Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 6 mai 2004 (compte rendu intégral des débats)

CHAPITRE IV

Dispositions relatives à l'emploi

Art. additionnels après l'art. 10 nonies
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 11 A

Articles additionnels avant l'article 11 A

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 510 rectifié est présenté par MM. Jarlier, J. Blanc, Amoudry, Faure, Bailly, Balarello, Barraux, Besse, P. Blanc, Braun, Carle, Cazalet, Émin, Ferrand, Fournier, Geoffroy, Ginésy, Grillot, Gruillot et Haenel, Mme Henneron, MM. Hérisson, Humbert, Juilhard, Lesbros, Mathieu, Pépin, Puech, Revol, Saugey, Torre, Trucy, Vial, Badré, J. Boyer, Mercier et Nogrix, Mme Payet et M. Gouteyron.

L'amendement n° 605 est présenté par Mme David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Tous deux sont ainsi libellés :

Avant l'article 11 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les contraintes particulières liées à l'exercice d'activités saisonnières et au cumul de plusieurs activités successives ou simultanées sont prises en compte dans les législations intéressant le droit du travail, de la santé publique, de l'action sociale et des familles, de l'habitat et de la construction, de l'éducation et de la formation, des transports. Les dispositions prises dans ce cadre visent à assurer l'égalité des droits des travailleurs saisonniers ou pluriactifs avec les autres catégories de travailleurs.

Le sous-amendement n° 920, présenté par M. Bel, Mme M. André, MM. Piras, Carrère, Signé, Courteau, Vidal, Domeizel, Rinchet et Teston, Mme Durrieu, MM. Moreigne, Auban et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Compléter la première phrase du texte proposé par l'amendement n° 510 rect. par les mots :

et de l'environnement

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour présenter l'amendement n° 510 rectifié.

M. Pierre Jarlier. Cet amendement vise à affirmer clairement le principe d'égalité des travailleurs pluriactifs ou saisonniers en matière de droit du travail et de droit social afin que leur vie professionnelle et familiale ne subisse pas de discrimination ou de handicap par rapport aux autres catégories de travailleurs et qu'ils puissent, dans leurs démarches, obtenir la reconnaissance de leur droit à un traitement égalitaire, alors que leur situation est trop souvent considérée hors normes.

Les pluriactifs et les saisonniers ont besoin de cette reconnaissance de principe pour faire valoir leurs droits auprès des entreprises et des administrations.

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras, pour présenter le sous-amendement n° 920.

M. Bernard Piras. Nous souhaitons que l'on n'oublie pas la place importante occupée par les saisonniers dans les activités liées à la qualité de l'environnement et à la protection de la nature.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 605.

Mme Annie David. Il convient de mieux définir le statut des travailleurs saisonniers. Voilà maintenant quelques années que des chroniques tristement spectaculaires attirent notre attention sur les conditions de vie et de travail des travailleurs saisonniers : logements insalubres, studios surpeuplés, dégradation de leur santé. Je reviendrai sur ce sujet dans un instant, car le règlement du Sénat ne nous autorise pas à intervenir sur un article additionnel.

Cette situation est d'autant plus insoutenable que l'activité touristique est de plus en plus lucrative. Il est donc légitime que tous ceux qui produisent cette richesse soient traités dignement. Dans un souci d'équité, il est primordial d'affirmer clairement le principe d'égalité des travailleurs pluriactifs ou saisonniers en matière de droit du travail et de droit social et de leur permettre ainsi de faire valoir leurs droits auprès des entreprises et des administrations.

« Les travailleurs saisonniers du tourisme devraient se voir garantir par la société une égalité de traitement avec les autres travailleurs » écrivait Anicet Lepors dans son rapport, dès 1999. Je propose, par cet amendement, que ce principe ne reste pas lettre morte plus longtemps !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Il s'agit essentiellement de déclarations d'intentions qui ne permettent pas de corriger les disparités existantes dans ce domaine et qui alourdissent inutilement le droit. La commission est donc défavorable aux amendements identiques n°s 510 et 605 et, par voie de conséquence, au sous-amendement n° 920.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement partage le souci des auteurs des amendements de faciliter, en modifiant certaines dispositions du droit du travail et du droit social, l'exercice de la pluriactivité et des activités saisonnières.

De nombreuses avancées ont déjà été réalisées au cours des dernières années. Le présent projet de loi comporte des dispositions complémentaires qui vont dans le même sens en matière d'assujettissement aux régimes sociaux et d'accès à la formation professionnelle des activités partagées entre le secteur public et le secteur privé.

Ces évolutions sont certes souhaitables mais, comme vient de le rappeler M. le rapporteur, il faut se garder des pétitions de principe, sous peine d'alourdir inutilement les textes et de rendre les réglementations plus confuses. Si la loi était trop imprécise, elle permettait une interprétation jurisprudentielle qui pourrait diverger de nos objectifs premiers.

Pour toutes ces raisons, et même si le Gouvernement approuve l'orientation que les auteurs de ces amendements souhaitent donner à notre législation, et il le prouve par les mesures qu'il prend dans ce texte, je souhaite le retrait de ces deux amendements. A défaut, j'y serais défavorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 920.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 510 rectifié, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 11 A, et l'amendement n° 605 n'a plus d'objet.

Je suis maintenant saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 521 rectifié est présenté par MM. Jarlier, J. Blanc, Amoudry, Faure, Bailly, Balarello, Barraux, Besse, P. Blanc, Braun, Carle, Cazalet, Émin, Ferrand, Fournier, Geoffroy, Ginésy, Grillot, Gruillot et Haenel, Mme Henneron, MM. Hérisson, Humbert, Juilhard, Lesbros, Mathieu, Pépin, Puech, Revol, Saugey, Torre, Trucy, Vial, Badré, J. Boyer, Mercier et Nogrix, Mme Payet et M. Gouteyron.

L'amendement n° 606 est présenté par Mme David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Tous deux sont ainsi libellés :

Avant l'article 11 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 59 de la loi n° 8530 du 9 janvier 1985 précitée est ainsi modifié :

1 ° Dans le troisième alinéa, après les mots : « dans les zones de montagne au sens de la présente loi », sont insérés les mots : « ainsi que dans les stations classées au terme des articles L. 22311 et suivants du code général des collectivités territoriales ou dans les communes touristiques dont la liste sera fixée par décret. »

2° Le même alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« En outre, des caisses pivots seront chargées, d'une part, de la collecte des cotisations et du versement des prestations auprès des pluriactifs et des saisonniers et, d'autre part, d'assurer la répartition des recettes et des dépenses entre les différentes caisses. »

3 ° Les quatre derniers alinéas sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« La mise en place de tels guichets et de telles caisses devra être généralisée respectivement au 1er janvier 2006 et au 1er janvier 2009 dans des conditions déterminées par décret. »

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour présenter l'amendement n° 521 rectifié.

M. Pierre Jarlier. Le présent amendement vise d'abord à compléter la loi montagne de 1985 pour étendre la procédure des guichets uniques et des caisses pivots, jusqu'ici réservée aux zones de montagne, aux stations classées « communes de tourisme »² ou aux stations climatiques. Ces deux catégories de communes ont en effet vocation, comme les communes de montagne, à recourir massivement à l'emploi de saisonniers ou de pluriactifs.

Cet amendement tend, par ailleurs, à confirmer le rôle des caisses pivots dans la perception des cotisations et le versement des prestations auprès de l'ensemble des travailleurs saisonniers et pluriactifs, sans distinction de leur statut de rattachement individuel.

Enfin, il prévoit la généralisation de ces instances d'ici à 2006 pour les guichets uniques et d'ici à 2009 pour les caisses pivots. Le projet de loi, dans ses dispositions relatives à la pluriactivité, ne comporte pas ce type de mesure.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 606.

Mme Annie David. Cet amendement vise également à établir des conditions administratives égales entre tous les pluriactifs, complétant ainsi la loi montagne de 1985.

Par ailleurs, il confirme le recours aux caisses pivots, créées en 1985 par la loi montagne, pour améliorer et pour développer la couverture sociale de tous les travailleurs saisonniers.

En effet, si l'article 14 résout en partie la question du critère de rattachement en déterminant, y compris dans le secteur agricole, la notion d'activité principale en fonction du temps de travail et non plus du revenu, il ne répond en rien au besoin de faciliter les démarches administratives des saisonniers, notamment de ceux qui sont issus des stations classées « communes de tourisme » ou des stations climatiques.

C'est donc dans un souci d'équité que nous proposons l'extension le système des guichets uniques et des caisses pivots, jusqu'ici réservé aux zones de montagne, aux autres zones touristiques, garantissant ainsi les mêmes droits à tous les saisonniers.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission souhaite au préalable entendre le Gouvernement s'agissant de la faisabilité technique de l'extension du système des caisses pivots.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Cette proposition vise à répondre à une préoccupation ancienne en simplifiant les règles d'assujettissement social applicables aux pluriactifs. Ces derniers continueraient à dépendre de plusieurs régimes, mais auraient désormais un interlocuteur social unique assurant la gestion de leurs cotisations et de leurs prestations.

Il me paraît important de rappeler à la Haute Assemblée que deux précédentes tentatives de mise en place de caisses pivots, en 1994 et en 1999, ont échoué du fait de la complexité du système.

Le rattachement à un seul régime social, qui est introduit par l'article L.171-3 du code de la sécurité sociale, est de nature à apaiser les préoccupations des auteurs des amendements.

En outre, monsieur Jarlier, l'article 14 du présent projet de loi prévoit, comme l'a souligné Mme David, une mesure de simplification supplémentaire du dispositif de rattachement à un seul régime afin de mieux prendre en compte la situation des pluriactifs non salariés dont l'une des activités n'est que saisonnière. Il permet donc de mieux répondre aux attentes des professionnels les plus concernés, aussi bien dans les zones de montagne que dans les zones touristiques. La caisse de référence serait celle dont dépend le salarié pluriactif au titre de son activité principale.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable aux amendements identiques n°s 521 rectifié et 606.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. J'ai écouté avec attention M. le secrétaire d'Etat. Il se trouve que j'étais rapporteur du projet de loi de modernisation de l'agriculture entre 1993 et 1995 et que nous avons mis en place les caisses pivots. Elles répondaient alors à une demande. On dit que le système est complexe. Or il suffit de se rattacher à la caisse pivot, qui prend en compte les revenus dépassant 50% du revenu global. Cela paraissait très simple.

Après avoir entendu M. le secrétaire d'Etat, j'émets un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

M. Pierre Jarlier. Ce sujet a fait l'objet de nombreuses expérimentations, notamment dans le département de M. Hervé Gaymard, justement pour la mise en place de ces caisses pivots.

M. le secrétaire d'Etat indique que l'article 14 du projet de loi prévoit aujourd'hui une possibilité de rattachement sur la caisse de son choix, ce qui, en fait, facilite déjà le dispositif. Mais cela ne répond qu'à une partie de l'amendement. Aussi, je le rectifie en supprimant les 2° et 3°. En revanche, puisqu'une réponse a été apportée à l'article 14, je maintiens le 1°, qui permet d'étendre le dispositif aux stations classées aux termes des articles L. 2231- 1 et suivants du code général des collectivités territoriales et dans les communes touristiques dont la liste sera fixée par décret. Cela me paraît important. En effet, alors que de nombreux emplois saisonniers existent dans ces communes, le dispositif ne s'y applique pas à l'heure actuelle.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 521 rectifié bis, présenté par MM. Jarlier,  J. Blanc,  Amoudry,  Faure,  Bailly,  Balarello,  Barraux,  Besse,  P. Blanc,  Braun,  Carle,  Cazalet,  Émin,  Ferrand,  Fournier,  Geoffroy,  Ginésy,  Grillot,  Gruillot et  Haenel, Mme Henneron, MM. Hérisson,  Humbert,  Juilhard,  Lesbros,  Mathieu,  Pépin,  Puech,  Revol,  Saugey,  Torre,  Trucy,  Vial,  Badré,  J. Boyer,  Mercier et  Nogrix, Mme Payet et M. Gouteyron, et ainsi libellé :

Avant l'article 11 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au troisième alinéa de l'article 59 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 précitée, après les mots : « dans les zones de montagne au sens de la présente loi », sont insérés les mots : « ainsi que dans les stations classées au terme des articles L. 22311 et suivants du code général des collectivités territoriales ou dans les communes touristiques dont la liste sera fixée par décret. »

M. Michel Charasse. Recul de Jarlier, l'essai va-t-il être marqué ? (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ainsi rectifié?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Nous sommes dans la technique. L'article L. 171-3 répond à votre demande pour les salariés et l'article 14, comme je viens de me le faire préciser, y répond pour les non-salariés. Même si je comprends le sens de votre proposition et si je salue son caractère constructif, cet amendement, même rectifié, est inutile. En effet, la réponse est déjà donnée dans les deux cas.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission suit le Gouvernement : avis défavorable.

M. le président. Monsieur Jarlier, l'amendement n° 521 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Pierre Jarlier. Il sera éventuellement retiré si j'obtiens une réponse tout à fait claire quant à l'application du dispositif dans les stations classées et dans les communes touristiques. Mais je ne vois pas comment cela est possible, puisque, dans notre texte, on indique que c'est fixé par décret. Donc, par définition, la liste des communes concernées n'est pas encore fixée.

Pour ma part, je souhaite maintenir cet amendement. Le dispositif pourra d'ailleurs être affiné au cours de la navette.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Il y a peut-être une incompréhension, monsieur le sénateur. En l'état actuel, le dispositif est applicable partout. Aussi, malgré le caractère technique de cette affaire, votre proposition serait plus restrictive. Franchement, vous auriez intérêt à retirer votre amendement.

M. Pierre Jarlier. C'est la réponse que j'attendais. (Sourires.) Dans ces conditions, je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 521 rectifié bis est retiré.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l'amendement n° 606.

Mme Annie David. J'ai bien entendu vos explications, monsieur le secrétaire d'Etat. Mais, en l'état actuel, n'ayant pas les différents codes sous les yeux et ne pouvant pas m'assurer de cette application...

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Faites confiance !

Mme Annie David. Je ne mets pas en doute vos propos. Cependant, cet amendement était fondé sur le fait que le dispositif ne s'appliquait pas tel que vous le dites. Il y a donc une incompréhension d'un côté ou de l'autre. La navette permettra de repréciser les choses. Mais, à ce stade de la discussion, je préfère maintenir l'amendement. En effet, vous nous avez dit que l'article 14 répond à cette demande. Or, selon moi, il n'y répond que partiellement.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Là aussi, j'ai quelques petits problèmes pour comprendre.

Moi, je ne demande qu'à croire le secrétaire d'Etat quand il nous dit : « Ce que vous demandez est déjà possible », soit que ce soit déjà possible en soi compte tenu des textes existant, soit que ce soit déjà possible complété par l'article 14 que nous examinerons ultérieurement.

Il n'empêche que cet amendement comprend un 3° qui fixe un délai limite pour instituer ces guichets et ces caisses pivots partout, respectivement le 1er janvier 2006 et le 1er janvier 2009.

Si le Gouvernement émet un avis défavorable sur les 1° et 2° en disant que ça existe déjà, je le comprends. Mais s'il émet un avis défavorable sur l'objectif que M. Jarlier et Mme David visent en disant « 2006 » et « 2009 », ça signifie qu'un acte volontaire disparaît.

Pour ces raisons, vous comprenez, monsieur le secrétaire d'Etat, que nous avons du mal à vous suivre, même si, je le dis bien, personnellement j'ai tendance à vous croire quand vous dites qu'on peut le faire. Mais ce qui saute, c'est la programmation ou le volontarisme qui figurait dans le 3° de l'amendement de M. Jarlier. A la limite, si c'est possible, on ferait mieux de ne garder que le 3°, puisque le reste est, paraît-il, possible. Dans ce cas-là, on atteindrait l'objectif que visaient, d'une part, M. Jarlier et, d'autre part, Mme David et ses amis.

M. le président. En attendant, je ne suis saisi que de l'amendement n° 606, qui n'est pas rectifié et que je vais mettre aux voix.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, est-il possible de voter par division sur cet amendement en mettant successivement aux voix les alinéas 1°, 2°, 3° ? Dans ce cas-là, reconnaissant que M .le secrétaire d'Etat a sans doute raison, je n'insisterai pas pour les 1° et 2° ; en revanche, je voterai le 3°.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de vote par division ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cette disposition fait partie d'un ensemble. Supprimer des alinéas n'a pas beaucoup de sens, et je ne suis pas sûr que l'on atteigne ainsi l'objectif visé par les auteurs de l'amendement. Je suis donc opposé à cette demande de vote par division.

M. le président. Le Sénat va donc se prononcer par un seul vote sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 606.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnels avant l'art. 11 A
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 11 B

Article 11 A

Dans le 4° du I de l'article L. 720-5 du code de commerce, après les mots : « installation de distribution au détail », sont insérés les mots : « de combustibles et ».

M. le président. L'amendement n° 880, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le 4° du I de l'article L. 720-5 du code de commerce est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Les dispositions relatives aux installations de distribution de combustibles sont précisées par décret en Conseil d'Etat ».

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Cet amendement prévoit que les dispositions relatives aux installations de distribution de combustibles sont précisées par décret au Conseil d'Etat.

Le Gouvernement a donné son accord à l'amendement adopté en première lecture par l'Assemblée nationale le 30 janvier dernier, qui prévoit que dans le 4° du I de l'article 720-5 du code de commerce, après les mots « installation de distribution au détail de carburants » sont insérés les mots « et de combustibles ».

Très concrètement, cet amendement vise à étendre le dispositif d'autorisation d'exploitation commerciale à la distribution de combustibles dès lors que le porteur de projet est lui-même soumis à autorisation d'équipement commercial pour son installation principale.

Si l'aménagement apporté par l'amendement de l'Assemblée nationale n'appelle pas de nouvelle remarque, les conditions de sa mise en oeuvre doivent être précisées afin notamment de tenir compte des diverses modalités de distribution de combustibles.

Par exemple, un consommateur peut, dans certains cas, effectuer sa commande et fixer une date de livraison principalement à partir d'une borne d'accueil, implantée au sein ou à proximité de la surface de vente d'un établissement commercial spécialisé ou généraliste.

Par ailleurs, le combustible peut être stocké dans une citerne commune à plusieurs magasins, voire destinée à alimenter plusieurs départements.

Ces différentes situations conduisent à devoir définir un cadre d'application rigoureux, précisant notamment les notions de « combustible », d'« annexion à un commerce de détail » ou de « surface de vente », lorsque, notamment, la distribution de combustibles est proposée à l'intérieur d'une surface de vente déjà existante.

Le présent amendement prévoit de renvoyer à un décret les conditions d'application effectives du nouvel article L. 720-5, 4°, du code de commerce.

Tel est l'objet de cet amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Je voudrais sensibiliser M. le secrétaire d'Etat sur un point. Il nous propose une rédaction différente du texte voté par l'Assemblée nationale. Pourquoi pas ? Après tout, qu'un décret précise tout cela, c'est logique. Mais ce qu'a voulu faire l'Assemblée nationale, c'est défendre les petits distributeurs en zones rurales.

M. Paul Raoult. C'est en effet important !

M. Michel Charasse. Ou bien le décret que vous voulez prendre et que vous nous proposez d'inscrire dans la loi aura notamment cet objectif et il n'y a pas de problème, ou bien il ne l'aura pas et, dans ce cas, tout cela ne sert à rien.

M. Paul Raoult. Absolument !

M. Michel Charasse. Actuellement, dans un grand nombre de communes rurales, les personnes âgées, les personnes isolées ne peuvent plus se faire livrer.

M. Paul Raoult. Effectivement !

M. Michel Charasse. L'objet de l'amendement adopté par l'Assemblée nationale, c'était cela. Monsieur le secrétaire d'Etat, sans vouloir vous embêter excessivement, si vous nous dites que le problème sera examiné sous cet aspect aussi, je serai très satisfait, car, en réalité, telle était la préoccupation de nos collègues députés. Dans toutes les zones rurales, et pas seulement en zones de montagne, nous sommes très sensibilisés sur ce point. En effet, on n'arrive plus à se faire livrer quand on commande 300 ou 400 litres de combustible. C'est absolument scandaleux. Il y a un problème d'égalité d'accès au commerce sur le territoire, et quasiment de refus de vente.

M. Paul Raoult. C'est en effet hallucinant !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur Charasse, j'étais encore député lorsque ce texte a été débattu à l'Assemblée nationale et je peux vous parler avec le souvenir que j'ai de ce débat. Ma conviction personnelle va dans le sens que vous avez évoqué. Cette volonté de protéger les petits, la réalité, le pragmatisme de nos territoires est conforme à l'esprit du projet de loi.

Je réitère l'engagement que j'ai pris ici même, à la tribune : nous veillerons avec Hervé Gaymard, de façon très précise, à ce que les décrets soient mis en oeuvre rapidement - ce qui n'est pas toujours le cas - et respectent l'esprit du texte. Il s'agit d'un engagement très clair sur la question que vous posez.

M. Michel Charasse. Comme cela, c'est très clair. Merci !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 880.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. L'article 11 A est donc ainsi rédigé.

Art. 11 A
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 11 C

Article 11 B

Le I de l'article L. 720-5 du code de commerce est complété par un 9° ainsi rédigé :

« 9° La création ou l'extension de toute activité de service, commerciale ou artisanale, avec ou sans surface de vente, par un magasin de commerce de détail mentionné au 1° ou à un ensemble commercial mentionné au 3°. »

M. le président. L'amendement n° 19, présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Aux termes du 1° du I de l'article L. 720-5 du code de commerce, sont soumis à une autorisation d'exploitation commerciale les projets ayant pour objet la création d'un magasin de commerce de détail d'une surface de vente supérieure à 300 mètres carrés, résultant soit d'une construction nouvelle, soit de la transformation d'un immeuble existant. Aux termes du 3° de ce même paragraphe, sont soumis à la même autorisation la création ou l'extension d'un ensemble commercial d'une surface de vente totale supérieure à 300 mètres carrés ou devant dépasser ce seuil par la réalisation du projet.

Contre l'avis du Gouvernement, l'Assemblée nationale a adopté un article 11 B visant à compléter le I de l'article L. 720 -5 du code de commerce par un 9° qui étend le domaine de l'autorisation à la création ou à l'extension de toute activité de service, commerciale ou artisanale, avec ou sans surface de vente, par un magasin de commerce de détail mentionné au 1° ou à un ensemble commercial mentionné au 3°.

Ce texte vise les ventes de services pratiquées par la grande distribution à travers les nouveaux instruments de communication que sont les centres d'appel téléphonique ou Internet, instruments qui ne mobilisent pas à proprement parler des surfaces commerciales.

Comme de nombreux députés, la commission juge que l'effet du développement des technologies de la communication sur les nouvelles pratiques de vente des services mérite une réflexion approfondie.

Pour l'heure, le dispositif de l'article 11 B apparaît peu approprié à l'objectif recherché.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Il s'agit d'un sujet important. Comme vous l'avez souligné, monsieur le rapporteur, l'évolution des pratiques liées aux nouvelles technologies de l'information et de la communication, le ecommerce, suppose un travail approfondi, car la situation évolue très rapidement.

Je rappelle que l'article 11 B a été introduit par un amendement adopté par l'Assemblée nationale contre les avis du rapporteur et du Gouvernement.

Cet article appelle un certain nombre de réserves qui justifient sa suppression.

Le champ d'application de la mesure introduite par l'amendement est difficile à cerner. Selon l'exposé sommaire des motifs, il s'agirait d'étendre le dispositif d'autorisation préalable à l'ensemble des activités de service, commerciales et artisanales, qui utilisent le support des nouveaux outils de communication. Il s'agirait, dans cet esprit, de préserver le commerce de proximité.

En réalité, l'amendement soumettrait désormais à autorisation les activités suivantes : les activités tertiaires telles que les agences bancaires, de voyage, de réservation de places de spectacles, dès lors qu'elles seraient exploitées par des grandes enseignes de la distribution, au sein par exemple de leur galerie marchande - il s'agit en effet d'activités de services « ...avec surfaces de vente... » créées par un magasin de commerce de détail - ; les activités artisanales telles que la pose de moquettes proposée par de grandes enseignes de bricolage ou les services de livraisons ; la vente par correspondance - le e-commerce ou la vente par catalogues - dès lors que l'enseigne de VPC disposerait également de boutiques de vente.

Au final, cet article, dont le libellé est très imprécis, constituerait une extension importante du champ d'application actuel du code de commerce sans que les effets positifs de cet élargissement puissent être correctement appréciés.

Plus généralement, une telle disposition va à l'encontre du processus général de simplification des procédures administratives engagé par le Gouvernement et le ministère de l'économie et des finances.

Le développement du commerce lié aux nouvelles technologies est certainement de nature à améliorer le développement des territoires, ce qui va dans le sens de la loi examinée. Mais l'article adopté par l'Assemblée nationale va à l'encontre de cette évolution en créant une réelle confusion et risque de pénaliser le commerce traditionnel des territoires ruraux qui est principalement constitué de commerces de proximité souffrant déjà de la concurrence des grandes enseignes.

Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement n°19.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je comprends l'argumentation développée par M. le rapporteur. Il a tout de même reconnu le bien-fondé de l'amendement déposé par nos collègues députés, mais il a renvoyé à plus tard la mise en oeuvre de dispositions qui permettaient de traiter le problème.

Je me méfie toujours de ces déclarations. Nous en aurons une illustration concrète dans quelques instants lorsque nous examinerons un autre article du projet de loi. Après que le Gouvernement nous a déclaré, la main sur le coeur, que cela viendrait assez rapidement et que les rapporteurs y ont cru dur comme fer, il s'écoule parfois beaucoup de temps. Certains d'entre nous ne siégeront peut-être même plus dans cette assemblée pour pouvoir en discuter !

M. Gérard Delfau. Ne soyez pas pessimiste !

M. Alain Vasselle. Il s'écoule quelquefois dix ans, monsieur le secrétaire d'Etat.

Bien entendu, je soutiens ce gouvernement et je lui fais confiance. Mais j'en ai soutenu d'autres qui avaient pris les mêmes engagements et il a fallu attendre dix ans - je vous le démontrerai tout à l'heure - pour qu'une nouvelle proposition soit faite. Dès lors, je deviens comme Saint-Thomas, je ne crois que ce qui arrive réellement !

Considérez mes propos non comme une critique, ...

M. Gérard Delfau. C'est un compliment ?

M. Alain Vasselle. ...mais comme une observation exprimée avec quelque amertume au regard de la rapidité avec laquelle les engagements pris sont tenus.

Monsieur le président, excusez-moi de m'être laissé aller, pour une fois...

M. Michel Charasse. C'est une déclaration sur l'art de gouverner !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Je veux juste répondre à notre collègue Alain Vasselle, qui a dit que les rapporteurs y croyaient « dur comme fer ». Je voudrais lui rappeler que nous avons un peu d'expérience et que nous ne sommes pas naïfs. Mais j'ai la faiblesse de croire aux engagements du Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 11 B est supprimé.

Art. 11 B
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. additionnels avant l'art. 11 D

Article 11 C

L'article L. 131-5 du code de l'éducation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La conclusion d'un contrat de travail à caractère saisonnier ouvre le droit de faire inscrire ses enfants dans une école de la commune de son lieu de résidence temporaire ou de travail. »

M. le président. La parole est à Mme Annie David, sur l'article.

Mme Annie David. Je saisis cette occasion pour m'exprimer sur les saisonniers. Vous l'avez dit vous-même, monsieur le secrétaire d'Etat, quelques articles de ce projet de loi vont dans le sens d'une amélioration des conditions de vie des saisonniers. L'article 11 C en fait partie.

Lorsque l'on évoque les pluriactifs, nos pensées se tournent immédiatement vers la montagne et les stations de ski en hiver, vers la mer et les stations balnéaires en été, mais aussi vers l'agriculture, le pastoralisme et la gestion forestière le reste de l'année.

Et lorsque l'on traite de la pluriactivité, c'est bien l'ensemble des pluriactifs, dans toute leur diversité, que l'on doit considérer.

Toutefois, au-delà de leur diversité, ces travailleurs ont aussi des points communs, qui permettent de les appréhender ensemble. Même si la prégnance des problèmes est plus ou moins forte d'une catégorie à l'autre et s'ils sont vécus parfois différemment, tous les travailleurs saisonniers du tourisme sont confrontés à l'insécurité de l'emploi - le plus souvent sans garantie d'une saison sur l'autre - et aux difficultés d'accès à la formation ou à la médecine du travail. Ils ont également du mal à faire reconnaître leur expérience, par exemple.

Éloignement du domicile, précarité, dégradation des conditions de travail et de vie sont autant de particularités du travail saisonnier, qui méprise tous les principes de base du droit du travail. La pénibilité et les horaires amènent les saisonniers à se plaindre de fatigue récurrente, ce qui est souvent facteur de dépression. De plus, d'après une étude réalisée dans le département de l'Isère, près de la moitié des saisonniers déclarent ne pas avoir passé de visite médicale d'embauche pour leur emploi actuel.

De manière globale, les saisonniers apparaissent plutôt sensibilisés aux problèmes de santé. Si, pour une majorité, les services en la matière sont satisfaisants, ils sont nombreux à déplorer l'absence de services spécifiquement saisonniers, qui permettent d'éviter les heures et les jours d'attente incompatibles avec leurs activités professionnelles.

Parallèlement à ces problèmes sanitaires, les horaires à rallonge les mènent, pour un tiers d'entre eux, à être encore à leur poste de travail après 22 heures ; les salaires sont relativement bas et le cliché du jeune saisonnier se remplissant les poches en quelques mois est largement désuet.

Aux conditions de travail hasardeuses s'ajoute le problème du logement récurrent chez les pluriactifs, en particulier chez les non locaux.

En effet, environ la moitié de la main-d'oeuvre saisonnière est originaire d'un autre bassin d'habitat et c'est là que l'on comprend toute l'importance de cet article 11 C. Leurs conditions de logement sont généralement inacceptables, en elles-mêmes, mais aussi du point de vue tant de la rareté de l'offre que du montant des loyers, qui est très élevé. Il me semble qu'au moins sur cette question, un large consensus se dégage.

Cette pénurie d'hébergement n'est pas sans incidences sur l'emploi. Aussi, certains employeurs éprouvent des difficultés pour recruter et fidéliser leurs employés. La dévalorisation des métiers saisonniers s'accentue, d'autant plus que les travailleurs du tourisme ont faiblement accès à la formation professionnelle. Aussi, je me réjouis que votre texte ait pris en considération cet aspect qui avait d'ailleurs été l'objet de nombreuses propositions du rapport de M. Anicet Le Pors, dès janvier 1999.

A la suite de ce rapport, qui a fait la lumière sur les conditions d'emploi des pluriactifs, Mme Michelle Demessine, alors secrétaire d'Etat au tourisme, avait mis en oeuvre un plan visant à améliorer les conditions de logement, de travail et de vie des saisonniers qui a permis d'accompagner le développement du progrès social dans le secteur touristique.

Aujourd'hui, nous ne pouvons plus faire l'impasse sur les iniquités que subissent ces centaines de milliers de salariés, ces « prolétaires du tourisme », qui contribuent eux aussi au développement de la ruralité, mais au prix de conditions de vie hautement précaires ! Au-delà des déclarations de bonnes intentions, c'est une véritable volonté politique, des ressources appropriées et des mesures durables que nous devons mettre en oeuvre à leur égard.

Tel est le sens, monsieur le secrétaire d'Etat, des différents amendements que j'ai déposés avec mon groupe. Je regrette d'ores et déjà le sort réservé aux précédents amendements que je vous ai présentés. Je souhaite vivement que le prochain puisse bénéficier d'une oreille plus attentive.

M. le président. L'amendement n° 442, présenté par MM. Charasse,  Piras et  Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau et  Dussaut, Mme Herviaux, MM. Lejeune,  Pastor,  Raoult,  Reiner,  Saunier,  Teston,  Trémel,  Besson,  Bellanger,  Journet,  Raoul,  Rinchet et  Mano, Mme M. André, MM. Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le début du texte proposé par cet article pour compléter l'article L. 1315 du code de l'éducation :

« Un décret détermine les conditions dans lesquelles la conclusion d'un contrat de travail à caractère saisonnier peut ouvrir le droit d'inscrire ses enfants...

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. L'article additionnel qui a été voté par l'Assemblée nationale prévoit que le bénéficiaire d'un contrat de travail à caractère saisonnier a le droit de faire inscrire ses enfants dans une école de la commune de son lieu de travail ou de son lieu de résidence temporaire.

Mon groupe et moi-même ne sommes pas du tout opposés à cette disposition. Simplement, mes chers collègues, nous avons toujours été unanimes ici pour considérer que nous devons veiller comme à la prunelle de nos yeux au maintien des écoles rurales chaque fois que cela est possible. Il faut éviter des mouvements erratiques d'élèves allant d'une école à l'autre, surchargeant l'une, faisant fermer une classe ailleurs, etc.

Par ailleurs, nous savons tous que lorsqu'une disposition de cette nature est votée, elle fait immédiatement l'objet d'une circulaire d'application du ministère de l'éducation nationale. Mais une circulaire d'application, ce n'est pas normatif ; elle peut simplement interpréter, appliquer, mais elle n'est pas opposable.

Par conséquent, nous risquons d'avoir des difficultés. Je pense qu'il vaudrait beaucoup mieux que les conditions dans lesquelles les saisonniers peuvent inscrire leurs enfants soient précisées par un décret. Un décret, c'est normatif. L'Association des maires de France et les conseils spécialisés de l'éducation nationale seront consultés sur le décret. Il faudra en particulier que ces conseils se prononcent sur la pédagogie et l'intérêt de l'enfant. S'il doit changer d'école quatre fois dans l'année, cela peut poser des problèmes pédagogiques.

Mon amendement suggère simplement de préciser que les conditions dans lesquelles s'applique le texte de l'Assemblée nationale seront fixées par un décret.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ambroise Dupont, en remplacement de M. Pierre Martin, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Monsieur Charasse, votre amendement prévoit qu'un décret fixe les conditions d'application de l'article 11 C ouvrant le droit pour les travailleurs saisonniers de faire inscrire leurs enfants dans la commune de leur lieu de résidence temporaire ou de travail.

J'ai bien entendu que vous souhaitiez, comme nous tous, maintenir des écoles en milieu rural. Toutefois, la commission des affaires culturelles a souligné dans son rapport la nécessité de prendre en compte, dans le cadre de la préparation de la carte scolaire, l'effet de la scolarisation des enfants des travailleurs saisonniers pour s'assurer des capacités d'accueil suffisantes dans les écoles des communes concernées. Il faut connaître les flux pour adapter les structures. Cela rejoint ce que vous avez évoqué.

Mais il a semblé à la commission que le droit ouvert aux travailleurs saisonniers doit rester général et absolu et que les conditions d'application du principe d'obligation scolaire qu'il garantit et réaffirme ne saurait être renvoyé à un décret.

C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 442.

Nous sommes sensibles à la survie de ces écoles comme nous sommes sensibles à la qualité de ces écoles à laquelle doivent pouvoir prétendre les enfants et nous pensons que ce n'est pas uniquement par la voie du décret et du règlement que nous parviendrons à cet objectif. Il ne suffit pas de donner les moyens aux communes de conserver leurs écoles, encore faut-il que celles-ci répondent à l'attente des parents.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

En effet, monsieur Charasse, la présente disposition vise à réaffirmer un droit qui résulte du principe général de l'obligation scolaire, posé à l'article 131 du code de l'éducation, pour être précis, qui s'applique aux enfants de plus de seize ans. Personnellement, il me semble que ce droit se suffit à lui-même.

Certes, je partage vos préoccupations, monsieur Charasse, et j'ai bien compris votre souci de donner un caractère plus normatif aux conséquences de cette réaffirmation du droit à l'éducation et à l'obligation scolaire. Toutefois, je crois honnêtement que nous devons en rester à une démarche pragmatique, car, comme l'a dit M. le rapporteur, le décret ne me paraît pas être la meilleure façon d'améliorer la situation.

Vous savez comme moi que la préparation de la carte scolaire - et cela fait des années que la question se pose, entre les mois de janvier et mars - est d'abord le fruit de la concertation et de l'adaptation aux réalités, que connaissent bien les inspecteurs d'académie.

Je pense donc qu'un décret ne se justifie pas dans cette affaire.

M. le président. La parole est à M. Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Je comprends tout à fait que la perspective d'un décret effraie un certain nombre d'entre vous, mes chers collègues ! Pourtant, croyez bien que mes intentions sont tout à fait pures et qu'il s'agit simplement pour moi de préserver l'équilibre entre les communes et entre les écoles.

Selon le Gouvernement et la commission, le dispositif que je propose est un peu lourd et ils me répondent en invoquant la carte scolaire. Soit ! De toute façon, une circulaire sera publiée par le ministère de l'éducation nationale, car il ne peut s'en empêcher ! Par conséquent, soyez rassurés, cette circulaire ne sera pas normative, ce qui suscitera des difficultés.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je prendrai un exemple très simple. Un travailleur saisonnier qui travaille dans ma commune six mois par an me demande en vain depuis des années d'inscrire ses enfants dans mon école alors qu'il y a de la place dans l'école de son lieu de résidence Jusqu'à présent, j'ai toujours refusé d'accéder à cette demande; mais maintenant il pourra venir !

Les choses sont claires : puisque le droit absolu c'est le droit absolu, l'école de la commune voisine va perdre trois élèves et risque de fermer une classe. Si cela semble parfait à tout le monde, je veux bien retirer mon amendement !

M. le président. L'amendement n°442 est retiré.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l'article 11 C.

M. Alain Vasselle. Sans aucun doute, M. le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat et notre collègue Michel Charasse ont-ils raison.

Selon moi, M. Charasse pose un véritable problème que nous vivons depuis longtemps et auquel aucun gouvernement n'a eu le courage de s'attaquer, pas plus que l'AMF au sein de laquelle le lobby des villes pèse plus lourd que le lobby des communes rurales, quoi qu'on en dise.

Je pense ici notamment à l'application de l'article 23 de la loi de juillet 1983 selon lequel nombre de parents, pour des raisons qui leurs sont propres, préfèrent scolariser leurs enfants sur leur lieu de travail plutôt que sur leur lieu de résidence. C'est ainsi qu'on a vu beaucoup d'écoles rurales fermer et les villes accueillir de nombreux enfants du milieu rural. Or, ces villes font payer des sommes importantes aux communes rurales pour les enfants scolarisés chez elles.

Je citerai un exemple. Dans mon propre département, la ville de Beauvais n'accueille pas moins de 120 enfants du milieu rural. .Evidemment, cela arrange la ville de Beauvais car on n'y ferme pas de classes ; cela arrange aussi la population de Beauvais d'avoir des classes de proximité ; mais cela ne fait pas du tout l'affaire des maires des communes rurales.

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d'Etat, ce qui m'inquiète dans l'article additionnel adopté par l'Assemblée nationale, c'est la référence au lieu de résidence. Cela risque en effet de poser des problèmes, qu'a d'ailleurs évoqués M. Charasse. En outre, faire également référence au lieu de travail, c'est retomber dans les travers de l'article 23 de la loi de juillet 1983, à savoir que, à partir du moment où un travailleur saisonnier aura décidé d'inscrire son enfant dans une école se situant sur son lieu de travail, la commune en question pourra demander à la petite commune rurale de participer dans une large mesure aux dépenses occasionnées par cet enfant.

Par conséquent, l'article additionnel adopté par l'Assemblée nationale, s'il est assez séduisant a priori, entraînera un certain nombre d'effets pervers, dont je suis persuadé qu'ils se retourneront contre un certain nombre de communes rurales et contre certains parents qui risquent de perdre leur école. Dans cette affaire, c'est, à mes yeux, le pragmatisme qui devrait jouer et je me demande si le statu quo ne serait pas préférable à une initiative de cette nature.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Je partage complètement les préoccupations exprimées par notre collègue Michel Charasse quant au risque pour les communes rurales de perdre leur école par suite du transfert de certains élèves vers une commune beaucoup plus importante - je pense à certaines communes touristiques situées dans des vallées de montagne, particulièrement en pleine saison.

Cela étant dit, je voudrais en même temps voler au secours du Gouvernement et approuver - une fois n'est pas coutume - nos collègues de l'Assemblée nationale. (M. le secrétaire d'Etat marque son étonnement.)

Vous semblez étonné, monsieur le secrétaire d'Etat, mais ce que je vais déclarer, je l'ai déjà dit au cours de la discussion générale. Un effort particulier est fait dans ce projet de loi - c'est d'ailleurs à peu près tout ce que je trouve de novateur dans ce texte - pour donner un statut à cette activité, afin de compenser en partie la difficulté d'être travailleur saisonnier, non seulement pour des raisons humaines et de justice sociale, mais aussi pour des raisons d'efficacité, car combien de ces activités et combien d'employeurs ne trouvent pas de salariés le moment venu !

Il me semble donc que les deux préoccupations sont également légitimes et je me rangerai à la position qui permettra de les concilier au mieux. Si c'est le décret qui l'emporte, pourquoi pas ? Si c'est le pragmatisme, tant mieux. Mais, quoi qu'il en soit, ne perdons pas de vue ce progrès social, qui fait honneur à ceux qui l'ont voté.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Je voterai contre l'article 11 C et je pense que c'est M. Vasselle qui a raison. En effet, quand un enfant d'une commune rurale est inscrit dans l'école de la commune voisine, dès lors que le nombre de cinq élèves est dépassé, il est possible de faire payer la commune rurale.

Prenons le cas d'un travailleur saisonnier qui s'installe dans la commune de X et qui, pour des raisons de confort ou de commodité, souhaite inscrire ses enfants à l'école de la commune voisine. Ce travailleur saisonnier, qui n'habitait pas au 1er janvier dans la commune de X, où il passe comme une étoile filante, n'a pas payé de taxe d'habitation. Et pourtant, la commune de X va payer une contribution à l'école voisine.

Cet article, comme l'a dit M. Delfau, part sans doute d'une bonne intention, mais il est très mal « fichu ». Si, à l'occasion de la navette, nous pouvions au moins préciser ce point, concernant, notamment, les participations financières que les communes sont autorisées à se demander entre elles, alors je n'aurais pas les mêmes craintes.

Cela dit, en tant que président de l'association départementale des maires du Puy-de-Dôme et dans des régions comme la mienne, en Auvergne - mais je pense que c'est la même chose dans les départements voisins ; M. Jarlier, qui est élu du Cantal, confirmerait sans doute mes propos, et peut-être vous-même, monsieur le président, pour ce qui concerne la Haute-Loire - je pense qu'il est inutile d'ouvrir des contentieux supplémentaires entre les communes.

Bien entendu, M. le secrétaire d'Etat n'a sans doute pas les moyens de répondre sur le champ à cette question : comment cela se passera-t-il en matière de paiement dans le cas que je viens d'évoquer ?

Il faudrait au moins que l'on s'accorde pour qu'en deuxième lecture le dispositif de l'article 11 C soit précisé et pour que l'on parvienne à trouver une formulation qui évite - je demande à M. Delfau de me croire - la pratique des inscriptions abusives et injustifiées. Nous voulons faciliter la vie des travailleurs saisonniers et de leurs familles ; nous n'avons pas envie de faciliter autre chose. Pour ma part, Je m'en tiens là.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Je voterai l'article 11 C car il fait partie des quelques articles de ce texte qui apportent un petit plus à la vie des travailleurs saisonniers.

J'ai bien entendu M. Vasselle et M. Charasse, mais ne diabolisons pas les choses. Il ne faut pas non plus généraliser et compter par dizaines de milliers le nombre d'enfants de travailleurs saisonniers qui changeront d'école en vertu de cette disposition.

Dans certaines stations de ski, notamment l'hiver, de nombreux travailleurs saisonniers ne peuvent se loger sur place, faute de capacités d'accueil et de logement. Ils sont donc parfois obligés d'habiter à plusieurs dizaines de kilomètres de leur lieu de travail. Or le fait de pouvoir, selon leur choix, scolariser leurs enfants dans la station où ils travaillent ou dans la ville où ils habitent leur permet de mener une vie familiale à peu près normale ; je dis bien à peu près normale, car, quand on est saisonnier, on ne peut pas dire qu'on ait une vie identique à celle de l'ensemble des salariés de ce pays.

C'est la raison pour laquelle il me semble qu'il faut voter en l'état cet article 11C, qui ouvre un droit nouveau aux travailleurs saisonniers, quitte, effectivement, au cours de la navette, à le compléter en expliquant pourquoi ces problèmes d'accueil peuvent être importants pour les communes rurales.

M. le président. Je mets aux voix l'article 11 C.

(L'article 11 C est adopté.)

Articles additionnels avant l'article 11 D

Art. 11 C
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 11 D

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 272 rectifié bis, présenté par MM. Amoudry et  J. Boyer, Mme Payet, MM. Mercier,  Moulinier,  J.L. Dupont,  Nogrix,  Badré et  Deneux, Mmes Gourault et  G. Gautier, MM. Hérisson et  Jarlier, est ainsi libellé :

Avant l'article 11 D, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code du travail est modifié comme suit :

I - Le premier alinéa de l'article L.122-3-15  est ainsi rédigé :

« En l'absence de disposition à ce sujet dans les conventions collectives, les contrats de travail à caractère saisonnier comportent une clause de reconduction pour la saison suivante, dès lors qu'ils lient pour la troisième fois consécutive le même employeur et le même salarié. Des dérogations peuvent intervenir dans des cas limitativement déterminés par décret, prévoyant en particulier les cas où l'exploitation de l'établissement peut être perturbée par les conditions climatiques. Les salariés couverts par ce type de clause sont toutefois tenus de notifier à leur employeur trois mois avant la prise d'effet de leur contrat leur intention d'en faire usage. »

II - Le premier alinéa de l'article L. 122-3-4 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Sauf disposition conventionnelle plus favorable, les contrats de travail à caractère saisonnier prévoient cette indemnité s'ils ne comprennent pas une clause de reconduction. »

La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le présent amendement tend à modifier le code du travail pour y introduire une garantie de reconduction d'un contrat de travail saisonnier d'une année sur l'autre.

Une clause de reconduction devrait, selon moi, être introduite dans le contrat de travail à partir du troisième contrat successif. En effet ce troisième engagement prouve, d'une part, l'existence d'un lien de confiance fort entre l'employeur et le salarié et, d'autre part, la récurrence de leur relation de travail, et justifie que le saisonnier se voie garantir son emploi.

Cependant, pour éviter que des conditions météorologiques défavorables ne mettent l'employeur dans une situation telle qu'il ne puisse renouveler l'emploi pour un nouveau contrat, une clause de non-reconduction est prévue en pareille hypothèse ; je pense, par exemple, aux restaurants d'altitude en cas de faible enneigement.

Le second paragraphe de l'amendement institue, en l'absence de clause de reconduction, l'obligation pour l'employeur de verser au saisonnier en fin de contrat une indemnité de précarité. Cette indemnité, qui fait partie des obligations légales actuelles de l'employeur, devient le pendant de la clause de reconduction dont elle vient pallier l'absence. Cette mesure devrait avoir un effet fortement incitatif sur les employeurs pour fidéliser plus rapidement leurs salariés saisonniers.

Parallèlement, il est proposé de demander au salarié de confirmer, trois mois avant la prise d'effet du contrat saisonnier, son intention de reconduire son engagement, afin que les employeurs puissent planifier leurs embauches.

Cet amendement répond à une préoccupation ancienne, à savoir stabiliser le statut des travailleurs saisonniers, qu'il s'agisse des employés dans les métiers du tourisme, ou des employés du secteur public - déneigement - ou privé- artisanat, agriculture et forêt.

La mesure proposée favoriserait, en outre, la professionnalisation des saisonniers, c'est-à-dire une élévation du niveau des connaissances et d'expérience, ce qui profiterait tant à l'employeur qu'au salarié.

M. le président. L'amendement n° 607 rectifié, présenté par Mme David et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 11 D, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

  Le code du travail est modifié comme suit :

I - Le premier alinéa de l'article L. 122315  est ainsi rédigé :

« En l'absence de disposition à ce sujet dans les conventions collectives, les contrats de travail à caractère saisonnier comportent une clause de reconduction pour la saison suivante. »

II -  Le premier alinéa de l'article L.122-3-4  est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Sauf disposition conventionnelle plus favorable, les contrats de travail à caractère saisonnier prévoient cette indemnité s'ils ne comprennent pas une clause de reconduction. »

III- En conséquence, dans le cinquième alinéa (a) de l'article L. 122-3-4, les mots : « du 3° de l'article L. 122-1-1 ou » sont supprimés.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Dans le but de fidéliser la main- d'oeuvre saisonnière, je propose que le code du travail soit modifié afin qu'une clause de reconduction automatique, pour la saison suivante, du contrat de travail soit inscrite dans la loi, quelle que soit la branche professionnelle.

Ainsi, lorsqu'un contrat n'est pas reconduit, l'employeur doit convoquer le salarié pour un entretien semblable à celui qui est prévu en cas de licenciement et justifier le motif de la non-reconduction. Le salarié peut alors bénéficier d'une indemnité.

Bien que la reconduction s'applique dans les sociétés de remontées mécaniques, elle ne s'étend pas aux salariés du tourisme social. Mais si des acquis en termes de droit du travail existent pour certains salariés saisonniers, comme ceux des remontées mécaniques, ils sont les résultats de leurs luttes, menées par leurs délégués du personnel, appuyées par des syndicats au sein des comités d'entreprise.

La non-reconduction est un facteur de précarité et d'incertitude qui pèse lourd dans la vie de ces pluriactifs, condamnés à vivre au jour le jour, sans pouvoir se projeter dans l'avenir.

Avec cet amendement, c'est la possibilité de réaliser des projets professionnels, familiaux, personnels que nous offririons à ces travailleurs qui contribuent pour une grande part à la croissance de l'économie du tourisme. Ce ne serait donc que justice !

Par ailleurs, je propose, par le paragraphe III de cet amendement - c'est un peu technique, monsieur le secrétaire d'Etat - de supprimer les mots : « du 3° de l'article L.122-1-1 ou » dans le cinquième alinéa de l'article L.122-3-4 du code du travail.

En effet, il faut corriger la rédaction de cet article dans sa totalité, sinon il devient incohérent et inapplicable à la suite de la modification apportée par le paragraphe II. En effet, on ferait référence aux saisonniers dans un article du code du travail afin qu'ils bénéficient d'un nouveau droit et, quelques lignes plus bas, au sein du même article, on les exclurait de la prime dont il est question. Il faut donc absolument prendre en compte la modification de l'article L. 122-3-4 du code du travail pour que cette indemnité soit effective.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Il est bon d'insister sur le fait que la discussion porte sur le travail des saisonniers.

S'agissant de l'amendement n° 272 rectifié bis, l'introduction d'une clause de reconduction à partir du troisième contrat ne peut que dissuader les employeurs de réembaucher le même salarié. Cette mesure aboutirait ainsi à l'effet inverse de ce qui est recherché.

Quant à l'amendement n° 607 rectifié, l'obligation pour les employeurs de verser une prime de précarité en cas de non-reconduction apparaît comme une mesure rigide de nature à freiner l'adaptation du marché et la conjoncture.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

M. Alain Vasselle. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 272 rectifié bis pour des raisons identiques à celles que vient de présenter très clairement M. le rapporteur.

Donner à la reconduction d'un contrat saisonnier un caractère automatique au-delà de la troisième année serait extrêmement dissuasif pour l'employeur, qui pourrait être conduit à ne pas réembaucher le même salarié.

Je crois qu'il en va de même de l'instauration d'une indemnité de précarité en cas de non-introduction d'une clause de reconduction automatique.

Je précise également, monsieur le sénateur, que la possibilité de dérogation à cette reconduction automatique dans des cas définis par décret me paraît aussi être source de complexité dans la gestion de ce type de contrats.

Pour toutes ces raisons, mais surtout pour cet aspect dissuasif qui serait, au fond, contre-productif par rapport à l'objectif du projet de loi mais aussi par rapport à l'objectif qui, me semble-t-il, est le vôtre, il me paraît nécessaire de rejeter cet amendement, à moins que vous ne le retiriez.

S'agissant de l'amendement n° 607 rectifié, présenté par Mme David, l'article L. 122-3-15 du code du travail permet d'introduire une clause de reconduction du contrat saisonnier pour la saison suivante. L'article 11 D, qui prévoit le cumul des périodes de travail pour le calcul de l'ancienneté, vise précisément les contrats saisonniers ayant une clause de reconduction.

En systématisant les clauses de reconduction, le paragraphe I de l'amendement ne tient pas compte de la variabilité des besoins d'emplois saisonniers liée, par exemple, aux aléas climatiques, et pourrait obérer la rentabilité des exploitations agricoles à forte saisonnalité. Cela aurait des conséquences assez graves, me semble-t-il, dans bien des cas.

Le paragraphe Il est en contradiction avec le paragraphe I, puisqu'il prévoit de verser une indemnité de précarité en absence de clause de reconduction, alors que le paragraphe I entend rendre celle-ci obligatoire.

Le paragraphe III de l'amendement vise à supprimer - c'est un peu compliqué, vous l'avez dit vous-même - le a) de l'article L. 122-3-4, ce qui aurait pour effet de systématiser le versement de l'indemnité de précarité à tous les contrats saisonniers, que ceux-ci comportent ou non une clause de reconduction. Non seulement cette proposition est en contradiction avec le paragraphe II de votre amendement, mais elle pourrait également avoir des conséquences financières importantes, notamment pour les petites entreprises ou exploitations agricoles.

Donc, pour toutes ces raisons, au-delà même des contradictions de fond qui sont identiques à celles que comporte l'amendement n° 272 rectifié bis, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. Monsieur Boyer, l'amendement n° 272 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Jean Boyer. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 272 rectifié bis est retiré.

Madame David, l'amendement n° 607 rectifié est-il maintenu ?

Mme Annie David. Je maintiens cet amendement, monsieur le président.

Aujourd'hui, il existe des clauses de reconduction pour certains salariés saisonniers, notamment pour les saisonniers des remontées mécaniques. Si, effectivement, cette clause pourrait avoir des incidences, dans un premier temps, sur certaines entreprises, il me semble néanmoins que cela permettrait aux travailleurs saisonniers et, du coup, à leurs employeurs d'établir un climat de confiance. Les saisonniers auraient ainsi la garantie de retrouver un emploi l'année suivante.

Je pense donc que cette clause de reconduction pourrait vraiment constituer une avancée non seulement pour les saisonniers, mais aussi pour les entreprises, qui seraient assurées, d'une année sur l'autre, de bénéficier d'un personnel qualifié. Je maintiens donc cet amendement, qui, à mes yeux, découle d'un certain bon sens.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 607 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 522 rectifié, présenté par MM. Jarlier,  J. Blanc,  Amoudry,  Faure,  Bailly,  Balarello,  Barraux,  Besse,  P. Blanc,  Braun,  Carle,  Cazalet,  Émin,  Ferrand,  Fournier,  Geoffroy,  Ginésy,  Grillot,  Gruillot et  Haenel, Mme Henneron, MM. Hérisson,  Humbert,  Juilhard,  Lesbros,  Mathieu,  Pépin,  Puech,  Revol,  Saugey,  Torre,  Trucy,  Vial,  Badré,  J. Boyer,  Mercier et  Nogrix, Mme Payet et M. Gouteyron, est ainsi libellé :

Avant l'article 11D, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l'article L. 2121 du code du travail, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les départements de montagne, l'alinéa précédent s'applique aux personnels permanents chargés du déneigement sans faire obstacle dans la limite de cette mission et selon des modalités fixées par voie réglementaire à l'application régulière des dispositions dérogatoires prévues pour les situations à caractère imprévisible ou exceptionnel. Les vacataires saisonniers chargés des mêmes missions ne sont pas soumis à ce régime dérogatoire. »

La parole est à M. Bernard Barraux.

M. Bernard Barraux. Le présent amendement, complémentaire d'un autre amendement, traite de l'application spécifique du régime des 35 heures dans le secteur du déneigement et vise à assouplir les règles d'organisation issues de la circulaire n° 2000-54 du 21 juillet 2000.

La dérogation qui est proposée obéit à l'impératif du service public et permettra aux collectivités publiques de requérir leurs préposés au déneigement en adéquation avec les exigences réelles du service commandées par les situations d'enneigement imprévisible ou exceptionnel, qui ne sont pas toujours correctement prises en compte par les plans départementaux de viabilité hivernale, sans pour autant remettre en question le nouvel environnement sécuritaire. L'amendement précise cependant que ce régime ne s'applique pas aux personnels vacataires saisonniers.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Le code du travail permet déjà de déroger à la durée légale du travail. Il est donc possible d'effectuer des heures supplémentaires sur la semaine dans le cadre d'un contingent annuel. Des dispositions réglementaires permettent de dépasser la durée quotidienne du travail. Enfin, l'article L. 212-7 du code du travail autorise les heures de travail au-delà du contingent annuel en cas de circonstances exceptionnelles.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement.

La durée légale du travail, monsieur le sénateur, est un principe qui, par définition, s'applique à toutes les catégories de salariés. Cela dit, une application trop rigide et uniforme de ce principe n'est pas souhaitable. C'est pourquoi le régime des heures supplémentaires a été assoupli par la loi du 17 janvier 2003.

D'autres modalités d'assouplissement sont également prévues, vous le savez comme moi. Si les circonstances le justifient, M. le rapporteur vient de le rappeler, il est possible de déroger aux durées maximales hebdomadaires de travail.

Enfin, je rappelle également que la durée du travail peut être modulée sur l'année pour tenir compte des spécificités de certaines activités.

Toute autre évolution supposerait, de toute façon, une concertation approfondie avec les partenaires sociaux. C'est un principe très important. Les outils juridiques existants répondant d'ores et déjà à la situation évoquée, une certaine souplesse étant prévue, le Gouvernement ne peut être favorable à cet amendement et vous demande, monsieur le sénateur, de bien vouloir le retirer.

M. le président. La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

M. Pierre Jarlier. Il s'agit d'un amendement très important pour certaines zones de montagne qui ont besoin quelquefois de l'intervention, pour le déneigement, des personnels spécialisés dans des conditions difficiles et, surtout, imprévues.

J'ai bien entendu l'argument de la commission ainsi que celui du Gouvernement sur les possibilités d'heures supplémentaires, voire de contingents d'heures supplémentaires, par rapport à ce qui est normalement accepté.

Mais la vraie question est celle de l'amplitude horaire. Bien sûr, on peut faire travailler les gens plus longtemps, mais la réglementation actuelle impose des amplitudes qui ont pour conséquence des arrêts de travail, afin de pouvoir se reposer.

Certes, je peux retirer cet amendement, mais je pense qu'il faudrait réfléchir avec les services du Gouvernement, entre les deux lectures de ce projet de loi, pour essayer de régler ce problème, sans doute en concertation, comme vous l'avez dit, avec les différentes organisations. Il s'agit en effet d'un vrai sujet, qui mérite qu'on s'y attarde, de façon à ce que l'on puisse trouver une adaptation, notamment en ce qui concerne le problème de l'amplitude, qui interdit d'intervenir dans des conditions satisfaisantes lorsqu'une urgence se présente.

Je pose donc la question suivante au Gouvernement : est-il possible d'engager une réflexion entre les deux lectures de ce texte, afin de pouvoir tomber d'accord sur une solution satisfaisante ?

M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote.

M. Paul Blanc. Je partage tout à fait l'avis de Pierre Jarlier. Je crois que c'est une question de pragmatisme.

Cet hiver, grâce à Dieu, il a beaucoup neigé dans les Pyrénées. C'est une excellente chose, car cela a permis aux stations de ski de bien fonctionner.

Je me suis trouvé confronté à une situation quelque peu ubuesque. En effet, en raison de ces problèmes d'amplitude, je n'ai pas pu procéder, dans mon canton, au déneigement parce que le préposé, qui était prêt à prendre son chasse-neige pour déneiger, n'a pas pu le faire : il aurait dépassé l'amplitude horaire légale.

Je crois donc qu'il faut trouver une solution. Certes, la notion d'amplitude est tout à fait compréhensible. Cependant, si le déneigement n'est pas effectué pour cette raison, que se passera-t-il si l'on ne peut pas évacuer un malade par la route ? Bien sûr, on trouvera toujours un responsable, si ce n'est un coupable.

Je souhaite donc que cette question soit réexaminée avec une attention toute particulière, comme l'a suggéré notre collègue Pierre Jarlier.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. J'interviens sur cet amendement pour les mêmes raisons que mes collègues.

Je pense que M. le rapporteur Emorine devrait arriver à comprendre le parallèle que je voudrais faire entre la situation vécue par les élus de montagne et celle que connaît une partie de la profession agricole, et notamment les éleveurs.

En rendant obligatoire le régime des 35 heures dans toutes les entreprises de moins de dix salariés, Mme Aubry a créé, pour les professions agricoles, des difficultés comparables à celles qui sont évoquées par nos collègues concernant le déneigement.

Je pense notamment à l'élevage, au moment des agnelages, pour ceux qui ont des troupeaux de brebis, ou même à la période des vêlages. Prenons l'exemple d'un salarié agricole qui s'occupe des animaux. Dès qu'il a fait son temps de travail et qu'il est arrivé au maximum de l'amplitude, il est tenu de s'arrêter. Imaginez que, dans la nuit, il doive se lever pour procéder à un agnelage. Cela lui sera interdit ; il devra rester chez lui et attendre le lendemain matin. Je vous laisse imaginer les risques.

La loi sur les 35 heures a été appliquée d'une manière aveugle, obligatoire,...

M. Gérard César. Bien sûr !

M. Alain Vasselle. ... sans pragmatisme ni souplesse. Certes, je dois reconnaître que M. Fillon a apporté pas mal de souplesse au dispositif. Mais augmenter le nombre d'heures supplémentaires autorisées ne règle que partiellement le problème. La solution serait pourtant simple ; c'est celle qu'a évoquée le ministre. Mais elle implique une réelle volonté politique au plan national. Certes, je me doute que ceux qui ont été les promoteurs des 35 heures crieront au loup, si une mesure de cette nature est prise. Mais la solution, c'est bien de faire sauter le verrou obligatoire des 35 heures !

M. Max Marest. Bravo !

M. Alain Vasselle. Il faut laisser aux partenaires sociaux, employeurs et employés, le soin de négocier la durée hebdomadaire du travail. C'est tout ! Il y a des spécificités selon les métiers : on n'a pas voulu en tenir compte, lors du vote de cette loi. Les demandes qui sont faites relèvent du bon sens : il s'agit avant tout de sécurité. Autrement, on va déplacer le problème vers celui qu'a évoqué M. Paul Blanc. Il faut donc un minimum de pragmatisme. J'espère qu'entre les deux lectures, nous pourrons faire évoluer le texte dans la bonne direction.

M. le président. La parole est à Mme Michèle André.

Mme Michèle André. La question du déneigement revient périodiquement, naturellement, mais elle est problématique et alimente de nombreux débats dans nos conseils généraux. Je pense notamment à celui du Puy-de-Dôme, ce dont mon collègue Michel Charasse pourrait témoigner.

Nous sommes confrontés, effectivement, à la question de l'amplitude et du délai dans lequel on peut déneiger. Nous rencontrons des problèmes, comme ceux que vous connaissez dans votre département de la Haute-Loire, monsieur le président, et que nombre de nos collègues connaissent également. Les transports scolaires ne peuvent pas partir le matin, parce que le déneigement n'a pas pu être effectué. C'est le cas, par exemple, si la soirée de l'employé s'est terminée tard et qu'il ne peut donc pas revenir avant le matin. Cela crée des situations un peu rocambolesques, dans lesquelles même les agents sont déstabilisés car ils sont coincés entre, d'une part, la nécessité d'effectuer leur travail dans des conditions satisfaisantes pour les usagers et, d'autre part, l'impossibilité juridique de le faire.

Je sais qu'il existe des inquiétudes sur la question du temps de travail ; je précise qu'il n'est pas question d'en remettre en cause la durée légale. En revanche, nous devons nous donner la peine de réfléchir véritablement à cette question de l'amplitude. Nous sommes, comme mon collègue des Pyrénées-Orientales l'a souligné, devant un problème de responsabilité, par exemple pour l'évacuation de malades, mais aussi pour l'exercice de certaines activités médico-sociales spécifiques. Je crois donc qu'il nous faut poursuivre la réflexion sur ce sujet.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. J'abonde dans le sens de ce qui a été dit et, même si on n'arrive pas à régler la question ce soir, j'espère que la navette va permettre d'avancer un peu. Si je m'en tiens au simple problème du déneigement que pose notre collègue Pierre Jarlier, et qui a été repris par plusieurs collègues, dont Michèle André, nous sommes victimes, une fois de plus, d'une idiotie européenne, puisque c'est une directive européenne qui aboutit à ce genre de situation ! (Sourires.)

M. Charles Revet. La loi sur les 35 heures, ce n'est pas une directive européenne !

M. Michel Charasse. Cette directive a dû être écrite, d'ailleurs, par le même olibrius que celui qui a élaboré la directive sur les marchés publics, qui a donné lieu au nouveau code des marchés ! (Rires.) Il va bien falloir, à un moment ou à un autre, qu'on pose la question de savoir si on construira l'Europe sérieusement, avec des imbécillités pareilles !

M. Charles Revet. Les problèmes issus de la loi sur les 35 heures, ce n'est pas la faute de l'Europe !

M. Michel Charasse. Excusez-moi, mais la directive est intervenue antérieurement à la loi sur les 35 heures ! Alors, que vous considériez que les 35 heures n'ont pas arrangé les choses, c'est votre droit, mais il n'empêche qu'à l'origine - Paul Blanc disait tout à l'heure que l'agent des Ponts et chaussées lui déclare qu'il ne demande pas mieux, mais qu'il n'a pas le droit - cette situation est due à la directive européenne, mes chers collègues, et non aux 35 heures !

Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaiterais vraiment que le Gouvernement voie cela pendant la navette, pour une raison très simple. Dans le département du Puy-de-Dôme, qui est le mien, en tant que président de l'association des maires, j'ai recommandé aux maires de réquisitionner, au nom de l'Etat, pour raison de sécurité, les agents des Ponts et chaussées et, éventuellement, les agents relevant de services publics ou privés, médicaux, de secours, etc.

Monsieur le secrétaire d'Etat, j'attire votre attention sur ce point : à partir du moment où le maire réquisitionne, quoi qu'il se passe, qu'on défère ou qu'on ne défère pas, sa responsabilité personnelle pénale est dégagée et elle est transférée au préfet. Je peux vous dire qu'ils aiment ça ! (Rires.) En particulier, si, en pleine nuit, survient un incident ou un accident, avec à la clé, malheureusement, un mort, là, je peux vous dire que ce n'est pas triste ! J'ajoute que, comme le maire agit, dans cette affaire, au nom de l'Etat, c'est à l'Etat de payer, même quand il s'agit de dégager les routes d'une commune, parce que le maire agit non pas par intérêt communal, mais en vertu des responsabilités de sécurité, responsabilités d'Etat, qui sont les siennes.

Par conséquent, il faut absolument sortir de cette affaire Ou bien, nous votons une disposition et nous attendons que Bruxelles la condamne, ou bien, d'ici à la fin de la navette, nous prenons contact avec l'Europe, en disant : « arrêtez de nous embêter, on a déjà le code des marchés ! » En effet, on est obligé de consulter trois fleuristes - moi, j'en consulte un à Djakarta, un autre à Hong Kong et le troisième je ne sais plus où - pour acheter la gerbe du 8 mai, ce qui est très agréable ! (Rires.) En plus, ils ne répondent pas, d'autant que je débranche mon fax ! Il n' y a pas de problèmes, je suis en règle. Si c'est le seul moyen de leur faire plaisir, on peut !

Si l'Europe est livrée maintenant exclusivement aux fantaisies de M. Monti et aux ahurissements de ces olibrius des bureaux, moi, je ne sais pas comment je vais voter au prochain référendum ! Ou plutôt, je le sais bien, monsieur le président, et cela m'arrachera le coeur, parce que j'ai une conviction européenne depuis toujours !

Par conséquent, essayons d'expliquer, d'une manière ou d'une autre, comment on peut procéder pour sortir de ces âneries, et pour éviter, un jour, de faire la une des journaux, à la suite d'un dramatique accident, auquel cas vous verrez, mes chers collègues, les Européens intelligents dont je parlais se tirer des flûtes bien vite, en disant : « ce n'est pas moi, c'était un Belge, mais il a été muté et remplacé par un Danois, puis par un Grec ; or, les Grecs ne comprennent pas toujours et puis la neige, ils ne savent pas ce que c'est, parce qu'en Grèce il n' en tombe pas. » (Rires.).

Par conséquent, j'appelle votre attention sur ce point et j'insiste pour que, quoi qu'il arrive tout à l'heure, on profite de la navette, monsieur le secrétaire d'Etat, pour régler cette question, car sinon, bientôt, on pourra remplacer les préfets par des commissaires européens, parce que plus personne ne voudra devenir préfet. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Ladislas Poniatowski, rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Je voudrais revenir à l'amendement n° 522 rectifié et demander à ses auteurs de confirmer s'ils le maintiennent. Si c'est le cas, je voudrais insister sur deux points.

Je suis très favorable à une interprétation souple des 35 heures, dans certains cas de figure bien précis. En revanche, je suis beaucoup plus circonspect sur l'introduction, dans un texte de loi, d'une clause spécifique aux départements de montagne. Je suis même en total désaccord, d'autant plus que l'exemple mentionné, celui de l'enneigement, me semble peu probant.

En effet, même au bord de la mer, il peut arriver que la neige tombe brutalement. Quand cela arrive dans ma région, la Normandie, nous ne disposons ni de votre compétence, ni de vos équipements pour y faire face, ce qui c'est dramatique. Nous sommes souvent totalement débordés et nos employés travaillent beaucoup plus que chez vous, car ils sont moins bien formés et moins bien équipés face aux phénomènes d'enneigement.

En second lieu, je voudrais revenir à ce que disait mon collègue rapporteur, M. Jean-Paul Emorine, sur l'article L. 212-7, consacré à la possibilité de dépasser les 35 heures dans un certain nombre de cas de figure. Il est possible de travailler jusqu'à quarante- six, voire quarante-huit heures. Parfois, cela va même plus loin.

Je voudrais vous en lire les deux alinéas qui, comme vous le savez, s'appliquent aux zones de montagne, à la Normandie et à toute la France. « A titre exceptionnel, dans certains secteurs, dans certaines régions ou dans certaines entreprises, des dérogations applicables à des périodes déterminées peuvent être apportées à la limite de quarante- six heures, fixée ci-dessus. » On va même plus loin ensuite : « En outre, en cas de circonstances exceptionnelles, certaines entreprises peuvent être autorisées à dépasser pendant une période limitée » - j'imagine une tempête - « le plafond de quarante-huit heures fixé au deuxième alinéa du présent article, sans toutefois que ce dépassement puisse avoir pour effet de porter la durée du travail à plus de soixante heures par semaine. »

Vous voyez que le code du travail prévoit toute une série de cas de figure exceptionnels. Je pense qu'il serait dangereux de créer une exception uniquement pour certaines zones de montagne. C'est la raison pour laquelle, j'aimerais vous convaincre, mon cher collègue, de retirer votre amendement.

M. Michel Charasse. Dans ce cas, il faut supprimer les mots : « Dans les départements de montagne ».

M. le président. Monsieur Jarlier, maintenez-vous votre amendement ?

M. Pierre Jarlier. Je le maintiens parce qu'il faut régler les problèmes d'amplitude dans les cas exceptionnels. La réponse apportée par M. le rapporteur ne me satisfait pas totalement.

En outre, je souhaite rappeler à M. Poniatowski que la loi de 1985 a reconnu la spécificité des territoires de montagne, avec leurs handicaps et a prévu les mesures spécifiques nécessaires pour pouvoir y assurer une qualité de vie au même titre que dans les autres territoires de notre pays. Je souhaite conserver, bien évidemment, la formule « dans les départements de montagne ».

Je pense que, comme cela a été suggéré tout à l'heure, la navette parlementaire devrait permettre d'améliorer ce dispositif qui, j'en conviens, peut comporter des imperfections à ce stade. Je souhaite envoyer un signe fort de la détresse de certaines communes face à la nécessité de déneigement, face aussi aux risques d'accident qu'évoquait à l'instant M. Charasse, en cas de non-déneigement dans des circonstances exceptionnelles.

Cet amendement doit donc être interprété comme un amendement d'appel ; j'espère qu'il sera dans la navette et qu'il arrivera à l'Assemblée nationale.

M. Michel Charasse. Supprimons l'expression : « dans les départements de montagne » !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur Charasse, je comprends votre proposition mais vous avez rappelé vous-même que nous nous situions dans un cadre européen. Par conséquent, cette amplitude qui est, me semble-t-il, de dix heures entre les périodes de travail, est fixée par une norme européenne. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) C'est la réalité !

Vous dites, monsieur Jarlier, que votre amendement est un appel. Mais il me semble bien que ce débat, par lui-même, en constitue déjà un ! Certes, je suis conscient que les engagements gouvernementaux inspirent souvent un certain scepticisme chez beaucoup de membres de la Haute Assemblée (Sourires.). Pour autant, je prends l'engagement que nous travaillerons, dans la perspective de la deuxième lecture, dans les semaines et les mois qui viennent, sur cette question précise. Autrement, nous nous trouverions en contradiction avec le droit du travail, qui prévoit que ce type de dispositions fait l'objet de décrets, après consultation des partenaires sociaux. J'insiste sur ce point : la consultation des partenaires sociaux est essentielle.

M. Michel Charasse. Bientôt, même pour envoyer les pompiers, il faudra consulter les syndicats !

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Je vous demande avec insistance de bien vouloir retirer cet amendement, puisque je me suis engagé à y travailler avec vous par la suite. Mais cela impliquera la consultation des partenaires sociaux, ainsi que certaines vérifications auprès des instances européennes, afin de ne pas nous retrouver en contradiction avec le droit communautaire.

Je suis le maire d'une commune qui n'est pas une commune de montagne ; mais quand, voilà cinq ou six ans, il a neigé pendant quatre jours et qu'elle était recouverte de trente centimètres de neige, elle a connu une situation tout à fait comparable à celle d'une commune de montagne, et nous n'y étions pas du tout préparés !

Cela concerne effectivement, monsieur le sénateur,...

M. Michel Charasse. Toute la France !

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. ... tout le pays, car des circonstances exceptionnelles peuvent frapper n'importe quel point du territoire national.

Je crains que le retrait de cet amendement ne soit interprété comme un signe négatif. Aussi, je m'engage très clairement à travailler cette question dans le détail, avec l'aide de mes collaborateurs, à la fois auprès de la Commission de Bruxelles et auprès des partenaires sociaux, de façon à pouvoir la réexaminer, le cas échéant, en deuxième lecture.

Au demeurant, je ne doute pas que si, au terme du délai que je m'assigne, aucun résultat n'a été obtenu, vous ne manquerez pas de déposer en deuxième lecture un amendement semblable à celui-ci, et peut-être votre proposition sera-telle alors encore plus « fortifiée », si je puis dire.

En définitive, c'est le Sénat qui tranchera.

M. le président. Monsieur Jarlier, l'amendement n° 522 rectifié est-il maintenu ?

M. Pierre Jarlier. J'ai bien entendu le message de M. le secrétaire d'Etat, et j'ai confiance dans sa volonté d'apporter une réponse concrète à ces difficultés.

J'accepte de retirer mon amendement, monsieur le secrétaire d'Etat, mais sous réserve que l'on travaille à résoudre ce problème pendant la navette.

M. Gérard César. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 522 rectifié est retiré.

M. Michel Charasse. Je le reprends !

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 522 rectifié bis.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Reprendre cet amendement était pour moi, monsieur le président, le seul moyen de m'expliquer !

Le projet de loi fera l'objet d'une deuxième lecture, si bien que, ainsi que l'a fort justement souligné M. le secrétaire d'Etat, nous aurons la possibilité de revenir sur cette question.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous parie le meilleur casse-croûte du monde que vous n'aboutirez à rien, parce que, si vous vous lancez dans les consultations que vous nous avez annoncées, je peux vous dire à l'avance que la réponse est non.

M. Charles Revet. Ah ! Mais vous ne connaissez pas M. le secrétaire d'Etat !

M. Michel Charasse. Non, mais je connais les autres ! (Rires.)

D'abord, si vous allez à Bruxelles, ce sera « parle à mon ..., ma tête est malade ». Déjà, avant de trouver le bon bureau, vous allez devoir suivre un beau parcours du combattant !

Ensuite, monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez mentionné les partenaires sociaux. Or il faut que vous soyez bien conscient que, sur le terrain, les agents des Ponts et chaussées sont désespérés de la situation et ne demandent pas mieux que de travailler davantage. Mais leurs syndicats s'y opposeront avec constance, parce que dans tous les départements existe un contentieux permanent qui porte sur les effectifs. Ils vont rétorqueront donc que vous n'avez qu'à créer des emplois supplémentaires, encore des emplois supplémentaires, toujours des emplois supplémentaires, comme si, même en montagne, on pouvait créer des emplois permanents annuels en réponse à un événement qui dure trois semaines ou un mois. Vous n'aboutirez donc à rien !

Monsieur le président, après avoir repris l'amendement, je veux bien le retirer, mais nous reviendrons sur ce sujet en deuxième lecture.

D'ici là, monsieur le secrétaire d'Etat, je vous souhaite bien du plaisir, quelle que soit votre force de conviction : vous n'arriverez à rien parce que vous aurez affaire à des têtes de mule, à des gens qui, surtout, ne sont pas en première ligne et qui, demain, ne se retrouveront pas en correctionnelle si les choses tournent mal.

M. Charles Revet. Qui sont ces têtes de mule ?

M. Michel Charasse. Car tel est bien le problème de fond : le dernier rempart, c'est le maire d'un bled de 300 habitants qui est tout seul à onze heures du soir, qui est dans la panade,...

Mme Michèle André. Et dans la neige !

M. Michel Charasse. ... pendant que le gros imbécile de Bruxelles, lui, dort, pendant que les partenaires sociaux dorment !

Le maire est tout seul et, s'il ne fait pas le boulot, je sais très bien où on le retrouve le lendemain ou le surlendemain : il est mis en examen, etc. D'autant qu'on met même en examen ou quasiment, aujourd'hui, le vice-président du Conseil d'Etat parce qu'il est allé chercher un papier, à la demande du Président de la République, pour exécuter une enquête administrative qui lui avait été confiée !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. C'est honteux !

M. Michel Charasse. Il n'y a qu'une seule chose à laquelle nous n'avons pas encore assisté, car les loups ne se mangent pas entre eux : la juge n'a pas encore mis en examen le Premier Président de la Cour de cassation. Mais cela viendra ! (Rires.)

Je ne fais donc confiance à personne dans cette affaire, et je ne connais que la volonté politique et le pouvoir politique.

Nous voterons une disposition de cette nature : si ce n'est pas maintenant, ce sera en deuxième lecture. Et j'attends que la Cour de justice des Communautés européennes ait le culot de la condamner. Elle aussi est peuplée de magistrats qui ont eu une vie antérieure, qui auront une vie postérieure, et qui retrouveront un jour, en correctionnelle ou dans une chambre de cour d'appel, un poste qui leur permettra de condamner allégrement les pauvres types qui, à trois heures du matin, se dépatouilleront avec la mouise qu'ils auront sur les bras.

Je veux bien, monsieur le secrétaire d'Etat, vous faire un crédit de bonne volonté, et je vous comprends. Mais si nous ne forçons pas les choses, nous n'y arriverons jamais.

Cela étant, je retire cet amendement. (M. Bernard Barraux applaudit.)

M. le président. L'amendement n° 522 rectifié bis est retiré.

Art. additionnels avant l'art. 11 D
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 11 E 

Article 11 D

L'article L. 122-3-15 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Il est fait cumul des périodes des contrats saisonniers successifs dans une même entreprise pour le calcul de l'ancienneté. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 203, présenté par MM. César, Alduy, P. André, Bailly, Barraux, Bécot, Bizet, Braye, Cleach, Cornu, Doublet, Émin, Ferrand, Flandre, Fouché, Gérard, Gerbaud, Ginésy, Grignon, Grillot, Gruillot, Hérisson, Le Grand, Leroy, Marest, Monory, Natali, Pépin, Revet, Revol, Sido, Texier, Trillard, Vial, Vasselle, Mouly et Murat, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Gérard César.

M. Gérard César. Je soulignerai en préalable que j'aurais aimé voir l'amendement précédent soumis à notre vote afin que nous puissions aboutir en deuxième lecture à un résultat conforme à ce que nous souhaitons.

Nous évoquions la neige, mes chers collègues ; mais n'oubliez pas les tempêtes ! En 1999, toute la France a été concernée, et nous avons rencontré de grosses difficultés.

Mais l'amendement a été retiré, n'en parlons plus.

J'en reviens à l'article 11 D, que nous proposons de supprimer. Pourquoi ?

Cet article concerne les contrats de travail à caractère saisonnier comportant une clause de reconduction et prévoit le « cumul des périodes des contrats saisonniers successifs dans une même entreprise pour le calcul de l'ancienneté ».

Or l'ancienneté est prise en compte pour la détermination d'un certain nombre de droits au profit du salarié, tels que le bénéfice des primes, l'accès au régime de prévoyance, etc. Comme M. le secrétaire d'Etat le rappelait à l'instant en s'exprimant sur un autre amendement, la prise en compte pour le calcul de l'ancienneté des périodes des contrats saisonniers, que ceux-ci comportent ou non une clause de reconduction, pourrait donc avoir des conséquences financières importantes pour les petites entreprises d'un secteur tel que celui de l'agriculture.

M. le président. L'amendement n° 20, présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour compléter l'article L. 122-3-15 du code du travail :

« Il est fait cumul des durées des contrats de travail à caractère saisonnier successifs dans une même entreprise pour le calcul de l'ancienneté. »

La parole est à M. Emorine, rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 203.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'amendement n° 20 est un amendement rédactionnel.

J'indiquerai à propos de l'amendement n° 203 que, compte tenu de l'importance des besoins en main-d'oeuvre saisonnière qui restent non satisfaits, en particulier dans le secteur agricole, l'article 11 D du projet de loi, qui vise à rendre plus attractif le régime du travail saisonnier en y intégrant un certain nombre d'avantages liés à l'ancienneté, doit être maintenu. (M. Gérard César fait un signe de désapprobation.)

Je demanderai donc à M. César de retirer son amendement, sur lequel la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 203 tend à supprimer l'article 11 D, alors que le Gouvernement souhaite qu'il soit maintenu.

En effet, les modalités du calcul de l'ancienneté pour les salariés saisonniers dont le contrat prévoit une clause de reconduction - tel est bien le cas envisagé - sont de nature à favoriser l'emploi en agriculture en fidélisant les salariés concernés et en améliorant leur statut. (M. Gérard César se montre dubitatif.)

Cette mesure, il faut bien le reconnaître, est de portée limitée puisqu'elle ne concerne que les contrats comportant une clause de reconduction. Il faut donc conserver cet article.

C'est pourquoi je demande le retrait de cet amendement. A défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Quant à l'amendement n° 20, le Gouvernement y est favorable, car la réécriture de l'article proposée ne modifie pas le texte au fond.

M. le président. Monsieur César, l'amendement n° 203 est-il maintenu ?

M. Gérard César. Il l'est, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l'amendement n° 203.

M. Alain Vasselle. Je voterai cet amendement.

Certes, vouloir faire preuve de générosité sociale - il s'agit ici des saisonniers, mais cela vaut aussi pour plusieurs amendements que nous avons déjà examinés -, c'est bien. Qui s'y opposerait ?

M. Gérard César. Personne !

M. Alain Vasselle. Bien évidemment, toutes celles et tous ceux qui s'y risqueraient, que ce soit dans le monde agricole, dans le monde industriel ou dans le milieu artisanal ou commercial, seraient accusés de refuser une amélioration du statut et de la situation des salariés.

Encore faut-il que nous ayons les moyens de faire face à ces nouvelles dépenses ! Or, la situation de l'agriculture française lui permet-elle aujourd'hui de supporter les charges qui résulteront de la mesure qui nous est proposée ?

Je veux bien suivre le Gouvernement, mais il me semble préférable de renvoyer une telle disposition au texte qui portera sur l'agriculture - M. Emorine, d'ailleurs, et pour des raisons tout à fait justifiées, a lui-même usé de cet argument à l'encontre de nombreux amendements -, car elle me paraît devoir s'insérer dans une analyse globale du devenir du monde agricole. En effet, elle ne sera pas sans conséquences financières, alors que l'agriculture, nous le savons tous, traverse aujourd'hui une période difficile.

L'avantage ainsi accordé pèsera également sur les comptes de la sécurité sociale. Est-il judicieux de le consentir au moment même où nous essayons de les améliorer ? Il est légitime, il est fondé, mais, malheureusement, la situation actuelle ne permet pas de réaliser des avancées sociales aussi généreuses que nous le souhaiterions. Il y a un temps pour tout !

Cela ne signifie pas que nous ne voterons jamais un tel dispositif ; mais il faut peut-être le remettre à plus tard.

Et ne croyez pas, mes chers collègues, que la création de cet avantage serait un élément déterminant en faveur du recrutement de travailleurs saisonniers !

M. Gérard César. Bien évidemment !

M. Alain Vasselle. Je serais bien surpris qu'une personne à la recherche d'un travail saisonnier refuse tel emploi au motif qu'il ne serait pas assorti du bénéfice de cet avantage en matière de retraite ! Je n'y crois pas un seul instant ! Si, vraiment, les choses allaient ainsi, on le saurait depuis longtemps, et il y a bien longtemps que cette disposition aurait été mise en oeuvre.

Il me paraît donc urgent d'attendre.

Mme Annie David. Je veux bien en entendre, mais trop, c'est trop !

M. Gérard Delfau. Nous revenons au xixe siècle !

M. Paul Raoult. Nous sommes en pleine régression sociale !

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Mon cher collègue, tout de même, il faut raison garder ! On ne peut pas entendre pareille argumentation dans l'enceinte de la Haute Assemblée !

A quoi tend l'article 11 D ? A une chose tout à fait normale : à l'alignement sur le droit commun des salariés du statut des salariés saisonniers,...

Mme Annie David. Exactement !

M. Gérard Delfau. ... qui ne représentent qu'une partie minime de l'ensemble.

Ne faisons pas semblant de croire que de cette mesure dépendent le sort du secteur agricole et toute sa vie économique ! Certes - dans ma région, je suis bien placé pour le savoir -, de nombreuses petites entreprises agricoles, viticoles pour ce qui concerne le Languedoc-Roussillon, ont du mal à trouver un équilibre économique. Mais tout de même !

Sachons donc raison garder, mes chers collègues, et acceptez de considérer, vous qui soutenez cet amendement, qu'un certain nombre de secteurs se heurtent à un problème majeur de main-d'oeuvre ; ici, ce sera le secteur agricole, ailleurs, la restauration et l'hôtellerie.

M. Gérard César. On ira la chercher au Maroc, puisque les Français ne veulent pas travailler !

M. Gérard Delfau. Trouvons donc ensemble - je dis bien ensemble : majorité et opposition, Gouvernement et parlementaires de tous les groupes -, trouvons les mesures qui permettront de surmonter cette difficulté. Et si de surcroît, monsieur Vasselle, nous faisons oeuvre non pas de générosité, mais de justice sociale, ce ne sera pas plus mal.

M. Alain Vasselle. Bien sûr !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 203.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 11 D, modifié.

(L'article 11 D est adopté.)

Art. 11 D
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 11 F

Article 11 E

Le dernier alinéa de l'article L. 212-5-1 du code du travail est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le travailleur saisonnier en fin de contrat peut demander à son employeur la conversion de sa période de repos compensateur en indemnité afin de ne pas faire obstacle à un autre emploi ou au suivi d'une formation. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 204, présenté par MM. César, Alduy, P. André, Bailly, Barraux, Bécot, Bizet, Braye, Cleach, Cornu, Doublet, Émin, Ferrand, Flandre, Fouché, Gérard, Gerbaud, Ginésy, Grignon, Grillot, Gruillot, Hérisson, Le Grand, Leroy, Marest, Monory, Natali, Pépin, Revet, Revol, Sido, Texier, Trillard, Vial, Vasselle, Mouly et Murat, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Gérard César.

M. Gérard César. Est prévue à l'article 11 E la possibilité pour le travailleur saisonnier en fin de contrat de « demander à son employeur la conversion de sa période de repos compensateur en indemnité afin de ne pas faire obstacle à un autre emploi ou au suivi d'une formation ».

L'apport de cet article n'apparaît pas avec évidence. En effet, en application de l'article 7.4 de l'accord national sur la durée du travail du 23 décembre 1981 modifié, le repos compensateur est annuel et dépend du nombre d'heures travaillées. De plus, l'article L. 212-5-1 du code du travail, que vise à compléter l'article du projet de loi que nous sommes en train d'examiner, prévoit le versement d'une indemnité, en cas de résiliation du contrat, lorsque le repos compensateur n'a pas pu être pris.

M. le président. L'amendement n° 21, présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L'article L.215-5-1 du code du travail et l'article L.713-9 du code rural sont complétés par un même alinéa ainsi rédigé :

« Le salarié dont le contrat de travail à caractère saisonnier s'achève peut demander à son employeur la conversion de ses droits à repos compensateur en indemnité afin de ne pas faire obstacle à un autre emploi ou au suivi d'une formation. »

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 204.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'article 11 E, introduit par l'Assemblée nationale, autorise la conversion du repos compensateur en indemnité pour les travailleurs saisonniers en fin de contrat qui le demandent, afin de ne pas les obliger à s'arrêter de travailler durant les périodes intensives qui sont, pour eux, relativement courtes. L'Assemblée nationale a inscrit cette mesure dans le code du travail.

Toutefois, pour rendre, en pratique, cette disposition applicable au monde agricole qui, on le sait, connaît une forte demande de travailleurs saisonniers, il faut aussi l'inscrire dans le code rural. Tel est l'objet du présent amendement rédactionnel et de conséquence.

La commission a émis un avis défavorable sur l'amendement de suppression n° 204, car il convient de maintenir cette disposition très utile, qui vise à faciliter le travail saisonnier.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 21 de la commission des affaires économiques. La rédaction proposée, qui complète également le code rural, permet de faire bénéficier les salariés saisonniers agricoles des dispositions de l'article 11 E, issu d'ailleurs, je le rappelle, d'un amendement adopté par l'Assemblée nationale. Dans ce dernier, la mesure proposée n'était pas prévue pour les salariés saisonniers agricoles.

A contrario, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement de suppression n° 204. Monsieur César, l'article 11 E permet aux salariés saisonniers de demander l'indemnisation de leur droit à repos compensateur afin que la prise de celui-ci ne fasse pas obstacle à l'accès à un nouvel emploi ou au suivi d'une formation.

Il s'agit là, comme pour la disposition précédente, d'une mesure visant à normaliser la situation par comparaison avec ce que les autres salariés peuvent avoir. En l'espèce, la disposition proposée est de nature à conforter la qualité de travailleur saisonnier, le secteur agricole, et, plus globalement, l'ensemble du secteur de production qui a besoin de travailleurs saisonniers.

Par ailleurs, il n'y a pas, me semble-t-il, d'impact financier réel sur l'employeur qui est, d'ailleurs, libre d'accepter ou de refuser la demande du salarié, ce qui représente tout de même un ajout important par rapport à la précédente mesure.

M. le président. La parole est à M. Gérard César, pour explication de vote sur l'amendement n° 204.

M. Gérard César. Monsieur le président, j'ai bien compris les arguments de M. le secrétaire d'Etat et je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 204 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 21.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 11 E est ainsi rédigé.

Art. 11 E 
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. additionnels avant l'art. 11

Article 11 F

La loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs est ainsi modifiée :

1° Dans la première phrase du sixième alinéa de l'article 29, après les mots : « par les entreprises publiques ou privées », sont insérés les mots : « ou par les particuliers agréés » ;

2° Le troisième alinéa du même article est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le statut des particuliers agréés est défini par décret en Conseil d'Etat. » ;

3° Dans la deuxième phrase du II de l'article 7, après les mots : « soit par une entreprise », sont insérés les mots : « ou un particulier agréé ».

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 22, présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Après le dixième alinéa de l'article 29 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs, il est inséré un alinéa ainsi rédigé: 

« En cas de carence de l'offre de transport, des particuliers ou des associations peuvent être agréés en vue d'assurer des services privés de transport, dans les conditions définies par décret en Conseil d'Etat. L'agrément ne peut être délivré que pour l'usage d'un véhicule comptant moins de dix places, chauffeur compris. Il ouvre droit au versement, par les personnes transportées, d'une indemnité exclusivement destinée à couvrir les frais de transport. »

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement vise à modifier la rédaction de l'article 11 F, qui tend à inscrire dans la LOTI, la loi d'orientation des transports intérieurs, une disposition aux termes de laquelle les autorités organisatrices de transport peuvent déléguer à des particuliers la mise en oeuvre des services de transport de personnes.

Il s'agit de donner un fondement législatif à une pratique qui existe déjà dans les zones rurales, en particulier en matière de transports scolaires.

L'amendement de la commission des affaires économiques vise à améliorer doublement la rédaction de l'Assemblée nationale : d'une part, en limitant cette possibilité de recours aux zones rurales, en cas de carence de l'offre de transport et avec des véhicules de moins de dix places ; d'autre part, en ouvrant le dispositif aux associations.

Portant une grande attention à ce sujet, qui revêt une importance particulière pour les personnes isolées en zone rurale, la commission des affaires économiques a proposé cette rédaction en souhaitant qu'elle soit améliorée par la suite.

M. le président. L'amendement n° 892, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après le huitième alinéa de l'article 29 de la loi n° 821153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de carence de l'offre de transport, notamment suite à un appel d'offres infructueux, il peut être fait appel à des particuliers ou des associations inscrits au registre des transports dans des conditions dérogatoires fixées par le décret prévu à l'article 7, pour exécuter, au moyen de véhicules de moins de 10 places, conducteurs compris, des prestations de transport scolaire, visées à l'article L. 21311 du code de l'éducation, ou des prestations de service à la demande. »

La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 22.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement partage les préoccupations exprimées par la commission des affaires économiques sur l'article 11 F qui vise à permettre de confier à des particuliers agréés l'exploitation de services publics de transport.

Cet article est en effet susceptible de poser de réels problèmes, notamment en matière de concurrence et de gestion administrative.

L'amendement que je propose est tout à fait conforme avec l'esprit et l'objet de l'amendement de la commission, mais contient deux éléments supplémentaires qui me paraissent importants pour clarifier et conforter la disposition proposée.

Premièrement, il s'agit de préciser comment est constatée la carence de transport, afin d'éviter les risques de contentieux.

Deuxièmement, il s'agit de simplifier le dispositif législatif de deux façons. D'une part, il faut éviter un encadrement législatif trop contraignant pour les services privés. Le droit actuel autorise déjà les particuliers à accomplir de tels services sans être agréés, dans la mesure où les services demeurent bien privés et non lucratifs. Pour apporter un peu de souplesse au dispositif, il n'est donc pas nécessaire de prévoir une procédure supplémentaire d'agrément. D'autre part, il faut s'appuyer sur la procédure allégée existante d'inscription au registre des transports, afin d'éviter d'ajouter une procédure spécifique d'agrément à la procédure d'inscription.

M. Michel Charasse. C'est mieux, en effet.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Je demande au Sénat de bien vouloir préférer la rédaction de l'amendement du Gouvernement, qui assouplit et conforte le dispositif proposé par la commission des affaires économiques.

Il s'agit, en effet, d'une mesure très importante, permettant de répondre à des difficultés réelles que nous rencontrons tous dans nos départements. Je souhaite donc, logiquement, que M. le rapporteur accepte de retirer l'amendement de la commission au profit de l'amendement du Gouvernement.

M. le président. Monsieur le rapporteur, accédez-vous à la demande de M. le secrétaire d'Etat ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. M. le secrétaire d'Etat m'a invité à nourrir ma réflexion eu égard à l'amendement n° 892 du Gouvernement, lequel prend effectivement en compte les avancées proposées par la commission des affaires économiques et apporte des précisions utiles.

C'est pourquoi, au nom de la commission, j'émets un avis favorable sur l'amendement n° 892 et je retire l'amendement n° 22, qui était avant tout un amendement d'appel. Vous le voyez, mes chers collègues, il arrive à la commission de retirer ses amendements !

En tout état de cause, il est nécessaire que le problème du transport des personnes en milieu rural soit pris en compte dans ce projet de loi. La commission des affaires économiques espère que les formalités imposées aux particuliers et aux associations qui se portent volontaires pour participer au service public de transport seront allégées grâce à l'amendement du Gouvernement.

M. Michel Charasse. Eh bien oui, puisqu'il n'y a plus d'agrément.

M. le président. L'amendement n° 22 est retiré.

La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote sur l'amendement n° 892.

M. Charles Revet. Monsieur le secrétaire d'Etat, je voudrais poser une question à laquelle vous n'allez peut-être pas pouvoir répondre sur-le-champ.

Dans les milieux ruraux, nous sommes confrontés en effet à des problèmes de transport de personnes, notamment âgées, qui souhaitent se rendre au bourg voisin ou au chef-lieu de canton.

L'une des solutions intéressantes à laquelle j'ai souvent pensé reposerait sur une meilleure utilisation des transports scolaires. Ces derniers sillonnent l'ensemble des communes pour permettre notamment aux élèves de se rendre au collège et de se déplacer à l'intérieur de l'intercommunalité. Sans qu'il soit question de prévoir des cars traversant l'ensemble des communes, nombre de personnes intéressées pourraient donc profiter de ce type de transports.

Or, pour l'instant, les transports scolaires sont assurés soit par le biais de transports réguliers, soit par le biais de transports spécialisés. Dans ces conditions, comment expliquer que les transports réguliers permettent de transporter tout le monde alors que les transports scolaires ne s'adressent qu'à une catégorie spécifique d'usagers, en l'occurrence les élèves ?

Au demeurant, il serait souhaitable de trouver une solution à ce problème, car cela rendrait bien des services tout à la fois aux habitants et aux collectivités.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je salue cette heureuse initiative qui va permettre de faciliter le transport des personnes, notamment en milieu rural, mais pas seulement d'ailleurs. En effet, certaines zones sont situées à proximité de villes mais leur densité de population ne justifie pas le passage de transports en commun réguliers.

Nous allons cependant rencontrer une grande difficulté par rapport au pouvoir d'appréciation de l'autorité de tutelle en ce qui concerne la carence. J'aimerais bien, monsieur le secrétaire d'Etat, que la deuxième lecture nous donne l'occasion d'avoir une petite idée du contenu de la circulaire ministérielle, ou d'un éventuel décret d'application, qui précisera dans quelles conditions les autorités de l'Etat à l'échelon local apprécieront cette notion de carence.

En effet, dans l'exposé des motifs de votre amendement, vous avez notamment indiqué : « La rédaction peut néanmoins être précisée en précisant comment est constatée la carence de transport pour éviter les risques contentieux. » En outre, aux termes de l'amendement lui-même, le cas de carence de l'offre de transport est constaté « notamment suite à un appel d'offres infructueux ». Il semblerait donc que l'appel d'offres infructueux soit la donnée de référence pour constater qu'il y a carence.

M. Michel Charasse. « Notamment » !

M. Alain Vasselle. Certes, il peut donc y avoir d'autres raisons, mais celles-ci vont rester à l'appréciation de l'autorité de tutelle.

Je souhaiterais donc que des précisions complémentaires soient apportées, pour éviter tant les appréciations restrictives que les appréciations un peu plus larges. C'est de cette condition que dépendra le succès de cet assouplissement du dispositif.

M. le président. La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

M. Pierre Jarlier. L'excellente école de la commission des lois à laquelle j'ai eu la chance d'appartenir n'aime pas beaucoup le terme « notamment ». Je rejoins donc quelque peu M. Vasselle dans ses propos.

En dehors du fait que je partage complètement l'orientation du Gouvernement qui prévoit une très bonne amélioration des possibilités offertes, je souhaiterais poser une question à M. le secrétaire d'Etat. Aujourd'hui, les appels d'offres sont régis par le nouveau code des marchés publics. Or lier la carence de l'offre de transport à un appel d'offres infructueux ne me semble pas forcément la meilleure formule. En effet, sur des petits marchés, il y aura, non pas des appels d'offres, mais des mises en concurrence.

Par conséquent, il serait souhaitable d'employer l'expression « mise en concurrence infructueuse » plutôt que l'expression « appel d'offres infructueux ». Si l'on impose un appel d'offres pour des petits marchés, je crains que le problème ne soit pas résolu et que les communes ne soient pas satisfaites par le dispositif. On risque donc de ne pas atteindre l'objectif recherché en retenant cette formule qui n'est plus adaptée au nouveau code des marchés publics.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. L'amendement d'origine et l'amendement du Gouvernement soulèvent encore un vrai problème que nous vivons presque tous les jours dans les communes rurales et, en tout cas, de plus en plus souvent au moment de la rentrée scolaire.

Premièrement, contrairement à ce qu'a dit notre collègue Pierre Jarlier, je pense qu'il faut laisser le mot « notamment ». En effet, une telle disposition peut être utilisée si vous avez un petit transporteur local qui est subitement indisponible pour plusieurs jours. Or il faut bien le faire remplacer pour continuer à transporter les gens. A cet égard, le mot « notamment » dit bien ce qu'il veut dire.

Deuxièmement, je pense effectivement qu'il vaudrait mieux écrire « mise en concurrence infructueuse » plutôt qu'« appel d'offres infructueux », car cette dernière expression est assez lourde.

Troisièmement, monsieur le secrétaire d'Etat, je suppose que la disposition, telle qu'elle est rédigée, est aussi applicable aux transports scolaires. Eh oui ! dans certaines communes, c'est la croix et la bannière pour trouver quelqu'un afin de transporter deux ou trois gamins. J'ai réglé le problème une année dans une commune voisine de la mienne. Je me suis adressé à un copain qui avait une bagnole et je lui ai demandé de transporter les gamins. Tous les quinze jours, on lui donnait un bon d'essence, et on n'en parlait plus ! (Sourires.) On n'a donc rien demandé à personne, car une telle affaire n'est tout de même pas du niveau d'un commissaire européen ! (Nouveaux sourires.) Je n'entre donc pas dans les détails.

L'essentiel, c'est d'assurer la continuité du service public et la continuité de la vie nationale, qui sont des principes de valeur constitutionnelle qui en valent bien d'autres.

En résumé, la disposition proposée me semble valable pour les transports scolaires, lorsque l'on ne trouve personne, et le mot « notamment » doit être maintenu. Si M. le secrétaire d'Etat voulait bien modifier son texte pour remplacer « appel d'offres infructueux » par « mise en concurrence infructueuse », ce serait plus conforme au nouveau code des marchés publics qui n'est pas, par ailleurs, une oeuvre d'art particulière que je soutiens avec énergie !

M. le président. Monsieur le secrétaire d'Etat, acceptez-vous de rectifier l'amendement n° 892 ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur le président, si vous le permettez, je répondrai d'abord aux orateurs.

Monsieur Revet, vous m'interrogez sur l'utilisation des transports scolaires. Dans mon département, c'est le conseil général qui en est chargé : c'est d'ailleurs souvent le cas en France.

Je me pose la même question que vous depuis des années. En effet, les cars déposent les enfants au collège ou au lycée, après le ramassage, le matin. Puis, ces mêmes cars sont parqués dans un endroit de la commune et ils ne servent à rien dans la journée. Mais rappelons qu'il existe des règles spécifiques.

A cette question récurrente, il m'a toujours été répondu qu'il était impossible d'utiliser les transports scolaires à d'autres fins. Mais vous êtes, par définition, certainement mieux placé que moi pour le savoir.

Cette question est aujourd'hui à l'étude. Le CIADT, comité interministériel d'aménagement et de développement du territoire, a créé une mission chargée de l'étudier très concrètement. Les travaux sont en cours. Je veillerai à ce que le Sénat soit tenu informé des résultats très rapidement.

Il convient tout de même de souligner qu'il existe des problèmes en matière de sécurité d'accompagnement des enfants qui rendent, de toute façon, impossible la cohabitation des enfants avec d'autres personnes pendant le ramassage scolaire, me semble-t-il. La question est de savoir si une meilleure utilisation des cars est possible et je reste attentif à cet égard.

Monsieur Vasselle, vous proposez de supprimer le mot « notamment ».

Je pense que M. Charasse a fourni de bons arguments : il existe en effet des cas différents de celui de la mise en concurrence ou de l'appel d'offres infructueux ; je pense à indisponibilité de l'entreprise sur le moment, par exemple. C'est la raison pour laquelle le texte est écrit comme cela. Il faut donc conserver cette notion.

En revanche, j'ai bien retenu votre souhait de voir précisée, dans le décret d'application, la mise en oeuvre très concrète d'une telle disposition.

Je répondrai enfin à M. Charasse que le Gouvernement est prêt à modifier son amendement. Je pense que vous avez raison de faire appel à la notion de mise en concurrence infructueuse...

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. ...qui remplacerait, monsieur le président, l'expression « un appel d'offre infructueux ». Je propose de retenir cette rédaction tout en maintenant le mot « notamment ». C'est effectivement plus approprié puisque ce terme permet d'ouvrir à d'autres possibilités. Il faut rester souple de ce point de vue.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 892 rectifié, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après le huitième alinéa de l'article 29 de la loi n° 821153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de carence de l'offre de transport, notamment suite à une mise en concurrence infructueuse, il peut être fait appel à des particuliers ou des associations inscrits au registre des transports dans des conditions dérogatoires fixées par le décret prévu à l'article 7, pour exécuter, au moyen de véhicules de moins de 10 places, conducteurs compris, des prestations de transport scolaire, visées à l'article L. 21311 du code de l'éducation, ou des prestations de service à la demande. »

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, l'article 11 F est ainsi rédigé.

Art. 11 F
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 11

Articles additionnels avant l'article 11

M. le président. L'amendement n° 695, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 311-1 du code rural, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... -  - Les acteurs concourant au service public de placement définissent les grandes lignes d'une politique en faveur de l'emploi des saisonniers et de la promotion de la bi-saisonnabilité.

« Le contenu et le financement des opérations à mener pour remplir cet objectif sont définis en étroite collaboration avec les organisations syndicales représentatives, les représentants des collectivités territoriales et les chambres consulaires. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 695 est retiré.

L'amendement n° 719, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article L. 3518 du code du travail est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L'accord a aussi pour objet de définir les droits des travailleurs saisonniers à prétendre à l'indemnisation du chômage hors saison. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, à travers cet amendement, je tiens à dénoncer une grande injustice qui frappe les travailleurs saisonniers : celle de ne pouvoir prétendre à une indemnisation du chômage hors saison.

Est-il normal que cette catégorie de travailleurs saisonniers,...

M. Michel Charasse. Ce sont des intermittents !

M. Gérard Le Cam. ...c'est ce que j'allais dire, dont les conditions de vie sont déjà très aléatoires ne puisse bénéficier des allocations chômage hors saison ?

Eux qui sont les intermittents du travail agricole et touristique, dont la saisonnalité reste très marquée, sauf à changer d'hémisphère, ne retrouvent pas toujours facilement un emploi au cours de cette période.

Il serait tout à fait légitime qu'ils puissent, dans ces conditions, bénéficier d'une allocation chômage. Tel est le sens de l'amendement que nous souhaitons que vous adoptiez.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cette mesure n'est pas du ressort de la loi, elle relève des partenaires sociaux. La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable.

L'article L. 351-8 du code du travail pose un principe clair : il appartient aux seuls partenaires sociaux gestionnaires du régime d'assurance chômage de définir les règles d'indemnisation des salariés privés d'emploi.

La précision apportée par l'amendement reviendrait sur ce principe. En outre, elle n'est pas nécessaire dans la mesure où les partenaires sociaux ont déjà fixé des règles d'indemnisation du chômage saisonnier.

Le chômage saisonnier est un chômage structurel par définition. Ce n'est pas un chômage conjoncturel. C'est le résultat d'un choix de travail saisonnier.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 719.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 718, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Compléter l'article L. 93115 du code du travail par un alinéa ainsi rédigé :

« Cet article n'est pas opposable aux titulaires de contrats saisonniers. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, l'article L. 931-2 du code du travail subordonne l'ouverture du droit au congé de formation à certaines conditions d'ancienneté qui sont les suivantes : vingt-quatre mois consécutifs ou non en qualité de salariés, quelle qu'ait été la nature des contrats de travail successifs au cours des cinq dernières années, dont quatre mois consécutifs ou non sous contrat de travail à durée déterminée au cours des douze derniers mois.

On comprend bien que, au regard des conditions définies à cet article, l'accès à la formation pour les travailleurs saisonniers est proscrit. Or les travailleurs saisonniers doivent également pouvoir bénéficier d'une égale accessibilité à la formation.

C'est le sens de notre amendement, qui vise précisément à faciliter l'accès à la formation pour les titulaires de contrats saisonniers : l'adopter serait un progrès social pour cette catégorie.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Il n'est pas envisageable d'accorder aux travailleurs saisonniers un congé de formation sans aucune condition d'ancienneté alors que les autres catégories de salariés y seraient soumises.

En outre, l'article 11 D du projet de loi vise à aider les travailleurs saisonniers à remplir ces conditions d'ancienneté en permettant le cumul des périodes travaillées auprès d'un même employeur.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis défavorable.

Cet amendement vise en effet à soustraire les salariés saisonniers aux dispositions relatives aux conditions d'ancienneté exigées pour les salariés titulaires d'un contrat à durée déterminée pour accéder au congé de formation, comme vient de le dire M. le rapporteur.

Cette proposition est intéressante, car les règles actuelles sont trop contraignantes pour l'ensemble des salariés saisonniers.

Cependant, monsieur Le Cam, l'article 16 du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, permet d'assouplir les conditions d'ancienneté requises pour l'accès au congé de formation de l'ensemble des salariés titulaires d'un contrat à durée déterminée : « Une convention ou un accord collectif étendu peut fixer des conditions d'ancienneté ouvrant droit au congé de formation inférieures à celles prévues aux a et b. »

Je pense donc qu'il faut rejeter cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 718.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 441, présenté par MM. Piras et  Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau et  Dussaut, Mme Herviaux, MM. Lejeune,  Pastor,  Raoult,  Reiner,  Saunier,  Teston,  Trémel,  Besson,  Bellanger,  Journet,  Raoul,  Rinchet et  Mano, Mme M. André, MM. Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Avant l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article L. 2251-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

I - Après les mots : « a pour but », les mots : « d'assurer le maintien » sont remplacés par les mots : « de créer ou maintenir ».

II - Après les mots : « l'initiative privée est défaillante ou absente, elle peut », sont insérés les mots : « confier la responsabilité de créer et/ou gérer le service à une association régie par la loi de 1901 et lui ».

III - Après le mot : « convention », est inséré le mot : « triennale ».

IV - Après le mot : « obligations », les mots : « de ce dernier » sont remplacés par les mots : « de chacune des parties ».

V - Il est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Un exemplaire de cette convention est transmise au Préfet. »

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. Cet amendement contient une série de petites modifications qui ont surtout pour but d'élargir le rôle des associations dans le milieu rural.

Le département du Nord, notamment, offre des exemples d'associations qui peuvent accorder ou assurer un certain nombre de services intéressants.

Les modifications qui vous sont proposées permettent à la fois de soutenir ces associations, de les mettre en avant, mais aussi de faire en sorte que les communes puissent leur accorder des aides directes ou indirectes.

C'est un élément qui peut donner une dynamique nouvelle à un certain nombre de territoires en difficulté.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine. Une telle mesure peut paraître intéressante dans le cadre de la création, du maintien ou du renforcement des services susceptibles d'être offerts à la population dans les zones rurales, mais j'aimerais connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Sur cette question, je redonnerai des éléments précis puisque, monsieur le rapporteur, vous me les demandez.

L'article L 2251-3 du code général des collectivités territoriales dans sa rédaction actuelle permet aux communes rurales, dans lesquelles une activité antérieurement exercée ne l'est plus, de réagir rapidement pour maintenir le niveau des services existants. Cet article est dérogatoire au droit commun qui prévoit que l'intervention des collectivités infrarégionales est mise en oeuvre dans le cadre du chef de file régional.

Le projet de loi relatif aux libertés et aux responsabilités locales tend à conforter ce principe, introduit par l'article 102 de la loi relative à la démocratie de proximité antérieure. Le Gouvernement ne souhaite donc pas que soient créées de nouvelles dérogations qui l'affaibliraient.

Au demeurant, les communes et leurs groupements ne sont pas privés de moyens d'intervention. Ils peuvent participer aux régimes d'intervention régionaux lorsqu'il s'agit de création ou d'extension d'activité.

Par ailleurs, dans son actuelle rédaction, l'article L. 2251-3 ne subordonne pas l'intervention de la commune à la forme juridique de la structure.

Il n'y a donc pas besoin d'introduire une disposition législative nouvelle pour permettre à une commune de passer par l'intermédiaire d'une association relais dès lors que l'aide ainsi consentie est intégralement répercutée sur le bénéficiaire finale.

Le recours à une association étant aujourd'hui possible, une mesure de précision complémentaire n'est donc pas nécessaire. C'est pourquoi je souhaite que cet amendement soit retiré, monsieur Raoult. Dans le cas contraire, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Après avoir écouté M. le ministre, je suivrai l'avis du Gouvernement et la commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

M. Paul Raoult. Je veux bien retirer cet amendement mais il n'empêche que, dans un certain nombre de secteurs, on constate une défaillance du secteur privé.

Certaines personnes qui ne sont pas au départ habilitées pour rendre le service pourraient finalement le rendre, dans des conditions dérogatoires.

Dans certaines circonstances, il serait peut-être mieux qu'une association puisse accomplir le service. En effet, une association est soumise à un certain nombre de mesures législatives ou réglementaires. De surcroît, elle fait, a priori, l'objet d'un contrôle démocratique interne afin que le service soit rendu correctement.

Ces considérations méritent réflexion, me semble-t-il, et ce, au delà du texte tel qu'il existe aujourd'hui.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. J'ai bien entendu ce qu'a dit M. le secrétaire d'Etat. Il est vrai que, formellement, on peut actuellement passer par des associations.

Le problème, c'est que toutes les fois que l'on fait cela, on est suspect : votre percepteur commence à « tordre le nez », le sous-préfet, quelquefois, vous interroge sans en avoir l'air, en tournant autour du pot : « votre association... ».

Et si jamais l'on ne trouve pas, et c'est le cas dans les toutes petites communes, d'associations à proximité, on a parfois tendance à en créer une exprès et les élus courent alors le risque d'être, un jour, taxés d'ingérence.

Par conséquent, monsieur le secrétaire d'Etat, si vous ne voulez pas de l'amendement de mon groupe, ce que je peux comprendre, il faudrait au moins que le Gouvernement établisse une espèce de petit code de bonne conduite qui pourrait être adressé à toutes les mairies rurales en leur disant : « vous pouvez le faire, voilà à quelles conditions, voilà les règles, prenez garde que votre association ne fasse pas du bénéfice sinon elle sera imposable et à la taxe professionnelle, et à la TVA, et éventuellement à l'impôt sur les sociétés ». Bref, il conviendrait de mettre à la disposition des maires un guide pratique qui les place à l'abri des ennuis.

Bien entendu, si on avait le support législatif, cela ne changerait pas grand- chose au fond, mais on pourrait toujours dire : «  on s'appuie sur la loi ! ».

Mais vous dites que la loi le permet déjà ! D'accord, mais au moins que les maires soient aidés dans cette démarche parce que, une fois encore, l'amendement qui a été défendu par M. Raoult intéresse surtout les petites et moyennes communes, c'est -à -dire des endroits où il n'y a plus de services publics et où il faut bien remplacer le service défaillant pour que les gens n'aient pas l'impression de vivre dans un désert, dans la pampa ou dans une tribu d'indiens !

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Monsieur le secrétaire d'Etat, votre réponse, vous le sentez bien, ne nous satisfait pas.

Nous débattons d'un projet de loi concernant le développement des territoires ruraux et, même s'il vise la généralité des cas, comme tout texte de loi, il intéresse plus particulièrement les zones les plus en difficulté, les communes les plus petites, celles qui disposent le moins de moyens financiers. M. le ministre de l'agriculture a parlé de « boîte à outils ». Nous cherchons ici, ensemble, les moyens de pallier les défaillances de l'initiative privée.

De ce point de vue, je conçois pour ma part les délégations de service public à des personnes privées quand on ne peut pas faire autrement, mais elles ne sont pas toujours du domaine du possible.

Or, par son esprit, le regroupement de personnes bénévoles en associations régies par la loi de 1901 pour fournir des prestations ayant la nature de service public est une bonne formule.

C'est cette direction que nous vous demandons de prendre dans le présent texte de loi, d'une façon ou d'une autre, peut-être à partir de l'amendement n° 441, sur lequel je n'ai que des éloges à faire, ou sous une forme un peu différente.

L'accent doit être mis sur cette perspective et je crois que nous sommes nombreux, au sein de la Haute Assemblée, à souhaiter que vous vous engagiez dans cette voie.

M. le président. Monsieur Raoult, l'amendement n° 441 est-il maintenu ?

M. Paul Raoult. Je veux bien le retirer, mais je souhaite que, dans le cadre de la navette, un nouveau texte soit rédigé afin de répondre aux interpellations qui viennent d'être exprimées, monsieur le secrétaire d'Etat.

M. le président. L'amendement n° 441 est retiré.

Art. additionnels avant l'art. 11
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 38 (priorité)

Article 11

I. - L'article L. 127-9 du code du travail est ainsi rédigé :

« Art. L. 127-9. - Lorsqu'un groupement d'employeurs a pour objet principal de mettre des remplaçants à la disposition de chefs d'exploitations ou d'entreprises mentionnées aux 1° à 4° de l'article L. 722-1 du code rural, les contrats de travail conclus par ce groupement peuvent, nonobstant l'article L. 127-2 du présent code, ne pas mentionner la liste des utilisateurs potentiels et ne préciser que la zone géographique d'exécution du contrat qui doit prévoir des déplacements limités.

« Les dispositions du présent article s'appliquent également aux groupements d'employeurs ayant pour objet principal le remplacement des chefs d'entreprises artisanales, industrielles ou commerciales ou des personnes physiques exerçant une profession libérale.

« Les chefs d'entreprise visés aux alinéas précédents peuvent valablement déléguer une partie limitée de leurs pouvoirs d'organisation et de surveillance, à condition que le délégataire soit un préposé de l'entreprise lié à cette dernière par un contrat de travail ou un lien de subordination, ou encore s'il a fait l'objet d'une mise à disposition par un groupement d'employeurs.

« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions dans lesquelles l'autorité administrative compétente est informée de la composition du groupement d'employeurs constitué en application du présent article et lui accorde un agrément. »

II. - L'article L. 122-1-1 du même code est complété par un 6° ainsi rédigé :

« 6° Remplacement du chef d'entreprise, ou d'un membre non salarié de sa famille participant effectivement à l'entreprise ou à son activité à titre professionnel et habituel. »

M. le président. L'amendement n° 694, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 1279 du code du travail par une phrase ainsi rédigée :

Un même salarié d'un groupement d'employeurs effectue des travaux relevant tous d'un même champ d'activité ou de champs d'activité complémentaires.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Je commencerai par préciser les catégories professionnelles concernées par les groupements d'employeurs.

L'article L. 722-1 du code rural les énumère comme suit : les exploitations de cultures et d'élevages, les entreprises de travaux agricoles, les entreprises de travaux forestiers, les établissements de conchyliculture et de pisciculture, les activités exercées en qualité de non-salarié par les mandataires des sociétés ou caisses locales d'assurances mutuelles agricoles, et les entreprises artisanales rurales.

Ces groupements d'employeurs qui, comme on peut le voir, couvrent de nombreuses activités, sont devenus au fil du temps de véritables agences d'intérim paysannes.

Les travailleurs qui passent par ces groupements d'employeurs peuvent ainsi être amenées à effectuer des tâches extrêmement diversifiées. Certains métiers, ceux de la forêt par exemple, sont des métiers qui exposent les salariés à des risques professionnels importants. De tels métiers requièrent une formation et une connaissance des risques auxquels ils sont soumis. On ne peut pas « mettre en forêt » n'importe quel salarié en jouant sur une polyvalence sans limites. De tels abus débouchent la plupart du temps sur une recrudescence d'accidents du travail et de leur gravité.

De ce point de vue, les dispositions de ces articles sont très mauvaises, raison pour laquelle nous vous proposons cet amendement, qui permet de tenir compte de tous ces risques que je viens d'évoquer.

Cet amendement a en effet pour objet d'empêcher qu'un salarié puisse travailler dans des secteurs professionnels dépourvus de liens les uns avec les autres. Une même personne, en effet, ne peut pas travailler sans risques dans des secteurs professionnels différents qui requièrent, dans la majorité des cas, une formation spécifique aux risques de cette activité.

Un tel amendement s'appuie sur les travaux du Conseil économique et social qui, dans un récent rapport, met en évidence la nécessité de « muscler » la protection sociale de ces salariés face à de nombreuses pratiques abusives, non respectueuses des droits du travail : maintien de salariés sous contrat précaire, malgré des périodes travaillées excédant huit mois ; utilisation systématique de la convention collective la moins favorable ; durées de travail quotidiennes ou hebdomadaires qui dépassent ou frôlent le maximum autorisé ; exigence de non-reconnaissance de la polyvalence des rémunérations, très souvent au niveau du SMIC.

Les salariés revendiquent la mise en place d'une commission tripartite nationale qui étudierait la création d'un statut social pour les salariés des groupements d'employeurs. La reconnaissance d'un tel statut permettrait à ces salariés de bénéficier de la convention collective applicable à l'établissement ou à l'exploitation agricole dans laquelle ils travaillent au prorata du temps passé, et non d'une seule convention collective qui tire toujours les conditions de travail vers le bas. Ils pourraient aussi bénéficier de la reconnaissance de la polyvalence dans l'accord de classification de 1992 et, enfin, de la prise en charge des frais de déplacement et d'hébergement.

Ce genre de protection est aujourd'hui absolument indispensable.

Notre amendement constitue en réalité une étape dans la reconnaissance de ces problèmes et est une réponse, ou en tout cas un début de réponse, à l'amélioration de la protection sociale de ces salariés.

Telle est la raison pour laquelle nous vous demandons de l'adopter.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Un tel amendement constitue la négation du principe même des groupements d'employeurs qui permettent en effet de lisser des pics de besoins en matière de main d'oeuvre, en recrutant des salariés capables d'être mis à disposition d'entreprises de différents secteurs.

La commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis défavorable pour des raisons identiques à celles formulées par la commission.

Les groupements d'employeurs ont pour objectif de mutualiser l'emploi, au besoin entre des entreprises qui ne relèvent pas du même secteur professionnel. Dans ce cas, la législation prévoit que le groupement doit choisir une convention collective correspondant à l'activité de ses membres et au niveau d'emploi des salariés.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 694.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 721, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 127-9 du code du travail par une phrase ainsi rédigée :

Le nombre d'utilisateurs potentiels du groupement est limité à quatre.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Cet amendement relève du même esprit que le précédent.

Il vise une fois de plus à améliorer la protection des salariés en restreignant à quatre le nombre d'utilisateurs potentiels d'un groupement.

Dans la majorité des cas, on remarque que l'esprit des groupements d'employeurs est complètement détourné de ses buts originels lorsque le nombre d'utilisateurs augmente. Les conséquences sont particulièrement néfastes pour les salariés dont la précarité devient maximale.

Il est donc nécessaire, dans un souci de justice sociale, d'adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement n'est justifié par aucun fondement économique ou organisationnel.

Au surplus, il est déjà possible à des groupements d'employeurs intervenant dans le secteur agricole de se faire labelliser lorsqu'ils s'engagent à ne regrouper qu'un faible nombre d'employeurs.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le groupement d'employeurs de remplacement permet aux chefs d'exploitations ou d'entreprises qui sont empêchés par une maladie ou un accident, ou encore par la prise de congés, d'assurer le fonctionnement de leur entreprise. Si on limite à quatre le nombre d'utilisateurs potentiels de ce type de structure, on compromet gravement la rentabilité de la structure et, surtout, on précarise à l'extrême l'emploi des salariés compte tenu de la brièveté habituelle des remplacements qui sont effectués.

En conséquence, l'avis du Gouvernement est vraiment défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 721.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 884, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I - Supprimer le troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 1279 du code du travail.

II - Compléter cet article par un III ainsi rédigé :

III - Après l'article L. 127-3 du code du travail, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Un salarié mis à disposition par un groupement d'employeurs peut bénéficier d'une délégation de pouvoir du chef d'entreprise de l'entreprise utilisatrice dans les mêmes conditions qu'un salarié de cette entreprise. »

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Cet amendement vise à préciser les conditions de délégation de pouvoir au profit du salarié d'un groupement d'employeurs et à ouvrir cette possibilité à l'ensemble des groupements.

En effet, l'article 11 tel qu'il a été voté par l'Assemblée nationale a permis d'organiser une délégation de pouvoir au profit d'un salarié de groupement d'employeurs ayant pour objet principal le remplacement des chefs d'exploitations ou d'entreprises.

Compte tenu de l'intérêt que présente, d'une manière générale, cette possibilité de délégation, le Gouvernement souhaite l'étendre à l'ensemble des groupements d'employeurs en en précisant les conditions.

Tel est l'objet de cet amendement qui vise à conforter le groupement d'employeurs et à l'étendre.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Le paragraphe I de cet amendement élargit très opportunément à l'ensemble des groupements d'employeurs la disposition concernant le remplacement des chefs d'exploitations ou d'entreprises.

Le paragraphe II, purement formel, adopte quant à lui une rédaction plus en phase avec celle de la jurisprudence en ce qui concerne la délégation de pouvoir que peut recevoir d'un chef d'entreprise un salarié mis à sa disposition pour le remplacer.

La commission émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 884.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 23, présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer le II de cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Le paragraphe II de l'article 11 du projet de loi vise à permettre la conclusion d'un contrat de travail à durée déterminée pour le remplacement des chefs d'entreprises des secteurs d'activité autres que le secteur agricole, ou d'un membre non salarié de leur famille participant effectivement à l'entreprise ou à son activité à titre professionnel et habituel, par l'intermédiaire d'un groupement d'employeurs.

Or le projet d'ordonnance relatif aux mesures de simplification dans les domaines du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle pris en application des articles 24 et 25 de la loi du 2 juillet 2003 habilitant le Gouvernement à simplifier le droit prévoit déjà, dans son article 8, un dispositif de remplacement des chefs d'entreprises par un salarié en contrat à durée déterminée.

Il convient donc de supprimer le paragraphe II de l'article 11.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Après avoir entendu les explications de la commission, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement qui vise à supprimer une disposition du projet de loi qui est certes opportune, mais moins complète que celle du projet d'ordonnance de simplification. La suppression du paragraphe II de l'article 11 permet effectivement de régler la question.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 11, modifié.

(L'article 11 est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq, avec l'examen en priorité des articles 38 et 39, ainsi que des articles additionnels rattachés sur les installations des personnels de santé et sur l'action sanitaire et sociale.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à vingt et une heures cinquante.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion du projet de loi adopté par l'Assemblée nationale relatif au développement des territoires ruraux.

J'ai plaisir à saluer, pour la première fois du fauteuil de la présidence, M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 38, pour lequel la priorité a été ordonnée.

chapitre II

Dispositions relatives à l'installation des professionnels de santé et à l'action sanitaire et sociale

Art. 11
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. additionnels après l'art. 38 (priorité)

Article 38 (priorité)

Après l'article L. 1511-7 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1511-8 ainsi rédigé :

« Art. L. 1511-8. - I. - Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent attribuer des aides destinées à favoriser l'installation ou le maintien de professionnels de santé dans les zones définies à l'article 25 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999 (n° 98-1194 du 23 décembre 1998), dans lesquelles est constaté un déficit en matière d'offre de soins. A cette fin, des conventions sont passées entre les collectivités et groupements qui attribuent l'aide, les organismes d'assurance maladie et les professionnels de santé intéressés.

« La nature et les conditions d'attribution de ces aides, qui peut notamment être subordonnée à des modes d'exercice de groupe ou d'exercice pluriprofessionnel destinés à améliorer la continuité et la qualité des soins, sont fixées par décret en Conseil d'Etat.

« Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent aussi attribuer des aides visant à financer des structures participant à la permanence des soins, notamment des maisons médicales.

« Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent également accorder des indemnités de logement et de déplacement aux étudiants de troisième cycle de médecine générale lorsqu'ils effectuent leurs stages dans les zones définies par la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999 précitée, dans lesquelles est constaté un déficit en matière d'offre de soins.

« Un décret détermine le montant maximal et les modalités d'attribution de ces indemnités. »

« II. - Une indemnité d'étude et de projet professionnel peut être attribuée par les collectivités territoriales et leurs groupements à tout étudiant en médecine, à partir de la première année du troisième cycle, s'il s'engage à exercer comme médecin généraliste au moins cinq années dans l'une des zones déficitaires mentionnées au premier alinéa du I. Pour bénéficier de cette aide, l'étudiant signe un contrat avec la collectivité qui attribue l'aide.

« Les conditions générales d'attribution de l'indemnité, son montant maximal ainsi que, le cas échéant, les modalités de sa réévaluation sont déterminés par décret. »

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras, sur l'article.

M. Bernard Piras. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je voudrais rappeler que, avec notre groupe, Jean-Marc Pastor a déposé une proposition de loi tendant à « assurer la présence de médecins généralistes dans les zones médicalement dépeuplées ». Elle se rapproche des préoccupations auxquelles nous essayons de répondre par le présent texte de loi.

La France compte aujourd'hui quelque 197 000 médecins en exercice, ce qui représente une densité de 327 médecins pour 100 000 habitants. Cette densité nationale la situe dans la moyenne des pays européens, mais recouvre en fait de fortes disparités géographiques.

Dans nos régions, cette densité varie de 192 à 413 médecins pour 100 000 habitants. A l'échelon infrarégional, les inégalités d'offres de soins sont beaucoup plus élevées, avec notamment une densité de médecins généralistes libéraux variant dans une fourchette de 1 à 1,4 entre régions, de 1 à 1,7 entre départements et de 1 à 2 entre bassins d'emploi.

Ainsi, nombre de communes rurales et de banlieues sont dépourvues de médecins généralistes. La dureté du travail mêlée à un environnement économique, social et culturel spécifique ainsi que l'éclatement du territoire d'intervention dans les secteurs ruraux éloignent chaque jour un nombre plus important de praticiens de ces territoires et, par voie de conséquence, nos concitoyens d'un égal accès aux soins.

Les études menées sur le problème de la démographie médicale convergent toutes vers ce constat alarmant, mais tracent néanmoins des perspectives qui offrent aux pouvoirs publics des possibilités de réponse à ces carences.

Dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2002, des décisions ont été prises, notamment l'attribution d'une prime d'installation. Il s'agit maintenant d'aller plus loin ; tel a été l'objectif de notre proposition de loi, et peut-être ce projet de loi relatif au développement des territoires ruraux nous permettra-t-il d'avancer.

Répondre rapidement à la question de la présence de médecins dans les zones dites médicalement dépeuplées est devenu une ardente obligation.

Nous savons tous que la santé et donc l'accès aux soins représentent la préoccupation majeure de la population en constante recherche de bien-être, de qualité de vie et de sécurité pour soi et pour sa famille. Pour répondre à cette aspiration et face au sentiment d'insécurité sanitaire, de nombreux élus locaux ont pris des initiatives et engagé des programmes de réhabilitation de bâtiments communaux, afin de favoriser l'accueil de nouveaux médecins. Ils ont investi sur les deniers de la commune ou des structures intercommunales, en lieu et place de l'Etat qui se doit normalement, en tant que premier « aménageur » du territoire et garant de la sécurité publique, d'assurer un meilleur équilibre territorial quant à l'accès aux soins.

Afin que les inégalités constatées ne s'accroissent pas et pour inverser la tendance, nous souhaitons la mise en place non seulement d'outils qui incitent les personnels de santé à s'installer dans les zones souffrant d'un déficit en matière d'offre de soins, mais aussi d'une politique volontariste d'aménagement du territoire.

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, sur l'article.

M. Jacques Blanc. Nous abordons un sujet essentiel pour la vie de la montagne, de l'espace rural, mais aussi, hélas ! pour l'ensemble de notre pays. Lors des travaux de la mission commune d'information chargée de dresser le bilan de la politique de la montagne que j'ai eu l'honneur de présider, nous avons noté une inquiétude constante à propos des soins.

Monsieur le secrétaire d'Etat, tout d'abord, je me réjouis de ce que M. Douste-Blazy et vous-même avez annoncé : l'augmentation du nombre de futurs médecins. Dans ce domaine, nous avions en effet constaté un échec total de la planification centralisée. En France, le manque de médecins, d'infirmières ou de kinésithérapeutes, à tel point que l'on doit faire appel à des personnels de santé venant d'autres pays, et alors même que nombre de jeunes désiraient se former à ces professions, constitue un drame.

Face à cet échec, je regrette que l'on n'ait pas toujours suivi le Gouvernement qui proposait une régionalisation pour essayer de répondre aux besoins.

Cet échec engendre une situation extrêmement difficile sur l'ensemble du territoire, mais tout particulièrement dans les zones de montagne et dans l'espace rural où il est nécessaire d'engager des mesures spécifiques.

En premier lieu, il est donc indispensable de mettre en place des mesures incitatives afin de favoriser l'installation de personnels de santé dans l'espace rural et en particulier dans les montagnes.

Ensuite - et cela fera l'objet d'un amendement que j'ai déposé -, nous avons besoin de structures de soins : hôpitaux locaux ou cliniques. A ce sujet, il faut dépasser les oppositions entre le secteur public et le secteur privé. Dans les zones de montagne, autorisons l'expérimentation de solutions mixtes, c'est-à-dire que les médecins hospitaliers puissent exercer à titre libéral ! Dans certains hôpitaux locaux ou dans certaines cliniques, ce sera l'unique moyen de garder les médecins dont nous avons besoin.

Il est extrêmement important d'autoriser les collectivités territoriales, les départements, les régions ou les communes et leurs groupements, les syndicats intercommunaux par exemple, qui le souhaitent à aider les investissements, et d'alléger les charges qui leur sont liées. A titre d'exemple, à Marvejols dans mon département, en Lozère, la clinique gérée par la mutualité disparaîtra si des aides ne lui sont pas attribuées. Or sa disparition entraînerait le départ des médecins qui, jusqu'à présent, assurent en équipe avec les médecins de l'hôpital de Mende les services de garde, ce qui permet un minimum de protection.

En troisième lieu, je souhaite que l'on reconnaisse dans les lois la vocation d'accueil sanitaire ou social de ces zones de montagne. Incontestablement en effet, qu'il s'agisse de thermalisme, de climatisme ou simplement du fait de l'élan de générosité des femmes et des hommes de ces montagnes, ces zones ont su créer des équipements adaptés à des enfants dans les domaines sanitaire et social. Monsieur le ministre, puisque vous réfléchissez et que vous travaillez courageusement, il est temps que vous vous attaquiez à cette question qui n'est pas abordée dans le projet de loi.

En tant que médecin, j'ai eu le privilège d'exercer dans un établissement qui accueillait les plus grands handicapés, ceux dont personne ne voulait il y a trente ans. A ce titre, j'estime que si les enveloppes budgétaires destinées à la santé ou au domaine social sont ramenées au nombre d'habitants, la vocation d'accueil sanitaire et social de ces zones de montagne sera condamnée. Il est donc indispensable que, dans toutes les propositions, on intègre des mécanismes permettant de reconnaître la vocation d'accueil sanitaire et social des zones de montagne. C'est utile pour tous ceux qui viennent trouver là de nouvelles chances de santé, d'équilibre ou de redémarrage dans la vie, ou encore un accueil à long terme, car on n'a pas le droit d'oublier ces réalités terribles que sont les très lourds handicaps.

C'est un problème pour les populations permanentes qui est malheureusement aussi rencontré sur tout le territoire. C'est un problème spécifique d'équipements. Du fait de la faible densité de population, les équipements n'auront pas une rentabilité immédiate, et c'est le propre de la compensation du handicap que d'aider aux investissements. Enfin, il faut reconnaître la spécificité de la vocation d'accueil sanitaire et social de ces zones de montagne.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, sur l'article.

M. Alain Vasselle. Je souhaiterais demander à M. le secrétaire d'Etat d'éclairer notre lanterne : quelles sont les intentions du Gouvernement quant à l'évolution du numerus clausus des promotions d'étudiants en médecine ?

Par ailleurs, pouvez-vous nous donner, monsieur le secrétaire d'Etat, quelques indications sur le calendrier de la mise en oeuvre de cette mesure ?

Le problème de la démographie médicale est un sujet dont nous parlons depuis longtemps. Nous constatons déjà des insuffisances en ce moment même ; je vous laisse donc imaginer les difficultés que nous rencontrerons lorsque tous les médecins qui font partie du baby boom prendront leur retraite.

Certes, nous avons déjà pris des dispositions pour faire en sorte que les médecins qui ont fait valoir leurs droits à la retraite puissent reprendre une activité professionnelle tout en cumulant leur retraite. Mais, si nous ne prenons pas à temps les dispositions nécessaires pour augmenter le nombre des professionnels de santé, nous allons droit dans le mur.

Monsieur le secrétaire d'Etat, il serait bon que, à l'occasion de ce débat, vous puissiez nous éclairer sur les intentions du Gouvernement et nous dire quelles mesures ce dernier prendra dans les jours ou les semaines à venir.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Monsieur le président, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, j'aurai l'occasion, lors de l'examen des amendements, de répondre aux trois intervenants qui viennent de s'exprimer.

Je répondrai toutefois à M. Vasselle qui a directement interpellé le Gouvernement.

Certes, ce dossier relève plus directement de la compétence du ministre de la santé et de la protection sociale que de celle du secrétaire d'Etat à l'assurance maladie.

Philippe Douste-Blazy a indiqué que l'objectif était d'atteindre le nombre de 7 000 médecins formés au lieu de 5 700 actuellement. Il nous reste aujourd'hui à envisager un certain nombre de modalités à partir de 2005, cette question ne pouvant pas être traitée non plus en dehors de la réflexion qui s'engage dans le cadre de la réforme de l'assurance maladie.

Dans le cadre de la modernisation de notre système d'assurance maladie, il est bien évident que la question de la qualité du système de soins repose en grande partie non seulement sur les professionnels de santé, mais aussi sur leur nombre.

Lorsque l'on parle de l'égalité d'accès aux soins, on pense bien évidemment en premier à l'égalité d'accès quels que soient les moyens du patient, mais on pense aussi - et MM. Piras et Blanc en ont parlé -, à l'égalité d'accès sur tout le territoire, et se trouve ainsi posée bien évidemment la question de la démographie médicale.

Je peux d'ores et déjà vous dire, monsieur Vasselle, sans empiéter sur le champ de la négociation qui va à nouveau s'ouvrir dans le cadre de la réforme de l'assurance maladie, que les professionnels de santé ont l'intention de s'engager sur la question de la démographie médicale.

Au-delà de l'objectif annoncé par Philippe Douste-Blazy, nous pensons pouvoir concilier l'aspect quantitatif et l'aspect qualitatif pour que les professionnels de santé puissent, à l'avenir, offrir sur l'ensemble du territoire des services qui répondent aux vrais besoins de la population. Mais je pense que nous aurons l'occasion de revenir sur cette question lors de l'examen des amendements.

M. le président. Je suis saisi de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 742, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. L'article 38 prévoit, entre autres, que les collectivités territoriales et leurs groupements puissent attribuer des aides destinées à favoriser l'installation ou le maintien des professionnels de santé dans les zones déficitaires.

Une fois de plus, il s'agit d'un véritable transfert de compétences sur les collectivités territoriales et leur groupement sans financements à la clé.

Une fois de plus, nous constatons le désengagement de l'Etat, qui plus est dans le domaine de la santé ! Il n'est absolument pas du ressort des collectivités territoriales d'attribuer des aides destinées à favoriser le maintien des professionnels de santé. C'est à l'Etat qu'il revient d'assumer cette charge.

Les communes les plus modestes subiraient de fait une discrimination.

Monsieur le secrétaire d'Etat, si je puis me permettre, je vous proposerai une solution visant à régler, au moins partiellement, le problème de vocation des médecins en milieu rural.

En effet, dans le cadre des écoles normales d'instituteurs, une tradition consistait à recruter des instituteurs dans le milieu rural : enfants d'agriculteurs, d'ouvriers ou d'instituteurs. A l'époque - c'était avant 1969 -, nous signions un contrat par lequel nous nous engagions à travailler dix ans au sein de l'éducation nationale, en contrepartie de quoi notre formation était payée.

Même si cette idée est un peu reprise dans le projet de loi, je crois qu'il faut aller plus loin aujourd'hui si l'on veut que naissent demain des vocations à travailler dans le milieu rural, qui ne soient pas des sacrifices.

Aussi peut-on trouver des jeunes issus du milieu rural qui ont vraiment envie d'y travailler et qui ont la capacité intellectuelle de devenir des médecins. On pourrait envisager de financer les études de ces jeunes en contrepartie de quoi ceux-ci s'engageraient à travailler dix ans ou quinze ans au moins dans le milieu rural.

C'est ainsi que l'on pourrait, me semble-t-il, contribuer à régler ce fort déficit. Car l'élan culturel, la pression de la vie, l'attraction, les origines des étudiants sont tels que se retrouve naturellement dans les facultés de médecine une très forte proportion de jeunes qui n'ont pas du tout envie d'aller travailler dans le milieu rural. Si ce n'est pas eux qui n'en ont pas envie, c'est leur épouse ou leur époux - je ne ferai pas de sexisme en la matière !

Il faut examiner ce problème au fond et reprendre peut-être une mesure qui a bien fonctionné à une époque, de façon à inciter demain des jeunes à être au service de la population rurale dans le domaine de la santé.

J'espère que vous tiendrez compte de mes observations, monsieur le secrétaire d'Etat : c'est l'une des meilleures pistes qui pourraient permettre, demain, de régler le déficit de santé en milieu rural parce qu'il existe de réels problèmes aujourd'hui.

Lors de la discussion générale, voilà quelques jours, j'ai indiqué que nous sommes face à des drames, des attentes importantes, même si elles sont sans doute moins dramatiques, et nous sommes aussi malheureusement confrontés à des décès parce que les interventions médicales ne sont pas assez rapides.

Lorsque l'on est en difficulté, on appelle aujourd'hui le 15. Quelquefois, malheureusement, dans le milieu rural, on n'obtient pas de réponse. Récemment, j'ai, hélas ! eu connaissance tout près de chez moi du décès d'une jeune femme âgée de trente-quatre ans : les pompiers sont arrivés une heure trente après l'appel et aucun médecin n'a pu être joint. Je souhaite qu'un tel drame ne se reproduise pas trop souvent.

Si l'on veut donc vraiment prendre le problème à bras-le-corps, il faut reconsidérer le recrutement. Il faut environ dix ans pour former un médecin. Certes, il va falloir prendre des mesures transitoires mais, pour autant, le problème est posé et il faut y répondre au mieux.

M. le président. L'amendement n° 452, présenté par MM. Pastor,  Piras et  Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau et  Dussaut, Mme Herviaux, MM. Lejeune,  Raoult,  Reiner,  Saunier,  Teston,  Trémel,  Besson,  Bellanger,  Journet,  Raoul,  Rinchet et  Mano, Mme M. André, MM. Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Le II de l'article 25 de la loi n° 98-1194 du 23 décembre 1998 de financement de la sécurité sociale pour 1999 est complété par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Au regard des objectifs définis par la carte sanitaire et le schéma d'organisation sanitaire et en fonction des recommandations du conseil régional de la santé, notamment en ce qui concerne la nature et l'importance des installations nécessaires pour répondre aux besoins de la population et afin de faciliter l'installation de médecins dans les zones médicalement dépeuplées, l'Etat ou la collectivité publique ou les établissements publics de coopération intercommunale compétents mettent en oeuvre une politique d'installation fondée sur un contrat d'objectif avec les médecins ou les étudiants en troisième cycle de médecine ayant opté pour le résidanat.

« Ce contrat d'objectif mentionne :

« - la durée d'installation dans ladite zone pour une durée de cinq années ;

« - la revalorisation du rôle du médecin généraliste comme médecin coordonnateur.

« Un médecin ne peut prétendre au renouvellement d'un contrat d'objectif sur la même zone ou sur toute autre zone médicalement dépeuplée. »

La parole est à M. Bernard Piras.

M. Bernard Piras. Mon argumentaire portera sur les amendements nos 452 et 453. Ces deux amendements visent à apporter une réponse concrète à l'absence des professions de santé au sein des territoires ruraux, notamment défavorisés.

Nous proposons la mise en place d'un contrat d'objectif entre l'Etat et les médecins ou futurs médecins. Ce contrat repose à la fois sur les outils incitatifs à l'installation, tels que définis par la loi, sur des dégrèvements fiscaux ainsi que sur un engagement de la part du médecin d'exercer dans ladite zone durant cinq années.

De même, ce contrat d'objectif offre la possibilité de travailler dans un lieu adapté aux besoins ainsi qu'une revalorisation du rôle du médecin généraliste en médecin référent ou coordonnateur. Fondé sur le volontariat, ce contrat d'objectif ne remet pas en cause le principe de la libre installation.

Nous insistons notamment sur le fait que c'est à l'Etat d'apporter une aide financière aux médecins qui s'installent -cette installation s'accompagne du versement d'une prime à l'installation -, et il ne doit pas se retourner comme toujours sur les collectivités territoriales par le biais des lois de décentralisation et de défiscalisation pour que les collectivités prennent en charge les missions régaliennes de l'Etat.

M. le président. L'amendement n° 154, présenté par M. Bourdin, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du I et dans le troisième alinéa du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 1511-8 du code général des collectivités territoriales, après les mots :

attribuer des aides

insérer les mots :

directes ou indirectes

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Je le reprends au nom de la commission, monsieur le président.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 154 rectifié.

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur, pour le défendre.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'article 38 vise à permettre aux collectivités territoriales et à leurs groupements d'attribuer des aides destinées à favoriser l'installation ou le maintien de professionnels de santé dans les zones rurales ou urbaines où est constaté un déficit en matière d'offre de soins.

Cet amendement vise à apporter une précision rédactionnelle quant à la nature des aides attribuées, conformément aux dispositions existantes du code général des collectivités territoriales, en mentionnant des aides directes ou indirectes.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 330 rectifié est présenté par MM. Détraigne, J.L. Dupont, Nogrix, Moinard et C. Gaudin, Mmes Bocandé et Gourault.

L'amendement n° 591 est présenté par MM. Vasselle et Murat.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I - Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 15118 du code général des collectivités territoriales, après les mots :

professionnels de santé

insérer les mots :

ou les centres de santé visés à l'article L. 6323-1 du code de la santé publique

II - En conséquence, procéder à la même insertion de mots dans la seconde phrase du premier alinéa du même texte.

L'amendement n°330 rectifié n'est pas soutenu.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Je le reprends au nom de la commission, monsieur le président.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 330 rectifié bis.

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur, pour le défendre.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Les dispositions du présent article ont pour objet de favoriser l'installation des professionnels de santé en zone désertée, notamment en milieu rural, grâce à l'attribution d'aides par les collectivités territoriales.

Dans cette optique, des conventions tripartites peuvent être conclues entre les professionnels de santé, les collectivités territoriales concernées et les caisses d'assurance maladie.

Dans la rédaction actuelle de ce texte, il n'est pas prévu que le dispositif d'aide et de convention tripartite s'applique aux centres de santé. Or, il serait cohérent que ce dispositif leur soit étendu, dès lors que ces organismes, définis à l'article L. 6323-1 du code de la santé publique, développent un type d'exercice coordonné de la médecine par des équipes pluridisciplinaires médicales et paramédicales permettant une prise en charge globale des besoins de la population, alliant soins, prévention et promotion de la santé.

Ces organismes sont des structures de proximité enracinées au sein des populations, ayant obligation d'appliquer les tarifs conventionnels prévus à l'article L. 162-32-1 du code de la sécurité sociale, qui favorisent l'accès aux soins en milieu rural et dans les quartiers urbains en voie de désertification médicale. Ils pourraient donc légitimement prétendre à bénéficier des dispositifs d'aide à l'installation prévus au présent article.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour défendre l'amendement n° 591.

M. Alain Vasselle. Cet amendement est identique à l'amendement n° 330 rectifié bis, et M. Emorine, qui a présenté son argumentation, a été suffisamment clair et explicite pour que je ne la reprenne pas.

Je porterai simplement quelques observations à l'attention de M. le secrétaire d'Etat.

Le fait de mener des actions, avec le concours des collectivités territoriales, visant à favoriser l'installation des professionnels de santé est une bonne chose ; les étendre aux centres de santé ne pourra qu'améliorer encore le service de proximité auprès des habitants puisque celui-ci sera beaucoup plus complet et diversifié, offrant une pluridisplinarité au niveau de l'exercice de la médecine.

J'ajoute qu'il serait bon - cela s'entend, mais j'aimerais bien que M. le secrétaire d'Etat le confirme - que les permanences de soins qui pourraient être organisées avec le concours des médecins et celui des collectivités territoriales puissent effectivement être concrétisées par le biais des dispositions du présent texte.

J'aimerais donc que vous nous indiquiez, monsieur le secrétaire d'Etat, si cela va de soi ou si cela nécessiterait un ajout rédactionnel à l'article 38 ou à l'article 39 du projet de loi.

M. le président. L'amendement n° 496 rectifié, présenté par MM. Vial,  Hérisson et  Carle, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 1511-8 du code général des collectivités territoriales, après les mots :

(n° 98 1194 du 23 décembre 1998),

insérer les mots :

dans les zones de revitalisation rurale et dans les zones Objectif 2,

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 932, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 15118 du code général des collectivités territoriales par deux phrases ainsi rédigées :

Les centres de santé visés à l'article L. 63231 du code de la santé publique peuvent également être attributaires de ces aides dans les mêmes conditions. Ces aides ne sont pas exclusives des aides déjà attribuées par les collectivités territoriales aux centres de santé implantés sur l'ensemble du territoire.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Cet amendement, s'il a le même objet que les deux amendements identiques qui viennent d'être présentés respectivement par M. Emorine et par M. Vasselle, tend à élargir la possibilité qu'ont les collectivités locales d'octroyer les aides instaurées par le présent article aux centres de santé visés à l'article 6323-1 du code de la santé publique, et, de plus, à bien préciser que ces aides ne sont pas exclusives.

Monsieur Vasselle, la possibilité de contribuer à la permanence des soins rentre bien évidemment dans ce cadre, sans qu'il soit besoin d'ajouts rédactionnels.

M. le président. L'amendement n° 301 rectifié, présenté par MM. Goulet et  de Montesquiou, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du II du texte proposé par cet article pour l'article L. 15118 du code général des collectivités territoriales, insérer trois alinéas ainsi rédigés :

« Cette disposition s'applique aux étudiants membres de l'Union Européenne, sous réserve qu'ils pratiquent la langue française.

« Cette compétence sera validée dans des conditions fixées par décret.

« Cette disposition s'applique aussi aux étudiants étrangers, non ressortissants de l'Union Européenne sous réserve qu'ils justifient de leurs compétences médicales devant les autorités compétentes, en l'espèce l'ordre départemental dans des conditions fixées par décret et qu'ils pratiquent la langue française.

La parole est à M. Daniel Goulet.

M. Daniel Goulet. Beaucoup de jeunes étudiants étrangers souhaitent s'installer en France. Il nous paraît nécessaire qu'ils puissent bénéficier des mêmes aides.

Compte tenu des carences de certains départements et des contingents d'étudiants nationaux, il est à craindre à défaut que la disposition législative en discussion ne soit inapplicable, faute de candidats.

Dans un certain nombre de départements, le nombre d'infirmières étant déficitaire, il faut souvent recruter des étrangères : ainsi, des établissements hospitaliers recrutent des infirmières espagnoles.

J'ai récemment été en pourparlers - ce n'est pas de ma compétence, mais je livre cette piste à M. le secrétaire d'Etat, de l'intérêt de laquelle il jugera - au sujet de jeunes étudiantes tunisiennes qui, elles, parlent français et sont tout à fait disposées à venir en France, en accord, bien entendu, avec le ministère de la santé de leur pays.

M. le président. L'amendement n° 415 rectifié, présenté par M. Charasse et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

I. - Dans le second alinéa du II du texte proposé par cet article pour l'article L. 15118 du code général des collectivités territoriales, après les mots :

les modalités de

insérer les mots :

son remboursement total ou partiel et de

II. - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions dans lesquelles le remboursement de l'indemnité pourra être réclamé au bénéficiaire qui ne respecte pas en tout ou partie l'engagement d'exercer prévu aux alinéas ci-dessus.  ».

La parole est à M. Bernard Piras.

M. Bernard Piras. Il est nécessaire de fixer dans la loi les modalités de remboursement de l'indemnité d'étude perçue par un étudiant en médecine, s'il ne respecte pas ses engagements.

Cette idée est chère à M. Charasse : pour chaque engagement, il faut une contrepartie.

M. le président. Le sous-amendement n° 933, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer le II de l'amendement n° 415 rectifié.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Les dispositions de l'amendement n° 415 rectifié relatives aux modalités de ces remboursements n'étant pas d'ordre législatif, elles seront fixées par décret, comme d'ailleurs le sont, aujourd'hui, les conditions d'attribution et de réévaluation de ces indemnités.

M. le président. L'amendement n° 302 rectifié bis, présenté par MM. Goulet,  de Montesquiou et  Murat, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 15118 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions du présent article s'appliquent à l'ensemble des professionnels de santé, en particulier aux infirmiers, dentistes, kinésithérapeutes et vétérinaires. »

La parole est à M. Daniel Goulet.

M. Daniel Goulet. Les départements ruraux manquant de l'ensemble des personnels de santé, il faut donc non pas limiter le présent dispositif aux médecins, mais l'élargir à tous les professionnels de santé, y compris de santé animale.

En effet, dans certains départements, il manque des vétérinaires, et ceux qui sont en place ne sont pas assez nombreux pour effectuer les missions de prophylaxie.

De telles carences auront immanquablement des répercussions sur la santé humaine. La crise de la vache folle est encore dans toutes les mémoires : sénateur de l'Orne, premier département français à avoir été touché par cette maladie, je me permettrai de vous rappeler qu'il a subi l'embargo pendant six mois. C'est dire si les professionnels de santé, notamment de santé animale, ont été mis à l'épreuve.

C'est pourquoi il est indispensable que, dans le dispositif prévu au présent article, les vétérinaires soient mentionnés.

M. le président. Le sous-amendement n° 936, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. Rédiger ainsi le premier alinéa de l'amendement n° 302 rect. bis :

Après le troisième alinéa du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 15118 du code général des collectivités territoriales, insérer un alinéa ainsi rédigé :

II. Dans le second alinéa de l'amendement n° 302 rect. bis,

1) remplacer les mots :

Les dispositions du présent article

par les mots :

Ces dispositions

2) remplacer les mots :

, kinésithérapeutes et vétérinaires

par les mots :

et kinésithérapeutes

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Je le retire.

M. le président. Le sous-amendement n° 936 est retiré.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'amendement n° 742 refusant l'idée que les collectivités territoriales peuvent venir en aide aux professionnels de santé pour leur installation ou leur maintien dans les petites communes rurales, et donc à la logique de cette partie du projet de loi que, pour notre part, nous approuvons, j'y suis défavorable.

L'amendement n° 452 tendant à ce que ce soit l'Etat qui, en définitive, mette en oeuvre une politique d'installation des professionnels de santé compte tenu de la carte sanitaire et du schéma d'organisation sanitaire, la commission a jugé que sa portée allait bien au-delà de notre sujet et a émis un avis défavorable.

La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 591, identique à l'amendement n° 330 rectifié bis qu'elle a repris.

J'en viens à l'amendement n° 932 : le souci du Gouvernement est apparu légitime à la commission, qui donne un avis favorable.

L'amendement n° 301 rectifié n'a pas été jugé utile par la commission, dès lors que les étudiants en médecine originaires des pays membres de l'Union européenne bénéficient d'ores et déjà de règles de libre circulation et de non-discrimination.

Par ailleurs, ce sont des conventions internationales qui régissent la situation des étudiants étrangers non ressortissants des pays de l'Union européenne.

L'avis de la commission est donc défavorable.

L'amendement n° 415 rectifié vise à ce que ce projet de loi prévoie aussi les conditions du remboursement de l'indemnité versée à des étudiants en médecine qui se sont engagés à exercer cinq ans en zone difficile et qui n'ont pas tenu leur engagement. La commission, ayant estimé que cette question relevait du pouvoir réglementaire, a émis un avis défavorable.

En ce qui concerne le sous-amendement n° 933, la commission partage l'avis du Gouvernement sur le caractère réglementaire des dispositions relatives au remboursement et émet un avis défavorable.

L'élargissement à l'ensemble des professionnels de santé, donc aux infirmiers, aux dentistes, aux kinésithérapeutes et aux vétérinaires, des dispositions du présent article risquerait de diluer l'effet de réforme, qui visait en priorité les médecins en zone rurale isolée : la commission est donc défavorable à l'amendement n° 302 rectifié bis.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Sur l'amendement n° 452, tout d'abord, le Gouvernement émet un avis défavorable, car si, sur certain nombre d'objectifs qui ont été annoncés, il est possible d'avoir une vision commune, nous ne pouvons toutefois approuver la suppression de l'article 38. Nous aurons, dans les mois qui viennent, l'occasion de débattre à nouveau de ces questions devant la Haute Assemblée.

S'agissant de l'amendement n° 742, le Gouvernement émet aussi un avis défavorable, pour des raisons identiques.

Sur l'amendement n° 154 rectifié, l'avis du Gouvernement est également défavorable, car il apparaît pertinent de préciser les types d'aides directes ou indirectes qui peuvent être attribuées par les collectivités territoriales aux professionnels de santé en vue de favoriser leur installation dans les zones déficitaires en matière d'offre de soins.

Les amendements nos 330 rectifié bis et 591 sont rendus sans objet par l'amendement n° 932 du Gouvernement.

S'agissant de l'amendement n° 301 rectifié, le Gouvernement est défavorable : aux termes de l'article L.41311 du code de la santé publique, il ne peut être fait obstacle à l'installation de médecins ressortissants de l'Union européenne. Ces derniers peuvent donc, sans dispositif législatif nouveau, bénéficier de l'aide des collectivités locales dès lors qu'ils s'installent dans une zone déficitaire.

Il n'est par ailleurs pas du ressort de la loi de conditionner l'octroi de l'aide à la maîtrise de la langue française.

S'agissant de l'amendement n° 415 rectifié, le Gouvernement est favorable, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 933.

Enfin, sur l'amendement n° 302 rectifié bis, le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Comme l'a indiqué M. le secrétaire d'Etat, l'adoption de l'amendement n° 932 rendrait effectivement sans objet les amendements nos 330 rectifié bis et 591. Il retire donc l'amendement n° 330 rectifié bis.

M. le président. L'amendement n° 330 rectifié bis est retiré.

M. le président. Monsieur Vasselle, l'amendement n° 591 est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 591 est retiré.

La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote sur l'amendement n° 742.

M. Gérard Delfau. L'article 38 pose un vrai problème, celui de l'installation des professionnels de santé dans des territoires ruraux excentrés, peu peuplés, et dont, souvent, les ressources sont inférieures à la moyenne nationale.

Ces communes manquent trop souvent de médecins, d'infirmières, de vétérinaires, de kinésithérapeutes : la situation ne peut donc perdurer sans qu'une partie de la population se sente exclue de la solidarité nationale et estime que, du fait de l'inégalité d'accès aux soins, ne lui sont accordés que des droits minorés par rapport à ceux dont bénéficient d'autres couches de la population.

Le problème est réel, mais la solution proposée est mauvaise.

Vous me direz que ce n'est pas la première fois qu'un gouvernement propose des transferts de charges sur les collectivités territoriales.

En effet, il a fallu, jusqu'à présent, avant que le Gouvernement ne tente de les supprimer, financer les locaux des perceptions et, parfois, une partie du personnel ; il faut accepter, sous peine de fermeture, que se généralisent les agences postales communales, participer à l'installation de la téléphonie mobile et de l'ADSL.

Et aujourd'hui, les communes et les collectivités les plus pauvres vont devoir payer l'installation d'un médecin, d'une infirmière sur leur territoire, voire les études de celui ou de celle qui viendra dispenser ces soins indispensables.

Mes chers collègues, l'étape qui se trouve ainsi franchie est tout à fait étonnante, tout à fait choquante.

Je m'étonne que cela soit accepté avec fatalisme, avec résignation. Peut-être même les élus des villes riches estimeront-ils ainsi que la charge sera moins lourde pour leurs contribuables. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

En fait, il s'agit de faire payer deux fois certains contribuables tandis que d'autres accéderont au même service sans recourir à la contribution de la fiscalité locale.

Je ne suis pas par principe hostile à des financements croisés mêlant l'argent de l'Etat - ici, celui de la sécurité sociale - à celui des collectivités territoriales, si elles en prennent l'initiative.

Toutefois, ce type de procédure ou de montage ne peut se concevoir sans partage de la contribution, c'est-à-dire sans que prime le principe de la solidarité nationale. Dans quel pays nous apprêtons-nous à vivre si, lorsque l'on habite dans les hauts cantons de l'Hérault ou dans tel village du Pas-de-Calais, il faut se payer son médecin ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Dans un pays libre ! On ne peut pas forcer un médecin à s'installer à la campagne !

M. Jacques Blanc. Ce n'est pas possible !

M. Gérard Delfau. Dans un pays libre pour les riches, monsieur le rapporteur ! Toute la liberté pour les riches et aucune liberté pour les autres !

Je suis indigné...

M. Jacques Blanc. Moi aussi !

M. Gérard Delfau. ...devant une telle politique !

M. Charles Revet. C'est le résultat de votre politique !

M. Gérard Delfau. J'ai eu l'honnêteté de reconnaître tout à l'heure que cette politique n'avait pas commencé avec ce gouvernement. Néanmoins, s'agissant de la santé publique, une étape symbolique et significative est en train d'être franchie.

Je le répète, je ne suis pas hostile à des montages de ce type et je conçois qu'il faille parfois aller dans ce sens.

Monsieur le secrétaire d'Etat, j'imagine que vous ne le soupçonnez pas, mais j'essaie même actuellement de convaincre mes collègues élus locaux de s'engager dans ce type de procédure afin de sauver le service public postal. J'y mets pourtant une condition, monsieur le secrétaire d'Etat, chers collègues de la majorité, c'est que, pour réguler le système, soit instaurée une péréquation des ressources entre telle ville que je ne nommerai pas, mais à laquelle tout le monde pense et où la taxe d'habitation est à 7,5 %, et tel petit village aux ressources quasi inexistantes et qui ne se paiera pas - car c'est cela, monsieur le secrétaire d'Etat, le coeur du problème - le médecin dont il a besoin. Sans péréquation, votre proposition est un transfert de charge inacceptable et une entorse grave au droit à la santé.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. C'est une analyse pathétique !

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, pour explication de vote.

M. Jacques Blanc. Je suis très choqué de ce que je viens d'entendre.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Oh oui, moi aussi !

M. Bernard Piras. Il est rare que M. Jacques Blanc soit choqué. Habituellement, c'est lui qui choque...

M. Jacques Blanc. J'exprime des sentiments vrais. (MM. Gérard Delfau et M. Bernard Piras s'exclament.) Je considère que le service de la santé est aussi important que le service postal : un pays rural sans médecins ne pourra plus assumer ni sa fonction d'accueil ni son développement.

M. Bernard Piras. Nous ne sommes pas en désaccord !

M. Gérard Delfau. Nous sommes d'accord !

M. Jacques Blanc. La canicule l'a bien montré ! En zone rurale, les conditions ont été bien meilleures, car des médecins et des infirmières sont allés voir les petits vieux, comme on dit chez moi, pour leur dire de boire et de ne plus prendre de médicaments diurétiques ou hypertenseurs. C'est ce qui les a sauvés. Si l'on veut que ce pays rural conserve sa vocation d'accueil des populations qui reviennent s'y installer une fois à la retraite et qui ont besoin de soins, c'est impératif.

M. Bernard Piras. Nous ne sommes pas en désaccord !

M. Jacques Blanc. Quels que soient les gouvernements, le constat d'échec est patent ! Certes, certains gouvernements ont fait pire que les autres, mais aucun n'a été capable de préparer les médecins, les infirmières, les kinésithérapeutes dont on a besoin. Pourquoi ? Parce que nous sommes restés au niveau centralisé ; nous avons élaboré des théories et des plans ambitieux, alors que cela ne correspond pas à la réalité. Il faut sortir de ce système.

M. Bernard Piras. Qui paye ?

M. Gérard Delfau. Neuilly-sur-Seine, Antony ou la Lozère ?

M. Jacques Blanc. Même en Lozère, les collectivités locales devront payer une partie.

M. Gérard Delfau. Et voilà ! Les Hauts-de-Seine ne paieront pas !

M. Jacques Blanc. Pour ma part, je préfère que soit instaurée une véritable solidarité, une réelle péréquation dans les dotations globales pour les communes. C'est la solution.

M. Jacques Blanc. Il faut donner aux collectivités locales les moyens d'exercer leurs missions. C'est préférable à ce que vous nous proposez.

M. Bernard Piras. Pas des mots, des actes !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Chiche !

M. Jacques Blanc. Vous restez dans un système qui a échoué partout. En réalité, c'est au nom de l'égalité que la décentralisation a été refusée. Je préfère des inégalités à la pénurie et au manque de médecins. C'est un choix politique ! (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Très bien !

M. Gérard Delfau. Les pauvres paieront deux fois !

M. Jacques Blanc. Le Gouvernement et la commission ont tort de ne pas ouvrir, dans des conditions qui restent à préciser, aux infirmières, aux kinésithérapeutes, aux dentistes, aux vétérinaires, la proposition de notre collègue.

M. Jacques Blanc. L'apprentissage de la langue n'est peut-être pas, quant à lui, inutile, monsieur le secrétaire d'Etat. Comment pourront dialoguer un médecin et un patient qui ne parlent pas la même langue ? Un médecin sait que, malgré les examens paracliniques, l'échange, la communication, le langage, restent primordiaux.

Cet aspect, même s'il ne figure pas dans le texte, reste dans les volontés, dans les esprits et dans les coeurs.

M. le président. La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

M. Pierre Jarlier. Tout le monde s'accorde à dire qu'il faut des médecins, des professionnels de santé, dans nos zones rurales. Il y en a de moins en moins.

Pourquoi pas recourir à un système qui consiste à trouver des solutions de proximité avec l'intervention des collectivités. C'est un bon système. Mais M. Jacques Blanc vient de pointer le coeur du problème. Dans les lois à venir, notamment dans celle qui touche à la réforme des dotations aux collectivités locales, il faudra attribuer aux collectivités les moyens d'assurer ce service.

M. Jacques Blanc. Bien sûr !

M. Pierre Jarlier. Aujourd'hui, et je rejoins ainsi les propos de notre collègue Gérard Delfau, certaines collectivités n'ont pas les moyens d'apporter de tels soutiens. En d'autres termes, certains secteurs manqueront de professionnels de santé.

Il est donc important d'attirer aujourd'hui l'attention du Gouvernement sur la nécessité d'engager une solidarité solide dans les dotations qui seront apportées dans le cadre de la réforme des dotations aux collectivités locales.

Pour conclure, je souhaiterais que l'on puisse tenir compte non seulement des médecins mais aussi des autres professionnels de santé - infirmiers, kinésithérapeutes, etc. En effet, si un médecin est installé dans une zone rurale mais n'a pas la possibilité d'envoyer ses patients chez le kinésithérapeute ou de faire en sorte qu'ils reçoivent des soins infirmiers à proximité, le système ne fonctionnera pas.

C'est pourquoi je voterai l'amendement n° 742 de notre collègue M. Le Cam.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Afin d'éviter toute méprise, je rappellerai que l'article 38 vise expressément l'ensemble des professionnels de santé.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Bien sûr. Tous, sauf les vétérinaires.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. En revanche, l'article 40 accorde un dispositif spécifique aux vétérinaires. Vous serez donc exaucés, messieurs les sénateurs.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 742.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 452.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 154 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l'amendement n° 932.

M. Alain Vasselle. Bien entendu, je voterai cet amendement. Il m'est particulièrement agréable d'avoir contenté le secrétaire d'Etat en ayant accepté de retirer l'amendement n° 591 sous la pression amicale de M. le rapporteur. Que peut-on faire de mieux pour servir la France, et donc notre secrétaire d'Etat ?

Monsieur le secrétaire d'Etat, je n'ai pas abordé ce point lors de la présentation de mon amendement ? mais j'aimerais savoir si les collectivités territoriales pourraient faire appel à des organismes d'HLM pour construire les locaux qui abriteraient les permanences de soins ou permettraient l'installation des professionnels de santé.

J'avais un projet de cette nature dans mon canton : il n'a pas pu aboutir, mais pas parce les collectivités territoriales n'en avaient pas la volonté - il est possible d'élaborer une loi en ce sens. A ce que je sache, rien ne s'opposait, sauf en ce qui concerne les aides directes, à ce que nous puissions, par le biais d'organismes extérieurs, favoriser l'installation des médecins, dans la mesure où ces derniers étaient prêts à supporter le loyer correspondant à la construction.

Il serait intéressant, monsieur le secrétaire d'Etat - pour cela, un dialogue interministériel avec votre collègue M. Gilles de Robien est nécessaire -, d'autoriser les collectivités territoriales qui vont se lancer dans ce type d'investissements d'accéder aux prêts HLM qui sont des prêts à taux bonifiés pouvant s'amortir sur de longues durées. Ce serait un bonus qui permettrait de répondre, au moins en partie, aux objections qui ont été soulevées par nos collègues de l'opposition, notamment en ce qui concerne les petites collectivités qui n'auraient peut-être pas les moyens de mobiliser leurs propres ressources financières, leurs propres ressources fiscales. Elles pourraient faire appel à un organisme d'HLM qui serait en mesure de mobiliser des financements réservés à des logements locatifs. C'est bien ce qui se passe lorsque l'on veut construire un foyer occupationnel, une maison de retraite ou des foyers résidences pour des personnes âgées. Pourquoi ne pas donner cette possibilité aux collectivités locales qui voudraient créer une permanence de soins ou favoriser l'installation de professionnels de santé ? J'ai bien compris que tous étaient concernés, et pas seulement les médecins. Vous avez bien voulu nous apporter cette précision importante dans le cadre de ce débat.

Sans doute ne pouvons-nous pas faire cela immédiatement - cela nous obligerait à reprendre la rédaction de l'article, et il n'est pas question de faire ici du travail de commission. Néanmoins, il serait utile de profiter de la navette pour perfectionner le dispositif que vous nous proposez.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Je reconnais bien là le souci du sénateur Vasselle d'enrichir les dispositifs qui sont proposés à la Haute Assemblée. Encore une fois, il importe de souligner que, si des principes sont affirmés, si un contenu législatif leur est donné, il nous faut aussi tenir compte de ce qui s'est dit tout à l'heure sur la possibilité de faire du sur-mesure sur certains territoires. Ce qui est proposé dans un département proche de la grande banlieue parisienne n'est sans doute pas tout à fait adaptable, transposable, modélisable, à d'autres départements au caractère rural beaucoup plus affirmé.

En l'état, monsieur Vasselle, le texte, qui concerne les collectivités et leurs groupements, ne prévoit pas un tel dispositif. Nous pouvons toutefois engager cette réflexion qui pourra aboutir à l'occasion de la deuxième lecture ou de l'examen d'un autre texte. Elle aura lieu avec mon collègue M. Marc-Philippe Daubresse, secrétaire d'Etat au logement auprès de M. Jean-Louis Borloo.

Je salue de nouveau votre souci de nous permettre de trouver des solutions valables sur tous les endroits du territoire, monsieur Vasselle.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 932.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 301 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 933.

(Le sous-amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 415 rectifié, modifié.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 302 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 38, modifié.

(L'article 38 est adopté.)

Art. 38 (priorité)
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 39 (priorité)

Articles additionnels après l'article 38 (priorité)

M. le président. L'amendement n° 453, présenté par MM. Pastor,  Piras et  Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau et  Dussaut, Mme Herviaux, MM. Lejeune,  Raoult,  Reiner,  Saunier,  Teston,  Trémel,  Besson,  Bellanger,  Journet,  Raoul,  Rinchet et  Mano, Mme M. André, MM. Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - L'aide financière de l'Etat aux médecins s'installant sur la base d'un contrat d'objectif se traduit par le versement d'une prime à l'installation dans les conditions définies par la loi n° 98-1194 du 23 décembre 1998 de financement de la sécurité sociale pour 1999 et de remises partielles ou totales d'impôts ou de taxes.

II - L'article 1464 D du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le médecin s'installant sur la base d'un contrat d'objectif dans une zone médicalement dépeuplée bénéficie d'un dégrèvement total de la taxe professionnelle durant six années. »

III - Le 4 de l'article 39 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le prix d'acquisition, taxes comprises, des véhicules de tourisme neufs ou d'occasion est amortissable jusqu'à un plafond de 34 000 euros pour les médecins s'installant sur la base d'un contrat d'objectif dans une zone médicalement dépeuplée. »

IV - Tout médecin s'installant sur la base d'un contrat d'objectif dans une zone médicalement dépeuplée bénéficie d'un dégrèvement fiscal sur les bénéfices non commerciaux de :

- 15 240 euros durant les deux premières années ;

- 7 620 euros la troisième année ;

- 3 810 euros la quatrième année ;

- 1 524 euros la cinquième année.

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement est une conséquence de l'amendement n° 452 des mêmes auteurs et sur lequel la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Défavorable, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement  n°453.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 454, présenté par MM. Pastor,  Piras et  Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau et  Dussaut, Mme Herviaux, MM. Lejeune,  Raoult,  Reiner,  Saunier,  Teston,  Trémel,  Besson,  Bellanger,  Journet,  Raoul,  Rinchet et  Mano, Mme M. André, MM. Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l'article 17 de la loi n°95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Il favorise la création de maisons de la santé ou de services privés d'utilité publique pour la transmission ou la création de cabinets médicaux dans les zones médicalement dépeuplées dans le cadre de la politique de contractualisation. »

La parole est à M. Bernard Piras.

M. Bernard Piras. Cet amendement et les deux amendements suivants vont dans le même sens : ils tendent à apporter une réponse à l'absence des professions de santé au sein des territoires ruraux. Je donnerai des précisions supplémentaires lors des explications de vote.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission a approuvé l'encouragement à la création des maisons de santé. Cependant, cette dénomination est-elle la bonne ? Elle émet un avis favorable sur l'amendement n°454. Il en est de même sur l'amendement n° 455.

Quant à l'amendement n° 456, il lui paraît relever du domaine réglementaire. Par conséquent, la commission y est défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Je tiens à rappeler que l'article 43 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2004 associé au présent dispositif permet d'ores et déjà, dans un cadre contractuel, de moduler les rémunérations des médecins et de les accorder en fonction du lieu de leur installation et de leur mode d'exercice.

Par ailleurs, comme l'a indiqué M. le rapporteur, la terminologie « maisons de santé » ne répond pas à un concept juridique précis. Pour des raisons de sécurisation juridique, il me paraît plus adéquat de parler d'« exercice de groupe » ou d'« exercice pluriprofessionnel », ce qui ne préjuge en rien les modalités d'exercice des médecins.

Il me semble que tant les professionnels libéraux que les centres de santé bénéficient du dispositif juridique nécessaire.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 454.

Il émet par ailleurs un avis défavorable sur l'amendement n° 455. Comme le précédent, ce texte vise à créer des maisons de santé alors que des réponses, ainsi que je viens de l'expliquer, ont déjà été données tant pour la médecine libérale que pour les centres de santé.

Le Gouvernement émet le même avis sur l'amendement n° 456.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Permettez-moi de revenir sur l'avis que la commission a émis sur les amendements  nos 454 et 455. M. le secrétaire d'Etat venant d'estimer que la rédaction n'est pas bonne, la commission partage finalement son point de vue et émet un avis défavorable. C'est une question de définition rédactionnelle. Par conséquent, je ne pense pas que mes collègues en prendront ombrage.

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras, pour explication de vote.

M. Bernard Piras. Monsieur le rapporteur, l'ombrage est ailleurs.

A la suite du débat que nous avons eu avec M. Jacques Blanc en particulier, je m'interroge. Monsieur le secrétaire d'Etat, est-ce sage, est-ce bien d'examiner à la sauvette dans ce projet de loi un sujet aussi important que la désertification des moyens médicaux et des médecins dans les territoires ruraux ? Ne mériterait-il pas que lui soit consacré un projet de loi spécifique ? Au nom du groupe socialiste, mon collègue Jean-Marc Pastor a été l'auteur d'une proposition de loi.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 454.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 455, présenté par MM. Pastor,  Piras et  Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau et  Dussaut, Mme Herviaux, MM. Lejeune,  Raoult,  Reiner,  Saunier,  Teston,  Trémel,  Besson,  Bellanger,  Journet,  Raoul,  Rinchet et  Mano, Mme M. André, MM. Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le quatrième alinéa (2°) de l'article L. 1417-1 du code de la santé publique sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« A ce titre, elle développe une politique d'installation dans les zones médicalement dépeuplées en favorisant la mise en place de services privés d'utilité publique par la création de cabinets médicaux  ou leur transmission ainsi que la création de maisons de la santé.

« La création et le développement des maisons de la santé doit offrir la possibilité d'une réponse à un exercice plus organisé et plus collectif de la médecine, notamment par  le développement des réseaux de soins et des réseaux de santé dans lesquels le médecin généraliste se voit confier leur coordination. »

Cet amendement a déjà été défendu, et la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 456, présenté par MM. Pastor,  Piras et  Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau et  Dussaut, Mme Herviaux, MM. Lejeune,  Raoult,  Reiner,  Saunier,  Teston,  Trémel,  Besson,  Bellanger,  Journet,  Raoul,  Rinchet et  Mano, Mme M. André, MM. Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 1623 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les consultations médicales sont aussi données dans les maisons de la santé. »

Cet amendement a été défendu, et la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 662, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le sixième alinéa (2° bis) de l'article L. 1625 du code de la sécurité sociale, il est rétabli un 3° ainsi rédigé :

« 3° Les conditions de l'exercice de la médecine générale et de la médecine spécialisée en zone rurale, notamment en matière de déplacement ; les modalités offertes aux médecins pour les encourager à s'installer dans les zones définies notamment à l'article 25 de la loi n°98-1194 du 23 décembre 1998 de financement de la sécurité sociale pour 1999, dans lesquelles est constaté un déficit en matière d'offre de soins ; les obligations de ces professionnels de santé en matière de garde, notamment le week-end. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Il s'agit d'un amendement de repli par rapport à notre amendement de suppression de l'article 38.

Nous regrettons bien évidemment le retrait de l'Etat, mais nous sommes très préoccupés par le déficit des médecins dans certaines zones rurales. Nous sommes particulièrement attentifs à ces questions et aux conditions spécifiques d'exercice de la médecine en milieu rural.

Nous proposons, par cet amendement, d'intégrer dans les conventions entre les médecins et la CNAM les difficultés particulières d'exercice des professions médicales en zone rurale. Dans cette optique, il s'agit également de préciser dans ces conventions les conditions pour encourager les médecins à s'installer dans les zones rurales et les obligations en matière de garde.

Cet amendement n'a d'autre objet que d'inscrire dans les conventions que la Caisse nationale d'assurance maladie doit prendre en compte ces spécificités.

De telles conventions déterminent notamment les obligations respectives des caisses primaires d'assurance maladie et des médecins d'exercice libéral, les conditions d'exercice de la médecine générale étant fixées au 2° de l'article L.162-5 du code de la sécurité sociale; ainsi, le contenu de cet amendement pourrait faire l'objet d'un 3° dudit article.

Comme chacun a pu le constater, il devient de plus en plus difficile de trouver un médecin le week-end en zone rurale.

L'exercice de la médecine rurale est très particulier et il me semble nécessaire, en tenant compte des témoignages relatifs aux différentes contraintes que connaissent ces praticiens, de faire apparaître ces spécificités dans le code de la sécurité sociale.

Tel est le sens de cet amendement que nous soumettons à la Haute Assemblée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission a jugé que la question des conventions entre les médecins et la CNAM était hors sujet et a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Même avis, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 662.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 793, présenté par MM. Foucaud et  Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 1511-7 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L... - I. - Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent attribuer des aides destinées à favoriser l'installation ou le maintien des personnes exerçant une activité professionnelle au sens de l'article 92 du code général des impôts dans les domaines de l'action sociale et de la prévention sanitaire dans les zones définies à l'article 1465 du même code. A cette fin, des conventions sont passées entre les collectivités et groupements qui attribuent l'aide et les professionnels intéressés.

« La nature et les conditions d'attribution de ces aides, qui peut notamment être subordonnée à des modes d'exercice de groupe ou d'exercice pluri-professionnel destinés à améliorer la continuité et la qualité de service, sont fixées par décret en Conseil d'Etat.

« Un décret détermine le montant maximal et les modalités d'attribution de ces aides. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 793 est retiré.

Art. additionnels après l'art. 38 (priorité)
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. additionnels après l'art. 39 (priorité)

Article 39 (priorité)

Il est inséré, dans le code de la sécurité sociale, un article L. 177-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 177-2. - Les caisses de sécurité sociale coordonnent leur politique d'action sanitaire et sociale en faveur des personnes résidant en zone rurale. »

M. le président. L'amendement n° 457, présenté par MM. Piras et  Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau et  Dussaut, Mme Herviaux, MM. Lejeune,  Pastor,  Raoult,  Reiner,  Saunier,  Teston,  Trémel,  Besson,  Bellanger,  Journet,  Raoul,  Rinchet et  Mano, Mme M. André, MM. Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Au début du texte proposé par cet article pour l'article L. 1772 du code de la sécurité sociale, ajouter les mots :

En liaison avec les conseils généraux,

La parole est à M. Bernard Piras.

M. Bernard Piras. Dans la logique du texte, il s'agit d'associer les conseils généraux et d'inscrire la politique de santé dans la politique locale. Les conseils généraux ont un rôle essentiel de coordination à jouer dans les zones de revitalisation rurale de leur ressort. Les élus locaux doivent être des partenaires privilégiés dans la politique de santé menée sur le territoire. Cette action est dans le prolongement des compétences des conseils généraux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission émet un avis défavorable. Je demande aux auteurs de l'amendement n° 457 de le retirer au profit de l'amendement n° 474 de M. Mercier qui a un objet comparable mais qui est un peu mieux rédigé.

M. le président. Monsieur Piras, l'amendement n° 457 est-il maintenu ?

M. Bernard Piras. M. le rapporteur doit assumer ses contradictions car, lors de ses travaux, la commission avait émis un avis favorable sur cet amendement. Je suis un peu gêné de devoir formuler cette remarque mais je suis prêt à dialoguer avec M. le rapporteur. Ce jour-là, je présidais la réunion de la commission.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Quand j'ai émis un avis défavorable, j'ai pris la précaution de dire...

M. Bernard Piras. Que c'était au nom de la commission des affaires économiques !

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Tout à fait !

Peut-être avons-nous des interprétations différentes, mon cher collègue. Mais à partir du moment où un avis favorable va être émis sur l'amendement de M. Mercier, que nous allons examiner dans quelques instants, vous allez être satisfait.

M. Bernard Piras. Dans ces conditions, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 457 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 474 est présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste.

L'amendement n° 803 rectifié est présenté par MM. Doligé,  Bailly,  Vial,  Richert et  Dériot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 1772 du code de la sécurité sociale par un alinéa ainsi rédigé :

« Le département assure la coordination globale des dispositifs et services qui concourent à l'insertion et à l'action médico-sociale. Il s'assure à cet effet de la participation de l'ensemble des acteurs concernés ».

La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour présenter l'amendement n° 474.

Mme Anne-Marie Payet. A l'heure de la relance de la décentralisation, la clarification des compétences dans le domaine des politiques sociales oblige à préciser les rôles respectifs de manière extrêmement précise. Ainsi, l'action élargie des départements tant sur le plan médical que sur le vaste champ social leur confère un rôle de chef de file et donc de coordination globale des politiques menées. Par conséquent, il convient de le préciser avec la plus grande clarté.

M. le président. L'amendement n° 803 rectifié n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 474 ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'amendement n° 474 tend à affirmer le rôle éminent du département dans la coordination des politiques d'insertion et d'action médico-sociale. Sur ce point, la commission émet bien un avis favorable. (M. Bernard Piras sourit.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Le principe affirmé par cet amendement est tout à fait louable, mais il me semble que peut surgir un problème de calendrier qui n'est pas neutre. En effet, le projet de loi sur la solidarité et l'autonomie des personnes âgées et handicapées, qui a fait l'objet d'un vote cet après-midi à l'Assemblée nationale, a pour objet de créer une Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie.

Un second projet de loi doit prochainement délimiter le périmètre des activités de cette caisse, ses modalités de fonctionnement et de financement ainsi que les principes de sa gouvernance.

Dans ces domaines, une mission a été confiée à deux hauts fonctionnaires, MM. Brillet et Jamet, dont le rapport est attendu au plus tard au début du mois prochain.

Un pré-rapport a été d'ores et déjà examiné par le conseil consultatif des personnes handicapées. Le rapport final donnera lieu à une large concertation au terme de laquelle le Gouvernement sera amené à prendre des mesures.

Il n'est donc pas souhaitable aujourd'hui d'anticiper ces décisions, ni de préjuger l'ampleur et les modalités de la décentralisation des compétences médico-sociales qui pourrait être décidée compte tenu de ces réelles contraintes de calendrier. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 474.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Monsieur le président, je comprends bien le souci des auteurs de l'amendement de veiller à ce que les moyens financiers consacrés par les collectivités territoriales pour favoriser l'installation des professionnels de santé en milieu rural soient parfaitement coordonnés.

Cependant, cette notion de chef de file m'inquiète. Elle n'est pas nouvelle : nous l'avons introduite dans la loi Pasqua et elle a été reprise, me semble-t-il, dans la loi Voynet. Ce n'est donc pas une mauvaise idée.

Je m'inquiète néanmoins du sort qui sera réservé à un projet lorsque le point de vue d'un groupement de collectivités locales, d'un groupement de communes ou d'une commune divergera de celui du conseil général. Ces divergences peuvent apparaître sur l'installation des maisons de santé ou des professionnels de santé : certains conseils généraux pourraient préférer qu'ils s'installent dans telle commune, le groupement de collectivités préférant les voir d'installer dans telle autre collectivité. Qui arbitrera entre la communauté de communes et le conseil général ? La commune et la communauté de communes conserveront-elles leur libre-arbitre ? Le conseil général pourrait, le cas échéant, refuser son concours financier. C'est peut-être la solution ou c'est peut-être ce qui en résultera.

Je souhaite que M. le ministre puisse y réfléchir avec nos collègues de la commission des affaires sociales quand nous aurons à délibérer à nouveau de cette question. C'est un point important qu'il n'y a pas lieu de négliger dans le contexte actuel.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, on se rend compte, mon cher collègue Vasselle, que la santé et la question de l'installation des professionnels de santé ne peuvent s'assimiler à l'aide aux entreprises. Les habitants d'un certain nombre de communes ne pouvant, pour plusieurs raisons dont celles que vous venez d'énoncer, bénéficier de la présence d'un médecin, d'une infirmière, d'un kinésithérapeute, etc., ils se rendront à la ville voisine.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 474.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 39, modifié.

(L'article 39 est adopté.)

Art. 39 (priorité)
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. additionnel après l'art. 11

Articles additionnels après l'article 39 (priorité)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 233 rectifié bis, présenté par MM. Amoudry et J. Boyer, Mme Payet, MM. Mercier,  Moulinier,  J.L. Dupont,  Nogrix et  C. Gaudin, Mmes Férat,  Bocandé,  Gourault et  G. Gautier, MM. Hérisson et  Jarlier, est ainsi libellé :

Après l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les cinquième à huitième alinéas de l'article L. 5125-11 du code de la santé publique sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les communes de moins de 2500 habitants dépourvues d'officine et membres d'une communauté de communes, une création peut être accordée dans une zone géographique constituée d'un ensemble de communes contiguës et appartenant au périmètre de la communauté, si la totalité de la population de cette zone est au moins égale à 2500 habitants. »

La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. L'article 65 de la loi du 27 juillet 1999 portant création d'une couverture maladie universelle a fixé à 2 500 habitants le seuil minimum pour la création d'une pharmacie dans une commune.

Depuis, les possibilités d'obtenir une dérogation en zone rurale ont été fortement réduites. De plus, la loi de modernisation sociale du 17 janvier 2002 a durci encore ce dispositif.

En outre, ces dispositions législatives ne tiennent aucun compte du développement de l'intercommunalité, facteur essentiel de structuration des bassins de vie en milieu rural.

En conséquence, certains territoires homogènes, constitués de communes dont aucune ne dépasse 2 500 habitants mais dont la population totale avoisine ou dépasse 10 000 habitants, ne comptent qu'une officine, la législation en vigueur empêchant toute création nouvelle.

Il est donc nécessaire de prendre en compte les évolutions démographiques et les besoins des populations en adaptant le dispositif législatif en vigueur sans pour autant remettre en cause le seuil de 2 500 habitants.

M. Max Marest. Tout à fait ! Bravo !

M. le président. L'amendement n° 842 rectifié, présenté par M. Delfau, est ainsi libellé :

Après l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 5125-11 du code de la santé publique est ainsi modifié :

 I. - Dans les troisième et quatrième alinéas, après le nombre « 2500 », sont insérés les mots « ou 1500 en zone rurale ou de montagne ».

II. - Les cinquième à avant-dernier alinéas sont supprimés.

La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. La question de l'installation des officines pharmaceutiques en milieu rural a souvent été évoquée au Sénat.

En d'autres temps, j'avais, face au gouvernement qui le proposait, bataillé en vain contre la hausse du nombre d'habitants requis pour cette installation.

Le ministre en charge du dossier à l'époque m'avait répondu que cette hausse permettrait d'obtenir un engagement formel de la profession de généraliser l'utilisation de médicaments génériques. Cet argument a été avancé en 1999. Chacun pourra mesurer les avancées qui ont été réalisées grâce à cette mesure.

Nous autres, parlementaires, sommes sans arrêt saisis par des communes qui, pour accompagner leur développement, désirent bénéficier de ce service absolument indispensable qu'est la présence d'une pharmacie.

Cette présence est non seulement indispensable pour des raisons médicales et des raisons de santé publique, sur lesquelles je n'insisterai pas, mais encore parce qu'une pharmacie représente dans une commune une présence et un conseil. La population et la municipalité veulent donc à tout prix que ce service soit rendu.

L'amendement n° 842 rectifié est peut-être un peu plus ambitieux que celui qu'a déposé ma collègue du groupe de l'Union centriste : je voudrais que le seuil de 2 500 habitants autorisant l'installation d'une officine soit abaissé à 1 500 en zone rurale ou en zone de montagne.

Je précise que je parle des zones rurales peu peuplées et pas de façon indistincte, selon le débat qui nous occupe depuis le début de cette discussion.

C'est un sujet sur lequel le Sénat devrait aisément se mettre d'accord car nos points de vue se rejoignent. Encore faut-il que le Gouvernement nous permette de faire ce pas en avant.

M. le président. L'amendement n° 841 rectifié, présenté par MM. Delfau et  Fortassin, est ainsi libellé :

Après l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 512511 du code de la santé publique est ainsi modifié :

I. - Dans les troisième et quatrième alinéas, après le nombre : « 2500 » sont insérés les mots « ou 2000 en zone rurale ou de montagne ».

II. - Les cinquième à avant-dernier alinéas sont supprimés.

La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. C'est un amendement de repli.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 233 rectifié bis. Pour l'instant, nous sommes plutôt dans une position de sagesse ; nous verrons si cette sagesse est positive ou négative en fonction de ce que M. le secrétaire d'Etat nous dira.

Le seuil de 1 500 habitants autorisant la création d'une officine pharmaceutique en zone rurale ou en zone de montagne est apparu très insuffisant à la commission. Elle émet donc un avis défavorable sur les amendements nos 842 rectifié et 841 rectifié.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Je crois que nous sommes là face à des amendements importants dont il convient de préciser les enjeux.

Nous parlons beaucoup, c'est vrai, de démographie ; nous parlons bien évidemment de l'accès au système de soins au sens large dans lequel les pharmacies ont toute leur part.

Je crois qu'il faut aussi considérer les conditions de l'équilibre économique des officines. Nous ne pouvons ignorer ce point : en assignant un objectif trop ambitieux, il pourrait être difficile, à terme, de trouver des pharmaciens pour gérer de telles officines. Je ne pense pas que ce soit le but recherché par les auteurs de certains amendements ni le but que vous recherchez, monsieur Gérard Delfau, si je m'en tiens à votre exposé que j'ai écouté avec beaucoup d'attention.

M. Gérard Delfau. Ce n'est pas le risque majeur à l'heure actuelle !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Cela pourrait aussi le devenir à l'avenir, monsieur le sénateur.

Le maillage territorial actuel peut être qualifié de globalement satisfaisant. Ce sont les professionnels qui nous le disent, non seulement ceux que vous rencontrez, que nous rencontrons sur le terrain, mais aussi les syndicats de pharmaciens. Le conseil de l'Ordre, avec lequel j'ai souhaité avoir des échanges sur un certain nombre de problématiques dont celle dont nous débattons ce soir, me le redisait encore cet après-midi.

La France connaît aujourd'hui la plus forte densité d'officines en Europe : on y compte une moyenne d'une pharmacie pour 2 575 habitants alors qu'on dénombre une pharmacie pour 3 800 habitants en Allemagne et une pharmacie pour 4 700 habitants en Grande-Bretagne. Bien évidemment, notre spécificité, notamment en nombre de communes, doit nous amener à relativiser ces chiffres.

Aussi, je vous donnerai également d'autres arguments.

Une étude conduite sous l'égide de l'Ordre montre que le seuil de rentabilité des pharmacies se situe aujourd'hui aux alentours de 2 500 habitants desservis. Abaisser le seuil aurait pour conséquence de fragiliser certaines d'entre elles, notamment en milieu rural. Le Gouvernement est attentif aux propositions de regroupements d'officines qui permettraient à une équipe de pharmaciens de gérer plusieurs officines et, par la mutualisation des coûts d'exploitation, de maintenir ainsi des pharmacies dans des zones rurales.

Par ailleurs, la loi du 27 juillet 1999 portant création d'une couverture maladie universelle a amélioré considérablement le maillage des officines en établissant une règle stricte des quotas de population et en instaurant un état des lieux des officines existantes dans les communes de moins de 2 500 habitants et de leur zone d'attractivité. Cette loi a d'ailleurs été jugée globalement satisfaisante par la profession.

En dernier lieu, le service de proximité auquel les uns et les autres sont attachés est garanti, d'une part, par les 23 000 pharmacies qui sont toutes autorisées, sous certaines conditions, à dispenser des médicaments au domicile des patients dont la situation le requiert, et, d'autre part, par les 118 médecins autorisés à pratiquer la « pro-pharmacie », c'est-à-dire à délivrer des médicaments dont ils détiennent un stock aux personnes auxquelles ils prodiguent des soins.

En conséquence, les amendements consistant à abaisser le quota de population à 2 000 habitants voire à 1 500 habitants en zone rurale ou en zone de montagne remettraient en cause l'équilibre actuel et menaceraient aussi la viabilité économique de ces officines. C'est pour cette raison que le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements.

M. le président. Quel est, en définitive, l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. J'avais plutôt émis un avis de sagesse sur l'amendement n° 233 rectifié bis. M. le ministre vient de faire valoir des arguments assez pertinents. Aussi, je vous propose de suivre l'avis du Gouvernement, et j'émets donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, pour explication de vote sur l'amendement n° 233 rectifié bis.

M. Jacques Blanc. Je m'exprimerai aussi sur les amendements n° 842 rectifié et 841 rectifié.

Je souscris totalement à l'analyse du Gouvernement : on ne peut encourager des installations qui présenteraient un risque pour les officines existantes et qui ne permettraient pas aux pharmaciens de vivre.

Le rôle des pharmaciens, en France, est sans doute exemplaire : ils représentent un conseil et une sécurité pour un médecin. Si un médecin commet une erreur de prescription, le pharmacien en partage la responsabilité.

Il faut rendre hommage à l'organisation des pharmaciens en France.

En revanche, l'amendement n° 233 rectifié bis de notre collègue Amoudry ne modifie pas le seuil : il permet une installation dans une commune qui ne compte pas 2 500 habitants. Il me semble ainsi qu'il diffère des deux autres amendements qui, pour leur part, modifient les seuils en les abaissant, ce qui est, je crois, dangereux. L'approche de l'amendement n° 233 rectifié bis est différente. J'aimerais connaître l'analyse du ministre.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Cet amendement tout à fait intéressant mérite sans aucun doute quelques précisions. M. Blanc a commencé à en apporter et en a donné son interprétation s'agissant de l'application du seuil.

Le Gouvernement et la commission ont émis un avis défavorable sur cet amendement. J'ignore si la Haute Assemblée les suivra. Si tel est le cas, nous n'aurons plus à nous poser de questions ; mais si tel n'était pas le cas, la question suivante se poserait : dans le périmètre continu d'une intercommunalité de 10 000 habitants, autorisera-t-on la création d'une ou de cinq pharmacies ? Comptera-t-on un nombre de pharmacies par tranches de 2 500 habitants ou une seule pharmacie pour 10 000 habitants, laquelle pourra être ajoutée à celle qui existe déjà, dans la limite des seuils fixés ?

Je souhaite également attirer l'attention du Gouvernement et de nos collègues sur un autre point. Ce n'est pas tant le nombre existant de pharmacies qui pose problème, même si la situation que nous vivons est peut-être une conséquence de leur nombre insuffisant en milieu rural, mais les gardes les week-ends et les jours de fêtes.

Voilà encore cinq ou six ans, on trouvait à des distances à peu près correctes des pharmacies ouvertes les week-ends ou les jours de fête. Je puis vous dire que, aujourd'hui, nos concitoyens doivent parfois parcourir entre trente et quarante kilomètres, et cela à deux heures de voiture de Paris, pour se rendre à la pharmacie de garde. Naguère, il y avait une pharmacie dans le périmètre du canton ou du canton voisin. La situation s'est donc fortement dégradée. C'est un problème majeur.

On a évoqué le problème de la permanence des soins, mais se pose également le problème de la permanence du service des pharmacies. Je tenais à attirer votre attention sur ce point. Aucune proposition n'est faite dans le texte pour essayer de l'améliorer.

Un dialogue avec les professionnels devrait, me semble-t-il, permettre d'aboutir à une situation plus satisfaisante. Mais peut-être faudrait-il un peu mieux rémunérer le service des pharmaciens ou mettre en place des mesures incitatives en jouant sur leurs marges ou en leur faisant valoir que, en contrepartie du maintien de celles-ci, ils doivent assurer des gardes à des distances acceptables pour chacun de nos concitoyens.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Férat, pour explication de vote.

Mme Françoise Férat. J'ai l'impression de ne pas avoir été comprise, sauf par M. Jacques Blanc.

L'amendement n° 233 rectifié bis vise non pas à abaisser le seuil, mais bien à prendre en compte les bassins de populations. La situation serait en effet absurde si, dans un périmètre où l'on ne compte que des communes de moins de 2 500 habitants, il n'y avait aucune officine sur plusieurs bassins de vie. Ce serait d'une totale absurdité !

Je reviens également sur les arguments de M. Vasselle. Faisons confiance au dialogue et à la liberté d'entreprendre. Nos pharmaciens ne sont pas des personnes totalement innocentes prêtes à s'embarquer dans une affaire économique qui ne fonctionnerait pas. Revenons à ce dont nous sommes en train de discuter, à savoir le développement des territoires ruraux. Je n'ai pas le sentiment que nous sommes en train d'y contribuer.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Je souhaite apporter quelques éléments de réponse complémentaires.

Je voudrais revenir sur un point précis relatif à l'amendement n° 233 rectifié bis.

Les différentes interventions ont été riches, mais la position qu'a exprimé M. Vasselle appelle deux types de réponses, la première d'ordre législatif, la seconde d'ordre réglementaire, les deux se complétant, à l'instar, d'une certaine façon, des articles 34 et 37 de la Constitution.

D'un point de vue législatif, le dispositif que vise à introduire l'amendement n° 233 rectifié bis nous semble d'ores et déjà couvert. Les dispositions législatives actuellement en vigueur me semblent en effet répondre à la préoccupation qui est la vôtre, monsieur le sénateur. La solution peut relever, à terme, d'une autre forme de découpage territorial. Il faut toutefois savoir que le dispositif qui est proposé dans le projet de loi ne favorisera en rien la disparition de pharmacies. Il n'y a aucun risque de voir le service apporté à la population diminuer. C'est le premier point.

S'agissant de la permanence des soins qui relève des pharmacies de garde, et il est vrai que la situation est plus difficile en certains endroits du territoire, la réponse nous semble quant à elle être de nature réglementaire. En effet, un certain nombre de questions se posent. Bien évidemment, le numerus clausus est un élément de réponse, mais l'essentiel relève bel et bien du décret.

Dans ces conditions, même si je comprends tout à fait l'esprit qui animait les rédacteurs de cet amendement, celui-ci ne nous semble pas apporter un complément utile au texte que présente le Gouvernement. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement maintient sa position défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 233 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote sur l'amendement n° 842 rectifié.

M. Gérard Delfau. Je voudrais revenir sur l'esprit de cet amendement.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous nous avez longuement et à plusieurs reprises expliqué que la profession, notamment l'ordre des pharmaciens, était satisfaite de la situation actuelle. Je vous parle au nom de l'ensemble des Français, et plus particulièrement, car c'est notre rôle ici, au nom des élus locaux. Permettez-moi de vous dire que les maires des communes rurales sont loin de partager cette satisfaction.

Par ailleurs, vous nous avez parlé de viabilité économique, et c'est un argument que j'entends. Nous sommes en effet là pour prendre en compte tous ces paramètres. En revanche, pourrez-vous nous dire, lorsque vos services vous auront transmis cette information, où nous en sommes s'agissant de la spéculation sur la vente des fonds de commerce des officines ?

Lorsque j'ai été alerté sur ce sujet pour la première fois, voilà une dizaine d'année, la situation était normale. Puis, progressivement, au cours des années quatre-vingt-dix, du fait du numerus clausus, les prix ont augmenté, interdisant d'ailleurs ainsi aux jeunes pharmaciens ne disposant pas, de par leur famille, de moyens financiers importants, de s'installer, y compris en zone rurale.

En vous écoutant, monsieur le secrétaire d'Etat, je pensais à cette petite partie de la rue des Ecoles, à Paris, qui s'étend jusqu'au boulevard Saint-Michel. Si vous y passez - cela doit vous arriver, comme à moi - vous y verrez une pharmacie pratiquement tous les deux immeubles. Il n'y a plus là de numerus clausus. Il y a toujours eu de nombreuses officines dans cette rue, ce qui, apparemment, ne les empêche de vivre. Je connais en effet ce quartier depuis longtemps et je n'ai jamais vu une pharmacie fermer !

Mais tel n'est pas le fond du problème. Je continue à estimer que les zones de montagne et les zones rurales profondes ont droit, elles aussi, à ce service, dont je répète qu'il n'est pas seulement médical. Il s'agit aussi d'un service de conseil dans le domaine de la santé, ce qui est très important.

Je ne me fais pas beaucoup d'illusions sur le sort que la Haute Assemblée réservera à mon amendement, mais je persiste, monsieur le président, car je sais que, si nous pouvions voter à bulletin secret, ce problème étant récurrent, cet amendement serait adopté à une large majorité. Si nous n'obtenons pas l'abaissement de ce seuil aujourd'hui, ce sera pour demain.

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour explication de vote.

M. Gérard Le Cam. Ce n'est pas l'excédent de pharmacies en milieu rural qui nous menace, mais bien, en réalité, la pénurie ! C'est pourquoi je suis tout à fait favorable à l'abaissement des seuils pour l'installation de pharmacies en milieu rural.

Je vis dans une communauté de communes qui compte quatre pharmacies pour 7 000 habitants. Elles vivent fort bien, certaines emploient même cinq ou six salariés. Cela ne pose aucun problème. Tout le monde vit bien. L'intérêt des pharmacies en milieu rural, c'est qu'y sont en général associés un médecin ou un cabinet médical. Ils vont de paire, comme l'a souligné M. Blanc tout à l'heure. C'est cette dynamique intéressante qu'il faut créer.

Je ne pense pas que, demain, des jeunes pharmaciens s'installeront sans avoir au moins réalisé une étude de marché. Ils ne s'installeront pas au hasard dans une commune, malheureusement parfois trop petite. Je pense qu'ils feront en sorte de pouvoir vivre dignement de leur travail.

L'abaissement du seuil pourrait également contribuer à la proximité, qui est un réel problème en milieu rural.

Tous ces arguments plaident en faveur de l'abaissement de seuil que propose M. Delfau, que je soutiens totalement.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Monsieur Delfau, si un parlementaire représente bien évidemment l'ensemble des Français, le Gouvernement a lui aussi l'ambition et la conviction de travailler pour eux tous.

Ce qui est important, au-delà des principes, c'est de bien voir que nous sommes astreints à garantir la pérennité des services qui peuvent et doivent être maintenus sur l'ensemble du territoire.

Augmenter le nombre de pharmacies sur le territoire et descendre en dessous du seuil de 2 500 habitants, c'est bien évidemment permettre - pourquoi pas ? - des installations en certains endroits, mais qu'en ira-t-il de la survie et de la pérennité de ces installations ?

Vous avez parlé d'équilibre économique, monsieur Delfau. Ce n'est pas uniquement un mot, c'est aussi une réalité pour les candidats à la reprise d'officines. D'ores et déjà, vous reconnaissez, les uns et les autres, qu'il peut être difficile de trouver des candidats à la reprise. Ce serait encore plus vrai demain s'agissant d'entités dont la viabilité économique n'est absolument pas démontrée. En la matière, même si ces candidats font preuve d'un véritable attachement aux territoires ruraux, ils devront, avant de s'y installer, s'assurer des lendemains, pour eux, mais aussi pour le personnel qu'ils seront amenés à recruter. C'est aussi important.

Quant à la spéculation, monsieur Delfau, qui est préoccupante s'agissant de démographie médicale, mais aussi de démographie pharmaceutique, elle nous montre que toutes les questions relatives à l'installation des professionnels de santé, en l'occurrence des pharmaciens, doivent être envisagées à la fois dans la concertation et la progressivité, afin qu'il ne puisse pas y être donné libre cours.

Enfin, il me paraît plus porteur d'avenir d'envisager un système de groupements de pharmacies mutualisant leur gestion et évitant ainsi les aléas économiques que subiraient des entités desservant un nombre d'habitants de beaucoup inférieur au seuil appliqué aujourd'hui.

Ou alors, monsieur Delfau, il faudrait faire en sorte que les communes subventionnent ces installations, solution que vous avez refusée par avance en début de séance et je m'en tiens à vos propos d'alors.

M. Gérard Delfau. Je suis sûr que vous allez bientôt vous-même la proposer, monsieur le secrétaire d'Etat !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 842 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 841 rectifié, présenté par MM. Delfau et  Fortassin, est ainsi libellé :

Après l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 512511 du code de la santé publique est ainsi modifié :

I. - Dans les troisième et quatrième alinéas, après le nombre : « 2500 » sont insérés les mots « ou 2000 en zone rurale ou de montagne ».

II. - Les cinquième à avant-dernier alinéas sont supprimés.

La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 841 rectifié est retiré.

L'amendement n° 394, présenté par M. J. Blanc, est ainsi libellé :

Après l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

En zones de montagne, pour assurer le maintien de services, les collectivités territoriales auront la possibilité de construire ou de subventionner la réalisation d'équipements sanitaires. Ces investissements pourront bénéficier du soutien financier de l'Etat, au même titre que les investissements des communes.

La parole est à M. Jacques Blanc.

M. Jacques Blanc. Cet amendement vise à permettre aux collectivités territoriales, notamment aux communes, et à leurs groupements - précision que je souhaite d'ailleurs introduire dans le texte de l'amendement - de construire des équipements sanitaires ou de subventionner leur réalisation.

Je donne un exemple précis : Marvejols a une clinique qui, si les équipements nécessaires ne sont pas construits par un syndicat intercommunal, sera fermée.

Par ailleurs, je rectifie l'amendement en précisant que la réalisation d'équipements sanitaires se fait « dans le respect des décisions de la commission exécutive de l'Agence régionale de l'hospitalisation ».

Il ne s'agit pas, en effet, d'autoriser les collectivités à faire n'importe quoi.

L'objet de cet amendement est de permettre la construction ou le maintien d'équipements sanitaires indispensables, qu'ils soient publics ou privés, pour assurer la sécurité sanitaire sur l'ensemble d'un territoire donné.

Je souhaite, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, que nous démontrions notre volonté de sortir d'un système bloqué pour nous diriger vers un système qui, sans imposer d'obligation, donne à une commune, à un groupement de communes ou à un département une possibilité d'intervenir.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n°  394 rectifié, présenté par M. J. Blanc, et ainsi libellé :

Après l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

En zones de montagne, pour assurer le maintien de services, les collectivités territoriales ou leurs groupements auront la possibilité de construire ou de subventionner la réalisation d'équipements sanitaires dans le respect des décisions de la commission exécutive de l'Agence régionale de l'hospitalisation. Ces investissements pourront bénéficier du soutien financier de l'Etat, au même titre que les investissements des communes.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Avant de prendre connaissance de la version rectifiée de l'amendement de M. Jacques Blanc, notre avis était plutôt défavorable, mais les arguments avancés par notre collègue nous font pencher pour un avis favorable.

M. Charles Revet. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Je m'apprêtais à émettre au nom du Gouvernement un avis défavorable en raison des problèmes qu'un tel amendement pouvait soulever au regard du schéma élaboré par la commission exécutive de l'ARH.

Cependant, tenant compte des précisions que vous avez apportées, monsieur Blanc, et aussi du souhait que vous avez exprimé, qui correspond à une véritable attente et à un vrai besoin, le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Monsieur Blanc, je m'émerveille de votre imagination quand il s'agit de faire payer vos concitoyens des territoires ruraux !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 394 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 39.

L'amendement n° 564, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Après l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé:

Dans le cinquième alinéa de l'article L. 212-8 du code de l'éducation, après les mots : « aux obligations professionnelles des parents », sont insérés les mots : «  lorsqu'ils résident dans une commune qui n'assure pas directement ou indirectement la restauration et la garde des enfants ou si la commune n'a pas organisé un service d'assistantes maternelles agréées ».

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. J'avais déposer un amendement identique sur le projet de loi relatif aux responsabilités locales, mais, le calendrier parlementaire ayant contraint le Sénat à achever l'examen de ce texte dans des conditions dont chacun se souvient - à plus de cinq heures du matin un dimanche -, je n'avais pu être présent dans l'hémicycle. Cet amendement, faute d'être défendu, était « tombé ». Il avait pourtant reçu l'accord de M. Jacob, alors ministre délégué à la famille, et celui de M. Devedjian.

Le moment me paraît opportun pour présenter à nouveau un amendement sur les assistantes maternelles, sujet que nous déjà évoqué, mes chers collègues, à l'occasion d'un précédent amendement.

Les communes sont toutes soumises à l'application de l'article 23 de la loi du 22 juillet 1983, qui précise que la commune de résidence des enfants qui fréquentent, en vertu de dérogations qui profitent aux parents, les écoles d'une commune d'accueil est tenue de participer aux dépenses scolaires de la commune d'accueil, situation dont M. Charasse, qui s'est longuement exprimé sur ce sujet précédemment, a déjà dit qu'elle conduisait à des fermetures de classes en milieu rural et permettait le maintien de classes en milieu urbain.

Pour ne pas subir les effets des dérogations prévus par cet article, les communes doivent pouvoir justifier de l'existence sur leur territoire de services périscolaires, notamment d'une halte-garderie ou d'une cantine.

Si une commune rurale n'a pas mis en place ce type de services, elle tombe sous le coup des mesures dérogatoires et est tenue de payer la commune d'accueil. Or, dans toutes nos communes rurales, nous avons des assistantes maternelles agréées, et ces assistantes sont en mesure d'apporter le service de garderie du matin, du repas le midi et de garderie le soir.

Je demande donc tout simplement la reconnaissance dans la loi du service qu'apportent ainsi - en liaison, bien sûr, avec le conseil général, puisque les assistantes maternelles dépendent des conseils généraux - les communes rurales.

Nous avions obtenu l'accord de principe et du ministre de l'intérieur, à l'époque M. Chevènement, et de l'association des maires de France, alors présidée par Jean-Paul Delevoye, pour avancer dans cette direction, mais aucun texte de loi ne nous avait fourni l'occasion de concrétiser notre proposition.

L'occasion se présente, et je vous demande, monsieur le secrétaire d'Etat, de bien vouloir accepter cette proposition qui, à mon avis, ne doit plus poser problème aujourd'hui pour le Gouvernement et, je l'espère, pour les deux assemblées.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission a examiné avec attention l'amendement de M. Vasselle et elle partage le souci de notre collègue.

Elle a émis un avis favorable, étant toutefois précisé qu'un projet de loi relatif aux assistantes maternelles viendra prochainement en discussion.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Je tiens à dire à M.  Vasselle que je suis au regret de finir moins bien que nous n'avions commencé lui et moi, car je ne saurais émettre cette fois un avis favorable.

On a parfois tort d'avoir raison trop tôt, mais ce n'est bien évidemment pas votre cas, monsieur Vasselle. Comme le disait un sénateur ancien ministre du budget, le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux n'est sans doute pas le véhicule législatif le mieux adapté à l'amendement que vous présentez. Je crois cependant savoir que la Haute Assemblée se verra en effet prochainement soumettre un texte sur les assistantes maternelles dans lequel cet amendement devrait pouvoir s'inscrire.

Par ailleurs, je tiens à vous dire que je m'engage à ce que votre proposition soit transmise dès demain au ministère de la famille. Je m'en entretiendrai personnellement avec Mme Marie-José Roig, ministre de la famille et de l'enfance, afin qu'elle y porte la plus grande attention. Mais, dans l'immédiat, je suis au regret de devoir émettre un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

M. Charles Revet. Monsieur le secrétaire d'Etat, je soutiens entièrement l'amendement de M. Vasselle.

Le problème qui est posé n'est pas celui des assistantes maternelles. Le problème, c'est que l'on exige des communes qu'elles recrutent pour assurer les gardes périscolaires des personnes titulaires du brevet d'aptitude aux fonctions d'animateur de centre de vacances et de loisirs, le BAFA, ou de je ne sais quel autre diplôme, alors qu'il s'agit de garder les enfants un quart d'heure ou vingt minutes avant ou après l'école en attendant que les parents arrivent.

Il ne s'agit pas du statut de l'assistante maternelle. Il s'agit d'assurer la garde des enfants en attendant que leurs parents rentrent du travail. Faut-il vraiment un titulaire du BAFA pour assurer cette mission ?

En Seine-Maritime, lors de la dernière assemblée générale des maires, de nombreux élus souhaitant organiser une garderie périscolaire se sont plaints de ne pas trouver les personnels agréés requis alors qu'une personne qui peut accueillir des enfants dans la journée peut manifestement aussi assurer la garde des enfants avant ou après l'école !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 564.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 39.

Nous en revenons à la discussion du chapitre IV du titre Ier du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux.

CHAPITRE IV

Dispositions relatives à l'emploi

M. le président. Au sein du chapitre IV, nous en sommes parvenus à l'amendement n° 722 tendant à insérer un article additionnel après l'article 11.

Art. additionnels après l'art. 39 (priorité)
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 12

Article additionnel après l'article 11

M. le président. L'amendement n° 722, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa de l'article 1271 du code du travail, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les groupements d'employeurs doivent principalement embaucher des travailleurs en contrat à durée indéterminée. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 722 est retiré.

Art. additionnel après l'art. 11
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 12 quater 

Article 12

I. - Au 3 de l'article 224 du code général des impôts, le 3° est complété par les mots : « et, à proportion des rémunérations versées dans le cadre de la mise à disposition de personnel aux adhérents non assujettis ou bénéficiant d'une exonération, les autres groupements d'employeurs constitués selon les modalités prévues au chapitre VII du titre II du livre Ier du code du travail ».

II. - Les dispositions du I s'appliquent à la taxe d'apprentissage due à raison des rémunérations versées à compter du 1er janvier 2004.

L'amendement n° 523 rectifié, présenté par MM. Jarlier,  J. Blanc,  Amoudry,  Faure,  Bailly,  Balarello,  Barraux,  Besse,  P. Blanc,  Braun,  Carle,  Cazalet,  Émin,  Ferrand,  Fournier,  Geoffroy,  Ginésy,  Grillot,  Gruillot et  Haenel, Mme Henneron, MM. Hérisson,  Humbert,  Juilhard,  Lesbros,  Mathieu,  Pépin,  Puech,  Revol,  Saugey,  Torre,  Trucy,  Vial,  Badré,  J. Boyer,  Mercier et  Nogrix, Mme Payet et M. Gouteyron, est ainsi libellé :

Avant le I de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - Le premier alinéa de l'article L. 1271 du code du travail est ainsi rédigé :

« Des groupements de personnes physiques ou morales, publiques ou privées, peuvent être constitués dans le but de mettre à disposition de leurs membres des salariés liés à ces groupements par un contrat de travail. »

La parole est à M. Pierre Jarlier.

M. Pierre Jarlier. Cet amendement de principe a pour objet de consacrer expressément la possibilité juridique de mixité des groupements d'employeurs entre personnes physiques ou morales de droit privé et personnes morales de droit public dont les deux paragraphes de l'article 27 organisent par ailleurs les modalités.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Un tel amendement paraît de nature à apporter aux collectivités locales de taille et de moyens réduits une souplesse appréciable pour faire face à des besoins en personnels souvent fort variables selon les périodes.

Avant de se prononcer, la commission souhaiterait toutefois entendre l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. M. Jarlier propose de modifier le code du travail pour prévoir la création de groupements d'employeurs « mixtes » composés de personnes physiques ou morales publiques ou privées.

La mutualisation de l'emploi par les groupements d'employeurs concourent, nous le savons, à l'émergence, au développement d'activités qui, sans cette solution, ne pourraient se créer.

Votre proposition de donner aux collectivités locales la possibilité de s'associer à ces groupements est intéressante, je tiens à vous le dire, mais, monsieur Jarlier, envisager une telle association suppose que soient définies les missions qui sont confiées aux salariés par la collectivité, les modalités spécifiques d'organisation de la solidarité financière ou encore les conditions de détermination de la convention collective applicable.

Il reste donc beaucoup d'obstacles à lever, ce que ne fait pas l'amendement. Aussi, monsieur Jarlier, je vous serais reconnaissant de le retirer.

Nous pourrons en reparler, car de nombreux chantiers sont ouverts, mais, en l'état, le Gouvernement ne pourrait qu'émettre un avis défavorable si vous mainteniez votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

M. Pierre Jarlier. Je crois que ce dispositif répond à une véritable attente dans le secteur rural. La commission n'est pas défavorable au principe de cet amendement, mais, selon M. le secrétaire d'Etat, doivent être mises en place un certain nombre de dispositions concrètes, qu'il est difficile de préciser dans cet amendement.

Je souhaite compléter le texte initial de l'amendement par la phrase suivante : « Les conditions de création de ces groupements seront fixées par décret. » Ainsi, les dispositions concrètes pourront être mises en place plus tard, mais au moins le principe sera inscrit dans la loi.

Cette rédaction permettrait de laisser une trace de cette idée qui pourrait être examinée pendant la navette.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 523 rectifié bis, présenté par M. Jarlier, et ainsi libellé :

Avant le I de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - Le premier alinéa de l'article L. 1271 du code du travail est ainsi rédigé :

« Des groupements de personnes physiques ou morales, publiques ou privées, peuvent être constitués dans le but de mettre à disposition de leurs membres des salariés liés à ces groupements par un contrat de travail. Les conditions de création de ces groupements seront fixées par décret. »

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Auparavant, je souhaiterais entendre l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Je comprends bien l'intention de M. Pierre Jarlier, qui souhaite faire référence au dispositif dans la loi afin d'en assurer le principe.

Je pense qu'il vaut mieux travailler en amont, quitte à ce que l'on revienne en deuxième lecture sur cette question. Si l'on alourdit le texte aujourd'hui, monsieur Jarlier, on ne fait pas avancer votre cause. Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, sinon je serai obligé d'émettre un avis défavorable.

Nous devons travailler sur un certain nombre de sujets, dont celui-ci.

M. le président. Monsieur Jarlier, l'amendement n° 523 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Pierre Jarlier. Monsieur le secrétaire d'Etat, ce sera un excellent sujet complémentaire pour le groupe de travail qui doit être constitué pour le déneigement.

J'accepte donc de retirer mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 523 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'article 12.

(L'article 12 est adopté)

Article 12 bis

I. - Le 1 de l'article 214 du code général des impôts est complété par six alinéas ainsi rédigés :

« 8° En ce qui concerne les groupements d'employeurs fonctionnant dans les conditions prévues aux articles L. 127-1 à L. 127-9 du code du travail, les sommes dans la limite de 10 000 ? au titre d'un même exercice.

« Cette déduction s'exerce à la condition que, à la clôture de l'exercice, le groupement ait inscrit à un compte d'affectation spéciale ouvert auprès d'un établissement de crédit une somme provenant des recettes de l'exercice au moins égale au montant de la déduction. L'épargne doit être inscrite à l'actif du bilan.

« Les sommes déposées sur le compte peuvent être utilisées au cours des cinq exercices qui suivent celui de leur versement dans le cadre de la mise en oeuvre de la responsabilité solidaire prévue au dernier alinéa de l'article L. 127-1 du code du travail.

« Lorsque les sommes déposées sur le compte sont utilisées pour l'emploi prévu à l'alinéa précédent, la déduction correspondante est rapportée au résultat de l'exercice au cours duquel le retrait est intervenu.

« Lorsque les sommes déposées sur le compte ne sont pas utilisées au cours des cinq exercices qui suivent celui de leur versement, la déduction correspondante est rapportée aux résultats du cinquième exercice suivant celui au titre duquel elle a été pratiquée.

« Lorsque les sommes déposées sur le compte sont utilisées à des emplois autres que celui défini ci-dessus au cours des cinq exercices qui suivent celui de leur dépôt, l'ensemble des déductions correspondant aux sommes figurant sur le compte au jour de cette utilisation est rapporté au résultat de l'exercice au cours duquel cette utilisation a été effectuée. Le compte précité est un compte courant qui retrace exclusivement les opérations définies ci-dessus. »

II. - Les dispositions du I s'appliquent aux résultats des exercices ouverts à compter du 1er janvier 2004. - (Adopté.)

Article 12 ter 

Dans le premier alinéa de l'article L. 127-1-1 du code du travail, après les mots : « d'un accord collectif », sont insérés les mots : « ou d'un accord d'établissement ». - (Adopté.)

Art. 12
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 12 quinquies 

Article 12 quater 

L'article L. 127-5 du code du travail est ainsi rédigé :

« Art. L. 127-5. - Pour l'application aux entreprises utilisatrices des dispositions législatives ou réglementaires qui se réfèrent à une condition d'effectif du personnel, et en particulier de celles de l'article L. 127-1 à l'exception des règles qui concernent la tarification des risques d'accidents du travail et de maladies professionnelles et de la formation professionnelle continue, cet effectif est calculé en ajoutant au nombre des salariés permanents le nombre moyen par jour ouvrable des salariés mis à leur disposition au cours de l'exercice. »

M. le président. L'amendement n° 378, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Cet amendement a pour objet de supprimer l'article 12 quater.

Le Gouvernement vous propose de retirer cette disposition qui a été votée à l'Assemblée nationale pour exclure les salariés mis à disposition par un groupement d'employeurs du calcul des seuils d'effectifs des entreprises adhérentes dans la mesure où ils sont déjà pris en compte dans l'effectif du groupement pour le calcul des cotisations de formation professionnelle.

En effet, l'article 2 du projet d'ordonnance relative aux mesures de simplification dans les domaines du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle prévoit d'introduire dans le code du travail un article spécifique précisant les règles de décompte des salariés mis à disposition des entreprises adhérentes d'un groupement d'employeurs et abroge en conséquence l'article L. 127-5 du code du travail.

L'article 12 quater du présent projet modifiait cet article L. 127-5. Mais, en réalité, l'ordonnance va répondre à ce problème. Je vous propose donc de supprimer cet article, qui devient inutile.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 378.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 12 quater est supprimé.

Art. 12 quater 
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. additionnels après l'art. 12 quinquies

Article 12 quinquies 

I. - L'article L. 441-2 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Un salarié mis à la disposition d'une entreprise par un groupement d'employeurs doit pouvoir bénéficier, comme les autres salariés de l'entreprise, des systèmes d'intéressement et de participation en vigueur au sein de cette entreprise, ceci au prorata du temps de sa mise à disposition. »

II. - Les pertes de recettes pour les organismes de sécurité sociale sont compensées par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. le président. L'amendement n° 443, présenté par MM. Charasse,  Piras et  Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau et  Dussaut, Mme Herviaux, MM. Lejeune,  Pastor,  Raoult,  Reiner,  Saunier,  Teston,  Trémel,  Besson,  Bellanger,  Journet,  Raoul,  Rinchet et  Mano, Mme M. André, MM. Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Supprimer le II de cet article.

La parole est à M. Bernard Piras.

M. Bernard Piras. Notre collègue Michel Charasse dit souvent qu'il est inutile de maintenir dans les textes un gage inopérant.

Par voie de conséquence, les salariés des groupements d'employeurs ne pourront pas encore bénéficier des systèmes d'intéressement et de participation alors que les travailleurs saisonniers pourront y prétendre.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Je vais donner satisfaction à Bernard Piras, qui défend l'amendement de notre collègue Michel Charasse.

Cet article a été adopté gagé en première lecture à l'Assemblée nationale du fait de ses implications budgétaires. Il revient donc au Gouvernement de décider s'il convient ou non de lever ce gage, ce qui me paraîtrait tout à fait normal.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui est de nature à faciliter le développement de ces groupements, et donc l'emploi partagé.

Dès lors, le Gouvernement lève le gage. Vous pourrez transmettre cette décision à M. Michel Charasse.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 443.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 12 quinquies, modifié.

(L'article 12 quinquies est adopté.)

Art. 12 quinquies 
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 13

Articles additionnels après l'article 12 quinquies

M. le président. L'amendement n° 24 rectifié bis, présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l'article 12 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre VIII du titre I du livre VII du code rural est complété par une section III intitulée « pérennisation de l'emploi permanent » comprenant un article L. 718-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 718-3. - Les entreprises de travaux agricoles ou forestiers définies au 1° de l'article L. 722-2 et au 3° de l'article L. 722-1 du présent code peuvent, dans le prolongement de leur activité principale et à titre accessoire, afin de pérenniser l'emploi permanent, réaliser les opérations à but non lucratif ayant pour objet exclusif le prêt de main d'oeuvre. L'opération de prêt de main d'oeuvre doit avoir une durée déterminée et ne peut avoir ni pour objet ni pour effet de pourvoir durablement un emploi lié à l'activité normale et permanente de l'entreprise utilisatrice. L'employeur et l'entreprise utilisatrice tiennent à disposition de l'inspecteur du travail la liste des salariés faisant l'objet de ce prêt de main d'oeuvre. »

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement fait en sorte de pallier la pénurie de main d'oeuvre existant dans les secteurs agricole et forestier. Il est proposé de permettre aux entreprises de travaux concernées de réaliser des opérations de prêt de main d'oeuvre.

De telles opérations sont aujourd'hui interdites par l'article L. 125-3 du code du travail, sauf en ce qui concerne les entreprises de travail temporaire.

Il est donc proposé d'étendre cette dérogation aux entreprises de travaux agricoles et forestiers, tout en l'encadrant précisément. Ainsi, l'activité de prêt de main d'oeuvre ne pourrait être effectuée dans un but lucratif. Ensuite, elle devrait n'avoir qu'un caractère accessoire par rapport à l'activité principale de l'entreprise. Enfin, l'inspection du travail pourrait à tout instant se faire communiquer la liste des salariés faisant l'objet du prêt de main d'oeuvre.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Nous savons tous que les entreprises de travaux agricoles ou forestiers ont un niveau d'activité qui est fluctuant, avec des périodes de pointe ou des périodes de sous-activité.

Cet amendement a effectivement pour objet de permettre une réduction de la précarité d'emploi dans ces secteurs en autorisant la mise à disposition des salariés à l'extérieur de l'entreprise pour des périodes de sous-activité dans le cadre de leur contrat de travail.

Il apporte également une réponse aux difficultés de recrutement. Il leur donne, vous l'avez dit monsieur le rapporteur, des garanties, à savoir l'obligation que cette activité ne soit pas l'activité principale de l'entreprise, et que le salarié ne soit pas recruté dans le but d'être mis à disposition.

Pour toutes ces raisons, qui sont très positives, le Gouvernement est favorable à l'amendement présenté par M. le rapporteur.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 12 quinquies.

L'amendement n° 158 rectifié bis, présenté par Mme Desmarescaux, MM. Billard,  Darniche et  Deneux, Mme Gourault, MM. Lecerf,  Seillier et  Türk et Mme Létard, est ainsi libellé :

Après l'article 12 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Après le sixième alinéa (3°) de l'article L. 143111 du code du travail, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° - Les créances dues pour une durée maximale de trois mois par une entreprise membre d'un groupement d'employeurs au sens de l'article L. 127-1 du code du travail, dans les conditions fixées. Ces sommes sont versées au groupement d'employeurs sur justification par celui-ci du paiement régulier des charges et salaires du ou des salariés mis à disposition. »

II. Dans le septième alinéa du même texte, les mots : « 1°, 2° et 3° ci-dessus » sont remplacés par les mots : « 1°, 2°, 3° et 4° ci-dessus ».

La parole est à M. Marcel Deneux.

M. Marcel Deneux. Les groupements d'employeurs permettent à des personnes physiques ou morales de se regrouper en associations à but non lucratif pour recruter des salariés et les mettre à disposition des adhérents. L'article L 127-1 du code du travail précise que les membres du groupement d'employeurs sont solidairement responsables des dettes du groupement à l'égard des salariés et des organismes créanciers de cotisations obligatoires.

Les groupements d'employeurs cotisent à l'AGS, l'assurance garantie des salaires, pour couvrir le salarié en cas de redressement ou de liquidation judiciaire du groupement. Donc, en cas de défaillance d'un adhérent, l'AGS ne va pas intervenir, car les salariés mis à disposition de l'adhérent défaillant sont ceux du groupement et non de l'entreprise défaillante. L'AGS ne peut intervenir que si le groupement lui-même est mis en liquidation judiciaire, ce qui est peu probable, car le groupement mutualise le risque.

Il est donc proposé d'autoriser la prise en charge par l'AGS des salaires pour le personnel mis à disposition par le groupement auprès de l'entreprise défaillante. Cela permettra une meilleure articulation de l'obligation de cotisations à l'AGS avec le bénéfice de ses prestations, et augmentera significativement l'attractivité de la formule du groupement d'employeurs.

La garantie de l'AGS serait limitée à une durée maximale de trois mois pour que le groupement continue à faire preuve de vigilance dans le suivi des facturations et paiements.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La question de la mise en oeuvre de la responsabilité solidaire des groupements d'employeurs a déjà été traitée par l'article 12 bis du projet de loi, qui permet au groupement d'employeurs de constituer une réserve venant en diminution du bénéfice imposable et couvrant un tel risque.

L'amendement étant satisfait, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Cet amendement a pour objectif de permettre l'intervention de l'AGS dans le cas où l'un des adhérents du groupement d'employeurs serait mis en liquidation.

J'abonde dans le sens du rapporteur. Je vous signale d'abord que le régime d'assurance garantie des salaires est actuellement en difficulté et que l'élargissement de son champ d'intervention apparaît difficilement envisageable aujourd'hui. Mais surtout, l'article 12 bis a répondu à l'objectif recherché dans la mesure où il permet de constituer une réserve déductible du revenu imposable du groupement qui garantit la mise en oeuvre de responsabilités solidaires qui est prévue.

Donc, je vous demande, dans la mesure où l'objectif est atteint, de retirer votre amendement. En tout état de cause, le Gouvernement ne peut qu'être défavorable à cet amendement.

M. le président. Monsieur Deneux, l'amendement n  158 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Marcel Deneux. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 158 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 159 rectifié bis, présenté par Mme Desmarescaux, MM. Billard,  Darniche et  Deneux, Mme Gourault, MM. Lecerf,  Seillier et  Türk et Mme Létard, est ainsi libellé :

Après l'article 12 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 622-23 du code de commerce, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - En cas de liquidation judiciaire d'une entreprise appartenant à un groupement d'employeurs tel que défini aux articles L. 127-1 et suivants du code du travail, les créances détenues par le groupement d'employeurs sont couvertes par un privilège spécial. »

La parole est à M. Marcel Deneux.

M. Marcel Deneux. En s'appuyant sur l'assujettissement à la TVA des factures du groupement d'employeurs auprès de l'entreprise défaillante, les représentants des créanciers de celle-ci ont tendance à conclure au caractère chirographaire de la créance du groupement.

En réalité, la fiscalisation de l'activité du groupement ne lui ôte en rien son caractère non lucratif. La législation française étant claire à cet égard, les entreprises de travail temporaire sont les seules autorisées à exercer une activité de main d'oeuvre dans un but lucratif.

C'est pourquoi une jurisprudence s'est créée lorsque le tribunal de commerce de Castres, dans un jugement en date du 25 septembre 1997, a admis la totalité de la créance d'un groupement d'employeurs au super privilège. Il s'agit donc d'insérer dans la loi cette possibilité de bénéficier d'un privilège spécial.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'attribution d'un super privilège qui permet à un créancier d'être servi en premier, en cas de liquidation de l'entreprise débitrice, est habituellement réservée à des personnes qu'il faut protéger - les salariés - ou qui assurent des missions d'intérêt général : l'administration fiscale et les organismes sociaux.

Rien ne justifie donc l'attribution d'une telle prérogative aux groupements d'employeurs. En outre, cette mesure risquerait de dissuader des entreprises d'adhérer à un groupement d'employeurs.

Je demande donc le retrait de cet amendement. Si ce dernier devait être maintenu, je me verrais, malheureusement, contraint d'émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. L'avis du Gouvernement est défavorable.

M. le rapporteur vient de rappeler l'ordre de l'organisation de la liquidation judiciaire et l'ordre de priorité qui s'applique au profit de certains créanciers. Je crois difficile, en l'état, de justifier une inscription privilégiée par rapport à d'autres catégories de créanciers.

J'en reviendrai surtout, en vous faisant la même réponse que sur le précédent amendement, à la réserve défiscalisée, créée par l'article 12 bis du présent projet de loi, qui permet, là aussi, de répondre à l'objectif, par ailleurs bien compréhensible, que vous essayez d'atteindre avec cet amendement. Je ne peux qu'y être défavorable, mais, encore une fois, cet objectif est atteint.

M. le président. Monsieur Deneux, l'amendement n° 159 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Marcel Deneux. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 159 rectifié bis est retiré.

Art. additionnels après l'art. 12 quinquies
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. additionnels après l'art. 13 

Article 13

Le troisième alinéa de l'article 25 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est ainsi rédigé :

« Lorsque, dans le cadre des dispositions de l'alinéa précédent, les besoins des communes de moins de 3 500 habitants et des établissements publics de coopération intercommunale composés exclusivement de communes de cette catégorie permettent le recrutement d'un agent à temps non complet et pour une durée cumulée de service au moins égale à la moitié de la durée légale du travail, les centres de gestion peuvent procéder à un recrutement pour une durée supérieure et mettre l'agent, avec son accord, pour le temps restant disponible, à la disposition d'un ou plusieurs employeurs privés auprès desquels il peut accomplir toute activité compatible avec son emploi public au regard des règles relatives à la déontologie des agents publics. Cette mise à disposition fait l'objet d'une convention qui prévoit le remboursement par le ou les employeurs privés au centre de gestion du salaire et des charges afférentes au prorata du temps passé à son ou à leur service. La mise à disposition prévue au présent alinéa n'est pas possible auprès d'une entreprise dans laquelle l'agent a des intérêts. »

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, sur l'article.

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, cet article est l'exemple même du pragmatisme dont le monde rural a besoin pour assurer son avenir. Comme j'ai pu le constater lors de la consultation que j'ai lancée auprès de l'ensemble des maires du Gers sur ce texte, cette proposition rassemble au-delà des clivages politiques traditionnels.

En effet, monsieur le secrétaire d'Etat, en assouplissant les règles de cumul d'un emploi public et d'un emploi privé dans les communes de moins de 3 500 habitants, et quel que soit le niveau hiérarchique, vous allez faciliter la mutualisation des emplois communaux et attirer des employés qui enrichiront les collectivités locales, comme les entreprises locales, de leur double expérience. Le monde rural s'en trouvera dynamisé.

Quelles en seront les conséquences ? Outre un impact direct sur les communes, certains jeunes, rassurés par la sécurité offerte par un emploi communal, fût-il à temps partiel, oseront peut-être davantage envisager leur avenir professionnel dans leur département d'origine.

Les centres de gestion communaux auront, dès lors, des responsabilités encore plus lourdes. Il me semble donc tout à fait indispensable de rester en contact régulier avec eux pour qu'ils puissent vous faire part de leurs éventuelles difficultés.

Deux points peuvent être déjà soulignés.

Premièrement, quelle est la capacité d'expertise de ces centres de gestion pour recruter des profils « mixtes », satisfaisant l'exécution d'une activité à la fois publique et privée ?

Leur mission première est en effet de recruter des agents de la fonction publique territoriale, et certains centres de gestion, comme c'est le cas dans mon département, craignent qu'on les accuse de faire concurrence aux agences d'intérim, ce qui n'est vraisemblablement pas fondé. Quoi qu'il en soit, retenons que le plus l'important, c'est la possibilité de créer cet emploi.

Deuxièmement, et surtout, une convention prévoira que le ou les employeurs privés remboursent au centre de gestion le salaire et les charges afférentes au prorata du temps passé dans l'entreprise.

Sur quelle base sera alors défini le salaire avancé par le centre de gestion pour l'exécution de l'activité privée : la grille de la fonction publique territoriale, un salaire négocié librement, ou bien un salaire défini par une convention collective ?

En cas de manquement de l'entreprise, par exemple en cas de refus de paiement ou de situation de faillite, comment le centre de gestion sera-t-il remboursé ?

Il sera judicieux de faire un bilan de cette nouvelle disposition un an après l'entrée en vigueur de la loi et de consulter les élus des petites communes pour connaître leur appréciation a posteriori.

En conclusion, sur le fond, cette mesure est dans l'ensemble satisfaisante, mais j'insiste sur la nécessité d'avoir un suivi du dispositif.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, sur l'article.

M. Alain Vasselle. Monsieur le secrétaire d'Etat, c'est avec un certain étonnement que vous m'avez entendu réagir, tout à l'heure, en entendant le Gouvernement s'engager à donner une suite concrète à des amendements que nous avions déposés, et indiquer qu'un texte de loi devant venir en discussion allait répondre à notre attente.

J'ai été d'ailleurs quelque peu rassuré lorsque, à propos d'un amendement suivant, vous avez pris l'engagement très clair de revoir, avant la deuxième lecture, la rédaction et d'y apporter des améliorations pour répondre à nos préoccupations. C'est ce type d'engagement que nous attendons du Gouvernement, et non pas un renvoi à un texte de loi hypothétique dont nous n'avons nullement l'assurance qu'il sera inscrit dans le calendrier, étant entendu que, même lorsqu'il figure au calendrier, les événements peuvent conduire à reporter sa discussion à une date indéterminée.

Je vous avais annoncé que j'illustrerais les doutes que j'émettais devant vous ce soir lors de la discussion d'un certain article du projet de loi. Cet article est précisément l'article 13.

Il se trouve, monsieur le secrétaire d'Etat que, lorsque, le 4 juillet 1994, soit il y a dix ans, M. Hoeffel nous avait présenté un texte sur des améliorations à apporter aux lois de 1984 et de 1986 qui régissent la fonction publique territoriale, j'avais déposé un amendement qui s'apparentait à celui que propose le Gouvernement dans le cadre du présent texte et qui a été adopté par l'Assemblée nationale.

Les deux amendements ne sont pas tout à fait identiques dans la mesure où le mien était beaucoup plus large puisqu'il permettait à des agents employés à temps non complet de cumuler, dans des communes de moins de 2 000 habitants, une activité dans le secteur privé et une activité dans le secteur public.

Il m'avait été répondu, à l'époque, qu'il n'était pas possible au regard du statut de la fonction publique d'envisager une telle éventualité, que cette mesure n'était concevable que dans le cadre des dispositifs dérogatoires, notamment ceux qui sont visés à l'article 25 de la loi du 13 juillet 1983. Malgré l'avis défavorable de M. Blaizot, qui était rapporteur de la commission des lois, et l'avis défavorable de M. Hoeffel, qui était ministre en charge du dossier, l'amendement avait été adopté par la quasi-unanimité des membres de la Haute Assemblée.

Mais le ministre m'avait dit, pour m'inciter à retirer mon amendement, comme en fait foi le Journal officiel, qu'il pouvait m'assurer que le Gouvernement engagerait très prochainement une réflexion sur ce dossier, conscient qu'il était de l'importance de ses enjeux pratiques.

Ces assurances me laissaient à penser que serait rapidement prise une disposition de nature à me donner satisfaction. Eh bien, vous constaterez avec moi, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, qu'il a fallu attendre dix années pour qu'une proposition concrète finisse par voir le jour à travers un texte de loi ! C'est le projet de loi que nous examinons présentement qui nous permet d'aboutir à cette concrétisation, ce dont je ne peux que me réjouir.

Je répète, ici, ce que j'ai eu l'occasion de dire au début de mon propos : le dispositif constitue une première avancée, mais, à mon avis, elle n'est pas suffisante, et ce pour deux raisons.

L'une d'elles a été évoquée par M. de Montesquiou à travers l'ensemble des interrogations qui ont été les siennes : c'est le fait de confier uniquement aux centres de gestion la possibilité de recruter les agents qui seront mis à la disposition des communes et qui, seuls, pourront cumuler une activité dans le secteur privé et dans le secteur public.

Il me semble qu'il aurait été préférable de donner la possibilité à toute commune de recruter directement ses agents et de leur permettre, dans la mesure où il s'agit d'un emploi à temps non complet, de cumuler une activité dans le secteur public et dans le secteur privé, quelle que soit leur catégorie. Vous avez fait une ouverture beaucoup plus large, puisque, alors que les dispositifs dérogatoires n'offraient cette possibilité qu'aux agents de catégorie C, le texte prévoit d'étendre la mesure à tous les agents de la fonction publique territoriale, ce qui est une avancée tout à fait notable.

Je me réjouis donc de ce dispositif. Il est perfectible, et j'espère que la navette permettra d'améliorer le texte et d'obtenir les avancées que nous souhaitons.

En tout cas, je ne peux que me féliciter de l'initiative du Gouvernement, mais je me suis plu à vous rappeler, monsieur le secrétaire d'Etat, dans quelles conditions cette mesure avait déjà été proposée, il y a une dizaine d'années : dix ans, cela représente pas mal de temps !

M. le président. Il ne faut jamais désespérer...

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 774, présenté par MM. Foucaud et  Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Il s'agit d'un amendement de suppression dans la mesure où l'article 13, sous prétexte d'assouplir les règles pour les communes rurales, va finalement remettre en cause le statut de la fonction publique. Si l'on en arrivait à faire un usage abusif de cette possibilité offerte aux communes rurales, je ne vois pas pourquoi on continuerait à avoir des agents de la fonction publique dans nos collectivités locales !

M. le président. L'amendement n° 723, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après les mots :

d'une entreprise

rédiger comme suit la fin de la dernière phrase du texte proposé par cet article pour le troisième alinéa de l'article 25 de la loi n° 8453 du 26 janvier 1984 :

dans laquelle l'agent ou les maires des communes concernées ont des intérêts ».

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Il s'agit d'un amendement de repli.

Il nous semble également légitime, avec cet amendement n° 723, de compléter l'article en précisant que la mise à disposition d'un agent n'est pas possible auprès d'une entreprise dans laquelle les maires des communes concernées ont des intérêts, ce qui parait tout à fait logique. C'est une question d'éthique, et nous espérons que vous adopterez, au moins, cet amendement de repli, mes chers collègues.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'article 13 du projet de loi assouplit les règles du statut de la fonction publique territoriale afin d'améliorer le partenariat public/privé dans les petites communes rurales. C'est l'un des grands objectifs de la réforme qui nous est proposée. Cet amendement n° 774 qui vise à supprimer l'article remet donc en cause la philosophie du projet de loi, et la commission y est défavorable.

L'amendement n° 723, dont notre collègue M. Le Cam a dit qu'il était un amendement de repli, n'étant pas, dans son esprit, très différent de l'amendement n° 774, la commission y est également défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Avant de donner l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements, je souhaiterais, monsieur le président, répondre en quelques mots à MM. Vasselle et de Montesquiou.

Monsieur Vasselle, je suis enchanté de voir que vous êtes heureux, ce soir, que l'engagement pris par le Gouvernement ait été tenu, même si c'est dix ans après, et je me réjouis d'en être le témoin

M. Alain Vasselle. Il n'est jamais trop tard pour bien faire !

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. En proposant tout à l'heure - comme je l'ai fait encore récemment en réponse à M Jarlier - de travailler, avant la deuxième lecture, avec ceux et celles d'entre vous qui le souhaitent à trouver des solutions sur certains points qui posaient problème dans le débat, j'ai fixé une date bien précise.

Je n'ai pas dit que l'on trouverait forcément la solution, mais j'ai témoigné de la volonté du Gouvernement d'y parvenir pour approcher au maximum, voire pour atteindre, les objectifs que vous poursuivez, les uns et les autres, dans les amendements qui sont légitimes.

J'espère donc être à la hauteur de cet engagement et je ferai tout pour cela.

M. Alain Vasselle. Très bien ! Cela vous honore !

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur de Montesquiou, je suis très sensible à ce que vous avez dit sur cette disposition de l'article 13 dont vous avez souligné à la fois combien elle était pragmatique et combien elle allait dynamiser le monde rural, l'emploi, et notamment l'emploi des jeunes. Je crois que c'est vraiment l'objectif que poursuivent cet article et cette possibilité de cumuler un emploi privé et un emploi public par l'intermédiaire des centres de gestion.

Mais je suis également sensible à ce que vous avez dit, à juste titre, sur la nécessité d'avoir un suivi très précis de la mise en oeuvre de ces mesures.

Vous nous avez notamment fait part de vos inquiétudes quant à la capacité d'expertise des centres de gestion pour bien conduire les recrutements. Pour moi, elle ne fait aucun doute, mais il faudra effectivement étudier aussi comment aider les centres de gestion, y compris en prenant des mesures complémentaires si elles s'avéraient nécessaires à la lumière de ce suivi. Je suis disposé, là encore, à en reparler avec vous et, en tout cas, je retiens, au nom du Gouvernement la nécessité de ce suivi.

De toute façon, l'ensemble du texte sur le développement des territoires ruraux est un peu comme je l'ai dit, à l'instar de Hervé Gaymard, «  une boite à outils » et un chantier qu'il va nous falloir faire vivre et évoluer. C'est un exemple tout à fait typique de la nécessité de cet esprit de suivi que vous donnez, et je vous en remercie.

L'amendement n° 774 vise à supprimer l'article 13. Or cet article comporte deux avancées très importantes : il permet le cumul des emplois privés et publics par l'intermédiaire des centres de gestion jusqu'au seuil de 3 500 habitants, ce qui constitue un élargissement important ; surtout, comme l'a rappelé M. Vasselle, il étend cette possibilité à l'ensemble des catégories des agents de la fonction publique territoriale.

Ces dispositions, très équilibrées, permettront de favoriser l'emploi en milieu rural grâce au cumul d'emplois publics et privés. Comme l'a souligné M. de Montesquiou, cet article s'adressera surtout aux jeunes qui, parfois, s'interrogent sur la possibilité de rester au pays.

Il convient d'ailleurs de préciser que ce recrutement ne sera possible que pour les agents employés à temps non complet et pour une durée au moins égale à la moitié de la durée légale du temps de travail.

Je ne pense pas que ces mesures soient trop dérogatoires. Il s'agit d'apporter une réponse pragmatique à un vrai besoin, dans l'intérêt de l'emploi en milieu rural. Je suis donc défavorable à la suppression de l'article 13.

S'agissant de l'amendement n° 723, le Gouvernement partage le souci de M. Le Cam d'éviter les conflits d'intérêts potentiels entre les élus et les entreprises qui recourent à la mise à disposition des agents publics. C'est pourquoi je serais tenté de donner un avis favorable à cet amendement qui tend à compléter les règles de la déontologie concernant l'agent public lui-même et à permettre une mise en oeuvre satisfaisante de la mesure.

La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement. Le Gouvernement, pour sa part, ne s'y opposant pas, s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. M. le secrétaire d'Etat vient de nous faire part de l'avis favorable du Gouvernement sur l'amendement n° 723. Je ne peux donc que partager cet avis.

M. Le Cam, qui suit la discussion de ce texte avec attention, a déposé beaucoup d'amendements. Nombre d'entre eux font l'objet d'un avis défavorable. Je me réjouis donc que celui-ci reçoive un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 774.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 723.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 13, modifié.

(L'article 13 est adopté.)

Art. 13
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 13 bis 

Articles additionnels après l'article 13 

M. le président. L'amendement n° 444 rectifié, présenté par M. Charasse et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Après l'article 13, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans l'attente de l'élaboration, dans le cadre de la fonction publique territoriale, du statut particulier des agents de développement recrutés par les communautés de communes, les contrats actuellement en vigueur pourront être prolongés, à titre provisoire et sans limitation de durée.

Les communautés de communes peuvent, à titre provisoire, jusqu'à la mise en place du statut particulier, et sans limitation de durée conclure de nouveaux contrats en vue de recruter des agents de développement.

Le statut particulier des agents de développement fixera les conditions dans lesquelles ceux qui seront en fonction à sa date d'entrée en vigueur pourront être intégrés dans le cadre d'emplois ainsi créé. Il fixera également la date de cessation des contrats en cours.

La parole est à M. Bernard Piras.

M. Bernard Piras. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 444 rectifié est retiré.

L'amendement n° 556 rectifié, présenté par M. de Broissia, est ainsi libellé :

Après l'article 13, insérer un article additionnel ainsi rédigé:

Le bénéfice de la nouvelle bonification indiciaire est accordé aux fonctionnaires territoriaux suivants exerçant leurs fonctions à titre principal dans les zones rurales:

1° médecins territoriaux;

2° psychologues;

3° sages-femmes;

4° cadres de santé;

5° conseillers socio-éducatifs;

6° puéricultrices;

7° infirmières;

8° assistants socio-éducatifs;

9° rééducateurs territoriaux,

10° moniteurs-éducateurs;

11° éducateurs de jeunes enfants

12° agents sociaux

13° auxiliaires de puériculture;

14° attachés territoriaux;

15° rédacteurs territoriaux;

16° adjoints administratifs;

17° agents administratifs.

  Cet amendement n'est pas soutenu.

Art. additionnels après l'art. 13 
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 13 ter 

Article 13 bis 

L'article L. 761-4-1 du code rural est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ils peuvent, dans les mêmes conditions, être affectés aux travaux d'entretien du patrimoine naturel des communes et des établissements publics précités. » - (Adopté.)

Art. 13 bis 
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 14

Article 13 ter 

I. - Dans le premier alinéa de l'article L. 120-3 du code du travail, après les mots : « cotisations d'allocations familiales », sont insérés les mots : « ou inscrites au registre des entreprises de transport routier de personnes, qui effectuent du transport scolaire prévu par l'article L. 213-11 du code de l'éducation, ».

II. - Ces dispositions s'appliquent à compter du 1er janvier 2004.

Sous réserve des décisions juridictionnelles passées en force de chose jugée, les cotisations dues au titre des rémunérations versées avant cette date aux personnes mentionnées ci-dessus ne peuvent donner lieu à recouvrement forcé.

M. le président. L'amendement n° 495 rectifié, présenté par MM. Vial,  Hérisson et  Carle, est ainsi libellé :

Dans le I de cet article, après les mots :

entreprises de transport routier de personnes

insérer les mots :

ou les particuliers agréés mentionnés à l'article 11F de la présente loi

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 937, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter le I de cet article par les mots :

ou du transport à la demande conformément à l'article 29 de la loi n° 821153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. L'article 13 ter modifie l'article L. 120-3 du code du travail pour étendre la présomption de n'être pas lié par contrat de travail avec l'autorité organisatrice du transport aux personnes physiques inscrites au registre des entreprises de transport routier de personnes qui « effectuent du transport scolaire prévu par l'article L. 21311 du code de l'éducation ».

Or, le problème est le même pour le transport à la demande, mais celui-ci n'est pas évoqué par l'article 13 ter. Cet amendement vise à corriger ce point, comme cela a été fait à l'article 11 F, que nous avons adopté tout à l'heure, qui traite parallèlement du transport scolaire et du transport à la demande.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 937.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 13 ter, modifié.

(L'article 13 ter est adopté.)

Art. 13 ter 
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. additionnel après l'art. 14

Article 14

L'article L. 171-3 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Au début du deuxième alinéa, sont insérés les mots : « Lorsque ces deux activités sont exercées l'une et l'autre tout au long de l'année, » ;

2° Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu'une de ces deux activités est permanente et l'autre seulement saisonnière, l'activité principale est celle du régime correspondant à l'activité permanente. Toutefois, les personnes dont les revenus tirés de leurs différentes activités non salariées sont imposées dans la même catégorie fiscale sont affiliées au seul régime correspondant à cette catégorie. » ;

3° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Les conditions d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'Etat. » - (Adopté.)

Art. 14
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. additionnel après l'art. 14 ou après l'art. 15 

Article additionnel après l'article 14

M. le président. L'amendement n° 724, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les troisième et quatrième alinéas de l'article L. 72317 du code rural sont ainsi rédigés :

« Les délégués cantonaux sont élus au scrutin de liste à la représentation proportionnelle suivant la règle du plus fort reste sans panachage, rature ou vote préférentiel. Les sièges sont attribués dans l'ordre de présentation des candidats.

« Les listes sont présentées par les organisations syndicales d'exploitants agricoles. Elles doivent comprendre un nombre de candidats égal au moins à la moitié du nombre de délégués cantonaux à élire et au plus au double de ce nombre. Il est pourvu aux vacances dans l'ordre de présentation de la liste intéressée. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. J'ai déposé un certain nombre d'amendements destinés à démocratiser le fonctionnement d'organismes agricoles, notamment la MSA, ou des chambres d'agriculture. Il s'agit d'assurer aux salariés agricoles une meilleure représentation au sein de ces organismes. En effet, chacun sait combien ces catégories sont sous-représentées alors qu'elles sont incontournables en zone rurale.

Cet amendement est le premier d'une série destinée à améliorer la démocratie en milieu rural, car il s'agit bien de la démocratie locale qui, pour être véritablement mise en oeuvre, exige une réforme du mode de scrutin.

Je propose donc que le mode de scrutin, pour les premiers et troisièmes collèges électoraux des caisses locales de la MSA soit proportionnel. Cette réforme permettrait de répondre, dans les territoires ruraux, à l'insuffisance de démocratie dans des organismes tels que la MSA.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Le mode de scrutin actuel pour ces élections est le scrutin uninominal à un tour. Il permet une très forte personnalisation de l'élection sans empêcher l'élection de candidats de toutes tendances. Il n'y a donc aucune raison de réformer ce mode de scrutin, surtout à un an des prochaines élections aux organismes de Mutualité sociale agricole. La commission est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement pour deux raisons principales. Je retire la troisième - la notion de personnalisation - que vient d'évoquer M. le rapporteur.

Tout d'abord, une telle demande n'a jamais été formulée par les organisations professionnelles agricoles, ni lors de la phase d'élaboration de la loi de modernisation sociale de 2002 ni lors des consultations préalables à l'adoption de l'ordonnance de simplification des élections de la MSA en 2004.

Ensuite, comme l'a également souligné M. le rapporteur, les prochaines élections auront lieu au début de l'année 2005. Il ne peut donc être honnêtement envisagé de modifier le système électoral sans différer la tenue de ces élections.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 724.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel après l'art. 14
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. additionnel après l'art. 14

Article additionnel après l'article 14 ou après l'article 15 

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 379, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Dans le premier alinéa de l'article  L. 72318 du code rural, le chiffre : « quatre » est remplacé par le chiffre : « trois ».

II. Le 3° de l'article  L. 72321 du même code est supprimé.

III. L'article L. 72321 du même code est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les administrateurs sont tenus de remettre au directeur de l'organisme de mutualité sociale agricole, dès leur élection et le cas échéant en cours de mandat, une déclaration mentionnant les fonctions d'administrateur, de directeur ou de gérant, qu'ils exercent dans des entreprises, institutions ou associations qui bénéficient d'un concours financier de la part de l'organisme de mutualité sociale agricole ou qui participent à la prestation de travaux, de fournitures ou de services, au bénéfice dudit organisme ou à l'exécution des contrats d'assurance, de bail ou de location. Cette déclaration est communiquée par le directeur au conseil d'administration de l'organisme.

« Sauf désignation par le conseil d'administration en qualité de représentants de l'organisme de mutualité sociale agricole, les administrateurs dans la situation prévue à l'alinéa précédent ne peuvent pas prendre part aux délibérations concernant soit les entreprises, associations ou institutions dans lesquelles ils exercent des fonctions de dirigeants soit les prestations ou contrats auxquels ils participent ou sont parties.»

IV. Au troisième alinéa de l'article L. 72338 du même code, les mots : « et aux a à c de l'article L. 72335 » sont remplacés par les mots : « et aux a à d de l'article L. 72335 ».

V. Le deuxième alinéa de l'article L. 72339 du même code est complété par les mots : « ou d'omission dans la déclaration à laquelle il est tenu en application de l'article L. 72321. »

VI. Le premier alinéa de l'article  L. 72344 du même code est supprimé.

VII. Les dispositions du présent article n'entrent en vigueur qu'à l'expiration du mandat des administrateurs mentionnés au II de l'article 22 de la loi n° 200273 du 17 janvier 2002 de modernisation sociale.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. A la demande unanime des organisations syndicales des salariés agricoles représentatives sur le plan national qui auront des difficultés, pour le scrutin de février 2005, à présenter quatre candidats par canton, le I de cet article modifie l'article L. 72318 du code rural, pour ramener le nombre d'élus du deuxième collège - celui des salariés - de quatre à trois par circonscription cantonale. Cette disposition favorisera la présentation d'une pluralité de listes électorales.

Le II supprime le régime d'incompatibilités de fonctions applicables aux administrateurs de la MSA et le III y substitue un système de déclaration des fonctions de dirigeants que les élus de la MSA exercent dans les entreprises, associations ou autres institutions en relation financière avec les caisses.

Le IV met en cohérence l'article L. 72338 du code rural avec la modification introduite à l'article L. 72335 par l'ordonnance du 12 février 2004 portant simplification des élections à la MSA.

Il est prévu au V que les élus de la MSA ne puissent participer au vote des délibérations impliquant les organismes qu'ils dirigent et que le défaut de déclaration de leurs fonctions de dirigeants puisse entraîner leur révocation.

Tel est l'essentiel des dispositions prévues par cet amendement qui vise à moderniser et à assouplir les conditions d'élections de la MSA.

M. le président. L'amendement n° 726, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Les deux premiers alinéas de l'article L. 72318 du code rural sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Les électeurs du deuxième collège élisent leurs délégués dans le cadre du département. Le nombre de ces délégués est fonction des dispositions de l'article L. 72317. ».

II - Au troisième alinéa du même article, le mot : « cantonaux » est remplacé par le mot : « départementaux ».

III - L'article L. 72327 du code rural est ainsi rédigé :

« Art. L. 72327. - L'assemblée générale départementale de la mutualité sociale agricole est composée des délégués cantonaux des premier et troisième collèges, et pour un nombre identique, des délégués départementaux du second collège. Ils sont élus pour cinq ans.

« Lorsque la circonscription de la caisse de mutualité sociale agricole s'étend sur deux ou plusieurs départements, l'assemblée générale comprend les délégués cantonaux des premier et troisième collèges des départements de la circonscription et, pour un nombre identique, des délégués départementaux du second collège. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. L'amendement n° 379 du Gouvernement va plutôt dans le bon sens. Aussi, sans renier l'objet des amendements nos 726 et 725, mais n'ayant aucune illusion sur leur sort, je vais les retirer.

M. le secrétaire d'Etat a déclaré que ma demande n'avait pas été formulée par la MSA. Il existe, dans le milieu agricole, des syndicats minoritaires qui voudraient bien que les choses changent un peu. Mais on peut comprendre que les personnes qui détiennent la plupart des structures de la MSA ne demandent pas la modification des règles du jeu.

M. le président. L'amendement n° 726 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 379 ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La législation actuelle prévoit l'élection de quatre délégués par canton. Une telle exigence peut poser des difficultés à des syndicats ne possédant pas un nombre suffisant de candidats.

Cet amendement vise à remédier à cette situation en réduisant à trois le nombre de délégués élus par canton.

Par ailleurs, cet amendement permet également aux administrateurs de la Mutualité sociale agricole d'exercer des activités dans différents autres organismes en relation avec les caisses, tout en veillant à ce que leur indépendance soit préservée et à ce qu'aucun conflit d'intérêts ne survienne entre les diverses fonctions.

La commission est donc favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 379.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15.

Art. additionnel après l'art. 14 ou après l'art. 15 
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 14 bis 

Article additionnel après l'article 14

M. le président. L'amendement n° 725, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans la deuxième phrase du dernier alinéa de l'article L. 72318 du code rural, les mots : « égal au moins au nombre de délégués cantonaux » sont remplacés par les mots : « égal au moins à la moitié du nombre de délégués cantonaux ».

Cet amendement a été retiré par son auteur.

Art. additionnel après l'art. 14
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 15

Article 14 bis 

Après le premier alinéa de l'article L. 132-5 du code du travail, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour ce qui concerne les professions agricoles visées à l'article L. 131-2, le champ d'application des conventions et accords collectifs peut, en outre, tenir compte du statut juridique des entreprises concernées ou du régime de protection sociale d'affiliation de leurs salariés. » - (Adopté.)

Art. 14 bis 
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. additionnel après l'art. 15

Article 15

I. - A l'article L. 321-5 du code rural, il est inséré, après le premier alinéa, un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque le chef ou un associé d'une exploitation ou d'une entreprise agricole exerce également une activité non salariée non agricole et est affilié au seul régime agricole en application de l'article L. 171-3 du code de la sécurité sociale, son conjoint peut également prétendre au statut de collaborateur au titre de sa participation à l'activité non salariée non agricole. »

II. - Le 2° de l'article L. 752-1 du même code est ainsi rédigé :

« 2° Les conjoints mentionnés au a du 4° de l'article L. 722-10 participant à la mise en valeur de l'exploitation ou de l'entreprise, ainsi que ceux qui participent à l'activité non salariée non agricole lorsque le chef ou l'associé d'exploitation est rattaché au seul régime agricole des non-salariés agricoles en application de l'article L. 171-3 du code de la sécurité sociale, que les conjoints soient ou non couverts à titre personnel par un régime obligatoire d'assurance maladie, maternité, à l'exception des conjoints des personnes visées au 3° de l'article L. 722-10 ; ».

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 672 rectifié, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le I de cet article :

I. - Les trois premiers alinéas de l'article L. 321-5 du code rural sont ainsi rédigés :

« Le statut de collaborateur d'exploitation est potentiellement ouvert, dans les exploitations qui ne sont pas constituées sous forme de sociétés ou de co-exploitations entre conjoints, aux conjoints de chefs d'exploitation ou d'entreprise agricole, aux personnes liées par un pacte civil de solidarité ou vivant en union libre avec le chef d'exploitation ou d'entreprise agricole et qui exercent leur activité professionnelle sur l'exploitation ou l'entreprise agricole.

« Sous réserve de l'application des dispositions de l'article L. 3211, le conjoint de l'associé d'une exploitation ou d'une entreprise agricole constituée sous la forme d'une société peut également prétendre au statut de collaborateur lorsqu'il y exerce son activité professionnelle et n'est pas associé à ladite société.

« L'option pour la qualité de collaborateur doit être formulée par le conjoint ou la personne liée au chef d'exploitation par un pacte civil de solidarité en accord avec le chef d'exploitation ou d'entreprise agricole et, le cas échéant, la société d'exploitation dans des conditions prévues par décret en Conseil d'Etat. Pour les personnes vivant en union libre, l'option est formulée conjointement par le chef d'exploitation et son concubin, après déclaration sur l'honneur du chef d'exploitation. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Monsieur le président, si vous me le permettez, je défendrai en même temps les amendements nos 672, 671 et 651.

Nous avons déposé trois amendements sur un sujet extrêmement important qui vise à tenir compte de l'évolution de notre société et à adapter en conséquence notre droit.

Le monde rural n'est pas à l'écart de ce qui bouge dans la société. Comme en ville, les couples pacsés ou vivant en union libre sont de plus en plus nombreux dans le monde rural.

Nous devons tenir compte de cette nouvelle dimension sociale qui touche nos campagnes. Elle est révélatrice, en tout cas, de la perméabilité de la ruralité à l'évolution des modes de vie. Cette évolution est certainement liée à l'installation de ceux que l'on appelle les néo-ruraux qui apportent à la campagne leurs modes de vie. Le mariage n'est plus forcément aujourd'hui la forme d'organisation privilégiée de la cellule familiale.

M. Alain Vasselle. C'est dommage !

M. Gérard Le Cam. C'est ainsi ! Il faut en prendre acte. Cela touche aussi les agriculteurs, cher monsieur Vasselle.

Les couples pacsés ou vivant en union libre sont de plus en plus nombreux à la campagne. Or, les droits de ces nouveaux couples, qu'il s'agisse de la protection sociale, de la formation ou, pour le conjoint pacsé ou le concubin, de la reconnaissance du statut de collaborateur d'exploitation, ne sont pas reconnus à l'égal de ce qui existe pour un couple dit classique.

A priori, il n'y a pourtant aucune raison pour que, en ce qui concerne, par exemple, la formation continue, les conjoints non mariés ne puissent pas bénéficier des mêmes avantages que les conjoints mariés. En matière de protection sociale, le problème se pose également de manière cruciale. L'absence de reconnaissance des conjoints non mariés d'exploitants agricoles constitue une réelle injustice sociale et une forme de dévalorisation de leur travail.

Nous devons absolument aborder ces questions qui relèvent d'une évolution de la société que nous devons prendre en compte.

Nous devons donc admettre qu'à la campagne aussi il existe des couples non mariés qui ont choisi librement de vivre pacsés ou de vivre en union libre. C'est un fait, et il n'est pas contestable.

Ces amendements visent dès lors simplement à faire en sorte que, à l'égal des autres couples mariés, ces nouvelles formes de couples puissent bénéficier des mêmes droits.

Tel est donc le sens de ces amendements. Nous souhaitons qu'ils puissent permettre un réel débat au terme duquel certaines avancées seront acquises.

Je peux comprendre que le Sénat, qui avait été plus particulièrement réticent par rapport à ces évolutions de la société, ne soit pas très favorable. Pourtant, cela concerne aussi bien nos agriculteurs que les habitants des villes. C'est pourquoi je souhaite que ces amendements soient adoptés.

M. le président. L'amendement n° 445, présenté par MM. Piras et  Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau et  Dussaut, Mme Herviaux, MM. Lejeune,  Pastor,  Raoult,  Reiner,  Saunier,  Teston,  Trémel,  Besson,  Bellanger,  Journet,  Raoul,  Rinchet et  Mano, Mme M. André, MM. Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le I de cet article :

Les trois premiers alinéas de l'article L. 3215 du code rural sont remplacés par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Le statut de collaborateur d'exploitation est potentiellement ouvert, dans les exploitations qui ne sont pas constituées sous forme de sociétés ou de co-exploitations entre conjoints, aux conjoints de chef d'exploitation ou d'entreprise agricole, aux personnes liées par un pacte civil de solidarité ou vivant en union libre avec le chef d'exploitation ou d'entreprise agricole et qui exercent leur activité professionnelle sur l'exploitation ou l'entreprise agricole.

« Lorsque le chef ou un associé d'une exploitation ou d'une entreprise agricole exerce également une activité non salariée non agricole et est affilié au seul régime agricole en application de l'article L. 1713 du code de la sécurité sociale, son conjoint ou la personne liée par un pacte civil de solidarité ou vivant en union libre avec le chef d'exploitation ou d'entreprise agricole peut également prétendre au statut de collaborateur au titre de sa participation à l'activité non salariée non agricole.

« Sous réserve de l'application des dispositions de l'article L. 3211, le conjoint de l'associé d'une exploitation ou d'une entreprise agricole constituée sous la forme d'une société peut également prétendre au statut de collaborateur lorsqu'il y exerce son activité professionnelle et n'est pas associé à ladite société.

« L'option pour la qualité de collaborateur doit être formulée par le conjoint ou la personne liée au chef d'exploitation par un pacte civil de solidarité en accord avec le chef d'exploitation ou d'entreprise agricole et, le cas échéant, la société d'exploitation dans des conditions prévues par décret en Conseil d'Etat. Pour les personnes vivant en union libre, l'option est formulée conjointement par le chef d'exploitation et son concubin, après déclaration sur l'honneur du chef d'exploitation. »

La parole est à M. Bernard Piras.

M. Bernard Piras. Cet amendement est dans la même ligne que l'amendement précédent. Il ne s'agit non pas de porter un jugement de valeur, mais de respecter la loi. Même si, dans notre Haute Assemblée, la réticence a été grande s'agissant du PACS, le texte a été adopté, et le législateur doit respecter la loi. A l'Assemblée nationale, l'amendement que je propose avait été présenté à la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire ; il avait reçu un avis défavorable de la part du rapporteur, mais il n'a pas été défendu en séance publique.

Je saisis l'occasion pour présenter à nouveau cet amendement. En le retenant, vous prendrez en compte le choix libre, reconnu par la loi, de ces personnes qui peuvent être exclues du bénéfice de ces dispositions si importantes pour leur vie.

Si cet amendement n'était pas adopté, cela nous paraîtrait totalement discriminatoire.

M. le président. L'amendement n° 671, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le I de cet article pour modifier l'article L. 321-5 du code rural, après le mot :

conjoint

insérer les mots :

ou la personne liée par un pacte civil de solidarité ou vivant en union libre avec le chef d'exploitation ou d'entreprise agricole

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. En ce qui concerne l'amendement n° 672 rectifié, les statuts de concubins et de pacsés présentent des différences juridiques notables.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Il n'est donc pas souhaitable de leur appliquer une telle extension de manière uniforme. Par ailleurs, il est toujours possible, pour des personnes vivant en concubinage ou pacsées, de constituer entre elles une société d'objet agricole. Aussi, la commission émet un avis défavorable.

M. Alain Vasselle. Très bien !

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Elle est également défavorable à l'amendement n° 445, qui est dans le même esprit, et à l'amendement n° 671. Il en est de même s'agissant de l'amendement n° 651, qui concerne le même sujet.

M. Alain Vasselle. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Même si la conclusion d'un pacte civil de solidarité ou le fait de vivre en concubinage peuvent ouvrir des droits en matière de prestations en nature de l'assurance maladie, ces liens ne sont générateurs de droits dans aucun autre régime d'assurance vieillesse.

Cette question est complexe, je le reconnais, et il faut déterminer non seulement qui paie les cotisations, mais également sur quelle période portent les droits, ce qui est particulièrement difficile en matière d'union libre. De plus, le débat peut être plus large et concerner, par exemple, la problématique des pensions de réversion.

Je voudrais rappeler, comme l'a fait M. le rapporteur, que les personnes non mariées peuvent exercer leur activité avec le statut de co-exploitant, qui est un véritable statut d'exploitant agricole, et, dans ce cas, les partenaires bénéficient des mêmes droits sociaux et sont soumis aux mêmes obligations.

D'une façon générale, et je réponds aussi bien à M. Le Cam qu'à M. Piras, toute évolution de la réglementation en la matière ne peut être envisagée que dans le cadre d'une réflexion d'ensemble menée avec les différents régimes de protection sociale. Ce n'est pas dans le cadre de ce texte que nous pouvons conduire cette réflexion.

C'est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur les deux amendements nos 672 rectifié et 445. Pour les mêmes raisons, il est également défavorable aux amendements nos 671 et 651.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 672 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 445.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 671.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 15.

(L'article 15 est adopté.)

Art. 15
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 16

Article additionnel après l'article 15

M. le président. L'amendement n° 651, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa (1°) de l'article L. 722-10 du code rural est complété par les mots : « et à leurs collaborateurs d'exploitation définis à l'article L. 3215 du code rural ».

Cet amendement a déjà été défendu, et la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 651.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel après l'art. 15
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. additionnel après l'art. 16

Article 16

I. - L'article L. 931-15 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Une convention ou un accord collectif étendu peut fixer des conditions d'ancienneté ouvrant droit au congé de formation inférieures à celles prévues aux a et b. »

I bis. - Dans le premier alinéa de l'article L. 931-20 du même code, les mots : « au dernier » sont remplacés par les mots : « à l'avant-dernier ».

II. - Le chapitre Ier du titre III du livre IX du même code est complété par une section 5 ainsi rédigée :

« Section 5

« Affectation des fonds collectés au titre du congé de formation

« Art. L. 931-30. - Pour les salariés énumérés à l'article L. 722-20 du code rural ainsi que pour les salariés du tourisme, les sommes collectées au titre de la section 1 et de la section 2 du présent chapitre peuvent, par accord de branche étendu, être utilisées indifféremment au bénéfice des salariés titulaires d'un contrat de travail à durée indéterminée ou d'un contrat de travail à durée déterminée, dans la limite de 15 % des montants prélevés au titre d'une des deux collectes. »

III. - Il est inséré, après l'article L. 932-1 du même code, un article L. 932-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 932-1-1. - Sans préjudice des dispositions de l'article L. 932-1, lorsque, en application d'une convention ou d'un accord collectif étendu ou du contrat de travail, l'employeur s'engage à reconduire le contrat d'un salarié occupant un emploi à caractère saisonnier pour la saison suivante, un contrat de travail à durée déterminée peut être conclu, sur le fondement de l'article L. 122-2, pour permettre au salarié de participer à une action de formation prévue au plan de formation de l'entreprise. La durée du contrat est égale à la durée prévue de l'action de formation.

« Pour la détermination de la rémunération perçue par le salarié, les fonctions visées au deuxième alinéa de l'article L. 122-3-3 sont celles que le salarié doit exercer au cours de la saison suivante.

« Une convention ou un accord collectif étendu détermine les conditions dans lesquelles l'employeur propose au salarié de participer à une action de formation et, en particulier, dans quel délai avant le début de la formation cette proposition doit être faite.

« Le refus du salarié de participer à une action de formation dans les conditions prévues au présent article n'exonère pas l'employeur de son obligation de reconduction du contrat pour la saison suivante.

« Les contrats à durée déterminée ainsi souscrits sont mentionnés dans la déclaration des employeurs visée aux articles L. 951-12 et L. 952-4. »

IV. - Dans le premier alinéa de l'article L. 931-20 du même code, après les mots : « l'article L. 931-15 » sont insérés les mots : « et à l'article L. 932-1-1 ». - (Adopté.)

Art. 16
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 17

Article additionnel après l'article 16

M. le président. L'amendement n° 670, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 16, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Dans la première phrase de l'article L. 22316 du code du travail, les mots : « professions, industries et commerces » sont remplacés par les mots : « professions, industries, commerces et entreprises agricoles ».

II - Conformément à l'article L. 223-16 du code du travail, un décret en conseil d'Etat créera pour les salariés de production agricole définis au 1° de l'article L. 72220 du code rural, une caisse de congés payés, gérée paritairement. Il définira en conséquence les entreprises obligatoirement adhérentes et les catégories de salariés obligatoirement affiliés

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. La production agricole emploie beaucoup de salariés en contrats à durée déterminée ou saisonniers. Ces salariés ont souvent plusieurs contrats dans l'année dans l'agriculture. Les droits à congés sont souvent minorés ou même oubliés.

La création d'une caisse de congés payés permettrait d'assurer une continuité de droits aux salariés et simplifierait la gestion par le prélèvement par les caisses de mutualité sociale agricole des versements afférents aux congés payés.

Cette mise en place permettrait également, grâce à la connaissance des salariés saisonniers, de leur assurer à terme de nouveaux droits sociaux, notamment en prévoyance collective, et de les informer sur leurs droits existants, comme la formation professionnelle continue, par exemple.

Enfin, l'article prévoit une gestion paritaire du dispositif. Nous avons déjà eu l'occasion d'insister sur la précarité d'une grande partie des salariés agricoles, notamment au sujet des groupements d'employeurs.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Pour la commission, l'externalisation de la gestion des congés payés des salariés agricoles, par la création d'une caisse spécialisée, aurait un triple inconvénient : complexité de gestion, coût du financement et difficulté d'application aux saisonniers étrangers, qui n'ont pas vocation à rester toute l'année sur le territoire.

Aussi, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Là encore, le Gouvernement émet un avis défavorable. Actuellement, les congés payés des salariés agricoles sont rémunérés directement par l'employeur. Les salariés titulaires d'un contrat à durée déterminée perçoivent, en plus de la rémunération de leur travail effectif, une indemnité compensatrice de congés payés dans la mesure où la plupart ne pourraient prendre leurs congés aux dates fixées par l'entreprise.

La création d'une caisse de congés payés pour la production agricole ne peut que compliquer la gestion actuelle de ce droit à congés. A cet égard, l'exemple des entreprises paysagistes est édifiant : on vient de supprimer la caisse les concernant.

Pour toutes ces raisons, il est vraiment souhaitable de ne pas créer cette caisse et de ne pas alourdir la gestion du droit à congés des salariés agricoles. Aussi, le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 670.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel après l'art. 16
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 18

Article 17

I. - L'article L. 953-3 du code du travail est ainsi modifié :

1° Supprimé............................................................................. ;

1° bis Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Pour les chefs d'exploitation agricole exerçant dans les départements d'outre-mer, le montant de cette contribution varie en fonction de la surface pondérée de l'exploitation mentionnée à l'article L. 762-7 du code rural, dans des conditions fixées par décret. » ;

2° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Pour les conjoints et les membres de la famille des chefs d'exploitation ou d'entreprise agricoles mentionnés à l'article L. 732-34 du code rural, ainsi que pour les conjoints ayant opté pour la qualité de conjoint collaborateur d'exploitation ou d'entreprise agricoles mentionnés à l'article L. 321-5 du même code, la contribution est égale au montant minimal prévu à l'alinéa précédent. » ;

3° L'avant-dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Pour l'application de ces dispositions dans les départements d'outre-mer, les caisses générales de sécurité sociale exercent les fonctions dévolues aux caisses de mutualité sociale agricole. »

II. - Les dispositions du I sont applicables à compter du 1er janvier 2000 pour la métropole et à compter du 1er janvier 2004 pour les départements d'outre-mer.

M. le président. L'amendement n° 669, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le 2° du I de cet article pour le deuxième alinéa de l'article L. 9533 du code rural, après le mot :

conjoints

insérer les mots :

ou les personnes liées par un pacte civil de solidarité ou vivant en union libre avec le chef d'exploitation ou d'entreprise agricole

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Je considère que cet amendement a été défendu lorsque j'ai présenté les amendements concernant les personnes pacsées.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 669.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 17.

(L'article 17 est adopté.)

Art. 17
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Division et art.  additionnels après l'art. 18

Article 18

L'article L. 212-4-12 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation aux dispositions de l'alinéa précédent, les ateliers protégés mentionnés à l'article L. 323-30 peuvent conclure le contrat de travail prévu ci-dessus même en l'absence de convention ou d'accord collectif le prévoyant, dès lors que ce contrat est conclu avec un travailleur handicapé, bénéficiaire de l'obligation d'emploi définie à l'article L. 323-3. »

M. le président. L'amendement n° 586, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour compléter l'article L 212-4-12 du code du travail, après les mots :

ateliers protégés

insérer les mots :

et les centres d'aides par le travail

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Il s'agit tout simplement d'étendre aux CAT, les centres d'aide par le travail, la mesure que le Gouvernement a retenue en faveur des ateliers protégés.

Le projet de loi relatif au handicap, qui a été examiné en première lecture par le Sénat, répond à cet état d'esprit, cette philosophie et cette volonté de mieux insérer les handicapés dans le milieu ordinaire, aussi bien scolaire que professionnel.

La mesure qui est prévue dans le présent texte se limite pour le moment aux personnes handicapées qui se trouvent en atelier protégé. Il me paraît souhaitable de l'étendre aux personnes handicapées qui sont en CAT.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement paraît se heurter à un obstacle juridique important, dans la mesure où les personnes handicapées travaillant dans les CAT n'ont pas le statut de salarié. Dès lors, il paraît difficile de les englober dans le régime prévu par l'article 18, qui s'applique aux personnes handicapées bénéficiant d'un contrat de travail.

Aussi, la commission demande le retrait de cet amendement, car elle ne peut émettre un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. J'émets, comme la commission, un avis défavorable. En effet, les personnes handicapées qui sont dans un centre d'aide par le travail n'ont pas, contrairement à celles qui sont en atelier protégé, le statut de salarié. Elles ne peuvent donc conclure de contrat de travail avec la structure qui les accueille.

Monsieur le sénateur, et ce n'est pas là non plus un engagement en l'air, nous allons avoir une loi, qui est en cours de discussion, sur le handicap, au niveau national. Il faut attendre que cette loi soit votée et mise en oeuvre afin de pouvoir, le cas échéant, procéder aux modifications nécessaires. C'est dans cet esprit que, moi aussi, je souhaite que cet amendement soit retiré. A défaut, j'émettrai un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Vasselle, l'amendement n° 586 est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Je ne sais pas ce qu'en pensent mes collègues ni ce que vous en pensez vous-même, monsieur le président, car, étant au fauteuil de la présidence, vous n'avez pas le droit d'exprimer votre sentiment.

J'ai cru comprendre que M. le rapporteur et M. le secrétaire d'Etat ne contestent pas le bien-fondé de ma proposition.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Bien sûr !

M. Alain Vasselle. Je constate que M. le rapporteur approuve. Je pense que M. le secrétaire d'Etat approuve également. (M. le secrétaire d'Etat acquiesce.) Ils approuvent donc tous les deux.

C'est une question de temps...

M. Daniel Goulet. Dix ans !

M. Alain Vasselle. Non, pas dix ans, car, le texte étant en navette, j'espère qu'il nous reviendra prochainement.

Comme on me renvoie au projet de loi relatif aux handicapés, je déposerai de nouveau l'amendement lorsque nous serons saisis de ce texte. Mais je compte sur vous, monsieur le secrétaire d'Etat, pour que vous en parliez à votre collègue qui est chargée de ce dossier. Ainsi, nous pourrions satisfaire les handicapés, car, vous le savez, il y a des attentes très fortes dans ce domaine.

Compte tenu de l'engagement de M. le secrétaire d'Etat, je retire cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur Vasselle, les contacts sont déjà en cours sur ce type de problème. Dès demain, ou lundi, je ferai passer une petite note sur ce sujet précis à ma collègue Marie-Anne Montchamp.

M. Alain Vasselle. Merci d'avance pour les handicapés !

M. le président. L'amendement n° 586 est retiré.

Je mets aux voix l'article 18.

(L'article 18 est adopté.)

Art. 18
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 18 bis

Division et article additionnels après l'article 18

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 227 rectifié, présenté par MM. Saugey,  Humbert,  Franchis et  Murat, est ainsi libellé :

Après l'article 18, insérer une division et un article additionnels ainsi rédigés :

Chapitre ...

Dispositions relatives à l'urbanisme commercial

Dans le 1° du I de l'article L. 720-5 du code de commerce, le nombre : « 300 » est remplacé par le nombre : « 200 ».

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 340 rectifié bis, présenté par Mme Férat, MM. J.L. Dupont,  Nogrix et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

I. - Après l'article 18, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le 1° du I de l'article L. 7205 du code de commerce, les mots : « 300 mètres carrés » sont remplacés par les mots : « 200 mètres carrés ».

II. - En conséquence, après l'article 18, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :

Chapitre...

Dispositions relatives au soutien des commerces de proximité

La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. Depuis l'entrée en vigueur de la loi du 5 juillet 1996 relative au développement et à la promotion du commerce et de l'artisanat, la création de tout magasin de commerce de détail d'une surface de vente de plus de 300 mètres carrés est soumise à une autorisation préalable d'exploitation.

Cette législation a indiscutablement permis de freiner l'implantation des magasins hard discount, dont la superficie moyenne était alors située entre 300 mètres carrés et 500 mètres carrés.

Or, nous constatons une contournement quasi systématique de cette mesure par l'implantation, sans cesse croissante, de surfaces commerciales de 299 mètres carrés.

Cet amendement vise donc à réduire ce seuil à 200 mètres carrés, et ce afin de soutenir les commerces de proximité encore présents - et j'insiste bien sur ce point - en zone rurale et de maintenir les emplois induits.

Monsieur le secrétaire d'Etat, tout à l'heure, je vous ai bien entendu. Vous avez dit : «  le commerce rural souffre de la présence de grandes enseignes ». Ne pourrions-nous pas, ce soir, monsieur le secrétaire d'Etat, lui porter quelques remèdes ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Sur l'amendement n° 340 rectifié bis, la commission a adopté la même position que sur l'amendement n° 227 rectifié.

Le problème de la création des magasins de commerce relève d'un tout autre débat. L'aborder dans le cadre de la discussion du présent projet de loi ne serait pas de bonne méthode législative.

Je demande donc à Mme Férat de bien vouloir retirer son amendement. A défaut, j'émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Madame la sénatrice, je ne pense pas m'être exprimé dans les termes que vous avez rapportés. En tout cas, cela ne correspondrait pas à ce que je pense au fond de moi-même.

Si j'ai bien compris, le commerce souffre de la présence de grandes enseignes.

Mme Françoise Férat. En milieu rural !

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. J'ai dû évoquer la concurrence dont tout le monde peut constater l'existence. Si j'ai parlé dans le feu de l'action, je souhaitais donc nuancer mes propos. Mais nous savons tous que la concurrence est réelle et que toutes les communes qui essaient de défendre leur commerce de centre-ville sont confrontées à cette problématique.

Cela étant, il existe des solutions. En l'occurrence, dans cet amendement, vous proposez de ramener de 300 à 200 mètres carrés l'assujettissement à l'autorisation d'exploitation commerciale.

Je voudrais formuler un certain nombre d'observations qui nous conduisent à émettre un avis défavorable sur cet amendement.

D'abord, cet abaissement de seuil n'aura pas d'effet sur son contournement, sauf à déplacer le niveau de celui-ci. On peut en effet s'attendre à des projets d'équipement commercial de 199 mètres carrés pour lancer l'enseigne. Vous le savez bien, il se passe la même chose aujourd'hui à 299 mètres carrés.

Ensuite, l'amendement, tel qu'il est présenté, ne se limite pas aux seules zones rurales. Il s'appliquerait au contraire à l'ensemble du territoire. Une telle mesure serait contraire à l'objet du présent projet de loi qui est tourné vers le développement des territoires ruraux.

Cet amendement irait aussi à l'encontre de toute la politique générale de simplification des procédures que nous essayons de mettre en oeuvre.

Enfin, l'introduction d'un seuil différencié en fonction des zones géographiques se heurterait à la définition même de ces périmètres et à leur possible évolution dans le temps. Des contestations sur la délimitation précise de ces zones apparaîtraient. Elles seraient à l'origine d'une grande complexité. Un traitement différencié selon les secteurs géographiques aboutirait ainsi à une évidente distorsion de concurrence préjudiciable aux consommateurs.

Je voudrais aussi vous dire que l'abaissement de ce seuil à 200 mètres carrés risque de pénaliser les initiatives locales prises par les petites et moyennes surfaces alors que celles-ci jouent un rôle structurant. Je comprends bien votre argument étant moi-même l'élu d'une zone rurale. On essaie de maintenir ces équilibres. Mais parfois, une petite ou moyenne surface contribue à la dynamisation d'un chef-lieu de canton, vous le savez aussi bien que moi. Elle répond aux besoins des consommateurs et permet d'éviter la fuite des clients vers la grande ville où se développent de vastes zones, qui est le principal danger pour nos zones rurales.

Il s'agit là d'un problème extrêmement compliqué qui repose d'abord sur la capacité d'initiative, de concertation et de négociation des élus locaux et qui est déjà très encadré.

Pour toutes les raisons que j'ai avancées, je ne pense pas que la modification de ce seuil apporterait une réponse.

Même si je comprends parfaitement votre préoccupation, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, qui n'a d'ailleurs pas vraiment sa place dans ce texte, comme l'a dit M. le rapporteur.

M. le président. Madame Férat, l'amendement n° 340 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Françoise Férat. Les arguments de M. le secrétaire d'Etat ne m'ont pas convaincue. J'accepte néanmoins de retirer mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 340 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 341 rectifié bis, présenté par Mme Férat, M. Détraigne, Mme Létard, MM. J.L. Dupont,  Nogrix,  Moinard,  Soulage et  Deneux, est ainsi libellé :

A - Après l'article 18, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le cinquième alinéa de l'article L. 2275 du code de l'action sociale et des familles est complété par une phrase ainsi rédigée :

« En milieu rural, les centres de vacances et de loisirs sans hébergement peuvent être organisés en réseau sous forme de direction partagée entre plusieurs centres d'accueil. »

II. - L'article L. 23241 du code de la santé publique est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En milieu rural, les établissements et services accueillant des enfants de moins de six ans peuvent être organisés en réseau sous forme de direction partagée. »

B - En conséquence, après l'article 18, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :

Chapitre ...

Dispositions relatives à l'accueil des enfants mineurs en temps de vacances

La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. Pour inciter les jeunes couples à s'implanter dans nos communes rurales, il est essentiel qu'ils disposent de centres et de services d'accueil pour enfants.

L'ouverture de telles structures étant soumise à la création d'un poste de direction parfois incompatible avec le budget municipal, les parents sont contraints d'inscrire leurs enfants dans des centres de plus grande envergure, souvent éloignés de plusieurs dizaines de kilomètres du domicile familial.

Cet amendement vise donc à reconnaître en milieu rural le principe d'une direction partagée entre plusieurs services d'accueil de jeunes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission estime que les dispositions de cet amendement ne relèvent pas vraiment du domaine de la loi.

De plus, aucune disposition ne s'oppose à la possibilité d'organiser des centres sous la forme de réseau.

La commission sollicite donc le retrait de cet amendement. A défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis défavorable pour les mêmes raisons que la commission.

Les dispositions de cet amendement ne relèvent pas du domaine de la loi. En outre, elles peuvent poser un certain nombre de problèmes. Si les centres de loisirs et de vacances sont exclusivement visés, il faudrait préciser qu'un certain nombre d'articles du code de l'action sociale et des familles et du code de la santé publique ne s'opposent pas à l'organisation d'un même accueil de mineurs sur plusieurs sites.

En tout état de cause, les dispositions appartiennent au domaine réglementaire. Si les parlementaires visent l'ensemble de l'article L. 2324-1 du code de la santé publique, et donc des structures accueillant des mineurs, y compris les crèches et haltes-garderies, il faudrait modifier l'intitulé du chapitre. Dans ce cas, il n'y a pas lieu de modifier davantage la loi.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement sollicite le retrait de l'amendement. A défaut, il émettra un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

M. Pierre Jarlier. Si les dispositions relèvent du domaine réglementaire, il faut peut-être retirer l'amendement. Mais il ne m'appartient pas d'en décider.

En tout cas, cet amendement soulève un problème qui existe sur le terrain : il peut y avoir plusieurs centres de loisirs sur un territoire souvent organisé en intercommunalité. Pour autant, les collectivités n'ont pas forcément les moyens de rémunérer un directeur qui doit justifier d'une formation extrêmement étendue pour assurer la surveillance et le fonctionnement du centre.

L'idée est bien la mise en réseau d'un directeur pour plusieurs centres. Si nous sommes dans le domaine réglementaire, j'aimerais avoir l'assurance que des directives seront données au sein des préfectures pour que ce soit possible. Or je peux vous dire que ce n'est pas le cas aujourd'hui sur le terrain.

Monsieur le secrétaire d'Etat, pour que ce problème soit réglé, il faudrait autoriser la mise en réseau d'une direction unique pour l'ensemble de ces centres de loisirs. Sinon, ces derniers vont disparaître parce que leurs responsables ne pourront pas justifier du paiement d'une main d'oeuvre aussi qualifiée que les directeurs.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La réponse que je vais donner ne va peut-être pas satisfaire M. Jarlier.

J'ai déjà dit que l'on pouvait prendre un directeur pour des établissements en réseau. J'invite mes collègues, dans leur réflexion sur l'intercommunalité, à répondre à la demande des parents d'une nouvelle génération qui souhaitent avoir des centres avec des équipements adaptés. Même quand on parle de réseau, je ne suis pas certain que l'on ait répondu à la demande des nouveaux parents.

Mme Férat a parlé tout à l'heure de quelques dizaines de kilomètres. Je crois que, dans les communes rurales, il faut habituer nos habitants à raisonner en temps et non plus en kilomètres. J'ai moi-même un centre et je suis sollicité par la nouvelle génération de parents. Ils me disent qu'ils n'ont pas besoin de petits centres disséminés un peu partout. Ils veulent un centre avec un encadrement et des équipements.

Je dirai à notre collègue Jarlier que les réseaux sont possibles aujourd'hui et qu'il suffit d'avoir un directeur pour plusieurs centres.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Mes propos iront dans le même sens que ceux de M. Emorine.

Madame Férat, un certain nombre d'expériences actuellement en cours nourrissent notre réflexion et notre action dans ce domaine.

Mais surtout, rien ne s'oppose aujourd'hui à ce qu'il y ait des directions partagées. Je suis prêt à agir pour que les préfectures favorisent la direction partagée quand une initiative va dans ce sens. En réalité, les choses sont possibles. Je vous le dis très clairement.

M. le président. Madame, l'amendement n° 341 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Françoise Férat. Les dernières paroles de M. le secrétaire d'Etat m'ont complètement rassurée. Je retire donc mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 341 rectifié bis est retiré.

Nous pourrons, dans nos départements, nous appuyer sur la déclaration de M. le secrétaire d'Etat !

Division et art.  additionnels après l'art. 18
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 18 ter

Article 18 bis

Le deuxième alinéa de l'article L. 351-3 du code de l'éducation est ainsi rédigé :

« Les assistants d'éducation affectés aux missions d'aide à l'accueil et à l'intégration scolaires des enfants handicapés sont recrutés par l'autorité académique dont dépend l'établissement. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 124, présenté par M. Martin, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L'article L. 811-10 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« De la même façon, pour l'application des dispositions du deuxième alinéa de  l'article L. 351-3 du code de l'éducation, le terme « inspecteur d'académie, directeur des services départementaux de l'éducation nationale » désigne le directeur régional de l'agriculture et de la forêt. »

La parole est à M. Ambroise Dupont, rapporteur pour avis.

M. Ambroise Dupont, rapporteur pour avis. La commission propose une nouvelle rédaction de l'article 18 bis. Sa finalité est d'adapter à l'enseignement agricole le dispositif de recrutement des assistants d'éducation exerçant des missions d'aide à l'intégration des élèves handicapés, à savoir les auxiliaires de vie scolaire, les AVS.

La loi du 30 avril 2003 prévoit en effet qu'ils sont recrutés par l'inspecteur d'académie. Ainsi, la responsabilité de l'Etat est affirmée et le dispositif de recrutement à l'échelon du département est unifié.

Or il n'existe pas d'équivalent de l'inspecteur d'académie pour l'enseignement agricole, ces établissements relevant du directeur régional de l'agriculture et de la forêt.

La rédaction adoptée par l'Assemblée nationale créait une ambiguïté en faisant référence non plus à l'inspecteur d'académie mais à l'autorité académique dont dépend l'établissement. Or les lycées d'enseignement général dépendent des recteurs, et la notion d'autorité académique n'était pas adaptée à l'enseignement agricole.

Cet amendement vise donc à transposer dans le code rural les modalités d'application de cette disposition du code de l'éducation afin de faciliter le recrutement des AVS intervenant dans les établissements qui relèvent du ministère de l'agriculture.

M. le président. L'amendement n° 409, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour le deuxième alinéa de l'article L. 3513 du code de l'éducation par une phrase ainsi rédigée :

Ils sont intégralement pris en charge par l'Etat. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 124 ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Le directeur régional de l'agriculture et de la forêt, le DRAF, est l'autorité académique pour le recrutement des assistants d'éducation.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 124.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, l'article 18 bis est ainsi rédigé.

Art. 18 bis
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Divisions et art. additionnels après l'art. 18 ter

Article 18 ter

A partir du 1er novembre 2004, seules les personnes détenant une licence de récoltant de truffes peuvent effectuer la première mise en marché des truffes récoltées. Cette licence est délivrée par les services de l'Etat ou, en leur nom, par l'organisation professionnelle agréée. Les critères de délivrance de cette licence sont déterminés par décret en Conseil d'Etat.

M. le président. L'amendement n° 882, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Cet amendement vise à supprimer l'article 18 ter relatif à la création d'une licence de récoltant de truffes.

La création d'une licence de récoltant de truffes est contraire, nous semble-t-il, aux objectifs de simplification administrative. C'est la raison de fond de cet amendement de suppression.

J'ajoute que cette proposition suscite de fortes réserves de la part de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, et ce pour plusieurs raisons que je vais vous donner de façon très précise.

D'abord, les critères de délivrance d'une licence doivent être objectifs, car un tel dispositif peut constituer une barrière d'accès au marché. Or la récolte de truffes ne requiert pas de compétences particulières et l'existence de critères objectifs justifiant la mise en oeuvre du dispositif peut donc être mise en cause.

Ensuite, la récolte et la mise en marché sont deux activités distinctes. En conditionnant l'une à l'autre, le texte exclut les grossistes et importateurs non récoltants qui mettent sur le marché des truffes récoltées à l'étranger et présente, de ce fait, une entrave à la libre circulation des marchandises. Il y a là un principe de fond qui est mis à mal.

Enfin, en vertu de l'article 462-2 du code du commerce, tout texte réglementaire qui viendrait préciser les critères de délivrance d'une telle licence devrait être soumis à l'avis du Conseil de la concurrence.

Pour les professionnels, il s'agit d'abord, on l'a bien compris, de limiter le braconnage dans les plantations truffières. Des solutions mieux adaptées me semblent devoir être recherchées, notamment à travers l'amélioration de la traçabilité des produits, à laquelle je sais que vous êtes particulièrement attaché.

Une collaboration avec les services des fraudes, par exemple, permettrait d'élaborer un document d'accompagnement des produits mis en vente. Il nous reste à trouver un certain nombre de solutions techniques. Pour ma part, je suis disposé à soutenir toutes les actions engagées dans ce sens par la profession, mais, en l'état actuel des choses, le Gouvernement est amené à vous demander, mesdames, messieurs les sénateurs, de supprimer l'article 18 ter.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras, pour explication de vote.

M. Bernard Piras. Monsieur le secrétaire d'Etat, de façon paradoxale, je souscris à votre proposition, au risque de me faire quelques ennemis parmi les trufficulteurs.

Cela dit, le problème réel, sérieux, qui est posé est bien celui du braconnage. Pour avoir été pendant neuf ans président du syndicat des trufficulteurs, j'ai été confronté de façon concrète à ce problème auquel nous n'avons pas réussi à trouver une solution.

Je ne pense pas, je le dis sincèrement, que l'accréditation d'une licence soit la solution, d'autant que le charme de ce marché réside dans le fait qu'il se situe en marge de la légalité.  Je suis gêné de l'avouer dans cette enceinte, mais je n'aime pas mentir et il faut bien dire les choses comme elles sont : la vente sous le manteau ne se fait pas avec une licence !

En revanche, le braconnage constitue un problème sérieux, qui tend à s'amplifier. Une réflexion de fond doit donc être menée sur ce point de façon que les producteurs honnêtes puissent bénéficier de la vente de leurs produits et que les gourmets et les gourmands puissent exciter leurs papilles !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 882.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 18 ter est supprimé.

Art. 18 ter
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 19 A

Divisions et articles additionnels après l'article 18 ter

M. le président. L'amendement n° 190 rectifié, présenté par Mme Payet et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l'article 18 ter, insérer une division et un article additionnels ainsi rédigés :

Chapitre ...

La mise en société en agriculture dans les départements d'outre-mer

Après l'article L. 461-28 du code rural, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ...  - A la condition d'en aviser le bailleur au plus tard dans les deux mois qui suivent la mise à disposition par lettre recommandée avec demande d'avis de réception, le preneur associé d'une société à objet principalement agricole peut mettre à la disposition de celleci, pour une durée qui ne peut excéder celle pendant laquelle il reste titulaire du bail, tout ou partie des biens dont il est locataire, sans que cette opération puisse donner lieu à l'attribution de parts. Cette société doit être constituée entre personnes physiques et, soit être dotée de la personnalité morale, soit, s'il s'agit d'une société en participation, être régie par des statuts établis par un acte ayant acquis date certaine.

« L'avis adressé au bailleur mentionne le nom de la société, le tribunal de commerce auprès duquel la société est immatriculée et les parcelles que le preneur met à sa disposition. Le preneur avise le bailleur dans les mêmes formes du fait qu'il cesse de mettre le bien loué à la disposition de la société ainsi que de tout changement intervenu dans les éléments énumérés cidessus. Cet avis doit être adressé dans les deux mois consécutifs aux changements intervenus.

« Le bail ne peut être résilié que si le preneur n'a pas communiqué les informations prévues à l'alinéa précédent dans un délai d'un an après la mise en demeure par le bailleur par lettre recommandée avec accusé de réception. La résiliation n'est toutefois pas encourue si les omissions ou irrégularités constatées n'ont pas été de nature à induire le bailleur en erreur.

« Le preneur qui reste seul titulaire du bail doit, sous peine de résiliation, continuer à se consacrer à l'exploitation du bien loué mis à sa disposition en participant sur les lieux aux travaux de façon effective et permanente selon les usages de la région et en fonction de l'importance de l'exploitation.

« Tous les membres de la société sont tenus de participer à la mise en valeur des biens qu'elle exploite, dans les mêmes conditions. Nonobstant toute stipulation contraire, le preneur peut mettre fin à tout moment à la mise à disposition si l'un ou plusieurs de ses membres cessent de remplir cette condition. Le bail ne peut être résilié que si cette situation a persisté plus d'un an après que le bailleur ait mis le preneur en demeure de la régulariser. Ce délai est porté à deux ans en cas de décès de l'un des associés. Il peut, en outre, en cas de force majeure, être prolongé par le tribunal paritaire.

« En application de l'article L. 324-11 du code rural les dispositions de l'alinéa ci-dessus ne sont pas applicables aux mises à disposition consenties à des exploitations agricoles à responsabilité limitée.

« Les droits du bailleur ne sont pas modifiés. Les co-associés du preneur, ainsi que la société, si elle est dotée de la personnalité morale, sont tenus indéfiniment et solidairement avec le preneur de l'exécution des clauses du bail.

« Les dispositions du présent article s'appliquent rétroactivement à l'ensemble des conventions de mise à disposition réalisées sur la base de l'article L. 41137 du code rural. »

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Le statut du fermage dans les départements d'outre-mer, codifié par les articles L.461 et suivants du code rural, diffère de celui de la métropole, codifié, lui, par les articles L.411 et suivants du même code.

Le statut domien étant moins précis que son homologue métropolitain, la question s'est posée de savoir si, en l'absence de dispositions particulières aux départements d'outre-mer, il convenait d'appliquer le statut métropolitain. Les réponses des ministères et de la jurisprudence en la matière sont négatives.

Pour autant, s'est développée à la Réunion la pratique instituée par l'article L.411-37 du code rural permettant, sous réserve d'informations du bailleur au fermier, de mettre à disposition d'une société dont ce dernier est associé le terrain qu'il exploite en location, et ce sans que le propriétaire puisse refuser cette mise à disposition. Cette pratique, très commune en métropole, permet la poursuite du bail en cours sans qu'il soit fait obligation de formaliser un bail ferme entre le propriétaire et la société du preneur.

Un récent arrêt de la Cour de cassation du 14 mai 2003 a invalidé cette pratique dans les DOM. En conséquence, l'ensemble des mises à disposition faites au profit de sociétés agricoles dans les DOM sont jugées sans fondement juridique, d'où un risque important de résiliation immédiate d'un grand nombre de contrats.

C'est la raison pour laquelle nous proposons, à travers le présent amendement, la création d'un article du code rural qui rende applicable cette mise à disposition dans les départements d'outre-mer.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement vise à affiner les dispositions relatives aux baux ruraux dans les DOM. Il s'agit là d'une initiative qui peut paraître assez justifiée sur le fond, mais les informations que j'ai recueillies indiquent que le Gouvernement entend procéder à une réforme d'ensemble du droit rural en outre-mer à l'occasion du futur projet de loi de modernisation de l'agriculture.

Il serait donc dommage de précipiter l'adoption d'une nouvelle mesure sur un point précis, alors même qu'un dispositif global sera mis en place dans quelques mois. En tout état de cause, je demande à notre collègue Mme Payet de bien vouloir retirer son amendement, faute de quoi la commission y serait défavorable. D'ici à la seconde lecture, nous obtiendrons peut-être des précisions sur le calendrier exact de ce futur projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Madame Payet, le statut du fermage dans les DOM fait l'objet de dispositions particulières qui y sont exclusivement applicables, la législation du statut métropolitain ne pouvant s'appliquer à ces départements.

La proposition que vous faites et qui vise à étendre dans le statut du fermage des DOM la possibilité pour le fermier de mettre à disposition d'une société agricole les terres dont il est locataire est effectivement importante. Cependant, je rejoins M. le rapporteur quand il dit que cette question doit être préparée, étudiée et débattue dans le cadre du futur projet de loi de modernisation de l'agriculture dont j'ai rappelé tout à l'heure le calendrier à titre indicatif. Notre objectif est que ce texte soit examiné au cours du premier semestre 2005 pour une application effective au 1er janvier 2006. Le terme est donc assez proche. C'est la raison pour laquelle je vous demande, madame la sénatrice, de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. L'amendement est-il maintenu, madame Payet ?

Mme Anne-Marie Payet. Non, monsieur le président, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 190 rectifié est retiré.

L'amendement n° 380 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 18 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Dans le livre VII du code rural, les mots « médecine du travail » et « services médicaux du travail » sont remplacés par les mots « service de santé au travail » ou « services de santé au travail ».

II - Après l'article L. 7172 du code rural, il est inséré un nouvel article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Le conseil central d'administration de la mutualité sociale agricole fixe chaque année, après avis conforme du comité central de la protection sociale des salariés agricoles :

« - le taux de la cotisation due par les employeurs de maind'oeuvre, dont l'assiette est fixée par décret,

« - le montant de la participation due par l'utilisateur d'un salarié temporaire, pour la surveillance médicale spéciale, conformément à l'article L. 12446 du code du travail,

« - le montant de la participation due par les exploitants mentionnés au premier alinéa de l'article L. 717-2 du code rural.

« Si les taux et montants susmentionnés n'ont pas été déterminés à l'expiration d'un délai prévu par décret, le ministre chargé de l'agriculture peut les fixer par arrêté.

« La caisse centrale de la mutualité sociale agricole a pour mission de centraliser les recettes issues de la cotisation due par les employeurs de maind'oeuvre et utilisateurs de salariés temporaires, de procéder aux répartitions de ces recettes et compensations de charges des caisses de mutualité sociale agricole en matière de santé au travail, dans les conditions prévues par décret.

« Les décisions de l'assemblée générale centrale et du conseil central d'administration de la mutualité sociale agricole sont soumises à l'approbation du ministre chargé de l'agriculture dans les conditions prévues à l'article L. 1521 du code de sécurité sociale ».

III - Les dispositions du paragraphe II cidessus entreront en vigueur le 1er janvier 2007. Les taux et montants  dus au titre des années 2005 et 2006 seront fixés annuellement par les conseils d'administration des caisses départementales de mutualité sociale agricole dans des limites maximales et minimales fixées par le conseil central d'administration de la mutualité sociale agricole après avis conforme du comité central de la protection

sociale des salariés agricoles.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Cet amendement a pour objet de moderniser l'organisation des services de santé au travail en agriculture en harmonisant les taux de cotisations à la charge des employeurs et en mettant en oeuvre une péréquation des moyens entre les différentes caisses.

Cette proposition vise, à coût global constant, à éviter des disparités importantes de cotisations et de prestations entre les différentes caisses de mutualité sociale agricole dans le domaine de la médecine du travail.

Cette harmonisation devrait permettre aux services de santé au travail des caisses de mutualité sociale agricole d'assurer pleinement leur mission. Il s'agit là d'une réforme demandée par la Cour des comptes, qui avait été envisagée dans un cadre réglementaire et qui a fait l'objet d'un avis favorable de la commission nationale d'hygiène et de sécurité du travail en agriculture.

Le Conseil d'Etat, lors de l'examen de ce projet de décret, a précisé que les mesures relatives aux modifications de financement de ces services relevaient de la loi.

Tel est l'objet du présent amendement, qui intègre les propositions de la caisse centrale de la mutualité sociale agricole et des partenaires sociaux qui, je tiens à le souligner, ont été étroitement associés à la préparation de cette réforme.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 380 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 18 ter.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 189 rectifié, présenté par Mme Payet et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l'article 18 ter, insérer une division et un article additionnels ainsi rédigés :

Chapitre ...

Dispositions relatives à la prise en compte des aléas climatiques en forêt.

I - Le livre II du code forestier est complété par un titre ainsi rédigé :

« Titre ...

« Plan de soutien de la gestion durable des forêts

« Art. L. ...  - Les propriétaires forestiers peuvent souscrire un plan de soutien de la gestion durable des forêts. Ce plan a pour objet de permettre, aux personnes physiques ou morales, la constitution d'une épargne de précaution, destinée à faire face aux risques et conséquences directes et indirectes liés aux aléas climatiques auxquels sont exposées les propriétés forestières des épargnants. Ce plan va de pair avec la souscription d'une assurance couvrant les dommages en forêt.

« Art. L. ...  - Pour l'application des article 793 et 885 D du code général des impôts, l'ensemble des sommes figurant sur un plan de soutien de la gestion durable des forêts, y compris les intérêts, sont assimilées à des biens de nature forestière.

« Art. L. ...  - Les propriétaires forestiers dont les forêts sont sinistrées par les aléas climatiques majeurs et leurs conséquences sur leur gestion durable, bénéficient d'aides financières et de mesures fiscales exceptionnelles.

« Art. L. ...  - Un décret en Conseil d'Etat définit les modalités d'application du présent titre. »

II - La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par le relèvement de la taxe prévue à l'article 150 V bis du code général des impôts.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Fortement touchés par les tempêtes de 1999 et par les aléas climatiques exceptionnels de l'été dernier, les propriétaires des forêts privées ne bénéficient ni d'un dispositif de « calamités », tel que cela existe dans l'agriculture, ni des dispositions mises en place en cas de catastrophe naturelle.

Parallèlement, lorsque les compagnies d'assurances acceptent encore de souscrire des contrats d'assurance « incendie-tempête », les primes ont été multipliées par trois pour des garanties qui ont été divisées par quatre. Cela n'est manifestement pas compatible avec le revenu forestier qui est relativement faible. Dans ces conditions, les surfaces assurées diminuent chaque année malgré une forte demande devant la recrudescence des risques. Les sylviculteurs ne peuvent investir dans leur forêt face à de telles incertitudes.

Les gouvernements ont promis par deux fois de proposer des solutions dans un rapport.

L'article 66-XV de la loi n° 2001-602 du 9 juillet 2001 d'orientation sur la forêt annonçait, pour la fin 2001, un rapport élaboré en concertation avec les organisations représentatives de la propriété forestière. Or, bien que depuis trois ans la Fédération des propriétaires forestiers ait proposé un dispositif appelé « assurances-forestières » répartissant le risque entre tous les acteurs privés et publics, le rapport promis en 2001 n'est toujours pas publié.

Lors du CIADT, le comité interministériel pour l'aménagement et le développement du territoire, du 3 septembre 2003, le Gouvernement a pris bonne note des propositions des professionnels et s'est engagé à présenter un rapport avant la fin de l'année 2003. Depuis, une centaine de parlementaires ont interpellé le ministre de l'agriculture sur les préoccupations des forestiers en termes d'assurances forestières et lui ont demandé quel était l'état d'avancement du second rapport promis.

Le ministre de l'agriculture, lors de la séance inaugurale du Conseil supérieur de la forêt du 11 février 2004, a annoncé que le rapport en question était en cours de finalisation.

C'est pourquoi il est, selon nous, indispensable d'inscrire la prise en compte des aléas climatiques en forêt dans le titre Ier de ce projet de loi.

M. le président. L'amendement n° 242 rectifié, présenté par MM. Gaillard,  Joly,  Leroy,  François,  Jarlier,  Badré,  Émin,  Gruillot,  Valade,  Mouly,  Cazalet,  Fournier,  Moinard,  Vinçon,  César,  Grillot,  du Luart,  Sido,  Vasselle et  Vial, est ainsi libellé :

Après l'article 18 ter, insérer une division et un article additionnels ainsi rédigés :

Chapitre ...

Dispositions relatives à la prise en compte des aléas climatiques en forêt

Le livre II du code forestier est complété par un titre ainsi rédigé :

« Titre ...

« Plan de soutien de la gestion durable des forêts

« Art. ...  - Le régime du soutien de la gestion durable des forêts a pour objet de permettre aux personnes physiques ou morales la constitution d'une épargne de précaution permettant de faire face aux risques liés aux aléas climatiques auxquels sont exposées les propriétés forestières des épargnants.

« Art. ...  - Pour l'application des règles du code général des impôts l'ensemble des sommes figurant sur un plan de soutien de la gestion durable des forêts, y compris les intérêts, sont assimilées à des biens de nature forestière.

« Art. ...  - Les propriétaires forestiers dont les forêts sont sinistrées par des aléas climatiques majeurs et leurs conséquences sur leur gestion durable bénéficient d'aides financières et de mesures fiscales exceptionnelles.

« Art. ...  - Les modalités d'application et de mise en oeuvre des précédents articles ainsi que la définition des aléas climatiques exceptionnels seront précisées par un décret en Conseil d'Etat. »

La parole est à M. Yann Gaillard.

M. Yann Gaillard. Cet amendement, qui est presque identique au précédent, a été rédigé à la suite d'une réflexion très approfondie entre la forêt publique et la forêt privée. Il fait d'ailleurs partie de toute une série d'amendements portant sur la forêt que nous allons examiner dans le cadre de ce projet de loi relatif au développement des territoires ruraux.

Comme l'a dit Mme Payet, contrairement au régime des calamités agricoles, il n'existe rien de tel en matière forestière ; pourtant, l'on sait à quel point nos forêts ont été éprouvées par des tempêtes, des périodes de sécheresse, etc.

A travers cet amendement, nous proposons un dispositif à « trois étages » de soutien, d'assurance, d'aide aux forêts contre les aléas climatiques.

Je rappellerai aussi, comme l'a fait Mme Payet, soutenue en cela par l'ensemble de la profession forestière, qu'on nous mène un peu en bateau depuis trois ou quatre ans ! En effet, un rapport nous avait d'abord été promis dans la loi d'orientation sur la forêt, rapport que nous n'avons toujours pas vu. Par ailleurs, le Gouvernement a fait état de ses bonnes intentions au moment du CIADT du 3 septembre 2003 et, tout récemment encore, le 11 février 2004, le ministre de l'agriculture, inaugurant le Conseil supérieur de la forêt, a annoncé que le rapport en question était en cours de finalisation.

Je pense, pour ma part, qu'il faut aller plus vite, et nous souhaitons que le Gouvernement prenne en considération notre dispositif d'assurance à « trois étages », à savoir, d'une part, une épargne de précaution exclusivement dédiée à la forêt ; d'autre part, le recours à la solidarité nationale en cas de sinistre dû à une calamité naturelle - auquel cas, évidemment, seraient déduites les aides exceptionnelles du type de celles qui ont été versées à la suite des tempêtes de 1999 -  et, enfin, une double prise en charge par les deux étages successifs permettant aux assureurs privés d'adapter leurs tarifs, car, à l'heure actuelle, les forestiers ne peuvent absolument plus payer les primes que leur demandent les assureurs.

Cet amendement est donc très important à nos yeux. Je demande vivement au Gouvernement de prendre en compte le dispositif que nous proposons et qui me paraît déjà bien établi ou, tout au moins, s'il estime que celui-ci mérite d'être amélioré, de nous donner des assurances vraiment précises.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Ces deux amendements sont très proches l'un de l'autre.

L'amendement n° 189 rectifié, présenté par Mme Payet, concerne la difficulté pour les propriétaires forestiers de s'assurer face aux risques climatiques depuis les grandes tempêtes de 1999.

Naturellement, le problème de fond que soulève cet amendement est son coût dans un contexte budgétaire extrêmement difficile. C'est la raison pour laquelle je souhaiterais connaître la position du Gouvernement avant d'émettre l'avis définitif de la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Je répondrai à la fois à Mme Payet, à M. Gaillard et au rapporteur. Mon intervention sera développée, car il s'agit effectivement d'un sujet important.

Le Gouvernement a annoncé lors du CIADT, le comité interministériel pour l'aménagement et le développement du territoire, du 3 septembre dernier, qu'il s'était attaché à examiner les mécanismes susceptibles de relancer l'offre d'assurance contre les aléas climatiques en forêt.

La Fédération nationale des syndicats de propriétaires forestiers sylviculteurs a souhaité que soit étudiée l'institution d'un dispositif à « trois étages » selon l'intensité du sinistre : l'épargne de précaution, les assurances et la solidarité nationale.

Au nom du Gouvernement, je souscris à la logique d'une gestion partagée du risque entre les propriétaires, les assureurs et l'Etat. C'est d'ailleurs celle que préconise également le député Christian Ménard dans le rapport qu'il a remis récemment au Premier Ministre sur la gestion des risques climatiques en agriculture, il s'agit là de la question de l'assurance récolte, mais c'est un élément indicatif intéressant.

Prenant appui sur les dispositifs développés en faveur du secteur agricole, nous avons expertisé leur éventuelle transposition au secteur forestier. Madame Payet, vous évoquiez, comme M. Gaillard, le rapport promis par Hervé Gaymard le 11 février dernier et qui sera remis au cours de ce trimestre. Il porte effectivement sur les risques forestiers et la gestion forestière. Nous aurons là plus d'éléments. Les choses avancent donc rapidement, conformément à l'engagement qui avait été pris par Hervé Gaymard.

L'hypothèse visant à permettre la constitution d'une épargne de précaution en étendant aux forestiers le mécanisme de la déduction fiscale pour aléas se heurte au fait que les propriétaires forestiers sont soumis au régime du forfait forestier et non à un régime réel d'imposition.

Par ailleurs, un mécanisme équivalent à celui des calamités agricoles financé à parité par l'Etat et par des contributions professionnelles sur le montant des primes des contrats d'assurance s'avère peu pertinent, voire non pertinent, l'estimation du montant des contributions qui pourraient être prélevées ne permettant pas l'équilibre financier du dispositif.

Face à cette réalité, il nous faut rechercher de nouveaux mécanismes qui répondent à l'objectif d'une contribution partagée en fonction du niveau du risque.

Vous proposez à cet effet de favoriser la constitution d'une épargne destinée à couvrir les risques d'aléas climatiques auxquels sont exposées les forêts.

En l'état, le Gouvernement ne peut donner une suite favorable à votre proposition. En effet, si la constitution de cette épargne est assortie en particulier d'une exonération à concurrence de 75 % de l'impôt de solidarité sur la fortune, il faut rappeler que les ressources pouvant être épargnées pourraient ne pas être liées à la seule activité forestière des intéressés. Il s'agit là d'un vrai problème de délimitation.

Je ne pense pas qu'il serait de bonne politique d'offrir en réponse au problème de l'assurance contre les aléas climatiques en forêt un placement financier au bénéfice essentiel des propriétaires qui sont par ailleurs soumis à l'ISF.

S'agissant de l'intervention de l'Etat en cas d'accidents climatiques exceptionnels, je voudrais simplement rappeler les engagements budgétaires que nous tenons en faveur de la reconstitution des forêts après les tempêtes de 1999 et qui s'élèvent en moyenne annuelle à 91,5 millions d'euros sur dix ans.

Toutes ces précisions étant données, je tiens néanmoins à vous dire que nous sommes attachés - Hervé Gaymard me l'a encore confirmé lors d'une réunion que nous avons eu sur ces questions voilà dix jours - à la poursuite de nos investigations sur les possibilités de constitution d'une épargne de précaution qui permettrait d'accroître, conformément à l'objectif initial, en matière d'exploitation forestière, les surfaces assurées.

Afin d'avancer rapidement et de faire le point avec vous sur les travaux que nous avons effectués en liaison avec le ministère chargé des finances et sur le travail qui est mené dans le rapport qu'a promis Hervé Gaymard, je vous propose de réunir, dans les semaines qui viennent - ce n'est pas un engagement à long terme -, les parlementaires des deux assemblées qui sont intéressés par ce sujet. Je le répète, la réflexion a bien avancé en ce qui concerne la partie « assurance récolte ». Il existe une vraie volonté de trouver une solution sur l'épargne de précaution liée à l'exploitation forestière.

Sous le bénéfice de ces explications, que j'ai voulues détaillées, je vous demande de bien vouloir retirer vos amendements. Nous nous retrouverons très rapidement au ministère.

M. le président. Madame Payet, l'amendement n° 189 rectifié est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Payet. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 189 rectifié est retiré.

Monsieur Gaillard, l'amendement n° 242 rectifié est-il maintenu ?

M. Yann Gaillard. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 242 rectifié est retiré.

titre II

Dispositions relatives aux instruments de gestion foncière et à la rénovation du patrimoine rural bâti

chapitre Ier

Protection des espaces agricoles et naturels périurbains

Divisions et art. additionnels après l'art. 18 ter
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 19 B (début)

Article 19 A

Après l'article L. 563-6 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 563-7 ainsi rédigé :

« Art. L. 563-7. - Les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale compétents élaborent, en tant que de besoin, des cartes délimitant les sites où des phénomènes de gonflement ou de retrait des argiles qui composent le sous-sol sont susceptibles de provoquer des sinistres sur les habitations.

« Ces cartes sont approuvées par le conseil municipal, après que les propriétaires concernés ont été mis en état de faire connaître leurs observations.

« Dans les sites délimités en application du présent article, les constructeurs doivent faire réaliser par un professionnel compétent une étude visant à adapter les fondations des constructions aux caractéristiques du sol et du sous-sol.

« Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités d'application du présent article. »

M. le président. L'amendement n° 25, présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'amendement n° 25 vise à supprimer l'article 19 A.

Cet article tend à confier aux collectivités territoriales le soin d'établir le zonage des sites où des phénomènes de gonflement ou de retrait des argiles pourraient avoir des dommages sur l'habitat. Ce zonage entraînerait des obligations d'étude et de réalisation qui seraient imposées au constructeur.

Le phénomène de retrait et de gonflement des argiles ne doit pas être négligé, mais il faut souligner qu'il est d'ores et déjà pris en compte dans le cadre des plans de prévention des risques naturels. Quinze cartes sur trente-quatre cartes départementales prévues devraient être bientôt disponibles.

Il apparaît plus rationnel d'en rester au mécanisme des PPR, les plans de prévention des risques naturels prévisibles, sur lesquels la concertation avec les collectivités territoriales a été renforcée par la loi du 30 juillet 2003. En conséquence, la commission propose la suppression de l'article 19 A.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 25 et donc à la suppression de l'article 19 A.

En effet, cet article, qui a été introduit par un amendement parlementaire en première lecture à l'Assemblée nationale contre l'avis du Gouvernement, est sans objet, source de difficultés et de surcoût.

Un important travail d'expertise a été engagé pour cartographier les zones sensibles aux phénomènes de gonflement ou de retrait d'argile. Quinze cartes départementales seront prochainement disponibles.

Les informations correspondantes seront prises en compte dans les plans de prévention des risques, dont le règlement pourra comporter des prescriptions en matière d'études des fondations des constructions, qui devront être adaptées aux caractéristiques du sous-sol.

Cette démarche destinée à prendre en compte le risque de sécheresse sera accompagnée d'une action de sensibilisation des professionnels du bâtiment, par le biais de l'Agence de la qualité de la construction.

Le dispositif proposé dans l'amendement n'est donc pas nécessaire. Il pourrait même engendrer des incertitudes ou des incohérences.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement souhaite la suppression de l'article 19 A. Il est donc favorable à l'amendement n° 25.

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras, pour explication de vote.

M. Bernard Piras. Je voterai pour la suppression de cet article.

Cependant, si nos collègues de l'Assemblée nationale ont introduit avec insistance cet article, c'est parce qu'il semble qu'il y ait des insuffisances.

M. le secrétaire d'Etat vient de nous dire, pour nous rassurer, que les cartes départementales seront bientôt disponibles.

Or, en tant que rapporteur pour avis du budget de l'urbanisme, je répète depuis cinq ans, c'est-à-dire sous tous les gouvernements - je ne vous mets donc pas en cause, monsieur le secrétaire d'Etat - qu'un certain nombre de cartes ne sont toujours pas sorties.

Je nourris donc la crainte que vos propos, qui se voulaient rassurants, ne soient pas suivis d'effet. J'attire donc votre attention sur ce point. Nous aurons l'occasion d'évoquer de nouveau ce sujet en deuxième lecture. Croyez bien que je veillerai à l'avancement de la publication de ces cartes.

M. le président. La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

M. Pierre Jarlier. On reproche souvent à l'Etat d'alourdir les dépenses des collectivités. Or, dans ce domaine, il s'agit bien du contraire puisque c'est l'Etat qui a la charge des plans de prévention des risques. C'est bien qu'il continue à le faire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 19 A est supprimé.

Art. 19 A
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 19 B (interruption de la discussion)

Article 19 B

Après l'article L. 2213-31 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2213-32 ainsi rédigé :

« Art. L. 2213-32. - Le maire prescrit, ou assure d'office aux frais du propriétaire ou occupant responsable clairement identifiable, après mise en demeure, l'élimination des déchets abandonnés, déposés ou traités dans les conditions prévues à l'article L. 541-3 du code de l'environnement. »

M. le président. L'amendement n° 26, présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer l'article 19 B.

Cet article, introduit par amendement parlementaire à l'Assemblée nationale contre l'avis du Gouvernement, conduit à conférer au maire des pouvoirs de police spéciale en matière d'enlèvement de déchets, alors même qu'en application de l'article L. 541-3 du code de l'environnement et au titre de ses pouvoirs de police de droit commun, il peut d'ores et déjà faire procéder à l'élimination de déchets abandonnés et ce aux frais du responsable de ces dépôts sauvages.

En outre, contrairement aux dispositions législatives actuelles en matière de police municipale, qui intéressent les autres autorités titulaires d'un pouvoir de police, le nouvel article 19 B fait porter préférentiellement la responsabilité de l'élimination des déchets abandonnés sur le propriétaire du terrain occupé et non sur le responsable du dépôt.

Pour ces deux raisons, il est proposé de maintenir le statu quo actuel, le maire pouvant intervenir dans les mêmes conditions que l'Etat au titre de ses pouvoirs de police générale.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. J'ai le même avis que la commission. Cet article 19 B a été introduit à l'Assemblée nationale contre l'avis du Gouvernement. Je pense qu'il est source de conflits de compétences avec l'Etat, comme vous le dites, puisqu'il donne des pouvoirs de police spéciale en matière d'enlèvement de déchets aux maires. Vous avez aussi bien rappelé, monsieur le rapporteur, qu'il est anormal de faire porter la responsabilité sur le propriétaire et non pas sur le responsable du dépôt. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 26, qui tend à la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour explication de vote.

M. Gérard Le Cam. Je pense que cet article est fondé. Qui pratique la campagne, chasse ou même circule dans des parcelles constate un certain nombre de déchets rejetés un peu partout. Il serait donc bon, à mon avis, de donner ce pouvoir aux maires.

Certes, cet article est incomplet, le propriétaire n'étant pas nécessairement le responsable des décharges. Pour autant, il suffirait de le compléter en précisant que le propriétaire peut porter plainte quand son terrain est l'objet de déversements ou de pollutions. Cela répond à un besoin. Le propriétaire pourrait ainsi se retourner contre son locataire si celui-ci a déversé des bouteilles, des bâches ou des autres composants agricoles sur son terrain. Parfois même, chauffe-eau et vieilles chaudières dévalent dans les pentes boisées.

Face à ces pratiques inadmissibles, cet article contribuerait à faire nettoyer nos campagnes qui ne sont pas toujours très brillantes.

Il est vrai que les chasseurs ont souvent contribué dans le cadre des journées de l'environnement, ainsi d'ailleurs que d'autres comme les environnementalistes, à nettoyer partiellement les terrains. Mais ce n'est pas suffisant, et je crois que cet article correspond à une réalité. Je regrette donc sa suppression.

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras, pour explication de vote.

M. Bernard Piras. Je suivrai l'avis de Gouvernement mais le problème des décharges sauvages demeure extrêmement complexe. Il faut d'abord connaître les auteurs des décharges, ce qui n'est pas toujours évident.

Il faudrait donc obliger les propriétaires de terrains sur lesquels il y a des décharges à le signaler à la collectivité locale et à ne pas les laisser traîner. C'est une vraie préoccupation sur laquelle nous devrions réfléchir et légiférer. Je suis donc partisan d'une obligation de signalement aux mairies. Ensuite, le maire pourrait effectivement enquêter. En effet, on ne peut pas avoir des gardes champêtres à tous les coins des champs, pas plus qu'on ne peut avoir un policier derrière chaque citoyen.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 19 B est supprimé.

La suite de la discussion de ce texte est renvoyée à la séance du mercredi 12 mai, à quinze heures. Nous débuterons nos travaux par l'examen des articles 48 à 61, appelés par priorité, relatifs aux zones humides et à la chasse.