Vous êtes ici : Travaux parlementaires > Comptes rendus > Compte rendu intégral


SEANCE DU 16 MAI 2001


M. le président. Par amendement n° 14, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose de remplacer les deux premiers alinéas du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-13 du code de l'action sociale et des familles par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour l'instruction et le suivi de l'allocation personnalisée d'autonomie, le département peut conclure des conventions avec des institutions et organismes publics sociaux ou médico-sociaux, notamment des centres communaux ou intercommunaux d'action sociale, des centres locaux d'information et de coordination ou des organismes régis par le code de la mutualité ou des associations ou des services d'aide à domicile agréés dans les conditions prévues à l'article L. 129-1 du code du travail. Toutefois, dans ce dernier cas, les institutions et organismes précédemment mentionnés ne peuvent participer à la mise en oeuvre du plan d'aide qu'ils ont défini. Ces conventions doivent être conformes à une convention-cadre fixée par arrêté conjoint du ministre chargé des personnes âgées et du ministre chargé des collectivités territoriales, pris après avis des représentants des présidents des conseils généraux. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 76, présenté par MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen et tendant à supprimer la deuxième phrase du texte proposé par l'amendement n° 14.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 14.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Cet amendement a deux objets : d'une part, il supprime les conventions prévues par le premier alinéa et, d'autre part, il aménage celles qui sont prévues par le second alinéa.
Il convient de supprimer les conventions prévues au premier alinéa puisque la commission propose de maintenir les mécanismes de coordination prévus à l'article 1er de la loi relative à la PSD, mécanismes qui ont permis le succès de cette prestation. Vous savez bien que tous les présidents de conseils généraux se félicitent de la coordination et du partenariat qu'ils ont développés avec les caisses d'assurance vieillesse. Il serait donc regrettable que ce dispositif disparaisse.
En ce qui concerne la modification que nous apportons au second alinéa, elle reprend l'esprit, si ce n'est la lettre, du dispositif gouvernemental. Il s'agit en effet de maintenir l'encadrement des conventions signées entre les départements et les partenaires du secteur par une convention-cadre fixée sur le plan interministériel.
Lors de la concertation avec les représentants des conseils généraux, vous avez exprimé, madame le secrétaire d'Etat, votre souci de concertation avec les départements. Par conséquent, j'imagine que vous ne pourrez qu'adhérer à l'initiative prise par la commission des affaires sociales et son rapporteur.
M. le président. La parole est à M. Muzeau, pour défendre le sous-amendement n° 76.
M. Roland Muzeau. Je suis content de constater que, pour une fois, la commission des affaires sociales ne se contente pas de nous proposer un retour aux dispositions actuellement en vigueur relatives à la PSD.
L'amendement n° 14 prévoit en effet d'associer à l'instruction et au suivi de l'APA les intervenants du dispositif PSD, à savoir les agents des conseils généraux ou des caisses de sécurité sociale, mais également des représentants des institutions sociales et médico-sociales et des associations.
L'intégration dans la constitution et le fonctionnement des équipes médico-sociales chargées d'élaborer des plans d'aide des associations qui interviennent au quotidien pour que les personnes dépendantes retrouvent un peu de dignité est importante : elle témoigne de la reconnaissance de leur savoir-faire.
En revanche, nous ne comprenons pas pourquoi vous vous opposez à ce qu'elles ne puissent pas participer au service des prestations prévues dans le plan. C'est pourquoi nous vous proposons d'adopter ce sous-amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Pour des raisons purement déontologiques, la commission est défavorable au sous-amendement n° 76. En effet, on ne peut pas demander à celles et ceux qui vont définir le plan d'aide d'être aussi ceux qui vont le mettre en oeuvre.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 14 et sur le sous-amendement n° 76 ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 14 conduit à conserver une gestion exclusive de l'APA par le seul département en l'assortissant d'une possibilité de conventionnement avec divers organismes sociaux et médico-sociaux.
Il a pour objet de rétablir le dispositif conventionnel applicable à la PSD. Or, la pratique a montré que ce système, s'il a donné parfois le meilleur, a aussi parfois donné le pire.
Le projet du Gouvernement est justement de généraliser le meilleur. Je sais que des départements, y compris certains qui sont représentés ici, ont su trouver des dispositifs de coordination intelligents. Le Gouvernement n'a pas pour objectif de laisser se produire ou se pérenniser le pire, c'est-à-dire l'absence de réelle coordination. Or c'est ce à quoi cet amendement pourrait conduire ; c'est pourquoi le Gouvernement y est défavorable.
Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 76, qui supprime l'impossibilité pour les intervenants associés à l'élaboration du plan d'aide de participer au service des prestations prévues dans ledit plan. Dans un souci de rigueur déontologique, il me paraît de bonne discipline que le service qui prescrit le plan d'aide soit distinct de celui qui fournit les prestations. Mais, en même temps, j'entends bien ce que disent les associations de maintien à domicile qui, présentes sur le terrain pour organiser très souvent un certain nombre de services, sont à même de contribuer à l'élaboration du plan d'aide. Ce n'est pas pour autant qu'il faut leur imposer de le mettre en place.
Un dispositif intelligent repose, me semble-t-il, sur un équilibre entre les équipes médico-sociales, qui construisent le plan d'aide, et les associations de maintien à domicile. Le fait d'associer obligatoirement les associations de maintien à domicile à la réalisation des plans d'aide n'est pas, a priori, forcément très sain pour leur fonctionnement.
Le dispositif doit être clairement identifié. Les associations apporteront leur savoir-faire à l'équipe médico-sociale pour répondre aux propositions faites dans le cadre du plan d'aide.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 76.
M. Michel Charasse. Je demande la parole contre le sous-amendement n° 76.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je comprends bien la philosophie de l'amendement n° 14 et du sous-amendement n° 76, mais je crois que ce sous-amendement est inutile.
En effet, aux termes de l'amendement n° 14, les institutions conventionnées ne pourront pas participer à la mise en oeuvre du plan d'aide qu'elles auront défini. Or c'est précisément l'alinéa que nos collègues communistes proposent de supprimer.
Si les institutions conventionnées étudient et mettent au point un plan, mais si, au dernier moment, ce ne sont pas elles qui le définissent - ce sont les termes de l'amendement n° 14 -, dans ce cas-là, elles peuvent le mettre en oeuvre, puisqu'elles ne l'auront pas formellement défini !
Le sous-amendement du groupe communiste républicain et citoyen me paraît donc inutile. La rédaction de l'amendement n° 14 est telle que les organismes en question peuvent mettre en place, étudier, formaliser le plan d'aide. Cependant, à partir du moment où ce ne sont pas eux qui l'imposent, mais où le conseil général « reprend ses billes », si cela est précisé dans la convention, il n'y a plus de problème.
Je suis donc opposé au sous-amendement n° 76, parce qu'il est inutile.
M. Patrick Lassourd. Il ne sera jamais très clair !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 76, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 14.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je ferai deux observations.
D'abord, j'ai relevé une petite erreur dans les derniers mots de l'amendement n° 14. En effet, on y parle de l'avis des représentants des présidents « de » conseils généraux. Ne faudrait-il pas plutôt parler des représentants des présidents « des » conseils généraux ?
M. Henri de Raincourt. En français, cela veut dire la même chose !
M. Michel Charasse. S'agit-il de l'association des présidents de conseils généraux ou bien des présidents de conseils généraux ou bien de certains présidents de conseils généraux ?
M. Henri de Raincourt. Il a raison, il faut écrire « des » présidents de conseils généraux !
M. Michel Charasse. Je souhaite également interroger le rapporteur. Il évoque dans l'amendement n° 14 « des conventions avec des institutions et organismes publics sociaux ou médico-sociaux, notamment ». Suit une énumération dans laquelle ne figurent pas les établissements publics intercommunaux, tels les syndicats ou les communautés de communes, qui ont la compétence. Sont-ils couverts par les « organismes publics sociaux » cités au début de la phrase, ou bien leur absence de l'énumération qui suit le « notamment » les exclut-ils ?
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. C'est par le mot « institutions » qu'ils sont couverts !
M. Michel Charasse. On peut donc conclure des conventions avec des syndicats ou des communautés de communes ?
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Absolument !
M. le président. Monsieur le rapporteur, acceptez-vous de rectifier votre amendement pour tenir compte de la remarque de M. Charasse ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Oui, monsieur le président.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 14, rectifié présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, et tendant à remplacer les deux premiers alinéas du texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 232-13 du code de l'action sociale et des familles par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour l'instruction et le suivi de l'allocation personnalisée d'autonomie, le département peut conclure des conventions avec des institutions et organismes publics sociaux ou médico-sociaux, notamment des centres communaux ou intercommunaux d'action sociale, des centres locaux d'information et de coordination ou des organismes régis par le code de la mutualité ou des associations ou des services d'aide à domicile agréés dans les conditions prévues à l'article L. 129-1 du code du travail. Toutefois, dans ce dernier cas, les institutions et organismes précédemment mentionnés ne peuvent participer à la mise en oeuvre du plan d'aide qu'ils ont défini. Ces conventions doivent être conformes à une convention-cadre fixée par arrêté conjoint du ministre chargé des personnes âgées et du ministre chargé des collectivités territoriales, pris après avis des représentants des présidents des conseils généraux. »
Je vais mettre aux voix cet amendement n° 14 rectifié.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. A ce stade du débat, je voudrais expliquer pourquoi je préfère voter l'amendement n° 14 rectifié plutôt que de soutenir le texte présenté par le Gouvernement...
M. Michel Charasse. Et adopté par l'Assemblée nationale.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. ... et adopté, certes, par l'Assemblée nationale.
Le choix qui a été fait comporte un certain nombre de conséquences. Il consiste à confier aux conseils généraux le soin de mettre en oeuvre l'APA conformément à la loi telle qu'elle sera votée. Madame le secrétaire d'Etat, cela signifie par conséquent que l'on se place dans le cadre de la décentralisation et qu'il faut laisser un minimum d'autonomie aux collectivités territoriales.
Où est l'esprit de la décentralisation et la liberté d'administration des collectivités territoriales si le président du conseil général doit décider de l'APA sur avis d'une commission au sein de laquelle on fait siéger le représentant du préfet - à titre consultatif, certes, mais je rappelle que le préfet est chargé d'assurer le contrôle de l'application de la loi dans les départements - si ce dernier peut donner son avis sur la façon dont on fait les choses, s'il doit déférer au tribunal la décision qui ressortira de l'avis de cette commission, si cette dernière statue sur le recours gracieux de la décision prise par le conseil général, si le conseil général doit obligatoirement passer des conventions avec toute une série d'organismes pour établir sa décision ?
Si le président du conseil général doit agir selon les instructions qu'on lui donnera à l'extérieur, il est préférable, à ce stade de la loi, de confier la question de cette allocation à quelqu'un d'autre qu'à une collectivité territoriale. Faire siéger le préfet dans les commissions me paraît bizarre.
M. Henri de Raincourt. C'est une provocation !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 14 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article L. 232-13 du code de l'action sociale et des familles.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE L. 232-14 DU CODE DE L'ACTION SOCIALE
ET DES FAMILLES





Haut de page
Actualités | Travaux Parlementaires | Vos Sénateurs | Europe et International | Connaître le Sénat
Recherche | Liste de diffusion | Contacts | Recrutement | Plan | Librairie | FAQ | Liens | Ameli