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Séance du 13 mai 2004 (compte rendu intégral des débats)

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Art.  additionnels après l'art.  36 bis (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Demande de priorité

Nomination d'un membre d'un organisme extraparlementaire

M. le président. Je rappelle que la commission des affaires sociales a proposé une candidature pour un organisme extraparlementaire.

La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du règlement.

En conséquence, cette candidature est ratifiée et je proclame M. Georges Ginoux, membre titulaire du Conseil national du bruit.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures quinze.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures cinq, est reprise à vingt-deux heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

9

Développement des territoires ruraux

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux.

Art.  additionnels après l'art.  36 bis (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art.  additionnels avant l'art.  37  (priorité)

Demande de priorité

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat à l'aménagement du territoire. Monsieur le président, pour la clarté des débats, le Gouvernement demande l'examen par priorité de l'amendement n° 870 de la commission des affaires économiques, tendant à insérer un article additionnel avant l'article 37.

Il s'agit d'un amendement fondamental qui reprend, sur le principe, un certain nombre de points qui seront discutés ultérieurement. C'est pour permettre un échange de vues aussi complet que possible que le Gouvernement souhaite la discussion immédiate de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de priorité ?

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques et du Plan, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Il n'y a pas d'opposition ?...

La priorité est ordonnée.

TITRE III

DISPOSITIONS RELATIVES À L'ACCÈS AUX SERVICES

CHAPITRE Ier

Dispositions relatives aux services au public

Demande de priorité
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. additionnel avant l'art.  37 A

Articles additionnels avant l'article 37 (priorité)

M. le président. L'amendement n° 870, présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Avant l'article 37, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 29 de la loi n°95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire est ainsi rédigé :

« Art. 29 - I. L'Etat établit, pour assurer l'égal accès de tous au service public, outre les obligations de service universel, les objectifs d'aménagement du territoire et de services rendus aux usagers que doit prendre en compte tout établissement, organisme ou entreprise chargé d'un service public. Dans tous les cas où ces objectifs n'ont pas été précisés à la date de promulgation de la présente loi, ils sont fixés par le Gouvernement au plus tard le 30 juin 2005 par voie contractuelle, réglementaire ou par l'acte autorisant l'exercice de missions ou de prestations de service public, après consultation des associations représentatives des élus par le ministre en charge de l'aménagement du territoire, en liaison avec le ou les ministres de tutelle. L'Etat précise les conditions dans lesquelles il compense aux organismes les charges qui résultent du présent alinéa.

« II. Sans préjudice de l'autonomie de gestion propre à chaque établissement, organisme ou entreprise chargé d'un service public, le représentant de l'Etat dans le département, en concertation avec l'ensemble des acteurs concernés, propose et, sous réserve de leur accord, initie toute action visant à garantir que l'offre d'accès aux services publics est adaptée aux caractéristiques des territoires, concourt à leur attractivité et au maintien de leurs équilibres.

« A ce titre, le représentant de l'Etat dans le département est informé des perspectives d'évolution de l'organisation des services publics et de tout projet de réorganisation susceptibles d'affecter de manière significative les conditions d'accès au service. Cette information est transmise par le représentant de l'Etat dans le département au président du Conseil général, au président du Conseil régional et au président de l'association des maires du département. Le représentant de l'Etat dans le département dispose d'un délai de trois mois pour mener la concertation locale sur tout projet dont il est informé, en collaboration étroite avec les élus et en liaison avec les représentants du service public concerné, au sein de la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics.

« Si le projet de réorganisation, en ce qui concerne les établissements, organismes ou entreprises visés par le I, s'avère incompatible avec les objectifs de qualité de service et d'aménagement du territoire fixés par l'Etat au niveau national, ou en l'absence d'objectifs fixés par l'Etat, le représentant de l'Etat dans le département peut saisir le ministre de tutelle de l'établissement, de l'organisme ou de l'entreprise concerné et le ministre en charge de l'aménagement du territoire. Les ministres statuent dans un délai de deux mois par une décision qui s'impose à l'établissement, à l'organisme ou à l'entreprise. La saisine a un effet suspensif de la décision en cause. »

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Le texte que la commission vous propose a vocation à se substituer aux articles additionnels adoptés par l'Assemblée nationale avant l'article 37, articles qui ont trait aux services publics sur le territoire.

Cet amendement, que la commission a beaucoup travaillé et qu'elle a négocié avec le Gouvernement, tire notamment les conséquences d'une expérience conduite dans quatre départements - la Charente, la Corrèze, la Savoie et la Dordogne - au sujet de l'organisation des services publics, qu'il s'agisse des services de l'Etat, des unités territoriales, des grandes entreprises ou établissements publics, ou des caisses de sécurité sociale.

Quelle est la philosophie de ce texte ?

Il s'agit, tout d'abord, d'affirmer le rôle éminent de l'Etat dans la définition des obligations de service public, des objectifs en matière d'aménagement du territoire et de services rendus aux usagers que doit prendre en compte tout établissement, organisme ou entreprise chargés d'un service public.

En second lieu, le représentant de l'Etat dans le département sera informé de toute perspective d'évolution de l'organisation des services publics ainsi que de tout projet de réorganisation susceptibles d'affecter les conditions d'accès des citoyens aux services publics.

En concertation avec le président du conseil général, le président du conseil régional et le président de l'association des maires du département, le préfet disposera d'un délai de trois mois pour apprécier la compatibilité du projet de réorganisation avec les objectifs fixés par l'Etat. En cas d'incompatibilité, il saisira les ministres de tutelle du service ou de l'établissement concerné. Cette saisine aura un effet suspensif de la décision de réorganisation en cause.

Remettre l'Etat dans le jeu pour protéger les territoires isolés me paraît une solution qui mérite d'être explorée. Rappelons-nous que les dispositifs existants ont été jusqu'à présent peu efficaces !

Face aux grandes entreprises publiques, les élus locaux regrettent trop souvent de subir la politique du fait accompli. D'où l'intérêt de la solution proposée, qui a le grand mérite, outre l'implication de l'Etat, de permettre au président du conseil général, au président du conseil régional et au président de l'association des maires du département de participer étroitement à la décision relative à la saisine des ministres de tutelle.

M. le président. Le sous-amendement n° 971, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la première phrase du premier alinéa du I du texte proposé par l'amendement n° 870 pour l'article 29 de la loi n° 95115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire :

L'Etat établit, pour assurer l'égal accès de tous au service public, les objectifs d'aménagement du territoire et de services rendus aux usagers que doit prendre en compte tout établissement, organisme ou entreprise chargé d'un service public dès lors qu'ils ne sont pas déjà pris en compte au titre de ses obligations de service universel.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Tout en étant favorable à l'amendement n° 870 de la commission, le Gouvernement a jugé utile de proposer une modification rédactionnelle.

Les obligations de service universel, lorsqu'il en existe, ont pour objet, par définition, d'assurer l'égal accès de tous aux services publics, et ce dans une perspective d'aménagement du territoire et de services rendus aux usagers. Elles sont définies par les Etats membres et, le cas échéant, encadrées sur le plan européen par des règles sectorielles.

La modification proposée par le Gouvernement vise à éviter que les entreprises et les établissements chargés d'obligations de service universel ne se voient imposer par deux procédures différentes des mesures ayant la même finalité, à savoir assurer l'accès de tous aux services publics.

Par ce sous-amendement, le Gouvernement souhaite clarifier son approche.

Il s'agit tout d'abord de confirmer aux opérateurs de services publics qu'il tient compte des exigences de service universel qui relèvent de leur secteur, sans exclure aucun d'entre eux dans la démarche.

Il s'agit également de confirmer l'inscription des conditions d'accès aux services publics dans les contrats ou les documents qui régissent le fonctionnement des différents réseaux sur le plan national.

Si cela est nécessaire, les objectifs d'aménagement du territoire seront exprimés au-delà de la seule référence au service universel si celle-ci apparaissait incomplète.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur ce sous-amendement, qui permet d'éviter un cumul de procédures.

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 971.

M. Gérard Le Cam. Voilà un bel amendement, incantatoire ! Connaissant la réalité et les multiples oppositions européennes qui nous sont présentées à tout moment, je crois cependant qu'il y a beaucoup d'hypocrisie derrière cet amendement...

Je rappelle que le service public dans ce pays a été démantelé progressivement et qu'il continue de l'être. Ce sont nos perceptions, nos écoles, ce sont les regroupements de nos gendarmeries, ce sont nos maternités, nos établissements de santé de proximité, bref, c'est l'ensemble des services publics qui disparaît.

Par conséquent, ce texte est très beau, mais on n'y croit pas. La réalité est tout autre ! S'il y avait eu une réelle volonté de maintenir un service public dans ce pays, on s'y serait pris autrement.

J'approuve donc le contenu de cet amendement, très beau - je le répète - dans sa formulation, mais je pense que personne n'est naïf, en tout cas pas le membre du groupe communiste républicain et citoyen que je suis, et j'imagine qu'il en est de même des autres formations politiques de gauche.

Notre groupe s'abstiendra donc sur le vote de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

M. Charles Revet. Je souhaite obtenir une précision. Lorsqu'on nous dit : « A ce titre, le représentant de l'Etat dans le département est informé des perspectives d'évolution de l'organisation des services publics... », sur quoi se base-t-on ?

Ainsi, dans ma commune, nous avions une agence postale qui nous coûtait extrêmement cher parce que la mairie supportait notamment les frais relatifs au salaire de la personne assurant le service et à l'entretien du bureau. Après avoir passé une convention avec La Poste, c'est maintenant la mairie qui tient le bureau.

Cela se passe très bien. : alors que le bureau n'était ouvert que trois ou quatre heures par jour pendant cinq jours, il ouvre maintenant le matin de neuf heures à douze heures trente, l'après-midi de treize heures trente à dix-sept heures, et même le samedi matin de neuf heures à douze heures trente.

Tout le monde y gagne : la mairie, parce qu'elle a dorénavant moins de charges, la personne qui assure le service, la population, ainsi que La Poste, parce qu'elle a un trafic plus important.

Dans un tel cas, la mairie aurait-elle dû informer le préfet et demander son accord ? Les collectivités locales ne peuvent-elles passer des accords avec tel ou tel service sans l'autorisation du préfet ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Monsieur Revet, l'amendement ne prévoit pas en l'état la désignation d'une personne. Comme vous le soulignez, c'est souvent le maire ou le président de l'intercommunalité qui est averti de la problématique qui se pose à l'échelon de sa collectivité. C'est à partir de ce moment-là qu'il peut saisir le préfet.

M. Charles Revet. Il le peut, mais ce n'est pas obligatoire !

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Je précise d'ailleurs à ce sujet un point que je n'ai pas mentionné tout à l'heure, mais qui figure dans le texte de l'amendement, à savoir que le préfet peut solliciter la commission départementale.

Jusqu'ici, la procédure, à l'échelon des commissions départementales, a fonctionné à peu près à cinquante pour cent, mais, aujourd'hui, le préfet peut saisir la commission départementale de la réorganisation des services publics. A cet égard, peut-être M. le secrétaire d'Etat pourra-t-il nous apporter d'autres précisions ?

Quoi qu'il en soit, monsieur Le Cam, n'ayez pas d'inquiétude : lorsque nous avons travaillé sur cet amendement, nous n'avions pas d'arrière-pensée. Je comprends que votre sensibilité sur ce sujet peut vous inciter à être prudent, mais essayez de nous faire un peu confiance ! (Sourires.)

M. Gérard Le Cam. C'est difficile ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Mon intervention sur le sous-amendement n° 971 vaut aussi, bien entendu, pour l'amendement n° 870.

Il s'agit ici, si j'ai bien compris, de dégager l'horizon et d'accélérer la discussion des articles que nous allons examiner ensuite. En somme, c'est un amendement balai qui regroupe tout ce qui concerne le service public.

M. Bernard Piras. Exactement !

M. Alain Vasselle. Comme le disait M. Le Cam, ce sont là des objectifs tout à fait louables auxquels nous ne pouvons que souscrire. Cependant, le maire rural que je suis, qui plus est président de l'association départementale des maires, ne cesse, chaque année, depuis déjà longtemps, de se démener avec la direction départementale de La Poste pour un maintien minimum de services publics de proximité sur l'ensemble du territoire départemental.

L'exigence de concertation n'est pas nouvelle. L'Association des maires de France, en son temps, avait signé un protocole d'accord avec La Poste qui devait favoriser la mise en place de conseils locaux postaux. L'ensemble du territoire français, dans la mesure où les maires en étaient demandeurs, devait voir fleurir ici et là, dans les cantons, dans les communes, des conseils locaux postaux. Or qu'en a-t-il été dans la réalité ? Comme j'avais demandé un tel conseil, il a été créé dans mon canton, mais, en fait, il ne s'est jamais réuni, sauf pour les réunions qui avaient été provoquées à ma seule demande.

Lors des réunions de concertation ou des dialogues qui s'étaient instaurés entre le directeur départemental de La Poste et le président de l'association des maires que je suis, cela se passait d'une manière parfaite : le directeur départemental n'était pas contrariant ! Lorsque la rumeur annonçait la fermeture d'un service postal ou la transformation d'une recette postale en agence - puis, ensuite, avec la diminution des horaires d'ouverture, quand les craintes se faisaient plus précises -, on nous annonçait une concertation préalable avec la promesse que tout irait bien.

Or il ne se passe pas de mois sans que je reçoive de la part de maires des réclamations concernant, ici, la réduction des horaires d'ouverture du bureau de poste, là, la transformation de telle poste en agence postale, et toutes ces décisions sont prises sans aucune concertation. Alors, croyez-moi, ayant été échaudé, je considère avec une certaine circonspection toutes ces initiatives qui ont été annoncées depuis longtemps.

On a créé la commission départementale de réorganisation des services publics. Dans mon département, elle ne s'est réunie qu'une seule fois pour son installation, et plus jamais depuis, faute pour le préfet d'avoir provoqué sa réunion. J'espère que cet amendement, qui deviendra article additionnel avant l'article 37, se traduira par des dispositions concrètes dans nos départements.

Cela étant, monsieur le secrétaire d'Etat, il est fait mention, au dernier alinéa de l'amendement de la commission, des « objectifs de qualité de service et d'aménagement du territoire fixés par l'Etat ». J'attire votre attention sur le fait qu'il n'y a pas que la qualité du service à prendre en compte : il y a aussi la présence quantitative des services sur le territoire ! Sans doute la qualité du service est-elle extrêmement importante car, sans qualité du service, il n'y a pas de fréquentation par la population et, à partir du moment où le service n'est plus assez fréquenté, on est amené à constater qu'il faut le faire disparaître ou le transformer... Donc, la qualité est un élément essentiel et un préalable à tout. Encore faut-il, cependant, que la présence des services publics soit assurée sur l'ensemble du territoire et que ces services soient suffisamment bien répartis !

Chaque fois que je m'entretiens avec le directeur départemental de La Poste du maintien du service public, mon interlocuteur, qui est tout à fait d'accord sur le fond, me rétorque qu'il lui faudrait tout de même une compensation financière de l'Etat pour qu'il puisse assumer le coût du service public. « On me demande, à moi, La Poste, de financer le service public avec les éventuels bénéfices que je peux dégager sur les autres activités de La Poste, celles qui sont rémunératrices, c'est-à-dire les services bancaires. »Voilà ce que me répond le directeur départemental de La Poste ! Or, aujourd'hui, il semblerait que, à l'analyse, les comptes de La Poste ne le permettent pas.

Donc, si tous les engagements qui n'ont pas pu être respectés antérieurement sont tenus et respectés à partir de l'adoption de cet amendement, nous n'avons aucune raison d'être inquiets ; nous ne pouvons qu'adhérer à la démarche du Gouvernement et de la commission.

Pour ma part, j'attends avec impatience les résultats concrets de cette action sur le terrain et j'espère, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'au minimum une circulaire sera adressée à tous les directeurs départementaux de La Poste de France pour leur interdire de prendre aucune décision sans avoir engagé au préalable une concertation avec les associations représentatives d'élus et en avoir référé aux préfets. J'espère que cela va changer !

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Comme l'a dit notre collègue M. Le Cam, l'amendement - comme, d'ailleurs, le sous-amendement, qui est rédactionnel, puisqu'il tend à réécrire la première phrase du premier alinéa, mais il ne change rien au fond. -, part d'une bonne intention. Il est difficile et même impossible d'aller contre ce type de dispositions.

Cependant, cher président-rapporteur, l'amendement mélange deux choses, ou plutôt deux catégories de services publics, ceux qui sont soumis à la concurrence et ceux qui ne le sont pas ; et, parmi ceux qui sont soumis à la concurrence, il y a d'abord, notamment dans les petites communes rurales, La Poste.

Or je ne vois pas en quoi l'amendement, en ce qui concerne La Poste, pourra être opérant. D'ailleurs, l'amendement fait référence aux obligations du service universel. Cela ne vise pratiquement que le cas particulier de La Poste.

A partir du moment où La Poste est encadrée, surveillée, ligotée par l'Europe dans le cadre des directives européennes sur le service postal, je ne vois pas très bien, au dernier alinéa, ce que le pauvre ministre qui sera saisi pourra faire si jamais les décisions qu'il prend conduisent à mettre La Poste en déficit, alors que, nous le savons tous, celle-ci ne peut pas être subventionnée parce qu'en déficit, sauf pour la partie « service universel ».Or je signale que Bruxelles est en train de pousser pour baisser encore un peu plus le niveau du service universel, c'est-à-dire pour faire en sorte que les contraintes que nous subissons actuellement dans nos campagnes soient accrues très rapidement.

Ce sont des fous furieux ! L'Europe de la Paix est devenue aujourd'hui une épicerie qui ne s'occupe plus que de la concurrence. Pour cette raison, si les citoyens sont consultés par référendum sur la future Constitution, j'attends avec intérêt de connaître leur réponse : cela sera plus drôle, car je crois que les Français ont fini par tout comprendre.

Ainsi, monsieur le rapporteur, quel que soit le mérite du libellé de votre amendement, il y a bien deux catégories de services publics.

Les autres services publics, ceux que M. Le Cam citait tout à l'heure, les perceptions, les recettes des impôts, les maternités : c'est purement franco-français, et il n'est pas question de concurrence, du moins pour le moment.

Pour les perceptions, il ne s'agit pas du tout du même problème que pour La Poste. La situation est très simple : nous, élus locaux, sommes souvent mis nous-mêmes dans une situation qui nous conduit tout droit à la fermeture de nos perceptions.

Le Trésor public nous vante les mérites de l'informatisation de la commune, surtout si elle est harmonisée avec le réseau du Trésor public. Alors, on harmonise, d'autant plus que nos secrétaires de mairie sont très attachés à cette évolution : cela réduit la charge de travail, on va plus vite, c'est plus pratique. Or, une fois que tout le monde est raccordé par informatique, on vous dit que finalement votre perception ne sert plus à rien puisque tout est désormais traité au chef-lieu du département.

Je vois actuellement, dans mon propre département, des perceptions informatisées avec le concours actif des maires, souvent pour faire plaisir à leurs collaborateurs, qui cherchent à alléger le plus possible leur travail et qui se trouvent très bien ainsi...

Mme Michèle André. Ne dites pas cela, cher collègue !

M. Michel Charasse. Excusez-moi, mais c'est la réalité !

Donc, dans mon département - je n'incrimine pas le trésorier-payeur général -, après un premier plan de fermeture des perceptions, un deuxième démarre ces jours-ci.

Mais je vous rassure tout de suite : je connais une perception qui ne fermera jamais, c'est celle de mon canton. Je n'ai en effet jamais accepté d'informatiser ma commune, la plus grosse du canton, parce que j'ai vu venir le coup et que j'ai vite compris qu'on allait nous rouler. Conclusion : il a fallu renforcer récemment les effectifs de la perception, parce qu'il y a de plus en plus de tâches à faire à la main. Moyennant quoi, je suis tranquille ! (Sourires.)

Il faudrait aussi se mettre dans la tête qu'il faut cesser d'inciter les maires à faire en sorte que, demain, le service public local ne serve plus à rien parce que tout sera dorénavant informatisé, électronique, automatique, etc.

Ainsi, en ce qui concerne La Poste, les maires sont assaillis de courriers les plus divers qui les invitent à procéder par courriel ou à recourir à Internet. A la mairie de Puy-Guillaume, c'est interdit, parce que, moi, je veux garder mon bureau de poste. Mais certains de mes collègues s'emmanchent là-dedans ; les employés adorent ; cela tapote à tour de bras. Il faut bien voir les choses comme elles sont !

J'ai reçu, il n'y a pas longtemps, un avis des Journaux officiels m'annonçant que, désormais, pour consulter le Bulletin officiel des annonces des marchés publics, on était prié de passer par Internet. Je leur ai répondu : « Allez vous faire cuire ! Moi, je veux garder mon bureau de poste » ! Je n'accepte pas de recevoir par Internet des courriers pour la mairie ; on n'y répond pas, d'ailleurs, cela figure partout : on est prié d'écrire par voie postale.

Il faudrait donc que les administrations arrêtent d'inciter à faire en sorte que les services publics locaux que nous connaissons aujourd'hui ne servent plus, tués par des moyens modernes, certainement très agréables et qui facilitent sans doute la tâche de tout le monde, mais qui font qu'à la fin on n'a plus besoin de la perception, tandis que le bureau de poste peut fermer.

Donc, monsieur le rapporteur, je ne veux pas vous critiquer. Mais, peut-être à l'occasion de la deuxième lecture, nous devrons faire en sorte que l'article additionnel, dont le fond n'est pas critiquable, distingue bien entre les services soumis à concurrence et ceux qui ne le sont pas. Ceux qui ne le sont pas, les franco-français, ne dépendent que de nous, et toutes les mesures prises par le Gouvernement pour pousser à l'informatique, à Internet ou autre, font tout simplement disparaître nos actuels services publics locaux.

Je tenais à apporter ces précisions pour que les choses soient claires.

J'ajoute, monsieur le secrétaire d'Etat - mais ne voyez là aucune attaque politique particulière -, que tous les gouvernements, droite et gauche confondues, et depuis des années, ont signé sans broncher toutes les directives de libéralisation des services publics : je ne ferai pas le tri, car je ne veux être désagréable à l'égard de quiconque puisque tout le monde a mis la main à ces mauvaises actions. Et, puisque l'Europe demande une renégociation pour durcir encore la directive postale, notre débat et les réactions qui remontent de toutes nos provinces devraient conduire le Gouvernement à refuser la réouverture de la discussion sur la directive postale, pour éviter que ce soit encore pire demain !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Je remercie M. Charasse de ne pas soupçonner le rapporteur que je suis.

M. Michel Charasse. Non, bien sûr !

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Sur les distinctions entre services publics, vous vous faites l'écho de La Poste. Mais on voit bien que c'est une approche globale que nous devons avoir, avec des réponses quelquefois différenciées en fonction de l'activité du service public concerné.

Si je vous ai bien compris, pour ne pas être soumis à la réorganisation des trésoreries, il ne faut pas se doter d'équipement informatique ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Or, vous le savez, l'histoire va dans le sens de la modernisation et, moi qui connais bien l'activité agricole, comme mon collègue Alain Vasselle, je vous pose la question : faut-il revenir aux chevaux de trait pour, peut-être, avoir plus d'agriculteurs dans les champs ? (Sourires.)

M. Bernard Piras. On pourrait remonter plus loin dans le temps avec l'araire !

M. Michel Charasse. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur le rapporteur ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Je vous en prie, mon cher collègue.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, avec l'autorisation de M. le rapporteur.

M. Michel Charasse. Dans ma propre mairie, je dispose bien d'un service informatique, mais il n'est pas compatible avec celui du Trésor public, et ce volontairement : ils sont obligés de tout recopier !

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Dans ma mairie, j'essaye de faire en sorte que notre informatique soit compatible avec celle de la trésorerie, cela facilite les choses ; et je vous assure que nos employés, qui sont courageux, travaillent beaucoup.

M. Michel Charasse. Vous n'aurez plus de perception : on va vous la fermer !

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Je ne suis pas inquiet pour la trésorerie de ma commune.

Nous sommes ici pour évoquer la problématique des services publics. Quand il est dit que le préfet peut réunir la commission départementale de réorganisation des services publics, on comprend bien que c'est pour mettre autour d'une table l'ensemble des élus d'un secteur concerné avec les représentants des services publics qui sont remis en cause, et ce pour trouver la meilleure solution.

M. le président. La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

M. Pierre Jarlier. Cet amendement représente une avancée significative. Il s'agit de demander plus de concertation, et d'organiser cette concertation en s'appuyant sur la commission départementale de réorganisation des services publics. C'est une très bonne chose. Je remarque cependant que la composition de cette commission départementale devrait faire plus de place aux élus ; je n'ai pas souvenir, en effet, que les élus y soient majoritaires. Peut-être, pour être efficace, faudrait-il revoir la composition de cette commission départementale...

Je constate tout de même avec satisfaction que, dorénavant, le préfet sera obligé de réunir cette commission, ce qui n'était pas le cas jusqu'ici : dès qu'il y avait des difficultés, on demandait au préfet de la réunir, mais celui-ci se gardait bien de le faire.

Je m'interroge néanmoins sur le mode d'information des différents partenaires lorsque les services publics évoluent. Je constate que l'on informe le président du conseil général, le président du conseil régional, le président de l'association des maires du département, mais je ne vois apparaître ni les communes ni les EPCI. Quelle sera, alors, l'efficacité de l'information de l'association des maires qui aura, elle, un rôle d'information obligatoire ? Cela ne risque-t-il pas de gêner la bonne information des communes ?

Ne serait-il pas opportun d'ajouter, dans le texte, l'information des communes et des EPCI ? J'aimerais obtenir une réponse de M. le rapporteur avant de prendre définitivement position sur l'amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Monsieur Jarlier, lorsque l'on dit que l'on informe l'association des maires, on pose le problème dans un espace qui est bien plus limité que le département. Or la problématique se pose souvent au niveau des communautés de communes, et c'est à cet échelon qu'il faut apporter une réponse.

Certes, il faut informer l'association des maires mais, afin d'avoir une vision globale du problème, il semble également nécessaire d'informer le président du conseil général et le préfet. Si tous les représentants des organismes publics, qu'il s'agisse du conseil régional, du conseil général, de l'association des maires, siègent à la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics, ils seront informés du problème que pose un secteur donné du service public.

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

M. Paul Raoult. Ce débat, nous l'avons depuis des dizaines d'années. Nous le répétons à satiété, et je n'ai finalement pas l'impression que nous avancions.

Toutefois, dans notre pays, nous avons expérimenté les centres multiservices grâce auxquels, avec les moyens modernes, notamment audiovisuels, si chacun y met de la bonne volonté, les personnes en difficulté peuvent entrer en relation directe - je dis bien directe - avec tous les services publics, les ASSEDIC, l'ANPE ou l'agence postale, par exemple, afin qu'elles n'aient pas à se déplacer. Ainsi, elles obtiennent une réponse en direct.

Je peux ainsi vous dire que, dans la commune d'Hondschoote, dans le Nord, avec l'aide du conseil général, nous avons mené cette expérience, qui fonctionne très bien. Mais cela suppose que tous les services publics, la caisse d'allocations familiales, l'ANPE, les ASSEDIC, travaillent ensemble.

Certes, le département doit être l'instigateur de ce rassemblement, mais il faut que chaque acteur s'engage financièrement et que l'on utilise les moyens modernes les plus performants pour que cette communication soit développée.

Par ailleurs, il faut que les personnes qui travaillent dans ces services soient disponibles de telle heure à telle heure, par exemple, pour qu'une relation directe et efficace s'instaure avec les usagers.

Je le répète, cela signifie que chacun doit y mettre du sien et doit y consacrer de l'argent, parce que l'installation de ce matériel coûte cher. Cela suppose aussi que le financement des salaires des personnes qui travailleront au sein de ces centres multiservices se fasse au prorata du service rendu.

Vous le savez, tout le monde s'élève contre La Poste. Mais combien de sénateurs ont un compte-chèques postal ? On va souvent chez le voisin et on n'utilise même pas les services que nous rend La Poste. Il faut le dire ! On met plus facilement son compte à la Société générale, au Crédit agricole ou encore au Crédit mutuel, et on oublie La Poste !

Si l'on veut que ce service existe, encore faut-il que chacun fasse son devoir de citoyen.

Par ailleurs, je rencontre de nombreux maires qui protestent contre La Poste, mais je constate qu'ils n'ouvrent pas beaucoup les services de leur mairie ! Lorsque l'on n'ouvre la mairie que quelques heures par semaine, on ne se pose pas la question du service public !

Si l'on pouvait réunir les services de La Poste et de la mairie, et si La Poste jouait réellement le jeu en finançant le service rendu à la mairie, nos mairies pourraient peut-être alors être plus longtemps ouvertes. Ainsi, le service serait financé à la fois par la mairie et par La Poste.

M. Charles Revet. C'est ce que j'ai fait !

M. Paul Raoult. C'est dans cette voie qu'il faut s'engager, me semble-t-il, sinon nous allons continuer de pleurnicher dans les années qui viennent. Les gouvernements changent, gauche puis droite, et, au bout du compte, on répète toujours la même chose.

Nous devons pouvoir évoluer par rapport aux techniques et aux moyens humains. Il faut que nous centralisions les moyens pour rendre ce service au public. Je pense en particulier aux personnes qui n'ont pas de moyens de locomotion, aux chômeurs, aux RMIstes.

M. Michel Charasse. Aux personnes âgées !

M. Paul Raoult. Si l'on est capable d'ouvrir plus longtemps nos mairies et d'apporter au public des réponses en direct grâce aux moyens modernes, alors on avancera. Mais il faudra donner, je le répète, au conseil général les moyens de piloter l'opération et il faudra que tous les services publics se tiennent la main pour se défendre.

MM. Bernard Piras et Michel Charasse. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Je serai bref.

Je veux simplement souligner le fait que ce débat est d'autant plus intéressant que, dans un département que je connais bien, celui de la Dordogne, nous l'avons eu dans le cadre de l'expérimentation. Cette expérimentation a plus ou moins bien fonctionné dans les quatre départements concernés.

Il m'a semblé très important que nous parlions bien ici d'une concertation. Ce terme est d'ailleurs revenu au cours de notre débat de ce soir et, par le biais de l'amendement de la commission des économiques et du Plan, nous avons la certitude qu'une concertation sera engagée.

M. Revet s'est interrogé sur le début de la concertation. Celle-ci commence à partir du moment où le préfet est saisi, et le délai court, monsieur Vasselle, pendant trois mois.

Il s'agit vraiment d'une mesure nouvelle qui va permettre aux élus locaux de pouvoir s'exprimer. On a souvent déploré le fait que les commissions départementales ne se réunissent pas suffisamment. Nous avons là un lieu de concertation qui doit pouvoir mieux fonctionner.

Je voudrais enfin répondre à M. Charasse.

Le dernier alinéa du paragraphe II prévoit que les ministres statuent par une décision qui s'impose à l'établissement.

Compte tenu de son champ d'application, de l'équilibre des relations contractuelles visées au paragraphe I et de l'autonomie de gestion avec lesdits établissements, nous exprimons, il est vrai, une réserve sur le bien-fondé de cette disposition. Cette question devra être réexaminée lors de la deuxième lecture.

MM. Michel Charasse et Robert Del Picchia. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 971.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 870.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 37.

Art.  additionnels avant l'art.  37  (priorité)
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 37 A

Article additionnel avant l'article 37 A

M. le président. L'amendement n° 176 rectifié, présenté par MM. Biwer, Deneux et  J.L. Dupont, Mme Férat, MM. C. Gautier et  Nogrix, Mme Payet, MM. Zocchetto,  Vanlerenberghe et  C. Gaudin et Mme G. Gautier, est ainsi libellé :

Avant l'article 37A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A compter de la publication de la présente loi et jusqu'au 31 décembre 2007, est suspendue, dans les communes de moins de 2 500 habitants, toute suppression des services publics dépendant ou étant sous la tutelle de l'Etat.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Les maires des communes rurales sont très inquiets face à la disparition progressive des services publics de proximité : bureaux de poste, perceptions, centres EDF-GDF, hôpitaux ruraux ou gares SNCF. Celle-ci condamne leurs concitoyens à effectuer de longs trajets pour pouvoir effectuer des démarches administratives de base et dissuade les familles de s'implanter dans ces communes dépourvues de tout service public.

La disparition de ces services de proximité favorise la désertification des territoires ruraux, en provoquant une mort lente, mais certaine, de leurs communes.

Seule une volonté politique clairement affirmée pourrait éviter l'accélération de la suppression de ces services publics, comme ce fut le cas au début des années quatre-vingt-dix, au cours desquelles plusieurs moratoires de fermeture furent décidés.

Dans cet esprit, le présent amendement vise à proposer la mise en place, jusqu'en 2007, d'un nouveau moratoire de fermeture des services publics en milieu rural. Il laisse, néanmoins, la porte ouverte à leur éventuelle réorganisation.

Ainsi, le remplacement d'un bureau de poste qui n'est ouvert que quelques heures par jour par un « Point Poste », ou encore le regroupement de plusieurs services publics dans un même espace ouvert au public ne seraient pas concernés par ce moratoire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Comme de nombreux autres amendements, l'amendement n°176 rectifié vise à proposer le gel des situations existantes pour les services publics de l'Etat installés dans les communes de moins de 2 500 habitants.

Or une telle décision ne permettrait ni la nécessaire adaptation de ces services publics aux évolutions de leur environnement ni, surtout, l'indispensable dynamisation de ces territoires qui passe aujourd'hui, on le sait bien, par l'invention et le développement de formules plus adaptées aux réalités du terrain.

Ma chère collègue, j'ai dit tout à l'heure que le préfet devait saisir la commission départementale dans les trois mois. Cela signifie que la commission est, à l'issue de cette période, informée et que des propositions peuvent être formulées dans les trois ou six mois qui suivent. Cette mesure est de nature à éviter le gel définitif des services publics. Un moratoire ne permettrait pas leur adaptation, et surtout ne ferait pas évoluer la concertation au sein des communautés de communes.

La commission souhaiterait donc que Mme Payet retire son amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Les services publics sont gérés dans le cadre de procédures, de règles et de contrats. L'instauration soudaine d'un moratoire serait une rupture brutale qui modifierait toutes les données de la gestion et mettrait en cause de manière unilatérale toute disposition d'adaptation.

Or le présent projet de loi et l'amendement que vous venez d'adopter, mesdames, messieurs les sénateurs, témoignent au contraire d'une volonté commune au Parlement et au Gouvernement d'améliorer le dispositif de concertation entre les élus, les représentants de l'Etat et les services publics pour faire progresser l'organisation et l'accessibilité de ces derniers dans l'ensemble des territoires.

En conséquence, cet amendement n'entre pas clairement dans la logique du texte. Le Gouvernement y est donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. On semble dire ici qu'un moratoire va entraîner des catastrophes. Je vous rappelle que M. Balladur...

M. Michel Charasse. Ah ! Voilà !

M. Alain Vasselle. ...avait mis en place un moratoire des services publics - La Poste, la perception -, qui avait duré deux ou trois ans. Et on n'en est pas mort ! Et le service public n'a pas été détruit pour autant !

M. Bernard Piras. Cela a été catastrophique !

M. Alain Vasselle. C'est même, me semble-t-il, M. Jospin qui l'avait suspendu !

M. Jean Bizet. Comme par hasard !

M. Alain Vasselle. Mais c'est bien M. Balladur qui l'avait mis en place.

M. Michel Charasse. Absolument !

M. Alain Vasselle. Je ne veux pas contrarier M. le rapporteur ni M. le secrétaire d'Etat, loin s'en faut, puisque nous sommes plutôt là pour les aider et les soutenir, mais nous aurions pu tout aussi bien inverser le processus, en développant la concertation avec toutes les commissions départementales et en instaurant un moratoire. Une fois la concertation terminée, nous saurions précisément quelles mesures prendre et nous pourrions alors suspendre le moratoire.

Le moratoire peut être une épée dans les reins du Gouvernement et de l'Etat pour que la concertation soit mise en place le plus vite possible, et on pourrait fixer un délai d'un an pour ce faire. C'est aussi une autre façon de voir les choses.

Cela étant, si j'ai conscience d'allonger les débats, je ne suis pas là pour contrarier le Gouvernement ! (Sourires.)

M. le président. Nous l'avions compris, monsieur Vasselle, mais je vous remercie de cet aveu !

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Certes, monsieur Vasselle, vous ne voulez ici que nourrir le débat ! (Nouveaux sourires.)

Mon cher collègue, vous avez évoqué tout à l'heure un moratoire qui a duré trois ou quatre ans. Dans le cas présent, à partir du moment où le préfet est saisi de la question, il doit réunir la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics dans les trois mois. Celle-ci va formuler des propositions. Le moratoire durera donc pendant les trois ou six mois qui suivent pour que tout soit mis en place.

Ainsi, me semble-t-il, on règle vraiment le problème du moratoire qui, sur un délai plus long, empêche toute perspective d'adaptation du service public. C'est même quelquefois à cause du moratoire que l'on a mis La Poste en difficulté !

Je souhaite donc que l'on reste dans l'esprit de l'amendement que vous avez adopté tout à l'heure, mes chers collègues.

Certes, comme il s'agit de mon amendement, j'ai la faiblesse de penser...

M. Alain Vasselle. Que c'est le meilleur !

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. ... que j'ai résumé la question qui est posée et que j'ai répondu à vos inquiétudes.

M. Daniel Goulet. Tous les autres amendements ne servent à rien, alors !

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Lors de sa campagne pour l'élection présidentielle de 1995, M. Balladur, alors Premier ministre, avait effectivement, monsieur le secrétaire d'Etat, décidé un moratoire. Celui-ci a été respecté pendant deux ou trois ans. Tout le monde était pétrifié ; plus personne ne bougeait. Il faut dire que M. Juppé n'avait donné aucune consigne et que personne ne savait plus que faire...

Ce n'est donc pas une horreur absolue, un moratoire, puisque cela a déjà existé, et on ne peut pas accuser Mme Payet de défendre quelque chose totalement anachronique.

Mais mes chers collègues, si l'on accepte le moratoire, il sera pratiquement impossible de faire des économies réelles sur beaucoup de dépenses publiques ! Nous ne pourrons donc pas respecter les obligations qui nous sont imposées par le traité de Maastricht, notamment le critère de 3 % de déficits publics.

M. Jean Bizet. Très juste !

M. Michel Charasse. L'Europe nous em...poisonne pour La Poste, elle nous em...poisonne pour les services publics : bref, l'Europe nous em...poisonne. (Sourires.).

Moyennant quoi nous sommes ficelés puisque les uns et les autres nous avons tout accepté. Soumettons-nous, mes frères, et fermons-la ! (Rires.)

M. le président. Madame Payet, l'amendement est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Payet. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 176 rectifié est retiré.

Art. additionnel avant l'art.  37 A
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 37 B

Article 37 A

Le deuxième alinéa de l'article L. 2 du code des postes et télécommunications est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ces services sont proposés au même tarif sur l'ensemble du territoire national. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 55 est présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 348 est présenté par M. Hérisson.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Aux termes de l'article 37 A, adopté par l'Assemblée nationale, les services postaux réservés sont proposés au même tarif sur l'ensemble du territoire national.

Je rappelle que, selon l'article L. 2 du code des postes et télécommunications, « les services nationaux et transfrontières d'envois de correspondances, que ce soit par courrier accéléré ou non, y compris le publipostage, d'un poids inférieur à 350 grammes et dont le prix est inférieur à cinq fois le tarif applicable à un envoi de correspondance du premier échelon de poids de la catégorie normalisée la plus rapide, sont réservés à La Poste. »

Le Gouvernement s'en est remis à la sagesse des députés en relevant que ledit article L. 2 était actuellement en discussion devant le Parlement à l'occasion de l'examen du projet de loi relatif à la régulation des activités postales.

Il a, d'autre part, précisé qu'aux termes du contrat de plan de La Poste les tarifs des services faisant partie de la prestation du service universel aux usagers doivent tenir compte des coûts pour les catégories homogènes de prestations et de clients. Un tarif unique est appliqué sur l'ensemble du territoire.

Je relève que le texte adopté le 28 janvier 2004 en première lecture par le Sénat modifie, à l'article L. 2 précité, le périmètre du secteur réservé de La Poste, sans que soit évoqué le principe de l'unicité du tarif des services réservés sur l'ensemble du territoire national.

L'Assemblée nationale devrait examiner en première lecture le projet de loi relatif à la régulation des activités postales au cours de la seconde quinzaine du mois de mai.

La disposition contenue dans l'article 37 A ayant manifestement sa place dans ledit projet de loi, la commission vous propose, dans l'attente d'une coordination législative, de supprimer cet article, qui n'en reçoit pas moins son approbation sur le fond et qui fut adopté - je le souligne - à l'unanimité des membres présents de l'Assemblée nationale.

M. le président. L'amendement n° 348 n'est pas soutenu.

L'amendement n° 840, présenté par M. de Montesquiou, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour le deuxième alinéa de l'article L. 2 du code des postes et télécommunications par une phrase ainsi rédigée :

Les communes situées dans une zone de revitalisation rurale peuvent toutefois bénéficier d'un tarif préférentiel, fixé par convention avec la Poste, pour l'envoi des courriers municipaux aux administrés, notamment par publipostage.

La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Certains maires de communes rurales souhaitant envoyer par la poste des documents municipaux à leurs administrés ont vu leurs frais de timbrage augmenter de manière abrupte et inattendue le 1er janvier dernier : ces frais sont passés de 7 euros à un forfait minimal de 50 euros, ce qui n'est pas acceptable pour les petites communes rurales aux modestes moyens financiers.

Afin de ne pas grever davantage leurs faibles ressources, je propose de revenir à un tarif très préférentiel proche du tarif antérieur, plus conforme à leurs moyens.

M. Alain Vasselle. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. A l'amendement n° 840, la commission - j'en suis navré - ne peut qu'être défavorable : en effet, ce dernier tend à une nouvelle rédaction de l'article L. 2 du code des postes et télécommunications, alors que l'amendement de la commission vise à supprimer l'article 37 A.

J'en souhaite donc le retrait.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. A l'amendement n° 55, le Gouvernement est favorable.

La question d'une éventuelle base législative au prix du timbre en France doit trouver sa place dans le projet de loi sur la régulation postale, qui vise à modifier substantiellement la rédaction de l'article L. 2 du code des postes et télécommunications, et non dans le texte que nous étudions ce soir.

La rédaction de l'article 37 A, quant à elle, me paraît insuffisamment précise.

La notion de prix unique du timbre n'a de sens que par catégorie d'envois postaux relevant de services universels et, à l'intérieur d'une catégorie, par tranche de poids, et, en termes de garantie de l'égalité d'accès des usagers au service public et de contribution à l'aménagement du territoire, que par rapport au service universel, notamment le courrier des ménages.

Le Gouvernement est donc défavorable au maintien de l'article 37 A et favorable à l'amendement n° 55.

De fait, monsieur de Montesquiou, pour les raisons évoquées tout à l'heure par M. le rapporteur, je souhaite le retrait de votre amendement.

M. Alain Vasselle. Il deviendra sans objet, de toute façon !

M. le président. Monsieur de Montesquiou, l'amendement est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Il n'a pas le choix !

M. Aymeri de Montesquiou. Augmenter autant des tarifs qui devraient être préférentiels afin de favoriser la communication, principe essentiel de la démocratie, cela empêche ces petites communes d'organiser cette communication intérieure.

Seule la procédure peut me soumettre : si cet amendement devient sans objet, je ne pourrai que m'incliner, mais, pour l'heure, je le maintiens.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 55.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 37 A est supprimé et l'amendement n° 840 n'a plus d'objet.

M. Alain Vasselle. Et voilà ! Cela va être tout le temps ainsi !

Art. 37 A
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Rappel au règlement

Article 37 B

Le II de l'article 29 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire est ainsi rédigé :

« II. - Les administrations de l'Etat, les établissements publics et toutes les entreprises, organismes ou personnes morales chargés d'une mission de service public ou d'organisation du service public et disposant d'un réseau en contact avec le public informent annuellement le préfet de région et le président du conseil régional, ainsi que le préfet du département et le président du conseil général, de l'organisation territoriale des services dont ils ont la charge dans la région et le département et des prévisions d'organisation à deux ans, sans préjudice des dispositions particulières régissant l'information des usagers ou des informations et concertations propres à chaque service. Cette information est portée par le préfet à la connaissance de la commission départementale d'organisation et de modernisation des services, qui en débat et émet un avis, et des communes et groupements de communes compétents en matière d'organisation des services publics.

« Faute de cette information les décisions d'organisation prises par les organismes cités à l'alinéa précédent sont réputées être sans base légale. »

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 871, présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence.

M. le président. L'amendement n° 343 rectifié bis, présenté par Mme Férat, MM. J.L. Dupont,  Nogrix,  Moinard et  Soulage, Mme Payet et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Après les mots :

le préfet de région

rédiger ainsi la fin du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l e II de l'article 29 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :

, le président du conseil régional, le préfet du département, le président du conseil général, les présidents d'établissement public de coopération intercommunale et les maires, de l'organisation territoriale des services dont ils ont la charge et des prévisions d'organisation à deux ans, sans préjudice des dispositions particulières régissant l'information des usagers ou des informations et concertations propres à chaque service. Cette information est portée par le préfet à la connaissance de la commission départementale d'organisation et de modernisation des services, qui en débat et émet un avis.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

M. Alain Vasselle. Pourquoi ? Cet amendement va lui aussi devenir sans objet !

Mme Anne-Marie Payet. La réorganisation territoriale des services publics aggrave le phénomène de déclin dont souffre le monde rural.

Nous proposons donc d'étendre à deux ans le droit à l'information sur l'organisation territoriale des services dont ce dernier a la charge aux présidents d'établissement public de coopération intercommunale et aux maires concernés, droit dont - je le rappelle - les présidents de conseils régionaux et généraux ainsi que les préfets de département bénéficient déjà.

Ainsi informés des prévisions d'organisation à deux ans de ces services, les élus locaux pourront mieux anticiper ces bouleversements.

M. le président. L'amendement n° 558 rectifié bis, présenté par Mme Gourault, MM. J.L. Dupont,  Nogrix et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour le II de l'article 29 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots :

du conseil régional,

insérer les mots :

le président du Conseil économique et social régional,

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Aux termes de l'article 37 B est introduite l'obligation d'une information annuelle du préfet de région et du président du conseil régional, ainsi que du préfet du département et du président du conseil général sur l'organisation et les perspectives d'évolution des réseaux de services publics, et, au plan départemental, de la commission d'organisation et de modernisation des services.

Au plan régional, la conférence régionale de l'aménagement du territoire a vocation à être « consultée sur les schémas qui concernent les services publics ainsi que les services privés participant à l'exercice d'une mission de service public », aux termes de l'article 34 ter de la loi du 7 janvier 1983, relative à la répartition des compétences entre les collectivités.

En raison de la mission du Conseil économique et social régional auprès de l'exécutif régional, de sa composition, le président de l'assemblée consultative régionale devrait être informé au même titre que le président du conseil régional.

M. le président. L'amendement n° 413, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du II de cet article par les mots suivants :

ainsi que l'Association départementale des Maires.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Il est prévu, aux termes de l'article 37 B, une information annuelle du préfet, du président du conseil régional et de l'association départementale des maires. Tel était l'objet de mon amendement, qui se trouve satisfait par l'adoption tout à l'heure de l'amendement n° 870.

Je retire donc cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 413 est retiré.

L'amendement n° 553 rectifié, présenté par MM. Jarlier,  J. Blanc,  Amoudry,  Faure,  Bailly,  Balarello,  Barraux,  Besse,  P. Blanc,  Braun,  Carle,  Cazalet,  Émin,  Ferrand,  Fournier,  Geoffroy,  Ginésy,  Grillot,  Gruillot et  Haenel, Mme Henneron, MM. Hérisson,  Humbert,  Juilhard,  Lesbros,  Mathieu,  Pépin,  Puech,  Revol,  Saugey,  Torre,  Trucy,  Vial,  Badré,  J. Boyer,  Mercier et  Nogrix, Mme Payet et M. Gouteyron, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour le II de l'article 29 de la loi n° 95115 du 4 février 1995 par un alinéa ainsi rédigé :

« Ne sont pas soumises  aux obligations du présent paragraphe les missions de service public dont l'organisation relève de la compétence d'une collectivité locale ou d'un établissement public de coopération intercommunale. »

La parole est à M. Pierre Jarlier.

M. Pierre Jarlier. L'objet de cet amendement est d'éviter une confusion des responsabilités, voire d'éventuels conflits de compétence entre collectivités territoriales lors de la mise en oeuvre des obligations de l'article 37 B en matière d'information par les gestionnaires de services publics sur leur stratégie d'organisation territoriale.

En effet, les collectivités territoriales, en tant qu'autorités organisatrices de services publics locaux, sont destinataires d'un rapport annuel technique et financier du délégataire en application de l'article L. 1411-3 du code général des collectivités territoriales. En plus de cette obligation légale, sont, en outre, prévues, dans le contrat de délégation de service public, les modalités d'information et de contrôle de la collectivité sur le délégataire auquel elle a confié l'exploitation du service.

Ainsi, le droit à l'information des collectivités concernées est déjà effectif et ne gagnerait pas en efficacité à être étendu à d'autres niveaux de collectivités territoriales.

C'est pourquoi le présent amendement vise à soustraire de cette nouvelle obligation d'information les missions de service public relevant des collectivités locales en tant qu'autorités organisatrices.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Sur l'amendement n° 343 rectifié bis, la commission émet un avis défavorable. Je ne reprendrai pas les explications qu'elle a données lors de l'examen de l'amendement n° 176 rectifié.

A l'amendement n° 558 rectifié bis, elle est défavorable pour les mêmes raisons.

A l'amendement n° 553 rectifié, elle est également défavorable, cet amendement n'ayant plus d'objet du fait de l'adoption de l'amendement n° 870.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 871. En effet, lors du vote de l'article 37 A à l'Assemblée nationale, mon prédécesseur, M. Jean-Paul Delevoye, s'en est remis à la sagesse des députés, considérant qu'au cours de la navette entre l'Assemblée nationale et le Sénat des enseignements seraient tirés des expériences pilotes engagées sur son initiative dans quatre départements : la Dordogne, la Corrèze, la Savoie et la Charente.

Si le remaniement ministériel du mois d'avril ne lui a pas permis de respecter le calendrier initialement envisagé, le Gouvernement a toutefois pris acte de la dynamique importante suscitée par ces opérations, dont il a fait part à M. le rapporteur.

Un amendement fondé sur les principes issus des opérations pilotes précitées a donc été déposé : c'était l'amendement n° 870, qui implique, de fait, la suppression du présent article 37 B.

Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement n° 871 et, pour les mêmes raisons que M. le rapporteur, défavorable aux autres amendements.

Art. 37 B
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Art. 37 C

M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Pourquoi perdre notre temps, monsieur le président, et ne pas examiner tout de suite l'article 37 ?

M. le rapporteur a « annoncé la couleur », M. le secrétaire d'Etat a demandé que l'amendement n° 870 soit appelé en priorité pour que, du fait de son adoption, l'ensemble des autres amendements devienne sans objet.

Or, pour respecter le règlement, chacun expose son amendement, sachant pertinemment qu'il deviendra sans objet. Un ou deux amendements méritent examen, parce qu'ils ne tombent pas sous le coup de l'amendement de suppression, mais, si nous voulons gagner du temps, abordons sans plus tarder l'article 37, si nul n'y voit d'objection !

M. le président. Il faudrait pour cela que les auteurs des amendements le manifestent en retirant lesdits amendements !

Je mets aux voix l'amendement n° 871.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 37 B est supprimé et les amendements nos 343 rectifié bis, 558 rectifié bis et 553 rectifié n'ont plus d'objet.

M. Bernard Piras. Mais les amendements suivants ne tombent pas pour autant !

Rappel au règlement
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Art. 37 D

Article 37 C

L'intitulé du titre IV de la loi n° 2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations est complété par les mots : « et aux services au public ».

M. le président. L'amendement n° 872, présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Il s'agit également d'un amendement de suppression.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote.

M. Yann Gaillard. Autant supprimer tous ces amendements : nous gagnerons du temps et nous ferons l'économie de textes dont je ne comprends pas très bien le contenu législatif. Tout cela me paraît relever de la philosophie générale...

M. Gérard Le Cam. Bravo ! Si c'est vous qui le dites, cela doit être vrai !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 872.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 37 C est supprimé.

Art. 37 C
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art.  additionnel après l'art.  37 D

Article 37 D

L'article 30 de la loi n° 2000-321 du 12 avril 2000 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 30. - Une convention peut être conclue, sans considération de la nature juridique, publique ou privée, marchande ou non marchande, du service, par les organismes visés à l'article 29-1 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, avec une collectivité territoriale ou toute autre personne morale afin de maintenir la présence d'un service de proximité. Cette convention est de droit quand il s'agit d'un service assuré par un organisme visé par l'article 29-1 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée et qu'elle est demandée par le maire de la commune, le président d'un établissement de coopération intercommunale ou le président du conseil général, à l'issue de la procédure de consultation prévue à l'article 29 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée. »

M. le président. L'amendement n° 873, présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. C'est encore un amendement de suppression.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 873.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 37 D est supprimé.

Art. 37 D
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Art. 37 E

Article additionnel après l'article 37 D

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 551 rectifié, présenté par MM. Jarlier, J. Blanc, Amoudry, Faure, Bailly, Balarello, Barraux, Besse, P. Blanc, Braun, Carle, Cazalet, Émin, Ferrand, Fournier, Geoffroy, Ginésy, Grillot, Gruillot et Haenel, Mme Henneron, MM. Hérisson, Humbert, Juilhard, Lesbros, Mathieu, Pépin, Puech, Revol, Saugey, Torre, Trucy, Vial, Badré, J. Boyer, Mercier et Nogrix, Mme Payet et M. Gouteyron, est ainsi libellé :

Après l'article 37 D, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 30 de la loi 2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - La convention visée à l'article 30 précise les obligations réciproques des parties contractantes dans l'organisation et la mise en oeuvre du service, la durée qui ne peut être inférieure à trois ans, les moyens humains, matériels et financiers mis à disposition par les différentes parties ainsi que, en zone de revitalisation rurale et en zone de redynamisation urbaine, le montant des remboursements de l'Etat prévus par le III de l'article 29 de la loi n° 95115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire. Toute autre collectivité publique ou tout autre personne juridique de droit privé peut, à sa demande, être associée à cette convention, auquel cas les obligations sont précisées dans la convention ainsi qu'un dispositif d'évaluation.

« Aucune contribution, autre que celles figurant dans la convention, ne peut être imposée aux collectivités territoriales et à leurs groupements.»

La parole est à M. Pierre Jarlier.

M. Pierre Jarlier. Cet amendement vise à définir le contenu de la convention qui, destinée à maintenir la présence d'un service de proximité, est conclue entre le gestionnaire et une personne morale de droit public - généralement une collectivité territoriale ou un établissement public de coopération intercommunale, un EPCI -, voire une personne morale privée.

Je rappelle que la loi du 4 février 1995 modifiée a prévu que, dans les zones de revitalisation rurale ou de redynamisation urbaine, la compensation des charges transférées est intégrale.

Cet amendement exclut également tout transfert de charges n'entrant pas dans le cadre de la convention.

Il s'agit de privilégier les voies contractuelles de maintien des services publics en liaison entre les collectivités et l'Etat.

M. le président. L'amendement n° 610, présenté par Mme David et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 37 D, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 30 de la loi 2000-321 du 13 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec l'administration, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - La convention visée à l'article 30 précise les obligations réciproques des parties contractantes dans l'organisation et la mise en oeuvre du service, la durée qui ne peut être inférieure à trois ans, le personnel qui assure le service, les locaux mis à disposition, l'implantation géographique, la nature des prestations fournies, les moyens humains, matériels et financiers mis à disposition par les différentes parties, les résultats attendus, les modes d'évaluation et leur périodicité ainsi que, en zone de revitalisation rurale et en zone urbaine sensible, le montant des remboursements de l'Etat prévus par le III de l'article 29 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire. Toute autre collectivité publique ou tout autre personne juridique de droit privé peut, à sa demande, être associée à cette convention, auquel cas les obligations la concernant sont précisées dans la convention. Hors convention aucun transfert de charge de l'Etat, des établissements publics, et des entreprises, organismes ou personnes morales chargés d'une mission de service public ne peut être imposé aux collectivités territoriales. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Issu de la réflexion des élus de la montagne, cet amendement complète celui de M. Jarlier.

La loi Zuccarelli relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations a permis d'instituer les maisons des services publics, dont a parlé tout à l'heure M. Vasselle.

La convention qui peut être conclue afin de maintenir la présence d'un service public de proximité par une collectivité territoriale ou par une autre personne morale chargée de service public doit être précisée.

Aussi, c'est dans un souci de transparence et de démocratie que cet amendement tend à compléter la loi Zuccarelli. Il s'agit de préciser, dans le cadre de cette convention, les obligations réciproques des parties contractantes dans la mise en oeuvre du service.

Aujourd'hui, dans un contexte où le service public est constamment attaqué, nous devons faire en sorte que nos concitoyens soient informés, à l'échelon de leur commune, de leur département ou de leur région, de l'organisation des services publics.

L'information reste l'essence même de la transparence et de la démocratie. Les élus de montagne pensent que l'information et le débat sont encore les deux meilleurs moyens d'engager la négociation, de faire surgir des accords et de mobiliser les citoyens, les collectivités, sur des formes adaptées et innovantes de service.

C'est au contraire parce que cette information n'existe pas et que le débat est esquivé que cela entraîne des crispations sur l'existant, car il n'est pas possible de dire de quoi demain sera fait. Les élus de montagne pensent donc que nous ne pouvons en aucun cas faire l'économie de cette information et de ce débat.

En outre, cet amendement prévoit, en se référant à la loi Voynet d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire du 25 juin 1999, une compensation intégrale des transferts de charges dans les zones de revitalisation rurale ou de redynamisation urbaine.

Ainsi, aucun transfert de charges de l'Etat, des établissements publics et des entreprises, organismes ou personnes morales chargées d'une mission de service public, ne pourra être imposé aux collectivités territoriales.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Sur ces deux amendements, la commission s'en remettra d'autant plus volontiers à la sagesse du Sénat que le Gouvernement l'y encouragera en la suivant dans cette voie.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Ces amendements visent à insérer dans la loi n° 2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations un article additionnel après l'article 30 pour préciser les termes de la convention à conclure entre le gestionnaire du service et une personne morale de droit public.

Une telle précision n'apparaît pas utile. Par ailleurs, la référence aux conditions de remboursement de charges par l'Etat qui seraient prévues par le III de l'article 29 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire est erronée.

Enfin, les deux dernières phrases de l'amendement n° 551 rectifié n'apportent pas d'innovation législative.

Cependant, sur ces deux amendements, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 551 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 37 D, et l'amendement n° 610 n'a plus d'objet.

Art.  additionnel après l'art.  37 D
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Art. additionnel après l'art.  37 E

Article 37 E

Tout projet de fermeture d'un service public ou d'un service de proximité en tout point du territoire du département est soumis à l'avis du conseil général.

Cet avis est motivé et s'accompagne de propositions spécifiques concourant à la sauvegarde de l'attractivité des territoires et au maintien de leurs équilibres.

M. le président. Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 57, présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement de suppression est la conséquence du vote de l'amendement n° 870. Et que notre collègue Yann Gaillard, qui trouve ce débat trop flou, relise minutieusement l'amendement n° 870 ! Il y trouvera toutes les explications nécessaires.

M. le président. L'amendement n° 547 rectifié bis, présenté par MM. Hoeffel, Hérisson, Jarlier et Murat et Mme Gourault, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Tout projet de fermeture d'un service public ou d'un service de proximité en tout point du territoire du département est porté immédiatement à la connaissance du maire de la commune concernée et du préfet de département qui saisit, pour avis, la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics.

La parole est à M. Pierre Jarlier.

M. Pierre Jarlier. Cet amendement est satisfait par l'amendement n° 870 de la commission. Par conséquent, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 547 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 297 rectifié, présenté par MM. Goulet et de Montesquiou, est ainsi libellé :

A la fin du premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

du conseil général

par les mots :

des commissions départementales compétentes dans ces matières

La parole est à M. Daniel Goulet.

M. Daniel Goulet. Les mêmes causes produisent les mêmes effets !

Je pensais, animé d'un bon sentiment, contribuer à améliorer les procédures administratives en introduisant quelques simplifications, mais l'amendement n° 870 de M. le rapporteur a, en quelque sorte, balayé toutes nos préoccupations.

Par conséquent, je retire également cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 297 rectifié est retiré.

L'amendement n° 344 rectifié quater, présenté par Mme Férat, MM. Détraigne, J.L. Dupont, Nogrix et Moinard, Mmes Gourault et G. Gautier, M. Zocchetto et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa de cet article par les mots :

, et à l'avis des communes et des établissements publics de coopération intercommunale concernés

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Cet amendement est également retiré.

M. le président. L'amendement n° 344 rectifié quater est retiré.

L'amendement n° 414, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

I. - Compléter le premier alinéa de cet article par les mots :

et des conseils municipaux concernés

II - En conséquence, rédiger ainsi le début du deuxième alinéa de cet article :

Ces avis sont motivés et s'accompagnent ...

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, je suis très embêté, je vais vous expliquer pourquoi.

M. Bernard Piras. Très bien !

M. Michel Charasse. L'amendement n° 870 de M. Emorine précise, sous une autre forme rédactionnelle, au deuxième alinéa du II, les modalités d'information lorsque est envisagée une réorganisation des services public, c'est-à-dire une éventuelle fermeture : sont consultés le président du conseil général, le président du conseil régional et le président de l'association des maires du département.

Or l'amendement n° 414, comme d'ailleurs l'amendement n° 547 rectifié bis que M. Jarlier vient de retirer, concerne l'obligation de consulter le conseil municipal, ce que ne prévoit pas l'amendement de M. Emorine.

C'est quand même très fâcheux : lorsqu'un projet de réorganisation des services publics intervient, le maire, et à travers lui son conseil municipal, est le seul à ne pas être prévenu !

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Mais si !

M. Michel Charasse. C'est la raison pour laquelle, monsieur le président, je rectifie l'amendement n° 414.

L'article 37 E, tel qu'il est rédigé et s'il est amendé, n'est pas incompatible avec l'amendement n° 870.

Cet article vise le conseil général, ce qui n'est plus nécessaire puisque l'amendement de M. Emorine le prévoit. Je rectifie donc mon amendement en remplaçant le conseil général par le conseil municipal.

M. Yann Gaillard. Absolument !

M. Michel Charasse. Je suis désolé de perturber le débat...

Plusieurs solutions sont possibles, monsieur le président, mais, à cette heure tardive, je ne veux pas compliquer les choses.

La question qui se pose est la suivante : que fera l'Assemblée nationale de l'amendement n° 870 ? Si elle l'adopte conforme, nous ne pourrons plus rien faire ; si elle ne l'adopte pas conforme, je pourrai vous proposer d'insérer la référence au conseil municipal en deuxième lecture.

Je ne sais pas comment l'Assemblée nationale réagira : si les députés apportaient la moindre modification à l'amendement de M. Emorine, la discussion resterait ouverte.

Je rectifie donc mon amendement par précaution en remplaçant, dans le I de l'article 37 E, les mots « conseil général » - ils figurent déjà dans l'amendement de M. Emorine - par les mots : « conseil municipal ».

Et là, ce n'est plus incompatible du tout.

Il va de soi que, si l'amendement de M. Emorine convient à l'Assemblée nationale, elle pourra toujours supprimer l'article 37 E modifié, si nous l'adoptons dans le sens que je viens de suggérer, de manière à ajouter « conseil municipal » dans l'amendement de M. Emorine.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 414 rectifié, présenté par M. Charasse et ainsi libellé :

Dans le premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

conseil général

par les mots :

conseil municipal

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Je veux simplement rappeler à notre collègue Michel Charasse que l'amendement n° 870 a déjà prévu de larges consultations : on n'ose imaginer que, quand un problème est connu à l'échelon d'une commune, le maire n'en informe pas le conseil municipal ! Et le conseil municipal sera, comme toujours, pour le statu quo.

L'essentiel, me semble-t-il, est que le conseil municipal, à travers le maire, soit informé.

M. Michel Charasse. Votre amendement ne le précise pas !

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Mon cher collègue, les maires sont quand même des personnages transparents dans les communes ! (M. Bernard Piras rit.)

Parlons concrètement. Quand un problème survient, je suis convaincu que le maire en a connaissance, à l'instar de nombreux conseillers municipaux.

Je ne vois donc pas la nécessité, même avec l'habileté que vous déployez pour rectifier votre amendement, monsieur Charasse, de supprimer le conseil général : cela ne vous coûte pas très cher, puisque l'amendement n° 870 le prévoit déjà.

M. Michel Charasse. Oui, c'est dans votre amendement !

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Vous voulez intégrer les conseils municipaux.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Or le maire informe nécessairement son conseil municipal.

La commission émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 414 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Une ultime précision suffira, je l'espère, car je ne veux pas compliquer les choses.

L'amendement de M. Emorine prévoit que « le représentant de l'Etat dans le département est informé des perspectives d'évolution de l'organisation des services publics et de tout projet de réorganisation susceptibles d'affecter de manière significative les conditions d'accès au service. Cette information est transmise par le représentant de l'Etat dans le département au président du conseil général, au président du conseil régional et au président de l'association des maires du département. » Le conseil municipal n'est pas mentionné, monsieur Emorine, je le regrette !

Toutefois, la suite du texte précise : « Le représentant de l'Etat dans le département dispose d'un délai de trois mois pour mener la concertation locale sur tout projet dont il est informé... ».

Si, dans l'esprit de M. le rapporteur, une telle rédaction suppose que le préfet est conduit à saisir simultanément le conseil municipal, à cette heure-ci, je ne vais pas être plus royaliste que le roi, d'autant que, moi aussi, je suis un peu fatigué par ce débat !

Par conséquent, si M. Emorine me confirme que c'est bien ainsi qu'il faut entendre la suite du deuxième alinéa du II, je retire mon amendement.

M. Bernard Piras. Il ne le dit pas comme cela !

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Mon cher collègue, l'amendement n° 870 vise « la concertation locale [...] en collaboration étroite avec les élus ».

M. Michel Charasse. Donc, le conseil municipal est inclus !

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Oui !

M. Michel Charasse. Dans ces conditions, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 414 rectifié est retiré.

L'amendement n° 487 rectifié ter, présenté par MM. J. Boyer,  J.L. Dupont,  Nogrix et  Soulage, Mmes Gourault et  G. Gautier, M. Zocchetto et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :

Cette perspective de suppression ne pourra prendre effet immédiatement, elle sera encadrée par la mise en place d'un moratoire dont la durée sera de douze mois minimum, à l'échelle du Territoire de la collectivité intercommunale concernée.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Trop souvent, la fermeture d'un service public en appelle une autre. L'intérêt de cet amendement est de permettre d'analyser les conséquences de la suppression d'un service public à l'échelle de l'intercommunalité ou de la commune.

Il s'agit de ne pas déséquilibrer la vie d'un territoire par des secousses répétées et parfois non justifiées. Dans bien des cas, des dépenses importantes sont imposées aux communes pour maintenir des services publics parfois inutiles sur leur territoire. Je pense notamment aux rénovations d'écoles dont la fermeture est prévue l'année suivante...

C'est avec tous les acteurs d'un territoire que doit être engagée une réflexion sur l'avenir des services publics et que doit être envisagé, dans la mesure du possible, leur redéploiement, sans porter atteinte à l'intérêt de nos concitoyens.

M. le président. L'amendement n° 298 rectifié, présenté par MM. Goulet et  de Montesquiou, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

La décision de fermeture d'un service  public ou de proximité ne pourra intervenir qu'une fois que les propositions des commissions compétentes auront été étudiées par les autorités décisionnaires.

La parole est à M. Daniel Goulet.

M. Daniel Goulet. Selon M. de Montesquiou et moi-même, une décision de fermeture d'un service public ou de proximité ne doit pouvoir intervenir que dans la mesure où un recours peut être engagé auprès des autorités compétentes. Il semble nécessaire d'introduire une négociation et une médiation de façon que l'avis des commissions départementales soit pris en considération.

Or, aux termes du dernier alinéa de l'amendement n° 870, texte qui nous donne à peu près satisfaction, « si le projet de réorganisation, en ce qui concerne les établissements, organismes ou entreprises visés par le I, s'avère incompatible avec les objectifs de qualité de service et d'aménagement du territoire fixés par l'Etat au niveau national, ou en l'absence d'objectifs fixés par l'Etat, le représentant de l'Etat dans le département peut saisir le ministre de tutelle de l'établissement, de l'organisme ou de l'entreprise concerné et le ministre en charge de l'aménagement du territoire. » Monsieur le rapporteur, cela signifie-t-il qu'une sorte de recours est intégrée dans votre amendement ? Si vous me le confirmez, je retirerai le mien.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Mon cher collègue, vous pouvez être tranquillisé. En effet, il semble nécessaire d'introduire une négociation et une médiation de façon que l'avis des commissions départementales soit pris en considération. A partir de ce moment, chacun aura avancé ses arguments vis-à-vis de la décision de fermeture envisagée, qui sera encore susceptible de recours auprès du ministre de tutelle. Dans la plupart des cas, les commissions départementales pourront formuler des propositions assez concrètes.

M. Daniel Goulet. Je suis satisfait par vos explications, monsieur le rapporteur, et je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 298 rectifié est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 487 rectifié ter. ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Mme Payet a évoqué la fermeture d'écoles. Une réflexion doit être engagée à ce sujet, et elle dépasse souvent le cadre des regroupements pédagogiques intercommunaux.

L'amendement n° 870 précité prend en compte l'ensemble des services publics, écoles comprises, et vous satisfait donc, ma chère collègue.

M. le président. Madame Payet, l'amendement n° 487 rectifié ter est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Payet. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 487 rectifié ter est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 57.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 37 E est supprimé.

Art. 37 E
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Art.  additionnels avant l'art.  37

Article additionnel après l'article 37 E

M. le président. L'amendement n° 299 rectifié bis, présenté par MM. Goulet,  de Montesquiou et  Murat, est ainsi libellé :

Après l'article 37 E, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Lorsqu'une décision de fermeture aura été prise et après la médiation prévue à l'article 37 E, les élus concernés par les fermetures, ainsi que les associations ou groupements de défense des services publics, comme les comités de parents d'élèves auront la possibilité d'exercer un recours contre la décision rendue auprès des autorités  régionales compétentes, puis nationales dans des conditions fixées par décret.

La parole est à M. Daniel Goulet.

M. Daniel Goulet. Les élus locaux, comme les usagers, sont éloignés des centres décisionnels et sont souvent exclus des décisions prises, qui concernent pourtant leur vie quotidienne et celle de leurs enfants.

Par cet amendement, nous souhaitons mettre fin, ou en tout cas les atténuer, aux manifestations, aux occupations de classes et associer les parties prenantes à la procédure de négociation et de consultation. Ce texte a pour objet de leur donner un moyen légal d'expression plutôt que de les contraindre à manifester.

Cela sera bien compris, je pense, par notre honorable assemblée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Monsieur Goulet, à partir du moment où les élus locaux seront saisis du problème, ils devront rencontrer les parents d'élèves ! Souvent, d'ailleurs, la décision de fermeture leur est communiquée par lesdits parents. Une réunion est alors organisée entre l'inspecteur départemental de l'éducation nationale et les parents d'élèves. Je vais vivre moi-même une telle situation dans quelques jours ! Par la suite, dans le cadre d'une réorganisation, la mesure sera examinée avec le préfet ou l'inspecteur d'académie.

Mais on ne peut pas faire figurer l'intervention des parents d'élèves dans la loi que nous allons adopter. Il s'agit, en fait, des relations que les élus doivent entretenir avec les parents d'élèves. La réorganisation des services publics est un problème qui doit être traité par les élus.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 299 rectifié bis se borne à rappeler un principe général du droit, à savoir le droit à un recours à la suite de toute décision administrative. Or l'amendement de réécriture d'ensemble de l'article 29 de la loi Pasqua, soutenu par le Gouvernement, prévoit des possibilités de recours et, de manière concomitante, la suppression de l'article 37 E.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n°299 rectifié bis.

M. le président. Monsieur Goulet, l'amendement n° 299 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Daniel Goulet. Je ne suis pas convaincu, mais je suis sage. (Sourires.) Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 299 rectifié bis est retiré.

Art. additionnel après l'art.  37 E
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Art. 37

Articles additionnels avant l'article 37 (suite)

M. le président. L'amendement n° 365 rectifié, présenté par MM. Gouteyron et  Revet, est ainsi libellé :

Avant l'article 37, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l'article L. 2251-3 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Elle peut confier la responsabilité de créer et/ou gérer le service à une association régie par la loi de 1901 et lui accorder des aides directes ou indirectes, sous réserve de la conclusion avec le bénéficiaire de l'aide d'une convention triennale fixant les obligations de chacune des parties. »

La parole est à M. Charles Revet.

M. Charles Revet. Les collectivités locales doivent pouvoir, d'une part, s'appuyer sur les associations pour conduire un certain nombre d'actions qui intéressent la vie de la collectivité, notamment pour assurer les services mis en oeuvre au bénéfice des familles, et, d'autre part, bénéficier à cette fin des aides directes ou indirectes adéquates.

En effet, certaines actions importantes ne peuvent pas être effectuées directement par les collectivités locales. Si, à leur côté, la vie associative n'agissait pas, bien des choses ne seraient pas entreprises, que ce soit dans le domaine sportif, culturel, social ou autre.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. L'article L. 2251-3 du code général des collectivités locales permet à une commune qui intervient pour assurer le maintien des services nécessaires à la satisfaction des besoins de la population en milieu rural d'accorder des aides directes ou indirectes. Par conséquent, votre demande est satisfaite, monsieur Revet.

De surcroît, si cet amendement était adopté, il pourrait rendre impossible la mise en oeuvre d'opérations similaires dans d'autres circonstances.

M. le président. La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

M. Charles Revet. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous venez bien d'indiquer que la législation actuelle permet d'assurer les services visés à l'amendement n° 365 rectifié ainsi que le versement éventuel d'aides de la part des collectivités ?

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. C'est exact, monsieur le sénateur.

M. Charles Revet. En conséquence, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 365 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 471 rectifié, présenté par MM. Deneux,  J.L. Dupont,  Nogrix,  Zocchetto,  Arthuis,  Soulage et  Biwer, Mme Payet, MM. C. Gautier et  de Montesquiou, est ainsi libellé :

Avant l'article 37, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. A partir du 1er janvier 2005, il est institué une aide à la distribution des journaux et publications agricoles de périodicité au maximum bimensuelle, remplissant les conditions prévues à l'article D. 18 du code des postes et télécommunications et qui, par leur contenu concourent de façon permanente à l'information et à la formation des agriculteurs.

Cette aide est proportionnelle au nombre d'exemplaires diffusés par la Poste.

Les modalités d'application de cette aide sont fixées par décret.

II. L'augmentation éventuelle des charges de l'Etat résultant du I est compensée à due concurrence par le relèvement de la taxe prévue à l'article 150 V bis du code général des impôts.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Monsieur le président, je présenterai en même temps l'amendement n° 489 rectifié, car ces deux amendements ont un objet similaire.

Avec une diffusion annuelle de 41 millions d'exemplaires, la presse agricole et rurale touche près de 90 % des agriculteurs et constitue, de fait, le principal relais de communication vers le monde rural.

Elle remplit une mission d'information essentielle auprès de ses lecteurs, non seulement par sa couverture de l'actualité politique, économique et culturelle du pays, mais aussi par sa contribution en matière de formation professionnelle.

Par ailleurs, c'est la seule forme de presse destinée à être distribuée principalement dans les villages. Diffusée à 97 % par La Poste, elle représente une part importante du trafic postal en zone rurale et participe au désenclavement des régions faiblement peuplées.

Or les différentes mesures adoptées dans le cadre des accords passés entre l'Etat, la presse et La Poste, souscrits en 1996 et en 1997, ont conduit à des augmentations d'affranchissement difficilement supportables par les publications agricoles. Entre 1996 et 2001, les hausses de tarifs imposées aux hebdomadaires se sont élevées en moyenne à 130%, tandis que certains titres de faible diffusion ont vu leur coût d'affranchissement multiplié par quatre. De surcroît, une nouvelle série d'augmentations des tarifs postaux de presse devrait intervenir à partir du 1er janvier 2005.

Afin de contribuer au maintien d'une population agricole la plus dense possible sur l'ensemble du territoire et de favoriser la diffusion d'une information professionnelle de qualité auprès du monde agricole, il est proposé d'attribuer une aide financière aux journaux professionnels agricoles, qui, de par leur périodicité et leur contenu, concourent à l'information et à la formation du citoyen.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Ces deux amendements visent à mettre en place une aide en faveur des journaux et des publications agricoles. Un tel dispositif paraît sympathique, mais la commission souhaite entendre l'avis du Gouvernement, pour des raisons financières...

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. La question des tarifs de presse est traitée dans le cadre des négociations tripartites associant l'Etat, La Poste et les représentants de la presse.

Le contrat de performance et de convergence de La Poste, signé au mois de janvier dernier, stipule que seront élaborés avant le 1er juillet, à partir des conclusions de la mission qu'a effectuée Henri Paul, des dispositifs de refonte des processus, des prestations offertes, des principes tarifaires et des modalités d'aide de l'Etat qui prendront effet pendant la durée de ce contrat.

Sans préjuger les conclusions de la mission, il semble certain que le principe d'une aide spécifique à la diffusion de la presse en zone rurale sera retenu et fera l'objet d'un avenant au contrat de performance et de convergence de La Poste.

Cette disposition concerne l'ensemble de la presse diffusée en zone rurale et des abonnés y vivant et inclut les journaux et les publications agricoles concourant à l'information et à la formation des agriculteurs, qui font l'objet de l'amendement n° 471 rectifié.

Il est donc proposé de ne pas donner suite à cet amendement pour éviter de créer une sous-catégorie de presse relevant de dispositions législatives au sein d'une catégorie régie par des accords contractuels auxquels l'Etat lui-même est partie prenante.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Je souhaiterais entendre l'avis de M. le secrétaire d'Etat. Cet amendement, tout comme celui qui suit, n'est pas gagé. J'en demande donc le retrait.

M. le président. Madame Payet, l'amendement est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Payet. En formant le voeu que nos espoirs ne seront pas déçus, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 471 rectifié est retiré.

L'amendement n° 489 rectifié, présenté par MM. J. Boyer,  J.L. Dupont,  Nogrix,  Zocchetto,  Arthuis,  Soulage et  Biwer, Mmes Payet et  G. Gautier, est ainsi libellé :

Avant l'article 37, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A partir du 1er janvier 2005, il est institué une aide à la distribution des journaux et publications agricoles de périodicité au maximum bimensuelle, remplissant les conditions prévues à l'article D.18 du Code des postes et télécommunications et qui, par leur contenu, concourent de façon permanente à l'information et à la formation des agriculteurs.

Cette aide est proportionnelle au nombre d'exemplaires diffusés par La Poste.

Les modalités d'application de cette aide sont fixées par décret.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet

Mme Anne-Marie Payet. Je retire également cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 489 rectifié est retiré.

L'amendement n° 475, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Avant l'article 37, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les communes situées en zone rurale, le trésorier, chef de poste des trésoreries municipales, peut se voir confier la trésorerie des établissements scolaires publics.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Cet amendement a pour objet de permettre au trésorier chef de poste des trésoreries municipales de gérer la trésorerie des établissements scolaires de la commune.

Cette mesure aurait un triple intérêt pour les communes rurales : elle permettrait d'abord une meilleure gestion du budget municipal et une plus grande lisibilité des actions de l'exécutif local ; elle supprimerait les problèmes de recrutement auxquels les communes rurales sont parfois confrontées- absence de personnel qualifié sur leur territoire, difficultés à pourvoir à un poste à temps partiel quand la commune ne dispose que d'un établissement scolaire de petite taille - ; enfin, dans un contexte de finances publiques dégradées, une telle mesure permettrait aux communes rurales de faire des économies.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La question soulevée nous paraît relever du domaine réglementaire. La commission vous demande par conséquent, madame Payer, de retirer votre amendement. A défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Si la trésorerie d'un établissement scolaire public est obligatoirement confiée à un comptable public, la désignation des comptables affectés à tel ou tel établissement ne relève pas du domaine de la loi.

Comme l'a dit M. le rapporteur, cette désignation est une mesure interne d'organisation du service. Je demande donc le retrait de cet amendement.

M. le président. L'amendement est-il maintenu, madame Payer ?

Mme Anne-Marie Payet. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 475 est retiré.

Art.  additionnels avant l'art.  37
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. additionnel après l'art.  37

Article 37

I. - L'article 27 de la loi n° 2000-321 du 12 avril 2000 précitée est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Des personnes dont l'activité ne relève pas d'une mission de service public peuvent également, dans le respect des règles applicables, notamment, en matière de concurrence, participer à une maison des services publics. » ;

2° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Les personnes exerçant dans les maisons des services publics sont régies par les dispositions prévues par leur statut ou leur contrat. » ;

3° Le troisième alinéa est ainsi rédigé :

« La maison des services publics est créée par une convention signée entre les responsables des services publics et, le cas échéant, des organismes privés, qui y participent. Lorsque aucun service de l'Etat ou de ses établissements publics n'y participe, le projet de convention est communiqué au représentant de l'Etat dans le département pour information ; dans le cas inverse, il lui est soumis pour approbation. »

II. - Dans la même loi, il est inséré un article 27-1 ainsi rédigé :

« Art. 27-1. - Pour maintenir la présence dans une commune d'un service public de proximité, la personne publique qui en a la charge peut, dans le respect des règles applicables, notamment, en matière de concurrence, de déontologie et de confidentialité, confier, par convention, l'exécution de ce service à une personne dont l'activité habituelle ne relève pas d'une mission de service public.

« Lorsque le service en cause n'incombe pas à l'Etat ou à ses établissements publics, le projet de convention est communiqué au représentant de l'Etat pour information ; dans le cas inverse, il lui est soumis pour approbation. »

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, sur l'article.

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous souhaitez modifier l'organisation des maisons de services publics pour redonner vie à ces structures, créées par la loi du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations. Ces relations en ont bien besoin ! En effet, le dialogue a souvent laissé place à l'incompréhension, voire à l'exaspération.

Créer un lieu unique pour faciliter les démarches des usagers était louable. Cependant, elle n'a pas rencontré le succès escompté : dans mon département du Gers, le plus rural de France, il n'existe à ce jour aucune maison de services publics !

Vous avez souhaité dynamiser le projet en l'ouvrant aux personnes privées. L'intention est bonne : chacun souscrit au développement des maisons de services de proximité. Elles constitueraient des pôles de vie dans les communes, notamment dans les territoires ruraux les plus fragiles, grâce à la mutualisation des frais d'installation.

Le concept a donc favorablement évolué. A cet égard, les attentes des petits commerçants sont fortes, en particulier celles des boulangers et des buralistes. Leurs commerces, lieux de rencontres privilégiés de nos campagnes, sont prédisposés pour accueillir la clientèle.

Le respect des règles de concurrence, de déontologie et de confidentialité est bien évidemment indispensable. Les personnes privées, dont l'activité habituelle ne relève pas d'une mission de service public mais à qui pourrait être confiée l'exécution d'un service qui, à défaut, disparaîtrait de la commune, devront accepter ces exigences.

On pense spontanément à la gestion par les petits commerçants de certains services postaux comme le courrier, les lettres recommandées ou les mandats.

Ces conditions étant remplies, ce nouveau partenariat public-privé doit constituer un atout pour l'attractivité de nos territoires ruraux.

M. le président. Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 730, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

 

La parole est à M. Gérard Le Cam

M. Gérard Le Cam. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet article dispose, dans son premier paragraphe, que « des personnes dont l'activité ne relève pas d'une mission de service public » vont pouvoir participer à une maison des services publics. Autrement dit, cette disposition va permettre à des personnes privées de gérer un service public.

C'est très inquiétant. A terme, cela signifie peut-être la fin de nos services publics de proximité.

En effet, comme l'expliquent très bien nos rapporteurs, l'assouplissement du dispositif actuel « aboutira à la mise en place de véritables maisons de services de proximité ». Si je comprends bien, ces maisons de services de proximité se substitueront aux actuelles maisons des services publics. Le rapport semble le confirmer, qui précise que de nombreux petits commerçants souhaiteraient s'installer dans ces maisons des services publics afin de mutualiser leur frais.

Le danger est grand que, en procédant de la sorte, nos services publics disparaissent.

C'est bien parce que je veux aujourd'hui défendre les maisons des services publics et la conception qui préside à leur création que je souhaite la suppression de cet article.

L'institution des maisons des services publics dans certaines communes avait pour objectif de répondre à des besoins non satisfaits en raison de la disparition de certains services publics, en raison notamment du déclin démographique.

L'ouverture au privé de la gestion de ces structures, mises en place pour assurer des missions de service public, ne constitue pas une réponse appropriée aux difficultés du commerce de proximité.

Il s'agit bien d'une anticipation de la suppression sur le plan national de nos services publics.

C'est bien d'un double transfert qu'il s'agit : aux collectivités territoriales d'un côté, au secteur privé de l'autre. Or ce transfert de compétences aux collectivités territoriales ne donne lieu bien évidemment à aucune contrepartie financière !

Cette façon de procéder consistant pour l'Etat à se décharger de ses responsabilités et à se désengager financièrement des missions qu'il assurait jusqu'à maintenant est devenue coutumière de la nouvelle équipe gouvernementale.

Nos services publics sont en cause. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement de suppression.

M. le président. L'amendement n° 825 rectifié, présenté par MM. Delfau et  A. Boyer, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 2° du I de cet article pour le deuxième alinéa de l'article 27 de la loi n° 2000321 du 12 avril 2000 par une phrase ainsi rédigée :

Le responsable de la maison des services publics est désigné parmi les agents soumis aux dispositions de la loi n°83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligation des fonctionnaires.

 

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 648, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine le texte proposé par le 3° du I de cet article pour le troisième alinéa de l'article 27 de la loi n° 2000321 du 12 avril 2000, par un alinéa ainsi rédigé :

« L'utilisation des locaux des maisons de service public par des opérateurs publics non communaux ou par des opérateurs privés est soumise à redevance. Le montant de cette redevance, ainsi acquittée par ces opérateurs, est fixé par délibération du conseil municipal, au prorata de l'ensemble des charges générées pour l'entretien de ces locaux. »

La parole est à M. Gérard Le Cam

M. Gérard Le Cam. Il s'agit d'un amendement de repli.

Nous proposons de modifier le texte de cet article afin d'apporter quelques garanties quant à l'utilisation par le privé des maisons des services publics.

La rédaction actuelle de cet article me paraît assez floue et beaucoup trop imprécise en ce qui concerne l'imputation des charges. La convention de partenariat entre le privé et le public ne précise pas suffisamment les modalités de participation aux frais.

Nous souhaitons ainsi que l'utilisation de ces maisons des services publics par des opérateurs non communaux ou par des opérateurs privés soit soumise au paiement par ces opérateurs d'une redevance. Rien ne justifie que les communes assument seules la totalité des frais de fonctionnement. Si des entreprises privées utilisent ces maisons des services publics, il semble tout à fait légitime qu'elles participent à leurs frais de fonctionnement.

M. le président. L'amendement n° 300 rectifié, présenté par MM. Goulet et  de Montesquiou, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article 271 de la loi n° 2000-321 du 12 avril 2000 par deux phrases ainsi rédigées :

« Cette personne ne pourra en aucun cas être un élu local, municipal, départemental ou régional. Par ailleurs lorsqu'elle cessera sa mission, elle sera frappée par les inéligibilités de droit qui frappent les fonctionnaires territoriaux et ne pourra se présenter à aucune élection dans le ressort territorial dans lequel elle a exercé pendant les cinq ans qui suivent la fin de sa mission. »

La parole est à M. Daniel Goulet

M. Daniel Goulet. L'article 37 dispose que des personnes dont l'activité ne relève pas d'une mission de service public peuvent également, dans le respect des règles applicables notamment en matière de concurrence, participer à une maison des services publics.

Aymeri de Montesquiou et moi-même estimons que ces personnes ne peuvent en aucun cas être des élus locaux, municipaux, départementaux ou régionaux. Nous considérons par ailleurs que, au terme de leur mission, elles doivent être frappées par les inéligibilités de droit qui s'appliquent aux fonctionnaires territoriaux et qu'elles ne pourront par conséquent se présenter, durant les cinq années suivant le terme de leur mission, à aucune élection se déroulant dans le ressort territorial dans lequel elles auront exercé.

Il faut en effet éviter que certaines personnes ne tirent un profit personnel de ces nouvelles fonctions.

J'ajoute, à la suite de notre collègue Gérard Le Cam, que notre amendement envoie un signal très fort et répond, en quelque sorte, à son souhait que ces maisons des services publics restent bien, tant dans leur caractère que dans leur objet et leur esprit, publiques.

M. Gérard Le Cam. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 550 rectifié bis, présenté par MM. Hoeffel,  Hérisson,  Jarlier et  Charasse et Mme Gourault, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article 271 de la loi n° 2000321 du 12 avril 2000 par une phrase ainsi rédigée :

Dans l'hypothèse où cette personne n'est plus en mesure d'assurer ce service, cette convention précise les conditions du maintien du service public.

La parole est à M. Pierre Jarlier

M. Pierre Jarlier. Une meilleure organisation du service public de proximité peut conduire une personne publique à confier certaines activités à une autre personne dont l'activité habituelle ne relève pas d'une mission de service public.

Toutefois, cette délégation ne doit pas conduire à un désengagement de la personne publique, qui doit notamment veiller à la continuité du service.

Qui doit assurer le service quand la personne cesse cette activité ? La convention doit donc assurer la continuité du service. C'est le sens de cet amendement, qui est proposé par l'Association des maires des France.

M. le président. L'amendement n° 349, présenté par MM. Hérisson,  Murat et  Barraux, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article 271 de la loi n° 2000321 du 12 avril 2000, après les mots :

établissements publics

insérer le mot :

administratifs

La parole est à M. Bernard Barraux

M. Bernard Barraux. L'obligation formelle de soumettre la convention à l'approbation du représentant de l'Etat apparaît trop lourde lorsque le service public concerné incombe à une entreprise publique.

Cette approbation ne doit explicitement concerner que les établissements publics administratifs et non pas les entreprises publiques.

Ainsi, pour maintenir une présence postale dans une commune, La Poste peut souhaiter confier l'exécution de ce service à un commerçant, après concertation avec les élus locaux.

Près de 200 « Points Poste » ont ainsi été ouverts chez des commerçants depuis l'été 2003, à la grande satisfaction des usagers et des élus concernés, qui peuvent ainsi bénéficier d'une amplitude horaire d'environ soixante heures par semaine, contre dix heures en moyenne pour le bureau de poste traditionnel.

Cette évolution s'inscrit dans le cadre du contrat de plan conclu entre La Poste et l'Etat pour la période 2003-2007, qui dispose : « En respectant ses obligations d'accessibilité, La Poste adapte en permanence son réseau et en augmente l'attractivité pour répondre à l'évolution des besoins de ses clientèles. »

Cette formule du « Point Poste » étant appelée à se développer dans les prochains mois, il serait particulièrement lourd de soumettre chaque ouverture au représentant de l'Etat.

M. le président. L'amendement n° 741, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Après l'article 27-1 de la même loi, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art... Afin de garantir le caractère public des maisons de service public, il est créé, dans le cadre d'emploi adjoint administratif du statut de la fonction publique territoriale, une spécialité d'animateur de maison de service public. »

La parole est à M. Gérard Le Cam

M. Gérard Le Cam. Cet amendement s'inscrit dans la ligne des deux précédents que je viens de défendre.

Pour garantir le caractère public des maisons des services publics, nous proposons de créer une spécialité d'animateur de service public dans le cadre d'emploi d'adjoint administratif du statut de la fonction publique territoriale.

Ces maisons auront nécessairement besoin d'un animateur ; aussi, nous proposons que cet animateur soit un salarié de collectivité territoriale.

Jusqu'à maintenant, ce type d'activité était assuré par des emplois-jeunes ou des contractuels.

Le présent projet de loi, qui vise à conforter les maisons des services publics, ne précise pas par qui seront assurées les différentes missions qui leur sont dévolues.

Au-delà, il s'agit bien de poser la question de la préservation des services publics en zone rurale à travers la question du statut des emplois.

Cet article 37 autorise presque la privatisation des maisons des services publics, dont l'existence illustre déjà la démission des pouvoirs publics devant leurs responsabilités en matière d'aménagement du territoire, comme je l'ai souligné tout à l'heure.

Nos concitoyens habitant en zone rurale ne veulent pas d'un service public au rabais. Ils veulent simplement que le principe général d'égal accès au service public leur soit garanti comme il l'est à tout autre citoyen.

La question des services de proximité n'est pas seulement économique ou sociale. Elle est aussi un mode d'affirmation des valeurs de la République et de reconnaissance des droits de tout citoyen.

Notre amendement a donc pour objet essentiel de pérenniser le caractère public de nos maisons des services publics en créant cette nouvelle spécialité d'animateur.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. En préconisant la suppression de l'article 37 du projet de loi, qui traite des nouvelles maisons des services publics, l'amendement n° 730 en remet en cause un aspect majeur.

Monsieur Le Cam, la philosophie que vous défendez depuis le début est tout à fait respectable, mais ce n'est pas celle de la commission, qui a émis un avis défavorable sur cet amendement.

La commission a jugé que les dispositions de l'amendement n° 648 relevaient du domaine réglementaire. Elle a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Par ailleurs, elle a estimé que le code général des collectivités territoriales régissait d'ores et déjà suffisamment le régime des incompatibilités et des inéligibilités applicable aux élus et fonctionnaires territoriaux. Il ne lui est donc pas apparu indispensable de faire figurer dans le texte la disposition proposée par l'amendement n° 300 rectifié.

Je pense que le dispositif en vigueur est satisfaisant. Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement, monsieur Goulet. A défaut, la commission émettra un avis défavorable.

L'amendement n° 550 rectifié bis apporte une précision utile. Il ne faut jamais désespérer ! La commission émet donc un avis favorable.

Sur l'amendement n° 349, qui vise à ce que les services publics incombant à une entreprise publique délégués à une personne privée dans le cadre de l'article 37 - je pense aux « Points Poste » ouverts chez les commerçants par La Poste - ne soient pas soumis à la procédure, jugée trop lourde, de l'approbation préfectorale, cette approbation ne devant concerner que les établissements publics administratifs selon les auteurs de l'amendement, la commission a émis un avis défavorable.

Enfin, la commission estime que la disposition que vise à introduire l'amendement n° 741 de M. Le Cam relève du domaine réglementaire. Elle émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Si vous me le permettez, je répondrai tout d'abord à M. Aymeri de Montesquiou au sujet des maisons des services publics.

Monsieur le sénateur, j'ai demandé aux préfets de région que la part libre d'emploi du Fonds national d'aménagement et de développement du territoire, le FNADT, soit attribuée en priorité aux projets favorisant la mutualisation des moyens pour un meilleur service aux usagers, les études de faisabilité des maisons des services publics et, plus généralement, l'amélioration, la modernisation et l'organisation du fonctionnement des services publics locaux. Je suis notamment disposé à soutenir des initiatives qui seraient proposées par des collectivités locales en matière de mutualisation d'emplois publics.

Par ailleurs, j'ai saisi le ministre de l'intérieur afin que les mêmes orientations soient fixées au titre de la dotation globale d'équipement et de la dotation de développement rural, ce qu'il a accepté.

L'amendement n° 730 vise à supprimer l'article 37. Le Gouvernement ne partage bien évidemment pas la philosophie qui le sous-tend. Il y est donc défavorable.

Il est également défavorable à l'amendement n° 648. En effet, les services non communaux regroupés dans des maisons des services publics y transfèrent souvent des permanences qu'ils tenaient auparavant à la mairie ou dans des locaux gratuits. Imposer par la loi le paiement d'une redevance serait dissuasif en matière de maintien ou de création de maisons des services publics.

Sur le terrain, la situation est assez variée. Les opérateurs prennent parfois en charge une partie du coût de la fonction d'accueil ; dans ce cas, leur contribution est plus élevée que celle que tend à instaurer cet amendement.

Par ailleurs, un certain nombre de maisons des services publics ne sont pas organisées par une commune. Il serait donc anormal que ce soit le conseil municipal qui soit chargé de fixer le montant d'une redevance.

Enfin, l'utilisation de l'appellation de maison des services publics n'est ni générale ni obligatoire. Elle n'apporte pas d'avantages en elle-même.

L'amendement n° 300 rectifié de M. Goulet introduit un dispositif plus sévère, me semble-t-il, que celui qui est prévu pour les co-contractants habituels de l'administration, voire pour les délégataires de service public. Je crains donc que cet amendement ne soit dissuasif dans certains cas, dans les communes rurales par exemple. Il pourrait être difficile de trouver des candidats. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

L'amendement n° 550 rectifié bis vise à introduire une contrainte supplémentaire dans un dispositif qu'il conviendrait d'abord, me semble-t-il, d'expérimenter.

Par ailleurs, tel qu'il est rédigé, cet amendement manque de précision. La disposition qu'il vise à introduire pourrait également être dissuasive dans certains cas, par exemple dans des communes rurales, comme je l'ai indiqué à propos de l'amendement n° 300 rectifié, et empêcher la conclusion de conventions de maintien de service public. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

L'amendement n° 349 tend à limiter aux établissements publics à caractère administratif l'obligation de soumettre à l'approbation du préfet le projet de convention. Les établissements publics non administratifs de l'Etat sont déjà contraints par des contrats ou des cahiers des charges. La soumission à l'approbation du préfet peut alors paraître comme une contrainte supplémentaire et excessive. L'exemple des contrats portant sur les « Points Poste » conclus avec les commerçants en est, je crois, une bonne illustration. Toutefois, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée sur cet amendement.

Enfin, l'amendement n° 741 est contraire à l'objectif visé dans l'article 37, qui est d'assouplir les conditions de constitution des maisons des services publics fixées par l'article 27 de la loi 2000-321 du 12 avril 2000. La question des maisons des services publics me semble d'ailleurs faire l'objet d'un consensus.

La proposition de M. Le Cam s'inscrit dans la logique de l'amendement n° 730, qui vise à écarter les acteurs privés de la gestion d'un service public. Le Gouvernement émet donc logiquement un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 730.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 648.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Goulet, pour explication de vote sur l'amendement n° 300 rectifié.

M. Daniel Goulet. Compte tenu des propos que viennent de tenir M. le rapporteur et M. le secrétaire d'Etat, avec l'accord de M. de Montesquiou, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 300 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 550 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 349.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 741.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 37, modifié.

(L'article 37 est adopté.)

Art. 37
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 40

Article additionnel après l'article 37

M. le président. L'amendement n° 647, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 37,  insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 1511-5 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - -I. - Afin de favoriser le maintien ou l'implantation d'un commerce de proximité dans les communes de moins de mille habitants, il est institué un revenu minimum de maintien d'activité.

« Ce revenu varie en fonction du bénéfice dégagé par l'activité commerciale. Le revenu minimum de maintien d'activité vient compléter le bénéfice réalisé par le commerce, il est revu à la baisse à due concurrence lorsque, additionné au bénéfice commercial, il porte le revenu mensuel net du commerce au-delà de 1 016 euros.

« Le montant maximal de ce revenu est fixé au niveau actuel du Revenu Minimum d'Insertion.

« II - Les personnes susceptibles de bénéficier du revenu minimum de maintien d'activité adressent leur demande à la Commission Départementale d'Équipement Commercial, chargée de statuer.

« III - La perte de recettes résultant des dispositions ci-dessus est compensée à due concurrence par le produit d'une taxe additionnelle à la taxe d'aide au commerce et à l'artisanat. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Cet amendement s'inspire de la proposition de loi du groupe CRC sur la préservation des services de proximité en zone rurale, qui avait été débattue en séance publique au tout début de l'année dernière. Celle-ci visait à accorder un complément de revenu aux personnes qui souhaitaient maintenir, reprendre ou implanter un commerce de proximité dans les communes de moins de mille habitants.

Le dispositif proposé permettait d'assurer un complément de revenu pérenne aux petits commerçants, en fonction des résultats dégagés par leurs activités.

Un tel dispositif présentait plusieurs avantages. A la différence des autres mesures, il s'inscrivait dans la durée, sans pour autant être permanent si une dynamique s'enclenchait. Il avait en plus l'avantage, en cette période d'orthodoxie budgétaire, de ne pas grever les finances publiques puisqu'il sollicitait les excédents de la taxe d'aide au commerce et à l'artisanat, la TACA.

Il s'agissait, dans un souci de solidarité interprofessionnelle, de faire contribuer la grande distribution au soutien du petit commerce. Comme je l'ai souligné précédemment, il s'agissait également de réorienter l'utilisation de la TACA, désormais budgétisée, vers sa véritable destination, à savoir l'aide au petit commerce.

Je continue de penser qu'un tel dispositif constitue la condition sine qua non de la viabilité du petit commerce dans les très petites communes. Il tient compte de la difficulté à maintenir un commerce ou de se lancer dans une nouvelle activité commerciale dans les zones rurales en voie de désertification.

Tel est le sens de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. M. Le Cam reste fidèle à sa pensée. Mes réponses seront, elles aussi, fidèles à mes convictions.

La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, qui tend à instaurer un revenu minimum de maintien d'activité pour les commerçants de proximité dans les petites communes rurales. Dans l'attente d'un débat sur le sujet, je ne pense pas que la multiplication des revenus minimum d'insertion soit souhaitable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Cet amendement vise à créer une catégorie particulière d'aide à l'activité économique. La création d'une telle catégorie me paraît inutile, car les principes généraux applicables en la matière permettent de réaliser l'opération envisagée.

Sur le plan technique, l'amendement ne mentionne pas la collectivité ou l'organisme à qui incomberait la charge de ce revenu minimum de maintien d'activité. De même, il n'y est pas indiqué si, en cas de perte réalisée par le commerce, cette collectivité ou cet organisme devrait également couvrir le déficit afin de parvenir à un revenu minimal.

En conséquence, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 647.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je rappelle que les articles 38 et 39 ont été examinés par priorité le jeudi 6 mai.

Chapitre III

Dispositions relatives à la santé vétérinaire et à la protection des végétaux

Art. additionnel après l'art.  37
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Art. 41

Article 40

I. - L'article 1464 D du code général des impôts est ainsi rédigé :

« Art. 1464 D. - Par une délibération de portée générale prise dans les conditions prévues à l'article 1639 A bis, les collectivités territoriales ou leurs établissements publics de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre peuvent exonérer de la taxe professionnelle, à compter de l'année qui suit celle de leur établissement, les médecins ainsi que les auxiliaires médicaux mentionnés au livre Ier et au livre III de la quatrième partie du code de la santé publique et soumis à l'impôt sur le revenu dans la catégorie des bénéfices non commerciaux qui, exerçant leur activité à titre libéral, s'établissent ou se regroupent dans une commune de moins de 2 000 habitants ou située dans l'une des zones de revitalisation rurale définies à l'article 1465 A. Ils peuvent, dans les mêmes conditions de délibération, exonérer de la taxe professionnelle les vétérinaires investis du mandat sanitaire prévu à l'article L. 221-11 du code rural dès lors que ce mandat sanitaire concerne au moins 500 bovins de plus de deux ans en prophylaxie obligatoire ou équivalents ovins/caprins. Le mandat sanitaire n'est pas exigé lorsque le vétérinaire s'installe dans une zone de revitalisation rurale.

« La délibération porte sur la totalité de la part revenant à chaque collectivité territoriale ou établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre et fixe la durée des exonérations, qui ne peut être ni inférieure à deux ans, ni supérieure à cinq ans. Les délibérations prises par les conseils municipaux s'appliquent à la cotisation de péréquation de la taxe professionnelle.

« L'exonération ne s'applique pas aux créations d'établissement résultant d'un transfert, lorsque le redevable a, au titre d'une ou plusieurs des cinq années précédant celle du transfert, bénéficié de l'exonération au titre de l'installation dans une zone de revitalisation rurale.

« Pour bénéficier de l'exonération, les médecins, les auxiliaires médicaux et les vétérinaires visés au premier alinéa doivent apporter les justifications nécessaires au service des impôts compétent avant le 1er janvier de l'année qui suit celle de leur établissement. »

II. - A. - Les dispositions du I s'appliquent aux installations et regroupements intervenus à compter du 1er janvier 2004.

B. - Pour bénéficier dès 2005 de l'exonération de taxe professionnelle prévue à l'article 1464 D du code général des impôts, les médecins, les auxiliaires médicaux et les vétérinaires concernés doivent apporter les justifications nécessaires au service des impôts compétent au plus tard dans les trente jours de la publication de la présente loi, si elle est postérieure au 1er décembre 2004.

C. - Pour l'application des dispositions du I au titre de 2005, les délibérations des collectivités territoriales et des établissements publics de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre doivent intervenir au plus tard dans les trente jours de la publication de la présente loi, si elle est postérieure au 1er septembre 2004.

M. le président. L'amendement n° 843 rectifié, présenté par MM. Pelletier,  Cartigny,  Barbier,  Demilly,  Fortassin et  A. Boyer, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article 1464 D du code général des impôts, après les mots :

moins de 2 000 habitants

remplacer le mot :

ou

par le mot :

et

La parole est à M. Jacques Pelletier.

M. Jacques Pelletier. L'article 40 permet aux collectivités locales d'exonérer de la taxe professionnelle les médecins et les auxiliaires médicaux qui s'établissent dans une commune de moins de 2 000 habitants ou située dans une zone de revitalisation rurale, une ZRR.

Notre amendement vise à restreindre cette faculté. En effet, un certain nombre de communes de 1 000, de 1 500 ou de 1 700 habitants, situées au centre d'une zone rurale dynamique, ne connaissent pas de problèmes d'installation de médecins.

Il serait préférable que cette exonération soit réservée aux communes de moins de 2 000 habitants situées dans des zones de revitalisation rurale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. En précisant que ne pourront bénéficier de la mesure d'exonération que les professionnels de santé s'installant dans les communes de moins de 2 000 habitants situées en zone de revitalisation rurale, cet amendement vise à recentrer le dispositif sur les communes souffrant d'un déficit particulièrement important en matière d'offre de soins.

Ce faisant, il exclue du bénéfice de la mesure d'exonération les médecins et les auxiliaires de santé s'installant dans des communes situées hors zone de revitalisation rurale. Pourtant, certaines de ces communes, bien que situées à proximité d'espaces urbains, souffrent d'une offre de soins réellement insuffisante. A ce titre, elles bénéficient d'ailleurs, à l'heure actuelle, d'une telle exonération.

A l'inverse, cet amendement exclut du bénéfice de la mesure des communes de plus de 2 000 habitants qui, du fait qu'elles sont situées en zone de revitalisation rurale, souhaiteraient pouvoir en bénéficier. La commission souhaite sur ce point connaître l'avis du Gouvernement. Dans l'immédiat, elle s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Monsieur le sénateur, je comprends votre préoccupation de cibler les aides aux installations des professionnels de santé sur les zones rurales les plus en difficulté, mais nous estimons que cet amendement peut emporter deux conséquences dommageables.

Tout d'abord, il priverait de cet outil fiscal les collectivités connaissant un problème de couverture de l'offre de soins dans les communes de moins de 2 000 habitants, mais non situées en ZRR. Ensuite, il pourrait constituer un frein à l'installation de médecins dans les bourgs centres situés en ZRR. Or chacun sait qu'une telle installation est également bénéfique pour les villages alentour.

Puisque ce dispositif est laissé à l'appréciation des collectivités territoriales, il ne nous paraît pas nécessaire d'en circonscrire trop strictement le champ géographique.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Je suis désolé pour mon collègue M. Pelletier, mais je suivrai M. le ministre, compte tenu des arguments qu'il vient de donner.

Je demande donc à son auteur de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. Monsieur Pelletier, l'amendement est-il maintenu ?

M. Jacques Pelletier. Je ne souhaite pas retirer cet amendement, d'abord parce qu'il a été signé par plusieurs de mes collègues, ensuite parce qu'il nous faut penser aux finances de nos petites communes : si l'on maintient le dispositif en l'état, la pression dans les communes de moins de 2 000 habitants ou dans les zones de revitalisation rurale sera telle que lesdites communes ne pourront y résister, d'autant que les dépenses supplémentaires sont d'ordre strictement communal.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 843 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 384, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article 1464 D du code général des impôts.

La parole est à M. le ministre.

M. Hervé Gaymard, ministre. L'article 40 du présent projet de loi prévoit que les collectivités territoriales pourront accorder une exonération de taxe professionnelle aux vétérinaires investis du mandat sanitaire prévu à l'article L. 221-11 du code rural.

Selon les dispositions adoptées à l'Assemblée nationale dans leur rédaction actuelle, il ne serait cependant pas nécessaire que les vétérinaires qui s'installent dans une zone de revitalisation rurale soient titulaires d'un tel mandat pour bénéficier de l'exonération de taxe professionnelle.

L'amendement n° 384 vise donc à rétablir l'exigence d'un mandat sanitaire en ZRR. Ce mandat répond en effet à un objectif de protection de la santé publique qu'il apparaît essentiel de maintenir, y compris, bien évidemment, dans les zones de revitalisation rurale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 384.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 40, modifié.

(L'article 40 est adopté.)

Art. 40
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Art. 42

Article 41

I. - Les articles L. 222-1, L. 224-2-1, L. 227-3, L. 231-4, le III de l'article L. 251-19 et le III de l'article L. 253-15 du code rural sont abrogés.

Dans le II de l'article L. 272-2 du même code, la référence : « L. 222-1, » est remplacée par les références : « L. 201-1, L. 202-1, L. 202-2, L. 202-3, L. 202-4, ».

I bis. - L'article L. 214-19 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ont la même qualité les vétérinaires investis du mandat sanitaire prévu à l'article L. 221-11 dans les limites du ou des départements où ils sont investis dudit mandat. »

II. - L'intitulé du chapitre VII du titre II du livre II du même code est ainsi rédigé : « Pharmacie vétérinaire ».

II bis. - Le dernier alinéa de l'article L. 5143-2 du code de la santé publique est supprimé.

III. - Il est inséré, avant le titre Ier du livre II du code rural, un titre préliminaire ainsi rédigé :

« TITRE PRÉLIMINAIRE

« DISPOSITIONS COMMUNES

« CHAPITRE Ier

« Epidémiologie

« Art. L. 201-1. - I. - Le ministre chargé de l'agriculture prend toutes mesures destinées à collecter des données et informations d'ordre épidémiologique dans le domaine de la santé publique vétérinaire ou de la protection des végétaux et à en assurer le traitement et la diffusion.

« Les départements participent à cette veille sanitaire par l'intermédiaire des laboratoires d'analyses départementaux.

« Les vétérinaires et les organisations professionnelles agricoles et vétérinaires sont associés à la collecte et à l'utilisation de ces données et informations.

« II. - A des fins de veille sanitaire, le ministre chargé de l'agriculture constitue sous son autorité des réseaux sanitaires au sein desquels des missions de surveillance ou de prévention peuvent être confiées à des organismes à vocation sanitaire ou à des organisations vétérinaires à vocation technique reconnus par l'autorité administrative.

« Au sein de ces réseaux, les missions visées à l'alinéa précédent concernant les maladies réputées contagieuses et celles faisant l'objet d'opérations de prophylaxie collective dirigées par l'Etat sont confiées aux vétérinaires investis du mandat sanitaire prévu à l'article L. 221-11.

« Les propriétaires et détenteurs d'animaux, les propriétaires et détenteurs à titre professionnel de denrées d'origine animale ou d'aliments pour animaux, les propriétaires ou exploitants de fonds, les vétérinaires, les laboratoires et toute autre personne détentrice dans le cadre de ses activités professionnelles d'informations correspondant à l'objet d'un réseau sont tenus d'adhérer au réseau correspondant à leur type d'activité et de se soumettre, sans préjudice des dispositions de l'article 226-13 du code pénal, aux mesures prescrites par le ministre chargé de l'agriculture.

« Les frais de fonctionnement du réseau sont à la charge des propriétaires et détenteurs d'animaux, de denrées d'origine animale ou d'aliments pour animaux, ou des propriétaires ou exploitants de fonds.

« Le ministre chargé de l'agriculture peut accorder des subventions pour la collecte, le traitement et la diffusion des données et informations d'ordre épidémiologique et pour le fonctionnement des réseaux sanitaires.

« III. - Lorsque des risques sanitaires sont détectés, l'autorité administrative peut, à des fins de prévention sanitaire, imposer à certains propriétaires et détenteurs d'animaux, de denrées d'origine animale ou d'aliments pour animaux, ainsi qu'aux propriétaires ou exploitants de fonds, des mesures particulières de contrôle adaptées à ces risques.

« Art. L. 201-2. - Tout propriétaire ou détenteur de denrées mentionnées à l'article L. 231-1 ou d'aliments pour animaux et tout laboratoire est tenu de communiquer à l'autorité administrative tout résultat d'examen indiquant qu'une denrée alimentaire ou un aliment pour animaux qu'il a importé, produit, transformé, fabriqué, distribué ou analysé présente ou est susceptible de présenter un danger pour la santé humaine ou animale.

« Tout laboratoire est tenu de communiquer à l'autorité administrative tout résultat d'analyse conduisant à suspecter ou constater l'infection d'un ou de plusieurs animaux par l'une des maladies contagieuses au sens des articles L. 223-2 ou L. 223-3, ou la présence d'un organisme nuisible au sens de l'article L. 251-3.

« Art. L. 201-3. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent chapitre.

« CHAPITRE II

« Laboratoires

« Art. L. 202-1. - Le contrôle du respect des dispositions du présent livre est assuré par les services de l'Etat compétents ou leurs délégataires au moyen notamment d'analyses de laboratoire.

« Sont habilités à réaliser ces analyses :

« - les laboratoires des services chargés des contrôles et les laboratoires d'analyses départementaux, agréés à cette fin par l'autorité administrative ;

« - les laboratoires nationaux de référence définis à l'article L. 202-2 ;

« - tout autre laboratoire agréé, dès lors que les laboratoires visés aux alinéas précédents ne peuvent réaliser tout ou partie de ces analyses, en raison des compétences techniques particulières ou des capacités de traitement rapide qu'elles requièrent.

« Art. L. 202-2. - Le ministre chargé de l'agriculture peut désigner des laboratoires nationaux de référence chargés notamment de l'encadrement technique des laboratoires agréés.

« Art. L. 202-3. - Les laboratoires réalisant des analyses d'autocontrôle peuvent être soumis à une procédure de reconnaissance de qualification par le ministre chargé de l'agriculture.

« Art. L. 202-4. - Les laboratoires agréés ou reconnus sont tenus de se soumettre à leurs frais et à tout moment au contrôle par l'administration du respect des conditions de leur agrément ou de leur reconnaissance.

« Art. L. 202-5. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application du présent chapitre.

« CHAPITRE III

« Réactifs

« Art. L. 203-1. - Les réactifs destinés aux analyses réalisées dans les domaines de la santé publique vétérinaire et de la protection des végétaux, dont la liste est fixée par le ministre chargé de l'agriculture, font l'objet, avant leur mise sur le marché à titre gratuit ou onéreux, d'un contrôle de conformité dans les conditions définies par décret en Conseil d'Etat.

« Est qualifiée pour procéder à la recherche et à la constatation des infractions aux dispositions du présent article et des textes pris pour son application toute personne habilitée à constater les infractions par l'article L. 215-1 du code de la consommation. »

M. le président. L'amendement n° 198, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

Supprimer le I bis de cet article.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet

Mme Anne-Marie Payet. L'Assemblée nationale a adopté en première lecture une disposition qui tend à octroyer aux vétérinaires exerçant en clientèle la qualité nécessaire pour rechercher et constater les infractions visant la protection des animaux.

Ces missions étaient jusqu'à présent assurées par des fonctionnaires et agents contractuels de l'Etat.

Il n'est pas sain de confier à des vétérinaires exerçant une activité privée chez les éleveurs une fonction réglementaire relevant de l'ordre public.

C'est pourquoi nous proposons la suppression de cette disposition.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'attribution aux vétérinaires exerçant en clientèle d'une mission de recherche et de constatation des infractions visant la protection des animaux est indispensable au maintien à leur profit d'une activité minimale en zone rurale.

Il convient d'ailleurs de noter que ces vétérinaires effectuent déjà des missions de ce type en ce qui concerne les opérations de prophylaxie collective des maladies animales et les dispositions relatives à l'importation et à la cession de médicaments vétérinaires.

Ces vétérinaires préviennent en effet les services administratifs lorsqu'ils constatent que les règles sanitaires n'ont pas été respectées en ces domaines.

La commission a donc émis un avis défavorable

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hervé Gaymard, ministre. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Il nous semble inopportun, voire dangereux, de confier des missions de police judiciaire en matière de protection animale déjà dévolues à des agents de l'administration à des vétérinaires praticiens, donc de statut privé, qui interviennent le plus souvent à la demande du propriétaire de l'animal.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Je ne suis pas insensible à l'argument avancé par M. le ministre, mais je suis tenu de rapporter la décision prise en commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 198.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les quatre premiers sont identiques.

L'amendement n° 160 rectifié bis est présenté par Mme Desmarescaux, M. Adnot, Mme Henneron, MM. Lecerf,  Seillier et  Türk.

L'amendement n° 221 rectifié bis est présenté par M. Détraigne, Mme Férat, MM. Moinard,  Arthuis et  J. Boyer, Mme Létard, MM. J.L. Dupont,  Nogrix,  C. Gaudin et  Soulage, Mmes Payet,  Bocandé,  Gourault et  G. Gautier.

L'amendement n° 458 est présenté par MM. Piras et  Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau et  Dussaut, Mme Herviaux, MM. Lejeune,  Pastor,  Raoult,  Reiner,  Saunier,  Teston,  Trémel,  Besson,  Bellanger,  Journet,  Raoul,  Rinchet et  Mano, Mme M. André, MM. Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 701 rectifié est présenté par MM. Autain et  Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Loridant, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer le II bis de cet article.

La parole est à Mme Françoise Henneron, pour présenter l'amendement n° 160 rectifié bis.

Mme Françoise Henneron. En application de l'article L. 5143-2 du code de la santé publique, la réglementation actuelle permet la vente de produits antiparasitaires destinés au traitement externe des animaux de compagnie en dehors des circuits spécialisés, c'est-à-dire en dehors des cabinets vétérinaires et des officines de pharmacie.

L'Assemblée nationale a mis fin à cette dérogation en introduisant, à l'article 41 du projet de loi,un paragraphe II bis qui emporte la suppression du dernier alinéa de l'article L. 5143-2 du code de la santé publique.

Cette modification de la réglementation, si elle devait se confirmer, aurait des conséquences économiquement désastreuses. En effet, il en découlerait une situation de monopole dans la distribution de ces produits et, partant, une hausse des tarifs pour le consommateur.

Par ailleurs, les professionnels animaliers et leurs grossistes auraient à subir d'importantes baisses de leurs revenus alors qu'ils supportent déjà une fiscalité lourde et qu'ils sont confrontés à un contexte économique difficile, ce qui ne serait pas sans conséquence sur l'emploi.

En outre, la France serait le seul pays d'Europe où la vente de produits antiparasitaires à usage externe ne pourrait se faire que dans les circuits spécialisés.

En zone frontalière, à l'instar de ce qui s'est passé avec les buralistes français pour le tabac, les propriétaires animaliers n'hésiteront pas à s'approvisionner chez nos voisins, où la vente de ces produits reste libre.

Enfin, la modification introduite par l'Assemblée nationale aura à l'évidence pour conséquence une diminution des traitements réalisés sur les animaux, avec les risques que cela comporte pour la santé publique.

Cette modification paraît donc injustifiée au regard des impératifs de pharmacovigilance et des risques économiques qu'elle occasionnera.

C'est pourquoi il est proposé de revenir au texte initial du projet de loi.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour présenter l'amendement n° 221 rectifié bis.

Mme Anne-Marie Payet. Mme Henneron vient de parfaitement défendre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras, pour présenter l'amendement n° 458.

M. Bernard Piras. La disposition introduite par l'Assemblée nationale vise en effet à interdire la vente libre des produits antiparasitaires.

M. le ministre le sait, c'est un député de ma circonscription qui est à l'origine de cette disposition. L'objectif était de tenter de maintenir les vétérinaires en milieu rural dans les zones défavorisées.

Personnellement, je souscris à cet objectif. Nous avons eu l'occasion, au fil de la discussion de ce projet de loi, d'évoquer le problème du maintien des médecins et de diverses catégories socioprofessionnelles en milieu rural ; le problème se pose dans les mêmes termes pour les vétérinaires.

Cependant, ce n'est pas, me semble-t-il, par le biais d'une disposition de cette nature que nous parviendrons à favoriser le maintien des vétérinaires en zone rurale.

Par ailleurs, soit les produits antiparasitaires sont toxiques, et il faut purement et simplement les interdire à la vente, comme l'a fait le Conseil d'Etat en suspendant l'autorisation pour le Gaucho, soit ces produits ne sont pas toxiques et ils doivent pouvoir être vendus partout.

En outre, il faut tenir compte de l'intérêt du consommateur. Or, en commission des affaires économiques, plusieurs de nos collègues, qui siègent d'ailleurs sur toutes les travées, ont démonté que les produits coûtaient moins cher quand ils étaient en vente libre que lorsqu'ils étaient vendus dans les endroits spécialisés que sont les cabinets vétérinaires.

Il faut concilier les impératifs de santé et le maintien des vétérinaires dans les zones défavorisées, mais il ne faut pas le faire « sur le dos » du consommateur.

C'est pourquoi je propose la suppression du paragraphe II bis et le retour au texte initial.

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 701 rectifié.

M. Gérard Le Cam. Mes chers collègues, j'interviens en lieu et place de François Autain, que nos horaires quelque peu fantaisistes ont empêché d'assister à la séance. (Sourires.)

L'Assemblée nationale a adopté le 30 janvier 2004 un amendement déposé par M. Biancheri et tendant à supprimer la dérogation prévue par l'article L. 5143-2 du nouveau code de la santé publique qui permettait aux magasins spécialisés, tels que les animaleries, les jardineries et les salons de toilettage, et à la grande distribution de vendre des antiparasitaires externes.

L'adoption de cet amendement me paraît regrettable, et ce pour plusieurs raisons.

Selon M. Biancheri, c'est au nom de la pharmacovigilance qu'il faut réserver la distribution de ces produits aux officines de pharmacie et aux cabinets vétérinaires.

Or force est de constater qu'il existe déjà sur ces produits des mentions de mise en garde, un mode d'emploi et un marquage CE.

De surcroît, les antiparasitaires sont des produits répulsifs et non éradicateurs qui ne concernent pas l'homme. Or des produits répulsifs pour l'homme sont distribués en grande surface, et cela n'est contesté par personne.

De plus, ce sont les personnels non vétérinaires des cabinets vétérinaires qui délivrent ces produits. Il n'y a donc aucune amélioration de l'information du consommateur à attendre du monopole que vise à mettre en place l'article 41 tel qu'il est actuellement rédigé.

En outre, cet article aura de nombreux effets pervers s'il est laissé en l'état.

L'interdiction faite aux grandes surfaces de distribuer ces produits entraînera une hausse sensible du coût, hausse qui se fera au détriment du consommateur.

Dans ces conditions, il y a fort à parier que les ventes en grandes surfaces ne se reporteront pas sur les vétérinaires et sur les pharmacies.

Or 50 % seulement des chiens sont actuellement médicalisés. Cette mesure fera des colliers anti-puces un produit de consommation haut de gamme et l'hygiène des chiens ne s'en trouvera pas - c'est le moins que l'on puisse dire - améliorée.

Cela aura pour conséquence prévisible d'accroître les risques de pathologies cutanées, ce qui est très préoccupant pour les propriétaires de chiens.

De plus, la France sera le seul pays européen à adopter cette réglementation, ce qui ne manquera pas de développer les achats transfrontaliers, voire l'économie parallèle.

Cette nouvelle réglementation est donc particulièrement aberrante.

En fait, on ne peut pas en comprendre la genèse sans faire l'hypothèse qu'elle reflète des intérêts catégoriels particulièrement puissants. Cette mesure est en effet sans fondement sur le plan sanitaire et ne s'explique que par la volonté de confier un monopole aux pharmacies et aux vétérinaires, au détriment de la liberté du commerce et du consommateur.

C'est pourquoi je demande à la Haute Assemblée d'adopter l'amendement que j'ai déposé - nous sommes d'ailleurs plusieurs à avoir présenté des amendements identiques - et qui vise à rétablir la rédaction initiale de l'article 41 du présent projet de loi.

M. le président. L'amendement n° 807, présenté par M. Hérisson, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le II bis de cet article :

II bis - Le début du dernier alinéa de l'article L. 5143-2 du code de la santé publique est ainsi rédigé :

« Les dispositions du présent article ne sont pas applicables à la détention en vue de la cession aux utilisateurs ni à la délivrance au détail, à titre gratuit ou onéreux, par les professionnels du service aux animaux, toiletteurs et éleveurs d'animaux de compagnie,  de produits antiparasitaires...   (le reste sans changement.) »

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Ces quatre amendements identiques soulèvent la question particulièrement délicate de la délivrance des colliers antiparasitaires externes, qui a fait l'objet d'un débat au sein de la commission.

Sensible aux arguments selon lesquels ces produits n'étaient pas sans aucun risque pour la santé humaine et devaient donc être uniquement délivrés par des professionnels aptes à donner des conseils personnalisés à leurs acquéreurs, je souhaitais - à titre personnel, je le précise - que la commission s'en remette à la sagesse de notre assemblée, après avoir consulté le Gouvernement. A l'issue d'un vote, la commission s'est cependant déclarée favorable à ces amendements.

Plusieurs arguments vont dans ce sens.

Tout d'abord, un plus large accès à ces produits résulterait de leur distribution dans les circuits commerciaux spécialisés ou dans les grandes surfaces, où leur coût serait sans doute moindre et leur accessibilité plus grande que dans les officines de vétérinaires ou dans les pharmacies.

Ensuite, les dispositions normatives entrant actuellement en vigueur permettront de prévenir tout risque lié à ces produits en plaçant l'ensemble des fabricants, répartiteurs et distributeurs sous la surveillance de l'Agence nationale du médicament.

Enfin, et même si comparaison n'est pas raison, des produits de ce type sont en vente libre dans la plupart des pays européens.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hervé Gaymard, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis effectivement très impressionné de voir que, sur ce sujet capital, un front commun de la quasi-unanimité des groupes de la Haute Assemblée s'est constitué, ce qui prouve son importance ! (Sourires.)

Je voudrais revenir sur la mesure qui a été adoptée par l'Assemblée nationale. Comme cela a été dit, elle soumet la délivrance des médicaments antiparasitaires externes pour animaux de compagnie, c'est-à-dire essentiellement les colliers antipuces et les sprays qui diffusent les produits, au droit commun de la délivrance des médicaments vétérinaires. C'est donc un changement par rapport au régime dérogatoire dont profitait le secteur de la distribution.

Le maintien de la disposition adoptée à l'Assemblée nationale, et donc le rejet de ces amendements, ne peut, selon nous, que contribuer, contrairement à ce qui a été dit, à renforcer la pharmacovigilance et la « traçabilité » des antiparasitaires externes, qui sont avant tout des médicaments. Il convient de rappeler qu'ils sont à l'origine du plus grand nombre d'incidents constatés par les réseaux de pharmacovigilance. Convenez qu'il serait paradoxal de retirer les spécialités à base de Fipronil à usage agricole, comme nous l'avons fait il y a deux mois, et de ne pas encadrer le circuit de distribution de médicaments vétérinaires composés à partir de la même molécule.

Par ailleurs, il convient de souligner que la crainte d'une augmentation du coût pour le propriétaire d'animaux de compagnie n'apparaît pas justifiée. En effet, l'achat de tels produits chez des pharmaciens ou des vétérinaires ne s'accompagnera pas d'une consultation vétérinaire payante.

La comparaison des prix actuellement pratiqués en grande surface ou chez des professionnels de santé ne fait d'ailleurs pas apparaître de différences significatives.

Un dernier argument a été avancé : l'argument européen. Il consiste à dire que l'on ne peut pas adopter une démarche qui n'a pas cours ailleurs. Je regrette, mais cet argument est complètement réversible : nous sommes, par exemple, le seul pays au monde a avoir, à ce jour, interdit le Fipronil ! Au motif que les autres pays ne l'ont pas fait, aurions-nous dû les imiter ? Je pose la question mais il faut savoir à quoi l'on se réfère : ce n'est pas parce que d'autres pays n'ont pas pris une telle mesure que nous sommes obligés de faire de même ! En matière de santé publique, en matière de santé vétérinaire, j'estime que nous avons la capacité de prendre des mesures nationales.

Tels sont les quelques éléments que je voulais apporter à ce débat si riche, passionné et passionnant, en précisant que le Gouvernement est défavorable à ces quatre amendements.

M. le président. La parole est à M. Ladislas Poniatowski, pour explication de vote.

M. Ladislas Poniatowski. Je n'avais pas l'intention d'intervenir sur ces amendements, mais compte tenu de l'avis défavorable du Gouvernement, je tiens absolument, moi aussi, à prendre leur défense.

Monsieur le ministre, je vous ai senti un peu mal à l'aise lorsque vous avez défendu votre position. (M. le ministre fait un signe de dénégation.) Je ne suis pas sûr que, dans un contexte différent, vous ne seriez pas conduit à en adopter une autre...

La remarque que je vais faire vient s'ajouter à ce qui a été très bien dit par chacun de nos collègues qui ont défendu ces quatre amendements identiques.

En fait, il ne s'agit pas tellement de problèmes ruraux ni de la situation des vétérinaires en zone rurale. Les animaux de compagnie, qui sont des millions en France, mes chers collègues, se trouvent être infiniment plus nombreux en zone urbaine.

M. Bernard Piras. Tout à fait !

M. Ladislas Poniatowski. Nos vétérinaires ruraux - je les connais bien - s'occupent plus de vaches, de chevaux, de cochons et de moutons que de chiens et de chats ! Je tiens à le dire parce que je crois franchement qu'il était contestable de faire figurer cet article additionnel, inséré par nos collègues députés, dans un texte consacré aux affaires rurales.

M. Ladislas Poniatowski. En outre, nous sommes tous soumis à des lobbies. Moi-même, hier, tout au long de l'après-midi et de la nuit, j'ai défendu un autre lobby : celui de la chasse.

M. Bernard Piras. Avec talent !

M. Ladislas Poniatowski. Merci, monsieur Piras. Disons, avec conviction...

M. Bernard Piras. Et avec conviction !

M. Ladislas Poniatowski. Justement, j'avais des convictions quant aux positions que je défendais et, lorsqu'un lobby vient me trouver, je sais discerner les arguments justifiés et refuser ceux que je trouve injustifiés.

En l'occurrence, je trouve franchement que la pression du lobby vétérinaire sur nos collègues députés a été un peu choquante. Je regrette que certains d'entre eux aient entendu ce chant des sirènes et que d'autres aient voté la disposition.

Ce sont, selon moi, deux raisons et deux arguments très forts qui confortent ce que j'ai entendu sur toutes les travées en faveur de l'adoption de ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean Bizet, pour explication de vote.

M. Jean Bizet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je me suis exprimé sur ce sujet en commission : je n'ai pas été spécialement entendu.

J'ai remarqué que notre collègue M. Poniatowski connaissait bien les vétérinaires ; il me permettra de lui dire que je les connais moi aussi quelque peu. Or, je n'accepte pas ces amendements, pour au moins deux raisons.

D'abord, pour une raison de santé publique, qui a été évoquée précédemment par M. le ministre. Il est vrai que se pose un problème de pharmacovigilance. Il est vrai qu'il existe une directive 93-40 qui considère que nous devons encadrer ces produits. En effet, ils ne sont pas anodins et si, aujourd'hui, on peut avoir une approche assez amusante quand on parle des colliers antipuces, il faut savoir que, apparus en 1975, soit il y a plus de trente ans, ils ont beaucoup évolué sur le plan pharmaceutique, au niveau des molécules.

Ce sont des produits en sprays ou en pipettes, administrés par voie intradermique, et ces médicaments font l'objet d'une attention toute particulière. Certains d'entre eux ont donné lieu à un retrait des autorisations de mise sur le marché par l'Agence nationale du médicament vétérinaire.

J'estime donc que l'argument de santé publique est primordial et je vous renvoie à l'avis de l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments, qui a fait suite à un accident survenu en juillet 1999 : ce ne sont pas des produits anodins. Monsieur Piras, vous avez dit que, s'ils n'étaient pas anodins, ils devaient être retirés du marché : sachez qu'aucun médicament n'est un produit anodin. Il faut donc faire attention et je souhaiterais, moi, qu'ils restent dans le canal de distribution du circuit officinal ou vétérinaire.

Je vois une seconde raison pour ne pas voter ces amendements. Je souhaiterais que l'on élève un petit peu le débat et que l'on revienne à l'esprit du texte

Nous examinons ici le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux. Or, je suis désolé de le dire, mais la question qui nous intéresse ne concerne pas uniquement les chiens et les chats en milieu urbain. Certaines officines pharmaceutiques et certains cabinets vétérinaires en zone rurale difficile ont besoin de compléments de revenus.

C'est également sous cet angle qu'il faut appréhender ce texte. Je n'ai pas été spécialement l'objet d'un lobbying, je n'ai pas, dans une vie antérieure été obligé de compter sur la médecine canine pour assurer mes revenus, mais, croyez-moi, je préfère conforter des officines pharmaceutiques et des cabinets vétérinaires en territoire rural difficile que favoriser la grande et moyenne distribution !

Il est un dernier argument lié au prix : ces médicaments antiparasitaires externes de nouvelle génération ayant maintenant plus d'une vingtaine d'années, les brevets vont tomber dans le domaine public de sorte que les prix, j'en suis intimement persuadé, varieront peu en fonction du mode de distribution.

Pour ce qui me concerne, je soutiendrai la position du Gouvernement et j'en suis désolé, ma chère collègue, mais je voterai contre ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Max Marest, pour explication de vote.

M. Max Marest. Je ne voudrais pas répéter ce qui a été excellemment dit par mes collègues et par vous-même, monsieur le ministre, mais quand vous prétendez que nous devons servir d'exemple aux pays européens, je vous souhaite bon courage, car ces médicaments sont en vente libre en Grande-Bretagne, en Allemagne, en Belgique, au Danemark, aux Pays-Bas, en Espagne, en Italie et même en Suisse, laquelle se montre pourtant extrêmement prudente en termes de prévention des risques toxiques. En effet, s'il est un pays où ce domaine est très contrôlé, c'est bien celui-là !

Les règles françaises - les ordonnances du 11 avril 2001 et le décret du 20 mars 2003 dont les dispositions commencent à s'appliquer - placent l'ensemble des fabricants, répartiteurs et distributeurs sous la surveillance de l'Agence nationale des médicaments vétérinaires.

Les articles vendus actuellement sont parfaitement contrôlés : que demande-t-on de plus ?

En outre, la question, comme on l'a dit, ne concerne pas seulement les consommateurs ; elle intéresse aussi les toiletteurs, les éleveurs de chiens et même de chats - car il en existe - les exploitants de chenils, autrement dit toutes les professions liées aux animaux de compagnie, tout particulièrement aux chiens et aux chats.

Si nous validons la disposition votée par l'Assemblée nationale, un vétérinaire devra faire payer une consultation aux propriétaires d'animaux désireux d'acheter un collier antipuces...

M. Hervé Gaymard, ministre. J'ai dit le contraire...

M. Max Marest. Soit, mais pour le reste, je suis dans le vrai...

En tout cas, je reste persuadé que cette disposition, si elle devait être maintenue, serait un frein pour les professionnels des animaux de compagnie, de même que pour les consommateurs et, bien sûr, pour l'ensemble des fabricants.

Pour illustrer mon propos, je veux vous faire part d'une expérience que j'ai réalisée. Je me suis rendu dans une pharmacie où j'ai acheté, sans autre forme d'explication alors que je ne possède pas de chien et que je ne connais rien au sujet, un collier antiparasitaire. Je l'ai payé 9,10 euros.

Dans une clinique dirigée par deux vétérinaires, sans avoir besoin de demander une consultation, ni d'exposer que mon animal était malade, qu'il avait des puces ou qu'il se grattait, la secrétaire m'a vendu un collier au prix de 13,20 euros.

Je suis allé chez deux autres vétérinaires chez qui les produits étaient exposés et qui font de la distribution directe, sans ordonnance : l'un vendait le produit à 9,90 euros, l'autre à 8,60 euros.

Dans les rayons pour chiens et chats de magasins comme Vilmorin ou Clause...

M. Charles Revet. Pas de publicité !

M. Max Marest. C'est vrai que l'on ne doit pas faire de publicité !

Disons donc que, dans les moyennes et grandes surfaces, on trouve ce produit, qui est contrôlé comme je l'ai souligné antérieurement, à 4,20 euros. Je vous laisse mesurer les conséquences économiques d'une telle disposition.

Ne serait-ce que pour cette raison, mes chers collègues, malgré toute l'estime que je porte à M. le ministre, je vous demande de voter ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras, pour explication de vote.

M. Bernard Piras. Je crois que la démonstration a été faite : on a invoqué des problèmes de santé liés à ce produit. Je ne vois pas en quoi ce serait différent de le trouver plutôt chez le vétérinaire que dans la grande distribution ou dans les coopératives agricoles ! Si le produit est toxique, qu'on le retire de la vente !

On me rétorquera que les médicaments que j'achète chez un pharmacien sont tous toxiques.

M. Jean Bizet. C'est exact !

M. Bernard Piras. Soit ! Mais, en l'espèce, pourquoi réserver la vente aux vétérinaires ? Expliquez-moi !

M. Jean Bizet. Ce sont des hommes de l'art !

M. Bernard Piras. Je connais la conviction et l'honnêteté intellectuelle de notre collègue Jean Bizet, pour qui j'ai un grand respect. Je ne les mets pas en doute. Pourtant, là, il se trompe. Il défend le lobby vétérinaire.

Par ailleurs, contrairement à ce que dit Ladislas Poniatowski, les vétérinaires, en zone rurale, ont du mal à vivre. Et vous ne me ferez pas croire que c'est la vente des produits antiparasitaires qui les sauvera ! Monsieur le ministre, il y a d'autres dispositions à prendre pour maintenir cette profession dans les zones défavorisées...

Si vous vouliez les aider de cette façon-là, ce sera sur le dos des consommateurs. Notre collègue Max Marest l'a d'ailleurs démontré en achetant lui-même ce produit chez différents fournisseurs.

Je crois que la messe est dite !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 160 rectifié bis, 221 rectifié bis, 458 et 701 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 170, présenté par M. Bizet, est ainsi libellé :

Après le II bis de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

...  - a) L'article L. 5143-2 du code de la santé publique est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« A l'exception des médicaments dispensés par un vétérinaire, à l'intention d'animaux auxquels il donne personnellement ses soins, sur les lieux où ils sont détenus, les médicaments vétérinaires sont exclusivement délivrés dans les locaux de l'officine de pharmacie ou au domicile d'exercice du vétérinaire.

« Toute mise à disposition au public de médicaments vétérinaires par transport ou poste est interdite. »

b) L'article L. 5143-6 du même code est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« A l'exception des médicaments dispensés par un vétérinaire, à l'intention d'animaux auxquels il donne personnellement ses soins, sur les lieux où ils sont détenus, les médicaments vétérinaires sont exclusivement délivrés dans les locaux du service sanitaire du groupement.

« Toute mise à disposition au public de médicaments vétérinaires par transport ou poste est interdite. »

La parole est à M. Jean Bizet.

M. Jean Bizet. La plupart des affaires concernant la distribution du médicament vétérinaire qui sont portées devant les juridictions pénales comportent, de manière constante, l'acheminement, au mépris des impératifs de santé publique, de grandes quantités de médicaments sur de grandes distances, y compris transfrontalières.

Contrairement à ce qui prévaut en médecine humaine, où le patient, parfois hospitalisé à domicile, peut être dans l'incapacité de se déplacer, il apparaît nécessaire, concernant la délivrance du médicament vétérinaire, d'éviter certaines dérives liées à des délivrances sans prescription ou à des prescriptions de pure forme qui conduisent à une automédication anarchique et incontrôlée, notamment avec des médicaments antibiotiques, dangereuse pour la santé publique et génératrice d'un gaspillage coûteux pour les éleveurs.

L'interdiction de ces flux permettrait d'instaurer des modalités de contrôle élargies de la distribution au détail des médicaments vétérinaires, lesquels ne relèveront pas uniquement de la haute compétence des trop peu nombreux inspecteurs de la santé publique vétérinaire et inspecteurs de la pharmacie, mais de l'ensemble des militaires de la gendarmerie, des fonctionnaires de police et des agents des douanes.

A l'exception des médicaments dispensés au domicile du détenteur des animaux par un vétérinaire leur donnant personnellement ses soins et des aliments médicamenteux, la seule délivrance au domicile d'exercice du vétérinaire ou dans les locaux de l'officine de pharmacie ou du service technique du groupement de producteurs est une mesure de nature à favoriser des contrôles enfin efficaces et à empêcher un prochain scandale médiatique, relatif cette fois-ci au médicament vétérinaire, qui serait hautement préjudiciable à l'économie des productions animales et à la réputation des autorités actuellement chargées des contrôles.

Une telle mesure serait de nature à permettre la pérennité, indispensable au monde rural, des acteurs de santé publique de proximité que sont les vétérinaires et les pharmaciens.

De plus, une telle mesure ne serait aucunement en contradiction avec une jurisprudence très récente de la Cour de justice des Communautés européennes relative au médicament humain, qui a considéré que les Etats membres pouvaient prendre toutes mesures restreignant la libre circulation des médicaments soumis à prescription obligatoire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement soulève le problème de la délivrance de médicaments vétérinaires à distance au moyen de colis postaux, notamment par le biais d'Internet.

L'absence d'une possibilité de contrôle des produits ainsi délivrés laisse en effet planer des risques sur le respect par l'ensemble de ces médicaments des exigences sanitaires nationales. Elle pourrait même favoriser le développement d'un marché parallèle transfrontalier et provoquer des risques en matière de santé publique.

Il est cependant envisagé de réglementer davantage les conditions de prescription - et non de délivrance - de tels produits médicamenteux.

Par ailleurs, de nombreux médicaments sont mélangés à la nourriture fournie aux animaux. Exiger des opérateurs qu'ils se rendent dans les officines pour s'approvisionner les contraindrait à des déplacements trop fréquents et les obligerait à transporter de très grandes quantités de produits.

Sur ce point, qui est délicat et ô combien sensible, la commission souhaite recueillir l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hervé Gaymard, ministre. Dans un objectif de protection de la santé publique, il est effectivement important de lutter contre l'affairisme de certains vétérinaires, pharmaciens ou groupements susceptibles de vendre par correspondance, en grande quantité, des médicaments vétérinaires sans assurer la surveillance sanitaire des animaux auxquels ils sont destinés. Cependant, l'amendement, tel qu'il est proposé, ne me semble pas permettre d'atteindre un tel but.

Je vous confirme que le Gouvernement, soucieux d'améliorer le dispositif actuel encadrant les conditions de prescription du médicament vétérinaire, soumettra prochainement au Conseil d'Etat un projet de décret qui contribuera de façon essentielle à la lutte contre cet affairisme.

Par ailleurs, les dispositions prévues par l'amendement proposé iraient à l'encontre de l'objet du présent projet de loi. En effet, ces dispositions obligeraient l'éleveur à aller chercher personnellement au cabinet du vétérinaire des médicaments qui lui ont été prescrits lorsque ce dernier n'était pas en mesure de les lui dispenser lors de sa visite.

Le Gouvernement n'est donc pas favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Après les informations que vient de donner M. le ministre, je demande à notre collègue Jean Bizet de bien vouloir retirer son amendement.

M. le président. Monsieur Bizet, l'amendement est-il maintenu ?

M. Jean Bizet. Monsieur le ministre, j'ai pris note de l'information que vous venez délivrer à la Haute Assemblée concernant la transcription de ces dispositions dans un décret en Conseil d'Etat.

J'ai pleinement confiance dans cette annonce du Gouvernement. Je retire donc l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 170 est retiré.

L'amendement n° 497 rectifié, présenté par MM. Vial,  Hérisson et  Carle, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du I du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 2011 du code rural, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Son rapport est transmis annuellement aux Présidents des Conseils généraux, relativement aux données collectées sur leur département.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 507, présenté par MM. Darniche et  Moinard, est ainsi libellé :

A la fin du deuxième alinéa du I du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 201-1 du code rural, supprimer le mot :

départementaux

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 385 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa du I du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 2011 du code rural, remplacer le mot :

sont

par les mots :

peuvent être

La parole est à M. le ministre.

M. Hervé Gaymard, ministre. Les missions de surveillance des risques zoosanitaires font intervenir différentes catégories d'acteurs, dont les vétérinaires et les organisations professionnelles agricoles et vétérinaires.

L'administration doit cependant conserver la faculté d'associer à son action telle ou telle catégorie de professionnels de la santé publique vétérinaire sans se la voir imposer.

Il s'agit donc d'un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 385 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 59, présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I - Dans le premier alinéa du II du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 2011 du code rural, remplacer les mots :

réseaux sanitaires

par les mots :

réseaux de surveillance et de prévention des risques sanitaires

II - En conséquence, procéder à la même modification dans le dernier alinéa du II du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 2011 du code rural

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hervé Gaymard, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 59.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 386, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le deuxième alinéa du II du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 2011 du code rural, les mots :

« Au sein de ces réseaux, des missions peuvent être confiées à des vétérinaires investis du mandat sanitaire prévu à l'article L. 22111. »

La parole est à M. le ministre.

M. Hervé Gaymard, ministre. C'est également un amendement de précision.

Si les missions concernant les maladies réputées contagieuses et celles qui font l'objet d'opérations de prophylaxie collective dirigées par l'Etat peuvent être confiées aux vétérinaires sanitaires, il ne s'agit en aucun cas de la totalité de ces missions. Outre les vétérinaires sanitaires, leur réalisation est assurée par l'implication de plusieurs acteurs : les services de l'Etat, les laboratoires, les organisations professionnelles agricoles et vétérinaires.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 386.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 958, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I - Dans le quatrième alinéa du II du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 201-1 du code rural, après les mots :

fonctionnement du réseau

insérer les mots :

et notamment le coût des missions confiées par l'Etat aux organismes à vocation sanitaire

II - Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

En cas de non-paiement à un organisme à vocation sanitaire du coût des missions mentionnées au présent alinéa, les documents et certificats prévus par les règlements pris en application de l'article L. 2211 ou cités à l'article L. 2362 peuvent être retirés par l'autorité administrative.

La parole est à M. le ministre.

M. Hervé Gaymard, ministre. Cet amendement vise à répondre au souci des organismes à vocation sanitaire en cas de non-paiement de la part des éleveurs.

Le Gouvernement propose ainsi de permettre à l'autorité compétente, c'est-à-dire au préfet, de retirer les documents sanitaires concernant les exploitants qui refusent de payer les prestations correspondant à des missions réalisées pour le compte de l'Etat par les organismes à vocation sanitaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement répond à la préoccupation des groupements de défense sanitaire.

La commission émet donc un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 958.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 60, présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Compléter le II du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 201-1 du code rural par un alinéa ainsi rédigé :

« Les organismes à vocation sanitaire reconnus par l'autorité administrative sont habilités à prélever auprès des propriétaires et détenteurs d'animaux des cotisations couvrant les frais de gestion des missions qui leur sont confiées par l'autorité administrative, notamment dans le cadre d'un réseau sanitaire, et qui, nonobstant leur caractère obligatoire, demeurent des créances de droit privé. »

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Je retire cet amendement, car il est satisfait par l'amendement du Gouvernement que nous venons d'adopter.

M. le président. L'amendement n° 60 est retiré.

L'amendement n° 811, présenté par M. Bizet, est ainsi libellé :

Après les mots :

d'aliments pour animaux

rédiger ainsi la fin du premier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 201-2 du code rural :

est tenu de communiquer à l'autorité administrative tout résultat d'examen indiquant qu'une denrée alimentaire ou un aliment pour animaux qu'il a importé, produit, transformé, fabriqué ou distribué présente ou est susceptible de présenter un danger pour la santé humaine ou animale.

La parole est à M. Jean Bizet.

M. Jean Bizet. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 811 est retiré.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 332 rectifié ter est présenté par Mmes Henneron,  Bout,  Desmarescaux et  Rozier, MM. Cazalet et  Lecerf.

L'amendement n° 199 est présenté par MM. Nogrix,  Vanlerenberghe et les membres du groupe de l'Union Centriste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 2021 du code rural :

«  - tout autre laboratoire dés lors qu'il répond aux conditions d'agrément fixé par décret en Conseil d'Etat

La parole est à Mme Françoise Henneron, pour présenter l'amendement n° 332 rectifié ter.

Mme Françoise Henneron. La rédaction actuelle de l'article L. 202-1 du code rural revient à exclure de fait les laboratoires privés des analyses sanitaires animales au profit des laboratoires publics. De partenaires complémentaires qu'ils sont aujourd'hui, ceux-ci deviennent les supplétifs des établissements publics, seuls habilités désormais à procéder aux analyses, sauf à ce qu'ils reconnaissent eux-mêmes leurs carences, ce qui n'a, convenons-en, que fort peu de chances de se produire.

Sous couvert de l'idée, par ailleurs fort estimable, qu'il convient de doter l'ensemble des départements de laboratoires publics efficaces et performants, on en vient à asphyxier les laboratoires privés, maillons essentiels d'une proximité et d'une réactivité que le secteur public ne sera jamais à même de garantir seul, comme l'a fort bien prouvé la tragédie de l'encéphalopathie spongiforme bovine.

Le présent amendement a pour objet de garantir la pérennité des conditions d'exercice des laboratoires privés, aux côtés et en complément des établissements publics.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour présenter l'amendement n° 199

Mme Anne-Marie Payet. Il est défendu.

M. le président. L'amendement n° 812, présenté par M. Bizet, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 2021 du code rural :

« - Tout autre laboratoire, dès lors qu'il répond aux conditions d'agrément fixées par décret en Conseil d'Etat, en excluant de leur domaine d'intervention les analyses concernant l'hygiène alimentaire. »

La parole est à M. Jean Bizet.

M. Jean Bizet. Cet amendement est à peu près identique aux deux précédents. En fait, loin d'opposer les laboratoires publics aux laboratoires privés, je voudrais simplement dire qu'ils sont complémentaires.

Le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux entend, essentiellement dans son article 41, modifier en profondeur le code rural en élargissant à tout le livre II les analyses soumises à agrément, tout en retirant et en interdisant ces agréments aux laboratoires d'analyses privés, sauf carence du laboratoire public.

Participant activement au maillage du territoire national, les laboratoires d'analyses privés sont pourtant actuellement des acteurs importants de la sécurité sanitaire animale. C'est ainsi qu'ils ont énormément investi depuis de nombreuses années pour assurer la qualité de leurs prestations et être en mesure de le prouver par le biais de leur accréditation.

Bien que je sois conscient des enjeux de cette loi et de la volonté louable du ministre de l'agriculture de protéger un réseau de laboratoires sur tout le territoire, je tiens à souligner que les dispositions actuelles entraîneraient une quasi-disparition des laboratoires d'analyses privés, puisque le maintien de leur activité serait conditionné par la carence du laboratoire départemental local.

L'amendement que je vous propose permet de conserver un réseau de laboratoires intègres, fiables, indépendants et réactifs sur tout le territoire français.

Je tiens essentiellement à mettre l'accent sur le fait que, dans certaines régions, notamment en Bretagne et en Pays de Loire, ils sont l'articulation au niveau des filières hors sol.

J'attire l'attention de M. le ministre sur ce point : la précaution prise, à savoir que ces laboratoires répondent aux conditions d'agrément fixées par décret en Conseil d'Etat en excluant de leur domaine d'intervention les analyses concernant l'hygiène alimentaire, devrait pouvoir être appréciée par le Gouvernement.

M. le président. L'amendement n° 61, présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Dans le cinquième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 202-1 du code rural, après les mots :

laboratoire agréé

insérer les mots :

à cette fin par l'autorité administrative

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 61 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements nos 332 rectifié ter, 199 et 812.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'amendement n° 61 tend à préciser que c'est bien l'autorité administrative qui constate, le cas échéant, la carence des laboratoires départementaux et agrée en conséquence un laboratoire privé pour effectuer les analyses nécessaires.

S'agissant des amendements identiques nos 332 rectifié ter et 199, le dispositif tel qu'il résulte du projet de loi consiste à donner la priorité en matière d'analyses aux laboratoires publics et à ne faire appel aux laboratoires privés que lorsque les laboratoires publics n'ont pas la capacité ou le temps d'effectuer l'ensemble du travail qui leur est confié.

La justification de ce dispositif est de réserver en priorité les analyses pouvant intervenir dans des domaines sensibles à des organismes relevant des pouvoirs publics et présentant à ce titre toutes les garanties de compétences exigées.

Toutefois, il est vrai que les laboratoires privés peuvent présenter des garanties similaires ainsi qu'une excellente réactivité, a fortiori dès lors qu'ils font l'objet d'un agrément.

On peut donc s'interroger sur l'opportunité qu'il y aurait, selon un principe de libre concurrence ne remettant pas en cause la prise en compte des exigences sanitaires, de placer laboratoires publics et privés sur un pied d'égalité.

Dans un souci de sagesse, la commission souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement.

L'amendement n° 812 constituerait un moyen terme entre le système actuellement prévu par le projet de loi - intervention subsidiaire des laboratoires privés par rapport aux laboratoires publics - et le système préconisé par d'autres amendements.

Mettre sur le même plan laboratoires publics et privés pourrait constituer une solution intermédiaire satisfaisante. Elle permettrait, en effet, de maintenir un certain volume d'activité dans les laboratoires privés qui, pour les plus fragiles d'entre eux, se trouveraient placés dans une situation économique très difficile, avec toutes les conséquences sociales que cela impliquerait.

Toutefois, il paraît extrêmement délicat de différencier en pratique - comme le prévoit cet amendement -les analyses en matière de sécurité sanitaire animale des analyses en matière d'hygiène alimentaire, c'est-à-dire de faire la distinction entre les produits d'animaux vivants et les denrées.

Dans ces conditions, la commission souhaiterait recueillir l'avis du Gouvernement. Pour l'instant, nous sommes plutôt dans une position de sagesse.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hervé Gaymard, ministre. Je commencerai par l'amendement n° 332 rectifié ter. La proposition de texte législatif du Gouvernement a pour objet de confirmer la compétence et le rôle particulier des départements, par l'intermédiaire des laboratoires départementaux, dans le domaine de la surveillance et du contrôle officiel de la santé publique vétérinaire.

Les analyses officielles dans le domaine de cette santé publique vétérinaire constituent l'un des éléments clés des contrôles officiels en raison de leur importance et de leur caractère déterminant tant dans le cadre du contrôle officiel de lots de produits que dans celui de la surveillance et du contrôle des risques sanitaires à l'échelle nationale.

L'activité d'analyses officielles doit donc, par sa nature même, être assurée par un réseau national de laboratoires couvrant l'intégralité du territoire et aptes à réaliser de façon coordonnée l'ensemble des analyses nécessaires à la prévention et au contrôle des risques sanitaires.

Cette mission de service public et cette compétence particulière ont été accordées et reconnues aux laboratoires nationaux ainsi que départementaux en application de la loi. Il semble donc inopportun de l'accorder systématiquement à d'autres laboratoires.

En revanche, il est pertinent de prévoir la possibilité d'accorder cette compétence à d'autres laboratoires quand cela apparaît nécessaire, dans la perspective de protéger la sécurité sanitaire nationale, ce que prévoit le cinquième alinéa de l'article L. 202-1 créé par l'article 41 du projet de loi.

Cette possibilité a été clarifiée et renforcée sur proposition du Gouvernement lors de la première lecture du texte à l'Assemblée nationale.

Pour toutes ces raisons, nous sommes défavorables aux amendements identiques nos 332 rectifié ter et 199.

J'en viens à l'amendement n° 812. Un élément supplémentaire me conduit à préciser que les analyses concernées par les dispositions du nouvel article L. 202-1 s'inscrivent dans le cadre du contrôle sanitaire de l'intégralité de la chaîne alimentaire.

Il nous semble donc qu'il n'y a pas lieu de distinguer et de traiter de façon différente, comme le prévoit cet amendement, les analyses concernant l'hygiène alimentaire. En effet, les contrôles, notamment les analyses réalisées sur des végétaux, des animaux, des aliments pour animaux et des denrées alimentaires concourent de façon indissociable à la maîtrise de la qualité sanitaire des produits.

A titre d'exemple, on pourra citer la maîtrise de la contamination des oeufs par des salmonelles qui nécessite le suivi sanitaire des élevages de volailles. Il ne nous apparaît donc pas pertinent d'établir des règles différentes pour les laboratoires intervenant aux différents stades des filières.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 812.

En revanche, il est favorable à l'amendement n° 61.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Je voulais en effet entendre l'avis du Gouvernement. J'avais indiqué que nous nous en remettions à la sagesse du Sénat. Maintenant, il s'agit plutôt d'une sagesse défavorable...

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 332 rectifié ter et 199.

M. Gérard Le Cam. Le sujet de la prétendue guerre des laboratoires publics et privés a fait depuis plusieurs semaines l'objet de multiples courriers de lobbying émanant de l'Association française des laboratoires d'analyses et de biologie vétérinaire, autrement dit des laboratoires privés. Précisons d'ailleurs au passage que la spécialité de biologiste vétérinaire n'existe pas et ne figure pas parmi les spécialités proposées aux jeunes étudiants vétérinaires.

En réalité, il ne s'agit pas d'une guerre entre le public et le privé. Chacun joue son rôle et la complémentarité est nécessaire. En revanche, si notre assemblée devait déséquilibrer cet article en faveur des laboratoires privés, c'est toute l'architecture et le maillage des laboratoires départementaux qui risqueraient de se trouver demain en grande difficulté. Le maintien d'un secteur public semble indispensable au regard des catastrophes sanitaires que nous avons connues, comme la listéria ou l'ESB.

Ce secteur public assure l'épidémiosurveillance, le contrôle et la sécurité sanitaires des cheptels - bovins, porcins, caprins, ovins, volailles, mais aussi abeilles, piscicultures... - de la faune sauvage et des aliments, même lorsque les conditions de rentabilité immédiate ne peuvent pas être garanties.

Aucun autre groupe n'est capable de proposer cette sécurité sur le long terme, alors que c'est dans la durée que les responsables de la santé publique et de la santé animale en ont besoin.

Il n'est donc ni extraordinaire ni surtout anachronique que le législateur travaille à réaffirmer, dans la loi relative au développement des territoires ruraux, le rôle et la compétence des collectivités locales, en l'occurrence des départements, dans le domaine de l'épidémiosurveillance, par l'intermédiaire des laboratoires départementaux.

On peut considérer que l'amendement du Gouvernement à l'Assemblée nationale, qui stipule que « tout autre laboratoire agréé, dès lors que les laboratoires visés aux alinéas précédents ne peuvent réaliser tout ou partie de ces analyses, en raison des compétences techniques particulières ou des capacités de traitement rapide qu'elles requièrent », devrait satisfaire les laboratoires privés. Il n'est pas souhaitable d'aller au-delà. C'est pourquoi nous demandons le maintien de l'article et son adoption conforme.

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

M. Paul Raoult. C'est en effet un problème difficile. Les conseils généraux ont dû investir beaucoup d'argent dans leurs laboratoires publics, au moment de la crise de l'ESB. Cela étant, je dois reconnaître que les laboratoires privés nous ont donné un sacré coup de main. Heureusement qu'ils étaient là lorsqu'on a dû faire face à la multitude d'analyses qu'il fallait pratiquer !

Je pense que le texte de l'Assemblée nationale est porteur d'un certain équilibre. Encore faut-il le tenir. Lorsque des épidémies surviennent, on est bien obligé de faire en sorte que chaque département, chaque conseil général accomplisse son devoir en investissant dans les laboratoires publics.

Cela me paraît une donnée fondamentale. On a clairement vu que si l'épidémie de fièvre aphteuse s'est développée avec autant de rapidité et de facilité en Grande-Bretagne, c'est bien parce qu'en la matière, le service public n'existe plus dans ce pays.

Il faut donc absolument préserver le service public minimum sur tout le territoire. Cela dit, les laboratoires privés doivent pouvoir continuer à vivre correctement. Ils ont fait des investissements qu'ils ont besoin de rentabiliser. Il convient donc de trouver un équilibre ; le texte de l'Assemblée nationale me paraît le préserver. Je reconnais toutefois, je le répète, que le problème est difficile.

M. le président. La parole est à M. Jean Bizet, pour explication de vote.

M. Jean Bizet. J'ai bien entendu les explications de M. le ministre et j'y suis sensible.

Je comprends l'architecture régalienne constituée par les laboratoires publics. Cependant, je tiens à insister à nouveau sur leur complémentarité avec les laboratoires privés. Comme je l'ai déjà dit, ce sont ces derniers qui sous-tendent l'excellence des filières hors sol françaises : la filière porcine et la filière avicole. Ces laboratoires privés, qui sont vraiment des entités d'excellence, sont majoritairement situés en Pays de Loire et en Bretagne.

Je souhaiterais que le Gouvernement prenne l'engagement de protéger ces entités dont la pérennité ne doit pas dépendre uniquement de la carence du public.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 332 rectifié ter et 199.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 812.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 61.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 810, présenté par M. Bizet, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 202-5 du code rural par deux phrases ainsi rédigées :

Il détermine notamment les catégories de laboratoires et les types de contrôles entrant dans le champ d'application du présent chapitre. Il définit la notion d'autocontrôles, y compris lorsque ceux-ci font l'objet d'une organisation mutualisée entre opérateurs et précise les modalités de reconnaissance par les pouvoirs publics de cette mise en commun dans le cadre des obligations fixées par l'agrément ou de l'enregistrement des établissements.

La parole est à M. Jean Bizet.

M. Jean Bizet. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 810 est retiré.

L'amendement n° 387, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Dans le dernier alinéa de l'article L. 221-11 du code rural, les mots : «  Ces rémunérations » sont remplacés par les mots : « Les rémunérations perçues au titre des actes accomplis dans le cadre du mandat sanitaire ».

La parole est à M. le ministre.

M. Hervé Gaymard, ministre. Il s'agit d'un amendement de précision.

Dans sa rédaction actuelle, le dernier alinéa de l'article L. 221-11 du code rural dispose, s'agissant des rémunérations perçues au titre du mandat sanitaire, qu'elles « sont assimilées, pour l'application du code général des impôts et du code de la sécurité sociale, à des revenus tirés de l'exercice d'une profession libérale ». Or la portée de cette disposition prête à interprétation.

Il paraît donc nécessaire de lever cette incertitude en précisant explicitement que les rémunérations visées dans cet alinéa sont toutes celles perçues au titre des actes accomplis dans le cadre du mandat sanitaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 387.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 41, modifié.

(L'article 41 est adopté.)

TITRE IV

DISPOSITIONS RELATIVES AUX ESPACES NATURELS

CHAPITRE Ier

Restructuration et gestion des forêts privées

Art. 41
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 43

Article 42

I. - L'article 199 decies H du code général des impôts est ainsi modifié :

A. - La première phrase du a du 2 est ainsi rédigée :

« Au prix d'acquisition de terrains en nature de bois et forêts ou de terrains nus à boiser lorsque cette acquisition, qui ne doit pas excéder 25 hectares, permet soit :

« - de constituer une unité de gestion d'au moins 10 hectares d'un seul tenant ou, dans les massifs de montagne définis à l'article 5 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, une unité de gestion d'au moins 10 hectares situés sur le territoire d'une même commune ou de communes limitrophes susceptible d'une gestion coordonnée ;

« - d'agrandir une unité de gestion pour porter sa superficie à plus de 10 hectares ;

« - de résorber une enclave. »

B. - Le premier alinéa du 3 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« En outre, lorsque l'acquisition de terrains permet de constituer une unité de gestion d'au moins 10 hectares situés dans un massif de montagne défini à l'article 5 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 précitée, elle est calculée en ajoutant à cette base le prix des acquisitions de terrains en nature de bois et forêts ou de terrains nus à boiser réalisées les trois années précédentes pour constituer cette unité et pour lesquels l'acquéreur prend les engagements mentionnés au a du 2. »

C. - La dernière phrase du 5 est ainsi rédigée :

« Toutefois, la réduction d'impôt n'est pas reprise :

« a) En cas de licenciement, d'invalidité correspondant au classement dans la deuxième ou la troisième des catégories prévues à l'article L. 341-4 du code de la sécurité sociale ou de décès du contribuable ou de l'un des époux soumis à une imposition commune ;

« b) Lorsque le contribuable, après une durée minimale de détention de deux ans, apporte les terrains pour lesquels il a bénéficié de la réduction d'impôt à un groupement forestier ou à une société d'épargne forestière, à la condition qu'il s'engage à conserver les parts sociales reçues en contrepartie, pour la durée de détention restant à courir à la date de l'apport ;

« c) En cas de donation des terrains ou des parts ayant ouvert droit à la réduction d'impôt, à la condition que les donataires reprennent les engagements souscrits par le donateur pour la durée de détention restant à courir à la date de la donation. »

II. - Les dispositions du I s'appliquent à l'impôt sur le revenu dû au titre de 2004 et des années suivantes.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, sur l'article.

Mme Annie David. Malgré l'heure avancée à laquelle nous abordons le titre IV du projet de loi, il me semble indispensable de rappeler le rôle et la place de la forêt au coeur des territoires ruraux, et particulièrement en montagne.

La forêt couvre un quart de la surface totale de la France. En Isère, l'exploitation forestière représente plus de 400 000 mètres cubes de bois, auxquels il faut ajouter 200 000 stères de bois de chauffage autoconsommés.

En montagne, la forêt, publique ou privée, joue un triple rôle.

Un rôle économique, d'abord, par la présence de scieries artisanales mais aussi industrielles, avec des groupes papetiers importants qui procurent de nombreux emplois en milieu rural.

Un rôle environnemental, ensuite, à travers la protection des sols et des sources, la régulation des eaux.

Un rôle social, enfin, par les paysages qu'elle offre et son caractère d'espace de détente, rôle qui doit la placer au premier plan des préoccupations des responsables politiques chargés de l'aménagement des secteurs périurbains.

Aujourd'hui, de nombreux petits propriétaires rencontrent de grandes difficultés. On constate une lente érosion de la valeur des résineux et, en montagne, il devient difficile de payer l'entretien des forêts par la seule vente des produits.

Les conditions de travail de la profession se sont nettement détériorées depuis une vingtaine d'années, la pression de la concurrence sur le marché mondial incitant à rechercher systématiquement la réduction des coûts. C'est ainsi que des milliers d'emplois ont été supprimés dans les exploitations forestières et, d'une manière générale, dans tout le secteur sylvicole.

La gestion forestière a également subi l'effet négatif d'un morcellement très fort en secteur de montagne.

A cela, il faut ajouter l'intensification du travail, le développement de la sous-traitance, les difficultés de formation et de recrutement. Si de nombreux gestionnaires bénéficient de la formation dans nos écoles, la profession manque de bûcherons, de travailleurs du bois.

Cette situation m'a conduite à déposer des amendements que je défendrai dans quelques instants.

Nous ne pouvons laisser la forêt livrée à elle-même, surtout quand elle surplombe des populations de plus en plus nombreuses, comme c'est le cas dans les vallées alpines. Mais le coût de l'exploitation en montagne est un obstacle majeur pour le propriétaire.

Alors que cette activité est si peu rémunérée, qu'elle est source de tant de contraintes et surtout de risques, jamais les demandes sociales ou écologiques pour une forêt vivante n'ont été aussi grandes.

Au regard de ces enjeux, il est de notre devoir d'encourager la production de bois et de soutenir la filière. C'est pourquoi je m'étonne que M. Emorine ait déposé un amendement tendant à supprimer les déclinaisons thématiques, dont le thème « forêt », dans le schéma interrégional d'aménagement et de développement du massif.

Les spécificités de la forêt de montagne et les difficultés qui lui sont associées doivent être prises en compte dans ce projet de loi pour diverses raisons, notamment le fait que la vente des arbres ne permet plus de financer les fonctions non marchandes de la forêt ou encore l'inachèvement du réseau de desserte forestière.

Nous devons également consolider les politiques de massif, sans qu'elles soient cantonnées sur des micro secteurs. C'est le cas, par exemple, pour les politiques liées au transport ou au tourisme ; il s'agit, en particulier, de mettre en oeuvre une fois pour toutes la pluriactivité entre les métiers de la neige et ceux de la forêt. C'est également le cas pour les politiques liées à la protection des hommes, notamment au regard du développement anarchique des constructions qu'on observe dans certaines vallées, la gestion sylvicole et l'exploitation des forêts ayant également un rôle à jouer de ce point de vue.

La protection et la mise en valeur de la forêt constituent un enjeu majeur pour le développement durable et équitable. C'est pourquoi il est impératif que les responsables des politiques publiques prennent conscience de leur nécessité.

En 1992, le Sommet de la Terre de Rio a permis de diffuser auprès du grand public une définition de la gestion forestière durable: « Les ressources et les terres forestières doivent être gérées d'une façon écologiquement viable afin de répondre aux besoins sociaux, économiques et écologiques, culturels et spirituels des générations actuelles et futures. »

Monsieur le ministre, au-delà des avantages fiscaux concédés aux propriétaires, je regrette que cette prise de conscience ne trouve pas de traduction dans ce projet de loi ; elle aurait permis de venir en aide à de nombreux propriétaires et de répondre ainsi à la multifonctionnalité de la forêt.

M. le président. L'amendement n° 368, présenté par M. Pépin, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le A du I de cet article pour la première phrase du a du 2 de l'article 199 decies H du code général des impôts, supprimer les mots :

d'un seul tenant ou, dans les massifs de montagne définis à l'article 5 de la loi n° 8530 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, une unité de gestion d'au moins 10 hectares

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 42.

(L'article 42 est adopté.)

Art. 42
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Art.  additionnels après l'art.  43

Article 43

Après le premier alinéa de l'article 1137 du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« A compter du 1er janvier 2005, les conseils généraux et les conseils municipaux peuvent exonérer chacun pour leur part les acquisitions mentionnées au premier alinéa et constatées par un acte authentique signé avant le 1er janvier 2011. La délibération prend effet dans les délais et conditions prévus à l'article 1594 E. » - (Adopté.)

Art. 43
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Art. 44

Articles additionnels après l'article 43

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 248 rectifié bis est présenté par MM. Gaillard,  Joly,  Leroy,  François,  Jarlier,  Cazalet,  Fournier,  Gruillot,  Moinard,  Valade,  Vinçon,  Émin,  Badré,  Bailly,  César,  Gouteyron,  Grillot,  Hérisson,  du Luart,  Sido,  Vasselle,  Vial,  J. Blanc,  Amoudry,  Faure,  Balarello,  Barraux,  Besse,  P. Blanc,  Braun,  Carle,  Ferrand,  Geoffroy,  Ginésy et  Haenel, Mme Henneron, MM. Humbert,  Juilhard,  Lesbros,  Mathieu,  Pépin,  Puech,  Revol,  Saugey,  Torre,  Trucy,  J. Boyer,  Mercier et  Nogrix et Mme Payet.

L'amendement n° 613 rectifié est présenté par Mme David et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 43, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa (1°) de l'article L. 151-36 du code rural  est complété par les mots : «, lutte sanitaire contre les parasites et ravageurs des peuplements forestiers ; »

La parole est à M. Yann Gaillard, pour présenter l'amendement n° 248 rectifié bis.

M. Yann Gaillard. Cet amendement a pour objet d'étendre les pouvoirs de police du maire en matière de lutte phytosanitaire, notamment quand se produisent des invasions d'insectes ravageurs comme les scolytes, qui nous menacent dans l'est de la France.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 613 rectifié.

Mme Annie David. En situation d'équilibre dans l'écosystème forestier, les insectes et les maladies sont une composante normale des forêts. Ils accélèrent la mort des arbres et des plantes les plus faibles et dégradent ou décomposent les végétaux morts, participant ainsi au recyclage de la matière organique.

Cependant, en situation de déséquilibre, par exemple en cas d'épidémie, les insectes et les maladies attaquent aussi des arbres parfaitement sains. Les processus de dégradation et de recyclage sont alors accélérés.

Les épidémies ont d'autant plus d'incidences graves qu'il existe une tendance générale à la déstabilisation d'un certain nombre de peuplements forestiers de montagne. Ces peuplements, très homogènes, ont subi la même séquence de traitements contradictoires : surexploitation jusqu'au milieu du XIXe siècle, puis forte protection et, depuis quelques décennies, risque d'abandon pour des raisons économiques. Ils représentent maintenant d'importantes surfaces, sensibles au vent et aux insectes, justifiant des précautions particulières pour toute intervention.

Aussi, la présence de micro envahisseurs et les dommages que ceux-ci causent aux plantations, aux coupes d'éclaircie ou aux peuplements forestiers nécessitent des interventions rapides, et l'intégration de la lutte antiparasitaire dans l'aménagement forestier des communes est rendue indispensable.

Il s'agit, par cet amendement, dans un souci d'efficacité, de permettre aux communes d'agir en matière de lutte sanitaire contre les parasites et ravageurs des peuplements forestiers, dès lors qu'ils présentent un risque du point de vue agricole, forestier ou de l'aménagement des eaux.

Le maire pourra ainsi disposer de pouvoirs de police adaptés aux situations nouvelles et accidentelles, revêtant un caractère d'intérêt général ou d'urgence, notamment en matière de protection des ressources en eau et de lutte phytosanitaire, lui permettant de prescrire toute intervention nécessaire à la protection du massif.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Il s'agit d'une question bien connue de nos collègues spécialistes de la forêt.

Donner aux collectivités territoriales, en particulier aux communes, le pouvoir de prescrire ou d'exécuter les travaux de lutte contre les parasites forestiers entraînerait de lourdes charges pour ces collectivités.

En revanche, l'efficacité de ce dispositif serait faible dans la mesure où il est déjà souvent trop tard lorsque l'on constate l'attaque des parasites et des ravageurs sur les arbres.

La commission demande donc aux auteurs de ces amendements, sur lesquels elle émet un avis défavorable, de bien vouloir les retirer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hervé Gaymard, ministre. Le Gouvernement n'est pas favorable à ces amendements, car il nous semble qu'une telle mesure ne répondrait pas au problème posé.

En effet, c'est en raison de son coût élevé et de sa difficulté technique que la lutte contre les scolytes pose des problèmes de mise en oeuvre aux propriétaires forestiers et à l'administration. Seule la mobilisation de la filière forêt-bois permet d'agir à des niveaux de coûts acceptables.

En effet, une des difficultés majeures consiste à repérer les symptômes suffisamment tôt pour que la lutte soit efficace, les larves de scolytes ayant un développement très rapide : de six à dix semaines.

Cette détection est très délicate, car les arbres sont à ce stade encore parfaitement verts ; elle ne peut raisonnablement être réalisée que par des personnels forestiers et en coopération avec la filière pour permettre de commercialiser et d'exploiter les bois sans délai.

Lorsque les arbres rougissent, que les foyers apparaissent aux populations et que les maires voudraient pouvoir intervenir, les insectes ont déjà essaimé depuis longtemps et la lutte ne présente plus d'intérêt sur le plan sanitaire.

En outre, la procédure relevant de l'article L. 151-36 du code rural soumet à enquête publique le programme des travaux à réaliser et les délais incompressibles d'une telle procédure sont peu compatibles avec les exigences d'intervention rapide.

Par ailleurs, pour l'exécution des mesures de lutte contre les organismes nuisibles, les articles L. 252-1 à L. 252-5 du code rural confient déjà celle-ci à des groupements communaux ou intercommunaux, ce qui permet d'associer les communes. La superposition de procédures ne se justifie donc pas.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 248 rectifié bis et 613 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

M. le président. L'amendement n° 249 rectifié, présenté par MM. Gaillard,  Joly,  Leroy,  François,  Jarlier,  Cazalet,  Émin,  Fournier,  Gruillot,  Moinard,  Mouly,  Valade,  Vinçon,  Badré,  César,  Grillot,  Hérisson,  du Luart,  Vasselle et  Vial, est ainsi libellé :

Après l'article 43 insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Le IV de l'article L. 8 du code forestier est abrogé.

II. Avant le dernier alinéa de l'article  L. 4 du code forestier, est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les forêts situées en totalité ou en partie dans un site Natura 2000, un document d'aménagement ou un plan simple de gestion ne peut être approuvé que s'il ne porte pas d'atteinte significative à l'état de conservation des habitats et espèces qui ont justifié la création du site, sauf application des paragraphes III et IV de l'article L. 414-4 du code de l'environnement ».

III. L'article L. 222-6 du code forestier est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Les règlements type de gestion et les codes des bonnes pratiques sylvicoles ne sont applicables aux parcelles incluses dans un site Natura 2000 que s'ils comportent en annexe les recommandations essentielles éventuellement nécessaires pour que les pratiques sylvicoles qu'ils préconisent ne portent pas d'atteinte significative à l'état de conservation des habitats et espèces qui ont justifié sa création. »

IV. Le III ci-dessus entrera en vigueur dans des délais et conditions précisés par arrêté conjoint des ministres chargés de la forêt et de l'environnement, après avis du centre national professionnel de la propriété forestière et de l'Office national des forêts. »

La parole est à M. Yann Gaillard, pour présenter l'amendement n° 249 rectifié.

M. Yann Gaillard. Depuis que cet amendement a été déposé, le Gouvernement a réétudié cette question, en liaison avec les acteurs de la forêt privée.

Par conséquent, cet amendement est maintenant un peu dépassé et, sans connaître encore celui que le Gouvernement a déposé sur le même sujet, je le retire bien volontiers.

M. le président. L'amendement n° 249 rectifié est retiré.

L'amendement n° 959, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 43, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le IV de l'article L. 8 du code forestier est ainsi rédigé :

« IV - Les forêts situées en totalité ou en partie dans un site Natura 2000 pour lequel un document d'objectifs a été approuvé par l'autorité administrative, sont considérées comme présentant des garanties ou présomptions de gestion durable lorsqu'elles sont gérées conformément à un document de gestion arrêté, agrée ou approuvé et que leur propriétaire a conclu un contrat Natura 2000 ou que ce document a été établi conformément aux dispositions de l'article L. 11, ou à défaut que leur propriétaire s'est engagé à la non destruction des habitats naturels d'intérêt communautaire présents dans ses forêts et répertoriés dans le document d'objectifs »

La parole est à M. le ministre.

M. Hervé Gaymard, ministre. Les questions soulevées par M. Gaillard dans l'amendement qu'il vient de retirer trouvent en effet une réponse dans l'amendement n° 959.

Cet amendement vise à résoudre certaines difficultés liées à la rédaction actuelle du IV de l'article L. 8 du code forestier. D'une part, cet article s'appliquera à la seule condition qu'un document d'objectifs ait été approuvé par l'autorité administrative sur le site Natura 2000. D'autre part, une troisième voie est ouverte aux propriétaires forestiers pour considérer que leurs forêts situées dans un site Natura 2000 présentent des garanties ou des présomptions de gestion durable.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 959.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 43.

Chapitre II

Dispositions relatives à la protection et à la mise en valeur des espaces pastoraux

Art.  additionnels après l'art.  43
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art.  additionnels avant l'art.  45

Article 44

I. - L'intitulé du chapitre III du titre Ier du livre Ier du code rural est ainsi rédigé : « Agriculture de montagne et mise en valeur pastorale ».

I bis. - Le premier alinéa de l'article L. 113-2 du même code est ainsi rédigé :

« L'espace pastoral est constitué par les pâturages d'utilisation extensive et saisonnière. Dans les régions où la création, ou le maintien d'activités agricoles à prédominance pastorale est, en raison de la vocation générale du territoire, de nature à contribuer à la protection du milieu naturel et des sols ainsi qu'à la sauvegarde de la vie sociale, des dispositions adaptées aux conditions particulières de ces régions sont prises pour assurer ce maintien. »

II. - 1. Au b de l'article L. 481-1 du même code, après les mots : « Elles seront conclues pour une durée », sont insérés les mots : « minimale de cinq ans » et il est ajouté une phrase ainsi rédigée :

« En l'absence d'un tel arrêté, ces conventions sont conclues pour une durée de cinq ans et pour un loyer conforme aux maxima et minima exprimés en monnaie fixés selon les modalités prévues au troisième alinéa de l'article L. 411-11. »

2. Il est inséré, après le troisième alinéa de l'article L. 481-1 du même code, un alinéa ainsi rédigé :

« Hors des zones de montagne, le représentant de l'Etat dans le département détermine, par arrêté pris après avis de la chambre d'agriculture, les espaces pour usage de pâturage extensif saisonnier ainsi que la durée et le loyer des conventions conclues conformément aux termes du b. »

III. - Le deuxième alinéa de l'article L. 142-6 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il en va de même pour les immeubles ruraux situés dans les périmètres de protection et d'aménagement des espaces naturels et agricoles délimités en application de l'article L. 143-2 du code de l'urbanisme, ainsi que pour les conventions portant sur la mise à disposition, pour un usage de pâturage extensif saisonnier, d'immeubles ruraux situés dans les communes mentionnées à l'article L. 113-2. »

M. le président. La parole est à Mme Annie David, sur l'article.

Mme Annie David. Monsieur le président, monsieur le ministres, chers collègues, en dépit de l'heure tardive, il me semble néanmoins important d'évoquer le thème du pastoralisme. Je voudrais en effet valoriser cette activité, ce métier très peu connu ou, en tout cas, mal connu.

Activité d'élevage traditionnelle et universelle, l'exploitation pastorale des territoires d'altitude et des parcours reste aujourd'hui une composante à part entière des systèmes d'exploitation agricoles de montagne et de plaine.

L'activité pastorale engage 22 % du bétail des élevages français, soit plus de 1 500 000 ovins et 430 000 bovins, 53 000 caprins et 20 000 chevaux qui pâturent environ 1 500 000 hectares d'estives et de parcours.

Le département de l'Isère, dont la moitié de la superficie est en zone de montagne, accueille pour sa part 12 000 bovins et 100 000 ovins. Pour les ovins, le département double pratiquement son effectif pour la saison estivale, notamment avec des troupeaux en provenance du sud de la France

L'activité pastorale et les espaces pastoraux sont soumis à des contraintes fortes. Il s'agit tout d'abord d'exploiter un milieu au relief accidenté et à la géomorphologie difficile. Le climat, souvent rude, ne facilite pas le travail des bergers et des éleveurs. Les conduites extensives signifient également une présence humaine faible au regard des effectifs et des surfaces parcourues. Les troupeaux ainsi conduits sont plus vulnérables qu'en plaine. Par ailleurs, l'activité pastorale partage les espaces qu'elle valorise avec d'autres utilisateurs et se trouve, de fait, confrontée aux exigences de ces usagers.

L'évolution des attentes de la part des acteurs de la montagne est souvent rapide et implique l'adaptation des conduites et des savoir-faire des acteurs pastoraux. Par exemple, la présence du loup exerce ce type de contrainte : un changement brutal qui remet en question des pratiques et des compétences, sans donner aux hommes le temps ni les moyens de s'adapter.

Malgré l'importance de l'organisation collective, le pastoralisme peut souffrir de son aspect saisonnier et du nomadisme de ses acteurs. Ainsi, il est peu connu par la société et l'absence de filière particulière rend difficile la valorisation des produits d'alpage en dehors de circuits locaux et confidentiels.

Pour autant, le pastoralisme, porteur d'histoire et de traditions, est également une activité d'avenir qui présente de nombreux atouts. Il s'agit tout d'abord d'une valorisation durable des ressources fourragères, qui, par la mobilisation du bétail, permet d'intervenir sur les milieux d'altitude et les paysages qui les caractérisent, d'en valoriser l'héritage culturel.

Le pastoralisme est également un mode de production extensif qui est à l'origine de produits agricoles de qualité et typés. La prise en compte du bien-être des animaux, la gestion durable des ressources naturelles sont les bases de cette production.

Enfin, l'activité pastorale participe à la prévention des risques naturels auxquels sont soumises les zones de montagne, dont les feux de forêt.

Composant avec ces atouts et ces contraintes, les activités pastorales ont démontré qu'elles sont un outil d'aménagement du territoire et de préservation des écosystèmes. Le pâturage des animaux représente souvent une véritable prestation de service sur des espaces qui ne sont pas « mécanisables » ou qui le sont peu. Il permet l'entretien de territoires particulièrement riches en termes de biodiversité.

Les alpages sont par ailleurs une réalité économique à plusieurs niveaux : ils représentent tout d'abord une ressource fourragère vitale pour les exploitations agricoles, et les emplois saisonniers créés sont aussi parfaitement cohérents avec les autres activités de la montagne.

Les activités pastorales contribuent ainsi au maintien d'une présence humaine à l'année sur des territoires reculés, renforçant l'économie locale et l'équilibre social des territoires concernés.

Enfin, d'importantes possibilités apparaissent en matière de multi-usage. La place des espaces naturels, et donc des espaces pastoraux, au regard des attentes de la société en matière de loisirs est de plus en plus importante.

L'opportunité de valoriser cette demande en développant l'accueil en estive et les espaces d'échanges entre populations urbaine et rurale est une ouverture intéressante pour les alpages et leurs gestionnaires.

La formation des acteurs pastoraux, en particulier éleveurs et bergers, leur permettra d'assumer pleinement les responsabilités qui incombent à leurs professions, aux difficultés liées à ces métiers. Ce sera aussi l'opportunité de développer de nouvelles compétences et initiatives, au service de la montagne. C'est d'ailleurs le sens d'un amendement que je vous proposerai dans un instant.

Les missions de développement local sont à conforter à l'attention des acteurs pastoraux, dans des objectifs de valorisation des ressources naturelles, de création et de maintenance d'équipements pastoraux, et ce en limitant les conflits d'usage et dans la préservation des écosystèmes.

La reconnaissance des activités pastorales est à poursuivre si l'on veut permettre aux acteurs pastoraux de se moderniser, d'évoluer et de continuer à être de véritables partenaires en matière d'aménagement et de gestion des territoires.

A cet égard, la création d'un « code pastoral », définissant les activités pastorales, rassemblant les différents textes de loi concernés et recensant les obligations pour les acteurs pastoraux et la société, irait dans le sens d'une meilleure reconnaissance sociétale, clarifierait les éléments réglementaires.

Des initiatives sont en cours en Isère, qui valoriseront, par ailleurs, des expériences internationales.

Mes chers collègues, il est regrettable que si peu d'entre vous aient pu, à cette heure avancée, entendre cette ode au pastoralisme. Je déplore notamment que nos collègues chasseurs, pourtant très nombreux hier soir dans cet hémicycle, n'aient pas jugé bon d'être présents ce soir.

M. Ladislas Poniatowski. Les meilleurs sont là ! (Sourires.)

M. Charles Revet. Nous vous avons écoutée avec attention !

M. le président. L'amendement n° 972, présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du texte proposé par le I bis de cet article pour le premier alinéa de l'article L. 1132 du code rural, après les mots :

protection du milieu naturel

remplacer les mots :

et des sols

par les mots :

, des sols et des paysages

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement vise à ajouter à l'article L. 113-2 du code rural, qui définit le pastoralisme, une disposition indiquant que les activités pastorales contribuent non seulement, comme le prévoit le projet de loi, à la protection du milieu naturel et des sols et à la sauvegarde de la vie sociale, mais aussi à la protection des paysages.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hervé Gaymard, ministre. Je pourrais, comme l'a fait Mme David, chanter le pastoralisme, faire l'éloge de la vie saine et rude des « remues », comme on dit en Savoie, la montée à l'alpage à la Saint-Jean, la descente à la foire de septembre à la Saint-Michel, tous ces moments qui ont rythmé la vie de nos ancêtres et qui rythment encore l'activité d'une montagne bien vivante, et qui expliquent que j'aie voulu voir figurer dans cette loi des dispositions concernant le pastoralisme.

A cet égard, je tiens à remercier particulièrement Jean-Paul Amoudry de la contribution qu'il nous a apportée dans le cadre de son rapport sur le pastoralisme.

En ce qui concerne l'amendement n° 972, le Gouvernement y est favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 972.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 890 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après le I bis de cet article, insérer deux paragraphes ainsi rédigés :

... Le deuxième alinéa de l'article L. 1132 du code rural est ainsi rédigé :

« Ces dispositions comportent les mesures prévues aux articles L. 1133, L. 1134, L. 1351 à L. 13511 et L. 4811 et L. 481-2, qui sont applicables : »

... Dans le dernier alinéa de l'article L. 1132 du code rural, les mots : « de la commission départementale d'orientation de l'agriculture » sont remplacés par les mots : « de la chambre d'agriculture ».

La parole est à M. le ministre.

M. Hervé Gaymard, ministre. Cet amendement vise à introduire certaines précisions rédactionnelles.

Le projet de loi comporte un volet relatif au pastoralisme qui vise à encourager l'utilisation des outils réglementaires pastoraux susceptibles de simplifier et sécuriser l'exercice des activités pastorales : l'association foncière pastorale, le groupement pastoral, la convention pluriannuelle de pâturage.

Parmi ces outils, la convention pluriannuelle de pâturage est celui qui est le plus difficilement mis en oeuvre du fait de la réticence de certains professionnels à développer des contrats dérogatoires au statut du fermage. Ces conventions sont en effet de plus courte durée, d'un prix moindre, mais elles imposent moins d'obligations pour le propriétaire comme pour le fermier. En revanche, ce type de convention permet de fixer à l'exploitant un cahier des charges pour une meilleure protection de l'environnement.

L'amendement proposé a pour but de renforcer la lisibilité de la partie législative du code rural ayant trait au pastoralisme. En effet, l'article L. 113-2 du code rural introduit la partie sur le pastoralisme en citant les mesures que le code rural comporte dans ce domaine. Toutefois, ne sont cités que les articles relatifs aux groupements pastoraux et aux associations foncières pastorales. Les articles portant sur les conventions pluriannuelles de pâturage ne sont pas mentionnés.

De plus, le projet de loi modifie l'article L. 481-1 et prévoit, en dehors des zones de montagne, de fusionner les arrêtés de délimitation des zones à vocation pastorale et de fixation des fourchettes de prix et de durée après avis de la chambre d'agriculture. Pour éviter toute ambiguïté juridique et par souci de cohérence, il convient de modifier en ce sens l'article L. 113-2 du code rural.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 890 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 534 rectifié est présenté par MM. Jarlier,  J. Blanc,  Amoudry,  Faure,  Bailly,  Balarello,  Barraux,  Besse,  P. Blanc,  Braun,  Carle,  Cazalet,  Émin,  Ferrand,  Fournier,  Geoffroy,  Ginésy,  Grillot,  Gruillot et  Haenel, Mme Henneron, MM. Hérisson,  Humbert,  Juilhard,  Lesbros,  Mathieu,  Pépin,  Puech,  Revol,  Saugey,  Torre,  Trucy,  Vial,  Badré,  J. Boyer,  Mercier et  Nogrix, Mme Payet et M. Gouteyron.

L'amendement n° 614 est présenté par Mme David et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après le 1 du II de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

... ° Après le premier alinéa de l'article L. 142-6 du code rural est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les espaces pastoraux visés à l'article L. 113-2, la durée de ces conventions peut être de six ans quelle que soit la surface. Celles-ci sont renouvelables une fois. »

La parole est à M. Jean-Paul Amoudry, pour présenter l'amendement n° 534 rectifié.

M. Jean-Paul Amoudry. Le présent amendement prévoit de fixer à six ans renouvelables une fois, au lieu de trois ans au maximum, la durée des conventions pluriannuelles de pâturage concernant des terres mises à disposition des SAFER par leurs propriétaires. Cette durée de contractualisation, qui correspond à celle que le groupe interministériel sur l'avenir du pastoralisme avait proposée, peut être pleinement utilisée par les SAFER pour développer une convention pluriannuelle de pâturage de cinq ans.

Cette disposition complète donc utilement le contenu du projet de loi sur la question des conventions pluriannuelles de pâturage en introduisant la souplesse de gestion indispensable aux SAFER pour pouvoir les pratiquer.

J'ajoute que j'adhère totalement à la profession de foi que nous a adressée Mme David en faveur du pastoralisme.

Je sais gré à M. le ministre Hervé Gaymard d'avoir fait état des travaux que nous avons conduits sur le pastoralisme voilà quelques mois, pour ne pas dire quelques années. Je le remercie surtout et, avec lui, le Gouvernement, d'avoir bien voulu tenir compte de ces travaux afin que soit enfin intégré dans le code rural et dans la loi montagne le pastoralisme en tant que tel.

Si la montagne, qui offre effectivement au pastoralisme un théâtre particulièrement propice, peut être très satisfaite de cette avancée, celle-ci profite aussi à l'ensemble des territoires ruraux, car le pastoralisme intéresse aussi les zones de plaines et un certain nombre de secteurs du territoire national. Nous sommes là tout à fait dans la problématique de l'espace rural au sens le plus entier.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 614.

Mme Annie David. Depuis leur création par la loi de 1972, les associations foncières pastorales et les outils qui leurs sont associés, les conventions pluriannuelles de pâturage et les groupements pastoraux, sont apparus comme le meilleur moyen de mobilisation et de mise en valeur des « espaces pastoraux ».

Un groupe de travail du ministère de l'agriculture s'est penché pendant dix-huit mois sur l'amélioration de ces outils. Une de ses conclusions est qu'il convient de porter à six ans la durée des conventions pluriannuelles de pâturage concernant les terres mises à disposition des SAFER par leurs propriétaires.

Cet amendement ne fait donc que reprendre cette proposition, afin d'inscrire notre territoire dans un objectif d'entretien durable et permettre une conciliation équilibrée de ses différents usages, en introduisant la souplesse de gestion nécessaire aux SAFER pour pouvoir appliquer au mieux ces conventions.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. M. le ministre nous le confirmera sans doute, cette demande semble satisfaite par le III de l'article 44 du projet de loi, qui fixe une durée de six ans pour la mise à disposition en faveur des SAFER des terres situées dans les zones pastorales, et ce quelle que soit la surface concernée.

A mon avis, ces deux amendements étant satisfaits, je demande à leurs auteurs de les retirer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hervé Gaymard, ministre. Je demande moi aussi le retrait de ces amendements puisque leur demande légitime est satisfaite.

Pour compléter ce que vient de dire M. le rapporteur, j'ajoute que le III de l'article 44 auquel il a été fait allusion vise explicitement les immeubles ruraux « à usage de pâturage extensif saisonnier », en référence à l'article L. 113-2 du code rural.

M. le président. Monsieur Amoudry, l'amendement n° 534 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Paul Amoudry. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. Madame David, l'amendement n° 614 est-il maintenu ?

Mme Annie David. Je le retire également, monsieur le président.

M. le président. Les amendements nos 534 rectifié et 614 sont retirés.

L'amendement n° 307, présenté par Mme Blandin, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le 2 du II de cet article pour modifier l'article L. 481-1 du code rural, après les mots :

après avis de la chambre d'agriculture,

insérer les mots :

des associations de protection de la nature et des conservatoires régionaux des espaces naturels,

 

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 308, présenté par Mme Blandin, est ainsi libellé :

I. Compléter le texte proposé par le 2 du II de cet article pour modifier l'article L. 481-1 du code rural par un alinéa ainsi rédigé :

«  Sur tout le territoire national, les terrains acquis dans un but de préservation de l'environnement par les associations de protection de la nature reconnues d'utilité publique et les conservatoires régionaux des espaces naturels peuvent donner lieu pour leur exploitation à des conventions pluriannuelles d'exploitation ou de pâturage. Elles seront conclues pour une durée et un loyer dans les limites fixées par arrêté du représentant de l'Etat dans le département après avis de la chambre d'agriculture et des associations de protection de la nature. »

II. En conséquence, à la fin du troisième alinéa (2) du II de cet article, remplacer les mots :

un alinéa ainsi rédigé

par les mots :

deux alinéas ainsi rédigés

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 44, modifié.

(L'article 44 est adopté.)

Art. 44
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. 45

Articles additionnels avant l'article 45

M. le président. L'amendement n° 633, présenté par Mmes David et  Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 45, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 8151 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Il s'agit notamment d'aider les gestionnaires d'espaces pastoraux à intégrer les paramètres relatifs au multi usage et à la multifonctionnalité des territoires pastoraux, d'accroître  la formation et la polyvalence des travailleurs forestiers et de développer l'agrotourisme, facteur de diversification des activités de montagne. A ce titre, il est prévu des modules spécifiques au sein de ces établissements. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. En inscrivant, dans l'article 1er de la loi d'orientation agricole du 9 juillet 1999 : « La politique agricole prend en compte les fonctions économique, environnementale et sociale de l'agriculture et participe à l'aménagement du territoire, en vue d'un développement durable », le législateur n'a pas seulement pris acte d'une notion déjà présente dans le corpus juridique international, il a introduit une nouveauté dans le droit français.

La prise en compte de ces diverses fonctions a pris le nom de « multifonctionnalité ». Sa traduction politique, en France, s'est notamment faite par la mise en place du contrat territorial d'exploitation, le CTE, permettant aux agriculteurs de percevoir une rémunération pour la mise en pratique de certaines normes de production ou pour la prise en charge d'activités revêtant un caractère de service public pour la société.

Depuis, les CTE ont évolué et été remplacés par les CAD, les contrats d'agriculture durable.

Si le développement agricole et pastoral que nous avons connu en France à partir des années cinquante apparaît comme « monofonctionnel », c'est parce que les politiques agricoles mises en place et les formations se sont presque exclusivement centrées sur la fonction productive de l'agriculture et la fonction de reproduction du pastoralisme.

On note cependant un tournant à la fin des années quatre-vingt-dix : la reconnaissance du caractère multifonctionnel de l'agriculture et du pastoralisme oblige à considérer autrement ces activités à travers les enjeux économiques, environnementaux et sociaux qu'ils représentent.

En outre, la diversification des revenus est rendue nécessaire par l'ouverture internationale, et le développement de l'agrotourisme peut répondre de manière efficace à ce nouveau besoin.

Il en est de même pour la forêt, notamment pour la forêt de montagne. Dans le contexte du développement rural et grâce à une multifonctionnalité accrue, les forêts de montagne sont directement ou indirectement un des moteurs de l'économie locale : directement, avec les activités de la filière bois et, indirectement, avec les activités liées au tourisme et à la protection des biens, des personnes et des paysages.

En effet, en montagne, les peuplements forestiers exercent aussi une fonction de protection primordiale.

Depuis la fin du siècle passé, la forêt est reconnue comme outil irremplaçable dans la lutte contre les avalanches, l'érosion torrentielle et les inondations. Après des siècles de recul, de nombreuses forêts ont ainsi été replantées pour protéger les habitations et les voies de communication.

L'enjeu principal pour les forêts de montagne est donc une multifonctionnalité capable de valoriser la diversité des situations, tout en conservant la stabilité écologique, socioéconomique et protectrice à l'égard des risques naturels de ce milieu particulièrement fragile.

Aussi, au regard de cette multifonctionnalité de l'agriculture, du pastoralisme et de la forêt, cet amendement vise à approfondir les enseignements sur cet aspect. La formation doit être essentiellement basée sur une meilleure appréhension de la multifonctionnalité des territoires ruraux et de montagne. C'est le préalable indispensable à une meilleure gestion de ces espaces.

Monsieur le ministre, vous l'avez écrit vous-même dans l'éditorial du numéro 117 de la revue d'information de la direction générale de l'enseignement et de la recherche : « L'enseignement agricole devra répondre aux nouvelles ambitions concernant l'aménagement de l'espace rural, tant dans le développement des dynamiques territoriales que dans la mise en valeur du patrimoine naturel, dans une perspective de développement durable. »

C'est là tout l'objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'intérêt de cette nouvelle disposition n'est pas évident sur le plan juridique, car elle définit des objectifs généraux et non des mesures opérationnelles.

La commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hervé Gaymard, ministre. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement. En effet, l'article L. 815-1 du code rural prévoit déjà que les établissements d'enseignement agricole doivent prendre en compte les spécificités naturelles, économiques et sociales des différents massifs de montagne.

Par ailleurs, le contenu des modules de formation relève du domaine réglementaire et non du domaine législatif.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 633.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 634, présenté par Mmes David et  Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 45, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I -L'Etat devra mettre en oeuvre un vaste plan de formation des métiers pastoraux, et notamment des bergers-vachers. Il s'agira de définir et de répertorier les formations en cours, les pré-requis, les contrats de formation par niveau, la validation des acquis d'expérience des bergers en place.

II - Il devra effectuer un inventaire des besoins de formation et des  contenus des diplômes délivrés.

III - Les dispositions de cet article entreront en vigueur un an après la publication de la présente loi.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet amendement concerne également la formation, car la revalorisation du métier de berger passe aussi par celle de l'enseignement qui leur est dispensé. En effet, le pastoralisme semble connaître aujourd'hui un état de grâce dont il serait dommage de ne pas tirer partie.

Le bruit court que les troupeaux façonnent les paysages, aident à la prévention des feux de forêt, voire à celle des érosions. Les forestiers, quant à eux, font appel aux troupeaux pour entretenir leur sous-bois ou leurs jeunes plantations. Enfin, les bergers ne reçoivent plus de pierres en traversant les villages.

Autrefois, le pastoralisme se contentait de sa fonction de reproduction, reconnue formellement comme étant sa fonction première. On lui attribue aujourd'hui bien d'autres qualités : biodiversité, paysages, entretien, protection, bref, le multi-usage dont je viens de parler.

Face à la multiplicité et à la complexité de ces fonctions, il nous faut aujourd'hui revoir la formation, notamment des bergers-vachers, principaux acteurs du pastoralisme. Ces métiers, qui contiennent à la fois la marque de l'isolement et celle d'une certaine universalité, doivent faire l'objet d'une revalorisation indispensable à leur pérennité, afin de les rendre plus attractifs pour nos jeunes.

Cette revalorisation passe nécessairement par la formation. Aujourd'hui, le métier de berger-vacher s'est modernisé. On l'appelle d'ailleurs « technicien d'espace pastoral » et on lui demande d'être à la fois technicien, vétérinaire et fabricant de produits.

On lui demande également de faire de l'accueil, de s'occuper de questions environnementales autour de son exploitation d'altitude et de remplir quasiment des missions de lutte contre les risques naturels dans certaines zones.

Or les bergers-vachers ne sont pas structurés dans leur profession. Aussi, je ne peux m'empêcher de citer les propositions du groupe interministériel sur l'avenir du pastoralisme, portant notamment sur la reconnaissance des niveaux de compétence du berger à travers trois paliers.

Cette reconnaissance permettrait de hiérarchiser les différentes fonctions attendues du berger et servirait de base à un classement des fonctions qui permettrait à cette profession de bénéficier de perspectives d'avancement.

Si les tâches du berger-vacher dépassent désormais largement celles qui sont dévolues au troupeau, l'Etat doit mettre en oeuvre un plan de formation afin, dans un premier temps, de définir les nouvelles formations qualifiantes nécessaires à ces nouvelles tâches et, ensuite, de développer un projet de formation adapté au milieu du pastoralisme prenant en compte le poids économique, écologique et social du secteur pastoral.

C'est l'objet de cet amendement, qui reprend à nouveau une des propositions du groupe interministériel sur l'avenir du pastoralisme, en cohérence avec les nouveaux enjeux que recouvrent les métiers pastoraux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Le plaidoyer était long, mais je ne suis pas sûr qu'il nous ait convaincu.

Si le besoin en formation des bergers est avéré, cet amendement n'est pas satisfaisant car, d'une part, il met entièrement cette formation à la charge de l'Etat sans mentionner les régions, qui sont également compétentes en matière de formation professionnelle ; d'autre part, il tend à imposer la définition d'actions uniformes sur l'ensemble du territoire alors que les situations sont variées. Nous avons plusieurs agricultures en France, ma chère collègue !

Pour ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hervé Gaymard, ministre. La question de la formation des bergers-vachers est très importante. Ceux-ci font un travail tout à fait remarquable. Toutefois, cette proposition ne relève pas du niveau législatif.

Dans le prolongement du travail déjà effectué, j'ai pour ma part saisi la commission professionnelle consultative compétente afin que nous puissions progresser sur ce dossier, conformément aux recommandations du rapport Amoudry.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote. (M. Robert Del Picchia s'exclame.)

Mme Annie David. Eh oui, mon cher collègue, je suis désolée, mais si je reprends à nouveau la parole malgré l'heure tardive, c'est parce que M. le ministre vient de nous faire part d'une information intéressante. Il vient en effet de nous dire qu'il travaillait sur l'évolution de la formation des bergers en prenant en compte les propositions du rapport interministériel.

Je suis satisfaite de l'apprendre et je tenais à en remercier M. le ministre.

Je retire donc mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 634 est retiré.

L'amendement n° 635, présenté par Mmes David et  Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 45, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans la dernière phrase du dernier alinéa du I de l'article L. 145-3 du code de l'urbanisme, après les mots : « patrimoine montagnards », sont insérés les mots : « et dans le respect des orientations pastorales des massifs »

La parole est à Mme Annie David.

M. Robert Del Picchia. L'amendement va être retiré ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

Mme Annie David. Eh non, car il ne concerne pas la formation des bergers-vachers !

Cet amendement se veut un garde-fou face aux aménagements des chalets d'alpage à finalité touristique, alors que l'on doit encourager la rénovation des chalets à usage pastoral. Aussi une vigilance particulière est-elle de mise s'agissant de la réalisation de dessertes d'altitude destinées à accéder à des chalets d'alpage transformés en résidences secondaires.

En effet, du fait de la multiplication des engins motorisés tous terrains, utilisés à des fins de loisirs et générateurs de conflits d'usage avec les exploitants agricoles et les autres usagers de la montagne, il convient de préciser que l'aménagement des chalets d'alpage doit se faire dans le respect des orientations pastorales des massifs.

Le pastoralisme étant l'une des pierres angulaires du développement rural au regard des enjeux environnementaux, sociaux et économiques qu'il recouvre, cet amendement lui permettra de se développer dans des conditions optimales tout en évitant la multiplication de ces conflits d'usage.

Malgré l'heure tardive, je pense que ce texte sur l'aménagement des territoires ruraux mérite d'être étudié sur le fond et, bien que le pastoralisme ne passionne pas les foules, ces amendements ont tout de même leur importance.

M. le président. Mais nous n'avons pas dit le contraire, madame David, et nous avons tout le temps !

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine. C'est bientôt l'heure où les bergers se lèvent ! (Sourires.)

L'article L. 145-3 du code rural prévoit déjà que des documents d'urbanisme doivent comporter des dispositions propres à préserver les espaces, paysages et milieux caractéristiques du patrimoine naturel et culturel montagnard. Une telle précision n'apparaît donc pas utile.

L'avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hervé Gaymard, ministre. Nous sommes quelques-uns à avoir passé depuis des années des centaines, voire des milliers d'heures sur cette question des chalets d'alpage.

Il ne faut pas désespérer : les choses avancent.

Grâce à plusieurs lois promulguées au cours des dernières années, notamment depuis deux ans, nous avons pu progresser sur ce sujet. Nous sommes parvenus actuellement à un équilibre législatif acceptable et je suis d'avis que l'on n'y touche pas.

Le Gouvernement n'est donc pas favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 635.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art.  additionnels avant l'art.  45
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Art.  45 bis

Article 45

I. - Le titre VIII du livre IV du code rural est complété par deux articles L. 481-3 et L. 481-4 ainsi rédigés :

« Art. L. 481-3. - Les espaces à usage de pâturage extensif saisonnier et relevant du régime forestier peuvent donner lieu à l'établissement de conventions pluriannuelles de pâturage prévues aux articles L. 481-1 et L. 481-2.

« Art. L. 481-4. - Lorsque des espaces à usage de pâturage extensif saisonnier inclus dans le périmètre d'une association foncière pastorale relèvent du régime forestier, leur utilisation est concédée à l'association foncière pastorale qui les met à la disposition des éleveurs dans les conditions prévues à l'article L. 481-3. »

II. - Les articles L. 137-1 et L. 146-1 du code forestier sont complétés par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la demande de concession de pâturage concerne un usage pastoral extensif saisonnier, une convention pluriannuelle de pâturage est établie dans les formes et conditions prévues aux articles L. 481-3 et L. 481-4 du code rural. » - (Adopté.)

Art. 45
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Art. 46

Article 45 bis

Il est inséré, après le troisième alinéa de l'article L. 135-3 du code rural, un alinéa ainsi rédigé :

« Ne sont pas pris en compte pour le calcul de ces quotités les propriétaires qui ne se sont pas manifestés lors de l'enquête publique à la suite soit d'une convocation individuelle, soit, à défaut d'identification, d'un affichage en mairie et d'une publication dans un journal d'annonces légales. Leurs parcelles sont incluses d'office dans le périmètre de l'association foncière pastorale, qui peut en disposer pour une durée de cinq ans par convention pluriannuelle de pâturage. »

M. le président. L'amendement n° 62, présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Le deuxième alinéa de l'article L.135-3  du code rural est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ne sont pas pris en compte pour le calcul de ces quotités les propriétaires dont l'identité ou l'adresse n'a pu être établie et qui ne se sont pas manifestés lors de l'enquête publique à la suite d'un affichage dans les mairies concernées et d'une publication dans un journal d'annonces légales ; »

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement vise à rendre cohérentes avec l'article 11 de la loi du 21 juin 1865 sur les associations syndicales les modifications introduites par l'article 45 bis aux règles de constitution des associations foncières pastorales.

Il conforte l'objectif de cet article 45 bis, qui est de faciliter la constitution d'associations foncières pastorales autorisées malgré l'obstacle que représentent les propriétaires de parcelles dont la trace a été perdue.

Il tend également à supprimer la disposition précisant que les parcelles des propriétaires non identifiés sont incluses d'office dans le périmètre de l'association foncière, qui peut les mettre à disposition d'éleveurs par une convention pluriannuelle de pâturage, ce qui est déjà possible en vertu du code rural.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hervé Gaymard, ministre. Avis favorable, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence l'article 45 bis est ainsi rédigé.

Art.  45 bis
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Art. 47

Article 46

I. - Dans la première phrase du deuxième alinéa de l'article 1398 A du code général des impôts, le mot : « neuf » est remplacé par le mot : « dix-neuf ».

II. - Le troisième alinéa du même article est ainsi rédigé :

« Le bénéfice du dégrèvement est subordonné à la condition que l'association foncière pastorale souscrive, pour le compte des propriétaires concernés, avant le 31 janvier de chaque année, une déclaration au service des impôts assortie des justifications nécessaires, en indiquant par commune et par propriétaire la liste des parcelles concernées au 1er janvier. »

III. - Les dispositions des I et II s'appliquent à compter des impositions établies au titre de 2005. - (Adopté.)

Art. 46
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Art. 47 bis

Article 47

L'article L. 135-6 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu'un fonds agricole dont l'état d'abandon ou le défaut d'entretien empêche la circulation des troupeaux, le préfet, après mise en demeure du propriétaire, peut accorder à la demande de l'association foncière pastorale ou, à défaut, du groupement pastoral ou, à défaut, des exploitants intéressés, un droit de passage sur ce fonds pour une durée qui ne peut excéder un an, tacitement renouvelable en l'absence d'opposition. » - (Adopté.)

Art. 47
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Art. 47 ter (début)

Article 47 bis

Dans la première phrase du premier alinéa de l'article L. 211-23 du code rural, les mots : « de la garde d'un troupeau » sont remplacés par les mots : « de la garde ou de la protection du troupeau ». - (Adopté.)

Art. 47 bis
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Art. 47 ter (interruption de la discussion)

Article 47 ter

Le ministre de l'agriculture prend toutes dispositions pour assurer auprès de son administration une représentation et une expression particulières des territoires visés au chapitre II du titre IV et au titre V de la présente loi, compte tenu de la particularité de leur situation. - (Adopté.)

M. le président. Je vous rappelle que les articles 48 à 61 ont été examinés par priorité le mercredi 12 mai.

.La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques et du Plan. Monsieur le président, nous devrions à présent aborder le titre V, mais je crois, étant donné l'heure tardive, qu'il serait préférable d'interrompre maintenant nos travaux et de reporter la suite de la discussion : le débat sera certainement plus fructueux mardi prochain. (Marques d'approbation sur de nombreuses travées.)

M. le président. Ce souhait semblant partagé par nombre de nos collègues, je vais accéder à votre demande et lever la séance.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.