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Séance du 4 novembre 1999





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PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
vice-président

M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la réduction négociée du temps de travail.
Le Sénat a abordé cet après-midi l'examen de l'article 11.
Nous allons maintenant procéder à la discussion des amendements qui affectent cet article.
Je suis tout d'abord saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 30, M. Souvet, au nom de la commission, propose de supprimer les I à XV de cet article.
Par amendement n° 130, M. Fischer, Mme Borvo et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, après le mot : « bénéficient », de remplacer la fin du I de l'article 11 par les dispositions suivantes : « d'un allégement de charges selon deux modalités alternatives, au gré de l'accord d'entreprise, pour une période de sept ans :
« - soit un allégement de cotisations sociales défini à l'article L. 241-13-1 du code de la sécurité sociale dans les conditions prévues au présent article ;
« - soit un allégement des charges d'intérêt et de remboursement des crédits à moyen et long terme pour leurs investissements, sous forme d'une bonification modulée en fonction du nombre d'emplois créés et du nombre de salariés mis en formation à la charge de l'entreprise. Le barème correspondant de bonification sera défini par décret.
« Les entreprises remplissant les conditions fixées au présent article bénéficient de l'allégement de cotisations à la charge de l'employeur au titre de l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale jusqu'au 31 décembre 2007.
« Les entreprises ou établissements dont la durée du travail excède trente cinq heures hebdomadaires ou 1 600 heures sur l'année bénéficient de l'allégement des cotisations sociales défini à l'article 241-13 du code de la sécurité sociale jusqu'au 31 décembre 2003. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 30.
M. Louis Souvet, rapporteur. Les paragraphes I à XV de l'article 11 prévoient que les entreprises qui s'engagent à réduire la durée collective du travail au niveau de la nouvelle durée légale pourront bénéficier d'un allégement de cotisations sociales qui correspondra, pour une part, à une compensation du coût de la réduction du travail et, pour l'autre part, à un allégement du coût du travail.
Votre commission vous propose tout d'abord un amendement tendant à supprimer ces paragraphes I à XV, qui limitent le bénéfice de l'allégement du coût du travail aux seules entreprises qui s'engagent dans une démarche de réduction du temps de travail alors qu'il conviendrait, au contraire, de généraliser ces allégements.
La commission vous proposera, en fait, de supprimer l'ensemble de l'article 11 en adoptant trois amendements différents, car elle a souhaité réserver, avec son amendement n° 31, un sort particulier au paragraphe XVI de cet article. Je pense que vous aurez compris pourquoi, madame le ministre !
M. le président. La parole est à M. Fischer, pour présenter l'amendement n° 130.
M. Guy Fischer. Profondément attachés au fait que les aides publiques accordées aux entreprises pour accompagner la réduction du temps de travail soient non seulement conditionnées à un engagement en termes de création ou de préservation d'emplois - ce qui était le cas dans la première loi - mais aussi contrôlées et que leur impact sur la création d'emplois soit évalué, les parlementaires communistes sont intervenus pour faire évoluer la seconde loi afin de la rendre la plus efficace possible.
Je me félicite que, sur ce point sensible des contreparties en emplois, les débats en première lecture aient permis d'avancer.
J'espère que, très prochainement, une commission de contrôle nationale décentralisée des fonds publics accordés aux entreprises pourra être mise en place. Les Français sont tous demandeurs de plus de transparence concernant la politique menée par chaque entreprise !
Pour ce qui est du choix fait par le Gouvernement de financer les 35 heures en couplant une aide pérenne - 4 500 francs par salarié pour les entreprises dont le temps de travail sera réduit à 35 heures - et des allégements de charges sur les bas salaires jusqu'à 1,8 SMIC, nous continuons à penser que ce type d'aide, enfermé dans une logique de baisse des coûts salariaux, joue contre l'emploi stable qualifié et correctement rémunéré et contribue, pour une part, à déstabiliser les comptes sociaux.
Considérant que ce dispositif de financement pourrait être différent, avec l'amendement n° 130, nous proposons non de le supprimer, mais de le transformer.
Notre objectif est double : il s'agit, d'une part, de prévoir l'extinction progressive du dispositif d'allégements dégressifs des cotisations sociales d'employeurs sur les bas salaires, communément appelé « ristourne Juppé », et, d'autre part, de promouvoir, à l'occasion du passage aux 35 heures, un nouveau dispositif d'incitation par allégement des charges sociales ou financières, en contrepartie de créations effectives d'emplois et de mises en formation.
L'extinction de la « ristourne Juppé » se réaliserait fin 2003 pour les entreprises dont la durée du travail excède 35 heures hebdomadaires ou 1 600 heures sur l'année et qui bénéficient de ces allégements sans aucun engagement en matière d'emploi et de formation à leur charge.
Pour les entreprises dont la durée du travail est fixée soit à 35 heures hebdomadaires soit à 1 600 heures sur l'année et qui augmentent l'emploi en conséquence, l'extinction se réaliserait fin 2007.
Deux modalités alternatives d'allégement de charges pour passer aux 35 heures en créant des emplois sont envisagées, laissées au choix de l'accord d'entreprise : soit l'allégement de cotisations sociales prévu par le présent projet, soit un allégement de charges financières sous forme de bonification des crédits à moyen et long terme pour les investissements des entreprises passant à la nouvelle durée légale du travail. Plus ces investissements programmeraient de créations d'emplois et de mises en formation, plus l'aide permettant de bonifier les crédits bancaires pour le financer serait importante.
La baisse ainsi encouragée des charges financières des entreprises passant aux 35 heures permettrait donc de soutenir la demande globale de formation et d'investissement, tout en fortifiant parallèlement l'offre de formation et de modernisation d'équipements.
Elle favoriserait une décrue sélective des taux d'intérêts réels à long terme par une mobilisation nouvelle du crédit des banques, alors que ces taux, toujours supérieurs au taux de croissance du PIB, tendent aujourd'hui à remonter.
Le reflux ainsi organisé des charges financières des entreprises contribuerait à faire reculer leurs besoins de produits financiers et, donc, leur soif de placements financiers au détriment d'un investissement réel.
Le bénéfice de ces deux types d'allégements serait limité dans le temps et prendrait effet pour une durée de sept ans - soit l'horizon d'un crédit à moyen terme - à dater de la fin des premières négociations de réduction du temps de travail. Ils pourraient être renouvelés, selon le choix des entreprises, en fonction de nouveaux efforts, en matière de création d'emplois et de formation associés à de nouveaux investissements.
Je vous prie de m'excuser d'avoir été long, mais il s'agit d'un amendement très technique, très complexe. A notre sens, il contribuerait au progrès de la démocratie. Sans remettre en cause la liberté d'initiative des entrepreneurs, il commencerait à modifier le système d'incitation de l'Etat et l'orientation du crédit des banques dans un sens plus favorable à l'emploi et à la formation.
Mme Hélène Luc. Très bien ! M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Souvet, rapporteur. Outre que cet amendement me paraît compliqué, je me demande s'il n'a pas pour effet d'ajouter des charges supplémentaires.
M. Guy Fischer. Non !
Mme Hélène Luc. Il est pourtant intéressant !
M. Louis Souvet, rapporteur. Cela dit, la commission n'a pas suivi cette voie puisqu'elle propose la suppression de l'article 11.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 30 et 130 ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. A l'amendement n° 30 de la commission le Gouvernement est évidemment opposé.
Comme vous le savez, nous souhaitons mettre en place un dispositif de réduction des charges sociales qui, contrairement à la ristourne dégressive, puisse à la fois être financé en partie par les entreprises capitalistiques ou les entreprises réalisant des profits - et, donc, des résultats financiers - et avoir des contreparties en matière d'emploi, par le biais de la signature d'accords validés par les organisations syndicales majoritaires ou par la majorité du personnel.
Avec l'amendement n° 130, M. Fischer souhaite limiter l'allégement des cotisations sociales à sept ans.
Nous sommes en train de mettre en place une réforme structurelle des cotisations patronales qui vise à financer à moyen et à long terme la sécurité sociale sur des cotisations assises non plus uniquement sur les salaires mais aussi sur les bénéfices, en l'occurrence sur ceux des entreprises polluantes. C'est notre intérêt si nous souhaitons moins peser sur les salaires, et donc sur l'emploi.
Je ne pense pas que le Gouvernement puisse s'engager dans la voie que propose M. Fischer, même si les modes de calcul par la bonification ou l'allégement des charges d'intérêt et de remboursement de crédits rejoignent largement, par certains aspects, la taxation sur les bénéfices mise en place par le Gouvernement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 30.
M. Claude Domeizel. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Domeizel.
M. Claude Domeizel. La commission ne fait pas de quartier sur l'article 11, dont elle propose la suppression !
Nous voterons, bien entendu, contre l'amendement n° 30, puisque nous sommes ici au coeur du dispositif qui permettra la mise en oeuvre de la réduction du temps de travail : la négociation collective et l'allégement des charges.
Il est d'ailleurs tout à fait inédit pour nous de voir la majorité sénatoriale refuser un dispositif d'allégement des cotisations patronales, alors même que le système reste souple et équilibré et qu'il permet de clarifier le régime actuel.
Il est vrai que le texte précise que l'accord collectif devra indiquer le nombre d'emplois créés ou préservés du fait de la réduction du temps de travail et les incidences prévisibles de celle-ci sur la structure de l'emploi dans l'entreprise. Cette disposition est assortie d'une sanction, la suspension du bénéfice de l'allégement des cotisations en cas de non-respect par l'employeur de ses engagements.
Dans le respect de la négociation collective, c'est l'entreprise qui déterminera elle-même ses objectifs en matière d'embauche ou de préservation des emplois.
Dans un souci de simplification et de pérennisation, le projet de loi fusionne en effet la ristourne dégressive sur les bas salaires et l'aide pérenne, avec un barème unique d'allégement pour les entreprises qui auront opté pour une durée du travail de 35 heures hebdomadaires ou de 1 600 heures sur l'année.
Parallèlement, les salariés obtiennent de nouvelles garanties, au nombre desquelles figurent le passage du temps plein au temps partiel, et réciproquement, ainsi que des mesures visant à assurer l'égalité professionnelle.
Mais surtout, et cela est important pour le développement de la négociation collective dans l'avenir, la finalisation des accords collectifs sera garantie par la signature d'un syndicat majoritaire ou par une consultation du personnel. A ce propos, je n'ignore pas qu'une controverse existe sur cette question de la consultation du personnel, le « référendum », comme on l'appelle parfois. Mais, dans l'optique de ce projet de loi, s'agissant de bouleversements aussi importants dans la vie des travailleurs, un tel dispositif se révèle indispensable pour atteindre l'objectif visé, c'est-à-dire la création d'emplois.
Cependant, madame la ministre, il serait regrettable qu'un tel processus de consultation masque le problème de la présence syndicale dans l'entreprise, car celle-ci est indispensable à une implication équilibrée et efficace des salariés. Sachant que vous partagez ce point de vue, je souhaite que vous poursuiviez vos efforts en vue de donner aux syndicats la place qui leur revient.
Mme Hélène Luc. Très bien !
M. Alain Gournac. Je suis d'accord !
M. Claude Domeizel. Nous nous félicitons également de ce que ce texte favorise le développement de la négociation entre les entreprises, là où le tissu économique ne comporte que de petites unités. Il appartiendra cependant aux partenaires locaux de mettre en place de nouvelles commissions paritaires locales, qui sont encore trop peu nombreuses.
Au total, ce dispositif de négociation reste souple, tout en garantissant la force des accords et le contrôle des fonds alloués. Sans doute ce contrôle appellera-t-il le renforcement des moyens qui lui sont dévolus. Nous aurons l'occasion d'en reparler lors du prochain débat budgétaire.
Pour le moment, nous donnons notre pleine approbation à ce dispositif, pour les raisons que je viens d'énoncer. Nous voterons donc contre l'amendement n° 30 de la commission.
M. Philippe Nogrix. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Nogrix.
M. Philippe Nogrix. Vous vous étonnez, monsieur Domeizel, que nous ne vous suivions pas sur la question de la réduction des charges patronales. Mais donner d'une main et retirer de l'autre, c'est ce que l'on appelle un marché de dupes ! Or, c'est exactement ce que vous proposez aux entreprises.
Plus nous progressons dans l'examen de ce texte, plus je m'aperçois que vous défendez une idéologie fondée uniquement sur ce que vous croyez possible.

Vous nous reprochez de ne pas écouter ce que les gens pensent. Heureusement, les Français sont sains d'esprit ! On leur propose de travailler 35 heures et on leur dit que cela ne leur coûtera rien : il serait vraiment ridicule de ne pas l'accepter !
Pour notre part, nous écoutons les gens qui sont responsables, ceux qui font des comptes, ceux qui établissent des prévisions, ceux qui évaluent ce qui peut être demain. Or ceux-là nous ont dit que votre projet n'est pas réaliste, madame le ministre.
Par ailleurs, certains de ceux qui ont fait un bout de chemin avec vous dans le passé trouvent aussi que votre texte ne correspond pas à la réalité. Ainsi, j'ai pu lire dans la presse la déclaration suivante d'Edmond Maire : « Les 35 heures sont une erreur gravissime. Ce ne peut être le projet que d'une gauche jacobine, centralisatrice et étatique. Il est absolument aburde aujourd'hui de vouloir réussir une réduction du temps de travail sans l'implication des employeurs. On arrive alors à la caricature avec un texte complexe, difficile à lire et, surtout, inadapté à la réalité des entreprises. »
Ne serait-ce qu'à cause de ces quelques phrases, je voterai l'amendement de la commission. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Jean Chérioux. Très bien !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 30, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 130 n'a plus d'objet.
Je suis maintenant saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 31 est présenté par M. Souvet, au nom de la commission.
L'amendement n° 74 rectifié est déposé par le Gouvernement.
Tous deux tendent à supprimer le paragraphe XVI de l'article 11.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 31.
M. Louis Souvet rapporteur. Le paragraphe XVI de l'article 11 fait référence au fonds chargé d'assurer le financement des allégements de cotisations sociales. Il prévoit une contribution à ce fonds des régimes de sécurité sociale et de l'assurance chômage, les règles de calcul et l'évolution de cette contribution étant renvoyées à un décret en Conseil d'Etat pris après consultation de la commission des comptes de la sécurité sociale.
L'amendement de la commission tend à supprimer ce paragraphe XVI, qui est inacceptable, car il porte atteinte de manière insupportable au paritarisme. Il est, en outre, inconstitutionnel, car il ne fixe ni le taux ni l'assiette de ce qui constitue une imposition.
Cette disposition représente, nous semble-t-il, un exemple significatif de la démarche du Gouvernement, à savoir tenter de passer en force puis, éventuellement, négocier, au prix d'une totale confusion du travail législatif.
J'observe en effet que le Gouvernement prétend négocier depuis le 7 septembre jor, le projet de loi a été déposé le 28 juillet et adopté sans modification sur ce point par l'Assemblée nationale le 19 octobre dernier, et l'exposé des motifs de la première loi sur les 35 heures annonçait clairement, dès le 10 décembre 1997 - je dis bien 1997 - ce projet de taxation.
M. le président. La parole est à Mme le ministre, pour défendre l'amendement n° 74 rectifié.
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Cet amendement est identique au précédent, mais sa justification sera sans doute un peu différente.
En effet, lors du débat sur la première loi relative à la réduction du temps de travail, nous avions effectivement envisagé de mettre en place un tel dispositif. Certains d'entre vous, mesdames, messieurs les sénateurs, notamment M. Cabanel, avaient déposé un amendement ayant le même objet. En outre, M. Gournac lui-même, lorsqu'il avait défendu la baisse des charges, avait considéré, à juste raison d'ailleurs, qu'il n'était pas aberrant, dès lors qu'il y avait des créations d'emplois, que ceux qui en bénéficient, à savoir les organismes paritaires, l'UNEDIC, la sécurité sociale, mais aussi l'Etat, puissent contribuer au financement de ces opérations. Je pense donc que ce qui était hier un bon dispositif n'est pas devenu aujourd'hui un racket exercé au détriment des organismes de sécurité sociale.
Cela dit, chacun a le droit de changer d'avis, y compris les organisations syndicales, qui avaient soutenu cette proposition,...
M. Alain Gournac. Y compris le Gouvernement !
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Absolument ! Vous savez, il ne s'agit que des modalités financières, il ne s'agit pas des objectifs, sur lesquels nous restons fermes.
M. Jean Chérioux. Ce n'était pas une critique !
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. S'agissant des modalités financières, je crois effectivement que, si les partenaires sociaux les rejettent, il est sage de changer d'optique, ce que nous avons fait.
Je l'ai dit très clairement et je ne le regrette pas, car je pense que, dans une démocratie, le débat fait avancer les choses. Chacun a donc le droit de changer d'avis, même M. Gournac, même M. Cabanel, même M. le rapporteur, même les organisations syndicales, et même, bien sûr, le Gouvernement !
M. Alain Gournac. Même les cadres ont évolué !
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Oui, bien sûr, les cadres étaient, à l'origine, opposés aux 35 heures, et ils y sont maintenant tout à fait favorables. Je vous remercie, monsieur Gournac, de compléter mon argumentation !
Les organisations patronales et syndicales n'ayant pas souhaité que des cotisations patronales ou syndicales puissent financer la baisse des charges sociales, le Gouvernement a présenté un autre dispositif que nous discuterons lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Comme je m'y était engagée la semaine dernière devant le Parlement, nous en tirons toutes les conséquences dans ce projet de loi, en proposant la suppression du paragraphe XVI de l'article 11.
Tel est l'objet de l'amendement n° 74 rectifié.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 31 ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Compte tenu du fait que les exposés des motifs de nos amendements sont très différents, je préfère celui du Gouvernement. Cela étant, nous sommes d'accord pour demander la suppression du paragraphe XVI de l'article 11. Pour des raisons différentes, nos chemins se croisent, ce dont je ne peux que me réjouir !
M. Jean Chérioux. Nous sommes en plein consensus !
M. le président. Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 31 et 74 rectifié.
M. Guy Fischer. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Nous avons écouté les partenaires sociaux, dont nous nous étions d'ailleurs fait le relais. Aujourd'hui, il faut en tirer les conséquences. Nous voterons donc la suppression du paragraphe XVI de l'article 11.
M. Jean Delaneau, président de la commission. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean Delaneau, président de la commission. Je demande que soit d'abord mis aux voix l'amendement n° 31, qui a été déposé bien avant l'amendement n° 74 rectifié. (Exclamations sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Nous allons donc procéder ainsi, monsieur le président de la commission.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 31.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 74 rectifié n'a plus d'objet.
Par amendement n° 32, M. Souvet, au nom de la commission, propose de supprimer le XVII de l'article 11.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Souvet, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 32, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je constate que, du fait de l'adoption des amendements n°s 30, 31 et 32, l'ensemble de l'article 11 est supprimé.

Article additionnel après l'article 11




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