sont exclues.
Je crois donc que le Sénat s'honorerait en mettant un terme à ce genre de pratiques qui ont connu, dans les années passées immédiates, une telle prospérité que, désormais, j'en viens à me demander si un certain nombre de procédures administratives ou judiciaires ne sont pas entièrement fondées sur des dénonciations anonymes fabriquées à dessein.
C'est la raison pour laquelle, quelles que soient les objections de Mme le garde des sceaux et de certains de mes amis, je maintiens cet amendement, qui me paraît être une mesure républicaine.
M. Hubert Haenel. Et morale !
M. Jean-Pierre Schosteck. Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Bien entendu, quand des prétendues dénonciations anonymes, dont quelquefois, d'ailleurs, on connaît les auteurs, peuvent servir à monter des procédures et à donner une publicité à des enquêtes, on ne peut qu'être favorable à l'amendement de M. Charasse, et je le voterai.
Cependant, il est un autre aspect des choses. M. Charasse a exclu un certain nombre de délits ou de crimes, pour lesquels l'anonymat peut être respecté. Je pense qu'il est, comme moi, sensible à ce qui se passe dans certaines banlieues. Je songe non à la nature des délits, mais au fait qu'il existe des bandes qui rackettent et commettent de petits délits. Nous le savons bien, les dénonciations, si leurs auteurs sont identifiés, entraînent des représailles. C'est pourquoi plus personne ne veut rien dire aux services publics, notamment à la police. En effet, il règne une peur permanente, que certains entretiennent. Aussi devons-nous y être attentifs avant de décider de supprimer l'anonymat.
L'anonymat est possible pour certaines formes de criminalité organisée - tout ce qui est le plus grave - notamment lorsque les intérêts fondamentaux de la nation sont en cause ou pour les grands trafics. S'agissant des petits délits, l'anonymat est quelquefois nécessaire, notamment dans les banlieues, pour que la petite délinquance ne se développe pas.
C'est pourquoi, à mon grand regret, et même si je comprends l'intérêt de cet amendement, il me semble préférable de réfléchir avant de le voter.
M. Michel Charasse. On peut aussi déposer anonymement !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Je précise simplement à M. Hyest que l'exemple qu'il a choisi ne peut être retenu. En effet, les menaces sont bien des exceptions...
M. Michel Charasse. Exactement !
M. Charles Jolibois, rapporteur. ... car elles sont faites à l'encontre des personnes. Le racket implique des menaces. Il ne s'agit pas d'une escroquerie sans menace.
M. Jean-Jacques Hyest. Certes ! On ne va pas dénoncer non plus les petits trafics qui existent.
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Nous avons évidemment tous horreur des dénonciations anonymes et des comportements auxquels M. Charasse a fait référence voilà un instant.
Je vous demande simplement de réfléchir avant de voter cet amendement. Permettez-moi de vous citer trois exemples. Prenons le cas d'un employé d'une industrie agroalimentaire qui dénonce anonymement une intoxication car il a peur des représailles. Va-t-on interdire au procureur de la République d'aller vérifier ? Supposez qu'un sabotage informatique mette en jeu la sécurité du contrôle aérien. Va-t-on interdire à la justice d'aller vérifier ? Supposez que des fûts toxiques contenant des déchets radioactifs aient été enterrés. Va-t-on, là encore, interdire au magistrat d'aller vérifier si la dénonciation est fondée ?
Vous commencez à prévoir des exceptions puis, finalement, vous constaterez qu'il faut s'en tenir aux dispositions actuelles qui interdisent l'utilisation d'une dénonciation anonyme comme preuve.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il ne s'agit effectivement pas d'un élément de preuve !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Madame le garde des sceaux, j'irais presque jusqu'à vous remercier car les délits que vous avez cités tombent dans l'exception.
M. Michel Charasse. Exact !
M. Jean-Jacques Hyest. Non !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Si ! C'est l'atteinte aux personnes, la mise en danger.
M. Patrice Gélard. Exactement !
M. Hubert Haenel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Haenel.
M. Hubert Haenel. Je me demande quelle est exactement la portée de cet amendement.
En effet, un procureur de la République qui recevra une lettre anonyme dénonçant un certain nombre de faits la mettra au panier, mais il pourra demander à la police ou à la gendarmerie de bien vouloir procéder à un certain nombre de vérifications. Par ailleurs, nous savons bien que nombre de procureurs de la République, compte tenu des informations qu'ils lisent dans la presse chaque matin - je pourrais citer des exemples - demandent à la police ou à la gendarmerie de vérifier un certain nombre de choses.
Aux termes du présent amendement, personne ne pourra demander une enquête sur les faits qui auront été dénoncés ?
Un sénateur du RPR. Si !
M. Hubert Haenel. Alors, on met la lettre anonyme au panier et on en tient compte. Mais cela revient au même !
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. L'habileté de Michel Charasse nous place véritablement dans une situation extraordinaire. En disant qu'il faut jeter au panier les dénonciations anonymes, il apparaît bien sûr comme le défenseur de la vertu, car la dénonciation anonyme fait horreur.
Mon cher ami, vous avez exercé de hautes fonctions dans l'Etat. Je n'ai pas vu à ce moment, au ministère du budget, où arrivent pourtant beaucoup de dénonciations anonymes, que vous preniez l'initiative de demander dans un projet de loi que désormais l'on n'attache plus d'importance à ces dénonciations et qu'elles soient mises au panier.
M. Michel Charasse. J'en ai interdit l'exploitation !
M. Robert Badinter. Certes, mais je n'ai pas vu alors publiquement que vous fassiez cette demande au Gouvernement et dire que s'il n'y était pas fait droit votre conscience révoltée vous commanderait de quitter ledit gouvernement. Mais je laisse cela de côté, car là n'est pas le problème.
Si, dans cet hémicycle, quelqu'un peut dire qu'il a horreur des dénonciations anonymes, assurément, mon cher ami, c'est moi, car je sais ce qu'elles ont coûté à ma famille.
Mais, revenons à la réalité de l'Etat de droit.
Mme le garde des sceaux a donné des exemples. On ne peut pas ne pas tenir compte des dénonciations anonymes lorsque, effectivement, on est prévenu d'un braquage imminent ou, pour prendre des exemples quotidiens de la criminalité, en cas de racket et de recel. En effet, c'est bien souvent à partir du receleur que l'on remonte la chaîne et que l'on débouche souvent sur la plus grande criminalité.
M. Gélard, emporté par l'amour des principes et le goût de la vertu, ce qui est louable, a dit que, dans ce cas-là, le commissaire de police fera tout de même procéder aux vérifications nécessaires. Autrement dit, on voterait une disposition hypocrite.
Non, mes chers collègues, je vous en prie, pas d'hypocrisie ! Point n'est besoin de relire les mémoires de Fouché. Nous savons tous que les renseignements anonymes sont, hélas ! telle qu'estl'humanité, un des premiers moyens pour commencer des investigations. C'est dans les investigations - car la procédure interdit précisément que l'on altère le principe de la recherche des preuves - que se trouve la défense de l'Etat de droit.
M. Charles de Cuttoli. Et Fouché fut sénateur !
M. Charles Jolibois, rapporteur. A vie !
M. Robert Badinter. Belle remarque historique et qui, à coup sûr, entre dans le débat !
Vous avez prévu des exceptions car vous ne pouviez pas faire autrement. Mais, encore une fois, réfléchissez à la multitude d'infractions hors du livre II du code pénal, dont je vous épargnerai la lecture, c'est-à-dire les atteintes aux biens, tout ce qui constitue les infractions économiques et financières les plus graves, je pense notamment au recel à partir duquel on trouvera le blanchiment de l'argent sale, ce qui permettra de remonter la chaîne. Il en va ainsi.
Alors, ne jouons pas les hypocrites. Disons que nous détestons et réprouvons en tant que telle la pratique des dénonciations anonymes. Mais ayons la loyauté de dire que c'est dans la recherche des preuves, selon les moyens et les exigences du droit et des droits de la défense en particulier, que se trouve la protection de l'Etat de droit, et non dans le refus des lettres anonymes, refus qui, on le sait, ne sera jamais observé. Les lettres anonymes déshonorent assurément ceux qui les écrivent. Mais dites à n'importe quel responsable que désormais il ne devra plus utiliser un renseignement anonyme et vous verrez quelle sera sa réponse.
Moi, je n'aime pas l'hypocrisie ni la démagogie, permettez-moi de le dire à cet instant. Aussi, je voterai contre cet amendement. (Applaudissements sur la plupart des travées socialistes.)
M. Michel Charasse. Je n'accepte pas le terme « démagogie » ! Je sais de quoi je parle !
M. Pierre Fauchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fauchon.
M. Pierre Fauchon. Et moi, je n'aime pas les coups d'épée dans l'eau. C'est la raison pour laquelle, moi non plus, je ne voterai pas cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 114 rectifié, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse su Sénat.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Michel Charasse. Mme Joly vous remercie !
M. le président. Par amendement n° 115, M. Charasse propose d'insérer, après l'article 9, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 170 du code de procédure pénale, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« « Art. ... Les personnes citées comme témoin, qu'elles aient été entendues ou non par le juge d'instruction, peuvent se pourvoir devant la chambre d'accusation dans les mêmes conditions que les parties aux fins d'examen de la régularité des actes les concernant. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Il s'agit simplement d'autoriser les personnes citées comme témoin, qu'elles aient été entendues ou non par le juge, à se pourvoir devant la chambre d'accusation pour que soit examinée la régularité des actes qui les concernent. Autrement dit, dans certains cas, a-t-on ou non le droit de convoquer quelqu'un comme témoin ?
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Le Gouvernement émet, lui aussi, un avis défavorable sur cet amendement. En effet, un témoin n'est pas une partie à la procédure. Il n'est donc pas possible de lui permettre de demander l'annulation d'un acte.
Vous venez d'ailleurs d'adopter un amendement précisant que le témoin assisté - qui est donc plus qu'un témoin - aura comme seuls droits le droit à l'avocat et le droit au dossier, et ne pourra donc demander la nullité de la procédure.
En tout état de cause, si un tiers à la procédure fait l'objet d'actes qu'il estime illégaux et qui lui ont causé un préjudice, il peut de toute façon demander réparation à l'Etat pour faute lourde de la justice.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 115.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Puisqu'il faut s'expliquer, je pose la question suivante : le fait pour un juge d'instruction d'appeler comme témoin un membre du Gouvernement ou un ancien membre du Gouvernement pour qu'il s'explique sur les faits de sa fonction est-il conforme, ou non, à la séparation des pouvoirs ?
M. Hubert Haenel. Ce n'est pas le problème !
M. Michel Charasse. Si, c'est le problème, car, bientôt, on pourra tous prendre un lit au Palais de justice !
M. Patrice Gélard. Une paillasse, plutôt !
M. Pierre Fauchon. C'est ce que l'on appelle un lit de justice ! (Rires.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 115, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 21, M. Jolibois, au nom de la commission des lois, propose d'insérer, après l'article 9, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 304 du code de procédure pénale est ainsi modifié :
« I. - Après les mots : "ni ceux de la société qui l'accuse" sont insérés les mots : "ni ceux de la victime" ;
« II. - Après les mots : "ni la crainte ou l'affection ;" sont insérés les mots : "de vous rappeler que l'accusé est présumé innocent et que le doute doit lui profiter ;". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Il s'agit de modifier le texte du serment que le président de la cour d'assises fait prêter aux jurés, afin que les intérêts de la victime soient pris en compte, de même que la présomption d'innocence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Comme je l'ai indiqué dans mon discours introductif - et je le répéterai lorsque l'amendement n° 48 de la commission des lois viendra en discussion - je ne suis pas favorable à ce que la discussion du projet de loi soit l'occasion de réformer la procédure criminelle.
Cependant, le présent amendement ne procède qu'à une modification très limitée d'une disposition concernant la cour d'assises, alors que le projet de loi comporte déjà des modifications de ce type, par exemple sur l'audition des personnes sourdes.
Vous procédez à deux modifications du serment des jurés qui sont en effet directement liées aux objectifs du projet de loi, puisqu'elles visent à faire référence aux intérêts de la victime, dont traite la deuxième partie du projet, et au principe de la présomption d'innocence, visé par la première partie de ce projet.
Dans ces conditions, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 21.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, cet amendement n'est pas en discussion commune avec l'amendement n° 203 ?
M. le président. Absolument pas !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande donc qu'il le soit puisqu'il porte sur le même article du code de procédure pénale.
M. le président. L'amendement n° 203 que vous avez déposé et qui doit être examiné à la suite de l'amendement n° 21 est assorti d'un sous-amendement n° 273.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cet amendement porte pourtant bien sur l'article 304 du code de procédure pénale relatif au discours aux jurés.
M. le président. Monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission sur la demande de M. Dreyfus-Schmidt ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Le problème est différent.
M. le président. C'est bien ce que je pense !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Il est vrai qu'une série d'amendements porte sur la question majeure de l'intime conviction, mais je pense qu'il s'agit d'un autre problème.
Personnellement, je m'attendais à ce que les amendements traitant de l'intime conviction soient discutés ensemble, mais que l'amendement n° 21 soit examiné seul. En procédant ainsi, nous n'entamerons pas le droit de discussion sur les autres amendements.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si l'amendement n° 21 tendant à modifier l'article 304 du code de procédure pénale est adopté, mon amendement n° 203 n'aura plus d'objet !
M. le président. Non, monsieur Dreyfus-Schmidt, car ce n'est pas le même objet !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Toute la question est là ! Si l'amendement n° 203 risque de ne plus avoir d'objet à la suite de l'adoption de l'amendement n° 21, il faut mettre en discussion commune ces deux textes. Mais M. le président indique que nous ne courons pas ce risque.
M. le président. En procédant ainsi, nous protégeons vos amendements, monsieur Dreyfus-Schmidt !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Tel est effectivement l'objectif !
M. le président. Tenons-nous en donc à la façon dont nous avons commencé de procéder.
Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 21.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je ne veux en rien prolonger le débat, mais il est évident que si, à la suite de l'adoption de l'amendement n° 21, il est ajouté, dans l'article 304 du code de procédure pénale qui traite du discours aux jurés, après les mots : « ni la crainte ou l'affection », les mots : « de vous rappeler que l'accusé est présumé innocent et que le doute doit lui profiter », il sera tout de même assez difficile au Sénat d'accepter ensuite, comme nous le lui proposons notamment, d'insérer les mots : « sans oublier jamais que le moindre doute doit profiter à l'accusé ; que vous ne pouvez retenir sa culpabilité que si la preuve en est rapportée de manière certaine ».
Il est évident que ces amendements doivent faire l'objet d'une discussion commune !
En l'état actuel, je n'ai pas d'autre solution que de voter contre l'amendement n° 21, alors qu'il va dans le sens de ce que je demande ! Mais j'aurais aimé pouvoir expliquer ce que mon amendement apportait de plus.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Monsieur le président, le problème pratique auquel nous sommes confrontés tient au fait que l'amendement n° 203 est extrêmement composite...
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. ... et qu'il porte non seulement sur la formule, mais également sur le problème de principe du remplacement de l'intime conviction par la preuve.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je demande qu'il soit procédé à une discussion commune de l'amendement n° 21 et des paragraphes II et III de l'amendement n° 203.
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, j'ai interrogé la commission sur l'opportunité de joindre l'amendement n° 21 à la suite. La réponse a été négative.
Encore une fois, le fait de ne pas procéder à une discussion commune protège votre capacité de défendre les amendements que vous avez déposés. En effet, en cas de discussion commune, l'adoption de l'amendement n° 21 aboutira à rendre sans objet les autres amendements. En conséquence, je vous propose de voter sur l'amendement n° 21.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On me dira ensuite que la disposition adoptée suffit et que ma proposition ne se justifie plus !
M. Charles Jolibois, rapporteur, et M. Jean-Jacques Hyest. Mais non ! On ne le dira pas !
M. le président. On ne vous le dira pas, mon cher collègue ! Qui d'autre que nous pourrait décider de cela ?
L'alternative est la suivante : soit nous faisons comme je vous le propose, soit nous joignons l'ensemble des amendements. Mais je vous avertis : si l'amendement 21 est adopté, les autres amendements n'auront plus d'objet.
M. Michel Charasse. Et voilà !
M. le président. Vous n'avez donc pas intérêt à ce qu'il y ait discussion commune !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vous ai très bien compris, monsieur le président !
M. le président. Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 21.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Si une disposition d'une grande force symbolique doit sortir de notre débat, c'est bien celle-là.
Nous faisons, en effet, un texte de loi pour renforcer la présomption d'innocence, et il était extraordinaire et en même temps révélateur de constater que l'on ne rappelait pas aux jurés, au moment où ils prêtent serment, que l'accusé est présumé innocent.
Il est heureux que nous remédions à cette omission, que les avocats se plaisaient souvent à rappeler. Mais une chose est d'en prendre conscience au moment du prononcé du serment, une autre est de l'entendre au cours d'une plaidoirie dont on pense toujours qu'elle est dictée par les intérêts de la défense.
Quant au rappel que le doute doit profiter à l'accusé, je n'ai pas besoin de souligner devant la Haute Assemblée que, dans l'histoire de la procédure pénale, la liaison entre la présomption d'innocence et l'exigence qu'il n'y ait pas, en ce qui concerne la culpabilité de l'accusé, ce que les Anglais appellent le « doute raisonnable » a été constante. S'il est présumé innocent, le doute doit lui profiter.
Cet amendement n° 21 tend donc à inscrire enfin cette nécessaire innovation dans le serment des jurés. Je suis convaincu qu'il sera adopté à l'unanimité, et je m'en réjouis par avance.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel, ainsi rédigé, est inséré dans le projet de loi, après l'article 9.
Nous pouvons maintenant, parce qu'ils ne faisaient pas l'objet d'une discussion commune avec l'amendement n° 21, aborder l'examen des amendements et sous-amendements suivants.
Par amendement n° 203, M. Dreyfus-Schmidt propose d'insérer, après l'article 9, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 427 du code de procédure pénale est ainsi rédigé :
« Art. 427. - Hors les cas où la loi en dispose autrement, les infractions peuvent être établies par tout mode de preuve.
« Le juge ne peut condamner que si des preuves certaines de la culpabilité lui sont apportées au cours de débats contradictoires. »
« II. - Le premier alinéa de l'article 304 du code de procédure pénale est ainsi modifié :
« a) Les mots : "et votre intime conviction" sont supprimés ;
« b) Après les mots : "qui conviennent", la fin du premier alinéa est ainsi rédigée : "à une femme ou un homme probe et libre, sans oublier jamais que le moindre doute doit profiter à l'accusé ; que vous ne pouvez retenir sa culpabilité que si la preuve en est rapportée de manière certaine". »
« III. - Le second alinéa de l'article 353 du code de procédure pénale est ainsi rédigé :
« La loi prescrit aux juges de s'interroger eux-mêmes dans le silence et le recueillement et de répondre à cette seule question, qui renferme toute la mesure de leurs devoirs : "La preuve de la culpabilité est-elle ou non rapportée de manière certaine ?". »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 273, présenté par M. Charasse, et tendant à compléter le premier alinéa du texte proposé par le paragraphe I de l'amendement n° 203 pour l'article 427 du code de procédure pénale par les mots : « autre que le chantage, les pressions, les menaces ou la torture morale provenant notamment du placement ou du maintien abusif en détention préventive. »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 203.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je tiens à la main un papier jauni qui est le texte de la proposition de loi annexée au procès-verbal de la séance du 17 mai 1994, proposition de loi relative à la cour d'assises déposée par votre serviteur et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Nous demandions précisément qu'il soit dit, dans le discours qui est lu aux jurés au début de l'audience et également dans le texte qui sera répété et affiché dans la salle des délibérés, que le doute doit profiter à l'accusé. Les mots : « présumé innocent », qui peuvent être mal compris, ne figuraient certes pas dans notre proposition de loi ; mais dire que le doute doit profiter à l'accusé revient à l'évidence au même.
Permettez-moi de souligner que je suis reconnaissant à la commission des lois de s'être penchée sur cette question et qu'un problème de rédaction se poserait sans doute si le Sénat adoptait la proposition que nous lui faisons par l'amendement n° 203.
Le paragraphe I de cet amendement - mais je veux bien qu'il y ait disjonction - vise à ce que, à l'article 427 du code de procédure pénale, qui traite de la preuve en général, soient supprimés les mots : « intime conviction » et qu'il soit indiqué que « le juge ne peut condamner que si des preuves certaines de la culpabilité lui sont apportées au cours de débats contradictoires ».
Le paragraphe II du même amendement n° 203 vise l'article 304 du code de procédure pénale ; cet article comporte de très belles phrases : « Vous jurez et promettez d'examiner avec l'attention la plus scrupuleuse les charges qui seront portées contre X..., de ne trahir ni les intérêts de l'accusé, ni ceux de la société qui l'accuse. »
L'amendement n° 21, qui vient d'être adopté, y ajoute les intérêts de la victime : je pense que ce sont ceux de la société qui accuse, mais je suis d'accord pour que l'on introduise ici les victimes.
Je poursuis ma lecture de l'article 304 : « ... de vous décider d'après les charges et les moyens de défense, suivant votre conscience et votre intime conviction,... ». Cela signifie, au moins pour le commun des mortels, non pas suivant que la preuve est rapportée ou n'est pas rapportée de manière certaine, mais suivant ce qui est votre conviction, à vous : il n'y a peut-être pas de preuve, mais, moi, je suis convaincu qu'il est coupable, et donc je condamne.
C'est cela, l'intime conviction, et c'est pourquoi j'en demande la suppression à l'article 304 ainsi qu'à l'article 353 où elle figure en ces termes dans la fameuse instruction dont le président donne lecture avant que la Cour d'assises se retire : « La loi ne leur fait que cette seule question, qui renferme toute la mesure de leurs devoirs : "Avez-vous une intime conviction ?" »
Notre amendement n° 203 vise, sur ce point, à la rédaction suivante : « La loi prescrit aux juges de s'interroger eux-mêmes dans le silence et le recueillement » - c'est ce qui figure déjà dans le texte - « et de répondre à cette seule question, qui renferme toute la mesure de leurs devoirs : "La preuve de la culpabilité est-elle ou non rapportée de manière certaine ?" »
Je n'ignore pas que l'un de mes excellents amis, auxquels je voue la même admiration que vous tous et qui a été un grand avocat notamment d'assises, n'est pas d'accord pour que l'on supprime dans le texte l'intime conviction.
M. Robert Badinter. Effectivement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je suis néanmoins renforcé dans ma propre conviction par l'avis d'un non moins grand avocat d'assises,...
M. Pierre Fauchon. Tous les avocats sont excellents !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... René Floriot. Dans un livre intitulé Les Erreurs judiciaires, voici ce qu'il écrivait à propos de cette phrase : « Avez-vous une intime conviction ? »
« Dois-je dire que cette formule ne me satisfait pas ? Il est exact que le juré n'est lié par aucune règle, qu'il n'a pas à motiver sa décision, et qu'on lui demande simplement d'exprimer sa conviction. Mais, puisqu'on voulait adresser aux jurés, à l'audience publique, un avertissement solennel, ne valait-il pas mieux leur rappeler qu'aucune condamnation ne doit être prononcée s'il subsiste le moindre doute ?
« La seule façon d'éviter ou tout au moins de diminuer le nombre des erreurs judiciaires est de rappeler aux jurés que seule une certitude absolue peut justifier une condamnation. Il importe peu qu'un certain nombre d'éléments troublants les aient persuadés de se trouver en présence d'un coupable. Chaque fois qu'il subsiste dans le dossier des éléments, même légers, qui demeurent inexplicables si l'on admet la culpabilité de l'accusé, le devoir des jurés est tout tracé : ils doivent acquitter. »
Et les derniers mots du livre de René Floriot sont les suivants :
« Pourquoi, puisque l'on veut adresser un dernier avertissement solennel aux jurés, ne pas leur dire : "Si un élément du dossier vous trouble, vous inquiète et vous empêche d'arriver à une totale certitude, en un mot si vous conservez un doute, même léger, n'hésitez pas à acquitter. Il vaut cent fois mieux laisser libre un coupable que de châtier un innocent. Peu importe l'opinion publique ! Personne n'a le droit de vous demander des comptes. Vous ne relevez que de votre conscience". »
Il faut donc une preuve certaine. Dire que le doute doit profiter à l'accusé n'est pas suffisant : il faut supprimer cette notion d'intime conviction pour la remplacer par la certitude de la culpabilité.
M. Hubert Haenel. On est dans une procédure orale non motivée ! Cela changera quoi ?
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour défendre le sous-amendement n° 273.
M. Michel Charasse. Je le retire, monsieur le président, car je viens de m'apercevoir qu'il n'était pas placé là où je voulais.
En revanche, je dépose un autre sous-amendement, qui vise à compléter le second alinéa du texte proposé par l'amendement n° 203 pour l'article 427 du code de procédure pénale par une phrase ainsi rédigée : « Elles doivent être énumérées dans les motifs de la décision ».
M. Hubert Haenel. De la décision de quoi ?
M. Michel Charasse. De la condamnation !
M. Hubert Haenel. Il n'y a pas de motif !
M. Michel Charasse. L'article 427 du code de procédure pénale s'applique aux délits ; il y a bien motivation pour les délits ?
M. le président. Le sous-amendement n° 273 est retiré.
Pouvez-vous nous préciser, monsieur Charasse, le texte exact du sous-amendement que vous souhaitez déposer ? Il ne semble, en effet, pas très « mûr » !
M. Michel Charasse. Nous ne sommes pas aux assises, mais devant le tribunal correctionnel.
Je le répète, je propose de compléter le second alinéa du texte proposé par l'amendement n° 203 pour l'article 427 du code de procédure pénale par une phrase ainsi rédigée : « Elles doivent » - les preuves certaines - « être énumérées dans les motifs de la décision. »
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est l'administration de la preuve, cela n'a rien à voir !
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 276, présenté par M. Charasse, et tendant à compléter le second alinéa du texte proposé par l'amendement n° 203 pour l'article 427 du code de procédure pénale par une phrase ainsi rédigée : « Elles doivent être énumérées dans les motifs de la décision. »
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 203 et sur le sous-amendement n° 276 ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 203.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Elle s'en est pourtant inspirée !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Cet amendement m'a surpris, parce qu'il s'attaque à quelque chose que je croyais inattaquable.
J'ai bien compris les arguments de M. Dreyfus-Schmidt, et j'ai l'impression qu'il nous renvoie à un système à l'anglo-saxonne.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Encore !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Toutefois, la culture judiciaire de notre pays est ce qu'elle est et nous éprouvons tous du respect pour l'un des plus beaux métiers qui soient, mais aussi l'un des plus difficiles à exercer, celui de juge. Cela tient probablement à cette idée profonde et enracinée que le juge statue, comme les jurés, selon son intime conviction ! Au demeurant, cette notion est inculquée au juge tout au long de son éducation juridique comme elle doit être inculquée à l'avocat tout au long de sa formation, et le doute fait partie intégrante de l'intime conviction puisque, si l'on a un doute, on n'a plus d'intime conviction.
C'est la raison pour laquelle la commission a écarté cet amendement : l'intime conviction, dans notre pays, est à la fois un pilier de la justice et une immense garantie. De la sorte, quand on a la malchance de comparaître devant un juge, il reste la chance de savoir qu'il est consciencieux et qu'il statue selon son intime conviction. Personnellement, je pense donc qu'il faut maintenir cette notion.
M. Michel Charasse. C'est une situation idyllique !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Non, ce n'est pas idyllique, cela fait partie de nos grands principes !
M. Michel Charasse. C'est cela, oui ! M. Badinter ne parlait-il pas d'hypocrisie tout à l'heure ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. De l'hypocrisie du juge, pas du rapporteur, bien sûr ! (Sourires.)
M. Michel Charasse. Oui, rassurez-vous !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Je l'avais bien compris ainsi.
Enfin, je tiens à dire à M. Dreyfus-Schmidt que, par son amendement, il supprime le secret des délibérations...
M. Hubert Haenel. Oh !
M. Charles Jolibois, rapporteur. ... qui est pourtant un élément important.
Quant au sous-amendement n° 276, il ne me paraît pas de nature à résoudre les problèmes très graves qui sont soulevés par la suppression de l'intime conviction. La commission y est donc également défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 203 et sur le sous-amendement n° 276 ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je ne pense pas qu'il faille modifier les principes de notre procédure pénale, fondée sur la liberté des preuves, dès lors qu'ils ne portent pas atteinte à la dignité de la personne, comme le rappellent les dispositions de l'article préliminaire adopté par le Sénat, et dès lors qu'ils font appel à l'intime conviction.
La notion nouvelle, inconnue de notre droit, de la « preuve rapportée de façon certaine », me paraît trop délicate pour être acceptée.
Je suis donc défavorable à l'amendement de M. Dreyfus-Schmidt.
S'agissant du sous-amendement de M. Charasse, précisant que les preuves doivent être énumérées dans les motifs de la décision, permettez-moi de rappeler les termes de l'article 485 du code de procédure pénale : « Tout jugement doit contenir des motifs et un dispositif. Les motifs constituent la base de la décision. »
Le sous-amendement n° 276 me paraît donc inutile.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 276.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Afin d'éviter tout malentendu, j'expliquerai également mon vote sur l'amendement n° 203.
Contrairement à ce qui a été dit tout à l'heure, M. Charasse propose de compléter l'article 427 du code de procédure pénale. Or cet article figure non pas dans le chapitre consacré à la cour d'assises, mais dans le livre II, titre deuxième : « Du jugement des délits », paragraphe 3 : « De l'administration de la preuve ».
Soyons clairs ! C'est lorsque les décisions doivent être motivées, c'est-à-dire ailleurs que devant les cours d'assises, qu'il est demandé d'énumérer les preuves.
Par ailleurs, je souhaiterais que l'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit. L'article 304 du code pénal dispose : « Le président adresse aux jurés... le discours suivant : "Vous jurez et promettez... de vous décider d'après les charges et les moyens de défense, suivant votre conscience et votre intime conviction, avec l'impartialité et la fermeté qui conviennent à un homme probe et libre...". » Par l'amendement n° 203, nous ne proposons que la suppression des mots : « et votre intime conviction ». Le secret du délibéré n'est pas supprimé !
M. Charles Jolibois, rapporteur. La suite sans changement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Certes ! je vous en donne acte, et je rectifie mon observation. Ainsi, monsieur le rapporteur, je vous dois et des excuses et des remerciements.
Nous proposons donc la rédaction suivante : « ...de vous décider d'après les charges et les moyens de défense, suivant votre conscience... » - nous enlevons l'intime conviction - « ...avec l'impartialité et la fermeté qui conviennent à une femme... » - excusez-moi de souligner que nous proposons de faire allusion au fait que le juré n'est pas forcément un homme il peut aussi être une femme - « ...ou à un homme : probe et libre, sans oublier jamais que le doute doit profiter à l'accusé ; que vous ne pouvez retenir sa culpabilité que si la preuve en est rapportée de manière certaine, et de conserver le secret des délibérations, même après la cessation de vos fonctions. »
Surtout, que personne ne croie que j'aie voulu supprimer le secret des délibérés ! Diable non !
M. Hubert Haenel. Heureusement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'espère que l'on m'en donnera acte.
Je souhaite ajouter encore quelques mots.
Le reproche nous a été fait à plusieurs reprises d'être marqué par le droit anglo-saxon. C'est certes bien porté, surtout en ce moment ! Mais c'est totalement faux ! Il s'agit simplement de reconnaître que l'intime conviction ne doit pas entraîner de condamnation s'il n'y a pas de preuves certaines.
Nous n'avons pas du tout l'intention, bien entendu, madame le garde des sceaux, de porter atteinte à la liberté des preuves, mais nous voulons que les jurés et les juges sachent, encore une fois, qu'ils ne peuvent condamner que lorsque la preuve de la culpabilité est rapportée de manière certaine, et pas simplement, parce qu'ils en sont, même en l'absence de preuve, convaincus.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 203 rectifié, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, dont le II se lit ainsi :
« II. - Le premier alinéa de l'article 304 du code de procédure pénale est ainsi modifié :
« a) Les mots : "et votre intime conviction", sont supprimés ;
« b) Après les mots : "à un homme probe et libre", par les mots : "à une femme ou un hhomme probe et libre, sans oublier jamais que le moindre doute doit profiter à l'accusé ; quevous ne pouvez retenir sa culpabilité que si la preuve en est rapportée de manière certaine" ».
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je veux simplement dire à Mme le garde des sceaux que je propose l'énumération des preuves dans les motifs de la décision.
Elle nous a lu un autre article du code de procédure pénale, selon lequel les jugements doivent comporter des motifs.
Certes, si ces motifs doivent être chacun fondés sur les preuves sans en oublier aucune, mon sous-amendement n'a pas d'objet, je le reconnais ; mais je n'ai pas la conviction que tel soit le cas.
M. Jean-Jacques Hyest. Si !
M. Hubert Haenel. La démonstration est faite !
M. Michel Charasse. Par conséquent, je le maintiens.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. J'interviendrai très brièvement, tout en regrettant d'avoir à le faire, pour en revenir aux principes premiers.
Pourquoi l'intime conviction, sans même aller jusqu'à la cour d'assises ? Parce qu'au moment où est née notre procédure pénale contemporaine, après l'Ancien régime, on a voulu une fois pour toute abandonner le régime des preuves tel qu'on le connaissait, où tel témoignage valait un quart de preuve, une demi-preuve, deux tiers de preuve...
M. Hubert Haenel. Bien sûr !
M. Robert Badinter. ...et laisser à ceux qui ont à juger le pouvoir et le devoir d'apprécier les preuves produites.
M. Jean-Jacques Hyest. Autrement, c'est l'Aveu !
M. Hubert Haenel. La question !
M. Robert Badinter. Or, apprécier, qu'est-ce que cela signifie ? Cela signifie très exactement que le juge forge sa conviction - oubliez l'adjectif « intime » : il est traditionnel et il ne change rien à la chose - en fonction des éléments de preuve qui lui sont soumis. Certaines preuves sont rapportées par l'accusation, d'autres par la défense, et le juge forge sa conviction.
Cher Michel Dreyfus-Schmidt, vous avez été un grand avocat. Qu'a été votre métier ? Convaincre ! Et qu'est-ce que convaincre, sinon réussir à faire passer sa conviction chez celui qui vous entend ?
Alors, je vous en prie, revenons à l'élémentaire. Relisez, si vous le voulez bien, ce qu'a écrit la Cour de cassation : « Les juges correctionnels peuvent puiser les éléments de leur conviction dans tous les éléments de la cause pourvu qu'ils aient été soumis au débat et à la libre discussion des parties. »
Voilà ce qu'est l'intime conviction. Alors, croyez-moi, ne la supprimons pas de notre code !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 276, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 203 rectifié.
M. Paul Girod. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Je voudrais, en m'excusant auprès de M. Badinter car je le ferai avec beaucoup moins de talent que lui, témoigner de mon attachement à l'intime conviction.
Je ferai appel pour cela à un souvenir personnel qui s'est déroulé dans cet hémicycle : en 1981, à la suite d'un concours de circonstances, j'ai eu l'honneur, alors que j'étais sénateur depuis peu, de rapporter le texte relatif à la suppression de la peine de mort.
A la suite d'une série d'incidents de procédure, de divergences internes, la commission des lois s'était partagée en deux. La majorité souhaitait soumettre cette affaire au référendum. Mais deux éminents juristes, qui n'étaient pas d'accord sur la méthode, avaient réussi à faire en sorte que, curieusement, à la fin de ses délibérations, avant la séance publique, la commission n'ait pas d'avis formel à émettre.
J'avais donc eu la lourde tâche de monter à la tribune pour expliquer que la commission des lois, en définitive, n'avait pas pu se mettre d'accord sur les conclusions du rapport qu'elle avait à présenter devant le Sénat tout entier sur la suppression de la peine de mort, qui n'était tout de même pas une mince affaire !
Après y avoir beaucoup réfléchi, parce que ce n'était pas simple, je m'étais adressé à mes collègues, à l'époque, en leur disant qu'en fait nous étions très exactement dans la même situation qu'un juré d'assises. En effet, les arguments pour la suppression étaient, pour une part, des arguments philosophiques, pour une autre, des arguments que j'appellerai techniques, le principal avocat de la cause, M. Badinter, à l'époque garde des sceaux, et nombre d'abolitionnistes faisant valoir que l'existence de la peine de mort ne semblait pas avoir d'effet dissuasif sur les crimes puisque, statistiquement parlant, les crimes étaient aussi nombreux dans les pays qui avaient maintenu la peine de mort que dans ceux qui étaient abolitionnistes.
Des arguments contraires pouvaient être apportés, plus difficilement, je le reconnais.
Si bien que les preuves étaient, certes, objectives mais aussi, partiellement, subjectives.
Je m'étais donc adressé à nos collègues en leur disant qu'ils étaient dans la même situation qu'un juré d'assises, à qui est traditionnellement posée la question qui se termine par ces mots : avez-vous une intime conviction ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Aucun rapport !
M. Paul Girod. Très honnêtement, quand le débat a commencé, personne, dans cette enceinte, ne savait quelle en serait l'issue. Les pronostics penchaient plutôt en faveur du refus de l'abolition.
Le débat s'est déroulé dans une sérénité qui a fait honneur au Parlement et, à sa conclusion, le Sénat a voté l'abolition.
Cette notion d'intime conviction, qui est à la base de notre culture et de notre droit, il faut essayer de ne pas la chasser de nos manuels de droit, et encore moins de nos pratiques et de nos prétoires.
C'est la raison pour laquelle, malgré l'amitié que j'ai pour M. Dreyfus-Schmidt, je ne voterai pas l'amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 203 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 117, M. Charasse propose d'insérer, après l'article 9, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 432-4 du code pénal, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. ... - Sauf dans les cas prévus à l'article 40 du code de procédure pénale, le fait, par une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public agissant à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou de sa mission, de donner suite à des dénonciations effectuées par quelque moyen que ce soit et parvenues anonymement, de procéder à des vérifications ou d'y faire référence dans les dossiers administratifs de toute nature et dans les procédures correspondantes ainsi qu'en matière d'enquête préliminaire, d'instruction ou de jugement et dans tout acte de procédure civile ou pénale est passible des peines prévues à l'article 432-4 du présent code. »
La parole est à M. Charasse. M. Michel Charasse. Je retire cet amendement, monsieur le président, car il est devenu sans objet.
M. le président. L'amendement n° 117 est retiré.
Par amendement n° 118, MM. Charasse et Dreyfus-Schmidt proposent d'insérer, après l'article 9, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 432-4 du code pénal, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. ... - Seront, comme coupables du crime de forfaiture, punis de la dégradation civique, tout officier de police judiciaire, tous procureurs généraux de la République, tous substituts, tous juges, qui auront provoqué, donné ou signé un jugement, une ordonnance ou un mandat tendant à poursuite personnelle ou accusation, soit d'un ministre, soit d'un membre du Parlement sans les autorisations prescrites par les lois de l'Etat, ou qui, hors les cas de flagrant délit ou de clameur publique, auront, sans les mêmes autorisations, donné ou signé l'ordre ou le mandat de saisir ou arrêter un ou plusieurs ministres ou membres du Parlement. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Avec votre permission, monsieur le président, je défendrai en même temps l'amendement n° 119.
M. le président. Je suis également saisi d'un amendement n° 119, présenté par MM. Charasse et Dreyfus-Schmidt, et visant à insérer, après l'article 9, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 432-4 du code pénal, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. ... - Seront coupables du crime de forfaiture, et punis de la dégradation civique :
« 1° Les juges, les procureurs généraux ou de la République, ou leurs substituts, les officiers de police, qui se seront immiscés dans l'exercice du pouvoir législatif, soit par les règlements contenant des dispositions législatives, soit en arrêtant ou en suspendant l'exécution d'une ou de plusieurs lois, soit en délibérant sur le point de savoir si les lois seront publiées ou exécutées ;
« 2° Les juges, les procureurs généraux ou de la République, ou leurs substituts, les officiers de police judiciaire, qui auraient excédé leur pouvoir, en s'immisçant dans les matières attribuées aux autorités administratives, soit en faisant des règlements sur ces matières, soit en défendant d'exécuter les ordres émanés de l'administration, ou qui, ayant permis ou ordonné de citer des administrateurs pour raison de l'exercice de leurs fonctions, auraient persisté dans l'exécution de leurs jugements ou ordonnances, nonosbstant l'annulation qui aurait été prononcée ou le conflit qui leur aurait été notifié.
« Les dispositions du présent article sont applicables à l'ensemble des magistrats de l'ordre judiciaire, administratif et financier. »
Veuillez poursuivre, monsieur Charasse. M. Michel Charasse. Ces deux textes ont déjà été adoptés par le Sénat en février ou mars 1997. Ils visent à rétablir dans notre droit pénal les textes protégeant la séparation des pouvoirs.
Nous sommes tout de même dans une situation assez baroque ! En effet, la loi de 1790, qui est toujours applicable, dit que, lorsqu'un juge viole le principe de la séparation des pouvoirs, c'est une forfaiture. Mais le nouveau code pénal, sans doute par inadvertance - encore que je ne sois sûr de rien ! n'a pas toiletté la loi de 1790, mais n'a pas non plus maintenu les dispositions de l'ancien code, tant et si bien que l'on ne peut pas appliquer de sanction en cas de violation du principe de la séparation des pouvoirs et que certains s'en donnent à coeur joie.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 118 et 119 ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Cette question, certes importante, devra être examinée lorsque nous étudierons la loi organique sur le statut des magistrats. Elle n'a donc pas sa place ici, et c'est pourquoi la commission émet un avis défavorable.
M. Hubert Haenel. L'argument est imparable !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Ce matin, j'ai dit que j'aurais l'occasion de faire des observations groupées sur un certain nombre d'objectifs visés pas M. Charasse qui ont, certes, leur cohérence et leur logique, mais une cohérence et une logique qui, je le rappelle, ne sont pas les miennes, loin de là !
Tout à l'heure le débat a porté sur la responsabilité des élus et les exceptions qu'il fallait y apporter. C'était le premier objectif.
Nous abordons maintenant le chapitre de la méfiance à l'égard des magistrats, méfiance manifestée à plusieurs reprises par M. Charasse, à qui j'ai déjà eu l'occasion de répondre le 22 janvier 1998, lors du débat d'orientation sur la réforme de la justice, et le 18 novembre suivant, au cours du débat sur le projet de loi constitutionnelle sur le Conseil supérieur de la magistrature.
Lors du débat du 18 novembre dernier, j'avais rappelé que les magistrats étaient soumis à une quadruple responsabilité - hiérarchique, administrative, pénale et surtout disciplinaire - et que des magistrats avaient été poursuivis, notamment pénalement, pour violation du secret de l'instruction. J'avais d'ailleurs cité les chiffres.
S'agissant des procédures disciplinaires, j'avais rappelé que, depuis ma prise de fonctions, j'avais veillé tout particulièrement à ce que le Conseil supérieur de la magistrature soit saisi chaque fois qu'il devait l'être.
Monsieur Charasse, je ne vous suivrai évidemment pas sur le terrain du rétablissement de la forfaiture à l'encontre du magistrat, incrimination tombée en désuétude depuis deux siècles et supprimée par le nouveau code pénal élaboré par Robert Badinter.
Pour ce qui me concerne, je fais le pari non pas de la méfiance mais de la confiance. S'il y a des dérives - car il peut y en avoir, et il y en a ! - il faut alors être très ferme dans l'application des sanctions ! Mais des procédures sont prévues à cet effet.
Je suis d'accord pour qu'il y ait plus de responsabilité, plus de transparence, plus de garanties de procédures, mais pas pour qu'il y ait plus de défiance. J'aurai sans doute l'occasion d'y revenir.
Je suis, bien évidemment, opposée au gouvernement des juges, mais je le suis tout autant au gouvernement sans juge et à un gouvernement de la méfiance systématique à leur égard.
En ce qui concerne la forfaiture, je n'ai rien à ajouter, non plus, d'ailleurs, que sur les amendements n°s 118 et 119, inspirés par une philosophie absolument contraire à la mienne.
Sachons, précisément, nous défier de cette méfiance systématique. Nous sommes à l'âge d'une démocratie adulte dans laquelle les différents acteurs doivent jouer leur rôle et assumer complètement leurs responsabilités.
Nous aurons l'occasion d'y revenir à l'occasion de la discussion du projet de loi organique sur le statut des magistrats. Bien entendu, nous pourrons également en reparler lors de l'examen du projet de loi concernant la Chancellerie et le parquet, car la question de la responsabilité des magistrats est importante.
En tout cas, je ne pense pas qu'on puisse l'aborder ainsi, par le biais du rétablissement de la forfaiture. M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 118.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Bien évidemment, si ce qu'a voté le Parlement sur le Conseil supérieur de la magistrature est un jour soumis à ratification du Congrès et que cette ratification intervient, nous aurons à discuter des lois organiques. Cela étant, certains problèmes sont suffisamment urgents pour qu'on n'attende pas que cette éventualité se réalise. C'est ma première observation.
Deuxième observation : il n'est un secret pour personne que je ne suis pas toujours d'accord avec mon ami Michel Charasse. Quand tel est le cas, je le lui dis et je le dis. Mais souvent, aussi, je suis d'accord avec lui - c'est le cas pour cet amendement - et, alors, je le dis.
J'ai, pour la magistrature dans son ensemble, un respect qui découle non pas seulement du serment que j'ai un jour prêté mais également de la pratique et des connaissances que j'en ai. Il n'en est pas moins vrai que, de temps en temps, certains magistrats dérapent, comme tout le monde, et c'est simplement pour cela que nous demandons que des précautions puissent être prises.
Tout à l'heure, madame le garde des sceaux, vous avez parlé du code pénal « élaboré » par Robert Badinter. Robert Badinter n'a pas élaboré de code pénal ; il a préparé un projet qui a été présenté au Parlement, qui, lui, a élaboré, comme il convient, le code pénal. Cela me paraissait devoir être rappelé.
Ce matin, lorsque nous avons proposé la suppression des délits involontaires, vous nous avez répondu qu'ils existaient depuis deux cents ans. Eh bien ! Ce délit ou le crime de forfaiture était également prévu depuis deux cents ans, et il ne faisait de mal à personne.
S'il a été supprimé, c'est, nous a-t-on dit, parce qu'il n'avait jamais joué. Tant mieux ! et c'est une raison, tout au contraire, pour le maintenir, s'il a empêché des cas de forfaiture !
En fait, ce sont non pas les magistrats qui sont en cause au travers de ce crime de forfaiture, mais le principe même de la séparation des pouvoirs. Et il n'y a pas de raison de ne pas continuer à le faire figurer dans le code pénal, parce que c'est dans le code pénal que ce crime a toujours été visé depuis deux cents ans.
Voilà pourquoi j'ai contresigné les amendements rédigés par Michel Charasse et voilà pourquoi je les voterai.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Après avoir entendu avec plaisir mon ami Michel Dreyfus-Schmidt, j'en reviens à ma première question : la forfaiture existe-elle toujours en France ? Réponse : oui, puisque la loi de 1790 n'est pas abrogée. Cette loi a-t-elle valeur constitutionnelle ou pas ? Je n'en sais rien. En tout cas, elle applique un principe constitutionnel fondamental qui est celui de la séparation des pouvoirs.
Deuxièmement, M. le rapporteur nous dit que l'on verra tout cela au moment de l'examen des lois organiques. Mais, cher monsieur Jolibois, les dispositions de l'ancien code pénal étaient des dispositions de loi ordinaire ! La violation de la séparation des pouvoirs qui conduit à la forfaiture est-elle du domaine organique, étant entendu qu'elle vise non seulement les magistrats mais également ceux qui concourent à l'action de la justice, en particulier les officiers de police judiciaire ? On ne va tout de même pas faire du statut des officiers de police judiciaire un texte de nature organique ! On n'en sortira pas ! En troisième lieu, je souhaite vous poser une question très simple, madame le garde des sceaux : de quels moyens dispose actuellement la République pour préserver le principe de la séparation des pouvoirs ?
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. D'aucun !
M. Michel Charasse. Si le principe de la séparation des pouvoirs est violé par l'exécutif, il y a des textes pénaux ; il est violé par le législatif, il y a des textes pénaux. Ainsi, si notre collègue Hubert Haenel, qui est rapporteur spécial du budget de la justice, va vérifier aujourd'hui la comptabilité d'un cabinet d'instruction, comme il en a le pouvoir en tant que rapporteur budgétaire et au titre des dispositions sur le contrôle des rapporteurs budgétaires,...
M. Hubert Haenel. Voilà une idée !
M. Michel Charasse. ...il y a des chances qu'on lui dise qu'il viole le principe de la séparation des pouvoirs et qu'on ne le laisse pas entrer. C'est clair.
Mais, en sens inverse, quelles sont les dispositions, madame le garde des sceaux, qui répriment la violation du principe de la séparation des pouvoirs par un magistrat ? Réponse : depuis le nouveau code pénal, il n'y en a plus ! Ou, plus exactement, il y a la forfaiture prévue dans la loi de 1790. Mais, comme elle n'est plus qualifiée par le nouveau code pénal, on ne sait pas ce que c'est et on ne peut pas poursuivre.
Par conséquent, le rétablissement de ces dispositions me paraît être la moindre des choses pour rétablir l'équilibre entre les pouvoirs, d'une part, et l'autorité judiciaire, d'autre part, en attendant que l'on voie effectivement, monsieur Jolibois, éventuellement dans la loi organique, s'il y a lieu de faire quelque chose.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 118, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 119, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Michel Charasse. On peut donc violer la séparation des pouvoirs sans encourir de sanction. Vive la République !
M. le président. Par amendement n° 207, M. Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 9, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 46, il est inséré dans l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature un article additionnel ainsi rédigé :
« Art... - Dans les conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, le Conseil supérieur de la magistrature peut être saisi, aux fins de poursuites disciplinaires par tout justiciable qui estime qu'une faute a été commise à son préjudice par un magistrat agissant dans l'exercice de ses fonctions. »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mme le garde des sceaux vient de nous dire qu'elle a fréquemment saisi le Conseil supérieur de la magistrature pour des manquements qui auraient été commis par des magistrats. Je lui en donne acte ; et je n'en doutais pas.
Je me permettrai cependant de lui dire très amicalement qu'il y a des cas où elle ne l'a pas fait, ce qui était son droit le plus strict.
Mais surtout, il s'agit non pas de vous, madame le garde des sceaux, mais de la fonction que vous exercez, de celle, de celui qui, demain, dans vingt ans, dans trente ans, dans cinquante ans l'exercera.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Encore que sa personne soit sympathique ! (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Or il se trouve que, par la force des choses, le ministre de la défense se considère, pardonnez-moi l'expression, comme le défenseur des militaires, le ministre de l'intérieur comme celui des policiers...
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Et des préfets !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et le garde des sceaux comme celui des magistrats, ...
M. Hubert Haenel. Et les avocats ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. d'autant plus, comme les gardes des sceaux aiment à le répéter, que les magistrats ne peuvent se défendre eux-mêmes. C'est comme cela !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Qui défend les avocats ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Toujours est-il que, puisque tel est le cas, pourquoi s'en remettre à l'avis d'une personne, quelle qu'elle soit, pour saisir ou ne pas saisir le Conseil supérieur de la magistrature ?
Au regard d'un problème pour lequel tout le monde, l'opinion publique en particulier et le corps électoral tout spécialement, se passionne, il me paraît d'autant plus important que les magistrats soient, comme tout le monde, responsables.
Le Conseil supérieur de la magistrature, tel qu'il est, tel qu'il sera, présente en la matière toutes garanties d'impartialité, et je pense que n'importe quel citoyen devrait pouvoir le saisir.
On dira qu'il faut un sas, un crible. Eh bien ! on créera une commission des requêtes, comme à la Cour de cassation, composée d'un magistrat et d'un non-magistrat, qui sera chargée de statuer sur la recevabilité - je n'y vois pas d'inconvénient - de manière à ne pas occuper l'ensemble du Conseil supérieur de la magistrature.
Mais, encore une fois, il me paraît très important que les magistrats soient responsables et que justice puisse être demandée à leur encontre - sous réserve, bien entendu, du délit de dénonciation calomnieuse - et c'est pourquoi j'insiste pour que le Sénat adopte l'amendement n° 207.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. M. Dreyfus-Schmidt soulève la question intéerssante de la saisine directe par un particulier du Conseil supérieur de la magistrature.
J'ai eu l'honneur d'être le rapporteur du projet de loi constitutionnelle sur le Conseil supérieur de la magistrature ; je me souviens très bien que le Gouvernement - et je pense moi-même en avoir parlé - a annoncé qu'une loi organique viendrait compléter, tout naturellement, les règles applicables à ce conseil. A n'en pas douter, la question de la saisine du CSM sera, tout normalement, réglée dans ce cadre.
J'ajoute que l'amendement vise à insérer un article additionnel dans une ordonnance portant loi organique. Or nous sommes en train d'examiner une loi ordinaire !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je suis évidemment défavorable à l'amendement n° 207.
Je ferai d'abord remarquer que, s'agissant des membres de la fonction publique, il n'existe nulle part de possibilité de saisine d'instance disciplinaire par qui que ce soit d'autre que par le ministre de tutelle de ces fonctionnaires. On me rétorquera que les magistrats ne sont pas des fonctionnaires, mais qu'ils sont des agents publics membres de la fonction publique.
Je veux bien admettre, parce que leur comportement peut être particulièrement préjudiciable, que l'on aménage les règles ordinaires de saisine disciplinaire, laquelle j'y insiste, ne relève que du ministre de tutelle.
C'est la raison pour laquelle je propose - mais dans le cadre d'un projet de loi constitutionnelle ou organique, car cette question ne peut être traitée dans un projet de loi ordinaire - que le pouvoir de saisine disciplinaire du Conseil supérieur de la magistrature soit étendu aux chefs de cour, soit soixante-dix personnes.
Je propose de surcroît, dans le futur projet de loi organique relatif au statut des magistrats, que de simples citoyens puissent saisir - non pas directement, évidemment - une commission nationale de comportements susceptibles de sanctions disciplinaires.
M. Michel Charasse. Par la voie de lettres anonymes !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Mais pour pouvoir adopter de telles dispositions, il faut d'abord que le projet de loi constitutionnelle que vous avez adopté conforme avec l'Assemblée nationale en novembre dernier puisse être approuvé par le Congrès. Ce préalable est nécessaire pour que je soumette à votre examen les projets de lois organiques.
C'est un appel, vous l'avez compris, afin que, dans sa grande sagesse, le Sénat exprime sa volonté que le Congrès soit réuni le plus rapidement possible...
M. Claude Estier. Très bien !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 207.
M. Hubert Haenel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Haenel.
M. Hubert Haenel. Depuis bientôt treize ans que je suis sénateur, j'ai l'impression qu'il y a un certain nombre de sujets tabous que nous n'avons jamais osé aborder au fond et à fond. Il y en a un que j'ai tenté d'aborder depuis des années, et encore hier, c'est celui de la clarification des relations entre la justice et l'intérieur, entre la police judiciaire et la justice.
Petit à petit, nous commençons tout doucement à oser aborder ces questions pour tous ceux qui, aujourd'hui, exercent une autorité dans l'Etat. Bien sûr, on parle des hommes politiques et des ministres, mais cela est valable aussi pour les avocats, les policiers et les magistrats. Ces questions portent pour tous sur la légitimité. Quelle légitimité ? Quelle impartialité et quelles règles déontologiques ? Quelle responsabilité ? Comment s'organisent les pouvoirs ? Comment peut-on faire respecter la séparation des pouvoirs les uns par rapport aux autres ? Il faudra bien un jour que nous abordions ces questions !
Nous avons toujours le sentiment que les gardes des sceaux, quels que soient d'ailleurs les gouvernements, s'abritent derrière l'alibi de la nécessité d'un arbitrage interministériel, ou arguent que le problème n'a pas été suffisamment approfondi. Bref, ce n'est jamais le bon moment !
Apparemment, monsieur le rapporteur, vous vous êtes engagé, au nom de la commission, à ce que ces questions soient abordées dans toute leur ampleur au moment où nous examinerons le texte relatif au statut de la magistrature.
Madame le garde des sceaux, si j'ai bien compris, vous vous êtes également engagée à aborder toutes ces questions totalement et sereinement quand ce texte nous sera soumis. (Mme le garde des sceaux acquiesce.)
Si tel n'était pas le cas, et même si l'amendement vise à modifier un texte de nature organique, je serais presque tenté de le voter pour, enfin, ouvrir le débat. C'est la seule façon, pour nous, de mettre, si je puis m'exprimer ainsi, ce texte dans la moulinette de la procédure parlementaire.
En revanche, si les engagements pris sont tenus, nous examinerons alors ces questions le moment venu, et j'espère qu'il viendra rapidement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 207, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 143, M. Fauchon propose d'insérer, après l'article 9, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article 498 du code de procédure pénale, les mots : "de dix jours" sont remplacés par les mots : "d'un mois". »
La parole est à M. Fauchon.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Et toujours l'opposition centriste-socialiste !
M. Pierre Fauchon. Vous allez voir que nous serons d'accord sur l'amendement n° 143, mon cher collègue et confrère, qui a d'ailleurs été adopté à l'unanimité par la commission des lois.
Je pars du constat selon lequel les appels correctionnels sont trop nombreux et souvent artificiels. Renseignements pris auprès des praticiens, ils tiennent au fait que le délai de dix jours ne laisse guère de temps à la réflexion. La personne condamnée reste sous l'émotion de la décision, les consultations avec la famille et l'avocat n'ont pas lieu dans de bonnes conditions ; elle fait donc un appel à titre conservatoire. La mécanique est enclenchée. Le parquet fait souvent un appel à incident et cette personne se retrouve devant la cour d'appel, alors qu'en réalité, si elle avait eu plus de temps pour réfléchir, elle n'aurait probablement pas fait appel.
C'est pourquoi il nous a paru raisonnable de fixer à un mois - ce qui, d'ailleurs, ne comporte aucun inconvénient - le délai pour faire appel.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Défavorable.
M. Charles Jolibois, rapporteur. C'est dommage !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 143, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 9.
Par amendement n° 204, M. Dreyfus-Schmidt propose d'insérer, après l'article 9, un article ainsi rédigé :
« « I. - Après l'article 515-1 du code de procédure pénale, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. ... - La partie civile à l'égard de laquelle une décision frappée de recours est définitive reste néanmoins partie au procès.
« Elle est avisée de la date de l'audience à laquelle elle peut faire valoir ses intérêts moraux et peut à nouveau réclamer, au titre des frais non payés par l'Etat et exposés par elle, la somme visée à l'article 475-1 du code de procédure civile. »
« II. - L'article 374 du code de procédure pénale est rétabli dans la rédaction suivante :
« Art. 374. - La partie civile à l'égard de laquelle un arrêt de cour d'assises statuant sur ses intérêts est définitif reste néanmoins partie devant la cour d'assises de renvoi après cassation.
« Elle est avisée de la date de l'audience à laquelle elle peut faire valoir ses intérêts moraux et peut à nouveau réclamer, au titre des frais non payés par l'Etat et exposés par elle, la somme visée à l'article suivant. »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Un condamné a tout de même le droit de savoir assez rapidement si le jugement est définitif ou s'il ne l'est pas !
M. Pierre Fauchon. Il n'a qu'à faire appel !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le procureur peut faire appel au bout d'un mois, alors que l'intéressé croit que c'est terminé. Instaurer un délai de dix jours, au siècle où nous sommes, à l'époque du téléphone et de la télécopie, voilà qui ne me paraît pas vraiment constituer un progrès.
M. le président. L'amendement n° 143 a été voté, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je le sais, mais j'ai le droit de m'exprimer afin que les députés puissent m'entendre.
M. Pierre Fauchon. C'est trop commode !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai eu un moment d'inattention, et je vous prie de m'en excuser.
M. le président. Nous en sommes à l'amendement n° 204. Vous avez la parole, monsieur Dreyfus-Schmidt, pour le défendre.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cette disposition figurait dans une proposition de loi que nous avions déposée, mais qui n'avait pas été inscrite à l'ordre du jour du Sénat.
L'application des règles du droit, à défaut de dispositions légales contraires, exclut la victime partie civile du procès devant la cour d'appel ou devant la cour d'assises de renvoi lorsque le prévenu ou l'accusé n'a fait appel ou ne s'est pourvu en cassation que sur la seule action publique. Cela est très désagréable pour la victime puisque le nouveau procès ne se déroule plus dans les mêmes conditions que le premier. La partie civile a, éventuellement, droit à réparation mais elle peut aussi s'intéresser à la manière dont l'action publique est menée à l'encontre de l'accusé ou du prévenu.
Notre amendement tend à ce que, dans ces deux cas, la partie civile soit avisée de l'audience et puisse réclamer une nouvelle indemnité pour la dédommager de ses frais, mais non des dommages et intérêts puisque le procès est alors terminé pour elle.
Tel est l'objet de l'amendement n° 204 qui, s'il est adopté, nous paraît devoir concourir à une bonne administration de la justice. En outre, cet amendement est protecteur des droits des victimes. Par conséquent, il s'insère tout particulièrement dans le projet de loi, tel qu'il a été déposé par le Gouvernement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. J'émets également un avis défavorable. En effet, lorsqu'une victime, partie civile lors du procès en premier ressort, ne fait pas appel de la décision rendue - en pratique c'est parce qu'elle a obtenu des dommages et intérêts - elle n'est plus partie au procès. Il n'existe donc aucune raison qu'elle soit partie devant l'instance d'appel, si l'appel a été formé par le seul condamné sur l'action publique.
Une partie qui n'est plus partie ne peut se retrouver partie au procès sans qu'elle ait manifesté cette volonté.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 204, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 205, M. Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 9, un article ainsi rédigé :
« Le troisième alinéa de l'article 513 du code de procédure pénale est ainsi rédigé :
« Les parties en cause ont la parole dans l'ordre prévu par l'article 460. »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Notre amendement vise à rétablir une disposition qui avait été adoptée non seulement par le Sénat mais aussi par l'Assemblée nationale, insérée dans le code de procédure pénale d'une manière tout à fait réfléchie, et qui, à la sauvette, sans aucun débat, a été supprimée à la fin de l'année 1994, alors que son auteur était hospitalisé. Je n'avais pas trouvé cela très élégant, mais passons sur ce détail !
Très curieusement, le garde des sceaux de l'époque avait alors expliqué que ce dispositif allongeait les débats. C'est tout à fait inexact. En effet, vous savez que, devant le tribunal correctionnel, on entend d'abord la partie civile - à peine de nullité, elle doit parler en premier - puis le procureur de la République, puis la défense. Devant la cour d'appel, par revanche, on plaide dans l'ordre des appels, c'est-à-dire qu'on peut très bien entendre d'abord la défense - c'est en effet bien souvent le prévenu qui a fait appel - puis, éventuellement, le procureur et, enfin, la partie civile.
En appel, le procès ne se déroule donc pas du tout à l'identique, alors que le fondement du double degré de juridiction est de donner droit à un deuxième jugement dans les mêmes conditions.
Je n'ignore pas que le texte actuellement en vigueur précise qu'en tout état de cause , la parole est donnée en dernier à la défense. Mais tous les praticiens savent comment cela se passe : après que la défense a plaidé, que le procureur a requis puis que l'avocat de la partie civile a plaidé, si l'avocat de la défense demande à reprendre la parole, on la lui donne pour deux mots. Comme on l'a déjà entendu longuement, il n'est pas question qu'il reprenne de grandes explications. Je ne vois donc pas en quoi les débats en seraient allongés.
J'ai entendu que la commission des lois proposait que, sommairement, au début de l'audience, la partie qui a fait appel indique pourquoi. En pratique, il en est toujours ainsi : le président commence par demander à l'intéressé les raisons de son appel. Je ne pense donc pas que cette disposition soit très utile.
Je me permets d'insister sur cet amendement que nous vous présentons parce que, en quarante ans de pratique d'une profession que je n'ai plus l'honneur d'exercer, j'ai toujours été extrêmement choqué de voir le procès en appel se dérouler dans des conditions tout à fait différentes de celles de première instance.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. M. Dreyfus-Schmidt ne s'étonnera pas que je lui dise que la commission des lois a estimé que les dispositions figurant dans cet amendement étaient importantes.
L'article 513 du code de procédure pénale prévoit en effet que le prévenu ou son avocat auront toujours la parole les derniers. Mais, dans la pratique, cela se résume au fait que l'on demande, à la fin, si un avocat a une petite observation à faire.
Ce que veut M. Dreyfus-Schmidt, c'est que l'on en revienne aux règles qui sont considérées comme importantes pour les droits de la défense et que l'on revienne en appel à l'ordre qui est prévu en première instance.
Toutefois, la commission aurait souhaité que cet amendement soit rectifié afin de prévoir que, au début du procès en appel, l'appelant expose les raisons de l'appel, ce qui est bien normal.
La commission des lois m'avait donné mission d'exprimer un avis favorable. Mais cette rectification n'ayant pas été apportée, sans vouloir pour autant donner un avis défavorable, je m'en remets à la sagesse du Sénat sur ce texte qui ne répond pas tout à fait aux souhaits de la commission.
MM. Charles Ceccaldi-Raynaud et Michel Dreyfus-Schmidt. Il faut déposer un sous-amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 205.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Je fait mon mea culpa, c'est moi qui ai oublié de rédiger le sous-amendement, sans doute du fait de la pression dont nous sommes l'objet et je vais proposer une solution au Sénat.
Le problème qui est soulevé par M. Dreyfus-Schmidt est très important. Selon un principe très général, il appartient à celui qui est poursuivi de faire valoir sa défense le dernier. Telle est la règle.
Le code de procédure pénale mentionne que le prévenu, l'appelant a la parole le dernier. Mais nous savons tous que, dans la pratique, ce n'est pas ainsi que les choses se passent. Le président demande très communément au prévenu : « Pourquoi avez-vous fait appel ? » L'appelant répond. Le président passe alors la parole à l'avocat qui expose à ce moment-là véritablement la défense. Ensuite, c'est le ministère public qui requiert. Et, s'il y a lieu à réponse, il ne s'agit que d'une réplique.
Dans la pratique, on est donc à l'inverse de ce que les principes commandent, et depuis très longtemps. M. Dreyfus-Schmidt s'en est ému à juste titre, la commission des lois aussi.
Il convient certes d'articuler l'amendement avec le texte en vigueur. Je propose cependant que l'amendement soit voté et que, dans le cours de la navette, on améliore sa rédaction de façon que l'ordre naturel du débat, dirais-je, soit la loi commune : d'abord l'explication de la raison de l'appel, puis l'expression par le ministère public des charges invoquées à l'appui de la décision contre laquelle a été fait l'appel, enfin, la défense.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai essayé de rédiger le sous-amendement que souhaite la commission.
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous ne pouvez pas sous-amender votre amendement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je pourrais le rectifier et proposer une formule qui donne satisfaction à la commission.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Je préfère que cet amendement soit rectifié. Le système proposé par M. Badinter pourrait en effet aboutir à la situation suivante : si l'Assemblée nationale le votait conforme...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Quelle catastrophe !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Non, tout de même pas ! Disons que ce serait un léger ennui.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est en effet un risque !
M. le président. Mes chers collègues, nous écartons le concept du sous-amendement, qui n'est pas recevable, mais nous sommes prêts à entendre M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Même si ces prévisions ne sont pas utiles, puisque c'est ainsi que se déroulent les audiences, je propose de rectifier ainsi mon amendement pour tenir compte des remarques de M. le rapporteur : « Après que l'appelant ou son représentant a sommairement indiqué les motifs de son appel, les parties en cause ont la parole dans l'ordre prévu par l'article 460. »
M. Michel Charasse. Très bien !
M. Robert Badinter. Excellent !
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 205 rectifié, présenté par M. Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste et apparentés, et tendant à insérer, après l'article 9, un article ainsi rédigé :
« Le troisième alinéa de l'article 513 du code de procédure pénale est ainsi rédigé :
« Après que l'appelant ou son représentant a sommairement indiqué les motifs de son appel, les parties en cause ont la parole dans l'ordre prévu par l'article 460. »
Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Je le trouve excellent, au point que j'ai pensé qu'il avait peut-être été préparé à l'avance !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Quand on a été avocat, on sait écrire !
M. Jean-Jacques Hyest. Et on sait parler !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 205 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 9.
Par amendement n° 116, M. Charasse propose d'insérer, après l'article 9, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 652 du code de procédure pénale est ainsi modifié :
« I. - Le premier alinéa est ainsi rédigé :
« Sauf dans les cas de procédures ouvertes devant la Cour de justice de la République et concernant les crimes et délits qu'ils auraient accomplis dans l'exercice de leurs fonctions gouvernementales, le Premier ministre et les autres membres du Gouvernement ne peuvent comparaître comme témoins que sur des faits détachables de leurs fonctions et après autorisation du conseil des ministres, sur le rapport du garde des sceaux, ministre de la justice.
« II. - Il est ajouté in fine un alinéa ainsi rédigé :
« Sauf dans les cas de procédures ouvertes devant la Cour de justice de la République et concernant les crimes et délits qu'ils auraient accomplis dans l'exercice de leurs fonctions, les anciens membres du Gouvernement ne peuvent être entendus comme témoins que sur des faits détachables de leurs anciennes fonctions gouvernementales. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je vais vous entretenir de nouveau d'un mot de la séparation des pouvoirs, mais j'ai l'impression que le Sénat n'est pas très sensible à cet aspect des choses.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Oh là là !
M. Michel Charasse. Mais enfin, je le fais tout de même ! Je me situerai dans le droit-fil d'un arrêt de la Cour de cassation rendu à propos d'une affaire Bidalou - je ne sais pas si vous vous souvenez de ce magistrat -...
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Tout à fait !
M. Michel Charasse. ... qui convoquait tous les ministres comme témoins tous les jours dans tous les tribunaux de France et de Navarre.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. On s'en souvient !
M. Michel Charasse. La Cour de cassation a rappelé que l'on ne pouvait pas interroger les membres du Gouvernement sur les faits liés à leurs fonctions, ce qui n'empêche cependant pas des magistrats de céder à cette tentation.
Par conséquent, je souhaiterais que l'on complète le code de procédure pénale en indiquant - je ne parle pas, bien entendu, du cas de la Cour de justice de la République, qui est à part - que l'on ne peut pas interroger les membres du Gouvernement en exercice sur des faits non détachables de leurs fonctions et qu'il en va de même pour les anciens membres du gouvernement. C'est la séparation des pouvoirs !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement parce que la Cour de justice de la République n'est compétente qu'en ce qui concerne les infractions commises par les ministres.
Or il résulterait de cet amendement, s'il était adopté, qu'aucune juridiction ne pourrait entendre comme simple témoin un ministre qui peut témoigner sur des actes commis par exemple par un de ses collaborateurs. C'est évidemment une hypothèse d'école, mais je crois tout de même que nous ne pouvons pas l'écarter. La Cour de justice ne serait pas compétente dans la mesure où ces actes ne sont en aucune manière reprochés au ministre lui-même. Par ailleurs, la juridiction de droit commun, seule compétente pour connaître ces faits, ne pourrait entendre le ministre simple témoin, malgré l'intérêt que présente son témoignage.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 116.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je veux bien que l'on s'assoie sur les principes, mais on pourrait tout de même lire les amendements correctement ! Je parle des « faits détachables » de la fonction.
Il est évident que si un délit ou un crime est commis par un collaborateur du ministre, cela ne fait pas partie de la fonction du ministre. Je dis simplement que, pour les faits de la fonction, seule la Cour de justice peut entendre les membres du Gouvernement. Cela est clair, net et précis.
Or, si l'on repousse cet amendement, cela veut dire qu'on considère que n'importe quel juge à travers la France, comme le faisait autrefois M. Bidalou, peut interroger comme simples témoins, certes, mais comme témoins, les ministres à tout propos.
Pour les ministres, il existe une procédure spéciale, puisque l'accord du conseil des ministres est nécessaire, mais il ne le donne jamais. Cela signifie que, dans ce cas-là, c'est le premier président de la cour d'appel qui vient interroger le ministre dans son bureau en lui lisant la liste des questions préparées par le juge.
Pour les anciens ministres, cette procédure n'a pas cours. Je peux vous dire qu'il y a d'anciens membres du Gouvernement - j'en fais partie, mais je ne suis pas le seul - qui sont convoqués tous les quatre matins sur des faits de leur fonction.
La question est simple : existe-t-il encore une séparation des pouvoirs et un privilège de juridiction en ce qui concerne la Cour de justice ? Madame le garde des sceaux, notre texte vise les « faits détachables » et non pas les « faits de la fonction ». Si la secrétaire du ministre étrangle sa voisine de bureau parce que les deux sont jalouses d'un garçon qui leur tourne autour, cela ne concerne pas les fonctions du ministre ! (Sourires.)
M. Pierre Fauchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fauchon.
M. Pierre Fauchon. Je voudrais simplement, reprenant ce que j'essayais de dire voilà quelques heures, attirer votre attention sur la signification véritable de la distinction entre la faute détachable et la faute non détachable.
La jurisprudence a été souvent amenée à considérer comme non détachable une faute de manière que le responsable de cette faute reste l'administration et que la victime ait devant elle, pour la réparation, quelqu'un capable de faire face au préjudice.
Dans l'hypothèse visée par M. Charasse d'une secrétaire qui porte des coups à sa collègue, la faute ne sera pas nécessairement considérée comme détachable : elle est commise à l'occasion du service parce qu'elles sont dans le même bureau, peut-être parce qu'il fait trop chaud ou trop froid. Donc, la faute ne sera pas considérée nécessairement comme détachable tout en étant une faute personnelle et, par conséquent, une faute pénale.
Ce sont deux problèmes totalement distincts - c'est ce qu'on a oublié ce matin - que de savoir si une faute est détachable, auquel cas elle n'engage pas la responsabilité de l'administration, ou si elle est non détachable et si elle engage la responsabilité de l'administration tout en constituant dans le même temps une faute pénale. C'est cela l'arrêt Thépaz. (Exclamations)
M. Thépaz conduisait un camion dans un convoi militaire.
C'était dans les années 1930. Nous sommes quelques-uns à être nés à cet époque, qui était donc une très belle époque. (Sourires.) Le soldat Mirabel a fait un écart sur la route et on a considéré que cet écart, dont M. Thépaz fut victime, était une faute pénale justifiant une condamnation pénale, mais que pour autant ce n'était pas une faute « détachable », c'était une faute « de service », car il était dans un convoi militaire, et donc l'Etat organisateur du convoi militaire restait responsable vis-à-vis de la victime.
C'est en partie dans un souci de protection des victimes que l'on est restrictif sur la notion de faute « détachable ». Je crois que nous avons mélangé des notions différentes.
Je n'ai pas d'opinion sur le fond de la démarche de M. Charasse, mais je crois qu'il est important de ne pas faire de confusion à propos de la notion de faute détachable, parce qu'on bousculerait alors tout un système jurisprudentiel qui a une grande importance, notamment pour la protection des victimes et pour leur indemnisation.
M. Michel Charasse. Je n'ais pas parlé de « fautes », j'ai parlé de « faits » détachables !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai l'impression qu'il y a un malentendu et que l'amendement de M. Michel Charasse, notre collègue et ami, est la suite logique du vote qui est déjà intervenu sur ce problème au Sénat.
En d'autres termes, un ministre ou un ancien ministre peut-il être convoqué par un juge d'instruction pour être entendu sur ce qu'il a fait ou n'a pas fait dans l'exercice de ses fonctions de ministre ?
M. Michel Charasse. Exactement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui ou non ? Si la réponse est non, il faut voter cet amendement et je le voterai !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 116, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 9.
Par amendement n° 206, M. Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 9, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après les mots : "par la chambre criminelle, soit sur requête du", la fin du deuxième alinéa de l'article 665 du code de procédure pénale est ainsi rédigée :" ministère public établi près la juridiction saisie soit sur requête des parties".
« II. - Le troisième alinéa de l'article 663 du code de procédure pénale est supprimé. »
La parole est M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'article 665 du code de procédure pénale traite du renvoi par la chambre criminelle, à la requête du procureur général de la Cour de cassation, d'une affaire d'une juridiction à une autre pour cause de sûreté publique.
Le renvoi peut également être ordonné dans l'intérêt d'une bonne administration de la justice par la chambre criminelle, soit sur requête du procureur général près la Cour de cassation, soit sur une requête du procureur général près la cour d'appel dans le ressort de laquelle la juridiction saisie a son siège, agissant d'initiative ou sur demande des parties, c'est-à-dire que seul un membre du parquet peut demander qu'une juridiction soit dessaisie au profit d'une autre.
Or, s'il nous paraît tout à fait normal que le ministère public puisse le demander, nous pensons que les parties doivent également pouvoir le faire. Vous l'avez compris : si une partie civile estime que la juridiction saisie risque de ne pas bien rendre la justice pour telle ou telle raison, elle doit avoir le droit de demander le dessaisissement sans passer par le filtre du parquet, et c'est ce filtre que nous vous demandons, mes chers collègues, de supprimer en adoptant l'amendement n° 206.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Très dangereux !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Il apparaît à la commission des lois que le filtre par le procureur général est nécessaire. Par conséquent, nous avons émis un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. L'avis du Gouvernement est également défavorable.
Le code de procédure pénale prévoit différentes hypothèses dans lesquelles la chambre criminelle de la Cour de cassation a le pouvoir de dessaisir une juridiction d'instruction ou de jugement d'un dossier et de renvoyer la connaissance de celui-ci à une autre juridiction du même ordre.
L'amendement que nous examinons a pour finalité de rapprocher le régime du renvoi dans l'intérêt d'une bonne administration de la justice, prévu par l'article 665 du code de procédure pénale, du régime du renvoi pour cause de suspicion légitime, évoqué par l'article 662 du même code.
Ressort-il de l'évidence que les deux renvois évoqués sont de nature identique et donc que les droits similaires doivent être ouverts aux parties ? La réponse m'apparaît devoir être négative : ces deux renvois ne sont pas de même nature.
En effet, on comprend instinctivement qu'une partie, si elle a des motifs sérieux de craindre qu'une juridiction qui va être amenée à la juger ne soit pas en mesure de statuer en toute indépendance et en toute impartialité, se voit reconnaître le droit de demander à la chambre criminelle de se pronocer sur ce point et de désigner éventuellement une juridiction de renvoi.
Elle a un intérêt direct à un tel recours, puisqu'elle serait la première à pâtir de l'action d'une juridiction partiale.
Le renvoi dans l'intérêt d'une bonne administration de la justice est d'une autre nature : comme son nom l'indique, il a d'abord pour finalité la justice elle-même, la manière dont elle est rendue, et donc sa crédibilité et la confiance que les citoyens ont en elle.
Cela justifie que ce recours est ouvert aux hauts magistrats que sont le procureur général près la Cour de cassation et les procureurs généraux près les cours d'appel.
On peut estimer que les parties ont également un intérêt à une bonne administration de la justice. C'est pourquoi leur est ouverte la faculté de saisir le procureur général près la cour d'appel. Mais, pour éviter des manoeuvres dilatoires ou de mauvaise foi de leur part, ce magistrat s'est donc vu confier par la loi le rôle de filtre que j'évoquais précédemment et auquel faisait allusion M. le rapporteur.
Ce dispositif me paraît équilibré, préservant tout à la fois les intérêts de la justice et les droits des parties. Je ne suis donc pas favorable à ce qu'on le modifie, et je m'oppose à l'amendement n° 206.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 206.
M. Michel Caldaguès. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès. Je voudrais adresser non pas une observation, mais une amicale supplique à notre rapporteur.
Nous ne sommes pas tous ici des spécialistes. Il ne faudrait pas que ce type de débat tourne au débat d'initiés. Cela ne pourrait que favoriser l'absentéisme !
M. Michel Charasse. C'est le code pénal !
M. Michel Caldaguès. Je dois dire que, sur cet amendement tel qu'il a été exposé, je suis quelque peu perplexe, et je ne suis pas le seul. Je n'ai peut-être pas l'esprit suffisamment rapide (Protestations) pour me remémorer toutes les données qui permettraient de prendre la décision qui convient.
Aussi, quand j'entends M. le rapporteur se borner à dire que la commission considère que le procureur doit rester un filtre, je suis tenté de lui demander d'amicalement contribuer à sortir de leur ignorance ses collègues en leur expliquant, peut-être de façon un peu plus détaillée, pourquoi il considère que le procureur doit rester un filtre. Faute de quoi je ne prendrai pas part au vote, parce que je me considérerai comme insuffisamment informé.
M. le président. Monsieur le sénateur, nous souhaitons achever la discussion de ce texte, qui est très important.
La commission des lois s'est efforcée d'examiner tous les amendements qui lui ont été présentés, cela dans des conditions de travail extrêmement difficiles.
M. Michel Charasse. Admirables !
M. le président. Admirables, comme le dit M. Charasse.
Les présidents de séance ont exhorté les orateurs, moi le premier, d'abord à respecter leur temps de parole, puis à être concis, tout en étant naturellement suffisamment explicites pour que les béotiens, parmi lesquels vous vous rangez, sans doute à tort, puissent dans l'instant saisir les tenants et les aboutissants de tel ou tel amendement.
Il faut trouver une cote mal taillée, et nous essayons de la tailler le mieux possible afin de terminer la discussion de ce texte dans la semaine, comme le Gouvernement le souhaite.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Quelle semaine ? (Sourires.)
M. Charles Jolibois, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Chaque fois que l'on me fait un reproche, j'essaie de le prendre de bonne grâce pour m'améliorer.
M. Michel Caldaguès. Surtout quand il est formulé de bonne grâce !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Selon la technique qui est la nôtre - enfin, c'est ainsi que je l'ai comprise - l'auteur d'un amendement expose son texte. Quand l'exposé est lumineux - ce qui a été le cas pour l'amendement n° 206 - et complet,...
M. Jean-Jacques Hyest. Complet et au-delà !
M. Charles Jolibois, rapporteur. ... il est inutile que le rapporteur l'expose de nouveau.
M. Dreyfus-Schmidt ayant complètement présenté son amendement, la commission pouvait donc se contenter d'un avis cursif, respectant ainsi les desiderata exprimés par ceux qui nous font l'honneur d'assister à cette discussion depuis le début. Voilà la situation dans laquelle je me trouve.
M. le président. Monsieur le rapporteur, vous avez parfaitement exposé la situation qui est la nôtre.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. Je vous donne la parole, monsieur le président de la commission, en vous rappelant les consignes !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Monsieur le président, j'ai bien entendu votre observation, mais je me permets de vous faire remarquer qu'au rythme qui est le nôtre - rythme que véritablement nous n'avons pas voulu ralentir et que nous ne ralentissons pas - nous risquons, à la reprise de nos travaux, à vingt et une heures trente, de nous trouver à la tête de 150 amendements. Ce n'est pas possible, d'autant que nous examinons dix amendements à l'heure, ce qui représente quinze heures de débat ! (Murmures sur les travées socialistes.)
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Même si nous accélérons, il faudra bien dix heures de débat ! Je n'y suis pas disposé.
M. le président. Monsieur le président de la commission, je vous remercie d'avoir rappelé votre position. Mme le garde des sceaux a fait hier soir une observation de même nature.
Mes chers collègues, revenons-en à l'amendement n° 206.
M. Hubert Haenel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Haenel.
M. Hubert Haenel. Je pose une question. Peut-être M. le rapporteur ou Mme le garde des sceaux pourront-ils y répondre.
La disposition proposée par M. Dreyfus-Schmidt ne serait-elle pas finalement la bienvenue dans une affaire similaire ou voisine de celle de Corse ?
M. Charles de Cuttoli. Je crois que oui.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, vous remarquerez que, à chaque fois que je prends la parole, j'essaie d'être le plus bref possible.
Si quinze heures de débat sont encore nécessaires, nous pouvons siéger cette nuit pendant un certain nombre d'heures. J'ai connu une époque, sous le président Dailly, où les séances duraient jusqu'à six heures, voire jusqu'à neuf heures du matin sans même que nous en ayons été avertis à l'avance.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Ce n'est pas un modèle à suivre !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Lorsque nous discutions de la loi Peyrefitte, nous avions dû siéger le dimanche, et nous l'acceptions.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Les sessions ne duraient que deux fois trois mois !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je suis prêt, quant à moi, à siéger la nuit et à siéger dimanche...
M. le président. Mes chers collègues, nous en sommes à l'amendement n° 206, sur lequel M. Dreyfus-Schmidt explique son vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tout le monde ayant fait des considérations sur le déroulement du débat, j'ai pensé avoir le droit, moi aussi, d'en dire deux mots : c'est ce que j'ai fait.
S'agissant de l'amendement n° 206, je ne suis pas du tout convaincu par les explications qui nous ont été données, et par le rapporteur et par Mme le garde des sceaux.
M. Haenel a pris un exemple qui illustre parfaitement le problème : même s'il n'y a pas suspiscion légitime, il peut y avoir, pour une bonne administration de la justice, nécessité de recourir à une autre juridiction que celle qui est normalement compétente et, si ce n'est pas l'avis du parquet, ce peut être l'avis de la chambre criminelle de la cour de cassation. C'est pourquoi je maintiens mon amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 206, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 9.
Par amendement n° 137, M. Charasse propose d'insérer, après l'article 9, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Les articles 679 à 686 du code de procédure pénale sont rétablis dans la rédaction suivante :
« Art. 679. - Lorsqu'un membre du Conseil d'Etat, de la Cour de cassation ou de la Cour des comptes, un préfet, un magistrat de l'ordre judiciaire, un magistrat consulaire ou un magistrat des tribunaux administratifs est susceptible d'être mis en examen pour un crime ou un délit commis hors l'exercice de ses fonctions, le procureur de la République, saisi de l'affaire, présente requête à la chambre criminelle de la Cour de cassation, qui procède et statue comme en matière de règlement de juges et désigne la juridiction chargée de l'instruction et du jugement de l'affaire.
« La chambre criminelle doit se prononcer dans la huitaine qui suit le jour où la requête lui sera parvenue.
« Art. 680. - Le juge d'instruction désigné conformément aux dispositions de l'article 83 doit procéder personnellement aux auditions, aux interrogatoires et aux confrontations des personnes visées aux articles 679 et 687 en considération desquelles sa désignation a été évoquée.
« Art. 681. - Lorsqu'une des personnes énumérées à l'article 679, ou un maire, ou l'élu municipal le suppléant, ou un président de communauté urbaine, de district ou de syndicat de communes, ou le président ou le vice-président d'une délégation spéciale, sont susceptibles d'être mis en examen pour un crime ou un délit commis dans l'exercice de leurs fonctions, le procureur de la République saisi de l'affaire présente, sans délai, requête à la chambre criminelle de la Cour de cassation, qui statue comme en matière de règlement des juges et désigne la chambre d'accusation qui pourra être chargée de l'instruction.
« S'il estime qu'il y a lieu à poursuite, le procureur général près la cour d'appel désignée en application des dispositions de l'alinéa précédent requiert l'ouverture d'une information.
« L'information peut être également ouverte si la partie lésée adresse une plainte, assortie d'une constitution de partie civile, aux présidents et conseillers composant la chambre d'accusation.
« Dans ce cas, communication de cette plainte au procureur général est ordonnée pour que ce magistrat prenne des réquisitions ainsi qu'il est dit à l'article 86.
« L'information est commune aux complices de la personne poursuivie et aux autres auteurs de l'infraction commise, lors même qu'ils n'exerçaient point de fonctions judiciaires ou administratives.
« Lorsque le crime ou le délit dénoncé a été commis à l'occasion d'une poursuite judiciaire et implique la violation d'une disposition de procédure pénale, l'action publique ne peut être exercée que si le caractère illégal de la poursuite ou de l'acte accompli à cette occasion a été constaté par une décision devenue définitive de la juridiction répressive saisie.
« La procédure prévue au présent article est également applicable lorsqu'un avocat est susceptible d'être mis en examen pour un des délits visés à l'article 433-5 du code pénal.
« Art. 682 - La chambre d'accusation saisie commet un de ses membres qui prescrit tous actes d'instruction nécessaires dans les formes et conditions prévues par le chapitre premier du livre premier. Ce magistrat a compétence même en dehors des limites prévues par l'article 93.
« Il peut requérir par commission rogatoire tout juge, tout officier de police judiciaire ou tout juge d'instruction dans les conditions prévues par les articles 151 et 155.
« Les décisions de caractère juridictionnel, notamment celles relatives à la mise ou au maintien en détention ou à la mise en liberté de l'inculpé ainsi que celles qui terminent l'information, sont rendues par la chambre d'accusation après communication du dossier au procureur général.
« Sur réquisitions du procureur général, le président de cette chambre peut, avant sa réunion, décerner mandat contre l'inculpé. Dans les cinq jours qui suivent l'arrestation de l'inculpé, la chambre décide s'il y a lieu ou non de maintenir en détention.
« Art. 683 - Lorsque l'instruction est terminée, la chambre d'accusation peut :
« - Soit dire qu'il y a lieu à poursuivre ;
« - Soit, si l'infraction retenue à la charge de l'inculpé constitue un délit, le renvoyer devant une juridiction correctionnelle du premier degré, autre que celle dans le ressort de laquelle l'inculpé exerçait ses fonctions ;
« - Soit, si l'infraction retenue constitue un crime, le renvoyer devant une cour d'assises, autre que celle dans le ressort de laquelle l'accusé exerçait ses fonctions.
« Art. 684 - Les arrêts de la chambre d'accusation sont susceptibles de pourvoi dans les conditions déterminées par le titre premier du livre III. Toutefois, par dérogation à l'article 574, l'arrêt de la chambre d'accusation portant renvoi du mis en examen devant le tribunal correctionnel peut, dans tous les cas, faire l'objet d'un pourvoi en cassation. L'arrêt de renvoi devenu définitif couvre, s'il en existe, les vices de la procédure antérieure.
« Art. 685 - Lorsqu'un officier de police judiciaire est susceptible d'être mis en examen pour un crime ou un délit, qui aurait été commis dans la circonscription ou il est territorialement compétent, hors ou dans l'exercice de ses fonctions, ou s'il s'agit d'un maire ou de ses adjoints, lorsque les dispositions de l'article 681 ne leur sont pas applicables, le procureur de la République saisi de l'affaire présente sans délai requête à la chambre criminelle de la Cour de cassation, qui procède et statue comme en matière de règlement des juges et désigne la juridiction chargée de l'instruction et du jugement de l'affaire.
« La chambre criminelle se prononce dans la huitaine qui suit le jour auquel la requête lui est parvenue.
« Les dispositions des articles 680 et du cinquième alinéa de l'article 681 sont applicables.
« Art. 686 - Jusqu'à la désignation de la juridiction compétente comme il est dit ci-dessus, la procédure est suivie conformément aux règles de compétence de droit commun.
« II. - L'article L. 341-3 du code forestier est rétabli dans la rédaction suivante :
« Art. L. 341-3 - Les dispositions de l'article 687 du code de procédure pénale sont applicables aux crimes et délits commis, dans la circonscription où ils sont territorialement compétents, par les ingénieurs de l'Etat chargés des forêts, dans leurs fonctions ou hors de leurs fonctions, et par les techniciens et agents de l'Etat chargés des forêts dans l'exercice de leurs fonctions de police judiciaire.
« III. - L'article L. 115 du code électoral est rétabli dans la rédaction suivante :
« Art. L. 115 - Les articles 679 à 688 du code de procédure pénale sont applicables aux crimes et aux délits ou à leurs tentatives qui auront été commis afin de favoriser ou de combattre une candidature de quelque nature qu'elle soit.
« IV. - Après le premier alinéa de l'article L. 212-8 du code des juridictions financières, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Les magistrats bénéficient du privilège de juridiction prévu à l'article 679 du code de procédure pénale. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Voilà quelques années, nous avons adopté des dispositions mettant un terme à ce que l'on appelle à tort les « privilèges » de juridictions. Il ne reste plus maintenant qu'un seul privilège : la Cour de justice de la République pour les membres du Gouvernement. Je me pose la question de savoir si l'absence de privilège de juridiction joue bien pour tous les citoyens de ce pays.
Je remarque, en effet - Mme le garde des sceaux va dire encore que je cite les magistrats, mais je n'y peux rien : n'étant pas leur chef syndicaliste, je peux, de temps en temps, dire ce que je pense - qu'aucun magistrat n'est jamais jugé dans le ressort où il a commis la faute et cela me paraît normal, mais je ne sais pas comment cela se passe.
En tout cas, je relève aussi qu'en Corse, dont M. Haenel vient de parler, le préfet, le colonel de gendarmerie, le directeur de cabinet du préfet et des gendarmes continuent, pour des faits qui se sont produits sur l'île, à relever pour l'instant de la juridiction locale, alors que le climat local est passionnel à l'extrême et qu'il est de notoriété publique qu'entre les autorités de poursuite - non pas les magistrats du siège, mais, en tout cas, certains magistrats du parquet - et les autorités préfectorales, les relations étaient, avant les événements, déjà tendues.
Je propose carrément le rétablissement du privilège de juridiction, à moins que Mme le garde des sceaux ne me dise comment cela se passe exactement pour les magistrats, puisqu'ils échappent toujours à la juridiction locale.
J'ai vu récemment l'ancien président de la chambre d'accusation de Chambéry jugé pour pédophilie à Paris et je ne sais pas pourquoi il n'a pas été jugé sur place. Il était connu là-bas ; cela aurait peut-être aidé à éclairer les choses. Pourquoi deux poids, deux mesures ?
La loi étant ce qu'elle est, je ne comprends pas pourquoi le parquet ne prend pas spontanément la décision, dans des cas comme celui de la Corse, de demander à la Cour de cassation de désigner une autre juridiction. Il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures entre la crème, à savoir les magistrats, et la plèbe, c'est-à-dire les autres.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. La commission a émis un avis favorable sur cet amendement tendant à rétablir les articles 679 à 686 du code de procédure pénale, qui ont été abrogés par la loi du 4 janvier 1993.
Il ne s'agit pas, comme certains l'ont dit, d'un privilège de juridiction. Bien au contraire ! Il s'agit d'une délocalisation qui a semblé normale pendant très longtemps et qui, tout d'un coup, est apparue anormale. On peut estimer devoir y revenir. J'espère avoir été assez explicite, monsieur Caldaguès, étant donné la clarté de l'exposé de l'orateur qui m'a précédé. (Sourire.)
M. Michel Caldaguès. Absolument !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. L'amendement n° 137 tend à rétablir les privilèges de juridiction, qui ont été abrogés par la loi du 4 janvier 1993.
M. Michel Charasse. Sauf pour les magistrats !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Les raisons qui ont justifié cette abrogation, et que je rappellerai, sont toujours valables et me conduisent à émettre un avis défavorable sur cet amendement.
D'abord, les privilèges de juridiction ont eu pour principale conséquence de provoquer des annulations de procédure en raison de leur maniement très délicat. Je citerai, à cet égard, un exemple célèbre, l'affaire Papon, dont toute la procédure a dû être reprise à zéro en raison d'une annulation de ce genre.
M. Michel Charasse. La faute à qui ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je précise que ces annulations n'interdisaient pas, sauf en cas de prescription, de recommencer les poursuites contre les personnes protégées par ces privilèges.
Ces privilèges avaient aussi pour conséquence de porter gravement atteinte à la réputation des personnes en cause. Dès que le nom d'une personne protégée apparaissait dans la procédure, il fallait saisir la Cour de cassation pour qu'elle désigne une autre juridiction, juge d'instruction ou chambre d'accusation, pour connaître de la procédure. La personne protégée risquait ainsi de se voir stigmatiser.
Voilà pourquoi je pense que la suppression des privilèges de juridiction constituait un progrès, et qu'il ne faut pas revenir en arrière.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Madame le garde des sceaux, les mots ont leur importance. Vous venez d'employer l'expression « privilèges de juridiction ». Je rappelle qu'un privilège de juridiction, dans le droit français, signifie réserver une juridiction à quelqu'un. En l'occurrence, il n'est pas question de juridiction réservée. Il s'agit d'une délocalisation dans une autre juridiction de même nature.
On peut concevoir en effet qu'un président de conseil général ou un président de conseil régional, ...
M. Jean-Jacques Hyest. Un préfet...
M. Charles Jolibois, rapporteur. ... ou un préfet ne soit pas en bons termes avec le procureur général.
En tout cas, on ne peut pas dire que le Sénat veut rétablir le privilège de juridiction. Telle n'est pas notre volonté. Il s'agit simplement d'un problème de délocalisation, ce qui n'est pas du tout la même chose.
M. Michel Charasse. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, je m'aperçois que, dans le texte que je propose pour l'article 681 du code de procédure pénale, j'ai oublié, après les mots : « une délégation spéciale », d'ajouter les mots : « ou le président ou le vice-président d'un conseil général ou régional », pour couvrir tout le monde. Je souhaite donc rectifier mon amendement pour remédier à cette omission.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 137 rectifié, dans lequel le texte proposé pour l'article 681 du code de procédure pénale est ainsi rédigé :
« Art. 681. - Lorsqu'une des personnes énumérées à l'article 679, ou un maire, ou l'élu municipal le suppléant, ou un président de communauté urbaine, de district ou de syndicat de communes, ou le président ou le vice-président d'une délégation spéciale, ou le président ou le vice-président d'un conseil général ou régional sont susceptibles d'être mis en examen pour un crime ou un délit commis dans l'exercice de leurs fonctions, le procureur de la République saisi de l'affaire présente, sans délai, requête à la chambre criminelle de la Cour de cassation, qui statue comme en matière de règlement des juges et désigne la chambre d'accusation qui pourra être chargée de l'instruction.
« S'il estime qu'il y a lieu à poursuite, le procureur général près la cour d'appel désignée en application des dispositions de l'alinéa précédent requiert l'ouverture d'une information.
« L'information peut être également ouverte si la partie lésée adresse une plainte, assortie d'une constitution de partie civile, aux présidents et conseillers composant la chambre d'accusation.
« Dans ce cas, communication de cette plainte au procureur général est ordonnée pour que ce magistrat prenne des réquisitions ainsi qu'il est dit à l'article 86.
« L'information est commune aux complices de la personne poursuivie et aux autres auteurs de l'infraction commise, lors même qu'ils n'exerçaient point de fonctions judiciaires ou administratives.
« Lorsque le crime ou le délit dénoncé a été commis à l'occasion d'une poursuite judiciaire et implique la violation d'une disposition de procédure pénale, l'action publique ne peut être exercée que si le caractère illégal de la poursuite ou de l'acte accompli à cette occasion a été constaté par une décision devenue définitive de la juridiction répressive saisie.
« La procédure prévue au présent article est également applicable lorsqu'un avocat est susceptible d'être mis en examen pour un des délits visés à l'article 433-5 du code pénal. » Le reste est sans changement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 137 rectifié ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Toujours défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 137 rectifié.
M. Pierre Fauchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fauchon.
M. Pierre Fauchon. Je tiens à dire que je suis, moi aussi, tout à fait favorable à cet amendement.
Je regrette, madame le garde des sceaux, que vous nommiez la disposition en cause un « privilège ». C'est une façon de clouer au pilori une mesure de bonne administration de la justice.
Il est tout à fait inexact et illusoire de croire qu'étant envoyé devant une juridiction extérieure à son territoire le prévenu éventuel a un avantage, ce n'est pas sûr. Au contraire, dans l'endroit où il est administrateur, où il a des responsabilités, il risque plutôt de bénéficier d'une certaine compréhension. Certes, le fait peut susciter des rumeurs, des commentaires désagréables pour lui, pour sa famille, pour ses proches, avec rejaillissement sur la juridiction. Mais on ne sait pas du tout si ce sera un avantage pour lui d'être déféré devant un autre tribunal. Ce que l'on sait, c'est que la sérénité de la justice gagnera.
Quand j'avais examiné le problème de la responsabilité des maires, j'avais, quant à moi, regretté la suppression de cette ancienne disposition. Je n'avais pas osé, par timidité peut-être, proposer qu'elle soit reprise, c'était d'ailleurs un peu en dehors du sujet. Je suis donc très content que M. Charasse ait pris cette initiative. Selon moi, il serait tout à fait sage de voter cet amendement.
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je souhaiterais apporter une précision.
Première remarque : ce qu'il est convenu d'appeler les privilèges de juridiction étaient utilisés, en réalité, pour annuler les procédures. En effet, à partir du moment où le nom d'un officier de police judiciaire était cité dans une procédure, il fallait absolument tout arrêter. Tout était suspendu à l'arrêt de la chambre criminelle de la Cour de cassation. C'est la raison essentielle pour laquelle ils ont été supprimés en janvier 1993.
Seconde remarque : il n'y a pas de procédure particulière pour les magistrats. Récemment, dans le Nord, un magistrat a été convaincu de corruption. Il a été mis en détention provisoire sur le lieu du tribunal dans lequel il exerçait ses fonctions. Ensuite se posera peut-être la question de savoir s'il sera jugé ailleurs, comme ce serait logique.
En tout cas, je ne peux pas laisser dire ici, sans réagir que le préfet Bernard Bonnet serait en détention provisoire parce qu'il aurait eu de mauvais rapports avec les membres du parquet. On ne peut pas tenir ce genre de propos !
Il est en effet de notoriété publique que M. Bonnet accomplissait ses fonctions de façon extensive et qu'il y a eu des discussions au départ sur les champs respectifs, comme c'est normal, de la justice et de l'autorité administrative. Cela se produit tous les jours dans la vie administrative. C'est une histoire de fonds de commerce et de compétences.
M. Jean-Pierre Schosteck. D'accord !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Mais je ne peux pas laisser dire, parce qu'il y a des rumeurs, insistantes d'ailleurs, qui sont propagées en ce sens, que ce serait l'explication de la détention du préfet Bonnet.
Je m'élève absolument contre ce type d'interprétation.
M. Michel Charasse. Tout le monde sait que les magistrats ne propagent jamais de fausses rumeurs ! (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le Sénat vient d'adopter, sur notre proposition, un amendement qui permet aux parties de demander le dessaisissement dans l'intérêt d'une bonne administration de la justice. Nous nous en félicitons.
Faut-il pour autant aller jusqu'à rétablir ce que tout le monde a toujours appelé « le privilège de juridictions » ...
M. Charles Jolibois, rapporteur. A tort !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... même si ce n'est pas un privilège ? Il avait été supprimé - il ne faut pas l'oublier - parce qu'il constituait pour beaucoup d'élus qui avaient fauté, un moyen de gagner du temps et de retarder le procès. C'est pourquoi l'opinion publique à l'époque, à tort ou à raison et sans doute à raison, a généralement dénoncé ce qu'on appellait donc un privilège,...
M. Michel Charasse. Qui c'est l'opinion publique ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et c'est pourquoi le législateur a supprimé ce privilège.
J'estime qu'il a bien fait et qu'il n'y a pas de raison de le rétablir.
J'ai déjà eu l'occasion de dire, ce matin, que j'estimais que tous les citoyens devaient être traités de la même manière, qu'ils soient élus ou non, qu'ils soient magistrats ou non. C'est un principe constitutionnel.
Voilà les raisons pour lesquelles je voterai contre l'amendement n° 137 rectifié.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Moi, je n'ai toujours pas de réponse à ma question : pourquoi la délocalisation est-elle presque toujours appliquée pour les magistrats, alors qu'elle ne l'est pas pour les autres citoyens. Et quel est le rôle du parquet dans ce genre d'affaires ? J'aimerais bien le savoir !
Si j'ai bien compris le raisonnement de Mme le garde des sceaux, on a supprimé ce système parce que la Cour de cassation annulait sans cesse les procédures. Mais qui donc était responsable du non-respect des textes ? Les magistrats ! Ils se prenaient les pieds dans le tapis et ils se faisaient finalement « planter » par la Cour de cassation !
Autrement dit, ce que les magistrats n'arrivent pas à appliquer, on le supprime !
Au fond, cela signifie qu'il suffit que, demain, un texte gêne les magistrats, qu'ils se fassent systématiquement « planter » en Cour de cassation, pour qu'on vienne nous demander de le supprimer !
Moi, tant que je n'ai pas la réponse à la question, « y a-il égalité entre les citoyens dans ce pays ou bien, selon qu'ils sont magistrats ou non, sont-ils jugés au lieu de la faute ou ailleurs ? », je maintiens mon amendement.
M. Louis de Broissia. Très bien !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 137 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 9.

Chapitre II

Dispositions renforçant les garanties judiciaires
en matière de détention provisoire




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