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Séance du 25 juin 1999





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M. le président. Par amendement n° 129, M. Charasse propose d'insérer, après l'article 21, un article additionnel ainsi rédigé :
« La loi n° 66-537 du 24 juillet 1966 sur les sociétés commerciales est ainsi modifiée :
« 1° L'article 425 est complété in fine par un alinéa ainsi rédigé :
« Les faits visés aux deux alinéas précédents se prescrivent par trois années révolues à compter du jour où ils ont été constatés dans des circonstances permettant l'exercice de l'action publique. »
« 2° L'article 437 est complété in fine par un alinéa ainsi rédigé :
« Les faits visés aux deux alinéas précédents se prescrivent par trois années révolues à compter du jour où ils ont été constatés dans des circonstances permettant l'exercice de l'action publique. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, je serai bref.
Il s'agit d'insérer dans le code de procédure pénale les délais de prescription qui résultent d'une jurisprudence d'ailleurs ancienne...
M. Hubert Haenel. Et constante !
M. Michel Charasse. ... et constante de la Cour de cassation - depuis les années 1960-1965 - en ce qui concerne les abus de biens sociaux ou assimilés.
On a discuté pendant des années sur la question de savoir s'il fallait accepter cette jurisprudence ou la remettre en cause. Finalement, nous avons, les uns et les autres, décidé de ne rien faire. Il semble qu'elle soit entrée dans les moeurs.
Par conséquent, il ne faut pas la laisser en l'état, sous forme de jurisprudence ; il faut que les justiciables aient une sécurité juridique. D'où la nécessité de la mettre dans la loi, et c'est ce que je propose, un point c'est tout.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. La commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Il est défavorable, monsieur le président.
Je ne vois pas l'intérêt de consacrer cette jurisprudence, d'autant qu'elle ne se limite pas aux délits d'abus de biens sociaux, contrairement à ce que prévoit l'amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 129.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je pourrais, évidemment, être quelque peu satisfait de voir notre ami Michel Charasse demander l'homologation de la jurisprudence de la Cour de cassation !
M. Michel Charasse. Tout le monde est contre, mais personne ne veut la changer !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il ne demande pas que ce soit le Conseil d'Etat qui soit compétent en la matière,...
M. Hubert Haenel. Pas encore !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... ce qui est un aspect positif. A mon avis, c'est d'ailleurs le seul aspect positif de cet amendement.
D'abord, je ne vois pas très bien le rapport entre la protection de la présomption d'innocence ou les droits des victimes et cet amendement. Il n'y en a sûrement pas !
En effet, il s'agit non pas du tout de protéger quelqu'un qui serait innocent, mais, au contraire, de déclarer prescrit un délit qui est forcément constitué -, car, s'il ne l'était pas, il n'y aurait pas lieu de discuter pour savoir s'il doit être prescrit ou non, n'est-il pas vrai ? Donc a fortiori cet amendement n'a aucunement sa place dans ce projet de loi.
Pour le reste, chacun sait que, si un cas particulier est fait en matière d'abus de biens sociaux, c'est parce que, le plus souvent, on ne découvre l'abus que très longtemps après qu'il a été commis et, donc, après qu'il serait prescrit si, mon cher collègue, on vous suivait !
M. Michel Charasse. Et en matière fiscale !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je suis donc totalement opposé à cet amendement n° 129.
M. Thierry Foucaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Foucaud.
M. Thierry Foucaud. Cet amendement a trait à la prescription pour les délits d'abus de biens sociaux.
Je veux d'ores et déjà souligner le fait que cet amendement, qui modifie la loi sur les sociétés commerciales, est hors sujet.
Je ferai, ensuite, plusieurs observations.
Tout d'abord, il faut rappeler qu'en matière d'abus de biens sociaux le délai de prescription de trois ans commence le jour où les faits ont été constatés, et non pas, comme pour les autres délits, à partir du jour ou l'infraction a été commise.
Telle est la jurisprudence de la Cour de cassation, qui se fonde sur le fait que les délaits d'abus de biens sociaux sont difficiles à déceler et qu'ils sont bien souvent constatés très longtemps après que le délit a été commis.
En réalité, cette jurisprudence est critiquée dans le monde des affaires mais aussi dans le monde politique.
C'est ainsi que fin 1995, face à la multiplication des mises en examen de chefs d'entreprise pour abus de biens sociaux, la majorité de droite a voulu réagir.
C'est M. Pierre Mazeaud, alors président de la commission des lois de l'Assemblée nationale, qui a déposé une proposition de loi portant le délai de prescription à six ans à compter de l'exécution de l'infraction.
Cela aurait eu pour effet d'empêcher les poursuites à venir, mais surtout d'annihiler celles qui étaient en cours. Cela revenait en effet à blanchir, à amnistier, les auteurs de délit particulièrement graves.
Face aux vives attaques dont elle fut l'objet, cette proposition fut retirée.
Cette idée de dépénaliser l'abus de biens sociaux est, toutefois, encore dans toutes les têtes.
Cette dépénalisation peut prendre des formes différentes.
Il peut s'agir, en premier lieu, de redéfinir l'abus de biens sociaux en réduisant son champ d'application, comme l'a d'ailleurs proposé M. Marini.
En second lieu, cela peut consister à traduire dans la loi la juriprudence de la Cour de cassation, qui est revenue, depuis le début de 1997, à une interprétation plus restrictive des textes.
Enfin, cela peut prendre la forme d'une modification du délai de prescription de l'abus de biens sociaux pour le faire démarrer au jour du délit et non au jour de la constititution des faits.
Vous comprendrez que nous ne puissions voter le présent amendement.
Selon nous, la lutte contre la corruption, engagée par ailleurs par le Gouvernement, constitue un enjeu essentiel pour la démocratie. Elle est la condition de la confiance du peuple dans le monde politique et judiciaire.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 129, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 21.
Par amendement n° 130, MM. Charasse et Autain proposent d'insérer, après l'article 21, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le deuxième alinéa de l'article 109 du code de procédure pénale est ainsi rédigé :
« Tout journaliste entendu comme témoin sur des informations recueillies dans l'exercice de son activité peut demander à ce que son témoignage soit reçu de manière à protéger sa sécurité. Dans ce cas, il ne fait l'objet d'aucun procès-verbal. »
« II. - Il est inséré, après l'aticle 226-13 du code pénal, un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. ... - Toute violatoin du secret prévu au deuxième alinéa de l'article 109 du code de procédure pénale est passible de cinq ans d'emprisonnement et de 1 000 000 francs d'amende.»
La parole et à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Il m'a toujours paru anormal - je serai peut-être le seul, mais ce n'est pas grave : le Dieu républicain finira par reconnaître les siens ! - que les journalistes puissent ne pas témoigner en révélant les informations et les sources qui sont les leurs.
Cela les met dans une situation très particulière, qui ne se justifie en rien dès lors qu'ils pourraient fort bien exiger que leurs témoignages soient reçus de manière à protéger leur sécurité, c'est-à-dire ne fassent pas l'objet d'un procès-verbal, soient reçus dans la plus grande discrétion, etc.
Tel est l'objet de l'amendement n° 130.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Il émet également un avis défavorable.
En effet, il ne souhaite pas revenir sur une disposition du code de procédure pénale qui a été introduite dans ce code par la loi du 4 janvier 1993.
M. Michel Charasse. Quelle erreur !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Cette disposition protège les sources des journalistes.
M. Michel Charasse. Quelle erreur !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Elle protège la liberté de la presse.
M. Michel Charasse. Bien sûr !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. J'ajoute qu'en pratique elle ne soulève pas de difficulté.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 130.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je regrette d'être de plus en plus souvent en désaccord avec mon ami Charasse, avec qui j'ai souvent été d'accord. Quand tel est le cas, je le dis ; quand tel n'est pas le cas, je dois donc le dire également.
En effet, non seulement c'est la loi du 4 janvier 1993 qui l'a fait,...
M. Michel Charasse. Et alors ? Elle n'est pas sacrée !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non, mais je vais vous expliquer pourquoi elle l'a fait !
M. le président. Pas de dialogue, messieurs, s'il vous plaît ! (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En fait, on n'a jamais vu - je dis bien « jamais » - des journalistes indiquer leurs sources à un juge d'instruction, ce en quoi ils ont d'ailleurs parfaitement raison : c'est leur métier, c'est leur secret professionnel à eux, et ils seraient évidemment « brûlés » s'ils donnaient leurs sources. Toujours est-il qu'ils ne le font jamais.
Nous avons donc, en somme, enfoncé une porte ouverte en leur reconnaissant ce droit, en échange, d'ailleurs, de dispositions plus restrictives sur certains droits qui, jusqu'à présent, étaient accordés abusivement à la presse.
Il n'y a donc aucune raison de revenir sur ce point.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Je voterai l'amendement de M. Charasse. Je pense, en effet, que c'est une question de dignité et de courage !
Alors qu'en permanence on met en avant les privilèges des uns et des autres, pour les supprimer, qu'on refuse, par exemple, d'accorder un privilège de juridiction qui n'en est pas forcément un à certains, il est invraisemblable que, parce qu'il s'agit de journalistes, on maintienne à leur profit le privilège exorbitant de se substituer en quelque sorte à la justice en ne livrant pas leurs sources.
Il est bien évident que ce privilège est à l'origine de tous les abus que nous connaissons actuellement en matière de violation du secret de l'instruction. Je trouve cela inadmissible et, je le répète, je voterai l'amendement de M. Charasse.
M. Thierry Foucaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Foucaud.
M. Thierry Foucaud. Tout journaliste a le droit, dans l'exercice de son métier, à un minimum de protection et, en même temps, à un certain nombre de facilités sans lesquelles il ne peut mener à bien son travail d'investigation et sa mission d'information.
M. Chérioux fonde son argumentation plus sur la forme, l'objectivité du journaliste, que sur le fond, la liberté de la presse. Nous, nous sommes pour la liberté de la presse, pour la liberté d'expression et de communication,...
M. Michel Charasse. Moi aussi !
M. Thierry Foucaud. ... et, en conséquence, pour protéger au minimum les journalistes, nous voterons contre l'amendement de M. Charasse.
M. Jean Chérioux. C'est le maintien d'un privilège !
M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. Il me paraît légitime que la commission des affaires culturelles donne son avis sur des amendements qui concernent la liberté de la presse et que je fasse entendre aussi ma petite voix, qui n'est ni celle de M. Chérioux, ni celle de M. Charasse.
Mme le garde des sceaux l'a dit, jusqu'à maintenant nous n'avons pas constaté d'abus en ce domaine. Monsieur Chérioux, la liberté de la presse est non seulement un privilège mais une obligation éthique et professionnelle. Un journaliste doit avoir non pas une source mais plusieurs sources d'informations la noblesse de ce métier est de recouper ces sources. C'est cette éthique que les entreprises de presse écrite ou audiovisuelle doivent s'imposer !
Si le privilège dont dispose la presse devait donner lieu à des abus - rares sont les professions qui n'en connaissent pas - nous devrions alors intervenir pour les sanctionner. Mais pour l'instant ce n'est pas le cas et je voterai donc contre l'amendement de M. Charasse.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Il ne faut pas se dissimuler l'importance de cet amendement. Il peut se justifier dans la mesure où la profession de journaliste n'est pas organisée. Nous avons, à l'occasion de très nombreux travaux, demandé à cette profession de s'organiser, de se doter d'une véritable déontologie. Or elle ne l'a jamais fait !
M. Michel Charasse. Elle ne veut pas le faire !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Elle s'y refuse ! Cette attitude est extrêmement fâcheuse, car qu'est-ce qu'un journaliste ? Un journaliste, c'est simplement quelqu'un qui reçoit une carte de presse. Dans quelles conditions ? On n'en sait rien. En général, quand il y a des statuts particuliers, des règles particulières qui s'appliquent à telle ou telle personne, il est évident qu'il y a, en contrepartie, des obligations écrites, morales et statutaires qui accompagnent et, dans une certaine mesure, justifient cette situation particulière.
Or un journaliste - excusez-moi d'employer cette expression - c'est n'importe qui. C'est quelqu'un qui, ayant un baccalauréat ou suivi les cours d'une école de journalisme, souvent très intéressante, reçoit une carte de presse.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Un journaliste est quelqu'un qui écrit dans la presse !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Il ne suffit pas d'écrire dans la presse pour être journaliste. Pour être journaliste, il faut avoir un statut qui se traduit par la détention de la carte de presse, et celle-ci n'est attribuée qu'à celui qui justifie que ses moyens d'existence résultent essentiellement de l'exercice de cette profession. Ainsi, il m'est arrivé d'écrire très régulièrement dans la presse, mais pour des raisons évidentes je n'avais pas le statut de journaliste.
Cet amendement sera peut-être retiré dans le cours du débat, mais il a une signification et devrait constituer en quelque sorte un signal d'alerte adressé à cette profession. Il s'agit de lui demander une fois de plus qu'elle veuille bien se doter d'un statut qui contribuerait à renforcer à la fois sa crédibilité et la qualité professionnelle et personnelle de ses membres. (M. Jean Chérioux applaudit.)
M. Pierre Fauchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fauchon.
M. Pierre Fauchon. Monsieur le président, je me disposais à intervenir moi aussi, à l'occasion de cet amendement, sur le problème général posé par la presse mais, après ce qui vient d'être dit excellemment par M. le président de la commission des lois, je n'aurai que quelques mots à ajouter.
Rappelons-le une fois de plus, le pouvoir de la presse est peut-être actuellement le plus grand des pouvoirs qui s'exercent dans les sociétés modernes,...
M. Michel Charasse. Et sans contrôle !
M. Pierre Fauchon. ... probablement celui qui a la plus grande influence et entre les mains duquel reposent non seulement les grandes affaires politiques mais aussi les petites affaires de tout le monde qui, elles aussi, en un certain sens, du fait du droit à la dignité de chacun, sont de grandes affaires.
Il y a quelque chose d'extraordinaire à ce que ce pouvoir soit, en quelque sorte, livré à lui-même, c'est-à-dire livré individuellement à chacun de ceux qui, étant titulaire d'une carte de presse, comme on l'a dit tout à l'heure, l'exercent en leur âme et conscience, du moins je l'espère, mais enfin d'une manière qui, bien souvent, nous étonne et, trop souvent, nous scandalise.
Il y a vraiment un problème. Bien entendu, la liberté de la presse est non moins essentielle aux sociétés démocratiques, et je ne suis pas partisan que l'on entre dans des voies qui consisteraient à prétendre réglementer de l'extérieur cette liberté car, du coup, les inconvénients pourraient être pire que le mal.
En présence de cette situation, il y a bien une solution, et elle a été rappelée tout à l'heure par M. le président de la commission des lois. J'avais d'ailleurs moi-même envisagé de déposer une série d'amendements sur ce thème qui consistaient à dire que, dans les sociétés démocratiques modernes, lorsqu'une corporation joue un tel rôle, exerce un tel pouvoir mais que, en même temps, sa liberté personnelle est aussi essentielle à la vitalité démocratique, il n'y a qu'une solution, qui est l'autodiscipline au moyen d'une déontologie organisée et réglementée.
Malheureusement, pour des raisons psychologiques et en partie historiques, j'admets qu'il est difficile d'imposer à cette profession de l'extérieur une organisation en « ordre ». C'est difficile mais, disons-le, ce n'est pas impossible. Il viendra peut-être un moment où, devant la résistance, l'attitude négative ou complètement passive de la presse, à l'exception de la presse de province qui a fait quelques pas dans la direction d'une déontologie - mais ils restent quand même très timides et insuffisants par rapport à la réalité des problèmes - il nous faudra intervenir et légiférer.
Mais ce moment n'est pas encore venu ; tenons-nous-en pour l'instant à ce signal donné à la presse afin qu'elle prenne conscience de ses obligations morales. Je voterai donc contre l'amendement mais en espérant que la presse entende ce signal.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole, pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je me souviens que l'un de nos collègues avait proposé un amendement tendant à ce qu'aucune suite ne puisse être donnée, excepté en certaines matières, à une dénonciation anonyme...
M. Michel Charasse. C'est moi !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Voilà que le même - c'est vous, en effet, mon cher collègue - demande que, éventuellement, de manière à protéger la sécurité de son auteur, un témoignage puisse être reçu sans faire l'objet d'un procès-verbal. Protéger, c'est fort bien, mais on tombe là dans le : « on nous a dit que... », c'est-à-dire dans la dénonciation anonyme !
Cela n'est pas normal. Il y a longtemps que les gendarmes ont, le plus souvent, abandonné la vieille formule selon laquelle une personne digne de foi mais désirant garder l'anonymat aurait dit telle ou telle chose.
Vous êtes, et c'est mon premier point, en contradiction avec vous-même, mon cher collègue !
M. Michel Charasse. Ce n'est pas anonyme !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Deuxième point, bien entendu, nous en sommes tous d'accord, la presse a beaucoup de pouvoir. Mais ce pouvoir est limité. Dans la loi de 1881, des interdictions sont faites à la presse qui sont passibles de peines.
J'avoue que je regrette personnellement que, bien souvent, le droit de réponse ne soit pas suffisamment exercé et suffisamment respecté par la presse, et qu'il n'y ait pas suffisamment de poursuites.
J'avoue être de ceux qui pensent qu'il y a trop de chausse-trapes dans la loi de 1881. J'ai d'ailleurs cosigné, avec vous, mon cher collègue, un amendement visant à modifier l'article 32 ; nous nous en expliquerons tout à l'heure.
La liberté de la presse - nous nous accordons tous pour le dire ; j'espère que nous nous accordons aussi tous pour le penser - est une conquête indispensable.
Nous savons qu'en matière pénale bien des affaires n'auraient jamais été connues sans la presse contre le respect du secret de l'instruction.
M. Michel Charasse. Ils violent la loi !
M. Jean Chérioux. Il y a des journalistes courageux !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous savez tous aussi que la liberté de la presse est une conquête que nous devons tous défendre.
Un journaliste digne de ce nom, M. Larché - cela nous a été dit par un journaliste - qui a la carte de presse, qui a tous les diplômes que vous voudrez, n'acceptera jamais de donner ses sources.
Il n'est donc pas question d'accepter un amendement qui permettrait qu'on puisse déposer devant un juge d'instruction de manière anonyme. Vraiment ce n'est pas possible !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande une suspension de séance de dix minutes.
M. le président. A la demande de M. le président de la commission, nous allons interrompre quelques instants nos travaux.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures quarante, est reprise à onze heures cinquante.)




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