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SEANCE DU 14 NOVEMBRE 2001


M. le président. « Art. 3. - I. - L'article L. 311-3 du code de la sécurité sociale est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« 22° Les dirigeants des associations remplissant les conditions prévues au deuxième alinéa du d du 1° du 7 de l'article 261 du code général des impôts ;
« 23° Les présidents et dirigeants des sociétés par actions simplifiées, dans les conditions applicables aux gérants de sociétés à responsabilité limitée et aux gérants de sociétés d'exercice libérale à responsabilité limitée ; »
« II. - Après le 8° de l'article L. 722-20 du code rural, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
« 9° Lorsque les sociétés dont ils sont les dirigeants relèvent des dispositions des 1° à 4° de l'article L. 722-1, présidents et dirigeants des sociétés par actions simplifiées dans les conditions applicables aux gérants des sociétés à responsabilité limitée visées au 8° ;
« 10° Dirigeants des associations ayant un objet agricole, remplissant les conditions prévues au deuxième alinéa du d du 1° du 7 de l'article 261 du code général des impôts. »
Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 55, présenté par M. Raffarin, est ainsi libellé :
« I. - Supprimer le second alinéa (23°) du texte proposé par le I de l'article 3 pour compléter l'article L. 311-3 du code de la sécurité sociale.
« II. - En conséquence, à la fin du premier alinéa du I de l'article 3, remplacer les mots : "deux alinéas ainsi rédigés" par les mots : "un alinéa ainsi rédigé". »
L'amendement n° 65, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le second alinéa (23°) du texte proposé par le I de l'article 3 pour compléter l'article L. 311-3 du code de la sécurité sociale :
« 23° Les présidents et dirigeants des sociétés par actions simplifiées et des sociétés d'exercice libéral par actions simplifiées. »
L'amendement n° 44 rectifié, présenté par M. Arnaud et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le second alinéa (23°) du texte proposé par le I de l'article 3 pour compléter l'article L. 311-3 du code de la sécurité sociale :
« 23° Sauf si le dirigeant est majoritaire dans le capital et a opté pour le régime des travailleurs indépendants, les présidents et dirigeants des sociétés par actions simplifiées. »
L'amendement n° 63, présenté par MM. Murat, Gournac et Paul Blanc, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le second alinéa (23°) du texte proposé par le I de l'article 3 pour compléter l'article L. 311-3 du code de la sécurité sociale :
« 23° Les présidents et dirigeants des sociétés par actions simplifiées, qui n'auront pas opté pour le régime applicable aux gérants de sociétés à responsabilité limitée et aux gérants de société d'exercice libérale à responsabilité limitée, dans des conditions définies par décret. »
L'amendement n° 42, présenté par M. Joyandet, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :
« Après les mots : "des sociétés par actions simplifiées", supprimer la fin du second alinéa (23°) du texte proposé par le I de l'article 3 pour compléter l'article L. 311-3 du code de la sécurité sociale. »
Les amendements n°s 55 et 65 ne sont pas soutenus.
La parole est à M. Arnaud, pour défendre l'amendement n° 44 rectifié.
M. Philippe Arnaud. Le 23° de l'article 3 vise, purement et simplement, à supprimer la possibilité pour les présidents et les dirigeants des sociétés par actions simplifiées, les SAS, de relever du régime général.
Il faut rappeler que les SAS ont été instaurées pour favoriser la mise en société d'un certain nombre d'entreprises en évitant la lourdeur des sociétés anonymes.
L'amendement n° 44 rectifié tend donc à laisser aux présidents et dirigeants des SAS la faculté d'opter soit pour le régime général, soit pour le régime des travailleurs non salariés.
Si cette faculté était trop complexe à mettre en oeuvre - ce dont je doute - nous demanderions, à l'instar de la commission des finances et des auteurs des amendements n°s 55 et 65, le maintien de la situation antérieure, afin que les présidents et dirigeants des SAS puissent continuer à bénéficier du régime général, conformément aux directives du ministère de la solidarité de 1995 et à l'analyse de l'URSSAF.
M. le président. La parole est à M. Murat, pour présenter l'amendement n° 63.
M. Bernard Murat. Cet amendement a pour objet de conserver le caractère novateur des sociétés par actions simplifiées, dont les conditions d'exercice ont été modifiées par la loi du 12 juillet 1999 sur l'innovation et la recherche.
Pour des raisons d'efficacité économique, il est proposé de ne pas faire dépendre le statut social des présidents et dirigeants des SAS de la détention d'un pourcentage du capital et de leur laisser la possibilité d'opter soit pour l'affiliation au régime général, soit pour l'affiliation au régime des travailleurs indépendants.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 42.
M. Alain Joyandet, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. L'article 3 vise à donner une base légale à l'affiliation des présidents et dirigeants de sociétés par actions simplifiées à un régime de sécurité sociale. Toutefois, la commission des finances conteste le choix du Gouvernement, qui tend à les soumettre au même régime social que les gérants de sociétés à responsabilité limitée.
Je sais bien, monsieur le ministre, que la commission des affaires sociales et la commission des finances ont, sur ce sujet, une approche quelque peu différente - M. le rapporteur de la commission des affaires sociales le dira sans doute - ce qui ne simplifie pas forcément les choses ; le débat est ouvert.
Quant à elle, la commission des finances préférerait que les présidents de SAS et les présidents d'association aient automatiquement accès au régime des salariés. La solution consistant à leur laisser une option est, certes, très intéressante, mais elle ne correspond ni à l'usage ni au droit de la sécurité sociale et serait sans doute source de difficultés.
En tout état de cause, j'attire votre attention, mes chers collègues, sur le fait que voter conforme le texte de l'Assemblée nationale aurait deux inconvénients majeurs.
D'abord, les dirigeants majoritaires de SAS, aujourd'hui affiliés au régime des travailleurs salariés, seraient contraints de changer de régime.
Ensuite, en contradiction avec les directives visant à simplifier les créations des sociétés, y compris des très petites sociétés, des PME ou des PMI, nous alourdirions considérablement le système.
L'amendement n° 42 présente, me semble-t-il, l'avantage de conserver à celui-ci sa simplicité, y compris pour les dirigeants majoritaires des SAS, et de ne pas contraindre ceux qui sont affiliés au régime général à basculer dans le régime des travailleurs indépendants.
On parle beaucoup de la rétroactivité des textes. On voudrait maintenant changer les règles d'affiliation de dirigeants d'entreprises qui, lors de la création de celles-ci, ont certainement pris en compte le fait qu'ils pourraient être affiliés au régime général !
La moins bonne des solutions consisterait cependant à voter le texte conforme, car, sans navette, toute possibilité de mise au point ultérieure nous serait ôtée.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 44 rectifié, 63 et 42 ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. L'article 3 prévoit que les dirigeants majoritaires des sociétés par actions simplifiées basculent automatiquement dans le régime des travailleurs indépendants. En revanche, s'ils sont actionnaires minoritaires, ils restent affiliés, ou le deviennent, au régime général.
Tels seraient les résultats de l'application stricte de cet article si le Sénat l'adoptait conforme. Toute une série d'amendements nous est cependant proposée.
L'amendement n° 44 rectifié ouvre un droit d'option en laissant aux dirigeants la possibilité de choisir l'un ou l'autre des régimes. Or nous savons pertinemment que le régime général est plus intéressant que ne l'est celui des travailleurs indépendants. C'est tout au moins le sentiment de la plupart des dirigeants de SAS concernés, et il devrait les conduire à s'orienter plutôt vers le régime général.
Cependant, leur ouvrir cette option, c'est mettre en difficulté les régimes de l'ORGANIC, l'organisation autonome nationale d'assurance vieillesse de l'industrie et du commerce, de la CANCAVA, la caisse autonome nationale de compensation de l'assurance vieillesse artisanale, et de la CANAM, la caisse d'assurance maladie des non-salariés non agricoles, car la perte d'une partie de leurs adhérents leur poserait des problèmes de gestion.
C'est la raison pour laquelle il n'a pas été facile de trancher au fond sur l'ensemble des amendements qui nous ont été proposés.
Après le large débat qui s'est développé en son sein, la commission des affaires sociales a finalement estimé que le plus sage était d'en rester à une forme de statu quo qui respecte la rédaction de l'article 3 telle qu'elle résulte des travaux de l'Assemblée nationale : les actionnaires majoritaires basculeront dans le régime des travailleurs indépendants, alors que les actionnaires minoritaires seront affiliés au régime général.
La commission des affaires sociales n'a donc pas émis de façon très nettement majoritaire un avis favorable sur les amendements n°s 44 rectifié et 63, non plus que sur l'amendement n° 43 qui suivra.
Ces mêmes explications donnent les raisons pour lesquelles elle n'a pas davantage souhaité suivre la commission des finances ; elle n'a donc pas émis un avis favorable sur l'amendement n° 42.
On comprend, certes, l'objectif et l'intention des auteurs des amendements. M. Masson notamment, lorsqu'il a défendu l'amendement n° 65 au sein de la commission, a fait valoir qu'il n'était pas compréhensible que, depuis plusieurs années - pour ne pas parler de décennies - le problème de l'instauration sur le plan national d'un régime unique pour l'ensemble des actifs, qu'ils soient travailleurs indépendants, salariés ou non-salariés, soit posé.
La plupart des membres de la commission des affaires sociales considèrent que l'adoption d'un amendement du type de celui qui est défendu par notre collègue Philippe Arnaud ne saurait autoriser le Gouvernement à éluder une réflexion de fond globale sur l'intégration progressive de certains régimes spéciaux dans le régime général, selon un échéancier qui resterait à définir. Aujourd'hui, le Gouvernement propose un dispositif qui ne règle en rien ce problème patent et récurrent.
M. Alain Gournac. Absolument !
M. Alain Vasselle, rapporteur. J'ai donc été invité à attirer, en ma qualité de rapporteur, l'attention du Gouvernement sur le fait que le texte qu'il propose n'apporte pas de solution de fond. Il serait souhaitable qu'il nous fasse connaître quelles sont ses perspectives en la matière. Les bénéficiaires des régimes spéciaux peuvent-ils espérer un alignement entre leur régime et le régime général ? Une telle solution donnerait beaucoup plus de lisibilité à l'ensemble du dispositif et conduirait peut-être à une meilleure maîtrise de la gestion comptable des comptes de la sécurité sociale.
Quant à offrir, comme le propose M. Arnaud, un droit d'option aux dirigeants de SAS, c'est ouvrir une brèche dans laquelle pourraient se précipiter de nombreux ressortissants d'autres régimes spéciaux se fondant sur ce précédent. On met ainsi en cause un principe fondamental auquel le Parlement n'a jamais souhaité déroger. Le faire avant qu'une réflexion générale et globale ne soit conduite sur le sujet serait dangereux.
En conclusion, nous comprenons bien les intentions et l'objectif visé, mais il apparaît que les conditions ne sont pas réunies aujourd'hui pour que nous puissions faire oeuvre utile. L'avis de la commission sur les amendements proposés est donc réservé, voire défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 44 rectifié, 63 et 42 ?
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Ayant bien écouté et même compris, je tiens à le souligner (Sourires), les arguments de MM. Vasselle et Joyandet, je voudrais indiquer que l'affiliation au régime général vise des personnes qui, si elles ne sont pas nécessairement salariées au sens du code du travail, se trouvent ou peuvent être présumées se trouver dans une certaine situation de dépendance vis-à-vis de la structure où elles exercent leurs fonctions.
Ce postulat peut difficilement s'appliquer aux sociétés par actions simplifiées : elles disposent d'une liberté d'organisation des pouvoirs plus large que celle des sociétés anonymes et elles peuvent même comporter un seul associé, qui détient alors la totalité du pouvoir. C'est pourquoi un traitement semblable à celui qui est prévu pour les SARL, les sociétés à responsabilité limitée, à savoir l'affiliation au régime général des dirigeants détenant au plus la moitié des parts, affiliation en tant que travailleurs non salariés dans le cas contraire, paraissait le plus adapté.
Je rappelle, en outre, que les régimes de travailleurs non salariés offrent aujourd'hui, dans bien des cas, notamment en termes de remboursement des soins, des prestations identiques à celles du régime général, pour des charges qui ne sont pas plus élevées. Les responsables de ces régimes craignent d'ailleurs les effets négatifs, sur leurs effectifs, d'une affiliation au régime général.
J'observe toutefois que, jusqu'à ce jour, sur le fondement d'instructions du ministère de l'emploi et de la solidarité, les dirigeants de sociétés par actions simplifiées ont été affiliés au régime général, même si ces instructions ont été édictées à une époque où ces sociétés ne pouvaient être formées par des personnes physiques.
Par ailleurs, ce sont essentiellement des sociétés anonymes qui se transforment en sociétés par actions simplifiées, et certaines des obligations attachées à la société par actions simplifiée, telles que la nomination systématique d'un commissaire aux comptes ou l'obligation de libérer dès la création la moitié d'un capital social d'au minimum 250 000 francs, alors qu'il est de 50 000 francs pour les SARL, devraient limiter l'installation en société par actions simplifiée des personnes ressortissant habituellement aux régimes de travailleurs non salariés.
Cela étant, j'ai entendu l'invitation à réfléchir que m'a lancée M. Vasselle, et je ne puis qu'être favorable à ce qu'une réflexion soit engagée.
En conclusion, tout en reconnaissant, monsieur Joyandet, la nécessité de poursuivre la discussion, le Gouvernement se déclare favorable à l'amendement n° 42 de la commission des finances et, par là même, défavorable aux amendements n°s 44 rectifié et 63.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 44 rectifié.
M. Jean Arthuis. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Arthuis.
M. Jean Arthuis. J'ai bien entendu les observations formulées par M. le ministre et par M. Vasselle, mais je voudrais appeler tout particulièrement l'attention du Sénat sur la nécessité de mettre un terme à ce qui constitue une hypocrisie insupportable.
Je me souviens avoir rapporté, en 1985, le projet de loi relatif à l'entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée, l'EURL, et à l'exploitation agricole à responsabilité limitée. A cette occasion, j'avais cru pouvoir présenter un amendement prévoyant que les gérants majoritaires de SARL pourraient bénéficier du régime général de la sécurité sociale.
Malheureusement, l'Assemblée nationale ne nous avait pas suivis. En outre, les représentants de l'ORGANIC et de la CANCAVA m'avaient immédiatement expliqué que ce qui prime, dans ce pays, ce n'est pas la qualité des instruments juridiques que l'on met à la disposition des dirigeants d'entreprise, c'est l'équilibre d'institutions qu'il ne faut en aucune façon faire évoluer. Autrement dit, les entreprises sont au service de l'ORGANIC, de la CANCAVA et des caisses de retraite ! Voilà comment on tue l'esprit d'entreprise !
Dans ces conditions, on suscite l'hypocrisie : ainsi, pour être gérant minoritaire tout en bénéficiant du régime des travailleurs salariés, on cède des parts à des associés complaisants. Comment pouvons-nous être complices de cette turpitude ? Juridiquement, l'opération est fondée et irréprochable. Elle donne du travail aux conseillers juridiques et à un certain nombre de consultants. Mais c'est une absurdité !
Je voudrais donc que le Sénat aide le monde de l'entreprise à sortir de cette hypocrisie. En effet, à l'heure actuelle, pour échapper au régime des gérants majoritaires de SARL, on crée des sociétés anonymes comprenant sept actionnaires, dont l'un détient 99,93 % des parts, les six autres possédant chacun une seule action : le premier peut alors, tout en étant majoritaire, bénéficier du régime des travailleurs salariés. C'est une hypocrisie !
Les personnes concernées ont compris que la société par actions simplifiée était une forme juridique plus favorable que la société anonyme de type classique : c'est là un progrès considérable ! De bonne foi, elles ont alors choisi de créer des SAS. Mais on leur dit maintenant qu'il faut passer à autre chose encore ! Nous ne pouvons nous rendre complices de cette absurdité !
Par conséquent, je souhaite que le Sénat vote soit l'amendement n° 44 rectifié, présenté par M. Arnaud, soit l'amendement n° 42 de la commission des finances. En tout cas, que l'on ne renvoie pas à l'Assemblée nationale un texte comportant l'ineptie que je viens de dénoncer.
Certes, je comprends bien que le financement de l'ORGANIC et de la CANCAVA pose problème, mais ne nous trompons pas d'objectif : nous devons mettre à la disposition de ceux qui entreprennent des instruments juridiques qui leur permettent de remplir leur mission, de créer des richesses et de l'emploi, et ne pas tolérer cette espèce de recherche permanente d'assiettes de cotisations, où l'on sollicite tantôt le régime général et tantôt celui des travailleurs indépendants. A cet égard, je m'accommoderais mal d'une quelconque lâcheté de la part du Parlement.
Je plaide donc, je le répète, pour que le Sénat vote l'amendement n° 44 rectifié de M. Arnaud ou l'amendement n° 42 de la commission des finances. Mais, surtout, ne renvoyons pas à l'Assemblée nationale un texte identique à celui qu'elle a voté !
M. Philippe Arnaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Arnaud.
M. Philippe Arnaud. M. Arthuis a parfaitement développé les arguments qui fondent notre proposition.
Cela étant, M. Vasselle a indiqué au Gouvernement qu'il convenait de réfléchir, et il a ajouté que, dans l'immédiat, la commission des affaires sociales demandait donc que l'on s'en tienne au statu quo.
Cependant, je souligne que la proposition du Gouvernement adoptée à l'Assemblée nationale porte modification de la situation prévalant antérieurement. Je souhaite donc que la commission des affaires sociales précise qu'il s'agit bien ici du statu quo par rapport à cette situation antérieure.
M. Alain Gournac. Avant l'intervention de l'Assemblée nationale !
M. Philippe Arnaud. M. le ministre ayant indiqué, sauf erreur de ma part, qu'il acceptait l'amendement n° 42, ce qui permettra, dans un premier temps, de ne rien changer à l'état actuel des choses et de laisser le temps au Gouvernement et aux diverses instances d'approfondir la réflexion, je retirerai l'amendement n° 44 rectifié si M. Vasselle s'engage à soutenir la proposition de la commission des finances.
M. Jean-Louis Masson. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Masson.
M. Jean-Louis Masson. Comme je l'ai expliqué ce matin en commission, le vrai problème est, à mon sens, de savoir s'il convient ou ou non de « geler » indéfiniment les différents régimes spéciaux. Je pense que, à un moment donné, il faut évoluer. Or, à chaque fois qu'il est annoncé qu'une réflexion va être engagée, on peut être certain que cela ne débouchera sur rien, et, dix ans plus tard, on se trouve toujours dans la même situation.
S'agissant du problème qui nous occupe, il me semble qu'un besoin de changement se fait jour, et je ne suis absolument pas convaincu par l'argumentation du Gouvernement.
En effet, M. le ministre nous a tout d'abord affirmé que, si les régimes spéciaux perdaient certains de leurs affiliés, cela créerait des difficultés. Cela prouve seulement que les régimes spéciaux ne sont pas satisfaisants et qu'ils doivent donc évoluer !
Par ailleurs, M. le ministre nous a dit que, de toute manière, les régimes spéciaux accordent à leurs ressortissants les mêmes prestations que le régime général, pour un coût équivalent. S'il en est vraiment ainsi, il est bien évident que personne ne changera de régime si l'on permet le choix.
En fait, les régimes spéciaux sont moins favorables - M. le ministre le sait très bien - et c'est pourquoi l'on cherche à forcer la main aux affiliés qui veulent les quitter. Cette situation ne me paraît pas saine du tout, et je voterai donc tous les amendements ayant pour objet de la faire évoluer.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. J'ai bien entendu tous les arguments qui viennent d'être soumis à la réflexion de la Haute Assemblée sur ce sujet très sensible, mais qu'il me soit d'abord permis de m'étonner du soudain changement d'attitude du Gouvernement.
Qui a rédigé l'article 3 du projet de loi de financement de la sécurité sociale ? C'est bien le Gouvernement !
M. Alain Gournac. Ce n'est pas nous !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Que l'on ne dise pas que c'est l'Assemblée nationale ou le Sénat. C'est le Gouvernement lui-même qui a proposé que les dirigeants majoritaires soient rattachés au régime des travailleurs indépendants et que les dirigeants minoritaires soient affiliés au régime général.
Il s'agissait d'ailleurs de revenir sur une disposition antérieure qui n'était pas de nature législative, puisque, jusqu'à présent, le régime d'affiliation des dirigeants des SAS ne faisait l'objet d'aucune disposition législative : seule une instruction ministérielle datant de 1995 prévoyait de les affilier dans tous les cas au régime général.
Par conséquent, le Gouvernement, à l'article 3, a pris l'initiative d'introduire dans le texte un dispositif...
M. Jean Arthuis. Il a eu tort !
M. Alain Vasselle, rapporteur. ... visant à modifier cette situation dans le sens que j'ai indiqué.
Or j'apprends maintenant avec une certaine surprise que M. le ministre émet un avis favorable sur un amendement de la commission des finances tendant à rétablir la situation antérieure, à la seule nuance près que ce qui résultait auparavant d'une instruction ministérielle sera désormais inscrit dans la loi ! Si c'était là l'objectif que visait le Gouvernement, il suffisait de le prévoir d'emblée dans la rédaction initiale de l'article 3, lors de l'élaboration du projet de loi.
L'attitude du Gouvernement à propos de ce dispositif nous semble donc quelque peu incohérente.
Pour ma part, je n'ai pas à défendre une position plutôt qu'une autre, mon rôle, en qualité de rapporteur du projet de loi de financement de la sécurité sociale, étant de me faire l'écho des souhaits exprimés à la majorité, pour ne pas dire à l'unanimité, des membres de la commission des affaires sociales. Or celle-ci a souhaité conserver le statu quo, c'est-à-dire revenir à un système qui permet de concilier les besoins des régimes gérés par l'ORGANIC, la CANCAVA et la CANAM et les attentes des dirigeants de sociétés par actions simplifiées, actuellement bénéficiaires du régime général.
Nous savons pertinemment aujourd'hui que certains dirigeants de SAS ont autant, si ce n'est plus, intérêt à dépendre du régime des travailleurs indépendants que du régime général, tandis que d'autres, en nombre à peu près équivalent, ont plutôt intérêt à être affiliés au régime général.
Par conséquent, si nous tranchons aujourd'hui en décidant de rattacher tout le monde au régime général, nous mécontenterons les dirigeants dont l'intérêt est plutôt de rester affiliés à l'ORGANIC, à la CANCAVA ou à la CANAM.
C'est la raison pour laquelle il m'a été difficile, en ma qualité de rapporteur, de faire à la commission des affaires sociales une proposition qui soit très abrupte sur ce sujet. Rattacher l'ensemble des dirigeants soit aux régimes spéciaux, soit au régime général ne peut qu'engendrer des insatisfactions, sans parler des difficultés que cela entraînerait pour la gestion de l'ORGANIC ou de la CANCAVA.
Il me semble que la question fondamentale a été posée par M. Masson : voulons-nous véritablement apporter une réponse à ces dirigeants, mais aussi à tous les Français qui relèvent des régimes spéciaux ? Si oui, il convient alors de mener une réflexion approfondie.
A cet égard, M. le ministre n'a pas encore répondu à l'appel que je lui ai lancé, mais je ne désespère pas qu'il le fasse dans les minutes à venir.
Je souhaite que le Gouvernement, reconnaissant que la solution qu'il propose est de toute façon provisoire et transitoire, prenne l'engagement solennel d'engager la réflexion qui nous permettra d'aboutir à un alignement sur le régime général de la plupart des régimes spéciaux. Nous éviterons ainsi de nous trouver confrontés à des situations du type de celle que nous connaissons aujourd'hui et qui est particulièrement inconfortable.
Telles sont, mes chers collègues, les explications complémentaires que je voulais vous apporter avant que n'intervienne le vote sur l'amendement n° 44 rectifié.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Accuser le Gouvernement n'est pas la chose la plus difficile (Sourires.)... et je l'ai bien compris.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Le défendre est plus difficile !
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. C'est en effet parfois plus difficile, mais je ne répugne pas à mener ce combat.
Monsieur Vasselle, n'étiez-vous pas là quand j'ai dit que la réflexion devait se poursuivre - et pas ici seulement et un peu trop rapidement - et que je m'y engageais ? Il faut qu'une sorte d'harmonie s'établisse entre les caisses.
En première lecture à l'Assemblée nationale, Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité avait indiqué, et je pense qu'elle l'a rappelé hier, que le Gouvernement allait poursuivre la réflexion.
Depuis, nous avons été saisis de ce problème par des avocats, des experts-comptables, les centres de gestion, et voilà que nous en sommes saisis par vous. Monsieur le rapporteur, ne vous plaignez pas que le Gouvernement vous écoute et puisse aussi changer d'avis dans le bon sens !
Je répète que nous sommes favorables - j'aurais pu simplement m'en remettre à la sagesse du Sénat - à l'amendement n° 42, ce qui nous conduit à émettre un avis défavorable sur les amendements n°s 44 rectifié et 63. Mais, sur le fond, nous allons - nous sommes bien d'accord - poursuivre cette nécessaire harmonisation entre les caisses.
M. Alain Joyandet, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Alain Joyandet, rapporteur pour avis. Le débat, et cela me navre un peu, a lieu en quelque sorte en direct entre la commission des finances et la commission des affaires sociales du Sénat. Cela tient, cher président About, à la façon dont nos travaux sont organisés. En effet, dès lors que nous nous prononçons sur des amendements en commission à dix heures et que nous sommes en séance publique à quinze heures, il est assez difficile de travailler tous ensemble. D'où la discussion que nous avons en cet instant.
Je souhaite apporter deux précisions pour compléter l'information de nos collègues.
Cher Alain Vasselle, si nous avons déposé cet amendement, c'est précisément parce que le texte tel qu'il résulte des travaux de l'Assemblée nationale ne maintient pas le statu quo. S'il l'avait maintenu et si l'intention avait été de mettre à plat l'ensemble du problème, nous n'aurions pas présenté d'amendement. Or le texte adopté par l'Assemblée nationale modifie le dispositif en vigueur.
Nous avons déposé cet amendement en pensant à tous ceux qui ont décidé de créer telle ou telle structure juridique afin de s'affilier à un régime de travailleurs salariés. En effet, même si les cotisations ne sont pas moins élevées, un tel régime est tout de même beaucoup plus simple pour les personnes concernées. Le texte adopté par l'Assemblée nationale rompt le statu quo et crée donc un changement.
Que l'on aille dans un sens ou dans l'autre, à partir du moment où il y a uniformité du système, on va créer un changement pour les uns ou pour les autres. C'est sans doute ce qui a rendu le débat difficile au sein de la commission des affaires sociales.
Pour l'instant, l'essentiel est de ne pas voter conforme ce texte pour que, au cours de la navette, on puisse trouver un texte en commun. Le vote d'un amendement, j'allais dire quel qu'il soit, nous permettra de poursuivre cette discussion. En effet, le texte adopté par l'Assemblée nationale crée un problème, en rompant le statu quo dont chacun se satisfait en l'attente du grand débat demandé, à juste titre, par M. le rapporteur.
Tel est l'esprit qui nous a animés. La commission des finances n'a aucun désaccord de fond avec la commission des affaires sociales. Nous n'avons pas vraiment eu le temps de travailler ensemble en raison du calendrier des travaux du Sénat. Sur ce point, la responsabilité est partagée.
M. le président. Monsieur Arnaud, l'amendement n° 44 rectifié est-il maintenu ?
M. Philippe Arnaud. Après avoir entendu les nouveaux arguments de M. le rapporteur, la confirmation de la position du Gouvernement par M. le ministre et les précisions apportées par M. le rapporteur pour avis, je retire cet amendement, qui introduisait plus de souplesse et prévoyait un droit d'option.
Pour nous, l'essentiel est de ne pas revenir sur la faculté donnée aux dirigeants des sociétés par actions simplifiées de bénéficier du régime général. L'amendement présenté par la commission des finances permet d'inscrire dans la loi une pratique en vigueur, laquelle est d'ailleurs conforme à l'esprit qui avait prévalu lors de la création des sociétés par actions simplifiées. Je me rallie à l'amendement de la commission des finances.
M. le président. L'amendement n° 44 rectifié est retiré.
Monsieur Murat, l'amendement n° 63 est-il maintenu ?
M. Bernard Murat. Nous nous rangeons, nous aussi, à l'avis de la commission des finances. C'est pourquoi nous retirons également notre amendement.
M. le président. L'amendement n° 63 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 42.
M. Dominique Leclerc. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Leclerc.
M. Dominique Leclerc. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en tant que rapporteur pour l'assurance vieillesse, j'ai, bien sûr, auditionné des représentants des régimes des non-salariés.
Ils m'ont tous précisé que la rédaction de l'article 3 telle qu'elle résultait des travaux de l'Assemblée nationale ne posait pas de problème. La répartition entre le régime général et les régimes des non-salariés, pour les sociétés par actions simplifiées, doit être effectuée selon les mêmes règles que pour les SARL - c'est tout le débat que nous venons d'avoir - à partir du moment où la loi du 12 juillet 1999 sur l'innovation et la recherche a profondément modifié le régime juridique des sociétés par actions simplifiées en les ouvrant aux personnes physiques et, surtout, à un associé unique.
Ne nous y trompons pas : décider d'affilier au régime général les dirigeants majoritaires de SAS, c'est, compte tenu, comme cela a été bien souligné, du succès de cette forme de sociétés, contribuer à terme à l'extinction des régimes des non-salariés. Cela peut être un bel objectif de nature politique, mais, dans ce cas, il serait plus logique de proposer l'intégration de la CANAM, de l'ORGANIC et de la CANCAVA au régime général.
Selon moi, une telle décision ne peut être prise à la va-vite, elle doit faire l'objet d'une concertation.
M. Alain Gournac. Absolument !
M. Dominique Leclerc. Et sommes-nous véritablement sûrs de la pertinence de cet objectif ?
Je ne suis pas persuadé, pour ma part, qu'un régime unique soit souhaitable et que le régime général des salariés soit une fin en soi.
Un régime unique ne me semble pas souhaitable parce qu'il ferait disparaître, par exemple, toute émulation entre les régimes d'assurance maladie et parce que nous savons désormais qu'un gigantesque régime n'est pas obligatoirement synonyme de gestion rigoureuse des deniers publics. C'est aujourd'hui tout le problème du régime général : il reste beaucoup de progrès à faire pour les usagers en termes de proximité. En la matière, la mutualité sociale agricole a fait beaucoup, et avec succès.
Je le répète, un régime unique n'est pas une fin en soi. Les amendements n°s 42 et 43 entraînent un certain nombre de conséquences que la commission des finances ne mesure peut-être pas totalement. Comme l'a indiqué le rapporteur, M. Vasselle, une solution intermédiaire serait souhaitable, afin que la concertation puisse avoir lieu en vue d'une harmonisation entre les régimes.
Ces deux amendements seraient donc source de déstabilisation et auraient des conséquences immédiates que nous ne mesurons pas.
M. Jean Arthuis. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Arthuis.
M. Jean Arthuis. Je voterai l'amendement n° 42, présenté par la commission des finances.
Cela étant dit, je voudrais apaiser les craintes de notre collègue M. Leclerc et de notre excellent rapporteur de la commission des affaires sociales.
Ce qui nous anime, c'est d'abord la création d'entreprises. Or nous devons être conscients du fait que ceux qui créent des entreprises sont bien souvent des salariés, des cadres qui, à un moment de leur parcours professionnel, décident d'agir ainsi. Ils le font en ayant recours à une structure sociale. La création d'une SARL, c'est une rupture quant à leurs droits acquis en matière de retraite et de protection sociale. Il s'agit d'une pénalisation extrêmement forte.
Pour se prémunir contre ce risque, ils étaient condamnés à créer des sociétés anonymes. Or ces sociétés créées pour la circonstance, qui respectaient à la lettre le droit en vigueur, étaient en fait des paravents permettant de préserver un statut au regard de la protection sociale. C'était une véritable hypocrisie !
Le législateur en a pris conscience et a adopté le principe des SAS. Ceux qui étaient président de société anonyme ont pu conserver leur statut de salarié, c'est-à-dire continuer à relever du régime général, dans le cadre d'une SAS. Or le présent projet de loi de financement de la sécurité sociale bouleverse ce régime.
Cher collègue Leclerc, que va-t-il se passer ? Ceux qui avaient transformé leur société anonyme, qui relevait du régime de droit commun prévu par la loi de 1966, en société par actions simplifiée vont renoncer à cette forme pour revenir à la société de type classique relevant de la loi de 1966.
Adopter le texte proposé par le Gouvernement reviendrait à porter un mauvais coup aux entreprises et à leurs dirigeants. Je comprends bien les réserves exprimées par M. le rapporteur, mais il faut se réjouir de l'évolution de la position du Gouvernement et de sa décision d'attendre pour remettre en cause ce régime.
Un problème de financement pérenne de l'ORGANIC et de la CANCAVA se pose. Toutefois, ne nous trompons pas de support ni d'objectif. Les décisions que nous prenons risqueraient de devenir totalement incompréhensibles par celles et ceux qui créent des entreprises. Préservons donc les SAS et le régime en vigueur pour leurs dirigeants. Cette histoire de gérants majoritaires et de gérants minoritaires, je le dis solennellement, prête à la pire hypocrisie, et je ne crois pas que nous rendions service à notre pays en légiférant pour qu'il en soit ainsi.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je souhaite apporter quelques précisions pour éviter toute méprise ou quiproquo entre nous.
Mon rôle, en qualité de rapporteur, n'est pas de faire pression sur les membres de la Haute Assemblée pour adopter une position plutôt qu'une autre. Je ne fais que rapporter l'avis de la commission. Par ailleurs, mon rôle consiste à vous livrer un maximum d'informations objectives pour vous permettre de prendre, le moment venu, une décision en votre âme et conscience.
Aussi, je tiens à livrer à l'ensemble des membres de notre assemblée un élément de réflexion supplémentaire concernant la décision que nous allons prendre.
Comme je le constate pour d'autres dispositions que nous serons amenés à examiner à l'occasion du présent projet de loi, le Gouvernement, par le biais d'amendements, amène progressivement les assemblées à adopter des positions qui peuvent changer fondamentalement de nombreuses dispositions auxquelles les Français sont habitués et sur lesquelles aucune réflexion globale n'a été engagée ni n'a fait l'objet de concertation à l'échelon national.
Ainsi, les différents principes sur lesquels nous nous sommes fondés depuis plusieurs décennies vont progressivement être modifiés fondamentalement.
Je tiens simplement à faire observer que cette disposition, si nous l'adoptons telle qu'elle nous est proposée par la commission des finances, aura pour conséquence de faire basculer non d'un seul coup mais progressivement le régime des non-salariés vers le régime des salariés. Ce choix important engage l'avenir. Il crée un précédent sur lequel la représentation nationale pourrait très bien décider de se prononcer.
Mais appartient-il au Sénat aujourd'hui, au détour d'un amendement dans le cadre d'un texte aussi important, de considérer qu'il faut faire basculer tous les assurés sociaux dans le régime des salariés ? C'est un choix dont nous devons avoir conscience.
J'aurais préféré qu'une réflexion globale soit conduite, qu'une concertation avec tous les partenaires sociaux ait lieu et qu'un rapport d'orientation soit publié, comme cela a été demandé par certains, pour que nous puissions nous engager dans cette voie en connaissance de cause. J'aurais préféré que cette évolution ne se fasse pas par la voie d'un amendement qui pourrait, à la limite, être considéré comme un cavalier.
M. Roland Muzeau. Suspension de séance !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je me permets de livrer à votre réflexion cet élément supplémentaire, de telle manière que vous ayez bien conscience de votre choix au moment de voter, mes chers collègues !
M. Roland Muzeau. Rencontrez-vous !
Mme Nicole Borvo. Mettez-vous d'accord ! On compte les points !
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. En quoi le régime des indépendants se trouve-t-il menacé par cette décision ? Je partage l'avis de la commission des finances et l'argumentation de M. Arthuis.
Nous sortons d'une période de croissance très forte. Or, qu'avons-nous constaté pendant cette période ? La création d'entreprise s'effondre, et les derniers chiffres sont effrayants. Cette situation économique est extrêmement préoccupante. Créer dans ce pays, aujourd'hui, devient impossible, parce que déroutant. La complexité de la création est telle qu'elle écarte les personnes intéressées.
L'amendement n° 42 vise à une démarche plus simple et cohérente. C'est pourquoi je le soutiens.
Je rejoins, certes, M. Vasselle sur la nécessité d'une réflexion stratégique.
M. Jean Chérioux. Tout à fait !
M. Jean-Pierre Raffarin. Mais, en l'occurrence, la création d'entreprise est stratégique ; nous raisonnons en fonction des organismes et non de l'activité et des choix économiques, alors que la création d'entreprise doit s'imposer à l'organisation sociale.
M. Jean Arthuis. Bien sûr !
M. Jean-Pierre Raffarin. Elle constitue en effet, à mon avis, l'axe le plus important. C'est pourquoi, entre ces deux logiques, je choisis celle de la commission des finances qui me paraît donner la priorité aux entreprises.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je voudrais mettre à l'aise M. Raffarin et plusieurs de nos collègues en indiquant la façon dont les choses se sont passées au sein de la commission des affaires sociales : présentant cet amendement à cette dernière, j'avais émis - mes collègues pourront d'ailleurs m'en donner acte - un avis de sagesse réservé. C'est le débat au sein de la commission des affaires sociales qui a amené cette dernière à émettre un avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 42, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 43, présenté par M. Joyandet, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :
« Après les mots : "présidents et dirigeants des sociétés par actions simplifiées", supprimer la fin du premier alinéa (9°) du texte proposé par le II de l'article 3 pour compléter l'article L. 722-20 du code rural. »
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Alain Joyandet, rapporteur pour avis. C'est un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Article 3 bis





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