Séance du 17 juin 1999

M. le président. Par amendement n° 95, M. Hyest propose d'insérer, après l'article 10 A, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 145 du même code est complété par cinq alinéas ainsi rédigés :
« Lorsque la mise en examen a été requise dans son réquisitoire introductif par le procureur de la République, les pouvoirs définis dans les alinéas précédents sont exercés par le juge d'instruction. Dans tous les autres cas, ils sont exercés par le président du tribunal ou le juge délégué par lui.
« Ce magistrat est saisi par le juge d'instruction au moyen d'une ordonnance précisant qu'il lui demande de se prononcer sur l'éventualité d'une mise en détention de la personne mise en examen.
« Il statue après un débat contradictoire au cours duquel sont entendues les réquisitions du ministère public, puis les observations de la personne et, le cas échéant, celles de son avocat.
« Les débats ont lieu et la décision est rendue en chambre du conseil sauf s'il est fait application du huitième alinéa.
« S'il décide, à l'issue du débat, de rendre une ordonnance de mise en détention, il décerne également un mandat de dépôt dans les conditions prévues aux articles 122 et suivants. S'il ne prescrit pas la détention, il peut placer la personne sous contrôle judiciaire. »
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Comme je l'ai indiqué lors de la discussion générale, il me paraît illusoire de créer un juge de la détention provisoire à côté du juge d'instruction, d'autant que les moyens nécessaires à une telle réforme, notamment, seraient bien plus utiles ailleurs, par exemple pour renforcer certains cabinets d'instruction.
J'ajoute que retirer au juge d'instruction la détention provisoire, notamment lorsqu'il agit sur réquisition du parquet, c'est montrer qu'on ne lui fait pas confiance, qu'on le considère comme un juge à charge et non comme un juge à charge et à décharge, et cela dès le début de la procédure.
Je vous rends attentifs au fait que, petit à petit, on transforme le juge d'instruction en inquisiteur.
Lorsqu'il résulte des investigations du juge d'instruction que la mise en détention s'impose au cours de la procédure, celui-ci ne doit pas être juge et partie, et il me paraît alors normal qu'on demande à un autre juge de se prononcer sur la mise en détention provisoire. En revanche, lorsque le juge d'instruction agit sur réquisition du parquet, et c'est le cas le plus fréquent, il doit être mis en mesure de contrecarrer les demandes quasi systématiques du parquet tendant à la mise en détention provisoire.
On dit généralement que c'est le juge d'instruction qui est le responsable ; en fait, bien souvent, c'est le ministère public ! Et pourquoi le ministère public demande-t-il aussi régulièrement la mise en détention provisoire ? Parce que, faute de moyens, il n'est pas possible de mettre sérieusement en oeuvre le contrôle judiciaire ! Dès lors, la mise en détention apparaît évidemment comme la solution la plus simple ! Telle est la réalité quotidienne de nos juridictions.
On peut faire toutes les réformes possibles ; si elles ne s'inscrivent pas dans un ensemble cohérent, elles n'ont d'autre intérêt que médiatique. Il s'agit en fait simplement d'affirmer devant l'opinion que l'on a pris des mesures pour réduire le nombre des mises en détention provisoire. Je veux bien prendre date, mais je n'y crois guère et je pense que, dans deux ou trois ans, on nous proposera d'autres réformes.
Il en ira ainsi tant que nous n'instituerons pas une instruction collégiale, car c'est cela qui changerait véritable la nature de ce système.
Pour l'heure, je ne crois absolument pas à l'efficacité d'un juge uniquement chargé des mises en détention provisoire. C'est pourquoi je propose que le juge de la détention provisoire n'intervienne que lorsque la mise en détention résulte des investigations du juge d'instruction. A ce moment-là, oui, un point de vue extérieur, qui serait bien sûr celui du président du tribunal ou de son délégué, est utile.
De plus, comme le nombre de mises en détention dont il s'agit est assez réduit, cela n'exigerait pas qu'on y consacre des moyens importants.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Evidemment, cet amendement est important dans la mesure où, s'il était voté, c'est toute l'architecture du texte adoptée par la commission des lois qui serait remise en cause.
Au cours d'une discussion qui a été très approfondie, nous avons certes admis qu'il était extrêmement utile que ce ne soit pas le juge qui informe qui prenne la décision si grave de mettre un homme en prison et de lui retirer ainsi sa liberté.
Quant au problème de la collégialité, nous l'avons abordé, nous le verrons par la suite, à travers la création d'un référé « liberté provisoire » impliquant une collégialité.
Si nous votions l'amendement n° 95, c'est-à-dire si nous admettions le système que vous nous proposez, monsieur Hyest, nous porterions atteinte à l'architecture globale du texte, donc à la technique du juge de la détention provisoire.
Vous dites que, notamment dans un cas, le juge d'instruction conserverait son pouvoir, à la demande du procureur de la République.
M. Jean-Jacques Hyest. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Personnellement, je ne peux pas accepter cet amendement et je m'en tiens au système qui a été retenu par la commission : dorénavant, le juge de la détention provisoire siégera au sein de chacun des tribunaux de grande instance et il aura à se prononcer, en conscience, sur la mise en détention provisoire, selon le système de la passerelle, que j'expliquerai plus tard. En cas de contestation dans un délai extrêmement bref, les trois juges de la chambre d'accusation seront saisis. La partie pourra également saisir la chambre d'accusation, mais nous verrons ce point plus tard.
Reconnaissez donc, monsieur Hyest, que votre système n'est pas cohérent avec celui que nous avons admis !
M. Jean-Jacques Hyest. C'est normal ! Sinon, il ne faudrait plus déposer d'amendement !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Je ne dis pas que vous n'avez pas le droit de les déposer !
M. Jean-Jacques Hyest. J'ai même le droit de convaincre le Sénat que mes amendements sont meilleurs que ceux de la commission !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Non seulement vous avez le droit de le convaincre, mais, si vous y croyez, vous avez le devoir de le faire. Mais là n'est pas le problème !
En fait - et je m'adresse en particulier aux personnes qui n'auraient pas suivi l'ensemble du débat - il s'agit véritablement d'un amendement clé.
M. Jean-Jacques Hyest. Bien sûr !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Il traite non pas simplement de l'un des aspects du texte, mais de tous les aspects.
M. Jean-Jacques Hyest. D'une partie !
M. Charles Jolibois, rapporteur. D'ailleurs, vous le savez tellement bien que, dans votre exposé, que j'ai écouté avec beaucoup d'attention, vous avez déclaré ne pas y croire personnellement.
M. Jean-Jacques Hyest. Au juge de la détention !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Cela signifie que vous ne croyez pas au système. Donc, vous en proposez un autre. Je souhaite attirer l'attention de nos collègues sur le fait que c'est l'ensemble du système qui a été admis par la commission des lois.
D'ailleurs, si nous n'avions pas adopté le système du juge de la détention provisoire, d'où découlent pratiquement 80 % du texte - c'est une partie très importante du dispositif de la présomption d'innocence tel qu'il nous est présenté - peut-être aurait-il été plus utile d'éviter tout ce débat et de déposer une motion tendant à opposer la question préalable sur ce point, qui est quand même le fond du problème : le chapitre consacré au juge de la détention provisoire est, je le répète, l'un des chapitres clés du projet de loi.
Telle est la position de la commission. Cet amendement est vraiment incompatible avec l'ensemble du système retenu. Techniquement, il vient en discussion avant les autres amendements relatifs au juge de la détention provisoire. C'est la raison pour laquelle j'ai été conduit à donner cette explication.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Il faut bien convenir avec M. le rapporteur que la commission a fait le choix d'un système. Il est ce qu'il est ! J'avoue que je n'y crois pas beaucoup, même si je vais le voter. En effet, ce système tend à remplacer un homme seul par un autre homme seul. La relation qui s'établira entre eux sera très complexe. Et, compte tenu de la nature même des hommes, que se passera-t-il lorsque, dans un tribunal de province - il n'en est pas de même à Paris -...
M. Hubert Haenel. C'est vrai !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. ... le juge de la détention n'aura pas accédé à la demande d'un juge d'instruction tendant à mettre une personne en détention provisoire ? J'attends beaucoup des statistiques...
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. ... pour voir ce qui se produira. J'espère que l'on pourra alors constater que les juges de la détention auront usé du pouvoir considérable qui leur est donné sans modération, c'est-à-dire avec un souci d'efficacité.
Pensez-vous que le juge d'instruction, qui sera quand même désavoué...
M. Jean-Jacques Hyest. Tout à fait !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. ... sur une conclusion importante de l'affaire qu'il était en train d'instruire sera enclin à témoigner de beaucoup de zèle dans la poursuite de l'instruction de cette affaire ?
Quoi qu'il en soit, le dispositif proposé a une certaine logique. Il a fait l'objet d'un long débat qui a abouti à l'adoption d'un système moyen. Je forme le voeu que ce système fonctionne lorsqu'il sera mis en oeuvre. Mais il devra donner lieu à des vérifications.
Dès lors qu'il ne nous a pas paru possible d'accepter le système de la collégialité, l'un des amendements que nous approuverons tout à l'heure tend à établir une sorte de passerelle entre une future collégialité éventuelle et le dispositif que nous allons adopter. Mais il nous faudra bien faire un choix définitif ! Dans combien de temps ? Je l'ignore !
Un système va être institué. Il nous faudra faire le maximum pour qu'il fonctionne bien. J'espère que ce sera le cas ! Cet espoir est teinté non pas de septicisme, mais d'un certain nombre d'interrogations.
M. Hubert Haenel. De réalisme !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je suis évidemment défavorable à cet amendement.
Le juge d'instruction resterait compétent pour placer une personne en détention lorsque celle-ci lui est présentée par le parquet au moment de l'ouverture d'une information. Vous opérez là une distinction subtile qui ne me paraît pas justifiée.
Selon les magistrats qui sont à l'origine de cette proposition, laquelle a fait l'objet d'un article dans une revue juridique, il n'y aurait aucune raison de douter de l'objectivité ou de l'impartialité d'un juge d'instruction qui découvre le dossier. C'est une opinion !
Le juge d'instruction est un juge enquêteur. Afin d'éviter que ne soit mise en cause l'impartialité du juge au sens de la Convention européenne des droits de l'homme, il n'a pas paru souhaitable au Gouvernement que ledit juge ordonne lui-même une détention, quel que soit le cas de figure, qu'il estimerait nécessitée par les besoins de ses investigations.
En tout état de cause, le risque de doute sur la crédibilité du juge d'instruction existe, que la détention intervienne au début ou en cours d'instruction. C'est la raison pour laquelle c'est un autre juge que le juge d'instruction, lequel mène l'information et l'instruction, qui doit être chargé de prendre cette décision extrêmement grave pour la liberté des gens - à plus forte raison pour des personnes qui ne sont pas encore jugées - qu'est la mise en détention provisoire.
La collégialité est-elle souhaitable ? Peut-être, mais pas nécessairement ! On présente la collégialité comme une garantie absolue. Sil y a plusieurs responsables, personne n'est responsable !
M. Jean-Jacques Hyest. C'est intéressant !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. En tout cas, si l'on tient à la collégialité, ce que je comprends, à ce moment-là, il faut voir l'instauration d'un second juge, qui aura un deuxième regard,...
M. Jean-Jacques Hyest. Oui !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. ... comme un progrès. Je préfère que deux juges prennent cette décision extrêmement grave, plutôt qu'un seul.
De toute façon, il reviendra au juge d'instruction de proposer la mise en détention. Le juge de la détention provisoire n'aura pas de pouvoir de proposition en la matière. Un dialogue s'instaurera nécessairement entre eux.
Si le juge d'instruction propose la mise en détention et que le juge de la détention s'oppose à cette mise en détention, ce ne sera pas nécessairement un désaveu ! On peut être atteint par le doute ! Il y a, d'une part, la logique de l'enquête, et, d'autre part, la logique à laquelle obéit un autre magistrat, lequel privilégie un angle de vue différent et se pose avant tout la question de la protection des droits, de la réputation de la personne dont le sort dépend de sa décision.
C'est la raison pour laquelle je pense que deux juges valent mieux qu'un seul. Bien évidemment, je ne barre pas la route à la collégialité. Si elle était possible, elle offrirait probablement une garantie encore supérieure. Ce n'est peut-être pas une garantie absolument étanche. En réalité, on l'utilise un peu comme un prétexte...
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Ce n'est pas mon cas !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je ne parle pas pour vous, monsieur le président !
M. Charles Jolibois, rapporteur. C'est pour moi ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Ni pour vous, monsieur le rapporteur !
On l'utilise un peu comme un prétexte, disais-je, pour écarter une réforme à laquelle on est opposé.
A l'évidence, ce n'est pas la seule réforme importante prévue par le présent projet de loi. La réforme des droits de la défense, les dispositions que nous avons prises sur le témoin assisté et les autres mesures concernant la détention provisoire sont également importantes. Mais je tiens vraiment à la création d'un juge de la détention provisoire.
J'ajoute qu'il est précisé dans le projet de loi que ce magistrat sera un magistrat expérimenté : il aura rang de président, de premier vice-président ou de vice-président du tribunal. J'y vois là une garantie supplémentaire pour le justiciable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 95.
M. Pierre Fauchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fauchon.
M. Pierre Fauchon. Je suis de ceux qui partagent à peu près complètement le scepticisme de notre collègue M. Hyest. Cependant, je n'aboutis pas à la même conclusion.
Je ne fonde pas, moi non plus, de grands espoirs dans le fait de substituer un homme à un autre. Mais je crois surtout - et, madame la garde des sceaux, vous avez marqué une certaine hésitation qui m'a surpris - que la justice n'est pas infaillible. Cela, nous le savons ! Selon le proverbe, elle n'est pas de ce monde ! La question est de savoir comment elle peut être mieux rendue.
On a toujours admis que trois juges, c'est-à-dire la collégialité, c'était quand même plus sûr qu'un seul. Cela reste fondamentalement vrai. Si tel n'est pas le cas, alors la gestion des moyens de la justice va s'en trouver grandement facilitée : il faut modifier l'ensemble du système judiciaire en supprimant les formations collégiales, ce qui permettra, effectivement, de dégager de nombreuses possibilités.
Mais dès lors que l'on admet que la collégialité est préférable à un juge unique et que les affaires graves doivent être soumises à la collégialité, il en découle - à moins d'être, me semble-t-il, dans une incohérence complète - qu'une décision aussi grave que la mise en détention provisoire ne peut être prise par un seul homme. Je ne vois guère, en effet, de décision plus grave que celle-ci. Depuis qu'on a supprimé la peine de mort, il ne peut rien arriver, en un sens, de plus grave.
Il y a là quelque chose de choquant ! C'est d'ailleurs, la raison pour laquelle j'ai proposé, dans un amendement, que, dans les cas les plus graves, on ait recours à la collégialité. Nous y reviendrons !
Cela étant, dans l'immédiat - vous l'avez dit tout à l'heure, madame le garde des sceaux - ajouter un juge, c'est permettre qu'un autre regard soit porté sur la question. Je ne peux donc pas croire que ce soit tout à fait inutile.
Et puis, je fais confiance à Mme le garde des sceaux : si, après une réflexion commune avec ses collaborateurs, avec l'expérience qui est la sienne et compte tenu des contacts qu'elle a établis avec les responsables des cours, elle a fait cette proposition, c'est qu'elle a de sérieuses raisons de la faire.
Je me souviens du mot du cardinal de Retz, qui était cependant un homme très averti, selon lequel on était « plus souvent la dupe de sa défiance que de sa confiance ».
C'est en m'inspirant de ce propos que je veux bien tenter le recours à un second juge. Et, dans ces conditions, je ne pourrai pas voter l'amendement de mon ami Jean-Jacques Hyest.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Disons-le : ce n'est pas un sujet nouveau. J'ai regardé uniquement par curiosité : nous en sommes à la douzième réforme de la détention provisoire en vingt-quatre ans.
M. Hubert Haenel. Et ce n'est pas la dernière !
M. Robert Badinter. C'est dire que je conçois le scepticisme de ceux que je n'appellerai pas, sauf avec un certain sourire, les « vieilles moustaches » - c'est l'expression que l'on utilisait dans l'Armée impériale pour désigner ceux qui n'avaient plus la fraîcheur des conscrits.
Nous avons beaucoup vu dans ce domaine. A cet égard, sans rappeler tous les systèmes qui ont été proposés, je voudrais citer ce qu'a écrit la commission Truche : « Cette collégialité a été estimée indispensable par la commission, unanime, parce qu'il s'agit de la plus grave des mesures possibles, lourde de conséquences pour la présomption d'innocence, et ce quelle que soit l'issue de la procédure. Cette solution avait déjà été retenue dans le passé puis abandonnée faute de moyens. La solution nécessitera évidemment une modification de la carte judiciaire. »
Je crois que la commission Truche a rappelé ici ce qu'est le sentiment général. Je dis : « général » car, pour ma part, j'ai une autre vision des choses. Je la rappellerai brièvement.
Durant les premières années qui ont suivies mon arrivée à la Chancellerie, j'étais plutôt enclin, par tempérament, je n'hésite pas à le dire, à l'instauration d'une procédure de type accusatoire. Puis au regard de la réalité qui est la nôtre, en particulier au regard des pouvoirs étendus de la police judiciaire et de l'autorité qu'en fait exerce le ministre de l'intérieur sur la police judiciaire - peut-être n'est-ce plus le cas aujourd'hui, mais, croyez-moi, c'était le cas à l'époque - je suis arrivé à la conviction selon laquelle tant que le parquet ne serait pas le maître de la police judiciaire, aller vers la procédure accusatoire représenterait un risque grave pour la liberté individuelle, et que nous ne pouvions pas le courir.
M. Hubert Haenel. Tout à fait !
M. Robert Badinter. A partir de là, j'ai réfléchi très longuement, et certains s'en souviennent certainement ici, au problème que posait l'instruction.
Ce n'est pas seulement la détention provisoire. Le coeur du problème de l'instruction, c'est la solitude du juge d'instruction.
M. Hubert Haenel. Effectivement !
M. Robert Badinter. Nous sommes dans un monde où tout le monde travaille en équipe. Le parquet est puissamment organisé, la police est une institution puissamment organisée, les experts travaillent en collèges. Il n'est pas d'affaire pénale, dès lors qu'elle est de taille, où l'on n'assiste pas à la présence d'un cabinet important ou d'une défense qui est - je n'ose dire « plurielle » - en tout cas composée de plusieurs avocats. Toutes les parties au procès pénal, toutes, sont des équipes. J'ai constaté que tant qu'on laisserait le juge d'instruction à sa solitude, on ne remédierait pas au problème qui a été posé hier : l'expérience. Comment s'acquiert l'expérience d'un jeune professionnel ? Au contact avec les aînés.
M. Hubert Haenel. Tout à fait !
M. Robert Badinter. Quelle meilleure formation que celle que le jeune juge d'instruction recevrait en faisant partie d'une chambre d'instruction avec ses collègues !
De la même façon, on remédierait, grâce à cela, au terrible problème du départ, que ce soit pour vacances, pour raisons de santé ou pour formation professionnelle du magistrat instructeur, qui paralyse le cours de l'instruction. Nous savons que c'est la longueur des délais, plus que le nombre des détentions, qui fait l'encombrement dans les prisons.
Face aux responsabilités si lourdes qui pèsent sur eux - et pas seulement en ce qui concerne le placement en détention - il me semblait nécessaire que les magistrats instructeurs soient en équipe et qu'ils affrontent ainsi, regroupés au sein d'une chambre d'instruction, les responsabilités qui sont les leurs, en dissociant bien entendu la mission de simple enquête, confiée à un juge rapporteur, que j'appelais « le Maigret », de la fonction juridictionnelle, qui aurait été nécessairement exercée collégialement : pas de décision grave qui ne serait prise par la collégialité.
M. Jean-Jacques Hyest. Dont le placement endétention !
M. Robert Badinter. Bien entendu, mon cher collègue, au premier chef.
Je pensais que l'on aurait ainsi réglé le problème et structuré puissamment l'instruction, puisque nous devons la conserver, face aux exigences du monde contemporain.
J'ai commis une erreur, je le reconnais - je n'étais pas seul, d'ailleurs, mais j'en assume la pleine responsabilité. En effet, j'ai voulu rapprocher le piano du tabouret, au lieu de rapprocher le tabouret du piano. C'était la question des moyens. Que fallait-il faire ? Il fallait tout simplement redessiner non pas la carte judiciaire, mais la carte de l'instruction et regrouper les magistrats instructeurs au sein de chambres d'instruction dans les principales juridictions, comme on le fait pour les chambres économiques. A ce moment-là, la question des moyens aurait été pour l'essentiel résolue. Mais quand je l'ai compris, j'avais, hélas ! déjà quitté la Chancellerie.
Cependant je pensais que la collégialité au moins survivrait, puisque le texte - qui avait été voté à l'unanimité, je le rappelle, par les deux chambres du Parlement - était devenu loi. Je me disais en outre que le Conseil constitutionnel - auquel je ne pensais pas alors - considérerait que c'était là une garantie des libertés publiques et que l'on ne pourrait donc pas revenir en arrière sur la collégialité, que le législateur serait donc tenu de la maintenir.
Mais, là aussi, les faits ont démenti mes prévisions. Que s'est-il passé ?
D'abord, j'avais fait voter la présence de soixante-dix nouveaux magistrats instructeurs. Cela a été utilisé par mon successeur à d'autres fins. Mais il avait gardé la collégialité, en considération, je pense, de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, sachant qu'un oeil particulièrement vigilant y était présent à cet instant et sur ce point précis.
Puis, la fortune politique étant variable, chacun le sait, le successeur de mon successeur rêvait, lui, de grande procédure et de la grande réforme inspirée par les travaux importants et très intéressants de Mme Delmas-Marty. Par conséquent, il a supprimé ce qui avait été fait par son prédécesseur, M. Chalandon, sans pour autant rétablir ce qui avait été décidé par son pénultième prédécesseur. Je peux vous dire que cela tombait sous le coup de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, mais celui-ci n'a pas été saisi.
Ainsi se sont trouvées les choses et nous avons continué, de reforme en réforme, toujours renâclant devant l'importance des moyens à mettre en oeuvre.
Aujourd'hui, vous nous proposez cette disposition. Madame le garde des sceaux, je le dis très franchement : je la voterai, et pas seulement parce que je vous admire et pour votre talent, et pour votre caractère et pour votre force de conviction, trois vertus cardinales qui font la femme d'Etat. Vous le voyez, dans ce domaine, il n'y a pas de genre, il n'y a que des mérites !
M. Hubert Haenel. Vous oubliez le charme !
M. Robert Badinter. Le charme n'a rien à voir avec les qualités que j'ai évoquées. Laissons le charme de côté, ce n'est pas l'objet de la définition de la femme d'Etat, ni d'ailleurs de l'homme d'Etat, bien qu'il y aurait beaucoup à dire à cet égard en reprenant la jurisprudence internationale comparée !
Je reviens à notre sujet. Ce que vous faites constitue un progrès. Il y aura l'interrogation que se posera le juge avant d'envoyer son ordonnance motivée au second juge ; il prendra conscience, la plume à la main, de la difficulté de justifier cette mesure. Cet instant de réflexion pourra être salutaire ; c'est ce que nous espérons.
Puis il y aura le débat devant l'autre juge. Là encore, nous pensons que l'on améliorera les choses. Pour autant, réussirons-nous dans cette entreprise ? Nous le souhaitons. La commission des lois a voté cette disposition. Nous y avons ajouté un appel à jour fixe très rapide et bloqué, plutôt qu'un référé, pour achever l'amélioration du système.
J'en arrive à ma dernière réflexion. Indépendamment des voeux qui vous accompagnent, elle est la suivante : quand on regarde cette succession de textes et leur effectivité, on constate que seuls deux textes ont eu une influence sur le taux de détention provisoire : l'un date de 1975, l'autre, c'est la réforme de 1984. Le texte de 1975, c'est la limitation de la durée de la détention provisoire ; le texte de 1984, c'est l'organisation du débat contradictoire devant le juge d'instruction. J'ajoute d'ailleurs que depuis 1985, contrairement à ce que l'on croit, le nombre de détentions provisoires ordonnées par les juges d'instruction a non pas augmenté, mais diminué ; ce qui a augmenté considérablement, c'est la durée des détentions, ce qui pose, comme chacun le sait, la question des moyens.
Mais les choses étant ce qu'elles sont, votre réforme, précisément parce qu'elle amène le juge, comme pour le débat contradictoire avant la prise de décision, à s'interroger, contribuera, je le pense, à remédier à la situation. Nous le souhaitons. Nous la voterons. Puis nous verrons.
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Je serai concis car tout ce qu'a dit M. Badinter conforte ma position. Ou bien il faut changer vraiment le système, ou bien on n'aboutira pas à grand-chose. Je le répète - car c'est important - la durée de la détention provisoire est certainement ce qui est le plus nuisible aux libertés. En fait, le nombre des mises en détention provisoire ne cesse d'augmenter parce que les juges d'instruction ne sont pas suffisamment nombreux dans de nombreuses juridictions.
Par ailleurs, on ne fera pas l'économie d'une révision immédiate de la carte judiciaire car, dans nombre de juridictions, le système que vous proposez ne peut pas fonctionner. De surcroît, cela ne changera pas grand-chose.
Bien entendu, si je croyais que cela puisse améliorer profondément les choses, je ne m'opposerais pas au regard d'un deuxième juge.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous êtes pessimiste !
M. Jean-Jacques Hyest. Oui, je le suis. Par conséquent, je maintiens mon amendement.
De plus, même si je ne suis pas une « vieille moustache », j'ai voté un certain nombre de réformes qui n'ont jamais été mises en oeuvre ou qui n'ont pas été appliquées complètement. Aussi, je finis par ne plus y croire, sauf à changer complètement le système.
Ce sont les motifs pour lesquels j'ai maintenu mon amendement. Bien entendu, s'il n'était pas voté - mais je ne doute pas qu'il le sera - je m'exprimerais sur les propositions du Gouvernement.
M. Michel Caldaguès. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès. Je voterai selon le voeu de la commission des lois, simplement parce que je ne vois pas de motif déterminant pour voter contre cette disposition.
Au cours de cette discussion passionnante, a été très souvent prononcé le mot « système ». Pour ma part, je ne crois en aucun système en la matière ; je ne crois qu'à un état d'esprit car, comme l'a dit M. Badinter, nous sommes en présence d'une nouvelle étape d'un parcours qui dure depuis trop longtemps.
M. le président de la commission des lois a dit : nous verrons bien comment cela fonctionnera, nous ferons une statistique. Moi, ce qui m'inspire, en l'occurrence, c'est la statistique macabre des ravages de la détention provisoire : celle des suicides en détention provisoire, et à cet égard notre système judiciaire est entaché d'une façon abominable.
Etant à l'époque jeune sénateur tout étant relatif, j'étais intervenu, il y a vingt-deux ans, dans un débat où il était question de la détention provisoire. J'avais pu me procurer le chiffre des suicides en détention provisoire sur la période au cours de laquelle avaient eu lieu les trois dernières exécutions capitales. La comparaison des chiffres - je ne les ai pas exactement en mémoire - était terrible, abominable !
Peut-être vais-je vous étonner, mes chers collègues : attaché, par tempérament, à l'application sérieuse, pour ne pas dire rigoureuse, de la loi, et n'ayant pas suivi M. Robert Badinter, quel que fût le niveau de son aspiration lorsqu'il nous a proposé de supprimer la peine de mort, je ne peux cependant pas me résoudre à admettre que nous ne parvenions pas à changer le processus terrible qui amène souvent des innocents à mettre fin à leurs jours parce que - disons le mot - il a été fait un abus de la détention provisoire. Nous devons absolument changer cela.
Je lance donc un appel au Gouvernement pour que, quel que soit le système finalement retenu par le Parlement, il prenne l'engagement solennel de donner un rendez-vous à ce dernier pour évoquer devant lui cette macabre statistique, et ce après une période d'expérience. En effet, il faut que nous nous fixions un délai pour apporter, si nécessaire, un nouveau remède à cette situation inadmissible.
M. Hubert Haenel. Très bien !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 95, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 10 B