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SEANCE DU 31 OCTOBRE 2001


M. le président. « Art. 17. - La création, la transformation ou l'extension des établissements et services mentionnés à l'article 9 sont soumises à autorisation.
« Le comité de l'organisation sanitaire et sociale compétent émet un avis sur tous les projets de création ainsi que sur les projets de transformation et d'extension portant sur une capacité supérieure à un seuil fixé par décret en Conseil d'Etat d'établissements ou de services de droit public ou privé. Cet avis peut être rendu selon une procédure simplifiée.
« Le comité régional de la formation professionnelle, de la promotion sociale et de l'emploi et le conseil régional émettent un avis sur tous les projets de création, d'extension ou de transformation des établissements visés au b du 5° du I de l'article 9.
« Sauf pour les établissements et services mentionnés au 4° du I de l'article 9, l'autorisation est accordée pour une durée de dix ans. Elle est renouvelable en tout ou partie au vu du résultat de l'évaluation externe mentionnée au troisième alinéa de l'article 15.
« Toute autorisation est réputée caduque si elle n'a pas reçu un commencement d'exécution dans un délai de trois ans à compter de sa date de notification.
« L'autorisation ne peut être transférée qu'avec l'accord de l'autorité qui l'a délivrée. »
L'amendement n° 49, présenté par M. Paul Blanc, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Faire précéder le troisième alinéa de l'article 17 des mots : "En outre,". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Blanc, rapporteur de la commission des affaires sociales. Cet amendement vise à faire en sorte que les centres de rééducation professionnelle pour handicapés soient autorisés non seulement après avis du comité régional de la formation professionnelle, mais également après avis du comité régional de l'organisation sanitaire et sociale, le CROSS, qui est l'instance de droit commun en matière d'autorisation de fonctionnement dans le secteur social et médico-social.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat aux personnes âgées. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 49, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 130 est présenté par MM. Amoudry, Franchis et Lorrain, Mme Bocandé et M. Dériot.
L'amendement n° 156 est déposé par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux sont ainsi libellés :
« Dans le troisième alinéa de l'article 17, après le mot : "émettent", insérer le mot : "également". »
La parole est à M. Jean-Louis Lorrain, pour défendre l'amendement n° 130.
M. Jean-Louis Lorrain. Cet article prévoit que l'autorisation de création, de transformation ou d'extension nécessaire pour tous les établissements et services visés par la loi doit être précédée d'un avis du comité de l'organisation sanitaire et sociale compétent lorsque le projet est important.
Le projet de loi intégrant explicitement les établissements et services de réadaptation professionnelle dans les politiques sociales et médico-sociales, il apparaît peu pertinent de les exclure de la procédure d'autorisation de droit commun qui a été prévue.
Etant donné la nature spécifique des prestations dispensées par les CRP, c'est-à-dire un accompagnement médico-social visant la réintégration professionnelle de travailleurs handicapés grâce à l'obtention d'un titre à finalité professionnelle, il n'est pas illogique de consulter également le comité régional de la formation professionnelle, de la promotion sociale et de l'emploi, le COREF.
M. le président. La parole est à M. Muzeau, pour défendre l'amendement n° 156.
M. Roland Muzeau. A la suite de l'adoption d'un amendement de la commission à l'Assemblée nationale, les CRP ont été exclus de la procédure de droit commun prévue en matière d'autorisation. L'avis du comité d'organisation sanitaire et sociale n'est plus requis.
Cette modification ne nous semble pas opportune. C'est pourquoi nous proposons de maintenir la consultation du COREF en raison de la spécificité des prestations dispensées par ces établissements, tout en précisant que le COSS émet également un avis.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Blanc, rapporteur. La commission considère que ces deux amendements sont satisfaits par l'amendement n° 49 de la commission.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.
M. le président. L'amendement n° 130 est-il maintenu, monsieur Lorrain ?
M. Jean-Louis Lorrain. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 130 est retiré.
L'amendement n° 156 est-il maintenu, monsieur Muzeau ?
M. Roland Muzeau. Je le retire également, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 156 est retiré.
L'amendement n° 50, présenté par M. Paul Blanc, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Supprimer le quatrième alinéa de l'article 17. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Blanc, rapporteur. Cet amendement a pour objet de refuser le principe de limitation à dix ans de l'autorisation de fonctionnement. Il s'agit d'un point fort du dispositif que propose la commission et qui, en l'état actuel de mes informations, devrait recueillir un avis défavorable de la part du Gouvernement.
Il est clair que le système de l'autorisation à dix ans fait peser beaucoup d'incertitudes sur les associations gestionnaires d'établissements sociaux et médico-sociaux. Il risque de poser des problèmes de mobilisation de moyens financiers.
En contrepartie d'un régime d'autorisation à durée illimitée, je proposerai, à l'article 21, un nouveau système de contrôle, par lequel l'autorité compétente pourra demander à l'établissement de justifier du respect de certains critères à remplir au moment de l'autorisation.
Nous sommes tout à fait conscients de la nécessité d'instituer un système de contrôle permettant d'éviter les dérapages au niveau du fonctionnement des établissements. Toutefois, prévoir le renouvellement de l'autorisation au bout de dix ans semble difficile à mettre en application en raison, d'une part, des moyens humains que ce contrôle nécessite au niveau des DDASS et, d'autre part, compte tenu de l'incertitude que cela ferait peser sur les associations gestionnaires de tels établissements.
Nous souhaitons donc que puisse s'exercer un contrôle très strict, assorti de la possibilité de supprimer l'autorisation en cas de dérapage ou de dysfonctionnement, mais aussi que les associations puissent bénéficier d'une sécurité quant à l'avenir.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Si, jusqu'à présent, le débat s'est déroulé de façon globalement consensuelle, s'agissant de cet amendement, force est constater que le Gouvernement est en total désaccord avec la commission des affaires sociales ; je souhaite m'en expliquer de façon détaillée.
La suppression des autorisations à durée déterminée est particulièrement inopportune pour les raisons suivantes.
Je souhaite tout d'abord rappeler les objectifs généraux du Gouvernement dans ce domaine.
Les établissements et services sociaux et médico-sociaux accueillent des publics en situation de grande fragilité : personnes âgées, personnes handicapées, personnes en situation de précarité et d'exclusion sociale.
Ainsi, l'un des enjeux de la réforme est de fonder la légitimité de ces établissements sur la qualité des prestations qu'ils délivrent à leurs ressortissants. C'est à ce titre que les promoteurs d'établissements ne sont plus juridiquement titulaires d'une autorisation à vie, sans que pour autant cela instaure une situation d'insécurité permanente chez les détenteurs de cette autorisation.
En effet, le projet de loi institue une simple « clause de révision » tous les dix ans, fondée sur une évaluation de la qualité, réalisée par un organisme indépendant, qui utilisera des outils d'évaluation validé par un conseil national de l'évaluation sociale et médico-sociale, au sein duquel professionnels et experts seront majoritaires.
Il n'est pas exact de présenter cette disposition comme « un mécanisme d'autorisation précaire renouvelable sur des critères incertains ».
En effet, contrairement à ce que vous affirmez, monsieur le rapporteur, le renouvellement de l'autorisation ne se fonde pas sur les quatre catégories de conditions mentionnées à l'article 20 : compatibilité avec les objectifs du schéma, respect des règles de fonctionnement, coût en proportion avec la moyenne, non-respect des enveloppes opposables.
Il y a sur ce point un vrai malentendu, me semble-t-il : l'article 20 ne concerne que les autorisations initiales. Il ne peut en être autrement puisque cet article parle de « projets », ce qui signifie bien que nous ne nous situons pas dans le cas d'un renouvellement. Dans cette dernière hypothèse, on ne parlerait pas de projet puisque l'établissement ou le service existe déjà.
Je voudrais qu'il soit bien clair que le renouvellement d'une autorisation tous les dix ans est exclusivement fondé, je dis bien exclusivement, sur la qualité des prestations délivrées, évaluées par un organisme indépendant.
Je souhaite maintenant aborder les dispositions en vigueur dans le droit hospitalier, qui fonctionnent maintenant depuis dix ans à la satisfaction générale.
Les autorisations à durée déterminée ont été fixées dans la loi hospitalière respectivement à cinq ans, sept ans, dix ans selon la catégorie d'équipement, d'activité de soins ou d'installation. Il convient de faire observer que les niveaux des investissements à mobiliser dans le champ hospitalier sont sans commune mesure avec ceux qui sont nécessaires dans le secteur médico-social, compte tenu du degré de sophistication et de coût des plateaux techniques hospitaliers.
A titre d'exemple, une clinique privée bénéficiera d'une autorisation de cinq ans pour pratiquer la chirurgie cardiaque et d'une autre autorisation de même durée pour disposer de l'appareil de circulation sanguine extra-corporelle, l'équipement indispensable à la pratique de cette activité.
A l'évidence, la volonté du législateur de la loi hospitalière a été de prévoir des périodicités d'autorisation principalement fondées plus sur le degré de complexité des activités de soins et leur impact sur la santé publique que sur la durée des amortissements liés à la création de ces activités. La preuve en est que plus l'activité est coûteuse et plus la durée de l'autorisation est courte. Ce sont les activités les plus « traditionnelles » - médecine, chirurgie, obstétrique, psychiatrie, soins de suite, soins de longue durée... - qui bénéficient des durées d'autorisation longues, fixées à dix ans.
Par ailleurs, les critères de renouvellement des autorisations hospitalières sont plus nombreux et exigeants que dans le présent projet de loi puisqu'ils intègrent non seulement le résultat positif de l'évaluation externe, mais également le degré de compatibilité de l'autorisation avec les objectifs du schéma régional et de son annexe opposable.
Ce dispositif, en vigueur depuis dix ans, n'a pas particulièrement gêné les cliniques privées pour emprunter auprès des banques lors de la création ou de l'extension d'une activité de soin coûteuse.
Troisième élément de réponse : le choix opéré a été de prendre dans le champ social et médico-social la périodicité la plus longue en vigueur dans le champ hospitalier, soit une durée de dix ans. Il est à noter que les services de soins de longue durée sont déjà autorisés pour une durée de dix ans et qu'ils développent des prestations identiques à celles des établissements d'hospitalisation pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD, et sont dorénavant tarifiés par les mêmes textes que lesdits EHPAD.
Par ailleurs, le projet de loi ne retient qu'un seul critère de renouvellement de l'autorisation : l'évaluation externe pratiquée par un organisme indépendant à la fois des pouvoirs publics et des établissements. Même si le mot ne figure pas dans le projet de loi, il s'agit bien là d'une véritable accréditation qui, au regard de son mode de délivrance, protège le promoteur de toute décision arbitraire de la part de l'autorité chargée de délivrer et de renouveler l'autorisation.
En outre, la procédure de renouvellement explicite, véritable outil de prévention des risques de maltraitance, ne sera appliquée qu'en direction des structures « médiocres », nécessitant une surveillance particulière. En effet, l'article 21 du projet de loi prévoit que la demande de renouvellement de l'autorisation est déposée un an avant l'expiration de l'échéance décennale. Si l'autorité compétente ne répond pas six mois avant cette échéance, l'autorisation sera tacitement reconduite. J'ai insisté dans mon intervention, en fin de discussion générale, sur la vocation pédagogique et préventive de ces dispositions, sur les garanties qui seront offertes aux gestionnaires, sur notre volonté de mettre en oeuvre une procédure légère ne recommençant pas l'instruction initiale.
Dernière observation : c'est bien parce que les députés ont jugé qu'une périodicité de dix ans était déjà très longue qu'ils ont instauré, par voie d'amendement, l'obligation pour l'établissement de transmettre tous les cinq ans aux autorités compétentes le résultat de l'auto-évaluation de leurs prestations.
J'ai conscience que le renouvellement décennal est une disposition qui remet en cause la patrimonialité d'une autorisation, ce dont les établissements privés commerciaux ne veulent à aucun prix. Je suis totalement favorable à la liberté du commerce et de l'industrie mais, s'agissant d'un domaine qui concerne l'accueil de personnes en situation de grande fragilité, vous comprendrez que le Gouvernement soit très attaché à une évaluation externe de la qualité et subordonne le renouvellement des autorisations à ce seul critère.
Monsieur le rapporteur, je répète que les quatre critères d'autorisation déterminés à l'article 20 ne concernent que les autorisations initiales, et je vous demande donc de retirer votre amendement.
Si cela peut ouvrir la voie à un compromis, je ne suis pas opposée à ce que vous inscriviez à l'article 20 que les quatre critères ne concernent que les autorisations initiales. De même, je précise que, dans le décret qui déterminera le contenu du cahier des charges de l'évaluation externe, seront définies les garanties apportées aux personnes morales gestionnaires, notamment les conditions dans lesquelles elles pourront produire leurs propres observations.
M. le président. Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 50 est-il maintenu ?
M. Paul Blanc, rapporteur. Madame la secrétaire d'Etat, croyez bien que je le regrette, mais vos arguments ne m'ont pas convaincu.
En vérité, on ne peut pas comparer le sanitaire et le médico-social. Lorsqu'un handicapé entre dans un établissement médico-social, c'est généralement pour de très nombreuses années. A l'inverse, la durée des hospitalisations, donc des séjours en établissement sanitaire, tend à être de plus en plus courte ; aujourd'hui, on pratique même couramment la chirurgie ambulatoire.
Par ailleurs, madame la secrétaire d'Etat, ce que vous venez de nous dire constitue, certes, un premier pas, mais les critères eux-mêmes ne sont pas véritablement définis.
Par conséquent, monsieur le président, je maintiens l'amendement n° 50.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 50.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Je comprends le souci des pouvoirs publics de maintenir une certaine autorité sur les établissements créés, ne serait-ce que pour vérifier qu'ils répondent bien aux besoins et fonctionnent de façon convenable. Mais la règle selon laquelle l'agrément n'est donné que pour dix ans - à quoi il faut retrancher un an, le temps pour l'association ou l'organisme qui gère l'établissement de demander le renouvellement de l'autorisation - me paraît terriblement « paperassière ». Il y a là un couperet que vous faites automatiquement tomber, et cela n'est vraiment pas satisfaisant.
Je suis persuadé qu'une autre solution peut être trouvée, qui réponde aux souhaits de l'administration mais qui ne présente pas cette automaticité.
Et l'on sait ce qu'est l'inertie administrative : chaque fois qu'est déposé un dossier, beaucoup de temps s'écoule avant qu'on ne voie le bout du tunnel !
En fait, tout cela va compliquer singulièrement la tâche et de ceux qui auront pris la responsabilité de créer un établissement et de votre administration elle-même, qui n'est pas suffisamment étoffée pour faire face à toutes les demandes qui seront présentées.
C'est aussi une mauvaise solution sur un plan psychologique. Cette perspective du couperet risque fort de dissuader ceux qui veulent créer une structure de se lancer effectivement dans l'« aventure », et je pense ici tout particulièrement aux établissements à but non lucratif. Vont-ils consacrer tant de temps et d'énergie à un projet qui peut être anéanti au bout de dix ans ?
Moi-même, j'ai créé une association il y a trente ans. Croyez-moi, si l'on m'avait dit qu'elle pourrait disparaître au bout de dix ans, je me serais sans doute demandé si je travaillais vraiment à quelque chose d'utile ! Dix ans, c'est bien court !
Le problème se pose également en termes financiers. Je ne parle pas seulement, là, des établissements à caractère commercial ; les associations sont également concernées. Certaines structures sont relativement lourdes et imposent de recourir à des emprunts. Là encore, vous ne facilitez pas la vie du promoteur - au sens noble du terme - d'un établissement : il risque fort de rencontrer de grandes difficultés lorsqu'il devra négocier ses emprunts avec des organismes financiers. Et, s'il obtient effectivement des prêts, la gestion de l'établissement ne pourra plus se faire dans les meilleures conditions économiques.
Pour toutes ces raisons, je voterai l'amendement présenté par le rapporteur.
M. Michel Mercier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier. Il s'agit là d'un élément très important de la discussion, et je voudrais donner le point de vue d'un praticien, déjà ancien, de ces autorisations d'ouverture.
Dans ce domaine, les solutions du tout ou rien ne me paraissent pas les meilleures.
M. Jean Chérioux. Tout à fait !
M. Michel Mercier. D'un côté, on ne nous propose rien, c'est-à-dire une autorisation à perpétuité, de l'autre côté, on propose que l'autorisation ne soit donnée que pour dix ans.
Selon moi, la vraie solution réside dans des rendez-vous périodiques et réguliers entre l'autorité administrative, que ce soit celle de l'Etat ou celle des collectivités, qui a délivré l'autorisation d'ouverture et l'attributaire de cette autorisation, de manière qu'ils puissent discuter.
M. Paul Blanc, rapporteur. Tout à fait !
M. Michel Mercier. Bien entendu, il ne pourrait être question de supprimer l'établissement qui remplit effectivement un rôle utile.
En revanche, un schéma départemental pourrait être établi et il s'agirait de vérifier, après un certain temps, que le projet d'établissement s'inscrit bien dans le schéma tel qu'il a été voté.
A ce point de la discussion, j'ai presque envie de dire au Gouvernement et à la commission, même si ce n'est peut-être pas totalement réaliste : « Vous pouvez probablement mieux faire et nous apporter une meilleure solution que celle que vous nous proposez l'un et l'autre en ce moment. » (M. Domeizel applaudit.)
M. Paul Blanc, rapporteur. On est d'accord !
M. Gilbert Chabroux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chabroux.
M. Gilbert Chabroux. Je dois dire que nous n'avions pas prévu que cet article donnerait lieu à un tel débat, d'autant que, à l'Assemblée nationale, il a été voté sans difficulté.
M. Jean Chérioux. Les députés ont eu tort !
M. Gilbert Chabroux. Le compte rendu du débat l'atteste : les députés n'ont rien dit et ils ont tous voté cet article.
M. Paul Blanc, rapporteur. Errare humanum est perseverare diabolicum !
M. Jean Chérioux. Cela prouve l'utilité du Sénat !
M. Gilbert Chabroux. Bien entendu, cela ne doit pas empêcher le Sénat de discuter. Cela ne doit pas empêcher non plus le groupe socialiste du Sénat de se demander pourquoi M. Paul Blanc a présenté cet amendement qui remet en question la révision décennale de l'autorisation. Nous nous interrogeons. Est-ce pour créer un désaccord irréductible ? (M. le rapporteur proteste.)
J'ai entendu M. Michel Mercier dire que l'on pourrait trouver un arrangement. M. le rapporteur, lui, n'a rien dit de semblable. Il a, au contraire, maintenu une position très déterminée et nous avons cru comprendre qu'elle était irrévocable. Si c'est bien le cas, il faut le dire !
Il ne faut pas affirmer que l'on recherche le consensus, que l'on veut travailler d'une manière sereine et constructive - pour notre part, nous sommes prêts à continuer dans cette voie - et puis faire finalement de la provocation. Je pense que M. le rapporteur doit s'expliquer.
Ce serait la seule divergence de fond que nous aurions, mais elle serait de taille. Il faut préciser que, comme l'a dit Mme la secrétaire d'Etat, il s'agit, au bout de dix ans, de statuer sur des actions et non sur un projet. Il n'est pas question de repartir de zéro, de recommencer tout le processus de l'autorisation ! Les gestionnaires pourront formuler des observations sur les résultats de l'évaluation externe.
Si l'on ne retient pas ce renouvellement décennal, il faut remettre en question l'évaluation externe par un organisme indépendant. Sinon, à quoi cela servirait-il ?
Ce sont des points fondamentaux, sur lesquels nous ne pouvons céder, car suivre la commission aboutirait à dénaturer le texte.
Si l'on veut voir ce texte échouer, il faut le dire maintenant !
Je réitère donc mon interrogation : à quoi servirait l'évaluation externe si l'autorisation était intangible, si elle ne devait jamais être éventuellement remise en question ?
Il convient de préciser que le mouvement associatif n'est pas hostile à cette mesure. Les associations que nous avons rencontrées nous l'ont dit clairement : elles sont conscientes que c'est l'exigence de qualité et sa garantie qui sont en cause.
Il est vrai qu'il y a aussi un certain nombre d'établissements à caractère commercial, des établisssements à but lucratif, faisant partie du secteur concurrentiel. Faut-il viser ces établisssements en priorité ? Personnellement, je ne le crois pas.
Lors de la discussion générale, ont été évoqués des événements qui se sont produits dans un certain nombre de départements et qui ont conduit à la fermeture de quelques centres d'accueil familiaux ; ce fut encore le cas, voilà peu, dans l'Hérault. La vigilance est donc une exigence de tous les instants.
En fait, il faut accroître la transparence ; c'est un maître mot dans l'organisation et la gestion du secteur social et médico-social. Il faut éviter toute confusion des genres, en particulier tout glissement vers une conception patrimoniale des autorisations, qui seraient accordées sans limite de durée. On n'est pas propriétaire à vie d'un service ! Des remises en question sont nécessaires. Notre collègue Bernard Cazeau a parlé de rente de situation, et l'on peut effectivement retenir cette façon de voir.
On comprend mal les réticences de certains alors que l'Assemblée nationale, je le répète, s'est prononcée sur le sujet à l'unanimité. Je maintiens que des procédures de contrôle et de sanction sont nécessaires pour préserver le plus possible la qualité des prestations.
M. Jean Chérioux. Personne n'a dit le contraire !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Nicolas About, président de la commission. Je veux d'abord dire à M. Chabroux que, dans cette affaire, nous ne cherchons aucunement le conflit.
Ce dont il est question ici, c'est de l'article 17. Or tout le monde parle d'autre chose que de l'article 17 !
On nous demande : « Pourquoi voulez-vous une autre durée alors que, à l'article 20, on ne vous l'appliquera pas, puisque cela ne concernera pas le renouvellement. » C'est bien ce que vous nous dites, madame la secrétaire d'Etat !
On voit ce qui concerne le renouvellement à l'article 18. Mais, curieusement, quand on examine cet article 18, on découvre que le renouvellement s'appuiera sur des critères définis par décret. Dès lors, comment peut-on imaginer que, dans un décret, on mette autre chose que les critères prévus à l'article 20 ?
Peut-on imaginer un décret qui prévoirait qu'après tout on a le droit de maintenir l'activité alors même que celle-ci est incompatible avec les objectifs du schéma d'organisation sociale et médico-sociale et qu'elle ne répond plus aux besoins ? Peut-on imaginer un décret admettant que l'on ne satisfasse pas aux règles d'organisation et de fonctionnement prévues par la loi, etc. ?
Bien sûr, cela ne serait absolument pas cohérent !
Avons-nous une attitude d'opposition systématique ? Pas du tout ! Et je réponds là à notre ami Michel Mercier. En souhaitant que l'autorisation soit délivrée pour une durée indéterminée, nous ne refusons pas toute évaluation, qu'elle soit interne ou externe ; nous ne refusons pas que des rendez-vous permettent régulièrement de confronter le fonctionnement des établissements aux attentes. Bien au contraire !
Ce que nous refusons, c'est l'effet couperet, en particulier en application du premier critère visé à l'article 20 : si l'établissement ne répond plus aux objectifs du schéma, alors le couperet tombera brutalement. Cela n'est pas acceptable parce que ceux qui gèrent les établissements ne sont pas responsables de la détermination des objectifs et des choix.
En revanche, il convient de trouver des sortes de « procédures tampons » permettant à l'établissement de se transformer - si vraiment il ne correspond plus aux besoins ni aux objectifs définis - sans le placer pour autant dans une situation de crise grave.
Nous n'avons jamais rejeté a priori la position du Gouvernement. Nous souhaitons un accord, madame la secrétaire d'Etat, afin que l'effet couperet ne joue pas en fonction du premier critère visé à l'article 20. La suite du processus législatif pourrait nous permettre de nous mettre d'accord. Et ce n'est pas parce que l'Assemblée nationale a voté cet article à l'unanimité et sans débat que celui-ci est parfait ! Il nous est arrivé, à nous aussi, d'adopter ainsi des dispositions qui méritaient d'être améliorées ! En l'occurrence, nous souhaitons améliorer le texte. Nous ne pouvons pas voter un projet quand nous savons que l'une de ses dispositions plongerait les établissements dans une très grande précarité.
Je pense donc que le Sénat doit adopter aujourd'hui l'amendement de la commission, sachant que celle-ci a la ferme intention d'aboutir à une solution qui réponde à vos exigences, madame la secrétaire d'Etat, mais qui mette aussi réellement en confiance des établissements qui s'engagent pour longtemps.
M. Paul Blanc, rapporteur. Très bien !
M. Roland Muzeau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Muzeau.
M. Roland Muzeau. Nous partageons, bien évidemment, les interrogations des associations et des organismes de gestion au sujet du délai de dix ans.
Pour autant, lors de votre audition devant la commission, madame la secrétaire d'Etat, vous nous avez donné des assurances concernant l'absence d'effet couperet d'une telle mesure. Ainsi, vous avez longuement expliqué la position de votre ministère en la matière, et vous avez beaucoup insisté sur le contrôle et la surveillance nécessaires pour relancer l'activité du secteur social et médico-social.
Ces éléments sont de nature à nous rassurer, mais les arguments que vient de donner M. le président de la commission méritent également d'être pris en compte. Peut-être pourrions-nous saisir au bond la proposition de notre collègue Michel Mercier et trouver une formulation qui lève les interrogations légitimes des organisations et des associations. Ainsi, au-delà de votre réponse rassurante, madame la secrétaire d'Etat, ces assurances trouveraient leur traduction dans la loi.
MM. Nicolas About, président de la commission, et Paul Blanc, rapporteur. Tout à fait !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 50, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 170, présenté par Mme Campion, MM. Cazeau, Chabroux et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Dans l'avant-dernier alinéa de l'article 17, supprimer le mot : "réputée". »
La parole est à Mme Campion.
Mme Claire-Lise Campion. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Blanc, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 170, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 51, présenté par M. Paul Blanc, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le dernier alinéa de l'article 17 :
« Lorsque l'autorisation est accordée à une personne physique ou morale de droit privé, elle ne peut être cédée qu'avec l'accord de l'autorité compétente concernée. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Blanc, rapporteur. Il nous paraît logique que l'autorisation ne puisse être cédée qu'avec l'accord de l'autorité compétente concernée.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement rejette cet amendement, car la notion de cession est une notion de droit commercial. Parler de transfert nous paraît plus générique dès lors que nous légiférons pour les établissements et services de droit public, de droit privé associatif et de droit privé à caractère lucratif.
M. Paul Blanc, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Blanc, rapporteur. Je ne veux pas insister sur une question de sémantique, mais je crois que le terme « cession » figure dans le code de la santé publique, madame la secrétaire d'Etat !
M. le président. Je vais metre aux voix l'amendement n° 51.
M. Michel Mercier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mercier.
M. Michel Mercier. Le tribunal de commerce de Lyon a récemment rendu un certain nombre de décisions et nous nous sommes trouvés complètement démunis car le terme de « cession » a bien été employé.
Je voterai donc l'amendement de la commission.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 51, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17, modifié.

(L'article 17 est adopté.)

Chapitre II (suite)

De l'organisation de l'action sociale et médico-sociale

Section 4

De la coordination





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