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Séance du 1er avril 2003 (compte rendu intégral des débats)

 
 
 

ARTICLE 9 DE LA LOI N° 78-17 DU 6 JANVIER 1978

M. le président. L'amendement n° 12, présenté par M. Türk, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 9 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés par un alinéa rédigé comme suit :

« 3° Les personnes morales victimes d'infractions, pour les stricts besoins de la lutte contre la fraude et dans les conditions prévues par la loi. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Alex Turk, rapporteur. Cette question, qui a été évoquée tout à l'heure par l'un des intervenants dans la discussion générale - M. Gautier, me semble-t-il - est relative aux personnes morales victimes d'infractions.

En l'état actuel du projet de loi, seules les juridictions, les autorités publiques et les personnes morales gérant un service public, ainsi que les auxiliaires de justice, peuvent mettre en oeuvre des traitements relatifs aux infractions, condamnations et mesures de sûreté. L'amendement que nous vous proposons ajoute une troisième hypothèse : les personnes morales victimes d'infractions.

Je formulerai quatre remarques, afin de bien préciser cette proposition.

Première remarque : l'objectif est strictement limité. Il s'agit de lutter contre la fraude, c'est-à-dire de permettre aux personnes morales qui sont victimes de fraude de lutter contre celle-ci.

La deuxième remarque est la plus importante. La distinction a été établie expressément, lors d'une analyse très approfondie de la CNIL, entre, d'une part, la réaction instinctive et naturelle d'une personne, fut-elle morale, victime d'une infraction et qui souhaite pouvoir organiser les moyens de lutter contre les fraudes dont elle est victime et, d'autre part, les hypothèses de l'organisation d'une mutualisation des données entre des sociétés, donc des personnes morales, distinctes les unes des autres. Cet amendement a pour objet de traiter le problème des personnes morales victimes d'infractions et non pas celui de la mutualisation des données, ce qui constitue évidemment une limite très importante.

Troisième remarque : ce mécanisme a déjà été mis en oeuvre dans d'autres Etats membres sans difficulté particulière.

Enfin, quatrième remarque, cette disposition est vivement souhaitée par la CNIL, ce pour une raison qui peut paraître étrange : elle permettra d'éviter la mise en place d'un certain nombre de fichiers clandestins. En effet, beaucoup de fichiers existent sans être connus de la CNIL. L'objectif est de les inscrire dans cette base juridique de façon que, désormais, ils fassent l'objet d'un contrôle.

J'insiste sur le fait qu'il ne faut surtout pas confondre, d'une part, le droit, qui me paraît totalement légitime, pour une personne morale victime de fraude, de tenir elle-même le fichier des infractions qui la concernent, et, d'autre part, la mutualisation des données, qui devient un mécanisme beaucoup plus redoutable. L'amendement fait bien la différence entre les deux : il inclut l'un, il écarte l'autre.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article 9 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978.

(Ce texte est adopté.)

 
 
 

ARTICLE 10 DE LA LOI N° 78-17 DU 6 JANVIER 1978

M. le président. L'amendement n° 95, présenté par M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 10 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, après les mots : "à l'égard d'une personne", insérer les mots : "ou l'affectant de manière significative". »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Monsieur le président, sur la base des explications apportées par M. le rapporteur, je retire cet amendement.

Si la donnée est floue, la directive permet néanmoins de prendre en compte les effets juridiques indirects ou par ricochet. Par conséquent, même si j'ai encore un doute, je retire, je le répète, cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 95 est retiré.

L'amendement n° 13, présenté par M. Türk, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 10 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés :

« Ne sont pas regardées comme prises sur le seul fondement d'un traitement automatisé les décisions prises dans le cadre de la conclusion ou de l'exécution d'un contrat et pour lesquelles la personne concernée a été mise à même de présenter ses observations, ni celles satisfaisant les demandes de la personne concernée. »

Le sous-amendement n° 111, présenté par M. C. Gautier et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par l'amendement n° 13 pour le dernier alinéa de l'article 10 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978, après les mots : "ni celles satisfaisant", insérer le mot : "intégralement". »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 13.

M. Alex Turk, rapporteur. Il s'agit des décisions qui sont prises sur le fondement d'un traitement automatisé de données. Le principe posé par le projet de loi est d'interdire de prendre une décision de justice ou une décision produisant des effets juridiques sur ce seul fondement.

Il est ici question des décisions qui sont prises dans le cadre contractuel. Le projet de loi prévoit que, si la personne concernée a pu présenter ses observations, la décision prise ne sera pas considérée comme l'étant sur le seul fondement d'un traitement automatisé de données. Notre amendement vise à différencier les décisions de refus de celles qui satisfont les demandes des personnes concernées. Il est logique de considérer ces dernières comme n'étant pas prises sur le seul fondement d'un traitement automatisé de données. Sinon, on complique inutilement les choses puisque la garantie est apportée et il n'y a donc aucune raison de mélanger les deux hypothèses, qui sont réellement distinctes.

M. le président. La parole est à M. Charles Gautier, pour présenter le sous-amendement n° 111.

M. Charles Gautier. L'amendement n° 13 de la commission respecte l'esprit de la directive, qui est protectrice des droits de la personne par rapport aux entreprises utilisant dans leurs relations contractuelles des méthodes d'évaluation du profil ou de la personnalité du client. L'entreprise doit non pas prendre sa décision sur le seul fondement du contenu du fichier en sa possession, mais procéder à un examen de la situation individuelle de la personne. Le client doit donc pouvoir faire valoir son point de vue, ce qui n'a pas lieu d'être lorsque sa demande est satisfaite.

Toutefois, il suffirait que les entreprises qui développent des traitements informatiques d'évaluation de la personnalité de leurs clients potentiels se contentent de répondre partiellement à la demande de ces derniers pour échapper à l'obligation de procéder à un examen de leur situation individuelle.

Afin d'éviter de telles pratiques dilatoires, il convient de préciser que les demandes visées dans la nouvelle rédaction de l'article 10 doivent être satisfaites dans leur intégralité pour ne pas être regardées comme prises sur le seul fondement d'un traitement informatique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 111 ?

M. Alex Turk, rapporteur. On ne peut pas ne pas partager la préoccupation qui le sous-tend. Simplement, en droit, ajouter le mot « intégralement » ne peut que laisser penser qu'un problème se pose. En réalité, le texte se suffit à lui-même. En ajoutant le terme « intégralement », j'ai le sentiment paradoxal qu'on l'affaiblit plutôt.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur ce sous-amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur le sous-amendement n° 111.

En revanche, il est favorable à l'amendement n° 13 de la commission.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 111.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article 10 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978.

(Ce texte est adopté.)

 
 
 

ARTICLE ADDITIONNEL APRÈS L'ARTICLE 10

DE LA LOI N° 78-17 DU 6 JANVIER 1978

M. le président. L'amendement n° 96, présenté par M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après le texte proposé par cet article pour l'article 10 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. ... - Le numéro d'inscription des personnes au répertoire national d'identification des personnes physiques destiné à permettre l'identification des personnes est remplacé par un numéro non signifiant.

« Ce numéro ne peut faire l'objet d'un traitement ou de toute autre utilisation, autres que ceux déjà existants et autorisés, qu'aux seules fins d'éviter les erreurs d'identité.

« Les conditions d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'Etat après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés. »

La parole est à M. Robert Bret

M. Robert Bret. En 1974, le projet SAFARI, que j'évoquais tout à l'heure, a suscité un tollé qui devait donner naissance à la loi de 1978. Ce projet prévoyait d'instituer un identifiant unique pour interconnecter tous les fichiers administratifs. Si ce projet a été mis en échec par la loi, la question de l'utilisation du numéro d'inscription au répertoire national des personnes physiques, le NIR, a relancé la question de l'identifiant unique. On sait, en effet, que la possibilité d'utilisation à des fins autres que celles qui étaient initialement prévues a été permise par le projet de loi de finances pour 1999, à la suite de l'adoption d'un amendement présenté par M. Brard à l'Assemblée nationale, qui préconisait de l'utiliser pour la lutte contre la fraude fiscale, et ce en contradiction avec toutes les recommandations précédentes de la CNIL.

Si le Conseil constitutionnel a validé cette disposition, il a néanmmoins précisé que « l'utilisation du NIR a pour finalité d'éviter les erreurs d'identité et ne conduit pas à la constitution de fichiers nominatifs sans rapport direct avec les opérations incombant aux administrations fiscales et sociales ». Or, à l'heure de l'administration électronique, les craintes resurgissent quant au risque de l'utilisation du NIR comme identifiant commun unique à toutes les administrations par un phénomène de capillarité, dans la mesure où il constitue à l'heure actuelle une donnée complète et fiable.

Les réponses qui m'ont été faites en commission des lois sont d'ailleurs symptomatiques. Elles ont évoqué le bouleversement que ce dispositif entraînerait dans les administrations. Le présent projet de loi est pourtant l'occasion de faire entrer la décision du Conseil constitutionnel dans notre corpus législatif, de façon à éviter tout danger potentiel.

Tel est l'objet de notre amendement, qui prévoit la transformation du NIR en identifiant non signifiant, à l'instar des pratiques en vigueur dans d'autres pays - je pense aux Pays-Bas ou à la Grande-Bretagne - et l'exclut comme élément de gestion des fichiers pour le circonscrire à une vocation exclusive de vérification d'identité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Alex Türk, rapporteur. Nous nous heurtons toujours au même problème. Sincèrement, j'ai le sentiment que nous sommes dans l'ordre du mythe. C'est un phénomème très français ! Autant je conçois qu'il faille être extrêmement prudent, et nous le sommes, autant il ne faut pas agiter le mythe du grand fichier de Big Brother de 1984.

En réalité, il existe de grands fichiers, parfois parce que le nombre des données qui doivent y figurer est important. Il ne faut pas juger un fichier uniquement à sa taille : il faut également considérer sa finalité et les moyens qui sont mis en place pour assurer la sécurité.

En l'occurrence, c'est un véritable bouleversement que vous proposez. En fait, de nombreux problèmes sont traités grâce à ce fichier, des applications multiples et variées sont développées, ne serait-ce que l'établissement des listes électorales, et l'on serait bien en peine de se passer de ce fichier.

Par ailleurs, la CNIL elle-même est extraordinairement précautionneuse sur ce point. Il ne se passe pas une réunion plénière de la CNIL, qui sont nombreuses, sans qu'à un moment donné on se pose le problème du NIR, mais nous le maîtrisons. C'est un dossier extrêmement délicat, qu'il faut manier avec beaucoup de prudence et de vigilance. Mais, précisément, si la CNIL comprend dix-sept membres, qui constituent une espèce d'académie, c'est pour que toute la société s'y trouve représentée et utilise ce système. C'est comme si, demain, nous renoncions à toute utilisation, notamment pacifique, de l'énergie nucléaire sous prétexte qu'il y a un risque.

L'objectif est de mettre en place les instruments nécessaires à l'utilisation d'un certain nombre de moyens au bénéfice de la société. Ici, c'est exactement la même chose, encore que les risques produits par le NIR soient infiniment inférieurs à ceux de l'énergie nucléaire.

Par conséquent, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 96.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de l'article 2, modifié.

(L'article 2 est adopté.)

Art. 2
Dossier législatif : projet de loi relatif à la protection des personnes physiques à l'égard des traitements de données à caractère personnel et modifiant la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés
Art. 4

Article 3

M. le président. « Art. 3. - Le chapitre III de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 précitée est ainsi rédigé :

« Chapitre III

« La Commission nationale

de l'informatique et des libertés

« Art. 11. - La Commission nationale de l'informatique et des libertés est une autorité administrative indépendante. Elle exerce les missions suivantes :

« 1° A. - Elle informe toutes les personnes concernées de leurs droits et obligations ;

« 1° Elle veille à ce que les traitements de données à caractère personnel soient mis en oeuvre conformément aux dispositions de la présente loi.

« A ce titre :

« a) Elle autorise les traitements mentionnés aux articles 25, donne un avis sur les traitements mentionnés aux articles 26 et 27 et reçoit les déclarations relatives aux autres traitements ;

« b) Elle établit et publie les normes mentionnées au I de l'article 24 et édicte, le cas échéant, des règlements types en vue d'assurer la sécurité des systèmes ;

« c) Elle reçoit les réclamations, pétitions et plaintes relatives à la mise en oeuvre des traitements de données à caractère personnel et informe leurs auteurs des suites données à celles-ci ;

« d) Elle répond aux demandes d'avis des pouvoirs publics et, le cas échéant, des juridictions, et conseille les personnes et organismes qui mettent en oeuvre ou envisagent de mettre en oeuvre des traitements automatisés de données à caractère personnel ;

« e) Elle informe sans délai le procureur de la République, conformément à l'article 40 du code de procédure pénale, des infractions dont elle a connaissance, et peut présenter des observations dans les procédures pénales, dans les conditions prévues à l'article 52 ;

« f) Elle peut, par décision particulière, charger un ou plusieurs de ses membres ou des agents de ses services, dans les conditions prévues à l'article 44, de procéder à des vérifications portant sur tous traitements et, le cas échéant, d'obtenir des copies de tous documents ou supports d'information utiles à ses missions ;

« g) Elle peut, dans les conditions définies au chapitre VII, prononcer à l'égard d'un responsable de traitement l'une des mesures prévues à l'article 45 ;

« h) Elle répond aux demandes d'accès concernant les traitements mentionnés aux articles 41 et 42 ;

« 2° A la demande des organismes professionnels regroupant des responsables de traitements :

« a) Elle donne un avis sur la conformité aux dispositions de la présente loi des projets de règles professionnelles et des systèmes et procédures tendant à la protection des personnes à l'égard du traitement de données à caractère personnel, qui lui sont soumis ;

« b) Elle porte une appréciation sur les garanties offertes par des règles professionnelles qu'elle a précédemment reconnues conformes aux dispositions de la présente loi, au regard du respect des droits fondamentaux des personnes ;

« c) Elle délivre un label à des produits ou à des procédures tendant à la protection des personnes à l'égard du traitement des données à caractère personnel, après qu'elles les a reconnus conformes aux dispositions de la présente loi ;

« 3° Elle se tient informée de l'évolution des technologies de l'information et des conséquences qui en résultent pour l'exercice des libertés mentionnées à l'article 1er ;

« A ce titre :

« a) Elle est consultée sur tout projet de loi ou de décret relatif à la protection des personnes à l'égard des traitements informatiques ;

« b) Elle propose au Gouvernement les mesures législatives ou réglementaires d'adaptation de la protection des libertés à l'évolution des procédés et techniques informatiques ;

« c) Elle peut être associée, à la demande du Premier ministre, à la préparation de la position française dans les négociations internationales relatives aux traitements de données à caractère personnel.

« Pour l'accomplissement de ses missions, la commission peut procéder par voie de recommandation et prendre des décisions individuelles ou réglementaires dans les cas prévus par la présente loi.

« La commission présente chaque année au Président de la République et au Parlement un rapport public rendant compte de l'exécution de sa mission.

« Art. 12. - La Commission nationale de l'informatique et des libertés dispose des crédits nécessaires à l'accomplissement de ses missions. Les dispositions de la loi du 10 août 1922 relative au contrôle financier ne sont pas applicables à leur gestion. Les comptes de la commission sont présentés au contrôle de la Cour des comptes.

« Art. 13. - I. - La Commission nationale de l'informatique et des libertés est composée de dix-sept membres :

« 1° Deux députés et deux sénateurs, désignés respectivement par l'Assemblée nationale et par le Sénat ;

« 2° Deux membres du Conseil économique et social, élus par cette assemblée ;

« 3° Deux membres ou anciens membres du Conseil d'Etat, d'un grade au moins égal à celui de conseiller, élus par l'assemblée générale du Conseil d'Etat ;

« 4° Deux membres ou anciens membres de la Cour de cassation, d'un grade au moins égal à celui de conseiller, élus par l'assemblée générale de la Cour de cassation ;

« 5° Deux membres ou anciens membres de la Cour des comptes, d'un grade au moins égal à celui de conseiller maître, élus par l'assemblée générale de la Cour des comptes ;

« 6° Trois personnalités nommées par décret, dont deux qualifiées pour leur connaissance de l'informatique ;

« 7° Deux personnalités qualifiées pour leur connaissance de l'informatique, désignées respectivement par le Président de l'Assemblée nationale et par le Président du Sénat.

« La commission élit en son sein un président et deux vice-présidents, dont un vice-président délégué.

« II. - Le mandat des membres de la commission mentionnés aux 3°, 4°, 5°, 6° et 7° du I est de cinq ans ; il est renouvelable une fois. Les membres mentionnés aux 1° et 2° sont désignés après chaque renouvellement de l'assemblée à laquelle ils appartiennent ; ils peuvent être membres de la commission pendant une durée maximum de dix ans.

« Le membre de la commission qui cesse d'exercer ses fonctions en cours de mandat est remplacé, dans les mêmes conditions, pour la durée de son mandat restant à courir.

« Sauf démission, il ne peut être mis fin aux fonctions d'un membre qu'en cas d'empêchement constaté par la commission dans les conditions qu'elle définit.

« III. - La commission établit un règlement intérieur. Ce règlement fixe les règles relatives à l'organisation et au fonctionnement de la commission. Il précise notamment les règles relatives aux délibérations, à l'instruction des dossiers et à leur présentation devant la commission.

« Art. 14. - I. - La qualité de membre de la commission est incompatible avec celle de membre du Gouvernement.

« II. - Aucun membre de la commission ne peut :

« - participer à une délibération ou procéder à des vérifications relatives à un organisme au sein duquel il détient un intérêt, exerce des fonctions ou détient un mandat ;

« - participer à une délibération ou procéder à des vérifications relatives à un organisme au sein duquel il a, au cours des dix-huit mois précédant la délibération ou les vérifications, détenu un intérêt, exercé des fonctions ou détenu un mandat.

« III. - Tout membre de la commission doit informer le président des intérêts qu'il détient ou vient à détenir, des fonctions qu'il exerce ou vient à exercer et de tout mandat qu'il détient ou vient à détenir au sein d'une personne morale. Ces informations, ainsi que celles concernant le président, sont tenues à la disposition des membres de la commission.

« Le président de la commission prend les mesures appropriées pour assurer le respect des obligations résultant de l'alinéa précédent.

« Art. 15. - Sous réserve des compétences du bureau et de la formation restreinte, la commission se réunit en formation plénière.

« En cas de partage égal des voix, la voix du président est prépondérante.

« La commission peut charger le président ou le vice-président délégué d'exercer celles de ses attributions mentionnées :

« - au troisième alinéa du I de l'article 23 ;

« - aux e et f du 1° de l'article 11 ;

« - aux articles 41 et 42 ;

« - à l'article 54 ;

« - aux articles 63 et 64 ;

« - au premier alinéa de l'article 70.

« Art. 16. - Le bureau de la commission est composé du président et des deux vice-présidents.

« Il peut être chargé par la commission d'exercer les attributions de celle-ci mentionnées :

« - au troisième alinéa de l'article 19 ;

« - au second alinéa de l'article 70.

« Le bureau peut aussi être chargé de prendre, en cas d'urgence, les décisions mentionnées au premier alinéa du I de l'article 45.

« Art. 17. - La formation restreinte de la commission prononce les mesures prévues au I et au 1° du II de l'article 45.

« Cette formation est composée du président, des vice-présidents et de trois membres élus par la commission en son sein pour la durée de leur mandat.

« En cas de partage égal des voix, la voix du président est prépondérante.

« Art. 18. - Un commissaire du Gouvernement, désigné par le Premier ministre, siège auprès de la commission. Des commissaires adjoints peuvent être désignés dans les mêmes conditions.

« Le commissaire du Gouvernement assiste à toutes les délibérations de la commission dans ses différentes formations ; il est rendu destinataire de tous ses avis et décisions.

« Il peut, sauf en matière de sanctions, provoquer une seconde délibération.

« Art. 19. - La commission dispose de services qui sont dirigés par le président ou le vice-président délégué et placés sous son autorité.

« Les agents de la commission sont nommés par le président ou le vice-président délégué.

« Ceux d'entre eux qui peuvent être appelés à participer à la mise en oeuvre des missions de vérification mentionnées à l'article 44 doivent y être habilités par la commission ; cette habilitation ne dispense pas de l'application des dispositions définissant les procédures autorisant l'accès aux secrets protégés par la loi.

« Art. 20. - Les membres et les agents de la commission sont astreints au secret professionnel pour les faits, actes ou renseignements dont ils ont pu avoir connaissance en raison de leurs fonctions, dans les conditions prévues à l'article 413-10 du code pénal et, sous réserve de ce qui est nécessaire à l'établissement du rapport annuel, à l'article 226-13 du même code.

« Art. 21. - Dans l'exercice de leurs attributions, les membres de la commission ne reçoivent d'instruction d'aucune autorité.

« Sauf dans les cas où elles sont astreintes au secret professionnel, les personnes interrogées dans le cadre des vérifications faites par la commission en application du f du 1° de l'article 11 sont tenues de fournir les renseignements demandés par celle-ci pour l'exercice de ses missions. »

 
 
 

ARTICLE 11 DE LA LOI N° 78-17 DU 6 JANVIER 1978

M. le président. L'amendement n° 14, présenté par M. Türk, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Dans le deuxième alinéa (1° A) du texte proposé par cet article pour l'article 11 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, après les mots : "toutes les personnes concernées", insérer les mots : "et tous les responsables de traitements". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Alex Turk, rapporteur. Toujours sur la définition des missions de la CNIL, et particulièrement sa mission d'information, notre amendement tend à ajouter à la liste des personnes concernées les responsables de traitements. Il est, en effet, parfaitement légitime que les responsables de traitements soient informés par la CNIL, et non pas seulement les personnes concernées ou les citoyens d'une manière plus large. C'est une question de bon sens !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. L'amendement n° 15, présenté par M. Türk, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le treizième alinéa (2°) du texte proposé par cet article pour l'article 11 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés :

« 2° A la demande d'organisations professionnelles ou d'institutions regroupant principalement des responsables de traitements : ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Alex Turk, rapporteur. Toujours dans les missions de la CNIL, cet amendement tend à permettre à des organismes de recherche, qui ne regroupent pas forcément que des responsables de traitements - par exemple, des associations de chercheurs ou d'informaticiens -, de demander des avis à la CNIL ou de faire homologuer des règles. Je ne suis pas totalement satisfait par le mot « institutions », mais il me semble le seul susceptible de couvrir toutes les hypothèses.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. L'amendement n° 16, présenté par M. Türk, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Dans le quatorzième alinéa (2° a) du texte proposé par cet article pour l'article 11 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, remplacer les mots : "des systèmes" par les mots : "des produits". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Alex Turk, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 17, présenté par M. Türk, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Dans le quatorzième alinéa (2°a) du texte proposé par cet article pour l'article 11 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, après les mots : "traitement de données à caractère personnel", insérer les mots : "ou à l'anonymisation de ces données". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Alex Turk, rapporteur. Cet amendement tire les conséquences des amendements proposés aux articles 8 et 32 modifiés de la loi tendant à inciter les responsables de traitements à procéder à une anonymisation des données qu'ils collectent par un allègement des formalités.

Il entoure ces traitements de garanties, en étendant à l'anonymisation des données l'objet des règles professionnelles que la CNIL pourra homologuer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 18, présenté par M. Türk, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le dix-septième alinéa (3°) du texte proposé par cet article pour l'article 11 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés :

« 3° Elle se tient informée de l'évolution des technologies de l'information et rend publique le cas échéant son appréciation des conséquences qui en résultent pour l'exercice des droits et libertés mentionnés à l'article 1er. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Alex Turk, rapporteur. Nous abordons ici les dispositions qui visent à favoriser la communication entre la Commission nationale de l'informatique et des libertés et la population, ce que nous appelons le rôle de veille de la CNIL.

Notre amendement tend à préciser que la CNIL rend publique son appréciation des conséquences d'une évolution des techniques de l'information au regard de l'exercice des droits et libertés. La CNIL, en tant qu'autorité administrative indépendante, doit éclairer le chemin et doit donc être capable de rendre publiques les préoccupations qu'elle peut éprouver vis-à-vis de telle ou telle évolution technologique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 19, présenté par M. Türk au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Dans le dix-neuvième alinéa (3° a) du texte proposé par cet article pour l'article 11 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, remplacer les mots : "traitements informatiques" par les mots : "traitements automatisés". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Alex Turk, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 20, présenté par M. Türk, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Après le vingtième alinéa (3° b) du texte proposé par cet article pour l'article 11 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, insérer un alinéa rédigé comme suit :

« b bis) Elle peut apporter son concours à d'autres autorités administratives indépendantes en matière de protection des données. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Alex Turk, rapporteur. Il s'agit d'instaurer entre la Commission nationale de l'informatique et des libertés et d'autres autorités administratives indépendantes qui peuvent être compétentes en la matière une possibilité de dialogue. Je pense ici à la Commission d'accès aux documents administratifs, la CADA, à l'Autorité de régulation des télécommunications, l'ART, et au forum Internet, ainsi qu'au Conseil supérieur de l'audiovisuel, le CSA.

Nous avons en effet constaté, ces dernières années, qu'il existait dans les compétences des chevauchements, des doublons ou, plus grave encore, des hiatus. Ainsi récemment, pour Internet, on a pu voir le CSA et la CNIL s'interroger en quelque sorte pour savoir qui prendrait le ballon et, finalement, le ballon est passé entre les deux ! (Sourires.)

Pour éviter que cela ne se reproduise, j'avoue que l'idée m'a traversé l'esprit de proposer la création d'un nouvel organisme. J'y ai cependant renoncé, pensant que c'était alourdir le dispositif, alors que nous cherchons à l'alléger.

C'est la raison pour laquelle nous nous contentons de proposer un concours des différentes autorités. Dans cet esprit, des réunions communes une ou deux fois par an entre le CSA et la CNIL ne seraient pas de trop, du moins si l'on veut un réel partage de l'information, qui n'existe pas aujourd'hui.

Je reconnais que l'on peut discuter du bien-fondé, en droit, d'une disposition aussi incitative. Mais ce ne serait certainement pas la première fois qu'un tel amendement serait adopté par le Sénat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 21, présenté par M. Türk, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le vingt et unième alinéa (3° c) du texte proposé par cet article pour l'article 11 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés :

« c) Elle peut être associée, à la demande du Premier ministre, à la préparation et à la définition de la position française dans les négociations internationales dans le domaine de la protection des données à caractère personnel. Elle peut participer, à la demande du Premier ministre, à la représentation française dans les organisations internationales et communautaires compétentes en ce domaine. »

Le sous-amendement n° 113, présenté par M. C. Gautier et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans la deuxième phrase du texte proposé par l'amendement n° 21 pour le vingt et unième alinéa (3°) de l'article 11 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978, supprimer les mots : "à la demande du Premier ministre". »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 21.

M. Alex Turk, rapporteur. La commission des lois propose un amendement permettant la participation de la CNIL, à la demande du Premier ministre, à la représentation française dans les organisations internationales et communautaires compétentes. Ce dispositif est lié au développement récent des coopérations au sein de Schengen, d'EUROPOL, et maintenant d'EURODAC, ainsi qu'en matière douanière.

Représentant la CNIL à Bruxelles au sein d'EUROPOL, de Schengen et des autres institutions de cette nature, il m'est arrivé, ces dernières années, de devoir consulter mes homologues allemands pour savoir ce que pensait le Gouvernement français ! A la réflexion, il serait peut-être plus simple que nous communiquions directement...

C'est la raison pour laquelle, par cet amendement, la commission essaie d'améliorer encore le dispositif en prévoyant notamment que la CNIL peut être associée, à la demande du Premier ministre, à la préparation et à la définition de la position française au sein des organisations internationales et communautaires.

Il va de soi que chacun reste à sa place : l'autorité de contrôle n'est pas soumise au Gouvernement, et le Gouvernement reste libre de mener sa politique. D'ailleurs, l'échange d'informations n'a jamais, d'une manière ou d'une autre, contredit l'indépendance de chacun.

En revanche, il serait légitime d'admettre que les membres de la CNIL qui siègent à Bruxelles représentent d'une certaine manière non seulement l'autorité administrative indépendante, mais aussi l'Etat français. D'ailleurs, je constate que chaque fois que le Gouvernement et la CNIL sont d'accord il se crée une synergie intéressante.

Si tel n'est pas le cas, il est encore plus intéressant de pouvoir, en amont, identifier les problèmes qui existent entre la CNIL et le Gouvernement, de façon que chacun puisse défendre ses points de vue, ce qui n'a pas pu être fait ces dernières années.

Ce serait un progrès réel dans notre action quotidienne au sein des institutions européennes, où nous avons tant de retard à rattraper !

M. le président. La parole est à M. Charles Gautier, pour présenter le sous-amendement n° 113.

M. Charles Gautier. La commission des lois propose un amendement permettant la participation de la CNIL, à la demande du Premier ministre, à la représentation française dans les organisations internationales et communautaires compétentes.

Il s'agirait de compléter l'information de la CNIL sur le déroulement des négociations internationales relatives à la protection des données à caractère personnel. Cette faculté répond d'ailleurs à une demande que la CNIL a formulée dans son avis sur le projet de loi.

On peut toutefois s'interroger sur le risque de contradiction entre l'association que propose la commission des lois et le statut propre à la CNIL. En tant qu'une autorité administrative indépendante, la CNIL ne peut pas agir au nom du Gouvernement, qui est seul responsable de la conduite de la politique étrangère.

C'est la raison pour laquelle ce sous-amendement vise à ne pas subordonner la participation de la CNIL dans les organisations internationales et communautaires compétentes à la demande du Premier ministre.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 113 ?

M. Alex Turk, rapporteur. La commission est défavorable à ce sous-amendement pour deux raisons.

D'abord, ce sous-amendement pose une difficulté juridique. En effet, si vous supprimez les mots : « à la demande du Premier ministre », monsieur Gautier, on se demande qui peut associer la CNIL à la représentation française dans les organisations internationales et communautaires. Et si la CNIL doit être associée quoi qu'il arrive, reste à savoir sur l'initiative de qui. Il y a donc là un premier problème de cohérence.

Ensuite et surtout, chacun doit rester à sa place.

M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !

M. Alex Turk, rapporteur. En effet, il n'appartient pas à la CNIL, cela va de soi, de s'immiscer ou de s'imposer dans la définition d'une position internationale.

S'il est bien de préciser que le Gouvernement doit s'efforcer d'associer la CNIL, de la consulter et de l'informer, encore une fois, le Gouvernement doit garder son entière liberté d'action dans cette matière régalienne.

M. Jean-Jacques Hyest. Bien entendu !

M. Alex Turk, rapporteur. La CNIL, associée, intervient pour aider, pour appuyer, et non pas pour sièger à côté du représentant de l'exécutif français dans les négociations internationales. Tout au moins c'est ainsi que je le vis. Et cela ne réduit en aucune manière l'indépendance de la CNIL.

La commission est donc défavorable à ce sous-amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 113 et sur l'amendement n° 21 ?

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je suis défavorable au sous-amendement n° 113, pour la bonne raison que, s'il était adopté, il mettrait en cause l'organisation des pouvoirs publics. En effet, l'exécutif négocie les traités et représente la France dans les discussions internationales, sans qu'il soit besoin d'expliciter plus avant ce que l'on entend par là. Rendre obligatoire la participation de quelque autorité administrative indépendante que ce soit me paraît totalement exclu. Le Gouvernement ne peut accepter un tel sous-amendement.

Quant à l'amendement n° 21, je dois dire qu'il me laisse un peu perplexe. Je m'en remettrai donc à la sagesse de la Haute Assemblée, compte tenu de la qualité du travail que nous avons fait avec M. le rapporteur.

Je ne sais pas s'il appartient vraiment à la loi d'expliquer au Premier ministre comment il doit préparer les négociations internationales et quelle autorité administrative associer éventuellement à la représentation française. Car, au fond, c'est ce à quoi aboutirait la disposition, si elle était adoptée.

Je comprends le souci de la commission. Je reconnais volontiers que, sur un sujet de ce type, la CNIL, et elle seule, a accumulé une expérience et un savoir spécifiques qui présentent un grand intérêt pour certaines discussions internationales. Associer à ces travaux des représentants de la CNIL permet effectivement de nourrir l'argumentation de la France dans ces négociations, mais cela me gêne un peu que cela soit écrit dans un texte de loi.

Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 21.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 113.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 22, présenté par M. Türk, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Dans le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 11 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, après les mots : "Président de la République", insérer les mots : ", au Premier ministre". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Alex Turk, rapporteur. Il s'agit de réparer un oubli du législateur de 1978. La loi prévoit en effet que le rapport est remis au Président de la République, au président du Sénat, au président de l'Assemblée nationale, mais pas au Premier ministre ! L'oubli est d'autant plus facile à réparer que la tradition, vieille maintenant de plusieurs décennies, veut que, systématiquement, le rapport soit également présenté au Premier ministre.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 112, présenté par M. C. Gautier et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter, in fine, le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 11 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 par une phrase ainsi rédigée : "Ce rapport décrit notamment les procédures et méthodes de travail suivies par la commission et contient en annexe toutes informations sur l'organisation de la commission et de ses services, propres à faciliter les relations du public avec celle-ci". »

La parole est à M. Charles Gautier.

M. Charles Gautier. Cet amendement prévoit d'insérer dans le présent projet de loi le deuxième alinéa de l'actuel article 23 de la loi du 6 janvier 1978, relatif au contenu du rapport que la CNIL doit présenter chaque année au Président de la République et au Premier ministre.

Le contenu de ce rapport n'est pas sans importance, dès lors qu'il doit comporter des informations « propres à faciliter les relations du public avec les services de la CNIL », dont le pouvoir d'information a justement été étendu aux droits et obligations des personnes concernées et des responsables de traitements de données à caractère personnel.

On observera que cet amendement s'aligne sur le dispositif du paragraphe III de l'article 13 nouveau, qui énumère le contenu du règlement intérieur de la CNIL, alors que l'article 8 actuel de la loi du 6 janvier 1978 se contente de préciser que « la commission établit son règlement intérieur ».

Dans les deux cas, il est utile d'encadrer le contenu de ces documents.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Alex Turk, rapporteur. Ma réponse sera diamétralement opposée à celle que je faisais il y a quelques instants : il s'agit d'une disposition réglementaire qui figurait dans l'ancienne loi et que nous avons l'occasion de supprimer ! (Sourires.)

Cela dit, sur le fond, nous en faisons déjà plus, mon cher collègue. Renseignements pris auprès de mes collègues de la CNIL, le rapport est déjà beaucoup plus large que ce qui est prévu. On ne voit donc pas l'intérêt qu'il y aurait à préciser, au risque de limiter le dispositif.

Pour ces raisons, nous sommes défavorables à cet amendement, car vous avez satisfaction et même plus, mon cher collègue : le projet de loi va au-delà de ce que vous souhaitez.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, contre l'amendement.

M. Jean-Jacques Hyest. Mes chers collègues, je débusque encore un « notamment » dans cet amendement. (Sourires.) Nous avons déjà eu ce débat ! Vous savez que le « notamment » est infralégislatif : l'expression est peut-être illustrative, mais certainement pas normative !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 112.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article 11 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978.

(Ce texte est adopté.)