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SEANCE DU 31 OCTOBRE 2001


M. le président. « Art. 15. - Les établissements et services mentionnés à l'article 9 procèdent à l'évaluation de leurs activités et de la qualité des prestations qu'ils délivrent, au regard notamment de procédures, de références et de recommandations de bonnes pratiques professionnelles, élaborées par un Conseil national de l'évaluation sociale et médico-sociale, placé auprès du ministre chargé des affaires sociales.
« Les résultats de ce processus d'évaluation sont communiqués tous les cinq ans à l'autorité ayant délivré l'autorisation.
« Les établissements et services font procéder à l'évaluation de leurs activités et de la qualité des prestations qu'ils délivrent par un organisme extérieur. La liste des organismes habilités à y procéder est fixée par décret après consultation du Conseil national de l'évaluation sociale et médico-sociale.
« Ce conseil, dont les missions et les modalités de fonctionnement sont fixées par décret en Conseil d'Etat, est composé de représentants de l'Etat, des collectivités territoriales, des organismes de protection sociale, des usagers, des établissements et services sociaux et médico-sociaux, des personnels et de personnalités qualifiées, dont un représentant du Conseil national représentatif des personnes âgées, du Conseil national consultatif des personnes handicapées et du Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. »
L'amendement n° 41, présenté par M. Paul Blanc, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa de l'article 15, remplacer le mot : "élaborées" par le mot : "validées". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Blanc, rapporteur. Cet amendement a pour objet de confier au futur Conseil national de l'évaluation sociale et médico-sociale une mission : la validation des instruments d'évaluation produits par le secteur social et médico-social plutôt que l'élaboration de ces différentiels.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Si votre commission a raison de souhaiter que le Conseil national de l'évaluation sociale et médico-sociale puisse valider les référentiels de bonne pratique, elle ne doit toutefois pas lui interdire de les élaborer lui-même. C'est pourquoi je vous soumets un sous-amendement tendant à ajouter, après le mot « élaborées », les mots « ou validées ».
M. le président. Ce sera donc le sous-amendement n° 208.
Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. Paul Blanc, rapporteur. La commission n'a pas eu le temps d'étudier ce texte. Nous pourrons l'envisager en commission mixte paritaire.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 208, repoussé par la commission.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 41, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 42, présenté par M. Paul Blanc, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Compléter le premier alinéa de l'article 15 par les mots suivants : "selon la taille et les catégories d'établissements visées au I de l'article L. 312-1". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Blanc, rapporteur. Cet amendement a pour objet de préciser que les instruments d'évaluation des bonnes pratiques professionnelles devront être adaptés en fonction de la taille et du secteur d'intervention des établissements sociaux et médico-sociaux.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis en demi-teinte, comme tout à l'heure.
Sur le principe, j'accepte que l'on tienne compte, pour les instruments d'évaluation, de l'objectif de chaque catégorie d'établissements.
En revanche, je propose de ne pas tenir compte de la taille des établissements. Je suis en effet convaincue que, le plus important, c'est la catégorie.
M. le président. Monsieur le rapporteur, acceptez-vous de tenir compte de la remarque de Mme le secrétaire d'Etat.
M. Paul Blanc, rapporteur. Tout à fait, monsieur le président.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 42 rectifié, présenté par M. Paul Blanc, au nom de la commission, qui est ainsi libellé :
« Compléter le premier alinéa de l'article 15 par les mots suivants : "selon les catégories d'établissements visées au I de l'article L. 312-1". »
Je mets aux voix cet amendement n° 42 rectifié.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 43, présenté par M. Paul Blanc, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du troisième alinéa de l'article 15, après les mots : "font procéder", insérer les mots : "tous les dix ans". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Blanc, rapporteur. Cet amendement a pour objet de préciser que l'évaluation externe s'effectue tous les dix ans.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Il est hostile à la limitation a priori de l'évaluation externe à une périodicité de dix ans même si, le plus souvent, c'est le cas. Nous ne devons pas nous priver d'une procédure évaluative plus fréquente si elle s'avère nécessaire.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 43.
Mme Claire-Lise Campion. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Campion.
Mme Claire-Lise Campion. Le groupe socialiste votera contre cet amendement. L'article 15 aborde un thème essentiel, à nos yeux, celui de l'évaluation, thème qui n'était pas pris en considération dans la loi de 1975. Il nous renvoie à la maltraitance, aux mauvaises pratiques professionnelles et au manque de qualification qui justifient une évaluation objective extérieure à l'établissement afin de garantir le respect des bonnes procédures professionnelles.
Vous nous proposez, monsieur le rapporteur, de limiter l'évaluation externe à une périodicité de dix ans. Le groupe socialiste quant à lui estime que l'encadrement en termes de délai de cette évaluation ôterait toute possibilité de recourir à celle-ci en dehors de ce délai.
M. Paul Blanc, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Blanc, rapporteur. J'ai bien écouté les propos de Mme le secrétaire d'Etat, et j'accepte de rectifier l'amendement n° 43, en insérant avant les mots « tous les dix ans », les mots « au moins », ce qui ouvre la possibilité de procéder à des évaluations beaucoup plus tôt si elles s'avèrent nécessaires.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 43 rectifié, présenté par M. Paul Blanc, au nom de la commission, qui est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du troisième alinéa de l'article 15, après les mots : "font procéder", insérer les mots : "au moins tous les dix ans" ».
Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ainsi rectifié ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Nous en revenons au débat qui s'est engagé tout à l'heure. Vous comprendrez dès lors que le Gouvernement préfère s'en tenir à sa logique et qu'il émette un avis défavorable sur l'amendement n° 43 rectifié.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 43 rectifié.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Je voterai bien sûr l'amendement n° 43 rectifié.
Je veux à cette occasion souligner, d'un côté, le geste que vient de faire M. le rapporteur et, d'un autre côté, les reproches qui nous ont été adressés à propos de l'article 17 : nous chercherions la rupture. (Mme le secrétaire d'Etat fait un signe de dénégation.) Ce n'est pas vrai ! Nous sommes d'ailleurs en train de démontrer le contraire.
Face à ce geste fort élégant de M. le rapporteur, nous aurions aimé un geste comparable du Gouvernement. Ce n'est malheureusement pas le cas.
Ma déception est d'autant plus grande qu'une telle attitude n'est pas dans le caractère et dans la nature de Mme le secrétaire d'Etat. Généralement, lorsque nous faisons un geste vers le Gouvernement, elle fait un geste, elle aussi.
Mais ce geste n'est peut-être que retardé !... (Sourires.)
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. On verra !
M. Jean Chérioux. Le refus de Mme le secrétaire d'Etat aujourd'hui se traduira sans doute par une autre attitude lors de la prochaine lecture. (Nouveaux sourires.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 44, présenté par M. Paul Blanc, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Remplacer la seconde phrase du troisième alinéa de l'article 15 par deux phrases ainsi rédigées : "Les organismes habilités à y procéder doivent respecter un cahier des charges fixé par décret. La liste de ces organismes est établie par arrêté du ministre chargé des affaires sociales, après avis du Conseil national de l'évaluation sociale et médico-sociale". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Blanc, rapporteur. La commission propose, pour que le dispositif soit plus souple, que la liste des organismes externes habilités à procéder à une évaluation des institutions sociales et médico-sociales soit fixée par arrêté et non par décret.
Cet amendement garantit par ailleurs que les organismes agréés devront respecter les instruments d'évaluation de bonnes pratiques professionnelles validés au niveau national dans le cadre d'un cahier des charges.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Il s'agit d'un excellent amendement que le Gouvernement aurait déposé si la commission n'en n'avait pas pris elle-même l'initiative !
M. Nicolas About, président de la commission. Voilà le geste attendu !
M. Jean Chérioux. Nous allons dans le bon sens !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 44, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 45, présenté par M. Paul Blanc, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Après le troisième alinéa de l'article 15 insérer un nouvel alinéa ainsi rédigé :
« Un organisme ne peut être habilité à procéder à des évaluations que pour les catégories d'établissements et de services pour lesquels ont été validées les procédures, références et recommandations de bonnes pratiques professionnelles. »
La parole et à M. le rapporteur.
M. Paul Blanc, rapporteur. Cet amendement a pour objet, en toute logique, de garantir que l'évaluation externe ne puisse intervenir avant la mise en place, en concertation avec le secteur, des mécanismes d'évaluation interne.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. La commission des affaires sociales du Sénat fait ici preuve, à mon avis, d'une trop grande rigidité ! (Exclamations amusées sur certaines travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
N'interdisons pas aux établissements de faire procéder à une évaluation externe, même si des référentiels validés n'existent pas encore dans certains secteurs. Le cahier des charges que vous avez prévu avec l'amendement n° 44 permettra d'éviter un comportement arbitraire de la part de l'organisme évaluateur. Nous y veillerons !
M. le président. Je mets aux l'amendement n° 45, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 144, présenté par MM. Vasselle, Courtois et Eckenspieller, est ainsi libellé :
« Dans le quatrième alinéa de l'article 15, après les mots : " collectivités territoriales", insérer les mots : "concernées et notamment des départements". »
La parole est à M. Eckenspieller.
M. Daniel Eckenspieller. A l'avenir le Conseil national de l'évaluation sociale et médico-sociale validera les techniques qui servent à évaluer des expériences transmises aux autorités compétentes pour autoriser le fonctionnement des établissements et services sociaux et médico-sociaux. Or le département est la principale collectivité territoriale habilitée à accorder une autorisation ou à renouveler une autorisation à partir des évaluations effectuées.
C'est pourquoi, afin de s'inscrire dans l'esprit des lois de décentralisation, les dispositions suggérées doivent reconnaître une place prépondérante à la représentation des départements au sein de cette nouvelle instance, au-delà de la référence beaucoup plus large aux collectivités territoriales qui est celle de la rédaction initiale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Blanc, rapporteur. La commission estime que le terme « collectivités territoriales » comprend les départements. Les départements sont en effet la première des collectivités territoriales. Je demanderai donc à notre collègue de retirer cet amendement, qui alourdit le texte.
M. le président. Acceptez-vous de retirer l'amendement n° 144, monsieur Eckenspieller ?
M. Daniel Eckenspieller. Oui, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 144 est retiré.
L'amendement n° 46, présenté par M. Paul Blanc, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Dans le quatrième alinéa de l'article 15, remplacer les mots : " établissements et services sociaux et médico-sociaux " par les mots : " institutions sociales et médico-sociales ". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Blanc, rapporteur. La commission propose que soient représentés au Conseil national de l'évaluation sociale et médico-sociale, non seulement les établissements et les services sociaux et médicaux-sociaux, mais également les associations gestionnaires de ces établissements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 46, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 15, modifié.

(L'article 15 est adopté.)

Article 16





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