SEANCE DU 15 NOVEMBRE 2002
M. le président.
L'amendement n° 239, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et
Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et
les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Avant l'article 43, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Un observatoire national de la délinquance est institué. Cet observatoire
indépendant est chargé de rassembler et de synthétiser les données statistiques
officielles des phénomènes de délinquance. Il consacre des études et énonce les
recommandations qu'il juge appropriées pour améliorer les méthodes de collecte
et de traitement de ces informations. Cet observatoire présente chaque année au
ministre de l'intérieur et de la sécurité publique un rapport rendant compte de
l'exécution de sa mission. Ce rapport est publié. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Vous savez que les chiffres avancés par les uns et les autres sont toujours
discutés, les uns accusant toujours les autres de falsifier les statistiques de
la délinquance. C'est dans ces conditions que MM. Christophe Caresche et Robert
Pandraud - je les cite volontairement dans cet ordre et j'insiste sur le fait
qu'il s'agissait d'une mission commune...
Mme Nicole Borvo.
Objective et pluraliste !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
... composée de personnes d'opinions différentes - avaient recommandé la
création d'un organisme associant les administrations, les chercheurs et les
intervenants dans le domaine de la prévention et de la sécurité. Cette nouvelle
structure permettrait à l'ensemble des acteurs de la politique de sécurité de
parler le même langage, de partager les mêmes chiffres et de concevoir des
actions communes fondées sur des analyses statistiques incontestables.
Il en va de l'intérêt général que l'on sache à quoi s'en tenir. C'est pourquoi
nous proposons d'insérer, avant l'article 43, un article additionnel ainsi
rédigé :
« Un observatoire national de la délinquance est institué. Cet observatoire
indépendant est chargé de rassembler et de synthétiser les données statistiques
officielles des phénomènes de délinquance. » On pourrait même écrire,
d'ailleurs, « de criminalité et de délinquance ».
Je poursuis : « Il consacre des études et énonce les recommandations qu'il
juge appropriées pour améliorer les méthodes de collecte et de traitement de
ces informations. Cet observatoire présente chaque année au ministre de
l'intérieur et de la sécurité publique un rapport rendant compte de l'exécution
de sa mission. Ce rapport est publié. »
Vous me demanderez pourquoi nous ne l'avons pas fait.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Ah !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Il était question, vous le savez bien, de le mettre en place...
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Il faut que l'on reste ensemble !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
N'est-ce pas ! Nous pourrions le faire ensemble, monsieur le ministre...
M. Philippe Nogrix.
Non !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
... mais, comme nous avons d'autres choses à faire et qu'il s'agit précisément
de nous contrôler les uns les autres, avouez qu'il serait bon qu'un organisme
indépendant recherche une méthode statistique qui ne varie plus, sur laquelle
nous soyons d'accord.
Nous nous permettons d'insister vivement pour que vous acceptiez cet
amendement. J'ai entendu, monsieur le ministre, qu'il arrivait que les
policiers ne veuillent plus enregistrer de plaintes. Vrai ou faux, on ne
pourrait plus vous le dire si nous disposions d'un observatoire national de la
délinquance.
Il serait donc de l'intérêt de tous que le Sénat adopte l'amendement n° 239,
auquel nous tenons beaucoup.
Nous espérons vivement que vous émettrez un avis favorable, monsieur le
ministre - M. le rapporteur aussi, mais comme, en général, il y a un parfait
accord entre la commission et le Gouvernement...
Evidemment, nous sommes obligés, compte tenu de l'importance de cet article
additionnel, de demander un scrutin public.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
La création d'un observatoire national de la délinquance a
été effectivement recommandée par le rapport de MM. Pandraud et Caresche. Je
l'avais moi-même souhaitée lorsque je présentais le rapport sur le projet de
budget de la police. M. Vaillant m'avait alors répondu que, sur le principe, il
était d'accord, mais que la création de cet observatoire ne lui semblait pas
prioritaire et qu'il rencontrait des difficultés pour le mettre en place. Je ne
sais pas si, aujourd'hui, M. le ministre de l'intérieur peut l'envisager, c'est
pourquoi je m'en remets à l'avis du Gouvernement.
M. Jacques Mahéas.
Nous allons voir !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Il s'agit effectivement d'une question très importante. Mais,
comme toute question importante, il faut la considérer dans son ensemble. L'«
état 4001 » est un programme informatique qui ne date pas d'hier. Il peut sans
doute être amélioré, mais il a au moins l'avantage d'être le même instrument
statistique depuis 1972. Ainsi, il donne une direction. Il montait avec M.
Vaillant, il baisse avec moi. On pourra dire que la baraka fait partie de la
bonne gestion ! Cela changera, mais c'est comme cela !
(Exclamations sur les
travées du groupe socialiste.)
Je n'ai pas voulu changer l'appareil statistique, car que n'aurait-on dit
alors !
M. Eric Doligé.
C'est sûr !
M. Robert Del Picchia.
Trafic !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Je ne l'ai pas voulu, parce que lorsqu'on connaît ses saints on
les honore : M. Jack Lang l'avait fait avec les statistiques de la délinquance
dans les lycées et les collèges. L'année dernière, à l'Assemblée nationale, il
nous avait expliqué, avec le talent qu'on lui connaît et l'autorité qu'on lui
suppose, que la délinquance avait beaucoup baissé dans les établissements
scolaires. Nous étions un peu « estomaqués » ! Quinze jours après, nous avons
appris que la délinquance avait certes baissé, mais avec un nouvel instrument
statistique ! Si j'avais fait cela, j'en aurais entendu de tous les côtés !
Pour autant, l'état 4001 n'est pas parfait, même s'il compte tout de même cent
sept rubriques, dont les rubriques d'activité.
Je peux même vous dire que j'ai diligenté une enquête puisque, vous le savez,
l'une des solutions serait de compléter l'état 4001 avec le fameux fichier des
mains courantes. A Paris, la délinquance baisse spectaculairement depuis quatre
mois, le nombre des mains courantes aussi.
Je préférerais que l'on procède à un enrichissement de l'état 4001 plutôt qu'à
sa refondation. Après tout, pourquoi tout casser, alors que des améliorations
sont possibles ?
Que proposons-nous ? J'envisage de confier à l'Institut des hautes études de
la sécurité intérieure, l'IHESI, parfaitement compétent et indépendant, une
étude sur le projet. Quand elle me sera rendue, au début de l'année 2003, je
constituerai une commission composée de spécialistes - nous en connaissons tous
- et de quelques parlementaires de tous bords passionnés par la question. Si un
consensus se dégage, monsieur Dreyfus-Schmidt, je serai d'accord pour
changer.
Vous comprenez bien que, compte tenu de l'extrême sensibilité de cette affaire
et des espoirs que fonde le Gouvernement sur l'évaluation, je ne vais pas
casser le thermomètre avant d'être sûr que nous nous soyons mis d'accord sur un
nouveau ! Sinon, nous ferions un saut dans l'inconnu qui découragerait les
services de police et de gendarmerie et serait très imprudent. Je résume : une
étude sera confiée à l'Institut des hautes études, une commission sera
installée, bien sûr avec des représentants de l'opposition et si, au premier
semestre de 2003, on se met d'accord sur un nouveau système, je ne verrai que
des avantages à le retenir.
Telle est la procédure que le Gouvernement vous propose.
Vous comprenez, monsieur Dreyfus-Schmidt, que je ne puisse accepter votre
amendement. Ma réponse me semble de nature à satisfaire à la fois votre
curiosité, légitime, et vos inquiétudes, qui le sont un peu moins.
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Nous nous comprenons mal. Je ne connais pas le statut de l'Institut des hautes
études de la sécurité intérieure.
(Protestations sur les travées du
RPR.)
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
C'est un très bon institut.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Vous pouvez même vous inscrire !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
On m'a déjà, il est vrai, proposé d'y faire des stages. Je ne connais pas son
statut, je ne le mets pas en doute.
M. Jacques Mahéas.
C'est la boutique du ministère !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Ils sont tous de gauche ; vous ne serez pas dépaysé !
(Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Nous vous demandons non pas de changer l'état 4001 ou d'y inclure les mains
courantes, mais d'instituer un observatoire national de la délinquance. C'est
une autorité indépendante qui proposerait éventuellement des changements et
tout le monde pourrait alors en constater le pourquoi et le comment.
Je ne comprends pas pourquoi, puisque vous êtes d'accord sur le principe, que
votre prédécesseur l'était,...
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Il ne l'a pas fait !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
... vous n'accepteriez pas notre amendement.
En outre, la date de son installation n'est pas précisée. Vous pouvez
également modifier la rédaction de l'amendement dans le cadre non pas de la
navette parlementaire mais de la lecture qui aura lieu à l'Assemblée nationale
!
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
C'est cela !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
D'ailleurs, MM. Caresche et Pandraud pourront expliquer à l'Assemblée
nationale quelle était leur idée commune, M. Pandraud - autant qu'il m'en
souvienne - ayant quelques compétences en matière de police ; il a occupé des
fonctions importantes dont nous nous souvenons !
(Exclamations amusées sur
les travées du groupe socialiste.)
Nous maintenons notre amendement et nous craignons que l'opinion publique ne
se méprenne si vous ne l'acceptez pas.
(Protestations sur certaines travées
du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Philippe Nogrix.
Faites-leur confiance !
M. le président.
La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas.
Je voudrais apporter quelques réflexions complémentaires, après l'excellente
intervention de mon collègue Michel Dreyfus-Schmidt.
Je ne peux résister à l'envie de lire les pensées d'un chercheur du Centre de
recherche sociologique sur le droit des institutions pénales.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Nous sommes bien partis !
M. Jacques Mahéas.
Vous y réfléchirez !
« Le mode de calcul des statistiques nous enferme dans un cercle vicieux. A
chaque augmentation du chiffre des crimes et délits recensés, on demande une
réponse policière plus importante. Mais cette réponse policière plus importante
aura sa traduction dans les chiffres puisque cette statistique est avant tout
une statistique d'activité. On aura ainsi une nouvelle occasion de déplorer
l'insécurité. »
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
C'est totalement faux !
M. Jacques Mahéas.
C'est exactement ce qui s'est passé sous le gouvernement de Lionel Jospin.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Oh oui ! Il travaillait trop !
(Sourires.)
M. Jacques Mahéas.
Monsieur le ministre, puisque je vous sens désagréable
(Protestations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de
l'Union centriste),...
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Mais non !
M. Philippe Nogrix.
Objectif, ce n'est pas la même chose !
M. Jacques Mahéas.
... permettez-moi de vous dire que l'on peut toujours constater que les
chiffres de la délinquance sont bons. On peut aussi indiquer, dans un journal,
certes satirique, que quelquefois un ministre oublie de compter sa zone de
gendarmerie...
Pour le mois dernier, les statistiques sont peut-être avantageuses, mais les
statistiques des mois précédents ne sont pas reluisantes, s'agissant notamment
de l'augmentation de la délinquance dans la zone de gendarmerie. Je ne sais pas
si cela reflète la réalité, mais c'est en tout cas ce qui a été publié.
M. Philippe Nogrix.
Les Français se moquent des statistiques, c'est la réalité qui les intéresse
!
M. Jacques Mahéas.
Monsieur le ministre, vous prévoyez de convoquer les « bons » préfets et les «
mauvais ». Les policiers eux-mêmes craignent que les directeurs départementaux
de la sécurité publique ne soient tentés de jouer sur les statistiques pour
éviter de se faire taper sur les doigts par leur hiérarchie.
Cette pression, qui agit directement sur les gradés et les officiers, risque
d'aboutir à des dérapages et sera finalement contraire à l'intérêt des
concitoyens que votre politique est censée servir.
Selon moi, il n'y aurait que des avantages à ce que vous adoptiez cette
possibilité d'instituer un organisme indépendant.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Sueur.
Ce débat me paraît relever d'une sorte de rituel. Tout le monde connaît la
vérité : les chiffres sont un instrument de pouvoir. Lorsque l'on est ministre
de l'intérieur et que l'on maîtrise la direction de la police nationale, on
dispose de multiples outils et instruments d'analyse qui sont très utiles.
Chacun sait bien que la question des chiffres est extrêmement sensible. Il
existe de nombreuses manières d'interpréter les chiffres, de mesurer
l'activité, qui ne sont pas sans effets sur le plan local. Ce que disait M.
Mahéas est tout à fait juste. On sait très bien que, selon les commissariats ou
les postes de police, la nature des infractions relevées varie, la façon de les
relever aussi, et les victimes sont plus ou moins incitées à porter plainte.
Bref, les chiffres, leur diffusion - et même leur élaboration - sont, pour
tout gouvernement et pour tout ministre de l'intérieur, un instrument de
pouvoir.
C'est la vérité, mais la vérité nous oblige aussi à dire qu'aucun ministre de
l'intérieur n'a accepté - ce serait pourtant un progrès dans le fonctionnement
de notre démocratie - qu'une haute autorité, indépendante du ministre et dotée
d'un grand pouvoir d'investigation, soit chargée de façonner l'instrument
statistique.
Vos prédécesseurs, monsieur le ministre, ne l'ont jamais accepté, quelle que
soit leur couleur politique. Votre réponse - après avoir confié une étude à
l'IHESI, vous allez réunir des parlementaires et diverses personnalités -
montre que nous n'allez pas non plus vous engager dans cette voie. Mieux vaut
en prendre acte clairement.
C'est pourtant un changement nécessaire, mais force est de constater qu'il est
difficile de trouver un ministre, un gouvernement qui accepte de changer les
habitudes en place, car elles sont un instrument de pouvoir. Excusez ma
franchise, mais je préfère parler avec clarté de ce sujet.
Je défends cet amendement parce que je crois que son adoption serait une bonne
chose pour notre démocratie, quand bien même sa mise en oeuvre serait difficile
car c'est une rupture avec toutes nos habitudes.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud.
Cela se fait déjà !
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Monsieur Sueur, j'excuse d'autant plus volontiers votre
franchise que vous allez souffrir la mienne.
Vous me demandez de faire, dans l'urgence, en six mois, ce que vous-même et
vos amis n'avez pas été capables de faire en cinq ans.
M. Jean-Pierre Sueur.
Je l'ai dit !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Ce n'est pas parce que vous l'avez dit que je ne vais pas le
répéter !
Par ailleurs, vous me faites un procès d'intention,...
M. Philippe Nogrix.
C'est vrai !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
... et je trouve que ce n'est pas bien. Ma réponse était
conforme à l'esprit de votre amendement. La transparence, le changement des
habitudes, c'est ce que j'essaie de mettre en oeuvre jour après jour au
ministère de l'intérieur. J'imagine que vous vous en apercevez ! En tout cas,
si vous ne vous en apercevez pas, il y a quelques Français qui s'en
aperçoivent.
La question des chiffres est une question majeure, non pas pour le pouvoir,
mais parce que la sécurité coûte cher à nos contribuables et que nous devons
aux Français des réponses en termes d'efficacité et de vérité.
Je vous l'ai dit, nous nous donnons quelques mois pour réfléchir à cette
question. Si nous parvenons à un consensus, je serai ravi d'avoir un instrument
statistique complété qui ne sera sujet à aucune contestation.
Selon M. Mahéas, lorsque les chiffres augmentent, c'est que la police
travaille bien et, lorsque les chiffres baissent, c'est que la police travaille
mal. Si c'est vrai, je ne comprends pas le jugement de l'ancien Premier
ministre sur sa propre action en matière de sécurité !
La vérité, c'est que l'état 4001 n'a pas tous les défauts que vous lui
prêtez.
Les indicateurs d'activité de la police sont, comme par hasard, tous à la
hausse depuis six mois : plus de personnes interpellées, plus de personnes
mises sous écrou, plus de personnes mises en cause, plus de faits élucidés.
C'est comme ça, et il ne faut pas rejeter complètement l'état 4001.
Quant aux faits de délinquance, d'après un outil statistique qui date de 1972,
ils ont augmenté de 5 % de janvier à avril 2002 et ont baissé de 0,64 % de mai
à octobre 2002. Autrement dit, le différentiel entre l'ancienne majorité et la
nôtre est de 6 %, et ce n'est pas moi qui l'invente. L'état 4001, je ne savais
même pas qu'il existait avant de devenir ministre de l'intérieur !
Par ailleurs, je ne sais plus qui a dit que j'avais donné des instructions
pour qu'ici et là on ne prenne pas telle ou telle plainte...
M. Jacques Mahéas.
Vous ne comprenez pas !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
... mais si un commissariat ou une caserne de France avait reçu
des instructions de cette nature, compte tenu de la porosité des informations,
cela n'aurait pas tarder à se savoir !
M. Jacques Mahéas.
Vous convoquez les préfets comme des gamins !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
La bonne foi que vous réclamez de moi, je la réclame également
de vous ! Soyez beau joueur ! La délinquance, pour l'instant - on verra si cela
continue - est en baisse, mais ce n'est pas assez.
Vous voulez améliorer l'appareil statistique, le Gouvernement vous répond :
d'accord ! Mais reconnaissez tout de même que, si vous aviez fait ce que nous
faisons depuis six mois, les choses auraient été différentes, pour votre
bonheur et pour notre malheur !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Proposez un sous-amendement et prévoyez un délai !
M. le président.
La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo.
Je suis favorable à cet amendement.
Monsieur le ministre, malgré l'heure tardive, je vous ai écouté avec toute mon
attention, et pourtant je n'ai pas compris.
La mission Caresche-Pandraud ne vous proposait pas de changer l'outil
statistique du jour au lendemain !
De votre proposition de demander une étude à l'Institut des hautes études de
la sécurité intérieure, dois-je déduire que la mission Caresche-Pandraud ne
vous convient pas...
M. Charles Ceccaldi-Raynaud.
Ce n'est pas de la même nature !
Mme Nicole Borvo.
... ou est-ce une façon de vous engager vers quelque chose qui ressemble à cet
observatoire ?
M. Charles Ceccaldi-Raynaud.
Là, vous avez compris !
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Quand je parle de la mission Hyest-Carraz pour justifier le
redéploiement, vous ne voulez pas en tenir compte, mais il n'en va pas de même
dès qu'il s'agit de la mission Caresche-Pandraud !
Cette mission a en effet débouché sur des constatations très intéressantes,
mais j'ai lu son rapport, et ses propositions ne sont pas opérationnelles.
D'ailleurs, ce n'était ni le travail de M. Caresche ni celui de M. Pandraud que
de mettre au point un nouvel outil informatique et statistique, ce qui aurait
été extrêmement complexe.
Ces deux parlementaires ont très bien travaillé, madame Borvo, ils ont dégagé
des pistes, certaines devront certainement être retenues, mais elles ne sont
pas immédiatement exploitables. Tout cela est horriblement complique et appelle
des adaptations que la mission n'avait pas pour but de définir. Je ne rejette
pas ses travaux, bien au contraire : ils constituent une base de travail, mais
les deux parlementaires eux-mêmes n'ont jamais prétendu qu'il puisse s'agir de
conclusions définitives.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Nogrix, pour explication de vote.
M. Philippe Nogrix.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues,
permettez-moi de relever un élément de la « conversation » de M. Mahéas.
Le ministre de l'intérieur n'oppose pas les préfets qui font bien aux préfets
qui font mal, il invite les préfets à des discussions de travail ; bref, dans
le cadre de ses responsabilités, il fait du management.
Dans certains territoires, les choses se passent bien, dans d'autres elles se
passent mal, et le ministre de l'intérieur invite les uns et les autres à
comparer et à discuter leurs expériences pour découvrir le pourquoi de ces
différences.
Aussi, monsieur Mahéas, je trouve inacceptable qu'en aparté vous accusiez le
ministre de « convoquer les préfets comme des gamins ».
Le ministre est tout à fait dans son rôle : les choses se passent de façon
différente selon les territoires, le ministre veut comprendre et, pour
comprendre, il convoque ceux qui, sur place, sont capables de lui rendre
compte.
Mme Nelly Olin.
Très bien !
M. le président.
La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.
M. Michel Charasse.
Le ministre de l'intérieur est le « patron » des préfets, et il est tout à
fait normal qu'il les convoque quand il a besoin de les convoquer et qu'il leur
dise ce qu'il a à leur dire, de la façon la plus claire et la plus nette !
M. Philippe Nogrix.
Exactement !
M. Michel Charasse.
Jusqu'à nouvel ordre, ce ne sont pas les fonctionnaires qui donnent les ordres
au ministre, mais l'inverse !
M. Roger Karoutchi.
Très bien !
M. Michel Charasse.
Cela étant, monsieur le ministre, et je vous le dis gentiment, je trouve que
la publication dans la presse des noms des préfets qui sont convoqués, pour se
faire féliciter ou se faire « houspiller », n'est pas forcément une heureuse
chose, parce que, en ce qui concerne les félicitations, cela va très bien, mais
les « houspiller » publiquement ne peut que porter atteinte à leur autorité
dans leur département.
Mieux vaut donc être prudent, et l'« engueulade » portera d'autant plus
qu'elle sera dans un premier temps confidentielle.
C'est une simple appréciation, qui découle de la conception que j'ai du
service de l'Etat.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 239.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du
règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
| Nombre de votants | 310 |
| Nombre de suffrages exprimés | 309155 |
| Pour l'adoption | 107 |
| Contre | 202 |
Article 43