SEANCE DU 14 NOVEMBRE 2002

SEANCE DU 14 NOVEMBRE 2002

M. le président. « Art. 17. - Au premier alinéa de l'article 22 de la loi n° 2001-1062 du 15 novembre 2001 relative à la sécurité quotidienne, les mots : "les dispositions du présent chapitre, à l'exception de l'article 32, sont adoptées pour une durée allant jusqu'au 31 décembre 2003" sont remplacés par les mots : "les dispositions du présent chapitre, à l'exception des articles 32 et 33, sont adoptées pour une durée allant jusqu'au 31 décembre 2005". »
La parole est à M. Robert Bret, sur l'article.
M. Robert Bret. L'article 17 vise à prolonger la durée d'application de dispositions de la loi relative à la sécurité quotidienne concernant le terrorisme, dispositions sur lesquelles nous aurons l'occasion de revenir plus précisément lorsque nous présenterons l'amendement n° 150.
Je souhaite d'emblée souligner que les faits nous donnent raison, puisque nous avions affirmé il y a un an notre conviction que le provisoire deviendrait durable.
Je veux aussi m'élever contre l'utilisation à tout-va du concept de terrorisme pour justifier le durcissement de l'arsenal répressif. Souhaitons-nous aller jusqu'aux excès, constatés par tous les observateurs, qui se produisent, sur le plan du droit, aux Etats-Unis ?
Oui, il faut lutter contre la violence aveugle, contre ce terrorisme qui utilise la vie des innocents comme moyen de pression pour obtenir gain de cause. Notre détermination sur ce point ne peut faire de doute. Mais, monsieur le ministre, où en êtes-vous de la lutte contre le financement des groupes terroristes ? Où en êtes-vous de la lutte contre le blanchiment de capitaux qui profite tant aux trafiquants de drogue, aux proxénètes, qu'aux organisations terroristes comme Al-Qaïda ? Où en est la diplomatie française pour réduire l'influence de l'Arabie saoudite et de ces émirats qui sont scandaleusement épargnés du fait de leur force pétrolifère par la vindicte contre Ben Laden et ses complices ?
Aujourd'hui, au nom d'une lutte justifiée, vous souhaitez renforcer un arsenal répressif relatif aux fouilles de véhicules ou autres mesures, alors que nous savons tous, et particulièrement vous, monsieur le ministre, qu'elles ne permettent pas l'arrestation des terroristes, notamment de la mouvance islamiste.
Nous savons tous que ce sont des méthodes de renseignements, d'infiltrations, d'observations qui peuvent porter leurs fruits, comme le prouve la récente arrestation de personnes impliquées dans l'attentat de Djerba.
Monsieur le ministre de l'intérieur, vous nous avez annoncé cet après-midi des moyens supplémentaires pour les services de renseignements. Nous en prenons acte et nous pensons que c'est avec ce type de moyens que nous pouvons répondre le mieux au terrorisme.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 150, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 260, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :
« Le deuxième alinéa du même article est ainsi rédigé :
« Le Parlement sera saisi par le Gouvernement, avant le 31 décembre 2003 et avant le 31 décembre 2005, d'un rapport d'évaluation sur l'application de l'ensemble de ces mesures. »
La parole est à M. Robert Bret, pour défendre l'amendement n° 150.
M. Robert Bret. Cet article a pour effet de prolonger la période de validité de certaines dispositions visant à lutter contre le terrorisme, introduites dans la loi relative à la sécurité quotidienne à la suite des attentats qui ont frappé les Etats-Unis le 11 septembre 2001.
Ce dispositif, prévu initialement pour une durée allant jusqu'au 31 décembre 2003, est ainsi prolongé de deux années supplémentaires, soit jusqu'au 31 décembre 2005.
Nous sommes opposés à cette prolongation et surtout à l'absence de contrôle par le Parlement qui en résulte.
Lors des débats parlementaires sur le projet de loi relatif à la sécurité quotidienne, nous avions défendu un sous-amendement à l'amendement du Gouvernement afin de renforcer l'encadrement des mesures exceptionnelles prises en vue de lutter contre le terrorisme.
C'est ainsi que nous avons proposé de ramener le délai de validité des mesures antiterroristes du 31 décembre 2003 au 31 décembre 2002 et de prévoir une date butoir pour la présentation au Parlement d'un rapport d'évaluation sur l'application desdites mesures, à savoir le 30 juin 2002.
Nous avions insisté, à l'époque, sur l'intérêt d'un rapport d'étape, afin de permettre une évaluation fondée sur des éléments objectifs, tenant compte de l'évolution du contexte et des premiers enseignements pratiques.
Nous n'avons pas été suivis. Nous l'avons regretté. Or, aujourd'hui, il s'avère que l'histoire nous donne raison. En effet, les craintes que nous avions exprimées hier quant au risque de voir ces mesures exceptionnelles reconduites se trouvent, hélas ! confirmées par votre texte de loi.
D'autant qu'avec cet article 17 qui reporte de deux ans la période de validité du dispositif antiterroriste, vous retardez de fait l'information du Parlement sur l'application de l'ensemble de ces mesures.
Vous empêchez ainsi le Parlement d'exercer son contrôle, qui tend notamment à vérifier que les mesures antiterroristes sont bien appliquées dans le cadre fixé par le Parlement, sans dérapage.
Il faut noter que le rapport d'évaluation ne vaut que pour le dispositif antiterroriste mis en place de façon provisoire.
Il importe donc de souligner ici que les fouilles de véhicules au regard du terrorisme, du trafic d'armes et de stupéfiants, mesure très importante devenue définitive avec l'adoption de l'article 5 du projet de loi, ne seront pas prises en compte par le rapport d'évaluation.
En conséquence, nous proposons de supprimer l'article 17 afin d'en rester au délai initialement prévu, soit le 31 décembre 2003, avec, d'ici là, la présentation d'un rapport d'évaluation au Parlement.
M. Jacques Mahéas. Très bien !
Mme Nicole Borvo. Bravo !
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 260.
M. Jean-Pierre Sueur. Nous sommes tous partisans d'une lutte évidemment très énergique, mais aussi intelligente et subtile, contre le terrorisme.
C'est la raison pour laquelle un texte avait été présenté sur l'initiative du gouvernement de l'époque de manière qu'un certain nombre de dispositions à caractère exceptionnel soient prises, compte tenu de la nécessité forte de lutter contre le terrorisme.
Ces dispositions devaient durer jusqu'au 31 décembre 2003, mais, avant cette date, le Gouvernement devait saisir le Parlement d'un rapport d'évaluation sur l'application de l'ensemble de ces mesures.
Une clause de retour au Parlement était prévue afin d'établir un constat. Dans le but de bien en souligner l'importance, cette précision d'application dans le temps avait été placée en tête du dispositif, et non à la fin comme il est d'usage.
Monsieur le ministre, nous ne comprenons pas pourquoi le fait d'assumer l'engagement pris par le gouvernement de l'époque devant la représentation nationale et de respecter ce qui a été voté par le Parlement lui-même vous pose un problème !
Nous proposons un amendement clair aux termes duquel le Parlement sera saisi par le Gouvernement, avant le 31 décembre 2003 et avant le 31 décembre 2005, d'un rapport sur l'application de l'ensemble de ces mesures. Ces dernières sont très importantes. Elles dérogent à la législation antérieure et concernent non seulement tous les aspects qui ont été rappelés par M. Robert Bret, mais également un certain nombre d'autres questions, comme la disposition relative à l'utilisation de moyens de télécommunications au cours de la procédure, qui a été pérennisée dans un autre texte devenu la loi du 9 septembre 2002 d'orientation et de programmation pour la justice.
Dans son rapport, M. le rapporteur lui-même explique que le report du délai d'application permettra de vérifier la pertinence des mesures visées. Nous partageons cet avis mais nous estimons dès à présent qu'il n'y a aucune raison, alors que vous proposez de pérenniser ces dispositions pour deux années complémentaires, de ne pas présenter le rapport qui était lié de manière substantielle à la première loi et de ne pas communiquer déjà un certain nombre d'éléments - même si tous les éléments ne peuvent pas être donnés - de façon à respecter l'engagement qui a été pris.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L'amendement n° 150 vise à supprimer l'article qui prolonge l'application des dispositions de la loi relative à la sécurité quotidienne sur le terrorisme. Ces dispositions demeurent pourtant nécessaires, notamment en ce qui concerne les contrôles opérés dans les ports et dans les aéroports. Renoncer à ces mesures serait particulièrement imprudent, aujourd'hui encore plus qu'hier. La commission ne peut donc qu'être défavorable à cet amendement.
L'amendement n° 260 vise à prévoir deux rapports au Parlement sur l'application des mesures de la loi relative à la sécurité quotidienne concernant le terrorisme.
M. Jean-Pierre Sueur. Ils sont déjà prévus !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission est assez favorable à cet amendement mais souhaiterait connaître la position du Gouvernemeent qui, lui, devra présenter ces rapports.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Monsieur Bret, nous légiférons sous le regard des Français. Votre intervention était profondément irresponsable. Si, par malheur, la Haute Assemblée écoutait ce que dit le parti communiste français, la France seule en Europe à le faire, isolée et irresponsable, enverrait un message par lequel un certain nombre de mesures qui avaient été prévues à juste titre par nos prédécesseurs dans la lutte contre le terrorisme seraient suspendues.
M. Robert Bret. Ce n'est pas ce que j'ai dit !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Une telle attitude serait irresponsable.
M. Robert Bret. Ce n'est pas ce que j'ai dit, monsieur le ministre !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Par ailleurs, M. Sueur demande au Gouvernement de tenir l'engagement de ses prédécesseurs quant au rapport à présenter avant le 31 décembre 2003. C'est votre première demande, monsieur le sénateur, et le Gouvernement y est favorable.
M. Jacques Mahéas. Très bien !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Ce serait d'ailleurs l'occasion de faire le point.
M. Jean-Pierre Sueur. Bien sûr !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. De mon point de vue, il n'y a pas de raison de dire à la Haute Assemblée que le Gouvernement n'est pas capable de présenter un rapport. Cela permettra au contraire à ce dernier de mettre un certain nombre de choses au clair. Simplement, il nous faudra nous mettre d'accord sur ce que devra contenir ce rapport : la discussion n'est pas toujours facile au regard de la sensibilité des sujets,...
M. Michel Charasse. Le secret défense !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. ... mais nous sommes d'accord pour qu'un rapport soit présenté avant le 31 décembre 2003 ; naturellement, une clause de rendez-vous sera prévue pour le 31 décembre 2005. Il faut surtout que subsiste l'arsenal qui était déployé pour cette période, qui n'est, à l'évidence, malheureusement pas terminée, de sensibilité à toutes ces questions du terrorisme. Le Parlement demande une garantie : qu'on lui dise si cela fonctionne, comment cela fonctionne, et si c'est utile ! Cette demande des parlementaires me paraît légitime, et je ne vois pas de raison de la refuser, bien au contraire. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote sur l'amendement n° 150.
Mme Nicole Borvo. Je voudrais dire à M. le ministre que, justement, la question est suffisamment grave, sérieuse et importante pour que nos positions ne soient pas caricaturées.
Nous n'avons jamais dit que nous étions opposés à des mesures exceptionnelles. Nous avons dit, ici, ce soir, la même chose que lors de l'examen du projet de loi relatif à la sécurité quotidienne, à savoir que nous souhaitions que des mesures d'exception soient encadrées et fassent l'objet d'un rapport d'évaluation au Parlement au cours d'une durée limitée.
Mon collègue Robert Bret n'a pas dit autre chose, et je regrette, monsieur le ministre, que vous ayez éprouvé le besoin, pour des raisons qui vous concernent mais qui tendent à nous ridiculiser, de tenir le propos qui a été le vôtre sur le parti communiste français.
Je veux absolument rappeler ce qu'a dit M. Bret et que vous avez sans doute très bien compris, si vous avez écouté : des mesures exceptionnelles correspondant à des situations exceptionnelles sont acceptables à condition qu'elles restent limitées dans le temps, encadrées par le Parlement, et qu'elles fassent l'objet d'un rapport d'évaluation au cours d'une période donnée.
En 2001, nous avions proposé la date du 31 décembre 2002, soit un délai d'une année ; le gouvernement de l'époque ne nous avait alors pas donné satisfaction sur ce point, préférant la date du 31 décembre 2003. C'est la raison pour laquelle nous nous étions abstenus.
Aujourd'hui, sans véritable rapport d'évaluation vous dites que ces mesures sont suffisantes mais la réponse, quant à elle, ne l'est pas !, ces mesures exceptionnelles sont prolongées, pour certaines jusqu'en 2005, pour d'autres sans limitation dans le temps.
Bien évidemment, je voterai l'amendement n° 150, et je vous demande, monsieur le ministre, de répondre sur ce sujet précis, et pas sur le fait que nous ne voudrions pas, selon vous, que des dispositions soient prises contre le terrorisme.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je ne veux pas prolonger le débat, mais moi aussi j'essaie d'y participer en toute bonne foi.
L'amendement n° 150 vise à la suppression de l'article 17, qui prévoit la prolongation des mesures exceptionnelles. Si vous proposez la suppression de cet article, c'est que vous n'êtes pas d'accord ! J'imagine que vous n'êtes pas masochiste au point de proposer la suppression d'un article avec lequel vous êtes violemment d'accord ! D'ailleurs, lisant l'objet, j'observe que « les auteurs de cet amendement sont opposés à cet article qui prolonge de deux années supplémentaires la période de validité de certaines dispositions censées lutter contre le terrorisme ».
Il n'y a donc pas matière à débat. Vous étiez contre, c'est votre droit. Vous vous apercevez maintenant que c'était un peu curieux d'être contre. Très bien ! Il n'y a pas de polémique !
M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.
M. Robert Bret. Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, monsieur le ministre !
M. Dominique Braye. Vous parlez en connaissance de cause !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Mais enfin...
M. Robert Bret. Nous sommes pour la suppression de cet article parce que nous voulons qu'on en reste à la disposition figurant dans la loi relative à la sécurité quotidienne.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'est lamentable ! Cela se termine le 31 décembre !
M. Robert Bret. Non, ce n'est pas lamentable ! La loi relative à la sécurité quotidienne prévoit la date du 31 décembre 2003 ! ( Exclamations sur les travées du RPR. )
M. Robert Bret. Avant de la prolonger jusqu'en 2005, procédons à une évaluation : nous ne demandons rien d'autre.
Ne dites donc pas que nous sommes pour la suppression pure et simple du dispositif. Non, nous sommes pour le maintien de la loi qui a été votée il n'y a pas si longtemps. Allons jusqu'à la fin de 2003, faisons une évaluation et, si la nécessité s'en fait sentir, prolongeons le dispositif jusqu'en 2004, en 2005 ou même au-delà.
M. Jean Chérioux. Le 31 décembre, c'est dans un mois !
Mme Nicole Borvo. C'est le 31 décembre 2003, monsieur Chérioux !
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.
M. Michel Charasse. Je voudrais dire que, l'année dernière, lorsque M. Vaillant a présenté son texte, je n'étais pas personnellement favorable à la limitation, et ce pour une raison très simple.
Nos collègues communistes défendent l'idée d'une limitation dans le temps. Mais quelle maîtrise avons-nous sur le phénomène ? Qu'est-ce qui permet de dire qu'au 31 décembre 2003, 2004 ou 2005 on en aura fini avec le terrorisme ?
M. Robert Bret. Il ne s'agit pas de ça !
M. Michel Charasse. Il y a tout de même là une certaine dose de rêve !
M. Dominique Braye. Tout à fait !
M. Michel Charasse. Au demeurant, je conteste tout autant la mesure proposée par le gouvernement actuel, qui tend à prolonger le dispositif jusqu'en 2005.
Mme Nicole Borvo. Pourquoi 2005, d'ailleurs ?
M. Michel Charasse. La date butoir de 2005 ne se justifie pas plus que celle de 2003.
Je pense qu'il serait beaucoup plus utile de réfléchir à l'introduction dans notre droit de dispositions de caractère permanent applicables en cas de menace terroriste. Le problème serait alors réglé !
MM. Dominique Braye et Jean Chérioux. Très bien !
M. Michel Charasse. Car nous perdons un peu notre temps à discuter de dates.
M. Jean Chérioux. Absolument !
M. Robert Bret. Il ne s'agit pas que de dates !
M. Michel Charasse. C'est vrai qu'en un an le phénomène n'a malheureusement pas régressé, au contraire, même si la France n'a pas été directement touchée. Mais elle fait partie des démocraties qui sont menacées. Qu'en sera-t-il d'ici à la fin 2003 ou à la fin 2005 ? Je n'en sais rien !
Je pense donc que, plutôt que de procéder de report en report, comme vous le proposez avec l'article 17, monsieur le ministre, mieux vaudrait avoir le courage d'introduire dans notre droit des dispositions permanentes à utiliser en cas de situation exceptionnelle.
Après tout, mes chers collègues, sont prévus dans notre droit l'état d'urgence et l'état de siège, qui supposent qu'une procédure spéciale soit suivie devant le Parlement. Mais il s'agit de dispositions parfaitement claires.
En revanche, à partir du moment où il existe une date qui est déjà fixée, celle du 31 décembre 2003, et une autre qui est proposée par le Gouvernement, celle du 31 décembre 2005, l'amendement de M. Dreyfus-Schmidt et de mes amis prend toute sa valeur, et je suis très heureux que le Gouvernement y soit favorable.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. N'oublions pas que l'article 16 de la Constitution prévoit les pleins pouvoirs.
M. Michel Charasse. Oui, mais il faut que certaines conditions soient remplies !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous sommes navrés, mais nous ne sommes pas d'accord avec notre ami M. Michel Charasse.
M. Jean Chérioux. Heureusement !
M. Dominique Braye. Heureusement pour lui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. D'ailleurs, lors de la discussion de la loi relative à la sécurité quotidienne, nous avions ici même exprimé l'espoir de revenir sur ces dispositions avant le 31 décembre 2003.
Bien sûr, il y a et il y aura sans doute toujours des menaces terroristes, et il est vrai qu'il faut prévoir les moyens de lutter contre le terrorisme. Cependant, une loi élaborée aussi rapidement pour lutter contre le terrorisme comprend nécessairement de nombreuses mesures dont on veut plus précisément connaître les effets. C'est pourquoi nous avions demandé qu'un rapport soit établi avant la date limite. Vous nous dites, monsieur le ministre, que vous êtes d'accord. Si vous nous présentez un rapport, nous pourrons décider s'il y a lieu ou non de reconduire telles ou telles dispositions.
Voilà pourquoi le groupe socialiste est parfaitement d'accord à titre principal avec l'amendement n° 150 de nos collègues communistes, notre amendement n° 260 étant évidemment un amendement subsidiaire. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 150.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote sur l'amendement n° 260.
M. Jacques Mahéas. Personnellement, je suis très étonné de la réaction de M. le ministre. En effet, il essaie de stigmatiser notre attitude en disant qu'il y a des hommes de gauche qui n'ont pas pris la mesure de la menace terroriste. Or aucun membre de cette assemblée, qu'il soit de droite ou de gauche, n'est dans cet état d'esprit. Nous avons tous pris conscience de la gravité du problème.
M. Jean-Jacques Hyest. Alors, il ne faut pas se priver de moyens !
M. Jacques Mahéas. Vous avez raison, monsieur Hyest, il ne faut pas se priver des moyens de lutter contre le terrorisme.
Ce que nous demandons avec insistance, et que vous avez accepté, monsieur le ministre, ce dont nous sommes très heureux, c'est qu'un rapport soit déposé au 31 décembre 2003.
Mme Nicole Borvo. Cela paraît logique !
M. Jacques Mahéas. Je suppose qu'en 2005 un autre rapport nous sera présenté. Ainsi, à la fin de 2003, nous pourrons juger si les mesures qui ont été prises ont été les bonnes et nous pourrons avoir une conviction en 2005.
Cela étant, nous ne pouvons suivre celui qui dirait que ces mesures doivent être prises à titre définitif. C'est un peu notre part d'utopie, à nous, les socialistes, que de rêver d'un monde où le terrorisme serait éradiqué.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 260.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 17, modifié.

(L'article 17 est adopté.)

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