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Séance du 2 octobre 2003 (compte rendu intégral des débats)

 
 
 

ARTICLE 706-97 DU CODE DE PROCÉDURE PÉNALE

M. le président. L'amendement n° 23, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par le I de cet article pour l'article 706-97 du code de procédure pénale :

« Art. 706-97. - Lorsque les nécessités de l'information concernant un crime ou un délit entrant dans le champ d'application de l'article 706-73 l'exigent, le juge d'instruction peut, après avis du procureur de la République, autoriser par ordonnance motivée les officiers et agents de police judiciaire commis sur commission rogatoire à mettre en place un dispositif technique ayant pour objet, sans le consentement des intéressés, la captation, la fixation, la transmission et l'enregistrement de paroles prononcées par une ou plusieurs personnes à titre privé ou confidentiel, dans des lieux ou véhicules privés ou publics, ou de l'image d'une ou plusieurs personnes se trouvant dans un lieu privé. Ces opérations sont effectuées sous l'autorité et le contrôle du juge d'instruction.

« En vue de mettre en place le dispositif technique mentionné au premier alinéa, le juge d'instruction peut autoriser l'introduction dans un véhicule ou un lieu privé, y compris hors des heures prévues à l'article 59, à l'insu ou sans le consentement du propriétaire ou du possesseur du véhicule ou de l'occupant des lieux ou de toute personne titulaire d'un droit sur ceux-ci. S'il s'agit d'un lieu d'habitation et que l'opération doit intervenir hors des heures prévues à l'article 59, cette autorisation est délivrée par le juge des libertés et de la détention saisi à cette fin par le juge d'instruction. Ces opérations, qui ne peuvent avoir d'autre fin que la mise en place du dispositif technique, sont effectuées sous l'autorité et le contrôle du juge d'instruction. »

Cet amendement a déjà été défendu.

Je mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, le texte proposé par le I de l'article 1er pour l'article 706-97 du code de procédure pénale est ainsi rédigé.

 
 
 

ARTICLE 706-97-1 DU CODE DE PROCÉDURE PÉNALE

M. le président. L'amendement n° 24, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par le I de cet article pour l'article 706-97-1 du code de procédure pénale :

« Art. 706-97-1. - Les décisions prises en application de l'article 706-97 doivent comporter tous les éléments permettant d'identifier les véhicules ou les lieux privés ou publics visés, l'infraction qui motive le recours à ces mesures ainsi que la durée de celles-ci. »

Cet amendement a déjà été défendu.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, le texte proposé par le I de l'article 1er pour l'article 706-97-1 du code de procédure pénale est ainsi rédigé.

 
 
 

ARTICLE 706-97-2 DU CODE DE PROCÉDURE PÉNALE

M. le président. L'amendement n° 25, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par le I de cet article pour l'article 706-97-2 du code de procédure pénale :

« Art. 706-97-2. - Ces décisions sont prises pour une durée maximum de quatre mois. Elles ne peuvent être renouvelées que dans les mêmes conditions de forme et de durée. »

Cet amendement a déjà été défendu.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, le texte proposé par le I de l'article 1er pour l'article 706-97-2 du code de procédure pénale est ainsi rédigé.

 
 
 

ARTICLE ADDITIONNEL APRÈS L'ARTICLE 706-97-2

DU CODE DE PROCÉDURE PÉNALE

M. le président. L'amendement n° 26, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Après le texte proposé par le I de cet article pour l'article 706-97-2 du code de procédure pénale, insérer quatre articles additionnels ainsi rédigés :

« Art. 706-97-3. - Le juge d'instruction ou l'officier de police judiciaire commis par lui peut requérir tout agent qualifié d'un service, d'une unité ou d'un organisme placé sous l'autorité ou la tutelle du ministre de l'intérieur ou du ministre de la défense et dont la liste est fixée par décret, en vue de procéder à l'installation des dispositifs techniques mentionnés à l'article 706-97.

« Les officiers ou agents de police judiciaire ou les agents qualifiés mentionnés au premier alinéa du présent article chargés de procéder aux opérations prévues par l'article 706-97 sont autorisés à détenir à cette fin des appareils relevant des dispositions de l'article 226-3 du code pénal.

« Art. 706-97-4. - Le juge d'instruction ou l'officier de police judiciaire commis par lui dresse procès-verbal de chacune des opérations de mise en place du dispositif technique et des opérations de captation, de fixation et d'enregistrement sonore ou audiovisuel. Ce procès-verbal mentionne la date et l'heure auxquelles l'opération a commencé et celles auxquelles elle s'est terminée.

« Les enregistrements sont placés sous scellés fermés.

« Art. 706-97-5. - Le juge d'instruction ou l'officier de police judiciaire commis par lui décrit ou transcrit, dans un procès-verbal qui est versé au dossier, les images ou les conversations enregistrées qui sont utiles à la manifestation de la vérité. Les conversations en langue étrangère sont transcrites en français avec l'assistance d'un interprète requis à cette fin.

« Art. 706-97-6. - Les enregistrements sonores ou audiovisuels sont détruits, à la diligence du procureur de la République ou du procureur général, à l'expiration du délai de prescription de l'action publique.

« Il est dressé procès-verbal de l'opération de destruction. »

Cet amendement a déjà été défendu.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 706-97-2 du code de procédure pénale.

ARTICLES 706-98 ET 706-99

DU CODE DE PROCÉDURE PÉNALE

 
 
 

M. le président. Je mets aux voix les textes proposés pour les articles 706-98 et 706-99 du code de procédure pénale.

(Ces textes sont adoptés.)

 
 
 

ARTICLE 706-100 DU CODE DE PROCÉDURE PÉNALE

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 302, présenté par MM. Badinter, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article 706-100 du code de procédure pénale :

« Lorsque le procureur de la République décide de poursuivre l'enquête préliminaire, cette personne est informée, dans les deux mois suivant la réception de sa demande, qu'elle peut demander qu'un avocat désigné par elle ou commis d'office à sa demande par le bâtonnier puisse consulter le dossier de la procédure. »

L'amendement n° 27, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« I. - Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le paragraphe I de cet article pour l'article 706-100 du code de procédure pénale, après les mots : "une nouvelle audition", insérer les mots : "ou à un nouvel interrogatoire".

« II. - Après les mots : "toute nouvelle audition", rédiger comme suit la fin du deuxième alinéa du texte proposé par le paragraphe I de cet article pour l'article 706-100 du code de procédure pénale : "ou tout nouvel interrogatoire de la personne". »

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 302.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'article 706-100 traite du droit d'information de l'intéressé qui a été placé en garde à vue six mois avant et qui n'a pas fait l'objet de poursuites. Il est prévu dans le premier alinéa de cet article que ce dernier puisse interroger le procureur de la République pour connaître la suite donnée ou susceptible d'être donnée à l'enquête. Cette demande est faite par lettre recommandée avec demande d'avis de réception. Pourquoi pas ? Je veux bien.

« Lorsque le procureur de la République décide de poursuivre l'enquête préliminaire et qu'il envisage de procéder à une nouvelle audition de la personne au cours de cette enquête, cette personne est informée, dans les deux mois suivant la réception de sa demande, » - le procureur dispose donc de deux mois pour répondre, mais le malheureux ploie sous tant de tâches que l'on comprend que cela n'aille pas plus vite - « qu'elle peut demander qu'un avocat désigné par elle ou commis d'office à sa demande par le bâtonnier puisse consulter le dossier de la procédure. Le dossier est alors mis à la disposition de l'avocat au plus tard dans un délai de quinze jours à compter de la demande et avant, le cas échéant, toute nouvelle audition de la personne. »

Ne pourrait-on pas supprimer cette dernière condition ? En effet, qu'il soit ou non envisagé de procéder à une nouvelle audition, il est normal que la personne ayant été placée en garde à vue six mois auparavant puisse avoir accès au dossier, ce qui ne sera possible que si le procureur compte faire procéder à une nouvelle audition.

Notre amendement n° 302 tend donc à supprimer, dans le deuxième alinéa de l'article 706-100 du code de procédure pénale, les mots : « et qu'il envisage de procéder à une nouvelle audition ».

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 27 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 302.

M. François Zocchetto, rapporteur. L'amendement n° 27 est un amendement rédactionnel.

Quant à l'amendement n° 302, il vise à faciliter l'accès des personnes ayant fait l'objet d'une garde à vue dans le cadre d'une enquête préliminaire au dossier. Ce n'est cependant pas parce qu'une personne a été en garde à vue qu'elle doit avoir accès au dossier, et, si les investigations la concernant sont abandonnées mais que l'enquête se poursuit à l'égard d'autres personnes, il n'est franchement pas souhaitable qu'elle puisse, même par l'intermédiaire d'un avocat, consulter le dossier.

La commission est donc défavorable à l'amendement n° 302.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. Je suis également défavorable à l'amendement n° 302.

Comme l'a dit M. le rapporteur, il n'y a pas lieu d'autoriser un avocat à consulter le dossier de procédure s'il n'est pas envisagé d'entendre de nouveau son client, en particulier si d'autres personnes sont concernées par la procédure.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 27.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 302.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je ne comprends pas très bien la réponse de M. le rapporteur, à laquelle s'est rallié M. le garde des sceaux.

La personne qu'il est envisagé d'entendre de nouveau a, elle, le droit de consulter le dossier. Or elle aussi pourrait renseigner les autres membres de la bande. L'explication n'en est donc pas une, ou alors il faudrait enlever aux procureurs la possibilité de procéder de nouveau à l'audition d'une personne mise en garde à vue six mois auparavant, car cela revient également à lui donner accès au dossier alors que l'enquête se poursuit.

Tout cela n'est pas très logique !

Si vous êtes prêts à autoriser la consultation du dossier six mois après le placement en garde à vue, reconnaissez au moins que ce n'est pas un délai normal ! Il est donc légitime que l'intéressé qui n'a pas été interrogé depuis six mois, qui est en liberté - ce qui n'est d'ailleurs pas même certain, mais, s'il est en prison, il a accès au dossier -, puisse savoir ce qu'il est advenu de la procédure.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 302.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 27.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 28, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par le paragraphe I de cet article pour l'article 706-100 du code de procédure pénale par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l'enquête n'a pas été menée sous la direction du procureur de la République du tribunal de grande instance dans le ressort duquel la garde à vue a été réalisée, celui-ci adresse sans délai la demande au procureur qui dirige l'enquête. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. L'amendement n° 28 me donne l'occasion de rappeler à M. Dreyfus-Schmidt que le nouvel article 706-100 constitue une avancée intéressante pour les droits de la défense : lorsqu'il a été fait usage des instruments prévus pour renforcer la lutte contre la criminalité organisée, la personne qui a été placée en garde à vue peut interroger le procureur de la République dans le ressort duquel la garde à vue s'est déroulée sur les suites données à la procédure.

Cet amendement de précision a pour objet de pallier une difficulté technique : dans le cas où le lieu dans lequel la garde à vue s'est déroulée n'est pas dans le ressort du procureur qui dirige l'enquête, il convient de prévoir la transmission de la demande de la personne placée en garde à vue au procureur compétent.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article 706-100 du code de procédure pénale.

(Ce texte est adopté).

 
 
 

ARTICLE 706-101 DU CODE DE PROCÉDURE PÉNALE

M. le président. Je mets aux voix le texte proposé pour l'article 706-101 du code de procédure pénale.

(Ce texte est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 29 est présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 244 est présenté par M. Haenel, au nom de la commission des finances.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le paragraphe II de cet article. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Paul Girod, en remplacement de M. Hubert Haenel, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Le rapporteur de la commission des lois a l'extrême courtoisie de laisser celui qui remplace le rapporteur de la commission des finances s'exprimer le premier.

Comme la commission des lois, la commission des finances estime que le paragraphe II de l'article 1er n'a pas sa place à cet endroit du texte.

Il introduit une certaine confusion, en particulier du fait que les dispositions relatives à la rémunération des indicateurs ne s'adressent pas uniquement à ceux qui aident la police, mais également à ceux qui aident les gendarmes et les douanes.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 29.

M. François Zocchetto, rapporteur. La position de la commission des lois est absolument identique à celle de la commission des finances.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 29 et 244.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de l'article 1er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Art. 1er (suite)
Dossier législatif : projet de loi portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité
Art. 1er bis

Articles additionnels après l'article 1er

M. le président. L'amendement n° 413, présenté par Mme Borvo, M. Bret, Mmes Mathon, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article 63 du code de procédure pénale, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Toute personne gardée à vue a droit au respect de son intégrité physique et morale.

« Lors de la garde à vue, un repas chaud par vingt-quatre heures ainsi qu'une installation sanitaire décente doivent être mis à la disposition de la personne gardée à vue. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Notre amendement ne pourra qu'être accepté tant par M. le rapporteur que par le Gouvernement. En effet, il tend à poser le principe d'une garde à vue décente et qui ne soit pas dégradante pour les personnes qui y sont placées.

Il est vrai que nous n'avions pas connaissance, en le déposant, de la circulaire que nous a lue M. le rapporteur voilà un instant. Il serait d'ailleurs intéressant de savoir quelles évolutions ont connues depuis le mois de mars les locaux de garde à vue.

Personne ne peut nier que les conditions de garde à vue sont actuellement loin d'être des modèles en matière de respect de la dignité humaine et ne font pas de la France un exemple à suivre.

La Grande-Bretagne fait déjà bénéficier les personnes gardées à vue des droits minimaux que nous visons dans notre amendement. Chez nos voisins, il est normal qu'une personne en garde en vue ait droit à un repas chaud et à des toilettes dans sa cellule. Un officier est d'ailleurs spécialement chargé de veiller au respect de ces règles.

Il en va tout autrement en France, où les mauvais traitements sont davantage l'apanage des gardes à vue que ne l'est le respect de la personne.

Notre pays a d'ailleurs été sévèrement rappelé à l'ordre par le comité de prévention de la torture s'agissant des locaux de gardes à vue et des conditions dans lesquelles étaient maintenues les personnes.

Il a fallu qu'un drame survienne dernièrement au terme de deux jours d'audition à la brigade financière pour que l'on s'interroge de nouveau sur le déroulement des gardes à vue.

Combien de fois entendons-nous parler de harcèlement moral des enquêteurs, de pressions psychologiques, de coups et blessures, parfois mortels, de non-assistance à personne en danger, de suicides, ce qui, malheureusement, résument trop souvent les conditions ou les conséquences des gardes à vue ?

Même M. Sarkozy semble s'émouvoir de ces traitements dégradants. C'est bien, mais il aura quand même fallu le décès d'une femme pour que le ministre de l'intérieur demande que les gardes à vue soient proportionnées à l'atteinte à l'ordre public et à la « dangerosité » de la personne.

Il est évident que tel n'est pas le cas aujourd'hui. Par notre amendement, nous ne faisons que poser des règles minimales, qui ne demandent qu'à être enrichies et complétées, pour être mises en pratique par les policiers.

Les conditions de garde à vue ne doivent pas avoir uniquement pour objet de faire céder les personnes concernées à la pression pyschologique des enquêteurs, au détriment de leurs droits fondamentaux. Nous ne devrions d'ailleurs pas avoir à déposer cet amendement : la règle devrait déjà être le respect de la dignité de la personne lors des gardes à vue.

Malheureusement, c'est loin d'être le cas, et nous vous demandons, en adoptant notre amendement, de poser les bases et donc de faire entrer la circulaire du ministre de l'intérieur dans la loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Monsieur Bret, vous avez eu l'amabilité de reconnaître que j'avais répondu par anticipation à votre amendement en lisant des extraits de la circulaire du ministre de l'intérieur. Je rappelle que cette circulaire date du mois de mars dernier. On ne peut donc pas dire, monsieur Bret, que le ministre de l'intérieur ait attendu l'événement malheureux qui vient de se produire pour intervenir.

M. Robert Bret. Je faisais allusion à ses dernières déclarations dans la presse.

M. François Zocchetto, rapporteur. Les dispositions que vous proposez vont d'elles-mêmes et relèvent tout au plus des instructions ou des circulaires. Elles n'ont en tout cas pas leur place dans la loi, même si tout le monde s'accorde à reconnaître que les conditions de garde à vue doivent être décentes, mais je ne reviens pas sur ce sujet dont nous avons déjà débattu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement a la même position que la commission : les conditions de garde à vue relèvent de l'action ministérielle.

Le ministre de l'intérieur, voilà déjà plusieurs mois, s'est mobilisé en ce sens et a donné des instructions précises, il a fait allouer des moyens financiers pour que les conditions de la garde à vue soient améliorées.

Qui dit « améliorer » sous-entend que les conditions ne devaient pas être satisfaisantes auparavant...

En tous les cas, comme l'a dit le rapporteur, on n'est pas là dans le domaine de la loi. Il faudrait, bien entendu, que les choses s'améliorent. Éventuellement, on pourra aller plus loin sur un certain nombre de points, mais le Gouvernement est défavorable à l'inscription dans la loi de dispositions qui relèvent d'une circulaire. En le disant lui-même, M. Bret fixait d'ailleurs les limites de sa démarche.

M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. Bédier n'a pas eu le temps de rendre compte à M. le garde des sceaux des débats qui se sont déroulés tout à l'heure dans cette enceinte. Nous avons traité de ce sujet et entendu l'extrait de la circulaire du ministre de l'intérieur. Nous n'en avons pas retenu grand-chose, sinon que les locaux devaient être propres.

M. Robert Bret. Et le repas chaud !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est déjà cela, mais ce n'est pas suffisant. Nous avons précédemment rappelé quelles étaient les conditions de la garde à vue. Vous pourriez dire, monsieur le garde des sceaux, qu'elles ne relèvent pas de votre responsabilité mais de celle du ministre de l'intérieur, mais vous avez pris la responsabilité au nom du Gouvernement - et vous avez bien fait - de reconnaître qu'elles n'étaient pas satisfaisantes. Nous l'avons nous-mêmes dit : ce n'est pas une attaque contre l'actuel gouvernement mais contre tous les gouvernements qui se sont succédé depuis fort longtemps. Mais il faut le dire, les gardes à vue étaient beaucoup moins longues auparavant...

Toujours est-il que les locaux de garde à vue sont insanes et que les conditions mêmes dans lesquelles les gardes à vue se déroulent - ne sont pas à l'honneur de la République.

La loi a donné aux parlementaires le droit de visiter tous les locaux de garde à vue comme les prisons. Nous ne serons jamais suffisamment nombreux pour le faire, mais c'est notre devoir d'alerter le Gouvernement.

Vous nous dites que des crédits sont prévus, mais le moins que l'on puisse dire est que l'on ne sait pas où on va !

M. Robert Bret. C'est bientôt le budget !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Même dans les commissariats modernes, les locaux de garde à vue sont ce qu'ils ont toujours été. La tâche est énorme et il serait peut-être bon d'avoir un programme de planification. Nous avons d'ailleurs demandé tout à l'heure à M. Bédier, qui se consacre à l'immobilier, de bien vouloir se pencher sur ce problème, même s'il relève du ministère de l'intérieur.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 413.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 30, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Il est inséré, après l'article 15 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité, un article 15-1 ainsi rédigé :

« Art. 15-1. _ Les services de police, de gendarmerie et des douanes peuvent rétribuer toute personne étrangère aux administrations publiques qui leur a fourni des renseignements ayant amené directement soit la découverte de crimes ou de délits, soit l'identification des auteurs de crimes ou de délits. »

L'amendement n° 245, présenté par M. Haenel, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Il est inséré, après l'article 15 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité, un article 15-1 ainsi rédigé :

« Art. 15-1. _ Les services de police, de gendarmerie et des douanes peuvent rétribuer toute personne étrangère aux administrations publiques qui leur a fourni des renseignements ayant amené directement soit la découverte de crimes ou de délits, soit l'identification des auteurs de crimes ou de délits.

« Cette rétribution ne peut bénéficier aux auteurs, co-auteurs et complices de l'infraction faisant l'objet des renseignements. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 245.

M. Paul Girod, rapporteur pour avis. Décidément, la courtoisie du rapporteur, qui me laisse parler en premier, n'a pas de limite ! L'amendement que j'ai l'honneur de présenter est un amendement de conséquence de la suppression du II de l'article 1er. Les dispositions relatives à la rémunération des indicateurs ont en effet davantage leur place dans de la loi d'orientation et de programmation relative à la sécurité du 21 janvier 1995.

La rémunération des indicateurs des services de police, de gendarmerie et des douanes est actuellement régie par la coutume. Elle n'est donc pas encadrée par la loi et des dérapages se produisent. En ce moment même, à Toulouse, un procès retentissant fait apparaître les dérives qui peuvent survenir lorsque ce genre de pratique n'est pas strictement encadré par la loi.

Il a par ailleurs semblé à la commission des finances qu'un indicateur ne saurait être rémunéré lorsqu'il est en même temps auteur ou complice des faits sur lesquels il renseigne la gendarmerie ou la police. Cela aboutirait en effet à des situations ubuesques : une personne pourrait être à la fois « récompensée » et condamnée, et on peut se demander quelle serait la position juridique du service de police concerné dans une telle situation.

C'est la raison pour laquelle la commission des finances vous propose l'amendement n° 245, qui est un peu plus long que celui de la commission des lois.

J'ajoute que, dès lors que nous sommes dans le cadre interministériel fixé par la loi relative à la sécurité, le contrôle parlementaire s'exercera sur l'emploi des fonds.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Sur le fond, nous sommes bien sûr d'accord avec la commission des finances.

La commission des lois considère qu'il est nécessaire d'affirmer la légalité de la rémunération des indicateurs et d'encadrer cette rémunération. Il reviendra donc à la loi de finances de prévoir une éventuelle affectation de recettes, de créer une ligne budgétaire spécifique ou encore de recourir à une ligne budgétaire existante, par exemple celle du ministère de l'intérieur qui est consacrée aux enquêtes.

La commission des lois, comme l'a souligné M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, a une position quelque peu différente, dans la mesure où elle considère que l'on ne peut, à ce stade de l'élaboration de la loi, prévoir tous les cas de figure. Il s'agit ici d'un domaine extrêmement délicat, que nous ne connaissons pas suffisamment et que nous ne connaîtrons sans doute jamais suffisamment. De même qu'en matière d'infiltration, il est difficile de tout prévoir. Par conséquent, exclure explicitement qu'une rétribution puisse être attribuée aux auteurs, coauteurs et complices de l'infraction serait peut-être par trop limiter la portée du dispositif. La commission des lois préfère ouvrir aux services de police et de gendarmerie la possibilité de rétribuer toute personne ayant fourni des renseignements. Ce ne sera, j'y insiste, qu'une possibilité, et j'espère que, dans la majorité des cas, les auteurs ou coauteurs de l'infraction faisant l'objet des renseignements ne seront pas rémunérés.

Sous cette réserve, qui n'est pas uniquement de nature rédactionnelle, nous souscrivons au principe énoncé par la commission des finances, et nous proposons au Sénat d'adopter l'amendement n° 30.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Perben, garde des sceaux. J'évoquerai trois points.

Tout d'abord, le Gouvernement est globalement favorable à la réécriture de la disposition qui a été votée à l'Assemblée nationale.

Ensuite, il n'est pas utile ni même souhaitable de mentionner les services des douanes, puisqu'ils bénéficient déjà d'un régime spécifique. N'abandonnons pas un système qui fonctionne bien pour un dispositif qu'il faudra roder : je souhaiterais donc une rectification de l'amendement n° 30, tendant à ce que les services des douanes ne soient plus visés.

Enfin, s'agissant du léger désaccord entre les deux commissions, je m'en remets sur ce point à la sagesse du Sénat, au risque de le décevoir ! (Rires au banc des commissions.)

M. le président. La parole est à M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois.

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Je souhaiterais que nos collègues de la commission des finances retirent le second alinéa du texte qu'ils ont présenté et se rallient à la proposition de la commission des lois. En effet, je crains que le maintien de leur texte ne rende totalement inapplicable le système de la rétribution.

M. Laurent Béteille. Très juste !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Il vaut mieux conserver une certaine souplesse, de façon qu'un dispositif trop rigide ne rende pas en pratique impossible le recours à des « repentis » ou l'obtention de renseignements auprès de personnes ayant pris part à une infraction.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Paul Girod, rapporteur pour avis. Tout d'abord, je constate la grande sagesse du Gouvernement, qui s'en remet à celle du Sénat, ce qui est un hommage à la Haute Assemblée que nous prenons au passage pour ce qu'il vaut, monsieur le garde des sceaux ! (Sourires.)

Cela étant, je serais quelque peu ennuyé de voir coexister dans notre législation deux textes divergents portant sur un même thème : le texte relatif aux aviseurs des douanes comporte bien la restriction prévue par la commission des finances, et il me semble gênant de ne pas inscrire celle-ci dans le dispositif concernant les indicateurs de la police et de la gendarmerie. Dans ce cas, les agents des douanes risqueraient d'être placés dans une situation relativement difficile par rapport à leurs collègues !

C'est pourquoi je souhaite transformer mon amendement en sous-amendement à l'amendement de la commission des lois. Le Sénat sera ainsi obligé de statuer sur notre proposition.

M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 245 rectifié, présenté par M. Haenel, au nom de la commission des finances, et ainsi libellé :

« Cette rétribution ne peut bénéficier aux auteurs, co-auteurs et complices de l'infraction faisant l'objet des renseignements. »

La parole est à M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois.

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. On ne peut, à mon sens, établir de parallèle entre le champ d'intervention des services des douanes et les infractions qui sont visées par le présent texte. Il s'agit ici d'un tout autre domaine : celui de la grande criminalité, du crime organisé. C'est tout à fait différent.

Par ailleurs, monsieur le rapporteur pour avis, ne soyons pas hypocrites : je vis dans une ville où les services des douanes pratiquent couramment le genre de rétribution dont il est question et il est bien évident que si les complices de ceux qui importent de la drogue ou des substances illicites ne fournissaient pas aux douanes des renseignements contre rétribution, on ne parviendrait jamais à procéder à des saisies de douane significatives.

M. le président. La parole est à M. Robert Badinter, pour explication de vote.

M. Robert Badinter. Je pense, comme M. Paul Girod, qu'il serait assez singulier de traiter différemment les informateurs des services des douanes et ceux de la police et de la gendarmerie. Il me semble nécessaire de procéder à une harmonisation.

En outre, une question me vient à l'esprit : jusqu'à présent, les services de police et de gendarmerie ont-ils déjà rétribué ceux qui leur fournissaient des renseignements ?

MM. François Zocchetto, rapporteur, et Paul Girod, rapporteur pour avis. Bien sûr !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Ne soyons pas naïfs !

M. Robert Badinter. Alors nous légalisons une pratique qui n'aurait pas dû exister auparavant !

M. le président. La parole est à M. Laurent Béteille, pour explication de vote.

M. Laurent Béteille. Il s'agit ici d'une question de principe, mais aussi d'une question pratique. A mes yeux, interdire la rétribution pour renseignements des auteurs d'infraction est naturellement une bonne chose. S'agissant en revanche des complices, une difficulté se pose, car la notion de complicité est très large, et la plupart des informateurs sont nécessairement, d'une façon ou d'une autre, complices de l'infraction commise.

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Voilà !

M. Laurent Béteille. Par conséquent, pour que nous puissions suivre la commission des finances, il conviendrait de supprimer la référence aux complices dans le texte du sous-amendement. Je ne connais pas la position de M. le rapporteur pour avis de la commission des finances sur ce point, mais je souhaiterais que nous puissions aboutir à ce compromis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Lachenaud, pour explication de vote.

M. Jean-Philippe Lachenaud. Je vais exprimer de nouveau la position que j'avais adoptée en commission des finances, en indiquant ma préférence pour la rédaction présentée par la commission des lois.

En effet, je ne suis pas certain que le champ d'application de la nouvelle disposition soit limité aux grands crimes et délits. A mon sens, la rédaction actuelle vise également des infractions commises en matière de trafic de drogue, d'urbanisme ou de droit de l'environnement.

Par ailleurs, il me paraît souhaitable de prévoir un encadrement législatif. Nous avons appris, lors d'une réunion de la commission des finances, que les pratiques des services des douanes n'avaient actuellement aucun fondement législatif et que, pour cette raison, elles pouvaient à tout moment être frappées de nullité. Un débat s'était déjà alors engagé sur ce point. Pour progresser dans la réflexion, je souhaiterais interroger le Gouvernement : ne serait-il pas préférable, au regard de cette situation, de maintenir dans le texte du projet de loi la référence aux services des douanes ?

En revanche, s'agissant d'un certain nombre de crimes et délits perpétrés par des bandes organisées, les sources d'information des services de gendarmerie, de police ou des douanes sont souvent des « repentis »...

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Voilà !

M. Jean-Philippe Lachenaud. ... ou des personnes ayant renoncé à participer à tel ou tel trafic ou se trouvant en situation de rivalité avec d'autres délinquants. Il serait donc souhaitable, à mes yeux, de retenir la proposition de la commission des lois. Cela évitera des difficultés et donnera un support légal minimal à des pratiques existantes.

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Pour répondre à la question précise qui vient d'être posée à propos des douanes, je renverrai M. Lachenaud à l'article 391 du code des douanes. La matière est de niveau législatif.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Paul Girod, rapporteur pour avis. Je souhaite rectifier le sous-amendement n° 245 rectifié en supprimant la référence aux complices.

M. le président. Il s'agit donc du sous-amendement n° 245 rectifié bis, présenté par M. Haenel, au nom de la commission des finances, et ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par cet amendement pour l'article 15 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité par un alinéa ainsi rédigé :

« Cette rétribution ne peut bénéficier aux auteurs et co-auteurs de l'infraction faisant l'objet des renseignements. »

Je mets aux voix le sous-amendement n° 245 rectifié bis.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Avant de mettre aux voix l'amendement n° 30, monsieur le rapporteur, je dois vous demander si vous acceptez de le rectifier en supprimant la référence aux services des douanes.

M. François Zocchetto, rapporteur. Oui, monsieur le président.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 30 rectifié, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article 15 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité, il est inséré un article 15-1 ainsi rédigé :

« Art. 15-1. - Les services de police et de gendarmerie peuvent rétribuer toute personne étrangère aux administrations publiques qui leur a fourni des renseignements ayant amené directement soit la découverte de crimes ou de délits, soit l'identification des auteurs de crimes ou de délits. »

Je mets aux voix l'amendement n° 30 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er.