Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 16 juin 2004 (compte rendu intégral des débats)

4

modernisation de la sécurité civile

Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 227, 2003-2004) de modernisation de la sécurité civile. [Rapport n° 339 (2003-2004).]

TITRE II

ORGANISATION GÉNÉRALE DE LA SÉCURITÉ CIVILE

CHAPITRE IER

Obligations en matière de sécurité civile

(suite)

M. le président. Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du titre II, à l'amendement n° 74, tendant à insérer un article additionnel après l'article 4.

Art. 4 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 5

Article additionnel après l'article 4

M. le président. L'amendement n° 74, présenté par M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le quatrième alinéa de l'article L. 2362 du code du travail est ainsi rédigé :

« Le comité contribue à la promotion de la prévention des risques, et particulièrement des risques professionnels dans l'établissement ; il suscite toute initiative qu'il estime utile dans cette perspective. Il propose, à cet effet, des actions de prévention et un apprentissage des gestes de premier secours. Si l'employeur s'y refuse, il doit motiver sa décision. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

article additionnel après l'article 4
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 6

Article 5

I. - Les exploitants d'un service, destiné au public, d'assainissement, de production ou de distribution d'eau pour la consommation humaine, d'électricité ou de gaz, ainsi que les opérateurs des réseaux de communication électronique ouverts au public doivent prévoir les mesures nécessaires au maintien de la satisfaction des besoins prioritaires de la population lors des situations de crise.

Ces besoins prioritaires sont pris en compte dans les cahiers des charges ou contrats régissant les concessions ou délégations de service public conclus, révisés ou renouvelés, et dans les actes réglementaires régissant ces services. Les actes susmentionnés peuvent, le cas échéant, comporter des mesures transitoires.

Un décret détermine les clauses obligatoires à insérer dans ces cahiers des charges, contrats ou actes réglementaires.

II. - Les maîtres d'ouvrage et exploitants d'ouvrages routiers, ferroviaires ou fluviaux et les exploitants de certaines catégories d'établissements recevant du public doivent garantir aux services de secours la disposition d'une capacité suffisante de communication radioélectrique à l'intérieur de ces ouvrages et établissements.

Un décret en Conseil d'Etat fixe les catégories d'ouvrages et d'établissements soumis à ces dispositions, et précise leurs niveaux d'exigence et leurs délais d'application.

III. - Les exploitants des services ou réseaux mentionnés au présent article sont tenus de désigner un responsable au représentant de l'Etat territorialement compétent en vue de favoriser le retour à un fonctionnement normal de ces services ou de ces réseaux en cas de crise.

M. le président. L'amendement n° 5, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. - Les exploitants d'un service, destiné au public, d'assainissement, de production ou de distribution d'eau pour la consommation humaine, d'électricité ou de gaz, ainsi que les opérateurs des réseaux de communication électronique ouverts au public prévoient les mesures nécessaires au maintien de la satisfaction des besoins prioritaires de la population lors des situations de crise.

Ces besoins prioritaires, définis par décret en Conseil d'Etat, sont pris en compte dans les cahiers des charges ou contrats régissant les concessions ou délégations de service public et dans les actes réglementaires encadrant les activités précitées. Ces actes réglementaires peuvent comporter des mesures transitoires.

II. - Les maîtres d'ouvrage et exploitants d'ouvrages routiers, ferroviaires ou fluviaux ainsi que les exploitants de certaines catégories d'établissements recevant du public garantissent aux services de secours la disposition d'une capacité suffisante de communication radioélectrique à l'intérieur de ces ouvrages et établissements.

Un décret en Conseil d'Etat fixe les catégories d'ouvrages et d'établissements soumis à ces obligations. Il précise les niveaux d'exigence et les délais d'application requis pour leur mise en oeuvre.

III. - Afin de favoriser le retour à un fonctionnement normal de ces services ou de ces réseaux en cas de crise, les exploitants des services ou réseaux mentionnés au présent article désignent un responsable au représentant de l'Etat dans le département, ainsi qu'au représentant de l'Etat dans le département du siège de la zone de défense lorsque leur activité dépasse les limites du département.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cet amendement de précision tend d'abord à déterminer que les besoins prioritaires auxquels doivent répondre les principaux exploitants de services publics et de réseaux stratégiques pour la continuité de la vie de la nation sont définis par un décret en Conseil d'Etat en fonction des spécificités de chacun des services ou réseaux concernés et pris en compte dans les cahiers des charges.

Il vise aussi à clarifier la rédaction du dispositif et à prévoir que les exploitants de ces services et réseaux désignent un correspondant de référence au représentant de l'Etat dans le département et au préfet de zone, le cas échéant.

M. le président. Le sous-amendement n° 238 rectifié, présenté par MM. Doligé, Girod, Lardeux et Leroy, est ainsi libellé :

Après la première phrase du deuxième alinéa du I du texte proposé par l'amendement n° 5 pour rédiger l'article 5, insérer la phrase suivante :

Ce décret précise le niveau d'exigence et les délais d'application requis pour leur mise en oeuvre.

La parole est à M. André Lardeux.

M. André Lardeux. Ce sous-amendement a pour objet de préciser que le décret déterminant les clauses obligatoires à insérer dans les cahiers des charges, contrats et actes réglementaires des exploitants d'un service d'assainissement, de production ou de distribution d'eau, d'électricité ou de gaz, ainsi que des opérateurs des réseaux de communication électronique, en vue du maintien de leur activité à l'égard de la population en situation de crise, doit également prévoir le niveau d'exigence et les délais d'application des mesures qu'ils doivent prendre, au même titre que l'article 5 le mentionne pour les maîtres d'ouvrage ferroviaires et fluviaux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'une précision utile et la commission émet donc un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Le Gouvernement est favorable à la fois au sous-amendement et à l'amendement. Ils répondent en effet à un souci de transparence et ils correspondent tout à fait à l'esprit qui a présidé à l'élaboration de ce projet de loi.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 238 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 5.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 5 est ainsi rédigé.

Art. 5
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. additionnel avant l'art. 7

Article 6

Les établissements de santé et les établissements médico-sociaux pratiquant un hébergement collectif à titre permanent sont tenus soit de s'assurer de la disponibilité de moyens d'alimentation autonome en énergie, soit de prendre les mesures appropriées pour garantir la sécurité des personnes hébergées en cas de défaillance du réseau d'énergie.

Un décret en Conseil d'Etat fixe les catégories d'installation et d'établissements concernées ainsi que les modalités et les délais d'application de cette disposition. - (Adopté.)

Art. 6
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 7

Article additionnel avant l'article 7

M. le président. L'amendement n° 151, présenté par M. Guérini et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Avant l'article 7, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le cadre de la passation de contrat relatif à la mise en place du service interne de sécurité incendie et de sauvetage, les gestionnaires d'aéroports sont dans l'obligation de respecter les règles de mise en concurrence en vigueur.

La parole est à M. Daniel Reiner.

M. Daniel Reiner. Il s'agit de faire en sorte que les gestionnaires d'aéroports soient eux aussi dans l'obligation de respecter les règles de mise en concurrence en vigueur dans le cadre de la passation d'un contrat relatif à la mise en place d'un service interne de sécurité incendie et de sauvetage, comme c'est le cas pour les hôpitaux, les aéroports, les établissements portuaires et les collectivités territoriales.

Ce rappel aux règles de droit éviterait les problèmes liés à l'organisation des secours et aux modalités d'organisation du commandement des opérations de secours en cas de sinistre.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission souhaite que cet amendement soit retiré, car il est satisfait par les dispositions en vigueur.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est du même avis que la commission.

M. le président. Monsieur Reiner, l'amendement est-il maintenu ?

M. Daniel Reiner. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 151 est retiré.

Art. additionnel avant l'art. 7
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 8

Article 7

I. - Il est inséré dans la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication un article 95-1 ainsi rédigé :

« Art. 95-1. - En cas de risque majeur ou de déclenchement d'un plan ORSEC justifiant d'informer sans délai la population, les services de radiodiffusion sonore et de télévision sont tenus de diffuser à titre gracieux, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, les messages d'alerte et consignes de sécurité liés à la situation. »

II. - Les obligations auxquelles sont assujettis les détenteurs de moyens de publication et de diffusion sont fixées dans un code d'alerte national défini par décret. - (Adopté.)

Art. 7
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 9

Article 8

Un décret fixe les règles et normes techniques permettant d'assurer l'interopérabilité des réseaux de communication radioélectriques et des systèmes d'information des services publics nécessaires au bon accomplissement des missions de sécurité civile.

M. le président. L'amendement n° 6, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après les mots :

services publics

rédiger comme suit la fin de cet article :

qui concourent aux missions de sécurité civile.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 8, modifié.

(L'article 8 est adopté.)

Art. 8
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. additionnel après l'art. 9

Article 9

Il est inséré dans le code des assurances un article L. 122-8 ainsi rédigé :

« Art. L. 122-8. - Dans le cas où les dommages garantis par un contrat d'assurance procèdent d'un incendie de forêt, l'assureur peut, s'il est établi que l'assuré ne s'est pas conformé aux obligations découlant des articles L. 322-3 et suivants du code forestier, pratiquer, en sus des franchises prévues le cas échéant au contrat, une franchise supplémentaire d'un montant maximum de 5 000 ?. »

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, sur l'article.

M. Robert Bret. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous me permettrez de m'attarder un instant sur cet article, le seul qui se prétende véritablement à vocation préventive contre les incendies de forêt.

Dans le sud de la France, les prévisions pour cet été sont catastrophiques. Le dessèchement s'est généralisé et il n'a pas vraiment plu depuis maintenant cinq semaines. Et, si le mistral s'en mêle, toutes les craintes sont permises. C'est donc avec une certaine appréhension que, dans la région, nous voyons arriver l'été.

Face à cette situation, vous nous répondez « franchise assurantielle » pour inciter les propriétaires au débroussaillement. Je dois vous dire, monsieur le ministre, que, dans ma région, c'est le mécontentement qui domine, car nous attendions largement plus en termes de prévention.

Certes, tout le monde est d'accord pour reconnaître le rôle du débroussaillement dans la limitation de la propagation des feux de forêt : en 2003, par exemple, 90 % des maisons débroussaillées n'ont pas été touchées par les incendies.

On peut cependant douter de l'efficacité préventive de cette mesure, alors que la législation n'a pas cessé de se renforcer sur ce terrain depuis le début de la décennie : astreintes, pénalisation, etc. Tout l'arsenal est déjà là pour « inciter » les propriétaires et les communes à procéder aux travaux nécessaires.

On peut renforcer à nouveau le dispositif, mais pouvons-nous penser un instant que cette mesure soit suffisante ? Tel n'est pas mon sentiment ! Car c'est bien plus en amont, quotidiennement et sur le long terme, qu'il faut agir. Cela signifie à la fois la mise en oeuvre de moyens importants et une vision plus globale, lesquels font défaut aujourd'hui.

N'en déplaise à mon éminent collègue Jean-Jacques Hyest, si les moyens ont progressé, les hectares de forêt brûlés ont également augmenté : hier, on a évoqué les 60 000 hectares qui ont brûlé, l'été dernier, dans la région Provence-Alpes-Côte d'Azur...

Et quand, corrélativement, les moyens de l'Office national des forêts diminuent, comme c'est encore le cas, monsieur le ministre, on peut avoir certains doutes sur la qualité de l'engagement national en faveur de la protection de la forêt méditerranéenne.

Le coût des six principaux feux du Var en juillet-août 2003 a été évalué à 30 millions d'euros au minimum, dont 10 millions d'euros de préjudice pour les activités économiques et industrielles du département. On voit bien la nécessité de la prévention car, lorsque survient le sinistre, son coût est très important.

Comment envisager sérieusement une gestion territoriale du risque incendie quand la spéculation immobilière - c'est notamment le cas dans ma région - freine l'application des règles d'urbanisme et des plans de prévention des risques relatifs aux incendies de forêts, les PPRIF ?

La gestion des acteurs économiques de la forêt n'est toujours pas à l'ordre du jour, alors que le maintien d'une activité agricole, pastorale et forestière constitue pourtant la meilleure des préventions.

Dès lors, vous comprendrez l'importance que j'attache à la création d'une mission d'information : elle permettrait de mettre à plat l'ensemble de ces questions, qui concernent aussi bien la législation en matière d'urbanisme que la gestion de l'espace forestier et rural. Cette dernière relève, je le rappelle, de la responsabilité nationale. La loi du 9 juillet 2001 d'orientation sur la forêt dispose en effet sans équivoque que : « La politique forestière relève de la compétence de l'Etat, qui en assure la cohérence nationale ». A l'évidence, cette mission d'information devrait être menée non pas par le Gouvernement, mais par le Sénat.

En tout cas, je regrette qu'une fois de plus on ne prenne pas la mesure des besoins en matière de prévention s'agissant de la forêt méditerranéenne. Il est urgent d'agir !

M. le président. L'amendement n° 7, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 122-8 du code des assurances, remplacer les mots :

et suivants

par les mots :

à L. 322-10

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement tend à faire une référence explicite aux articles du code forestier, de sorte que les obligations des propriétaires de terrain soient définies avec précisions.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 9, modifié.

(L'article 9 est adopté.)

Art. 9
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 10

Article additionnel après l'article 9

M. le président. L'amendement n° 75, présenté par M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 9, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est inséré, après l'article L. 14248 du code général des collectivités territoriales, un article ainsi rédigé :

« Art. L... - Il est institué une taxe additionnelle à la taxe sur les conventions d'assurance visée aux articles 991 à 1001 du code général des impôts. Son taux ne peut excéder 1 %.

« La taxe est acquittée par l'assureur et perçue au profit des services départementaux d'incendie et de secours afin de participer à leurs dépenses d'investissement et de fonctionnement.

« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent article et fixe les modalités de répartition des recettes en fonction notamment de la population et de la superficie des départements concernés. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Vous venez d'adopter, mes chers collègues, une disposition qui institue une franchise d'assurance pouvant aller jusqu'à 5 000 euros à l'encontre de propriétaires qui n'auraient pas rempli leur obligation légale de déboisement.

Sans revenir sur ses limites en termes de prévention, je voudrais insister ici sur les paradoxes du système mis en place : on institue une franchise élevée qui se veut dissuasive à l'égard des propriétaires récalcitrants mais dont la compagnie d'assurance sera seule bénéficiaire en termes financiers.

Dans un contexte où la recherche de financements est une question cruciale pour bénéficier d'une sécurité civile de qualité, cette sorte d'enrichissement sans cause des compagnies d'assurance nous paraît abusive, monsieur le ministre.

Plusieurs solutions peuvent être envisagées. Ainsi, on pourrait penser au reversement de ces franchises au SDIS ou à la création d'un fonds abondé par ces mêmes franchises.

Pour l'heure, nous vous proposons à nouveau de créer une taxe additionnelle à la taxe sur les conventions d'assurance, qui serait perçue au profit des SDIS. En effet, depuis 1999, nous demandons que les sociétés d'assurance soient mises à contribution pour le financement des SDIS dans la mesure où elles bénéficient directement de l'efficacité de la sécurité civile : la rapidité et la qualité des secours apportés génèrent en tant que telles un remboursement des sinistres moindre de la part des assurances.

Jusqu'à présent, nous n'avons obtenu aucune réponse de fond : en 2002, le rapporteur nous avait simplement opposé ses réserves vis-à-vis d'une décision intervenant à l'égard des assurances dans le contexte de l'époque. Aujourd'hui, on met en avant un engagement possible de l'Etat en vue du transfert de la taxe d'assurance au département.

Pour notre part, nous ne pouvons nous contenter d'une vague promesse : nous préférons que soit inscrite dans la loi une obligation légale de contribution des assurances à la prévention.

Tel est le sens du présent amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable.

En effet, pour intéressante que puisse être l'argumentation de notre collègue Robert Bret, les mesures proposées font double emploi avec la taxe sur les conventions d'assurance que les collectivités percevront pour financer les dépenses nouvelles.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cet amendement est un sujet récurent qui vient fréquemment dans nos débats et il semble à nos yeux soulever deux problèmes.

Il pose d'abord un problème technique, que chacun peut comprendre aisément : le texte de votre amendement fixe l'assiette et le taux plafond à 1 % mais ne précise pas les modalités de recouvrement de cette taxe en renvoyant, pour le faire, à un décret en Conseil d'Etat. C'est un aspect qui, comme vous le savez, n'est pas conforme à notre Constitution.

Cet amendement pose ensuite un problème de fond. Il y a peut être une différence entre nous, mais, vous le savez, le Gouvernement est engagé depuis deux ans dans une politique visant à baisser les prélèvements obligatoires. Créer ainsi un nouvel impôt est totalement incompatible avec la philosophie qui est la nôtre - peut-être l'est-ce avec la vôtre, monsieur Bret ?

Aussi, le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 75.

(L'amendement n'est pas adopté.)

CHAPITRE II

Protection générale de la population

Art. additionnel après l'art. 9
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. additionnel après l'art. 10

Article 10

Le plan communal de sauvegarde regroupe l'ensemble des documents de compétence communale contribuant à l'information à titre préventif et à la protection de la population. Il détermine, en fonction des risques auxquels la population est exposée, les mesures immédiates de sauvegarde et de protection de la population. Il fixe l'organisation nécessaire pour la diffusion de l'alerte et de consignes à la population, recense les moyens disponibles et définit la mise en oeuvre des mesures d'accompagnement et de soutien de la population. Il doit être compatible avec les plans d'organisation des secours arrêtés en application des dispositions de l'article 11 de la présente loi.

Le plan communal de sauvegarde est obligatoire dans les communes soumises à l'obligation d'être dotées d'un plan de prévention des risques naturels prévisibles approuvé ou comprises dans le champ d'application d'un plan particulier d'intervention.

Le plan communal de sauvegarde est arrêté par le maire de la commune et pour Paris par le préfet de police.

Un décret en Conseil d'Etat précise le contenu du plan communal de sauvegarde et détermine les modalités de son élaboration.

M. le président. L'amendement n° 8, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit les deux premiers alinéas de cet article :

Le plan communal de sauvegarde regroupe l'ensemble des documents de compétence communale contribuant à l'information préventive et à la protection de la population. Il détermine, en fonction des risques connus, les mesures immédiates de sauvegarde et de protection des personnes, fixe l'organisation nécessaire à la diffusion de l'alerte et des consignes de sécurité, recense les moyens disponibles et définit la mise en oeuvre des mesures d'accompagnement et de soutien de la population. Il doit être compatible avec les plans d'organisation des secours arrêtés en application des dispositions de l'article 11 de la présente loi.

Il est obligatoire dans les communes dotées d'un plan de prévention des risques naturels prévisibles approuvé ou comprises dans le champ d'application d'un plan particulier d'intervention.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'une clarification rédactionnelle.

M. le président. Le sous-amendement n° 77, présenté par M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le second alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8 :

Il est obligatoire dans toutes les communes ; lorsqu'il est élaboré par un établissement public de coopération intercommunale, il porte le nom de « plan intercommunal de sauvegarde ».

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Mes explications vaudront également pour l'amendement n° 76.

Le sous-amendement n° 77 à l'amendement de la commission a deux objets.

D'une part, il s'agit de rendre obligatoire l'existence d'un plan de sauvegarde dans toutes les communes. En effet, nous sommes entièrement en accord avec l'idée selon laquelle chaque commune doit avoir formalisé un dispositif susceptible d'être mis en oeuvre en cas de crise, en résumé s'être préparée à la prévention comme à la gestion de cette crise. Si certaines communes apparaissent en pointe - les villes de Toulouse ou de Narbonne ont été cités par notre rapporteur, en revanche, nous avons du mal à élargir la liste - c'est loin d'être le cas partout.

Or, il est dans la logique de proximité que soient prises, à l'échelon communal, des dispositions aux fins d'information de la population, et d'association aux plans d'évacuation et autres mesures de sauvegarde.

C'est pourquoi nous considérons que toute commune devrait se doter d'un tel plan tant il est vrai que certains risques naturels s'avèrent susceptibles de frapper n'importe quelle commune, sans distinguer selon qu'elle est, ou non, dotée d'un plan de prévention des risques naturels. Quand le Mistral souffle dans notre région, il ne s'arrête pas aux limites administratives. Les tempêtes de décembre 1999 l'ont amplement démontré.

J'ajoute que ces plans, étant conçus à « géométrie variable », peuvent être relativement sommaires dans les communes peu exposées, ce qui évacue d'emblée l'argument de lourdeur que l'on pourrait opposer à un système obligatoire.

En outre, et conséquence de quoi, nous estimons nécessaire de prévoir la possibilité de déléguer aux établissements publics de coopération intercommunale la possibilité d'élaborer un plan intercommunal de sauvegarde. En effet, on sait que la compétence des établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, en matière de sécurité civile a été mise en place dans un souci d'efficacité opérationnelle. Il serait pour le moins étonnant que l'on fasse l'impasse sur cette organisation mutualiste dans le cadre des plans de sauvegarde, qui ont justement pour objet d'accroître cette efficacité opérationnelle en amont.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. M. Bret a répondu par avance, comme s'il avait lu dans mes pensées, mais il a déjà dû m'entendre : ce dispositif nous paraît effectivement trop lourd. Il est légitime et suffisant de le prévoir dans les zones à risque, mais l'imposer à toutes les communes me semble tout à fait superflu : le mistral ne souffle pas sur toutes les communes !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 8 et le sous-amendement n° 77 ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement émet, lui aussi, un avis défavorable sur le sous-amendement, dans la mesure où, comme l'a fort justement rappelé M. le rapporteur, le projet de M. Bret a pour vocation de généraliser un plan communal de sauvegarde. Il est vrai que nous avons - dans notre sagesse, les uns et les autres - plutôt été jusqu'à présent dans la logique d'identifier sur une base précise les secteurs à risques. Les identifier contribue aussi, je crois, à l'exercice qui est le nôtre de bonne gestion de l'ensemble du territoire.

Quant à l'amendement n° 8, comme vous pouvez l'imaginer, c'est un amendement de précision sur lequel le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 77.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 265, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :

Compléter in fine l'avant-dernier alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Dans les communes soumises à l'obligation d'un plan communal de sauvegarde, il est procédé à la désignation d'un adjoint chargé de la sécurité civile.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 200 rectifié, présenté par MM. Girod,  Jarlier et  P. André, Mme Bout, MM. Carle,  Doligé,  Fouché,  Gaillard,  Hyest,  Lardeux,  Leroy,  Lorrain,  Murat,  Vasselle et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

I. - Avant le dernier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Dans les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, un plan intercommunal de sauvegarde peut être établi en lieu et place du plan prévu au premier alinéa de cet article. En ce cas, il est arrêté par le président de l'établissement public.

 

II. - Au dernier alinéa de cet article, insérer après les mots :

plan communal

les mots :

ou intercommunal

La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Si l'amendement de M. Bret avait un coté excessif, il avait aussi un coté positif, à savoir envisager l'intercommunalité.

Je parlerai non pas des grandes agglomérations, mais d'un exemple que je connais bien : la ville de Soissons, qui compte 30 000 habitants, les établissements à risque sont situés sur la commune de Villeneuve-Saint-Germain, juste à coté. Il semblerait tout de même curieux que le plan de sauvegarde soit purement communal, et non pas raisonné à l'échelon de l'agglomération. Il y a d'ailleurs en place une communauté d'agglomération, qui pourrait parfaitement le faire.

Si M. Bret suggérait que ce puisse être intercommunal, cela n'est pas prévu par le texte et mon amendement essaye de servir de base à l'expression intercommunale de préoccupations qui nous semblent tout à fait légitimes.

M. le président. L'amendement n° 76, présenté par M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

I. Rédiger comme suit le dernier alinéa de cet article :

Un plan intercommunal de sauvegarde ayant le même objet peut être élaboré par les établissements publics de coopération intercommunale.

II. En conséquence, dans le troisième alinéa de cet article, après le mot :

commune

insérer les mots :

ou par le président de l'établissement public de coopération intercommunale

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 239, présenté par MM. Doligé, Girod, Gaillard, Lardeux, Leroy et Vasselle, est ainsi libellé :

Compléter in fine le dernier alinéa de cet article par les mots :

, notamment la mise à disposition par l'Etat des moyens nécessaires.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Mon amendement est un peu différent des amendements précédents. Il vise à insérer à la fin de l'article une précision lors de l'élaboration du décret en Conseil d'Etat. Il serait bon de préciser les moyens mis à disposition par l'Etat auprès des communes pour les aider à réaliser les plans communaux de sauvegarde. En réalité, les services de l'Etat ont des moyens et ils ont une connaissance de l'ensemble des plans communaux, alors que les communes, bien souvent, peuvent être petites et avoir à réaliser ces plans communaux sans les moyens nécessaires. Je pense donc que l'Etat et la préfecture peuvent aider à mettre en place ces plans. C'est une précision qui me paraît indispensable pour ne pas laisser les communes seules face à cette difficulté.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. En ce qui concerne l'amendement n° 200 rectifié, la commission émet un avis favorable : l'intercommunalité est une très bonne idée.

La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 76.

S'agissant de l'amendement n° 239, il est évident que l'élaboration de ces plans, qui sera variable selon les communes, va nécessiter une mobilisation des services et des personnes concernées ainsi que le soutien des moyens de l'Etat. Mais, simultanément, le dispositif est peut-être un peu rigide. Aussi la commission souhaiterait-elle entendre l'avis du Gouvernement et s'y ranger.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. S'agissant de l'amendement présenté par M. Girod, je rejoins rejoint tout à fait ce qui a été dit par M. Schosteck sur le fait de pouvoir s'appuyer sur l'intercommunalité, ce qui concerne naturellement de nombreux maires et va tout à fait dans le bon sens. On comprend parfaitement que, compte tenu de la réalité du terrain, il y ait besoin que ce plan soit élaboré à l'échelon intercommunal si les maires le souhaitent.

J'émettrai simplement une petite réserve dont je voudrais vous faire part : c'est le problème des pouvoirs de police ; monsieur Hyest, vous avez, comme souvent, tout à fait raison. En effet, lorsque l'on y regarde de près -- je cite le code général des collectivités territoriales -, le maintien du bon ordre, dans les endroits où il se fait des grands rassemblements d'hommes : les foires, les marchés, réjouissances, cérémonies publiques, spectacles, jeux, cafés, églises et autres lieux publics, tout cela, c'est le pouvoir de police général du maire. Le président d'un établissement public de coopération intercommunale ne peut pas gérer ces rassemblements dans toutes les communes de son ressort. Cela pose donc un vrai problème, parce que je ne suis pas favorable à ce qu'il y ait ainsi un transfert du pouvoir de police général.

Je vous propose de ne retenir que le premier alinéa du I ainsi que le II. A cette réserve près, qui est importante, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

L'amendement n° 76, monsieur Bret, ne m'en veuillez pas, je n'y suis pas plus favorable que je l'étais tout à l'heure, puisque l'objet est proche de ce que vous avez évoqué précédemment.

En ce qui concerne l'amendement n° 239, monsieur Doligé, que vous dire si ce n'est que je serais heureux que vous acceptiez de le retirer ?

En y regardant de près, le maire et ses services, pour être efficaces dans la crise, doivent s'approprier pleinement les procédures, les actions prévues et le tout dans le plan communal de sauvegarde, je suis d'accord avec vous. Ce plan doit être conçu et réalisé par les acteurs de proximité et de terrain, qui auront à le mettre en oeuvre. Je sais que, dans ce domaine, vous êtes militant de pragmatisme, je le suis comme vous, et je crois que, de ce point de vue, il n'est pas question que l'on s'amuse à décliner un modèle type.

Quant à l'appui des services de l'Etat, monsieur Doligé, il est évidemment acquis, aussi bien en termes méthodologiques et de savoir-faire que pour ce qui concerne les informations à réunir. Cela étant, je vous le dis en conscience, aller jusqu'à évoquer la mise à disposition Mme Sylvie Desmarescaux. services de l'Etat dans le contexte que nous connaissons aujourd'hui me paraît excessif. C'est la raison pour laquelle je vous serais très reconnaissant d'accepter de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. Monsieur Doligé, l'amendement n° 239 est-il maintenu ?

M. Eric Doligé. Monsieur le ministre a employé le terme « acquis », qui est déjà une avancée. Il était bon de le mettre dans la délibération ou dans nos échanges car je constate que l'Etat a de gros moyens sur le plan local, dans les départements, et que ces moyens ne sont malheureusement pas toujours mis à disposition des maires d'un certain nombre de communes qui, eux, ne les ont pas et qui auraient besoin d'être aidés par l'Etat. Je le vois dans le cadre des inondations, dans le cadre de l'alerte, dans le cadre des dossiers d'information communaux sur les risques majeurs, les DICRIM, etc.

Les moyens sont là et les maires se retrouvent bien souvent seuls quand il y a une alerte : on donne un coup de fil en disant « attention coup de vent », on raccroche vite fait, surtout pour ne pas être pris en responsabilité au niveau de l'Etat.

C'est la raison pour laquelle je souhaitais qu'il soit inscrit très précisément que les services de l'Etat puissent être mis à disposition. Maintenant que M. le ministre a dit que c'était quelque chose d'acquis, si on a quelques difficultés localement, on pourra revenir au texte et dire aux services : « c'est acquis, donc vous devez nous aider, avec les moyens que vous avez, à réaliser nos documents. »

Je souhaitais faire dire un mot à M. le ministre. Il l'a dit. Aussi, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 239 est retiré.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je le reprends, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 239 rectifié, présenté par M. Peyronnet, qui est ainsi libellé :

Compléter in fine le dernier alinéa de cet article par les mots :

, notamment la mise à disposition par l'Etat des moyens nécessaires.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Si j'ai repris l'amendement de M. Doligé, c'est parce que nous ne pouvons pas continuer d'assister à la dégradation que l'on constate dans les communes. En particulier, la perte de substance de la DDE laisse les petites communes complètement livrées à elles-mêmes et elles sont en grande difficulté. Tout ce qui pourrait permettre d'améliorer cette situation est bienvenu.

C'est pourquoi je souhaite que le Sénat se prononce sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 200 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 76 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 239 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 10, modifié.

(L'article 10 est adopté.)

Art. 10
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 11

Article additionnel après l'article 10

M. le président. L'amendement n° 137, présenté par M. Reiner et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 10 insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa de l'article 1er de la loi n° 82600 du 13 Juillet 1982, relative à l'indemnisation des victimes de catastrophes naturelles est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L'arrêté interministériel comporte la liste exhaustive des communes ayant demandé la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle, et précise pour chacune d'entre elles, la décision motivée des ministres. »

La parole est à M. Daniel Reiner.

M. Daniel Reiner. L'article 10 traitait du plan de sauvegarde. Mon amendement a pour objet, dans l'hypothèse où, en dépit de tous les plans, la catastrophe naturelle est arrivée - j'ai évoqué cette question hier, dans la discussion générale -, de préciser la loi de 1982, qui, complétée par la loi de 1992, reconnaissait le droit à l'indemnisation pour les victimes des catastrophes naturelles.

Nous voulons aider les maires dont la commune a subi une catastrophe naturelle à expliquer clairement, calmement - parfois, dans de telles situations, ce n'est pas aisé ! - et simplement à leurs concitoyens pourquoi la commune n'a pas été reconnue en état de catastrophe naturelle par l'arrêté interministériel alors que la commune voisine, qui a subi les mêmes dommages, a pu l'être. Il s'agit tout de même de l'indemnisation ou non des dommages qu'ont subis les habitants, ce n'est pas rien ! Naturellement, ceux-ci exercent sur leurs élus une pression extrêmement forte et ont assez naturellement tendance à considérer que, si la commune n'a pas été reconnue en état de catastrophe naturelle, c'est la faute du maire, alors que le maire n'est responsable d'à peu près rien !

M. Jean-Claude Gaudin. C'est toujours la faute du maire !

M. Daniel Reiner. Eh oui ! C'est toujours la faute du maire, y compris quand il n'y est strictement pour rien. Alors, si nous pouvons l'aider, aidons-le !

Dans la procédure actuelle, le maire s'adresse au préfet pour demander la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle. En général, il a déjà recensé les dommages causés aux biens publics de sa commune et a préconisé aux habitants d'en faire autant, avec l'aide de l'expert de leur assurance, et transmet ces données au préfet.

Le préfet, quant à lui, a pour mission de réaliser des rapports d'expertise, éventuellement avec l'appui des organismes publics tels la DDE ou Météo-France. Il transmet ensuite l'ensemble de ces documents à une commission interministérielle, laquelle va donner un avis tout à fait déterminant puisqu'elle va définir le caractère normal ou anormal de l'événement.

Le maire n'a connaissance d'aucun de ces rapports, pas plus de ceux qui sont transmis par le préfet que de l'avis de la commission interministérielle. Et il attend... Il peut attendre quelques semaines, il peut attendre quelques mois, et ses concitoyens attendent avec lui pour se faire indemniser de leurs dommages.

Et voilà qu'un jour il reçoit une lettre du préfet. Elle peut lui annoncer que la commission interministérielle a donné un avis défavorable, et les explications qu'elle contient sont généralement si succinctes qu'à l'évidence il ne lui est pas possible de justifier cet avis auprès de ses concitoyens ; elle peut aussi lui annoncer, ce qui le rend heureux, que l'avis est favorable, qu'un arrêté interministériel paraîtra quelques semaines plus tard au Journal officiel et que lui-même et ses concitoyens auront alors dix jours pour déposer leur dossier.

Selon le texte actuel du code des assurances, « l'état de catastrophe naturelle est constaté par arrêté interministériel qui détermine les zones et les périodes où s'est située la catastrophe ainsi que la nature des dommages résultant de celle-ci ». J'invite tous mes collègues à lire ces arrêtés : en réalité, rien de tout cela n'y figure ! On y trouve la date d'un événement et une liste de communes ; à aucun moment n'est évoquée la nature des dommages !

Comme nombre de nos collègues saisis de difficultés de ce type par les maires de communes qui n'ont pas été reconnues en état de catastrophe naturelle, je pense que nous devrions pouvoir améliorer cette procédure.

Tout n'est sans doute pas d'ordre législatif. L'amendement n° 137 vise néanmoins à préciser que l'avis doit être reproduit dans l'arrêté interministériel, dans lequel doit être indiquée la motivation du refus ou de l'acceptation de la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle.

L'arrêté est susceptible de recours, comme tout arrêté ; mais l'avis de la commission, dont on n'a d'ailleurs pas connaissance, ne l'est pas : c'est un avis ! Sa mention dans l'arrêté, naturellement, fournit une justification.

Par ailleurs, les maires qui sont confrontés à cette situation ne savent pas toujours comment intenter un tel recours. Il y faut des expertises. Mais qui les paie ? La commune ? Elle n'y est pour rien ! Les habitants ? Ils ont été déjà victimes ! Tout cela est assez désagréable.

Si le Sénat adoptait cet amendement, si l'avis était motivé, la transparence serait plus grande, et peut-être aussi l'égalité dans la réflexion. Les maires pourraient alors se justifier - je suis gêné d'utiliser ce mot - auprès de leurs concitoyens et ne seraient pas traités d'incapables parce qu'ils n'ont pas obtenu ce que leur voisin aura eu. (Très bien ! sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. M. Reiner évoque une vraie question, et nous l'avons d'autant mieux entendue qu'il l'avait déjà longuement exposée hier au cours de la discussion générale.

C'est la raison pour laquelle nous attendons avec un grand intérêt l'avis du Gouvernement sur cette question, avis auquel la commission s'en remettra.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Claude Gaudin. Que les préfets écrivent plus gentiment !

M. Dominique de Villepin, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. L'objet de cet amendement est de donner une plus grande transparence au processus de décision par lequel l'Etat reconnaît l'état de catastrophe naturelle.

Le Gouvernement s'est toujours attaché à informer rapidement les élus et les sinistrés des critères qui président à ces décisions. La complexité des critères techniques pris en considération par la commission CATNAT ne signifie pas pour autant que la procédure soit opaque. L'inscription dans la loi de l'obligation de motiver les décisions de rejet dans l'arrêté de reconnaissance publié au Journal officiel ne ferait qu'alourdir, à mon sens, la procédure actuelle.

C'est pourquoi je suis opposé à cet amendement.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Comme le Gouvernement, la commission émet un avis défavorable.

M. Daniel Reiner. Courage, fuyons !

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote.

M. Eric Doligé. Je m'abstiendrai sur cet amendement. Pourtant, je serais tenté de le voter,...

M. Robert Bret. Il ne faut pas vous gêner !

M. Eric Doligé. ...car nous avons véritablement besoin de transparence et de clarté.

Lorsque le président d'un conseil général, lorsque le chef d'un exécutif local, qui ont pourtant une certaine représentativité, demandent une information, on leur répond toujours de manière laconique, alors qu'ils sont eux-mêmes obligés en permanence de fournir tous les documents demandés par les citoyens qui brandissent la menace de la CADA, la Commission d'accès aux documents administratifs. Et systématiquement, ils en envoient, nous en envoyons des brouettes, excusez-moi de le dire ainsi !

Pourtant, nous avons énormément de mal à obtenir de l'Etat ne serait-ce que trois lignes d'explications lorsque nous voulons comprendre la situation sur le terrain !

Je comprends fort bien ce qui a motivé l'amendement de M. Reiner. On nous explique que c'est un peu lourd, que cela va occasionner du travail supplémentaire...

M. Robert Bret. C'est toujours lourd !

M. Eric Doligé. Je m'abstiendrai, mais je considère, monsieur le ministre, que l'Etat doit se montrer très ouvert dans la transmission d'informations aux responsables communaux, départementaux et régionaux. Sur le terrain, nous manquons en permanence d'information, on nous barre l'accès aux livres, l'accès à l'information. Ce n'est pas normal.

M. Daniel Reiner. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, pour explication de vote.

M. Daniel Reiner. J'ai déjà évoqué hier un exemple sur lequel je voudrais maintenant revenir plus en détail : le séisme qui s'est produit le 22 février 2003 dans l'est de la France. Il a atteint 5,4 sur l'échelle de Richter et a touché un certain nombre de communes situées à quinze ou vingt kilomètres de l'épicentre.

Certaines de ces communes ont reçu la lettre suivante : « Je vous informe que la commission s'est réunie le 28 mai. Elle est chargée de rendre un avis sur ce dossier. Elle a rendu un avis défavorable. En effet, le degré de l'intensité macrosismique maximale enregistrée pour votre commune n'a pas atteint le niveau suffisant sur l'échelle de référence arrêtée par le ministère » - ce n'est donc pas une échelle de référence objective ! - « pour que le phénomène soit jugé exceptionnel et classé en état de catastrophe naturelle. » Cela dit, dans cette commune, il y a des dommages !

D'autres communes, qui ont subi les mêmes dommages, ont reçu une autre lettre : « J'ai le plaisir de vous faire savoir que votre commune a reçu un avis favorable de la commission interministérielle. » Parfois, d'ailleurs, à trois mois d'écart, celles qui avaient reçu un avis défavorable ont obtenu un avis favorable, sans élément nouveau.

Comment voulez-vous, dans cet exemple précis, que les maires puissent expliquer pourquoi certains seront remboursés de leurs dommages mais pas leurs voisins ? Il faut leur donner la possibilité de le faire ! Toutes les communes n'auront pas droit à indemnisation, c'est bien évident, mais il y faut une raison objective dont le maire ait connaissance afin qu'il la transmette à ses concitoyens. Actuellement, il ne peut pas le faire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je voterai bien sûr cet amendement, qui me semble parfaitement clair et légitime.

M. le ministre observe, et c'est une bonne analyse, que c'est un souci de transparence qui a en dicté la rédaction. Nous en sommes bien d'accord ! Mais le souci de transparence concerne les collectivités locales, et nous nous efforçons, par les lois diverses que nous votons, de faire en sorte que cette transparence se développe.

Cependant, l'Etat doit être soumis à la même contrainte. Nous objecter que la procédure s'en trouvera alourdie me semble peu sérieux, monsieur le ministre. Les rapports à partir desquels le ministre se détermine sont en effet extrêmement lourds. Mais on sait bien comment les choses se passent, on sait bien qu'il en est fait une synthèse, voire la synthèse de la synthèse.

Qu'on nous donne la synthèse de la synthèse de la synthèse, cela suffira à motiver la décision finalement et à éclairer les populations.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. Je prends tout à fait en compte l'exigence de transparence et d'information qui a été posée. C'est pourquoi je m'engage à adresser aux préfets une circulaire leur demandant de bien vouloir fournir aux maires toutes les explications sur les critères qui ont été retenus dans la prise de décision.

M. le président. Monsieur Reiner, l'amendement est-il maintenu ?

M. Daniel Reiner. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 137.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Daniel Reiner. Ce n'est pourtant pas un amendement politique !

M. Robert Bret. Vous vous expliquerez avec les maires ! Dans les zones sinistrées, c'est ce qu'ils demandent chaque fois !

M. Jean-Claude Gaudin. Et le procureur de la République, qui devrait nous donner des explications et qui ne les donne jamais !

CHAPITRE III

Organisation des secours

Art. additionnel après l'art. 10
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 12

Article 11

I. - L'organisation des secours revêtant une ampleur ou une nature particulière fait l'objet, dans chaque département, dans chaque zone de défense et en mer, d'un plan dénommé plan ORSEC.

II. - Le plan ORSEC départemental détermine, compte tenu des risques existant dans le département, l'organisation générale des secours et recense l'ensemble des moyens publics et privés susceptibles d'être mis en oeuvre. Il définit les conditions de leur emploi par l'autorité compétente pour diriger les secours.

Le plan ORSEC comprend les dispositions générales applicables en toute circonstance, et des dispositions spécifiques propres à certains risques particuliers.

Le plan ORSEC est arrêté par le représentant de l'État dans le département, sous réserve des dispositions de l'article 19.

III. - Le plan ORSEC de zone recense l'ensemble des moyens publics et privés susceptibles d'être mis en oeuvre en cas de catastrophe affectant deux départements au moins de la zone de défense ou rendant nécessaire la mise en oeuvre de moyens dépassant le cadre départemental. Il fixe les conditions de la coordination des opérations de secours, de l'attribution des moyens et de leur emploi par l'autorité compétente pour diriger les secours.

Le plan ORSEC de zone est arrêté par le représentant de l'Etat dans le département du siège de la zone de défense.

IV. - Le plan ORSEC maritime détermine, compte tenu des risques existant en mer, l'organisation générale des secours et recense l'ensemble des moyens publics et privés susceptibles d'être mis en oeuvre. Il définit les conditions de leur emploi par l'autorité compétente pour diriger les secours.

Le plan ORSEC maritime comprend les dispositions générales applicables en toute circonstance, et des dispositions spécifiques propres à certains risques particuliers pouvant survenir en mer.

Le plan ORSEC maritime est arrêté par le représentant de l'Etat en mer.

V. - Les plans ORSEC sont élaborés et révisés dans les conditions définies par décret en Conseil d'Etat.

M. le président. L'amendement n° 9, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. - Rédiger ainsi les deux derniers alinéas du II de cet article :

Le plan ORSEC comprend des dispositions générales applicables en toute circonstance et des dispositions propres à certains risques particuliers.

Le plan ORSEC départemental est arrêté par le représentant de l'Etat dans le département, sous réserve des dispositions de l'article 19 de la présente loi.

II. - En conséquence, dans le deuxième alinéa du IV de cet article, supprimer le mot :

spécifiques

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 201, présenté par MM. Girod, Lardeux, Leroy et Trillard, est ainsi libellé :

Au V de cet article, après le mot :

révisés

insérer le mot :

annuellement

La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Un plan de secours, que ce soit le plan ORSEC ou un autre, est intéressant sous réserve qu'il soit d'actualité. Malheureusement, il vieillit très vite.

C'est pourquoi je partage avec quelques collègues le souci de faire en sorte que ces plans soient révisés régulièrement, et nous pensons qu'une périodicité de un an serait une bonne fréquence.

Mais je crois savoir que la commission a déposé un amendement sur les révisions « en permanence ». (M. le rapporteur approuve.) Si M. le rapporteur peut me démontrer que mon amendement est satisfait par le sien, j'en serai ravi, de même que je serai heureux d'entendre l'opinion de M. le ministre. Car une révision « en permanence » peut camoufler l'absence totale de révision.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission considère effectivement que cet amendement rejoint le sien, mais qu'il est un peu lourd : une fréquence annuelle peut paraître élevée.

Il est donc d'autant plus intéressant, en effet, d'entendre l'avis du Gouvernement sur ce sujet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Je partage le souci d'une actualisation régulière des plans ORSEC. Toutefois, le contenu et les modalités de leur élaboration et de leurs révisions sont déjà prévus dans le décret d'application du présent article. Une directive européenne de 1996 impose la révision tous les trois ans des plans particuliers d'intervention, les PPI, relatifs aux interventions classées Seveso. Cette obligation a été reprise dans le décret d'application relatif au plan d'urgence. Dans le présent projet, ces PPI sont intégrés au plan ORSEC départemental.

Cet amendement créerait une différence d'actualisation entre les deux documents de planification.

Je rappelle en outre que l'article 11 prévoit déjà que les dispositions du plan ORSEC sont applicables en toute circonstance. Il revient au préfet de veiller en permanence à la validité de ces dispositions.

En conséquence, je demande le retrait de cet amendement.

M. le président. Monsieur Girod, l'amendement n° 201 est-il maintenu ?

M. Paul Girod. Je vois se profiler une éventuelle punition des préfets qui ne suivraient pas les dispositions réglementaires. Je retire donc mon amendement, en priant le Ciel qu'aucun ne mérite ce genre de traitement.

M. le président. L'amendement n° 201 est retiré.

Je mets aux voix l'article 11, modifié.

(L'article 11 est adopté.)

Art. 11
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 13

Article 12

I. - Les dispositions spécifiques des plans ORSEC prévoient les mesures à prendre et les moyens de secours à mettre en oeuvre pour faire face à des risques de nature particulière ou liés à l'existence et au fonctionnement d'installations ou d'ouvrages déterminés.

Un décret en Conseil d'Etat fixe les caractéristiques des installations et ouvrages pour lesquels le plan ORSEC doit définir, après avis des maires et de l'exploitant intéressés, un plan particulier d'intervention en précisant les mesures qui incombent à l'exploitant sous le contrôle de l'autorité de police. Ce décret détermine également les catégories d'installations et d'ouvrages pour lesquelles les plans particuliers d'intervention font l'objet d'une consultation du public, les modalités de cette consultation, ainsi que les conditions dans lesquelles ces plans sont rendus publics.

II. - À l'article 96 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne la référence à l'article 3 de la loi n° 87-565 du 22 juillet 1987 relative à l'organisation de la sécurité civile, à la protection de la forêt contre l'incendie et à la prévention des risques majeurs est remplacée par une référence au présent article. - (Adopté.)

Art. 12
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 14

Article 13

I. - La direction des opérations de secours relève de l'autorité de police compétente en application des dispositions des articles L. 2211-1, L. 2212-2 et L. 2215-1 du code général des collectivités territoriales sauf application des dispositions prévues par les articles 12 à 16 de la présente loi.

II. - A l'article L. 2211-1 du code général des collectivités territoriales sont ajoutés les mots : « sauf application des dispositions des articles 14 à 19 de la loi n° du de modernisation de la sécurité civile ».

M. le président. L'amendement n° 202, présenté par MM. Girod et  Leroy, est ainsi libellé :

Dans le I de cet article, supprimer les mots :

de police

La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Je crains que les mots « l'autorité de police » ne désigne de manière trop restrictive le responsable et je préférerais, pour ma part, que l'on utilise les mots « l'autorité compétente ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je suis navré d'être en désaccord avec mon ami Paul Girod mais la commission pense au contraire que c'est une précision utile et même indispensable. Elle demande donc le retrait de cet amendement. A défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Je crains que cet amendement n'introduise une confusion. La direction des opérations de secours doit être distinguée du commandement des opérations.

La direction des opérations de secours implique des décisions stratégiques sur le niveau de mobilisation des moyens et des mesures exceptionnelles à prendre pour la sauvegarde de la population à la demande du commandant des opérations de secours. C'est pourquoi seule l'autorité de police, maire ou préfet, peut assumer, dans son intégralité, cette fonction dans toutes ses dimensions, avec des pouvoirs juridiques qui lui sont propres.

L'article 13 a pour objet de définir les conditions juridiques de cette mission, il n'a pas pour objet la définition du commandement des opérations de secours.

C'est pourquoi que je serais heureux que cet amendement puisse être retiré.

M. le président. Monsieur Girod, l'amendement n° 202 est-il maintenu ?

M. Paul Girod. Non, monsieur le président, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 202 est retiré.

L'amendement n° 10, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

A la fin du I de cet article, remplacer les mots :

12 à 16

par les mots :

14 à 19

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de corriger une référence erronée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Cet amendement de forme est le bienvenu. Le Gouvernement y est favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 225, présenté par MM. Haenel,  Peyrat,  Girod et  P. André, Mme Bout, MM. Carle,  Fouché,  Gaillard,  Ginésy,  Leroy et  Lorrain, est ainsi libellé :

Compléter le I de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

L'organisation du commandement des opérations de secours est déterminée par le directeur des opérations de secours.

En cas d'urgence, le commandant des opérations de secours prend les mesures nécessaires à la protection de la population et à la sécurité des personnels engagés. Il en rend compte au directeur des opérations de secours.

La parole est à M. Jacques Peyrat.

M. Jacques Peyrat. Il s'agit de compléter l'article 13, en insérant entre les paragraphes I et II, cette disposition, qui est d'ailleurs empruntée à l'article 20 que nous examinerons tout à l'heure.

L'adoption de cet amendement rendrait inutile ce même article, qui prévoit que le commandement des opérations de secours est déterminé par le règlement opérationnel tel qu'il est prévu à l'article L. 1424-4 du code général des collectivités territoriales.

Si cette disposition est satisfaisante pour le code général des collectivités territoriales, elle ne l'est pas nécessairement dans le cas de l'application qui nous intéresse, car le règlement opérationnel concernerait dès lors les seuls services départementaux d'incendie et de secours. Elle pourrait être porteuse de confusion et de tension.

La marine nationale et la gendarmerie nationale notamment, qui soutiennent en quelque sorte cet amendement, observent que certains services de l'Etat, autres que les services d'incendie et de secours, assurent les secours en mer et en montagne, qui rentrent dans le « tronc commun ». L'attribution d'un monopole du commandement des opérations de secours aux sapeurs-pompiers va inévitablement, estiment-ils, générer des redondances et des dépenses supplémentaires.

Pour un bon exercice de leurs pouvoirs de police, il est, semble-t-il, nécessaire que les maires et les préfets, auxquels la loi confère la responsabilité de directeur des opérations de secours, puissent désigner la personne la plus qualifiée pour commander ces opérations, en fonction des circonstances locales qu'ils sont à même de pouvoir apprécier.

Tel est l'objet de cet amendement, qui amènerait, je l'indique très clairement, à ne plus prendre en considération l'article 20 du présent projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous sommes devant une alternative. Il s'agit de déterminer qui doit prendre le commandement ? L'alternative est de savoir si ce sera le commandant ou le règlement.

L'article 20 du projet de loi laisse au règlement le soin de le déterminer. Nous pensons que c'est en effet mieux adapté. On aura toujours la possibilité de définir dans le règlement qui commandera.

Il s'agit en réalité d'un amendement d'appel pour que les élus soient rassurés sur la possibilité d'utiliser telle ou telle force, les gendarmes par exemple. Il sera toujours possible de l'indiquer dans le règlement.

La commission demande donc le retrait de l'amendement. A défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. L'article 20 du projet de loi tel qu'il est modifié par un amendement de la commission des lois dispose que l'organisation du commandement des opérations de secours est déterminée par le règlement opérationnel.

Cet article permet ainsi de prédéfinir par type d'intervention l'autorité qui sera investie de la fonction de commandant des opérations de secours par le préfet de département.

Le règlement opérationnel du SDIS est le seul document existant obligatoire qui permette d'arrêter des règles permanentes et préétablies sans exclure aucunement que ce commandement soit confié à des services autres que le service départemental d'incendie et de secours.

Seul le préfet de département, parfaitement informé des compétences en intervention des services spécialisés dans le secours et l'assistance aux personnes, peut déterminer en fonction de la nature des interventions ou de leur situation géographique quels seront le service chef de file ainsi que les modalités d'intervention en temps réel des centres opérationnels capables de mobiliser le deuxième niveau.

L'amendement proposé conduira au contraire à une désignation au cas par cas du commandant des opérations de secours, au risque de raviver à chaque occasion une concurrence inutile entre ces services.

Je serais donc heureux que cet amendement soit retiré.

M. le président. Monsieur Peyrat, l'amendement n° 225 est-il maintenu ?

M. Jacques Peyrat. Entendons-nous l'appel, monsieur Girod ? (Sourires.)

M. Paul Girod. On dirait Jeanne d'Arc !

M. Jacques Peyrat. Monsieur le ministre, nous entendons l'appel, et les services qui se sont un peu manifestés aussi, dans la mesure où les explications que vous venez de donner leur seront intégralement transmises. Après tout, c'était pour assurer un meilleur service et une meilleure autorité, du préfet, qui n'en est pas dépourvu, et du maire, qui quelquefois est dans un moins bon cas que le représentant de l'Etat, vous en conviendrez.

M. le président. L'amendement n° 225 est retiré.

Je mets aux voix l'article 13, modifié.

(L'article 13 est adopté.)

Art. 13
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 15

Article 14

En cas d'accident, sinistre ou catastrophe dont les conséquences peuvent dépasser les limites ou les capacités d'une commune, le représentant de l'État dans le département mobilise les moyens de secours relevant de l'État, des collectivités territoriales et des établissements publics. En tant que de besoin, il mobilise les moyens privés nécessaires aux secours. Il assure la direction des opérations de secours. Il déclenche, s'il y a lieu, le plan ORSEC départemental.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 258, présenté par MM. Doligé et  Girod, est ainsi libellé :

Après les mots :

relevant de l'Etat

rédiger comme suit la fin de la première phrase et la deuxième phrase de cet article :

et réquisitionne ceux des collectivités territoriales et des établissements publics. En tant que de besoin, il réquisitionne les moyens privés nécessaires aux secours.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Monsieur le ministre, il est nécessaire que l'on vous entende sur ce sujet. En effet, on retrouvera la même différence à appréhender entre « mobilise » et « réquisitionne », au travers d'un certain nombre d'articles, je dirais de l'article 13 à l'article 18.

En cas de réquisition, l'Etat prend en charge le financement de celle qu'il a commandée. J'ai eu à le vivre à plusieurs reprises pour les gens du voyage, pour les centres de rétention etc. pour lesquels, systématiquement, on nous demande de mettre à disposition. Je demande la réquisition, car on est payé des loyers et du fonctionnement des établissements qui sont réquisitionnés.

En l'occurrence, il existe le cas particulier de l'article 13, il s'agit de la réquisition ou de la mobilisation à l'intérieur du département. On peut encore discuter !

Mais dans l'article 14, il s'agit, par exemple, de la mobilisation des moyens du département pour les utiliser dans d'autres départements notamment limitrophes.

Comme il est prévu que l'Etat finance les moyens qu'il prélève dans un département pour les utiliser, il y a une petite ambiguïté. Le mot « réquisitionne » ne serait-il pas plus précis, sauf à ce que la réquisition soit trop lourde compte tenu de l'urgence de mise en oeuvre des moyens de secours ?

J'aimerais avoir une explication au regard de la prise en charge, à partir du moment où l'Etat décide d'utiliser les moyens, car les moyens concernés dans ces articles peuvent être privés.

M. le président. L'amendement n° 203 rectifié, présenté par MM. Girod,  Doligé,  Lardeux,  Leroy et  Trillard, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase de cet article, insérer après le mot :

mobilise

les mots :

ou réquisitionne

La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Ma préoccupation est la même que celle de M. Doligé. Le mot « mobilise » est intéressant mais il ne peut s'appliquer à ce qui sort du domaine de l'autorité de celui qui engage des opérations.

Que l'Etat mobilise ses propres moyens semble logique. En revanche, lorsque l'Etat mobilise à l'extérieur de ses moyens, on fait appel à une notion très différente de celle de la capacité de l'Etat de réquisitionner des moyens privés ou des moyens qui ne dépendent pas de lui pour entrer dans une action dont il est finalement responsable.

Il y a lieu de clarifier le vocabulaire. C'est pourquoi l'amendement que je présente vise à préciser que l'Etat mobilise ses moyens ou réquisitionne ceux des autres.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Les auteurs des deux amendements ont parfaitement exposé le problème. En effet, il s'agit du débat de la réquisition ou de la mobilisation. Nous souhaitons que le Gouvernement nous donne sa vision globale sur le problème, car d'autres amendements vont en traiter.

Il paraît difficile que l'Etat ait besoin de réquisitionner ses propres moyens ; il y a déjà là quelque chose qui confine à l'absurde ! Concernant les moyens extérieurs, nous attendons une réponse du Gouvernement.

Je fais tout à fait miennes les interrogations de l'un et l'autre de nos collègues.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. En cas d'accident, le directeur des opérations de secours peut faire appel à l'ensemble des moyens, quelle que soit leur origine. La réquisition est donc un mode particulier de recours à ces moyens.

L'amendement proposé par M. Doligé consiste à prévoir que la mobilisation des moyens publics se fasse par voie de réquisition. Or ce mode de mobilisation exceptionnel s'applique aux moyens privés mais ne peut en aucun cas être considéré comme un mode de mobilisation habituel des moyens publics.

Pour les mêmes raisons qui m'amèneront à donner un avis favorable à l'amendement n° 203 rectifié, je ne peux donc qu'être défavorable à l'amendement n° 258.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La réponse est logique.

M. le président. Monsieur Doligé, l'amendement n° 258 est-il maintenu ?

M. Eric Doligé. L'explication que nous venons d'obtenir peut nous donner satisfaction et répond aux interrogations de la commission. L'amendement de mon collègue Paul Girod, qui est relativement proche, étant peut-être plus satisfaisant, j'accepte de retirer mon amendement.

Je maintiens que ce sujet était très important. Il se peut que, sur ce point, aucun amendement n'ait été déposé sur les articles suivants. Cependant, il faudra garder la même philosophie. En effet, beaucoup d'articles ont pour objet de « mobiliser les moyens privés ». Il faudra sans doute rectifier certains libellés, mais je laisse le soin au Gouvernement de préparer ses propres amendements pour l'examen du projet de loi par l'Assemblée nationale.

M. le président. L'amendement n° 258 est retiré.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 203 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 14, modifié.

(L'article 14 est adopté.)

Art. 14
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 16

Article 15

En cas d'accident, sinistre ou catastrophe dont les conséquences peuvent dépasser les limites ou les capacités d'un département, le représentant de l'Etat dans le département du siège de la zone de défense mobilise les moyens de secours publics relevant de l'État, des collectivités territoriales et des établissements publics. En tant que de besoin, il mobilise les moyens privés nécessaires aux secours. Il attribue les moyens de secours aux autorités chargées de la direction des secours et prend les mesures de coordination nécessaires à la conduite de ces opérations. Il déclenche, s'il y a lieu, le plan ORSEC de zone.

Le représentant de l'Etat dans le département du siège de la zone de défense peut déléguer tout ou partie de ces attributions au représentant de l'État dans l'un des départements de la zone.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 259, présenté par MM. Doligé et Girod, est ainsi libellé :

Après les mots :

le représentant de l'Etat

Rédiger comme suit la fin de la première phrase et la deuxième phrase du premier alinéa de cet article :

mobilise les moyens de secours relevant de l'Etat et réquisitionne ceux des collectivités territoriales et des établissements publics. En tant que besoin, il réquisitionne les moyens privés nécessaires aux secours.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 259 est retiré.

L'amendement n° 204 rectifié, présenté par MM. Girod, Doligé, Lardeux, Leroy et Trillard, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du premier alinéa de cet article, insérer après le mot :

mobilise

les mots :

ou réquisitionne

La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Il s'agit d'un amendement de conséquence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 204 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 15, modifié.

(L'article 15 est adopté.)

Art. 15
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 17

Article 16

En cas d'accident, sinistre ou catastrophe dont les conséquences peuvent affecter plusieurs départements relevant de zones de défense distinctes, les compétences attribuées par l'article 16 de la présente loi sont exercées par le représentant de l'État dans le département du siège de l'une des zones de défense intéressées désigné par l'autorité administrative compétente.

Le représentant de l'Etat ainsi désigné peut déléguer tout ou partie de ces attributions au représentant de l'Etat dans l'un des départements des zones intéressées.

M. le président. L'amendement n° 11, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

l'article 16

par les mots :

l'article 15

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à corriger une erreur matérielle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 16, modifié.

(L'article 16 est adopté.)

Art. 16
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 18

Article 17

En cas d'accident, de sinistre ou de catastrophe en mer, le préfet maritime mobilise et met en oeuvre les moyens de secours publics et privés nécessaires. Il assure la direction des opérations de secours en mer. Il déclenche, s'il y a lieu, le plan ORSEC maritime et en informe les autorités terrestres compétentes.

Lorsqu'un accident majeur ayant son origine en mer conduit au déclenchement du plan ORSEC maritime et d'un plan ORSEC départemental ou de zone, le préfet de la zone de défense territorialement compétent s'assure de la cohérence des actions terrestre et maritime.

M. le président. L'amendement n° 12, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

A la fin du premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

les autorités terrestres compétentes

par les mots :

le représentant de l'Etat dans le département du siège de la zone de défense intéressé

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Les pollutions maritimes ayant très souvent une dimension supradépartementale - la pollution du Prestige en 2003 en est une excellente illustration -, le préfet de zone a, dans ces situations, un rôle important de coordination des moyens.

Je suis donc favorable à cet amendement qui prévoit l'information du préfet de zone.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 17, modifié.

(L'article 17 est adopté.)

Art. 17
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 19

Article 18

En cas d'accident, de sinistre ou de catastrophe d'ampleur nationale, le ministre chargé de la sécurité civile ou, le cas échéant, le ministre chargé de la mer, coordonne la mise en oeuvre des moyens de l'Etat, des collectivités territoriales et des établissements publics. Il mobilise les moyens privés nécessaires aux secours et les attribue à l'autorité chargée de la direction des opérations de secours. - (Adopté.)

Art. 18
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. additionnel après l'art. 19

Article 19

I. - Les compétences attribuées au représentant de l'Etat dans le département par les dispositions de la présente loi sont exercées à Paris et dans les départements des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne par le préfet de police.

Le préfet de police arrête, après avoir pris l'avis du représentant de l'État de chacun des départements des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne, le plan ORSEC interdépartemental. Il assure la direction des opérations de secours.

II. - Les dispositions de l'article L. 2521-3 du code général des collectivités territoriales sont complétées par deux alinéas ainsi rédigés :

« Le préfet de police peut déléguer ses compétences aux préfets des départements des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne dans le domaine du secours et de la défense contre l'incendie.

« Dans chacun des départements des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne, la prévention des risques relève de la compétence du maire et du représentant de l'État dans le département agissant dans le cadre de leurs pouvoirs respectifs de police. »

III. - Les compétences attribuées au représentant de l'État dans le département du siège de la zone de défense par les dispositions de la présente loi sont exercées dans la zone de défense de Paris par le préfet de police.

M. le président. L'amendement n° 13, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour compléter l'article L. 2521-3 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots :

préfets des

par les mots :

représentants de l'Etat dans les

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 19, modifié.

(L'article 19 est adopté.)

Art. 19
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. additionnels après l'art. 19 ou après l'art. 51

Article additionnel après l'article 19

M. le président. L'amendement n° 14, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 19, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les plans de secours mentionnés aux articles 11 à 19 de la présente loi sont actualisés en permanence par le représentant de l'Etat compétent.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Selon les orientations du projet de loi, les plans d'urgence et de secours sont nombreux et, par conséquent, ils sont souvent tenus de façon incomplète, voire laissés en déshérence. La planification des secours étant rationalisée par les articles 11 à 19, il convient donc de prévoir leur actualisation régulière. C'est ce que nous visions tout à l'heure, en réponse à un amendement présenté par M. Girod.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. M. le rapporteur a raison de s'inquiéter de la bonne tenue des plans ORSEC, qui constitueront dorénavant l'épine dorsale de la planification des secours dans les préfectures.

Or l'article 11 prévoit déjà que les dispositions de ce plan sont applicables « en toute circonstance ». La création d'un nouvel article serait donc redondante. De plus, cela imposerait aux préfectures une contrainte dont les contours sont mal définis.

Je souhaite donc que M. le rapporteur accepte de retirer l'amendement n° 14.

M. le président. Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 14 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 14 est retiré.

Art. additionnel après l'art. 19
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 20

Articles additionnels après l'article 19 ou après l'article 51

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 149, présenté par M. Guérini et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Après l'article 19, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 2513-3 du code général des collectivités territoriales est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Le service d'incendie et de secours de la commune de Marseille est considéré comme centre d'incendie et de secours au sens de l'article L. 14241 alinéa 3 du code général des collectivités territoriales.

« La coordination de l'activité opérationnelle du service d'incendie et de secours de la commune de Marseille avec celle des autres services d'incendie et de secours du département des BouchesduRhône est assurée, à titre exclusif, dans le périmètre départemental, par le centre opérationnel départemental d'incendie et de secours ».

La parole est à M. Jean-Noël Guérini.

M. Jean-Noël Guérini. Cet amendement vise à donner au BMP, le bataillon des marins-pompiers de Marseille, le statut de service d'incendie communal tel que défini à l'article L. 1424-1 du code général des collectivités territoriales.

En contrepartie de cette situation qui fait du BMP un centre de secours non intégré dans le SDIS, il convient de rappeler que les frais de toute nature liés à ce centre de secours restent exclusivement à la charge de la commune qui en assure le commandement.

En revanche, l'activité opérationnelle du bataillon relève de la coordination générale, dont le centre opérationnel départemental d'incendie et de secours est l'élément essentiel.

M. le président. L'amendement n° 222, présenté par MM. J.C. Gaudin, Giraud, Doligé, Leroy et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 51, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 2513-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 2513-3 - I. - Le bataillon de marins-pompiers de Marseille est chargé, sous la direction et d'après les ordres du maire, des secours tant contre les incendies que contre les périls ou accidents de toute nature menaçant la sécurité publique sur le territoire de la commune et dans les ports de Marseille.

« II. - Il assure la même mission, sous la direction de l'autorité de police compétente, dans les bassins et les installations du Port Autonome de Marseille situés hors de la commune de Marseille ainsi que dans l'emprise de l'aérodrome de Marseille Provence Marignane. Les modalités de prise en charge financière de cette mission font l'objet d'un accord entre les parties concernées.

« III. - Il peut, sur demande d'administrations ou d'organismes publics ou privés et après accord de ses autorités de tutelle, détacher à titre temporaire ou permanent une partie de ses effectifs et le cas échéant de ses matériels pour assurer les missions de prévention et de protection des personnes et des biens incombant à ces administrations ou organismes.

« Une convention passée entre ses autorités de tutelle et l'administration ou l'organisme demandeur précise l'étendue des missions qui lui sont confiées et détermine les moyens qui lui sont consacrés.

« IV. - Une délibération du conseil municipal de la commune de Marseille fixe la tarification des personnels et des matériels mis à disposition en application paragraphes II et III.

« V. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les missions et l'organisation du bataillon de marins-pompiers de Marseille. »

La parole est à M. Jean-Claude Gaudin.

M. Jean-Claude Gaudin. Je ferai d'abord un petit rappel historique.

Dans les derniers jours du mois d'octobre 1938, à Marseille, s'est produit l'immense incendie du grand magasin Les Nouvelles Galeries. Les pompiers de Marseille étaient à court de matériel. Leur chef avait été blessé trois jours avant dans l'explosion d'une huilerie, Les Trois Mathilde, et était donc absent. Faute de matériel, par manque de commandement, les pompiers de Marseille ne sont pas parvenus à éteindre cet immense incendie.

Il y avait du mistral ce jour-là. Vraisemblablement, à midi, lors de la fermeture du magasin, quelqu'un a dû malencontreusement jeter un mégot de cigarette sur un amoncellement de tissus. Le feu a couvé et, à quatorze heures, au moment de la réouverture, le magasin s'est embrasé. La situation est devenue dramatique : soixante-treize personnes se sont jetées par les fenêtres donnant soit sur la Canebière, soit sur la rue de l'arbre, aujourd'hui rue Vincent-Scotto.

Malheureusement pour le maire, le même jour se tenait à Marseille le congrès du parti au pouvoir. Ils étaient tous là : Edouard Herriot, Camille Chautemps, les frères Boncour, et tous les membres du gouvernement. Il n'en manquait aucun !

Le feu s'étant propagé des Nouvelles Galeries à l'hôtel Noailles, situé en face du magasin, même les affaires personnelles des ministres avaient brûlé ! Bien entendu, les ministres, immédiatement réunis, ont décidé de faire sauter le fusible, le maire en la circonstance.

Pas plus que M. Guérini je n'ai connu ce maire. Mais j'ai vu les photos sur lesquelles il remontait la Canebière, quelques jours après le drame, en suivant soixante-treize cercueils. A chaque fois que je lis son nom inscrit dans l'un des cartouches de la salle du conseil municipal, je ne peux même pas imaginer combien cet homme a dû souffrir.

L'année suivant, par un décret-loi, le gouvernement de la République a décidé de créer, à Marseille, le bataillon des marins-pompiers. Placé sous l'autorité du maire, qui délègue bien entendu ses pouvoirs à un officier de marine, depuis quelques années un amiral, ce bataillon a donc soixante-cinq ans d'existence.

Mes chers collègues, le bataillon des marins-pompiers de Marseille, dont nous allons étudier les prérogatives dans ce projet de loi, ne se veut nullement en opposition avec les sapeurs-pompiers du département. Comme M. Guérini le faisait remarquer hier soir, alors que des frictions ont eu lieu il y a quelques années, des efforts ont été faits afin d'assurer entre eux une bonne coordination.

Ainsi, lorsqu'un feu se déclare hors de Marseille, dans le reste du département, les sapeurs-pompiers interviennent. En cas de besoin, ils appellent le bataillon, qui vient alors se placer sous les ordres du colonel dirigeant les sapeurs-pompiers.

Dans le cas inverse, si un grand incendie se déclare à Marseille, les sapeurs-pompiers éventuellement appelés en renfort se placent sous les ordres de l'amiral commandant le bataillon des marins-pompiers.

Chaque année, monsieur le ministre, dans nos calanques, et un peu plus loin sur la Côte d'Azur, comme le rappelait M. Peyrat, des hommes meurent, brûlés, dans les incendies allumés par des criminels. Le sang versé, qu'il soit celui d'un jeune sapeur-pompier ou celui d'un marin-pompier de Marseille, a la même couleur ! Il appelle, de notre part, le même respect.

Si je présente des amendements aujourd'hui, c'est pour éviter, à chaque examen d'un texte relatif à la sécurité civile, d'avoir à justifier cette exception que constitue le bataillon des marins-pompiers de Marseille. Cette exception appartient à l'histoire. Le bataillon des marins-pompiers de Marseille ne demande rien de plus que le respect de ce qui existe depuis soixante-cinq ans, tant la ville de Marseille et ses 800 000 habitants sont satisfaits, heureux et fiers des moyens de secours que ce bataillon peut mettre à leur disposition.

Comme le faisait remarquer justement M. Guérini, c'est évidemment la ville de Marseille, et elle seule, qui paie le coût total du bataillon des marins-pompiers.

Pourquoi vouloir préciser par amendement que, dans le périmètre d'intervention du bataillon des marins-pompiers, figurent l'aéroport et le port de Marseille ? En réalité, ce bataillon protège non seulement la commune sur toute sa superficie, mais aussi la partie du port située à Marseille et celle qui est située hors de la ville, c'est-à-dire les bassins Est et Ouest, ainsi que l'aéroport.

Au passage, monsieur le ministre, le port et l'aéroport sont des domaines de l'Etat, même si l'un est géré par le Port autonome et l'autre par la chambre de commerce et d'industrie de Marseille. Or un décret du 14 décembre 1962 impose au bataillon des marins-pompiers de protéger l'aéroport. Dans la directive européenne de 1996, il est indiqué que doivent être mis en concurrence les services aéroportuaires, mais il n'est fait nullement mention des services d'incendie et de secours. En 2001, une loi sur l'aviation civile n'a rien ajouté de plus.

Par conséquent, il y a, d'un côté, soixante-cinq ans d'histoire, à laquelle les Marseillais sont très attachés, et, de l'autre, un décret du 14 décembre 1962 sur l'aéroport. Nous demandons uniquement que soient précisées les missions du bataillon des marins-pompiers.

Voilà pour l'histoire. Il n'y a pas d'hostilité ni de rapports conflictuels entre les uns et les autres. Profitons de l'examen de ce projet de loi pour clarifier la situation une fois pour toutes, en ce qui concerne les missions respectives du bataillon des marins-pompiers et du SDIS des Bouches-du-Rhône. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission a mené une réflexion globale. Elle a examiné les raisons historiques de la création du bataillon des marins-pompiers de Marseille. Elle a considéré qu'il fallait conserver ce bataillon et maintenir le système existant qui, s'il constitue effectivement une particularité, fonctionne. Pourquoi faudrait-il alors le changer ?

Dès lors, sur l'ensemble des amendements qui traiteront de ce sujet, la commission a adopté une attitude cohérente : tout ce qui contribue à mieux faire fonctionner le système du bataillon des marins-pompiers recueille un avis favorable ; tout ce qui contribue à essayer de freiner son activité ou à lui ajouter des contraintes recueille un avis défavorable.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 149 et un avis favorable sur l'amendement n° 222. Il en ira de même pour les amendements suivants.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Le Gouvernement partage l'avis que la commission. La spécificité du bataillon des marins-pompiers de Marseille est inscrite dans l'histoire et dans un décret-loi. Il faut privilégier un renforcement de la coopération et de l'échange régulier d'informations entre deux services à la compétence également reconnue par les concitoyens.

Par conséquent, le Gouvernement souhaite le retrait de l'amendement n° 149. A contrario, le Gouvernement est favorable au I de l'amendement n° 222. De même, il convient de maintenir les champs traditionnels d'intervention du bataillon en dehors de la ville de Marseille. Les autres dispositions de l'amendement ne présentent pas de difficultés. Aussi, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote sur l'amendement n° 149.

M. Robert Bret. Mon explication de vote vaudra pour tous les amendements portant sur le bataillon des marins-pompiers de Marseille.

La curiosité historique qui vient d'être rappelée par M. Jean-Claude Gaudin a fait que le département des BouchesduRhône a échappé en partie à la logique de mutualisation qui prévalait dans la loi du 3 mai 1996 relative aux services d'incendie et de secours : la ville de Marseille, le port autonome et l'aéroport de Marignane, en pratique, se situent en effet hors du champ de compétence du SDIS.

Cette situation, on le sait, n'est pas sans poser problème en termes de cohésion et de mutualisation des forces, voire d'efficacité opérationnelle, puisque l'autorité de commandement n'est pas la même.

Et il est vrai qu'à l'heure où certains départements, comme l'Essonne, mettent en place des plates-formes opérationnelles entre les SDIS et les SAMU, les services d'aide médicale urgente, ou encore les SMUR, les services mobiles d'urgence et de réanimation, on est, à Marseille, dans une situation plus que singulière, qui a pu, comme cela a été rappelé, attiser dans le passé des comportements de rivalité préjudiciables au bon fonctionnement des secours et à l'intérêt de nos populations.

En outre, cette singularité a un coût d'autant plus important que, comme vous l'avez rappelé hier, monsieur le ministre, seules la ville de Marseille et, depuis peu, la communauté urbaine financent le bataillon des marins-pompiers.

L'Etat ne participe pas au financement de ce corps, contrairement à ce qui se fait pour les sapeurs-pompiers de Paris.

Les Marseillais vont même jusqu'à payer en lieu et place de l'Etat puisque - on l'oublie parfois - le bataillon constitue le centre national de formation des officiers de la marine marchande et des sapeurs-pompiers de tous les ports militaires français.

Cette déperdition financière est préjudiciable dans un contexte d'augmentation des dépenses de sécurité civile. Il nous faudra bien poser un jour la question en termes de rationalisation des moyens et des coûts.

Faut-il aller jusqu'à imposer un commandement unique, comme le propose M. Jean-Noël Guérini, ou, au contraire, consacrer une séparation stricte des deux structures, comme le suggère le maire de Marseille, ce qui signifierait l'existence de deux CODIS, de deux SDARC, de deux SIDS, et je pourrais continuer l'énumération ?

Les amendements contradictoires qui nous sont présentés montrent que l'on ne peut se contenter d'un statu quo. Nous ne pouvons pas nous payer le luxe financier ni opérationnel d'avoir deux services d'incendie et de secours. Il faut poser le débat en termes de synergies.

Le département des Bouches-du-Rhône compte 3 300 pompiers professionnels, dont 2 300 marins-pompiers - soit un pour 348 Marseillais - et 1 000 sapeurs-pompiers, auxquels ils convient d'ajouter quelque 4 000 volontaires. Il y a donc, au total, 7 300 pompiers - sapeurs-pompiers ou marins-pompiers -, soit un pour 545 habitants. A titre de comparaison, dans le département du Rhône, le ratio est de un pour mille.

Les coûts de ces deux structures s'élèvent, pour la ville de Marseille et pour la communauté urbaine, à quelque 89 millions d'euros - dont 71 millions d'euros de crédits de fonctionnement - et, pour le conseil général, à 49 millions d'euros - dont 18 millions d'euros de crédits d'investissement. -, les communes participant à hauteur de 48 millions d'euros pour le SDIS. Nous atteignons donc un total de 186 millions d'euros.

Monsieur le ministre, dans ce débat -  qui doit avoir lieu - l'Etat ne peut pas rester « la grande muette », si vous me permettez cette expression. Il faudra bien qu'il assume ses responsabilités, au lieu de renvoyer ces questions à un débat local, alors même que les locaux viennent porter ce débat au plan national.

Pour l'heure, les sénateurs de mon groupe opteront pour une abstention bienveillante sur les amendements nos 149 et 222, qui ont au moins le mérite de poser de vrais problèmes. Nous attendons d'autres réponses que celles que vous venez de nous apporter, monsieur le ministre.

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Guérini, pour explication de vote.

M. Jean-Noël Guérini. A Marseille, nous aimons tous et toutes nos marins-pompiers, comme nous adorons tous et toutes nos sapeurs-pompiers.

L'amendement n° 222 est inquiétant. A ce jour, le bataillon des marins-pompiers de Marseille est compétent, en termes opérationnels, sur le territoire de la commune de Marseille, et c'est très bien.

Ses interventions sur d'autres secteurs du département, l'aéroport de Marseille-Provence par exemple, s'effectuent à titre privé, sur la base de conventions qui échappent aux règles de la concurrence fixées par le droit européen.

Cet amendement ne vise ni plus ni moins à inscrire cette pratique dans la loi. Veut-on, je le demande sans ambages, soustraire certains secteurs à la concurrence des sapeurs-pompiers du département des Bouches-du-Rhône ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 149.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 222.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 51.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 148, présenté par M. Guérini et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Après l'article 19, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A la fin du premier alinéa du II de l'article L. 1424-49 du code général des collectivités territoriales la référence : « et L. 14247 »est remplacée par les références : «, L. 14247 et L. 142444 ».

La parole est à M. Jean-Noël Guérini.

M. Jean-Noël Guérini. Dans les Bouches-du-Rhône, les dispositions de l'article L. 1424-44 du code général des collectivités territoriales, qui prévoit un seul centre opérationnel d'incendie et de secours, ne sont pas appliquées.

De ce fait, le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques, prévu à l'article L. 1424-7 du code général des collectivités territoriales, ne peut être arrêté et révisé, comme cela se fait dans les autres départements. Cet amendement vise à corriger cette situation.

M. le président. L'amendement n° 221 rectifié, présenté par MM. J.C. Gaudin,  Giraud,  Leroy et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 51, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le II de l'article L. 1424-49 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« II. - Dans le département des Bouches-du-Rhône, les dispositions du présent chapitre ne s'appliquent pas au service d'incendie et de secours de la commune de Marseille prévu à l'article L. 2513-3, à l'exception des articles L. 1424-3, L. 1424-4, L. 1424-7, L. 1424-8-1 à L. 1424-8-9, L. 1424-44 et L. 1424-51.

« Pour l'application à la commune de Marseille de ces articles, les fonctions confiées au conseil d'administration, au directeur, au médecin chef et au centre opérationnel départemental d'incendie et de secours sont respectivement assurées par le conseil municipal de la commune, par le commandant et le médecin chef du bataillon de marins-pompiers de Marseille et par le centre opérationnel des services de secours et d'incendie de Marseille.

« Un décret détermine la liste des textes réglementaires pour lesquels les attributions du service départemental d'incendie et de secours sont exercées dans la zone de compétence du bataillon de marins-pompiers de Marseille par cette unité et ses autorités de tutelle et d'emploi.

« Le conseil municipal de la commune de Marseille peut passer convention avec le conseil d'administration de l'établissement public interdépartemental d'incendie et de secours auquel appartient le service départemental d'incendie et de secours des Bouches-du-Rhône pour définir les modalités de coopération de cet établissement avec le bataillon de marins-pompiers de Marseille. »

La parole est à M. Jean-Claude Gaudin.

M. Jean-Claude Gaudin. Il faut éviter la confusion des rôles entre le CODIS et le bataillon des marins-pompiers de Marseille. Est notamment supprimé le quatrième alinéa du paragraphe II.

En fait, il s'agit de renvoyer au pouvoir général du préfet, compétent, aux termes du code général des collectivités territoriales, en matière de police et de sécurité dès lors que deux communes sont concernées.

Naguère, le bataillon des marins-pompiers protégeait le territoire de la commune, le port, l'aéroport et quatre autres communes. Le tribunal administratif, saisi par le SDIS, a placé ces quatre communes sous l'autorité du SDIS. Soit ! En fait, ces quatre communes y ont perdu, car le bataillon des marins-pompiers assurait les secours sur leur territoire sans que la ville de Marseille - c'était avant la création de la communauté urbaine - leur réclame quelque participation que ce soit. Aujourd'hui, elles sont obligées de contribuer financièrement à la protection que le SDIS leur apporte.

Monsieur le ministre, le bataillon des marins-pompiers de Marseille, comme les sapeurs-pompiers d'ailleurs, a une compétence extraordinaire. Les gouvernements successifs, de droite ou de gauche, ont souvent fait appel à ce bataillon lorsqu'ils souhaitaient manifester leur solidarité à un pays ami de la France dans lequel s'était produit une catastrophe - rappelons-nous les tremblements de terre d'El Asnam, en Algérie, d'Al-Hoceima, au Maroc, ou de Mexico. Les marins-pompiers ont également été sollicités lors des inondations qui ont touché le département de l'Aude, représenté dans cette enceinte par MM. Courteau et Courrière.

Lorsque le Gouvernement de la République leur demande d'intervenir sur le site d'une catastrophe, les marins-pompiers s'y rendent aussitôt.

M. Jean Chérioux. Comme les sapeurs-pompiers de Paris !

M. Jean-Claude Gaudin. Cela mérite d'être souligné dans ce débat.

M. le président. Je rappelle que la commission et que le Gouvernement se sont déjà exprimés.

Je mets aux voix l'amendement n° 148.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 221 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi après l'article 51.

Art. additionnels après l'art. 19 ou après l'art. 51
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. additionnels après l'art. 22 ou après l'art. 51 (priorité)

Article 20

Il est ajouté à l'article L. 1424-4 du code général des collectivités territoriales deux alinéas ainsi rédigés :

« Ce règlement détermine notamment l'organisation du commandement des opérations de secours.

« En cas d'urgence absolue, le commandant des opérations de secours prend les mesures nécessaires à la protection de la population et à la sécurité des personnels engagés ; Il en rend compte au directeur des opérations de secours. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 70 rectifié, présenté par MM. Jarlier,  Amoudry,  Faure,  Ginésy,  Vial,  Hérisson et  Carle, Mme Bout, MM. Fouché,  Leroy,  Lorrain et  J. Boyer, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par cet article pour ajouter deux alinéas à l'article L. 14244 du code général des collectivités territoriales :

La désignation du commandant des opérations de secours relève de l'autorité de police compétente en application des articles L. 22111, L. 22122 et L. 22151 du code général des collectivités territoriales. Il est chargé de la mise en oeuvre opérationnelle de tous  les moyens publics ou privés placés à cet effet sous son commandement pour  la durée des opérations de secours et pour l'accomplissement de celles-ci.

 

La parole est à M. Jean Faure.

M. Jean Faure. La notion de commandement des opérations de secours n'est actuellement pas définie par un texte juridique particulier. Le commandement des opérations de secours n'est pas une autorité juridique autonome. Il est un élément opérationnel qui relève de la compétence des autorités de police, seules habilitées à désigner le commandant des opérations de secours.

En effet, il appartient au maire et au préfet de mettre en oeuvre les moyens relevant du service départemental d'incendie et de secours, conformément à l'article L. 1424-4 du code général des collectivités territoriales, dans les conditions prévues par un règlement opérationnel arrêté par le préfet.

Il est donc indispensable d'identifier clairement dans le projet de loi l'autorité de police chargée de désigner le commandant des opérations de secours qui ne procède pas directement du règlement du SDIS. Les services départementaux d'incendie et de secours ne sont pas dans tous les cas l'unité exclusive d'intervention opérationnelle du fait de leurs champs de compétences et de leurs moyens.

Ainsi, dans les stations de sports d'hiver, les maires nomment fréquemment les directeurs de la sécurité sur les pistes. Il est bien évident qu'ils doivent être consultés s'agissant de la désignation du commandant des unités de secours.

M. le président. L'amendement n° 15, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par cet article pour compléter l'article L. 1424-4 du code général des collectivités territoriales :

« L'organisation du commandement des opérations de secours est déterminée par ce règlement.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 70 rectifié.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 15 est un amendement de clarification rédactionnelle.

S'agissant de l'amendement n° 70 rectifié, comme je l'ai souligné lors de la discussion de l'article 15, les questions relatives à l'organisation des secours relèvent du règlement. La commission souhaite donc le retrait de l'amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. S'agissant de l'amendement n° 70 rectifié, le Gouvernement partage le sentiment de la commission et demande donc le retrait.

Quant à l'amendement n° 15, il émet un avis favorable.

M. le président. Monsieur Faure, l'amendement n° 70 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean Faure. Tous les signataires de l'amendement ne sont pas présents en séance, monsieur le président. Par ailleurs, ils s'exprimaient, je le rappelle, au nom de l'ensemble des maires des stations de sports d'hiver.

Toutefois, si M. le ministre nous assure que le problème qui est soulevé sera résolu par la voie réglementaire (M. le ministre opine), je retire bien volontiers cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 70 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 15.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 117 rectifié est présenté par MM. Mercier,  J. Boyer et  Moinard, Mme Payet, MM. Badré,  Détraigne,  Mantienne,  Arnaud et  Soulage, Mme Létard, M. Kergueris et Mme Gourault.

L'amendement n° 156 est présenté par M. Guérini.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi le second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 14244 du code général des collectivités territoriales :

« Sous l'autorité du directeur des opérations de secours, le commandement des opérations de secours est assuré par le directeur départemental des services d'incendie et de secours ou en son absence, d'un

sapeur-pompier professionnel ou volontaire, officier, sous-officier ou gradé, dans les conditions fixées par le règlement opérationnel. »

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer, pour présenter l'amendement n° 117 rectifié.

M. Jean Boyer. Cet amendement a pour objet de donner le commandement des opérations de secours aux cadres des SDIS, sous l'autorité des directeurs d'opérations de secours.

Dès lors qu'il s'agit d'une mission de sécurité civile, il convient en effet de confier le commandement aux personnes ayant l'expérience nécessaire pour réussir ce type d'interventions.

L'unicité du commandement et l'importance de la coordination interservices sont les gages de l'efficacité des secours. S'il est bien entendu nécessaire de faire appel à toutes les autorités et à tous les services publics dont la participation est indispensable à la réussite des opérations de secours, cette réussite dépendra surtout d'une parfaite organisation et coordination entre les différents services appelés à remplir leur mission.

Il s'agit donc de clarifier les missions respectives des uns et des autres.

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Guérini, pour présenter l'amendement n° 156.

M. Jean-Noël Guérini. Dans le cadre d'une mission de sécurité civile, il convient de donner le commandement des opérations de secours aux cadres des SDIS, sous l'autorité des DOS.

L'unicité du commandement et l'importance de la coordination sont les gages d'une efficacité des secours.

Par réciprocité, en cas de participation des personnels des SDIS à des missions n'entrant pas dans le cadre défini par le présent projet de loi, ceux-ci seront placés sous le commandement d'autres fonctionnaires.

Cette nouvelle rédaction vise à inscrire dans le code général des collectivités territoriales la pratique existante, relevant de l'application de la loi de 1996.

M. le président. L'amendement n° 16, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Au début du second alinéa du texte proposé par cet article pour compléter l'article L. 1424-4 du code général des collectivités territoriales remplacer les mots :

En cas d'urgence absolue

par les mots :

En cas de péril imminent

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 16 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements nos117 rectifié et 156.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 16 est un amendement de clarification rédactionnelle.

Le dispositif proposé par les amendements nos117 rectifié et 156 paraît au premier abord plus rationnel. Toutefois, dans la réalité, de telles dispositions risqueraient d'empêcher l'intervention des gendarmes de haute montagne, des CRS et d'autres corps auxquels on ne pense pas immédiatement mais dont les compétences ont néanmoins été prouvées et l'efficacité reconnue.

La commission souhaite donc le retrait de ces deux amendements. En effet, c'est une bonne idée, mais elle peut avoir des effets pervers.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 16.

Sur les amendements nos 117 rectifié et 156, je rappelle que seul le préfet de département, parfaitement informé des compétences en intervention des services spécialisés dans le secours et l'assistance aux personnes, peut déterminer quel sera le service chef de file. Réserver la fonction de commandement des opérations de secours aux officiers de sapeurs-pompiers serait méconnaître de façon peu réaliste la situation de certains services très appréciés, comme les unités de police ou de gendarmerie de secours en montagne.

Le Gouvernement souhaite donc le retrait de ces deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. D'abord, il y a le règlement opérationnel, qui dépend du préfet. On l'a vu tout à l'heure, beaucoup d'amendements ne concordaient pas car c'est de nature réglementaire.

Tout dépend de la nature des opérations. Il faut être concrets. Prenons le cas d'une recherche de personnes. Est-ce à la gendarmerie - ou à la police - de commander les opérations de secours ou cette mission doit-elle revenir aux sapeurs-pompiers ?

C'est souvent la gendarmerie qui assume cette tâche, les sapeurs-pompiers intervenant, bien sûr, en appui. Pour autant, dans 90 % des cas, ce sont les sapeurs-pompiers qui organisent les opérations de secours. Ensuite, il y a une organisation hiérarchique, avec un directeur et un commandement structuré de groupement ou de centre. Cela se passe très bien ainsi. Il n'est pas nécessaire de mettre dans la loi des choses qui relèvent plutôt de l'organisation administrative des services d'incendie. De telles dispositions relèvent sans doute du règlement, et non de la loi. Il ne faut pas compliquer les choses.

Certes, il faut rappeler la tâche éminente des SDIS dans l'organisation des secours : cela va de soi ! Ce sont eux qui sont presque toujours sur le terrain. Mais il ne me paraît pas nécessaire d'en rajouter.

M. le président. Monsieur Boyer, l'amendement n° 117 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean Boyer. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 117 rectifié est retiré.

Monsieur Guérini, l'amendement n° 156 est-il maintenu ?

M. Jean-Noël Guérini. Je le maintiens, même si je ne me fais guère d'illusions sur ses chances d'être adopté.

M. Jean-Jacques Hyest. Il faut dire que l'amendement n° 156 n'a pas les mêmes motivations que l'amendement n° 117 rectifié : M. Guérini veut commander les marins-pompiers de Marseille ! (Sourires.)

M. Jean-Claude Gaudin. M. Guérini veut tout commander ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean-Noël Guérini. Vous vous méprenez sur mes intentions !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 156.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 218, présenté par MM. J.C. Gaudin,  Giraud,  Doligé,  Leroy et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

I. - Compléter in fine le texte proposé par cet article pour compléter l'article L. 1424-4 du code général des collectivités territoriales par trois alinéas ainsi rédigés :

Dans le département des Bouches-du-Rhône, le règlement opérationnel comprend deux volets :

- un volet propre au périmètre d'intervention du bataillon de marins-pompiers de Marseille, élaboré par ce dernier et arrêté par le représentant de l'Etat dans le département après avis du conseil municipal de la commune ;

- un volet propre au reste du territoire du département, élaboré par le service départemental d'incendie et de secours et arrêté par le représentant de l'Etat dans le département après avis du conseil d'administration de l'établissement. »

II. - En conséquence, au premier alinéa de cet article, remplacer le mot :

deux

par le mot :

cinq

La parole est à M. Jean-Claude Gaudin.

M. Jean-Claude Gaudin. Il s'agit d'un amendement d'appel à l'égard certes de l'Etat, mais également d'autres collectivités territoriales. Tout à l'heure, notre éminent collègue M. Robert Bret a eu la délicatesse de rappeler ce que coûte à la ville de Marseille et, depuis peu, à la communauté urbaine le bataillon de marins-pompiers. Cela représente 90 millions d'euros, monsieur le ministre !

Aussi, nous voulons simplement faire figurer une précision dans la loi. Permettez-moi d'évoquer le Conseil général des Bouches-du-Rhône en faisant référence à Saint-Paul sur le chemin de Damas ! (Sourires.) Vendredi matin, à l'occasion d'une grande fête à Marseille, celle du voeu des échevins, c'est-à-dire la commémoration de la fin de l'épidémie de peste, nous serons côte à côte à la messe, M. Guérini et moi-même ! (Sourires.)

M. Jean-Noël Guérini. C'est exact ! Nous y serons ensemble ! (Sourires.)

M. Robert Bret. C'est à cette occasion que l'on se rend compte qu'en fait ils sont ensemble ! (Sourires sur les travées du groupe CRC.)

M. Jean-Claude Gaudin. Ce n'est un secret pour personne - il s'agit d'une tradition depuis des décennies -, nous déjeunons également ensemble à cette occasion chez le cardinal archevêque de Marseille !

Mais revenons au fond. Peut-être M Guérini, tel Saint Paul, changera-t-il d'avis. (Sourires.) Le dernier cadeau fait par le conseil général des Bouches-du-Rhône au bataillon des marins-pompiers remonte en effet aux années 1992 et 1993 ! Certes, je ne souhaite pas que M. Guérini donne une réponse tout de suite. Cela étant, il pourrait y réfléchir et peut-être un jour nous dira-t-il que le conseil général accepte d'abonder le budget des marins-pompiers. Le Conseil régional le faisait en d'autres temps, quand j'en étais le président. Mais c'était une autre époque ! (Sourires.) Je me suis contenté de solliciter gentiment M. Guérini ! Peut-être me répondra-t-il favorablement un jour ou l'autre !

Récemment, la communauté urbaine de Marseille, qui n'a été mise en place qu'en 2000, conformément à la loi du 12 juillet 1999, a voté, pour le SDIS, une subvention de 30 millions de francs - je ne me souviens plus combien cela fait en euros - à destination des communes protégées à l'intérieur de la communauté urbaine. C'est le cas, par exemple, de Roquefort-la-Bédoule, ville dont notre éminent collègue M. Giraud est maire.

Chacun comprend bien que si on a versé 30 millions aux communes protégées par le SDIS, on pouvait également accorder 30 millions à la ville de Marseille, qui représente 800 000 habitants, sur un total d'environ 1,7 ou 1,8 million d'habitants pour l'ensemble du département. Or, je dois vous dire que j'ai été un peu peiné ! En effet, les responsables du SDIS ont saisi le tribunal administratif, arguant que je n'avais pas le droit de faire voter une subvention pour le bataillon des marins-pompiers.

Dès lors, ces amendements ont pour objet d'appeler les autres collectivités territoriales à la générosité et de permettre à la communauté urbaine d'aider financièrement non seulement le SDIS, mais aussi le bataillon des marins-pompiers.

M. le président. Le sous-amendement n° 277, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - A la fin du premier alinéa du texte proposé par le I de l'amendement n° 218 remplacer les mots :

deux volets

par les mots :

trois volets

II. - Compléter le texte proposé par le I de l'amendement n° 218 par un alinéa ainsi rédigé :

« - un volet commun au bataillon de marins-pompiers de Marseille et au service départemental d'incendie et de secours, arrêté par le représentant de l'Etat après avis du conseil municipal de Marseille et du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours. »

III. - En conséquence, au II du texte proposé par l'amendement n° 218, remplacer le mot :

cinq

par le mot :

six

La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. L'amendement n° 218 serait incomplet si nous n'y ajoutions pas, suivant le modèle proposé par votre commission des lois pour le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques, un volet commun permettant d'assurer la cohérence opérationnelle en cas d'interventions conjointes.

Je serai donc favorable à cet amendement à condition de prévoir ce volet commun. C'est pourquoi le Gouvernement a déposé un sous-amendement sur ce troisième volet, indispensable, garant de la cohérence opérationnelle dans l'ensemble du département.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Sur le sous-amendement n° 277, la commission ne s'est pas prononcée mais, à titre personnel, je crois qu'il complète très utilement le dispositif. Ce sous-amendement correspond bien, me semble-t-il, à l'esprit dans lequel la commission a délibéré sur l'ensemble de cette question.

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Guérini, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 277.

M. Jean-Noël Guérini. Le sénateur maire de Marseille s'est trompé d'amendement ; j'aurai l'occasion de lui répondre dans quelques instants sur l'aspect financier.

Concernant le sous-amendement présenté par M. le ministre, je n'ai rien à dire.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 277.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 218, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 20, modifié.

(L'article 20 est adopté.)

Art. 20
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 21

Articles additionnels après l'article 22 ou après l'article 51 (priorité)

M. le président. Monsieur le rapporteur, le débat s'est pratiquement engagé sur les amendements n°s 150, 223, 224 et 220, que nous devions examiner après l'article 22. Pour la clarté des débats, ne serait-il pas utile de les appeler en priorité ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. En effet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Le Gouvernement est favorable à cette demande de priorité.

M. le président. La priorité est de ordonnée.

J'appelle donc par priorité ces quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 150, présenté par M. Guérini et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Après l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 2513-5 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 2513-5. - La commune de Marseille, seule compétente en matière de gestion de son service d'incendie et de secours, assure la totalité des dépenses y afférent, notamment les dépenses du bataillon des marins pompiers et des services y compris la solde et les allocations diverses, le logement, le casernement ».

La parole est à M. Jean-Noël Guérini.

M. Jean-Noël Guérini. Cet amendement s'inspire du principe selon lequel qui commande paie. Il précise que le bataillon des marins-pompiers ne peut bénéficier des mêmes financements que le SDIS, dont il ne fait pas partie.

Une collectivité territoriale, en l'occurrence le Conseil général des Bouches-du-Rhône, ne peut en aucune manière assurer le fonctionnement et les investissements du bataillon des marins-pompiers de Marseille alors qu'elle n'a aucun droit de regard, ni direct ni indirect, sur celui-ci du fait de son statut juridique. On ne peut pas imposer une charge au Conseil général pour une mission relevant de la compétence de la ville dont notre collègue M. Gaudin est le maire.

M. le président. L'amendement n° 223, présenté par MM. J.C. Gaudin,  Giraud,  Leroy et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 51, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 2513-5 du code général des collectivités territoriales est complété par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Viennent en atténuation de ces dépenses :

« - les remboursements des personnels et matériels mis à disposition en application des II et III de l'article L. 2513-3 ;

« - les dotations étatiques de droit commun à l'investissement et au fonctionnement prévues par les dispositions législatives et réglementaires en vigueur au profit des services départementaux d'incendie et de secours ;

« - la participation de la communauté urbaine de Marseille Provence Métropole.

« La commune de Marseille peut, en outre, recevoir au titre des missions d'intérêt général effectuées par le bataillon de marins-pompiers de Marseille des subventions, des fonds de concours, des dotations et des participations de l'Union européenne, de l'Etat, des collectivités territoriales et des établissements publics. »

L'amendement n° 224, présenté par MM. J.C. Gaudin,  Giraud,  Leroy et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 51, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est inséré, après l'article L.2513-5 du code général des collectivités territoriales, un article L. 2513-6 ainsi rédigé :

"Art. L. 2513-6. - La participation financière de la communauté urbaine Marseille Provence Métropole visée à l'article L. 2513-5 est déterminée chaque année par une délibération de l'assemblée délibérante de cet établissement public et du conseil municipal de Marseille.

"A compter de l'année 2006, cette participation ne peut être inférieure à 10 % des dépenses de fonctionnement du bataillon de marins-pompiers constatées au compte administratif de la commune de Marseille de l'année précédente minorée des recettes autres que celles provenant de la communauté urbaine."

L'amendement n° 220, présenté par MM. J.C. Gaudin,  Giraud et  Leroy, est ainsi libellé :

Après l'article 51, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :

Chapitre IV

Dispositions particulières applicables au département des Bouches-du-Rhône

La parole est à M. Jean-Claude Gaudin, pour présenter ces trois amendements.

M. Jean-Claude Gaudin. Je les ai déjà exposés, avec la courtoisie qui sied dans notre Haute Assemblée.

Il est des communes pour lesquelles le conseil général ou le conseil régional achète des véhicules pour les comités de lutte contre les feux de forêt. Cela se fait largement.

M. Jean-Claude Gaudin. Il arrive aussi que ces mêmes institutions participent à la construction de casernes pour les sapeurs-pompiers.

Les 800 000 habitants de Marseille sont aussi des habitants du département des Bouches-du-Rhône. Certes, ils ont leur spécificité. Pour autant, un geste pourrait leur être adressé de temps en temps, d'autant plus que ce ne serait pas gratuit. En effet, si on nous faisait cadeau d'un camion pour les marins-pompiers, je n'ose pas imaginer qu'on n'y inscrirait pas en gros caractères, à l'avant et à l'arrière, le sigle du conseil général des Bouches-du-Rhône ! (Rires.) Ce sont donc des amendements d'appel en direction de M. Guérini. Nous aurons peut-être un jour ce débat au sein du conseil municipal de Marseille. (Sourires.) C'est un cadre différent de celui-ci !

Quand on sait que le conseil général des Bouches-du-Rhône est très riche, on se dit qu'il pourrait peut-être faire un geste généreux pour les pompiers de Marseille. (M. Guérini sourit.) Peut-être cette idée progressera-t-elle avec le temps ! (Sourires.)

M. Paul Raoult. Oui, dès que M. Guérini sera maire de Marseille ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 150 qui restreint l'activité du bataillon des marins-pompiers.

En revanche, elle émet un avis favorable sur les trois amendements présentés par M. Gaudin.

M. Robert Bret. C'est bien la première fois que vous êtes favorables à une participation accrue de l'Etat !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. S'agissant de l'amendement n° 150, le bataillon des marins-pompiers peut avoir des actions et des missions qui dépassent le cadre strictement communal. De ce fait, il pourrait avoir des ressources provenant d'autres contributeurs que la commune de Marseille.

Par ailleurs, on ne voit pas pourquoi il serait exclu de tout accès au financement de droit commun. Votre commission a ainsi proposé qu'il soit éligible au fonds d'aide à l'investissement mis en oeuvre par l'Etat depuis 2003 au profit des services d'incendie et de secours.

J'émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Concernant l'amendement n° 223, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat pour savoir s'il faut légiférer sur des dispositions qui ne font qu'expliciter le droit applicable, en rappelant les divers financements auxquels la ville de Marseille peut prétendre pour le bataillon des marins-pompiers sans créer de nouvelles obligations pour qui que ce soit.

Sur l'amendement n° 224, le Gouvernement s'en remet également à la sagesse du Sénat, dès lors que la participation de la communauté urbaine n'entraînera pas de conséquence sur la répartition territoriale entre le bataillon de marins-pompiers et le SDIS.

Enfin, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 220, qui est un amendement de clarification.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote sur l'amendement n° 150.

M. Eric Doligé. Avant la départementalisation, les pompiers d'Orléans étaient, dans leur totalité, sous la responsabilité du SIVOM, qui assumait intégralement le coût de tous les professionnels du département.

Après la départementalisation, ils sont passés sous la coupe du CASDIS. Aujourd'hui, le département doit donc payer la totalité des pompiers de la ville d'Orléans.

Aussi, cela ne me choquerait pas que le département prenne en charge une partie des marins-pompiers de Marseille. Mais j'aimerais alors savoir comment les pompiers d'Orléans pourraient devenir un bataillon de marins-pompiers ! (Rires.) Cela me rendrait un grand service en matière de financement si l'on suivait le raisonnement de M. Guérini !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. C'est une question que seule l'histoire aurait pu résoudre. Mais nous n'avons pas de machine à remonter le temps, malheureusement !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 150.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Guérini, pour explication de vote sur l'amendement n° 223.

M. Jean-Noël Guérini. Sans polémiquer, je voudrais répondre au sénateur maire M. Gaudin.

La sécurité civile de nos concitoyens n'est ni de droite ni de gauche, elle appartient à la République. Notre devoir d'élus de la République est donc de prendre en compte, dans nos diversités, la sécurité de l'ensemble de nos concitoyens.

Je rassure le sénateur maire : même au conseil municipal de Marseille, je défendrai mes positions. Les marins-pompiers de Marseille font un travail exceptionnel. Nous devons être à leurs côtés, mais sans oublier nos sapeurs-pompiers, qui travaillent de façon excellente.

A ce propos, à la fin de la séance et avec votre autorisation, je solliciterai le président de la communauté urbaine de Marseille, qui est le sénateur maire, pour qu'il honore la demande de subvention d'environ 10 millions d'euros que je vais lui faire prochainement pour nos sapeurs- pompiers. Bien évidemment, je répondrai à ses sollicitations s'il répond favorablement à ma demande de subvention. (Sourires.)

M. Jean-Noël Guérini. La communauté urbaine de Marseille est très riche, beaucoup plus riche que le conseil général !

Aujourd'hui, dans nos départements, nous avons un tel transfert de charges dans le domaine de la solidarité que nous ne pouvons plus y faire face.

L'amendement n° 223 présenté par le sénateur maire M. Gaudin, est à mon sens irrecevable en tant que ses dispositions sont inconstitutionnelles, car elles sont de nature à aggraver une charge publique, en violation de l'article 40 de la Constitution.

En effet, l'adoption de cet amendement aurait pour conséquence la création d'une charge publique directe ou indirecte, par le remboursement prévu au deuxième alinéa des personnels et matériels mis à disposition, par la participation de la communauté urbaine de Marseille Provence Métropole prévue au quatrième alinéa et, enfin, en tant qu'il prévoit des subventions, fonds de concours, dotations et participations au budget de marins-pompiers de Marseille versés par l'Etat, par les collectivités territoriales, mais aussi par des établissements publics.

Le Conseil constitutionnel s'est déjà prononcé et a jugé irrecevable de tels amendements, y compris quand les dépenses concernent des engagements financiers à contracter avec d'autres collectivités publiques ou des engagements financiers indirects.

De même, le Conseil constitutionnel a jugé non conforme la compensation des engagements financiers entre collectivités.

A cet égard et au surplus, le troisième alinéa au projet d'amendement, en prévoyant que « les dotations étatiques de droit commun à l'investissement et au fonctionnement prévues par les dispositions législatives et réglementaires en vigueur au profit des SDIS » viennent en atténuation de recettes, diminue les ressources des services d'incendie et de secours et, à ce titre, en contradiction avec l'article 40, aurait pour conséquence une diminution des ressources publiques des SDIS.

Pour ces raisons, l'irrecevabilité de l'amendement s'impose.

M. le président. M. Guérini vient clairement d'invoquer l'article 40 de la Constitution.

L'article 40 est-il applicable ?

M. Michel Sergent, au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. La commission des finances n'a pas jugée utile que soit invoqué l'article 40 de la Constitution. Cet article n'est donc pas applicable.

M. le président. L'article 40 n'étant pas applicable, l'amendement n° 223 est donc recevable.

La parole est à M. Jean-Claude Gaudin, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Gaudin. Je voudrais répondre à M. Guérini.

Dans l'objet de l'amendement n° 223, il est précisé : « En outre, il convient d'offrir une base légale aux subventions au fonds de concours apporté par la communauté urbaine Marseille Provence Métropole, le conseil général des Bouches-du-Rhône et le conseil régional Provence-Alpes-Côte d'Azur », ce qui, par ailleurs, se fait pour d'autres communes que la ville de Marseille ! Cela peut donc se faire aussi pour la deuxième ville de France, avec ses 800 000 habitants, d'autant que, vraiment, les maires de la communauté urbaine n'ont pas à se plaindre, je crois, de la répartition et des efforts que nous faisons volontiers pour le SDIS.

Ce que nous faisons volontiers pour le SDIS, nous souhaitons pouvoir le faire également pour la communauté urbaine, pour la ville de Marseille.

C'est un appel à la générosité. Allez, un effort, monsieur Guérini ! (Sourires.)

M. René Garrec, président de la commission. Dieu vous le rendra ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je voudrais attirer l'attention sur un problème de déroulement de séance.

Nous n'avons aucune certitude sur la position de la commission des finances, car cette dernière n'a pas été réunie. Certes, on a une opinion, mais l'argumentation développée par M. Guérini est très approfondie. Par conséquent, je souhaite une suspension de séance afin que les membres de la commission présents dans l'hémicycle et dans le palais puissent se réunir et déterminer si, effectivement, l'article 40 de la Constitution s'applique bien.

M. le président. Monsieur Peyronnet, la règle est, non pas de réunir la commission des finances, mais de consulter son représentant. Je vais donc interroger de nouveau M. Sergent.

M. Michel Sergent, au nom de la commission des finances. Monsieur le président, la commission des finances m'a indiqué qu'on ne pouvait pas invoquer l'article 40. Mais j'entends bien les doutes émis par certains de mes collègues. Je tiens donc à redire que, selon la commission des finances, l'article 40 ne s'applique pas dans ce domaine.

M. le président. Je suis obligé de considérer que l'avis de la commission des finances est exprimé. Je ne peux pas faire autrement. C'est le règlement !

La discussion se poursuit donc sur l'amendement n° 223.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Bien sûr !

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Guérini, pour explication de vote.

M. Jean Faure. Ah non !

M. Jean-Noël Guérini. Ne soyez pas inquiet, mon cher collègue.

Dans les propos que nous avons échangés avec le sénateur maire, ne voyez aucun débat politicien, loin s'en faut ! (Sourires.)

Le sénateur maire s'est expliqué à sa façon, avec la verve que chacun lui connaît ! Je n'ai évidemment pas l'outrecuidance de croire que j'aurai la moindre chance avec l'ensemble de mes amendements, étant donné la composition politique des groupes dans cette assemblée. Je pense toutefois qu'il était de mon devoir d'en présenter un certain nombre, car la vie politique est aussi faite d'actes de courage pour défendre aussi les valeureux sapeurs-pompiers des Bouches du Rhône et, par ce message, tous les sapeurs-pompiers de France. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean Pépin, pour explication de vote.

M. Jean Pépin. A ma connaissance, l'article 40 concerne les budgets de l'Etat et le Parlement.

M. Jean Pépin. J'ai bien dit, très modestement, « à ma connaissance » !

Pour ma part, c'est la première fois que j'entends invoquer l'article 40 pour des relations entre les collectivités territoriales.

M. le président. Le débat sur l'article 40 est clos. Nous n'y revenons pas.

Je mets aux voix l'amendement n° 223.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 51.

Je mets aux voix l'amendement n° 224.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 51.

Je mets aux voix l'amendement n° 220.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le projet de loi, après l'article 51.

Nous avons achevé l'examen des amendements appelés en priorité.

Art. additionnels après l'art. 22 ou après l'art. 51 (priorité)
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 22

Article 21

1° Il est inséré au code général des collectivités territoriales un article L. 2215-6 ainsi rédigé :

« Art. L. 2215-6. - En cas de menace ou d'atteinte graves à la santé publique, le représentant de l'État dans le département dispose sans délai, en tant que de besoin, pour l'exercice de ses attributions, du laboratoire du service vétérinaire du département. »

2° Il est ajouté à l'article L. 321-12 du code forestier un III ainsi rédigé :

« III. - Le commandant des opérations de secours peut, même en l'absence d'autorisation du propriétaire ou de ses ayants droit, pour les nécessités de la lutte contre l'incendie, recourir à des feux tactiques. »

M. le président. L'amendement n° 17, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans les deux premiers alinéas du 1° de cet article, remplacer (deux fois) la référence :

L. 2215-6

par la référence :

L. 2215-8

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à corriger une erreur matérielle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 240, présenté par MM. Doligé,  Béteille et  P. André, Mme Bout, MM. Carle,  Ferrand,  Fouché,  Girod,  Lardeux,  Leroy et  Lorrain, est ainsi libellé :

Compléter in fine le texte proposé par 1° de cet article, pour insérer un article L. 2215-6 dans le code général des collectivités territoriales, par les mots :

 ou du laboratoire hydrologique ou, à défaut, de ceux d'un autre département en coordination avec le représentant de l'Etat dans le département concerné.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Cet amendement a aussi pour objet de rectifier une erreur matérielle, pour reprendre les mêmes termes que M. le rapporteur.

En effet, l'article 21 précise que le représentant de l'Etat dispose du laboratoire du service vétérinaire du département. Mais, tous les départements n'en ayant pas, cet amendement vise donc à prévoir que le représentant de l'Etat peut, en cas de menace pour la santé publique, disposer, le cas échéant, du laboratoire hydrologique ou, à défaut, d'un laboratoire d'un service vétérinaire ou hydrologique d'un département voisin, en coordination avec le préfet du département concerné.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 240.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 21, modifié.

(L'article 21 est adopté.)

Art. 21
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 23

Article 22

Les dépenses directement imputables aux opérations de secours au sens des dispositions de l'article L. 1424-2 du code général des collectivités territoriales sont prises en charge par le service départemental d'incendie et de secours. Les dépenses engagées par les services départementaux d'incendie et de secours des départements voisins à la demande du service départemental intéressé peuvent toutefois faire l'objet d'une convention entre les services départementaux en cause ou de dispositions arrêtées ou convenues dans le cadre d'un établissement public interdépartemental d'incendie et de secours.

Les dépenses relatives au soutien des populations et à la satisfaction de leurs besoins immédiats incombent à la commune bénéficiaire des secours.

L'Etat prend à sa charge les dépenses afférentes à l'engagement des moyens publics et privés extérieurs au département lorsqu'ils ont été mobilisés par le représentant de l'État. Il prend également à sa charge les dépenses engagées par les personnes privées dont les moyens ont été mobilisés par le préfet maritime dans le cadre du plan ORSEC maritime. L'Etat couvre les dépenses relatives à l'intervention de ses moyens ainsi que celles afférentes à l'ensemble des moyens mobilisés au profit d'un Etat étranger.

M. le président. La parole est à M. Jean Faure, sur l'article.

M. Jean Faure. Après avoir évoqué les richesses des différentes collectivités locales, il faudrait peut-être aussi parler des collectivités qui n'ont pas beaucoup de moyens.

A l'article 22, on nous propose, en quelque sorte, de répartir les frais de secours entre l'Etat, les départements et les communes.

Mais je m'interroge, car l'article 3 renvoie à une annexe qui, s'agissant de ces différentes contributions, précise : « Les communes ne seront plus directement en charge du financement des secours sur leur territoire : la solidarité départementale à travers le budget du SDIS sera la règle pour les opérations de secours au sens strict. Les communes assumeront les dépenses de soutien aux populations et de restauration immédiate de la vie normale. »

Les mêmes arguments sont repris au deuxième aliéna de l'article 22 : « Les dépenses relatives au soutien des populations et à la satisfaction de leurs besoins immédiats incombent à la commune bénéficiaire des secours. »

Je ne comprends pas ce que recouvrent les notions de « soutien aux populations » et de « satisfaction de leurs besoins immédiats ». Qu'y a-t-il derrière ces précisions. Nous allons peut-être ainsi remettre en cause l'article 54 de la loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité? Avant de pouvoir m'exprimer sur les différents amendements qui seront présentés à l'article 22, et d'en présenter un moi-même, je souhaite donc que M. le ministre nous explique le sens exact de ces expressions.

M. le président. L'amendement n° 99 rectifié, présenté par MM. Vial,  Faure,  Amoudry,  Ginésy,  Jarlier,  Hérisson et  Carle, Mme Bout, MM. Fouché,  Leroy,  Lorrain et  J. Boyer, est ainsi libellé :

Après les mots :

service départemental d'incendie et de secours

compléter la première phrase du premier alinéa de cet article par les dispositions suivantes :

à l'exception de celles résultant de l'application de l'article L. 23212 du code général des collectivités territoriales. Toutefois, sans préjudice des dispositions applicables aux activités réglementées, les communes peuvent exiger des intéressés ou de leurs ayants droit une participation aux frais qu'elles ont engagés à l'occasion d'opérations de secours consécutives à la pratique de toute activité sportive ou de loisirs. Elles déterminent les conditions dans lesquelles s'effectue cette participation, qui peut porter sur tout ou partie des dépenses.

La parole est à M. Jean Faure.

M. Jean Faure. Cet amendement tend à exprimer mon inquiétude. Une réponse de M. le ministre à ma question précédente m'aurait peut-être permis de le retirer.

L'article L. 2321-2 du code général des collectivités territoriales a introduit une exception au principe de la gratuité des secours qui induit des mécanismes de participation financière des personnes secourues, ou de leurs ayants droit, lorsqu'il s'agit d'opérations de secours consécutives à la pratique de toute activité de sports ou de loisirs ; c'est ce que précise l'article 54 de la loi relative à la démocratie de proximité.

Cette organisation spécifique ne peut être remise en cause.

En effet, après deux ans d'application, on ne dénombre que deux cas pour lesquels une demande de participation des usagers a été demandée. Il s'agissait, dans l'un des deux cas, d'une personne secourue par hélicoptère et qui n'était pas assurée ; les deux personnes qui l'accompagnaient l'étaient, c'est donc la compagnie d'assurance qui a réglé la participation aux frais de secours.

Avec cet amendement, qui vise en quelque sorte à maintenir l'application de l'article 54 de la loi relative à la démocratie de proximité, il s'agit non pas de s'acharner sur la remise en cause de la gratuité des secours, mais de poser clairement la responsabilité de l'Etat. En effet, si l'Etat affirme clairement le principe de la gratuité des secours, on doit débattre pour déterminer précisément qui les paye. Dans le cas contraire, si l'on rejette le principe de la gratuité des secours et que l'on décide que les communes doivent payer, elles doivent le faire en fonction de leurs ressources, et non pas au regard d'hypothétiques ressources qui pourraient provenir du conseil général, de subventions diverses ou éventuellement du SDIS.

Tant que nous n'aurons pas de réponse sur le soutien, sur la satisfaction des besoins qui incombent à la charge des communes, nous maintiendrons notre volonté, qui, je le rappelle, a été exprimée à l'unanimité du Parlement, de maintenir l'article 54 de la loi relative à la démocratie de proximité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement pose un problème, en visant explicitement le 7° de l'article L. 2321-2 du code général des collectivités territoriales avant d'en répéter le contenu. Aussi, la commission a émis un avis défavorable.

Cependant, si, au premier abord, le dispositif de l'article 22 ne remet pas en cause les mesures de l'article L. 2321-2, la question de l'articulation entre les deux dispositifs est posée et suppose en effet un éclaircissement du Gouvernement en la matière. Compte-t-il supprimer le système auquel faisait référence Jean Faure, ou bien le conserver en l'étendant éventuellement aux SDIS ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Tout d'abord, je répondrai à M. Jean Faure sur la distinction qui est faite dans l'annexe ainsi que dans l'article 22.

Il est nécessaire de distinguer les secours proprement dits, l'opération de sauvetage, du soutien à la population quand il s'agit de répondre à des besoins de logement, d'alimentation, dans le cas par exemple de feux de forêt et d'opérations préventives, ou encore d'automobilistes bloqués par la neige. Il y a donc là un soutien préventif à la population, qui ne répond pas véritablement à une opération de sauvetage.

En ce qui concerne l'amendement n° 99 rectifié, M. Faure se préoccupe sans doute de l'impact de la nouvelle règle de répartition des charges sur l'organisation des secours que beaucoup de communes de montagne ont mise en place sur la base de la loi montagne du 9 janvier 1985, puis de l'article 54 de la loi de 2002 relative à la démocratie de proximité.

Cette organisation repose sur le remboursement, par les usagers, du service de sécurité mis en place par les stations de sports d'hiver. Il n'est donc pas opportun de substituer le SDIS aux communes dans ce domaine. Le texte du Gouvernement n'a pas cet effet, il n'interdit en aucune manière aux communes qui le souhaitent de garder la charge de ce type de secours en s'adossant sur la possibilité légale de remboursement ouverte par l'article 54.

En conséquence, je demande à M. Faure de bien vouloir retirer cet amendement .

M. le président. L'amendement n° 99 rectifié est-il maintenu, monsieur Faure ?

M. Jean Faure. L'article 54 n'est pas remis en cause, n'est-ce pas, monsieur le ministre ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Non.

M. Jean Faure. Dans ces conditions, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 99 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 18, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le deuxième alinéa de cet article :

Dans le cadre de ses compétences, la commune pourvoit aux dépenses relatives aux besoins immédiats des populations.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à modifier la rédaction de l'article 22.

En effet, cet article tend à préciser la répartition de la prise en charge financière des frais engagés lors d'une crise de sécurité civile entre l'Etat, les SDIS et les communes.

Selon la loi, ces dernières avaient la responsabilité financière des dépenses imputables aux opérations de secours.

Le projet de loi tiendrait donc compte du rôle des SDIS, qui prendraient désormais en charge ces frais ; les communes règleraient, quant à elles, selon la formule du projet de loi, les dépenses relatives aux besoins immédiats des populations.

Dans un souci de clarté, et face aux inquiétudes légitimes de certains maires, qui ont l'expérience du terrain et des crises passées, l'amendement n° 18 tend à préciser que cette responsabilité financière est circonscrite au cadre des compétences reconnues aux communes par le droit en vigueur, afin d'éviter qu'elles n'aient à supporter de nouvelles charges.

M. le président. L'amendement n° 146, présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat,  C. Gautier,  Domeizel,  Sueur,  Godefroy,  Guérini,  Vidal,  Picheral,  Reiner,  Raoult et  Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa de cet article par les mots :

dans la limite de ses compétences.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je retire cet amendement au profit de l'amendement n° 18 de la commission, qui est plus complet, dans la mesure où, tout en limitant la responsabilité aux compétences de la commune, il précise qu'il s'agit des dépenses relatives aux besoins immédiats.

M. le président. L'amendement n° 146 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 18 ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Cet amendement clarifie tout à fait le texte et correspond à l'esprit de sa rédaction. Désormais, la commune n'aura plus à sa charge les dépenses relevant des secours, elle devra assumer les seuls besoins immédiats des populations, tels que la nourriture et l'hébergement.

Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 118 rectifié est présenté par MM. Mercier,  J. Boyer et  Moinard, Mme Payet, MM. Biwer,  Badré,  Détraigne,  Mantienne,  Arnaud et  Soulage, Mme Létard, M. Kergueris et Mme Gourault.

L'amendement n° 161 est présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat,  Domeizel,  C. Gautier,  Sueur,  Godefroy,  Guérini,  Reiner,  Raoult,  Vidal,  Picheral et  Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Dans la première phrase du dernier alinéa de cet article, supprimer les mots :

extérieurs au département

La parole est à M. Jean Boyer, pour présenter l'amendement n° 118 rectifié.

M. Jean Boyer. Cet amendement vise à mettre à la charge de l'Etat toutes les dépenses afférentes à l'engagement des moyens publics et privés qui sont engagés par le représentant de l'Etat dans le département, et non pas uniquement les dépenses afférentes à l'engagement des moyens extérieurs au département.

La logique commande, en effet, qu'à partir du moment où le préfet, représentant de l'Etat dans le département, réquisitionne des moyens extérieurs aux SDIS l'Etat doit en supporter la charge financière.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 161.

M. Jean-Claude Peyronnet. L'argumentation est la même.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ces amendements posent le problème de la prise en charge des moyens engagés par le représentant de l'Etat dans le département.

Ils tendent à mettre à la charge de l'Etat les dépenses relatives à l'engagement des secours au sein du département ; les amendements suivants, notamment l'amendement n° 93, prévoient la prise en charge des interventions extérieures du SDIS par un acte de réquisition.

Ces propositions remettent en cause le système qui nous apparaissait cohérent à l'article 22, qui prévoit la prise en charge des opérations de secours par les SDIS, et celle de l'engagement des moyens publics ou privés extérieurs, mobilisés par le représentant de l'Etat, à la charge de l'Etat.

Par conséquent, ces amendements appellent des précisions du Gouvernement sur la logique de la réforme. Je suppose, monsieur le ministre, que vous saurez écarter ces inquiétudes. En fonction de vos explications, nous pourrions ensuite demander le retrait des amendements concernés, pour peu qu'ils soient satisfaits.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. L'article 22 clarifie la répartition de la prise en charge des dépenses imputables aux opérations de secours entre les communes, les SDIS et l'Etat.

L'Etat prendra ainsi à sa charge les moyens publics ou privés extérieurs au département sinistré mobilisés sur son initiative.

Cette disposition systématise ce qui, actuellement, n'existe qu'au coup par coup, en fonction de l'ampleur des catastrophes, et correspond à une mesure de solidarité nationale.

Mais il ne peut être question de prendre en charge les opérations d'ampleur départementale placées sous la direction du préfet, en vertu de ses pouvoirs de police générale.

Je demande donc le retrait de ces amendements.

M. le président. L'amendement n° 118 rectifié est-il maintenu, monsieur Boyer ?

M. Jean Boyer. Monsieur le président, compte tenu des précisions apportées par M. le ministre sur la clarification des compétences et des responsabilités financières, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 118 rectifié est retiré.

L'amendement n° 161 est-il maintenu, monsieur Peyronnet ?

M. Jean-Claude Peyronnet. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 161.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les cinq premiers sont identiques.

L'amendement n° 78 est présenté par M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 93 est présenté par M. Gouteyron.

L'amendement n° 100 rectifié bis est présenté par MM. Demilly,  A. Boyer,  Vallet,  Laffitte,  Delfau,  Larifla,  Cartigny,  de Montesquiou,  Joly,  Fortassin,  Pelletier et  Alfonsi.

L'amendement n° 162 est présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat,  Domeizel,  C. Gautier,  Sueur,  Godefroy,  Guérini,  Reiner,  Raoult,  Vidal,  Picheral et  Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 185 rectifié est présenté par M. Adnot et Mme Desmarescaux.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Après la première phrase du dernier alinéa de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

A cet effet, la mobilisation des moyens du service départemental d'incendie et de secours s'effectue par un acte de réquisition identifiant le responsable de l'opération et les moyens sollicités.

La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 78.

M. Robert Bret. L'amendement que nous vous proposons rejoint les préoccupations déjà exprimées à l'occasion de l'examen des précédents amendements, notamment pour s'assurer de l'implication financière de l'Etat lorsque les moyens engagés dépassent le cadre départemental.

Monsieur le ministre, l'article 22 ne clarifie pas suffisamment les choses. A défaut de telles précisions, il est à craindre que des dépenses en termes de personnels et de moyens ne soient mises à la charge des SDIS, alors que le pouvoir opérationnel est le fait de l'Etat et qu'aucune compensation financière n'est prévue dans ce cadre.

Or la situation périlleuse, comme chacun le sait, des finances des SDIS ne permet pas de maintenir une telle épée de Damoclès au-dessus de leur tête, d'autant moins lorsque l'on a à l'esprit l'importance des moyens extérieurs sollicités par des catastrophes comme les naufrages du Prestige ou de l'Erika, la tragédie du tunnel du Mont-Blanc, ou l'explosion de l'usine AZF à Toulouse !

Il convient dès lors, monsieur le ministre, de préciser quel est le régime juridique applicable à ces interventions extradépartementales, afin de bien identifier les différentes responsabilités et d'envisager, ultérieurement, les éventuelles indemnisations.

Dans cet esprit, nous considérons que cet emploi doit se faire par le biais d'un acte de réquisition qui précisera les conditions de mise en oeuvre et les modalités concrètes de l'emploi de ces moyens.

M. le président. L'amendement n° 93 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Fernand Demilly, pour présenter l'amendement n° 100 rectifié bis.

M. Fernand Demilly. Par cet amendement, il est proposé, après la première phrase du dernier alinéa de l'article 22, d'insérer une phrase ainsi rédigée : « A cet effet, la mobilisation des moyens du service départemental d'incendie et de secours s'effectue par un acte de réquisition identifiant le responsable de l'opération et les moyens sollicités. »

En effet, l'article 22 du projet de loi ne prévoit aucune modalité concrète de la compensation financière des opérations décidées par l'Etat. Or ce manque de précision pourrait s'avérer d'autant plus préjudiciable que cet article 22 vise également l'emploi des moyens de SDIS voisins.

Il est donc indispensable que l'emploi du SDIS par le représentant de l'Etat fasse l'objet d'un acte spécial de réquisition, afin que soit clairement identifié le responsable de l'opération, d'une part, et les moyens sollicités, d'autre part.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 162.

M. Jean-Claude Peyronnet. Il s'agit en effet de clarifier les responsabilités des uns et des autres dans le cadre de l'article 22 et de distinguer le régime des interventions extérieures au département. Un risque de dérive financière existe, que nous avons souligné dès le début de la discussion. Il convient donc de préciser très clairement que c'est le responsable de l'opération qui doit indemniser le SDIS.

M. le président. L'amendement n° 185 rectifié n'est pas soutenu.

L'amendement n° 213, présenté par MM. Lardeux,  Geoffroy,  Girod,  Doligé,  Leroy et  Vasselle, est ainsi libellé :

Après la première phrase du dernier alinéa de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

A cet effet, le représentant de l'Etat établit un acte de réquisition identifiant le commandant des opérations de secours et les moyens mobilisés.

La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Cet amendement de clarification vise à préciser que le préfet établit un acte de réquisition identifiant le commandant des opérations de secours et les moyens mobilisés lorsqu'il mobilise les moyens du SDIS.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous souhaiterions que les auteurs de ces amendements, qui ont soulevé un problème réel mais auquel une réponse satisfaisante a été apportée, veuillent bien les retirer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Je demande également le retrait de ces amendements.

Je comprends le souci d'identification des dépenses prises en charge financièrement par l'Etat lorsque des moyens publics et privés extérieurs au département auront été mobilisés par le représentant de l'Etat. Toutefois, un acte de réquisition ne s'impose pas pour les SDIS placés pour emploi sous l'autorité du maire et du préfet.

Je peux en outre vous donner la garantie que les mobilisations de ce type obéissent à des procédures parfaitement formalisées entre les zones de défense et les SDIS, et que la restitution des opérations ne prête à aucune confusion.

M. le président. Monsieur Bret, l'amendement n° 78 est-il maintenu ?

M. Robert Bret. Oui, monsieur le président.

M. le président. Monsieur Demilly, maintenez-vous l'amendement n°100 rectifié bis ?

M. Fernand Demilly. Non, monsieur le président, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 100 rectifié bis est retiré.

M. le président. Monsieur Peyronnet, l'amendement n° 162 est-il maintenu ?

M. Jean-Claude Peyronnet. J'ai parfaitement compris les propos de M. le ministre et je vois bien la difficulté de ce type de réquisition.

Mon amendement est un amendement d'appel. Je souhaite le maintenir afin que, lors de la discussion parlementaire à venir, des précisions, non pas seulement verbales mais concrètes, soient apportées sur ce point par M. le ministre.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 78 et 162.

M. Michel Mercier. Je suis assez hostile à ces amendements, car, dans la pratique, les choses se passent plutôt bien actuellement. Ainsi, comme on a pu notamment le constater lors des feux de forêt qui ont touché le sud-est de la France, la direction de la protection civile appelle et fait les choses bien. Il faut que l'on puisse répondre rapidement en fonction des besoins. Un acte de réquisition est quelque chose de beaucoup trop formel, qui ne permet pas de répondre avec la souplesse et l'efficacité nécessaires.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Sur cette question du financement des opérations extérieures au département, bien des incertitudes demeurent.

Ainsi, j'ai entendu notre collègue M. Jean Faure affirmer que les communes ne participeraient plus au financement des SDIS. Or, elles y participeront puisque leur DGF sera amputée d'autant. Je veux bien croire que l'évolution ne sera plus la même, mais les communes contribueront encore à ce financement, même si les départements prendront plus en charge les augmentations.

Pour en revenir à la réquisition, celle-ci n'est pas un acte lourd. Sur des dossiers difficiles, j'ai été amenée à exiger des réquisitions par l'Etat de moyens privés. On voulait que je le fasse en tant que maire. Or je ne pouvais pas admettre de réquisitionner, en tant que maire, des moyens privés, car c'était la commune qui devait payer la facture.

Les demandes qui sont exprimées ici se fondent sur des situations concrètes auxquelles nous devons faire face. C'est pourquoi je soutiendrai les amendements formulés par notre groupe et par le groupe socialiste, et j'avais cru comprendre que cette disposition avait recueillie l'assentiment de tous les autres groupes.

En tout état de cause, la réponse apportée par M. le ministre ne me semble pas satisfaisante.

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Si nous ne partageons la position défendue par M. le ministre, celle-ci paraît néanmoins cohérente. Toutefois, au-delà des problèmes de financement, se posent des questions d'éthique.

Hier, M. le ministre nous a dit que ce projet de loi avait pour objet d'éclairer la situation vis-à-vis de nos concitoyens. Il est donc légitime, lorsque le préfet est amené à réquisitionner des moyens, qu'ils sachent qui fait quoi.

Un certain nombre de nos concitoyens et d'élus sont dans une sorte de nébuleuse et, à un moment donné, ils ne savent plus si les éventuels problèmes sont réglés par le président du SDIS et le colonel commandant les opérations de secours ou si cela dépend du bon vouloir d'un représentant de l'administration.

Compte tenu des moyens de transmission dont nous disposons aujourd'hui, que l'on ne nous dise pas qu'il faut beaucoup de temps pour s'adapter et faire connaître à l'opinion publique le rôle dévolu à chacun !

M. Paul Raoult. En effet, l'argument ne tient pas !

M. Robert Bret. Il n'y a pas de fax au conseil général du Rhône ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 78 et 162.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Monsieur Girod, l'amendement n° 213 est-il maintenu ?

M. Paul Girod. Non, monsieur le président, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 213 est retiré.

Je mets aux voix l'article 22, modifié.

(L'article 22 est adopté.)

Art. 22
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 24

Article 23

I. - Pour l'accomplissement des missions qui leur sont confiées par les dispositions du présent titre, les autorités compétentes de l'État peuvent procéder, chacune en ce qui la concerne, à la réquisition des moyens nécessaires aux secours, dans les conditions prévues à l'article L. 2215-1 du code général des collectivités territoriales.

II. - Les frais inhérents aux réquisitions prises à ce titre sont supportés conformément aux dispositions de l'article 22 de la présente loi.

III. - La collectivité ou l'établissement public pour le compte duquel une réquisition a été faite est tenu, dans le délai d'un mois à compter de la demande qui lui est adressée, de verser à la personne requise ou, en cas de décès, à ses ayants droit une provision proportionnée à l'importance du dommage subi du fait des actes exécutés dans le cadre de cette réquisition.

La collectivité ou l'établissement public est tenu de présenter à la personne requise, ou à ses ayants droit en cas de décès, une offre d'indemnisation dans un délai de trois mois à compter du jour où elle reçoit de celle-ci la justification de ses préjudices. Cette disposition est applicable en cas d'aggravation du dommage. - (Adopté.)

Art. 23
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 25

Article 24

Le salarié requis par le représentant de l'État conformément aux dispositions de l'article 23 de la présente loi et victime d'un dommage résultant d'une atteinte à la personne, bénéficie des dispositions des articles L. 122-32-1 à L. 122-32-11 du code du travail. - (Adopté.)

CHAPITRE IV

Réserves de sécurité civile

Art. 24
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 26

Article 25

I. - Il est ajouté après la section I du chapitre IV du titre II du livre IV de la première partie du code général des collectivités territoriales une section I-1 intitulée : « Réserves départementales et communales de sécurité civile » comprenant des articles L. 1424-8-1 à L. 1424-8-9.

II. - L'article L. 1424-8-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 1424-8-1. - Les réserves de sécurité civile ont pour objet de renforcer les services de secours en cas d'événements excédant leurs moyens habituels. Elles sont mises en oeuvre par décision motivée de l'autorité de police compétente.

« Les réserves de sécurité civile concourent :

« 1° Au soutien et à l'assistance des populations ;

« 2° À l'appui logistique et au rétablissement des activités ;

« 3° Au renfort des centres opérationnels de la sécurité civile. »

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, sur l'article.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cette intervention sur l'article 25, loin de nous faire perdre du temps, nous en fera gagner, monsieur le président, puisque elle vaudra pour les amendements n°s 163, 164, 165 et 166 que j'ai déposés sur les articles 25, 26 et 27.

Je me suis déjà longuement exprimé, lors de la discussion générale, sur les réserves de sécurité civile. Je rappelle que nous ne sommes pas favorables à la création de réserves départementales et communales. Non que la création de réserves soit une mauvaise idée, au contraire, mais la façon dont elles sont présentées dans ce texte ne nous semble pas satisfaisante. Je dirai même qu'elle n'est pas acceptable et qu'elle dissimule mal l'insuffisance des moyens de l'Etat en matière de sécurité civile.

J'ajoute que la façon dont fonctionneraient ces deux réserves, communale et départementale, n'est guère compréhensible. Le vivier de population est le même ; les réserves sont facultatives. Bref, tout cela est très confus.

La commission des lois du Sénat a supprimé la réserve départementale. Mais nous ne souscrivons pas davantage à la création de la réserve communale.

Ces réserves communales peuvent être conçues comme le moyen de compenser les difficultés de recrutement des sapeurs-pompiers volontaires. Mais, à mon sens, elles provoqueront l'effet inverse et les difficultés de recrutement des sapeurs-pompiers seront accrues. Il est à craindre en effet que les personnes volontaires ne trouvent plus facilement à exprimer leur engagement civique dans le cadre d'une réserve communale, les conditions d'acceptation étant plus souples que l'engagement dans un corps.

Ces réserves communales, sur la base du volontariat, à titre facultatif et à la charge des communes, peuvent d'ailleurs engendrer des dérives. Ainsi, des communes riches pourront se constituer des réserves civiles importantes, avec des vacations substantielles, ce qui risque d'entraîner une rupture d'égalité.

Nous craignons surtout que les réserves municipales ne soient un moyen de pallier les difficultés que rencontreront les SDIS en matière d'effectifs, notamment s'agissant des volontaires.

Enfin, on peut se demander si ces réserves communales ne risquent pas, dans certains cas, de s'apparenter à des corps communaux tels que les polices municipales.

Cela étant, nous sommes tout à fait d'accord pour dire que la sécurité est l'affaire de tous, que chacun doit y contribuer au quotidien, et nous comprenons bien la volonté de mieux sensibiliser et de mieux faire participer les populations à la prévention des risques et à la lutte contre l'insécurité civile.

C'est pourquoi nous ne sommes pas défavorables à la création d'une réserve de sécurité civile, sur la base du volontariat, avec, pour objectif, de renforcer les services de l'Etat dans la gestion des crises. Mais ce serait une réserve nationale qui couvrirait l'ensemble du territoire de façon aussi homogène et harmonieuse que possible.

Ses effectifs seraient limités et elle recourrait à des réservistes très qualifiés. Il pourrait s'agir, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'indiquer, d'anciens pompiers, de médecins ou de membres de professions paramédicales, de spécialistes des transmissions, c'est-à-dire des personnes effectivement qualifiées, auxquelles, en cas de crise, l'Etat pourrait faire appel. Dans ce cas, la prise en charge reviendrait à l'Etat, au titre de la solidarité nationale. C'est ce que nous proposerons à travers nos amendements.

J'ajoute qu'un certain nombre d'interrogations peuvent apparaître au sujet de ces réserves.

Par exemple, qui se chargera de la formation des réservistes ? Celle-ci conditionne leur place auprès des services de secours. Si une formation est envisagée, est-elle incluse dans la limite de l'engagement de trente jours par an ? Là encore, les collectivités locales devront sans doute assumer cette formation.

Enfin, si ces réserves sont maintenues - que je ne souhaite pas, mais je ne nourris pas trop d'illusions à cet égard  -, il faudrait procéder à une énumération plus précise des personnes qui peuvent être réservistes de la sécurité civile, spécifier les fonctions auxquelles elles sont destinées, ainsi que les missions des réserves de sécurité civile.

Telles sont les raisons qui ont motivé le dépôt des quatre amendements que j'ai évoqués tout à l'heure et qui justifient notre hostilité aux réserves départementales et communales telles qu'elles sont présentées dans ce projet de loi.

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Monsieur le président, je souhaite que soit examiné par priorité l'amendement n° 19, assorti du sous-amendement n° 63.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Favorable.

M. le président. La priorité est de droit.

J'appelle donc en priorité l'amendement n° 19, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. - Il est ajouté, après la section I du chapitre IV du titre II du livre IV de la première partie du code général des collectivités territoriales, une section I-1 intitulée : « Réserves communales de sécurité civile » comprenant les articles L. 1424-8-1 à L. 1424-8-8.

II. - L'article L. 1424-8-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 1424-8-1. - Les réserves communales de sécurité civile ont pour objet de renforcer les services d'incendie et de secours en cas d'événements excédant leurs moyens habituels. Elles sont mises en oeuvre par décision motivée de l'autorité de police compétente. Elles concourent au soutien des populations, à l'appui logistique et au rétablissement des activités. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit, pour plus de cohérence, de présenter le dispositif qui a été imaginé par la commission des lois. Celle-ci estime que l'échelon le plus pertinent pour la constitution des réserves de sécurité civile est l'échelon communal, et non l'échelon départemental.

Nous proposons donc la suppression de l'échelon départemental et le maintien de l'échelon communal, étant précisé qu'il s'agit d'une simple possibilité : c'est parfaitement facultatif, il n'y a aucune obligation.

Je précise également, afin d'écarter toute ambiguïté, que ce dispositif de réserves communales n'a pas pour objectif de créer un corps de sapeurs-pompiers en quelque sorte « de seconde zone ».

Ces réserves pourraient apporter un renfort non négligeable lors de situations de crise, en assurant, par exemple, une aide médicale d'urgence, le dégagement des voies encombrées ou le nettoyage des maisons inondées.

Nous présentons ce dispositif, à l'exclusion de tout autre.

M. le président. Le sous-amendement n° 63, présenté par M. Guené, est ainsi libellé :

Compléter la première phrase du texte proposé par le II de l'amendement n° 19 pour l'article L. 142481 du code général des collectivités territoriales par les mots :

 

ou dans des situations particulières

 

La parole est à M. Charles Guené.

M. Charles Guené. L'amendement n° 19 circonscrit tout à fait judicieusement le domaine d'intervention des réserves communales en limitant leur champ d'action au soutien des populations, à l'appui logistique et au rétablissement des activités.

Rapprochées des termes de l'article 27, ces dispositions établissent bien que ces réserves ne constituent pas des doublons des sapeurs-pompiers, et que leur rôle s'inscrit dans un conventionnement et une coordination opérationnels avec le SDIS.

Cependant, cet amendement limite cette intervention « aux seuls événements » excédant les moyens habituels des SDIS. Or, en milieu rural, des besoins permanents en termes d'appui logistique sont patents et soulèvent de graves problèmes pour les petites communes en mettant parfois en jeu leur responsabilité.

J'entends par là, entre autres éléments, les essais sur réseaux et les collaborations à l'établissement des documents ou à la prévention communale, que les structures des petites collectivités ne sont pas toujours en mesure d'assumer, faute de moyens permanents, et qui ne relèvent pas de la compétence stricte des sapeurs-pompiers.

Le sous-amendement que je propose, en étendant ces dispositions aux situations particulières, permettrait donc de satisfaire sur le plan pratique des milliers de communes rurales, et constituerait une ouverture intéressante vers une véritable réserve civile en milieu rural, alors que l'amendement n° 19, par une lecture trop stricte, risque de les priver de cette opportunité.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques.

L'amendement n° 64 est présenté par M. Lardeux.

L'amendement n° 79 est présenté par M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 101 rectifié bis est présenté par MM. Demilly,  A. Boyer,  Vallet,  Laffitte,  Delfau,  Larifla,  Cartigny,  de Montesquiou,  Joly,  Fortassin,  Pelletier et  Alfonsi.

L'amendement n° 119 rectifié est présenté par MM. Mercier, J. Boyer, Moinard, Badré, Mantienne et Soulage, Mme Létard et M. Kergueris.

L'amendement n° 186 rectifié est présenté par M. Adnot et Mme Desmarescaux.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L'amendement n° 64 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 79.

M. Robert Bret. Les réserves de sécurité civile paraissent a priori séduisantes, surtout si on a en tête des catastrophes majeures exceptionnelles, comme celle de l'usine AZF, à Toulouse, que j'évoquais il y a un instant.

Néanmoins, et bien que les annexes insistent sur la mission d'appui des réserves de sécurité civile, force est de constater que l'article 25 permet leur emploi en toute circonstance, sur tout type d'accident ou de sinistre. Dès lors, il est à craindre qu'elles ne soient utilisées pour pallier le manque d'effectifs des sapeurs-pompiers.

Il serait donc dramatique de laisser croire que les réserves sont interchangeables avec ces personnels spécialement formés que sont les sapeurs-pompiers. A l'heure où l'on tente, avec malheureusement peu de succès, de freiner l'hémorragie des effectifs de sapeurs-pompiers volontaires et où l'on cherche à susciter des vocations, une telle initiative, monsieur le ministre, ne semble pas opportune.

En réalité, comme le souligne fort justement l'association des présidents de SDIS, la mission de ces réserves ne correspond pas strictement à celles qui sont dévolues à la sécurité civile par l'article L. 1424-2 du code général des collectivités territoriales. Conçues pour renforcer les SDIS en cas de risque exceptionnel, elles ont exclusivement une vocation de renfort opérationnel et doivent être considérées en tant que telles : leur emploi et la décision d'y recourir relèvent donc de la compétence exclusive de l'autorité opérationnelle, qui doit en supporter le coût.

On ne doit considérer en aucune façon les réserves comme faisant partie des moyens constants des SDIS, qui devraient en supporter la charge financière. Mais j'y reviendrai.

C'est pourquoi, selon nous, monsieur le ministre, l'existence de ces réserves n'a pas à figurer en tant que telle dans le présent projet de loi. Hier, un orateur a souhaité, lors de la discussion générale, qu'un projet de loi définisse le statut de réserviste et ses missions, ce qui serait préférable à l'empilement de différentes réserves. Il avait raison.

Nous souhaitons donc, mes chers collègues, que vous adoptiez notre amendement de suppression. A défaut, l'amendement de la commission des lois apporterait une réponse en limitant les réserves au plan communal.

M. le président. La parole est à M. Fernand Demilly, pour présenter l'amendement n° 101 rectifié bis.

M. Fernand Demilly. L'amendement n° 19 de la commission apporte un élément nouveau en prévoyant la création de réserves communales de sécurité civile. Favorable à cette proposition, je retire donc mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 101 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Jean Boyer, pour présenter l'amendement n° 119 rectifié.

M. Jean Boyer. Cet amendement vise à supprimer les réserves civiles départementales prévues par l'article 25. L'institution d'une telle structure ne nous semble en effet pas opportune, car elle impose au service départemental d'incendie et de structure de nouvelles charges dont l'utilité et la nécessité restent à démontrer.

Par ailleurs, l'insertion des réserves dans l'organisation actuelle des services départementaux d'incendie et de secours ne va pas de soi et semble même difficile.

S'il est tout à fait louable de vouloir inciter les citoyens à s'impliquer personnellement lors de situations de crise et développer dans notre société une culture du secours, il conviendrait toutefois d'encourager les citoyens à s'engager davantage en tant que sapeurs-pompiers volontaires.

Les structures de formation existent déjà. Sachons utiliser pleinement et efficacement les instruments dont nous disposons d'ores et déjà, plutôt que de créer une nouvelle structure et, en même temps, de nouvelles charges.

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot, pour présenter l'amendement n° 186 rectifié.

M. Philippe Adnot. L'article 25 illustre à quel point on s'éloigne de la réalité du terrain lorsque l'on raisonne en faisant de la théorie.

Actuellement, un certain nombre de responsables, en imposant des normes insupportables aux centres de première intervention, les CPI, n'ont de cesse de nous inciter à les supprimer. Ainsi, la réforme des retraites représente des charges potentielles telles pour les communes que celles-ci vont se désengager massivement des centres de première intervention, qui représenteront jusqu'au tiers du budget des petites communes, donc des charges insupportables.

Je trouve extraordinaire que l'on nous demande de créer des réserves départementales ou même communales, alors que nous disposons déjà des centres de première intervention. Le bon sens voudrait qu'on les maintienne, qu'on les entretienne, qu'on les développe, qu'on les encadre, et non qu'on leur crée des difficultés telles que cela revient finalement à les supprimer.

Les CPI sont les réserves qui conviennent, car elles sont formées et opérationnelles. Il n'est donc pas besoin d'en créer d'autres. C'est pourquoi je propose de supprimer cet article.

M. le président. L'amendement n° 163, présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat,  Domeizel,  C. Gautier,  Sueur,  Godefroy,  Guérini,  Vidal,  Reiner,  Raoult,  Picheral et  Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

La réserve de sécurité civile a pour objet de renforcer les services de l'Etat dans la gestion des crises, en confortant leur capacité d'expertise et les capacités d'interventions techniques et humaines des centres opérationnels placés auprès des représentants de l'Etat dans le département et dans la zone de défense.

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 109 rectifié, présenté par MM. Doligé,  Le Grand,  Leroy,  Adnot et  de Broissia, est ainsi libellé :

Dans le I de cet article, après le mot :

réserves

supprimer les mots :

départementales et

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Cet amendement va dans le même sens que les précédents.

Je suis surpris de retrouver dans ce projet de loi une proposition concernant les réserves, tout au moins départementales. En effet, nous avons participé à nombre de réunions sur le sujet. Les élus des départements y ont répété systématiquement qu'ils étaient opposés à la présence des réserves, en tout cas départementales. Or les voici de nouveau présentées !

J'espère que nous serons suivis dans notre volonté de supprimer ces réserves départementales, pour toutes les raisons qui ont déjà été évoquées. Mais cet article prouve combien il est difficile de faire passer les messages. Peut-être qu'ici, dans cet hémicycle, nous parviendrons enfin à supprimer cette proposition !

M. le président. L'amendement n° 80, présenté par M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 142481 du code général des collectivités territoriales par les mots :

, après déclenchement du plan ORSEC correspondant

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Il s'agit d'un amendement de repli, notamment dans la perspective de la priorité concernant l'amendement n° 19. Il vise à encadrer l'emploi de la réserve de sécurité civile afin de bien clarifier la répartition des rôles.

Dans l'article 2, nous avons posé le principe selon lequel la sécurité civile est assurée principalement par les sapeurs-pompiers professionnels, les sapeurs-pompiers volontaires et les unités militaires investies de cette mission. Ce n'est que lors d'une situation particulière, où les nécessités opérationnelles exigent des renforts supplémentaires, que la réserve civile est appelée à jouer un rôle.

Afin de bien marquer ce rôle de complémentarité, notre amendement tend à préciser que la participation de la réserve civile se fait seulement dans le cadre du déclenchement du plan ORSEC. Ainsi, on évitera toute confusion et on signifiera que la réserve civile n'a pas vocation à agir en lieu et place des sapeurs-pompiers.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Si l'amendement n° 19 de la commission est adopté, il est évident que les amendements de suppression totale de l'article n'auront plus d'objet.

Je vous demande donc simplement, mes chers collègues, de bien vouloir soutenir la position de la commission, à savoir le maintien des réserves communales facultative - qui ne sont pas des sapeurs-pompiers « au rabais » -, et la suppression des réserves départementales puisque, à l'unanimité, nous pensons qu'elles ne constituent pas l'échelon opportun.

Par ailleurs, la commission est favorable au sous-amendement n° 63.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. L'amendement n °19 propose l'abandon de la réserve départementale. Les deux amendements ne pouvant être disjoints, le Gouvernement s'en remet à l'avis de la commission, comme il le fera pour l'amendement n° 20, lors de l'examen de l'article 26.

S'agissant du sous-amendement n° 63, il convient d'être vigilant et de ne pas utiliser la réserve de manière permanente, car son objectif n'est pas de se substituer à des services publics. Toutefois, il serait pertinent de ne pas limiter l'engagement de la réserve aux seuls événements accidentels et de l'impliquer dans la préparation de la population. Je demande donc à M. Guené de bien vouloir retirer son sous-amendement.

M. le président. Monsieur Guené, le sous-amendement n° 63 est-il maintenu ?

M. Charles Guené. Je suis un peu ennuyé, monsieur le ministre. En effet, lorsque nous avions évoqué cette question ensemble, dans un autre contexte, vous m'aviez dit que vous étiez favorable à ce « sur mesure », puisque des questions d'intérêt local peuvent se poser.

Dans ce sous-amendement, il n'est pas question d'utiliser de manière permanente ces réserves. Il s'agit plutôt de mettre en place une certaine forme d'appui logistique, qui n'est d'ailleurs pas à proprement parler du ressort des sapeurs-pompiers. Cette mission, les sapeurs-pompiers qui servaient autrefois dans les CPI évoqués par M. Adnot l'assuraient, mais désormais, aux termes des conventions passées avec les SDIS, ils ne peuvent plus le faire.

Je pense donc que ce sous-amendement a une utilité et je suis tenté de le maintenir, avec un peu de regret. Cependant, monsieur le ministre, je ne pense pas que, dans l'esprit, nos conceptions s'opposent. Il s'agit simplement de résoudre de nombreuses situations locales, sans aucune exagération bien entendu.

Il fallait que ce débat ait lieu ici, dans cet hémicycle, puisque les SDIS et les élus seront amenés à consulter ce texte, chaque fois que cela sera possible, pour des circonstances particulières.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. Compte tenu des explications données par M. Guené, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée sur le sous-amendement n° 63

M. le président. La parole est à M. Jean Pépin, pour explication de vote sur ce sous-amendement.

M. Jean Pépin. Monsieur le ministre, je dois dire, avec tout le respect que je vous porte, que le dispositif de la loi de 1996 fonctionne bien. Il avait d'ailleurs fallu deux lectures du texte pour déboucher sur son élaboration.

A l'heure actuelle, dans le département que je représente, outre le corps départemental, qui regroupe, au sein de cinquante-huit centres de secours principaux et centres de secours, 2 000 sapeurs-pompiers professionnels et volontaires, nous disposons de volontaires, répartis dans les centres de première intervention, qui se sont tous engagés à suivre des stages que le conseil général a financés, de manière à leur assurer une qualification très proche de celle des professionnels.

La création d'un centre de première intervention nécessite, selon la loi, la volonté conjointe d'une municipalité et d'hommes qui acceptent d'être sapeurs-pompiers volontaires. Dans mon département, qui compte 419 communes, on dénombre 238 centres de première intervention. De façon que leurs personnels, qui constituent une réserve très importante puisqu'ils sont au nombre de 5 600, ne soient pas et n'aient pas l'impression d'être des laissés-pour-compte du système, nous formons ceux d'entre eux qui le souhaitent, notamment parmi les jeunes.

Les sapeurs-pompiers volontaires des centres de première intervention qui veulent bien exercer une fonction dans le corps départemental ont alors une double affectation. Tout en étant disponibles pour la mise en oeuvre du plan opérationnel classique, ils jouent un rôle quelque peu informel de relais et de formation auprès de leurs camarades des CPI. Bon nombre des 2 000 sapeurs-pompiers du corps départemental sont dans ce cas et remplissent une double fonction, à un coût nettement moindre, bien entendu, que s'ils étaient tous regroupés dans un centre de secours départemental.

Je puis vous assurer que ce dispositif fonctionne de manière satisfaisante, monsieur le ministre. Le président du conseil général, qui est aussi le président du SDIS, aurait grand plaisir à vous accueillir sur le terrain, ne fût-ce que pour une heure ou deux, afin que vous puissiez vous rendre compte de la réalité de ce que j'affirme.

Voilà pourquoi je souhaite la suppression de l'article 25.

M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote.

M. Paul Blanc. Je souhaite apporter mon soutien au sous-amendement de notre collègue Charles Guené, en me réjouissant que M. le ministre s'en remette à la sagesse de notre assemblée.

Dans les petites communes se posent de véritables problèmes que nous ne pouvons régler si nous n'avons pas la possibilité d'utiliser, éventuellement par voie de convention, les matériels pouvant être prêtés ou mis à disposition par les SDIS.

En effet, dans mon département, je me heurte actuellement à un refus systématique des sapeurs-pompiers d'intervenir pour accomplir des missions qui, certes, ne relèvent pas à proprement parler de la sécurité civile, mais sont d'intérêt général.

Je crois donc souhaitable l'adoption du sous-amendement de M. Guené, d'autant qu'il est très clairement indiqué que la constitution de réserves est facultative. Ceux qui voudront en mettre en place pourront le faire, les autres pourront s'abstenir.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. Je voudrais préciser, en réponse à MM. Guené et Adnot, que tous les départements n'ont pas la chance de pouvoir compter sur un grand nombre de sapeurs-pompiers volontaires. Pour cette raison, la réserve doit figurer dans l'éventail des moyens envisageables, sa constitution restant facultative.

On doit pouvoir disposer, aux côtés des sapeurs-pompiers volontaires, des moyens des associations et de la réserve. L'objet du texte, je tiens à le rappeler, est de faciliter partout l'engagement. En Allemagne, les volontaires sont au nombre de 1,8 million, tandis que, en France, ils ne sont que 300 000. Il est donc important d'encourager le développement du volontariat.

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

M. Paul Raoult. Monsieur le ministre, j'ai le sentiment que, une nouvelle fois, on veut ajouter une couche supplémentaire au « millefeuille » administratif.

Le système actuel fonctionne à peu près correctement, mais, subitement, on a décidé qu'il convenait de le modifier. Certes, on m'objectera que, déjà, du temps de M. Vaillant, ce même projet existait, que l'on y réfléchissait dans les services du ministère, et que, ma foi, la droite ne fait donc aujourd'hui que reprendre une idée que l'on voulait déjà nous « refiler » lorsque la gauche était au pouvoir. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Soit, je retire un mot qui vous choque, mes chers collègues : disons donc que l'on veut nous soumettre une idée... (Sourires.)

Il me paraît néanmoins d'accepter la création d'une nouvelle structure qui viendra perturber et concurrencer le dispositif existant, que nous avons déjà du mal à financer et à faire fonctionner correctement.

Tout à l'heure, on a évoqué les centres de première intervention et les volontaires. Eh bien notre souci, à nous élus, de droite comme de gauche, est d'accroître le nombre de ces derniers et de faire en sorte que, techniquement et financièrement, notre jeunesse soit incitée à s'engager dans le corps des sapeurs-pompiers volontaires.

A cette fin, d'immenses efforts sont consentis dans tous les départements, avec le corps des jeunes sapeurs-pompiers, qui regroupe, pour les former, des jeunes âgés de treize ans à seize ans. La semaine dernière, j'ai ainsi présidé une remise de diplômes à de jeunes sapeurs-pompiers de moins de seize ans, qui avaient suivi des stages de formation pendant trois ans. Cela signifie qu'un élan a été donné, que nous devons encore amplifier.

Or on nous propose de créer une espèce de corps de réserve, dont nous ignorons quels seront précisément les missions et le niveau de formation des membres, alors même que, à l'heure actuelle, pour être sapeur-pompier volontaire, il faut avoir suivi une formation de 240 heures. On peut craindre une réduction brutale des exigences en matière de formation.

Tout cela va encore compliquer les choses en termes de sécurité et de coordination des actions. Sous chaque gouvernement, à chaque alternance, on nous répète qu'il faut simplifier l'organisation administrative. Du temps où la gauche était au pouvoir, combien de fois nous avez-vous dit, chers collègues de la majorité, que l'on élaborait trop de lois, trop de textes, trop de règlements ? Aujourd'hui, nous voyons apparaître une nouvelle structure, dont on ne mesure pas bien le rôle et le niveau d'intervention.

Je le répète, l'objectif des élus de tous les départements est de développer le volontariat, qui traverse actuellement une crise. En effet, pour de nombreuses raisons, économiques, sociales, professionnelles, beaucoup de volontaires quittent le service. Certes, des jeunes reçoivent une formation, mais quand on fait la balance entre leur nombre et celui des départs, le bilan est négatif.

Par conséquent, pourquoi créer une nouvelle structure qui, à mon avis, n'apportera pas les avantages espérés au regard de la sécurité civile ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. Monsieur le sénateur, il peut arriver que l'on soit à la fois ministre et homme de terrain. C'est en cette seconde qualité que je voudrais vous répondre.

Quand on doit faire face à une catastrophe, telle qu'une inondation, il faut accomplir dans l'urgence des missions très particulières, qui relèvent, pour certaines, des sapeurs-pompiers professionnels, pour d'autres, des sapeurs-pompiers volontaires. Cependant, il faut aussi que des hommes et des femmes, parfois des retraités, soient par exemple capables d'organiser l'accueil et le logement des personnes en difficulté. Les compétences de sapeurs-pompiers, professionnels ou volontaires, sont-elles alors requises ? Je ne le crois pas.

C'est donc dans une logique de fonctions, dans une logique de terrain, et même, si vous le permettez, monsieur le sénateur, dans une logique d'humanité, que nous devons inscrire notre réflexion. Dans les circonstances que j'évoquais, il importe que des personnes soient prêtes à agir rapidement, sur la base du volontariat. Je dirai, sans que cela doive en rien vous fâcher, que c'est une question de bon sens. (Applaudissements sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean Arthuis, pour explication de vote.

M. Jean Arthuis. J'ai suivi très attentivement ce débat, et je voudrais saluer la sagesse de la commission des lois, qui propose de supprimer l'institution d'un corps de réserve départemental.

Cependant, je voudrais faire observer que, dans un certain nombre de départements, l'ensemble des centres de première intervention, des centres de secours principaux et des centres de secours sont maintenant intégrés au sein du SDIS : il s'agit d'un corps départemental. Je vois mal, dans ces conditions, comment on pourrait organiser des réserves communales.

Par ailleurs, je fais miens les propos qui ont été tenus sur le statut des volontaires : il faut, à mon sens, que nous encouragions le volontariat. A cet égard, s'agissant des dispositions réglementaires qui ont été prises depuis quelques années pour renforcer la formation des sapeurs-pompiers volontaires, nous en sommes parvenus à un degré d'exigence tel que des vocations peuvent s'en trouver découragées.

Je souhaite donc que l'on observe une sorte de pause et que l'on évite d'accabler les volontaires d'une multitude de sessions de formation, extrêmement contraignantes, qui constituent incontestablement un frein au développement du volontariat. Je sais bien que des sapeurs-pompiers professionnels peuvent se porter volontaires pour assurer les heures de formation, mais j'estime, très sincèrement, qu'il y a une juste mesure à trouver.

Après avoir entendu les différents intervenants, je dois avouer ma perplexité : je salue la proposition de la commission des lois, mais, en définitive, je ne voterai pas son amendement, ni l'article 25.

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

M. Philippe Adnot. Je voudrais que M. le ministre comprenne bien que j'approuve ses propos, mais que le meilleur moyen d'atteindre l'objectif qu'il nous présente est de disposer de centres de première intervention.

Or, comme vient de le souligner M. Arthuis, trop de contraintes finissent par provoquer leur disparition. Dans l'Aube, nous comptons 430 communes et 265 centres de première intervention, regroupant 2 500 sapeurs-pompiers volontaires, lesquels viennent s'ajouter aux effectifs relevant du département.

Cette organisation est tout à fait opérationnelle, mais, à l'heure actuelle, certains CPI disparaissent à cause des contraintes qui leur sont imposées. Or, dans le texte qui nous occupe, d'autres contraintes sont prévues, par exemple une négociation avec le préfet en vue de l'organisation opérationnelle des CPI qui ne sont pas intégrés. Vous êtes donc en train, monsieur le ministre, d'instaurer des contraintes supplémentaires qui entraîneront la disparition de CPI. Si nous ne sommes pas en mesure de créer des CPI, monsieur Guené, nous aurons encore moins les moyens de constituer une réserve. Actuellement, nous pouvons nous appuyer sur des gens qui sont disponibles, formés, volontaires. Il s'agit de personnes remarquables, ce sont elles que nous devons encourager et maintenir en fonction.

Il faut tout de même connaître la genèse de la réforme envisagée : derrière l'idée de mettre en place des réserves départementales se cache celle d'instaurer une réserve nationale. Or certains se verraient très bien colonels de cette dernière ! Il faut le savoir ! Derrière la rédaction actuelle, se profile l'idée selon laquelle les professionnels qui rejoindront la réserve continueront à bénéficier du même salaire. Il ne faut pas croire que toute cette démarche est entièrement innocente ! Nous n'en sommes pas arrivés là par hasard ! Certaines personnes sont très intéressées à cette affaire...

Il faut arrêter le massacre ! Essayons de faire en sorte que l'on puisse maintenir et même développer le plus grand nombre possible de CPI, mais n'instaurons pas une structure nouvelle, dont la création répond, au fond, à des intérêts particuliers.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je formulerai une première remarque d'ordre général.

Si la proposition de loi que j'avais déposée avec cinquante-cinq de mes collègues, parmi lesquels de nombreux présidents de conseil général, avait été examinée et adoptée par le Parlement, nous aurions sans doute pu faire l'économie de ce débat.

J'avais tout simplement proposé que la sécurité civile soit intégrée aux missions régaliennes de l'Etat ; elle aurait donc dû être prise en charge par celui-ci. J'ai conscience que le niveau de proximité est utile pour le caractère opérationnel de l'intervention, mais le financement devrait être assuré par la collectivité nationale. En effet, lorsqu'il s'agit de porter secours à nos concitoyens, c'est la solidarité nationale, et non pas communale ou départementale, qui doit jouer. En fonction de l'importance du réseau routier, les départements sont traversés par des flux de population plus ou moins importants. Or seul le département traversé par ce flux supporte le coût de la dépense. Où est la solidarité nationale lorsqu'il s'agit de porter secours aux personnes ?

Plusieurs députés partageaient d'ailleurs cette analyse et avaient cosigné une proposition de loi de même nature. Je regrette aujourd'hui de ne pas avoir réussi à convaincre et à emporter la décision. Cela étant dit, je n'insisterai pas puisqu'il n'y a pas de volonté politique d'aller en ce sens.

En ce qui concerne la réserve de sécurité civile, ce sont les amendements de suppression de l'article 25 et leurs exposés des motifs qui m'inquiètent, et essentiellement la conséquence financière qui pourrait en résulter. Si Philippe Adnot a raison, j'imagine difficilement certaines communes rurales supporter financièrement le coût de l'opération.

M. René Garrec, président de la commission, et M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Elles ne le feront pas !

M. Alain Vasselle. Nous éprouvons déjà des difficultés pour faire face à la dépense qui nous est réclamée par le SDIS en faisant pourtant jouer les critères objectifs que sont le potentiel fiscal, la nature du risque ou l'importance de la population des communes.

Dans mon département, l'Oise, certaines communes ont vu leur contribution augmenter de 300 % au cours des trois dernières années, malgré les évolutions législatives ! Ces communes se trouvent aujourd'hui dans une situation budgétaire difficile. Or nous n'avons que très partiellement résolu le problème avec l'adoption de la loi précédente.

Par conséquent, ce n'est pas la constitution de la réserve de sécurité civile, dont on comprend l'utilité en termes opérationnels, qui pose problème ; ce sont les conséquences financières qui en résulteront. Je comprends tout à fait, monsieur le ministre, que l'on rassemble des volontaires de la société civile pour épauler les sapeurs-pompiers en cas d'événements exceptionnels pour lesquels les moyens des professionnels et des volontaires ne suffiraient pas. Mais comment finance-t-on ce niveau de proximité ?

N'est-il pas paradoxal de demander aux communes de supporter une dépense de cette nature alors que nous confortons dans ce texte le niveau départemental à qui nous confions l'essentiel de la compétence et de la dépense ? Pourquoi laisser aux communes le poids d'une dépense qui devrait revenir naturellement aux conseils généraux si c'est la logique que nous avons retenue et que nous devons continuer à soutenir ?

Je conclurai, monsieur le ministre, en reprenant à mon compte la remarque très juste formulée par notre collègue Philippe Adnot concernant l'existence des CPI. Aujourd'hui, un certain nombre de SDIS refusent l'intégration des CPI. On se demande à quoi servent les sapeurs-pompiers volontaires !

Dans la mesure où l'on éprouve de plus en plus de difficultés à trouver des volontaires, je ne suis pas persuadé qu'ils soient très nombreux à vouloir assumer la fonction dans la réserve de sécurité civile, sauf à n'exiger aucune compétence particulière. Toutefois, pour intervenir sur un événement exceptionnel, ne conviendra-t-il pas d'exiger des membres de la sécurité civile des compétences minimales pour éviter que le risque majeur ne soit accentué ?

M. Robert Bret. C'est évident !

M. Alain Vasselle. A défaut, il faudra lister ou définir très précisément la nature des interventions qui seront du ressort de la réserve civile, composée uniquement de membres de la société civile sans compétences particulières.

Le problème se pose avec certains pompiers volontaires : les formations que l'on veut leur faire suivre, d'un niveau équivalent à celles des sapeurs-pompiers professionnels, comportent de telles exigences que nous ne trouverons plus de volontaires pour constituer les CPI.

Même si on compte aujourd'hui 240 000 volontaires, je crains pour les communes, et surtout pour les conseils généraux qui vont en supporter la dépense, que les professionnels ne soient demain plus nombreux que les volontaires.

Le volontariat est particulièrement menacé dans certains départements, mes chers collègues, malgré les avancées réalisées en matière de statut. C'est la raison pour laquelle je reste dans l'expectative sur un tel article.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ce débat me fait craindre que l'on ne considère que la commission des lois ait adopté une position à la légère et que ses membres comptent parmi ceux qui poussent à la dépense. Je voudrais donc resituer un débat dont je ne comprends pas la teneur, ou tout au moins la longueur.

M. Paul Raoult. C'est important !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Permettez-moi de ne pas le comprendre !

La commission des lois a pensé que les réserves départementales constituaient un échelon inapproprié et que l'on pouvait maintenir la possibilité d'une réserve communale. Dès lors qu'elle est facultative, je ne comprends pas l'âpreté du débat : ce n'est pas obligatoire !

M. Paul Blanc. Bien sûr !

M. Paul Raoult. Ce n'est pas une raison !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous ne sommes pas en train d'imposer une dépense supplémentaire : seuls ceux qui le voudront le feront ! Par conséquent, là où le système fonctionne bien, tout le monde peut s'en réjouir, et on n'impose rien de nouveau.

Veuillez m'excuser pour ces propos un peu vifs, mais notre débat ne porte pas sur autre chose.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à préciser quelques points pour la clarté du débat.

Premièrement, comme vient de le rappeler le rapporteur, il s'agit de réserves facultatives ; il n'y a pas d'obligation dans ce domaine.

Deuxièmement, ces réserves sont instituées au niveau communal, c'est dire qu'elles sont très peu administrées.

Troisièmement, il s'agit, pour l'essentiel, de réserves qui ont une vocation préventive. C'est la mobilisation - et c'est un point important - de toute la population, à tous les âges. Pour ceux qui ont atteint l'âge de la retraite, en particulier, c'est l'occasion de valoriser leurs capacités et leur contribution civique en cas de catastrophe.

Par ailleurs, le coût sera limité puisqu'il ne s'agira que d'équipements légers. Nous sommes donc dans le cas de la constitution de groupes humains d'une autre nature que celle des sapeurs-pompiers volontaires ou professionnels. C'est véritablement un autre métier. Il s'agira par exemple de préparer des salles omnisport pour accueillir des populations qui ne sauraient pas où dormir.

Nous devons préparer l'avenir. Nous réfléchissons à partir des menaces du passé, des menaces naturelles qui continueront certes à peser. Mais, et c'est en cela que nous devons nous préparer, il faut aussi prendre en compte les menaces du futur qui peuvent nous surprendre à des échelles beaucoup plus importantes que celles que nous avons connues dans le passé. On pourrait imaginer un risque terroriste, chimique, biologique frappant une population beaucoup plus large. Dans cette optique, nous avons besoin de mobiliser des personnes en plus grand nombre pour apporter leur soutien à la population.

C'est un changement d'échelle, un changement de culture, un changement de métier, un changement d'esprit. A ce titre, nous aurions tort de nous priver de cette possibilité. (Applaudissements sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Le sort des réserves départementales étant réglé, puisque l'on s'accorde à les supprimer, se pose le problème des réserves communales. Vous l'avez dit, monsieur le ministre, mais je veux le dire à mon tour avec force : ces réserves n'ont rien à voir avec le corps départemental des sapeurs-pompiers, elles ne font pas un travail de sapeur-pompier. Il faut rappeler à cette occasion que le texte dont nous discutons vise à valoriser les sapeurs-pompiers volontaires, à donner un élan au volontariat, et qu'en aucun cas ces réserves ne peuvent le faire.

En revanche, il est bien certain que la vie villageoise requiert des hommes et des femmes de bonne volonté qui acceptent de se mobiliser lorsqu'il y a une fête de village pour assurer un minimum de sécurité. Cela tient du maintien de traditions qui n'ont rien à voir avec le secours moderne et avec la formation de sapeur-pompier volontaire. Ces tâches sont extrêmement utiles pour bien vivre dans les petits villages.

Dès lors que l'amendement de la commission opère des distinctions claires, qu'il n'y a plus de réserve départementale, que les réserves communales sont facultatives, oeuvrent au bien-être commun dans les petites communes et ne participent pas en tant que telles au travail du corps départemental de sapeurs-pompiers ou du CPI local, qui reste intégré au système de secours, il n'y a aucune raison de s'y opposer !

L'amendement de la commission présente également l'avantage de s'inspirer d'un principe dont le rapporteur ne devrait plus se départir : dans le cadre de la décentralisation, c'en est fini de l'uniformité, il faut laisser un peu de souplesse et de liberté. Si certaines communes veulent créer une réserve communale, elles la créeront ; si d'autres ne veulent pas la créer, elles ne la créeront pas! Nous n'allons tout de même pas nous disputer pour une mesure qui n'est pas obligatoire et qui concerne avant tout de petites communes.

Laissons un peu de souplesse, n'imposons rien et rappelons que, en dehors de ces réserves, nous voulons aujourd'hui donner un vrai élan au volontariat, créer une place pour les sapeurs-pompiers volontaires. Ainsi, les choses seront simples et claires. (Applaudissements sur plusieurs travées de l'UMP.)

Je voterai donc en faveur de l'amendement de la commission.

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. J'ai eu l'occasion hier, au cours de mon intervention, de dire tout le bien que je pensais de cette réserve...

Parmi les élus ayant des responsabilités au niveau du SDIS, toutes sensibilités politiques confondues, en connaissez-vous qui aient eu l'idée géniale de créer une réserve ? J'en doute !

Le véritable problème est d'inciter au volontariat. Or, avec cette réserve, je crains que l'on n'aboutisse à un désengagement encore plus grand. En effet, le volontariat est à l'évidence relativement contraignant.

M. Robert Bret. Bien sûr ! C'est le bon sens !

M. René Garrec, président de la commission. Le bon sens est une chose difficile à apprécier !

M. François Fortassin. Les gens qui s'engageront dans cette réserve n'auront pas la contrainte, mais ils profiteront, si je puis dire, de tous les avantages psychologiques vis-à-vis de la population, puisqu'ils interviendront en cas de problèmes exceptionnels.

Très rapidement, vous n'échapperez pas à l'écueil des télescopages entre les sapeurs-pompiers volontaires et ces réservistes. Il faut l'éviter. Il est aussi très clair que l'on n'échappera pas à l'« égocentrisme » de quelques élus...

M. Robert Bret. Cela n'existe pas ! (Sourires.)

M. François Fortassin. ...qui verront ici la possibilité de recréer un corps municipal, fût-il de réservistes !

Aussi, je crains qu'à partir d'une idée généreuse, mais qui n'a pas de réalité sur le terrain, on ne génère un désengagement des sapeurs-pompiers volontaires qui risquerait d'être irrémédiable, ce qui ne répondrait pas forcément à nos attentes !

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Nous sommes en effet confrontés, les uns et les autres, à la baisse du nombre de volontaires. C'est un sujet récurrent. Je suis membre du conseil d'administration du SDIS de mon département. Nous constatons à la fois la diminution du nombre de sapeurs-pompiers volontaires et du nombre d'années pendant lesquelles ce volontariat est exercé.

Ce projet de loi concerne la sécurité civile, et non pas d'autres secteurs d'activité. J'ai cru que M. Mercier était sorti du domaine d'intervention que nous évoquions à l'occasion de ces réserves communales de sécurité civile. Il s'agit bien, je crois, de sécurité civile.

Nous sommes aujourd'hui face à une difficulté : nous devons en demeure de montrer, par ce texte, notre volonté d'accompagner les efforts faits par les volontaires.

Or, telle qu'elle est proposée, la réserve signifie, me semble-t-il, que les sapeurs-pompiers n'ont pas la capacité de faire face à la couverture des risques dans le département, et qu'ils seront donc accompagnés. Pourtant, un schéma de couverture des risques à l'échelon du département a été élaboré afin de répondre aux besoins !

Nous avons tous connu des événements exceptionnels. Ainsi, lors des grandes tempêtes de 1999, plusieurs TGV se sont arrêtés en gare de Saint-Pierre-des-Corps, en Indre-et-Loire. Il a fallu soudainement faire face à la nécessité d'accueillir tous les voyageurs sur la commune, alors que rien n'était prévu à cet effet. Les employés communaux ont été mobilisés, ainsi que la Croix-Rouge et le Secours populaire.

Des structures existent déjà pour épauler les sapeurs-pompiers en cas de crise. Pourquoi vouloir créer un dispositif supplémentaire au titre de la sécurité civile, alors qu'il ne s'agit plus de sécurité civile ? Quelqu'un a utilisé l'image du millefeuille il y a quelques instants, et cela traduit assez bien notre impression générale.

Il me semble donc, a contrario, que l'effort doit davantage porter sur l'accompagnement du volontariat des sapeurs-pompiers : il conviendrait que ce projet de loi apporte des signes forts à ceux qui ont choisi cette voie. Leurs efforts, en tant que bénévoles, doivent être reconnus, y compris en termes de points de retraite. L'engagement dans la réserve, en diminution ces dernières années, pourrait ainsi s'en trouver renforcé. Ce serait une mesure plus judicieuse que de créer de nouvelles formes de réserves, telles les réserves communales.

Par ailleurs, monsieur le ministre, vous avez évoqué les risques chimiques ou biologiques. Dans de telles circonstances, le pays aurait besoin de gens formés pour y faire face, ce qui est le cas des sapeurs-pompiers volontaires ! Comment une réserve de sécurité civile pourrait-elle participer correctement aux opérations de secours si le recrutement se fait sans exigence de formation ?

Quant au rétablissement des activités, nous aurons l'occasion d'en débattre prochainement à l'occasion de l'examen d'autres textes. Je veux toutefois rappeler qu'après les grandes tempêtes de 1999 l'un des principaux rétablissements d'activité a été celui des services de l'électricité. Il a été rendu possible, notamment, grâce à la mobilisation des retraités d'EDF. Il serait bon d'y penser au moment où il est question de privatiser l'entreprise publique !

M. Henri de Raincourt. Il n'a jamais été question de privatiser l'entreprise publique ! C'est une invention !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. Madame Beaufils, vos propos sont autant d'arguments en faveur de la réserve communale.

Cette réserve est deux fois facultative : une commune peut décider de la créer ou non ; par ailleurs, cette réserve peut être indemnisée ou non. Il s'agit donc bien d'un outil nouveau, comme d'un métier nouveau.

Prenons l'exemple des grandes catastrophes auxquelles nous pourrions nous trouver confrontés et qui changeraient radicalement la nature de la mobilisation face au risque.

Le plan variole prévoit que, en cas d'épidémie, nous devons être en situation de vacciner toute la population française en quatorze jours. Pour ce faire, nous devons mobiliser au-delà des sapeurs-pompiers, professionnels ou volontaires, et de l'ensemble des moyens de secours français !

Vous nous avez très justement dit que, en cas de crise, face à une menace, il convenait d'improviser. Effectivement, madame Beaufils, la loi de la France, c'est la loi du coeur, la loi de la solidarité. Mais afin de faire face à la catastrophe, il conviendrait que nous improvisions un peu moins et que nous nous préparions un peu plus ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 63.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 19.

M. Robert Bret. Le groupe CRC s'abstient.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 25 est ainsi rédigé, et les amendements nos 79, 119 rectifié, 186 rectifié, 163, 109 rectifié et 80 n'ont plus d'objet.

Art. 25
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 27

Article 26

L'article L. 1424-8-2 du code précité est ainsi rédigé :

« Art. L. 1424-8-2. - I. - La réserve départementale de sécurité civile est instituée sur décision du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours. Ses conditions d'emploi sont fixées par le règlement opérationnel prévu à l'article L. 1424-4. Elle est gérée par le service départemental d'incendie et de secours.

« II. - La réserve départementale de sécurité civile peut être appelée en renfort dans un autre département. Les conditions d'intervention de la réserve hors du département sont fixées par le règlement opérationnel précité.

« III. - Les frais afférents à la mobilisation de la réserve départementale de sécurité civile sont supportés conformément aux dispositions de l'article 22 de la loi n° du de modernisation de la sécurité civile. »

M. le président. Je suis saisi de douze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les huit premiers sont identiques.

L'amendement n° 20 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission.

L'amendement n° 65 est présenté par M. Lardeux.

L'amendement n° 81 est présenté par M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 102 rectifié bis est présenté par MM. Demilly, A. Boyer, Vallet, Delfau, Larifla, Cartigny, de Montesquiou, Joly, Fortassin, Pelletier et Alfonsi.

L'amendement n° 110 rectifié est présenté par MM. Doligé, Le Grand, Leroy, Adnot et de Broissia.

L'amendement n° 120 rectifié est présenté par MM. Mercier, J. Boyer, Moinard, Badré, Mantienne et Soulage, Mme Létard et M. Kergueris.

L'amendement n° 164 est présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, Domeizel, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Reiner, Raoult, Picheral et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 187 rectifié est présenté par M. Adnot et Mme Desmarescaux.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 20.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement de suppression trouve son explication dans le débat que nous venons d'avoir.

M. le président. L'amendement n° 65 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 81.

M. Robert Bret. Cet amendement, identique à l'amendement n° 20 de la commission, vise à la suppression de la réserve départementale.

Au-delà des oppositions qui ont été exprimées à ce sujet lors de l'examen de l'article précédent, la mise en oeuvre de la réserve a encore moins de raison d'être à l'échelon départemental.

En effet, comme le souligne à juste titre le rapport de la commission, « l'échelon départemental ne semble pas le plus pertinent pour l'instauration de telles réserves. Leur nécessité opérationnelle, leur insertion dans l'organisation des secours et le fonctionnement des services départementaux d'incendie et de secours qui décideraient de leur création et assureraient la gestion, ne vont pas de soi. »

De plus, dans la mesure où son emploi n'est pas strictement encadré, cet article risquerait de mettre la réserve en concurrence avec le volontariat, ce qui est inopportun si l'on veut tenter de sauvegarder ce dernier.

C'est d'autant plus vrai, monsieur le ministre, qu'il s'agit là d'un métier nouveau, comme vous le reconnaissez. Il conviendrait donc définir la nature de ce nouveau métier.

M. le président. La parole est à M. Fernand Demilly, pour présenter l'amendement n° 102 rectifié bis.

M. Fernand Demilly. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour présenter l'amendement n° 110 rectifié.

M. Eric Doligé. Il est également défendu.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour présenter l'amendement n° 120 rectifié.

M. Michel Mercier. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 164 a déjà été défendu.

La parole est à M. Philippe Adnot, pour présenter l'amendement n° 187 rectifié.

M. Philippe Adnot. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Favorable.

M. le président. L'amendement n° 165, présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, Domeizel, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Reiner, Raoult, Picheral et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I - Dans le département, la réserve de sécurité civile est instituée sur décision du représentant de l'Etat dans le département, après avis conforme du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours. Ses conditions d'emploi sont fixées par le règlement opérationnel prévu à l'article L. 14244 du code général des collectivités territoriales.

Elle est gérée par le service départemental d'incendie et de secours. Les frais inhérents à cette gestion sont pris en charge par l'Etat.

Un décret en Conseil d'Etat précisera les conditions d'application de cet article.

II - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat du I sont compensées a due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés par les articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 121 rectifié, présenté par MM. Mercier, J. Boyer et Moinard, Mme Payet, MM. Détraigne, Mantienne et Soulage, Mme Létard et M. Kergueris, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi la première phase du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 142482 du code général des collectivités territoriales :

Le conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours peut instituer une réserve départementale d'incendie et de secours.

La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Cet amendement est défendu.

M. le président. L'amendement n° 241, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le début de la première phrase du I du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 1424-8-2 dans le code général des collectivités territoriales :

Une réserve départementale de sécurité civile peut être instituée...

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Cet amendement est également défendu.

M. le président. L'amendement n° 219, présenté par MM. J.C. Gaudin, Giraud, Leroy et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour insérer un article L. 1424-8-2 dans le code général des collectivités territoriales par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Dans le département des Bouches-du-Rhône, la réserve départementale de sécurité civile est organisée en deux entités distinctes respectivement gérées par le service départemental d'incendie et de secours et le bataillon de marins-pompiers de Marseille. »

La parole est à M. Francis Giraud.

M. Francis Giraud. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 219 est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 20, 81, 102 rectifié bis, 110 rectifié, 120 rectifié, 164 et 187 rectifié.

(Les amendements sont adoptés à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, l'article 26 est supprimé et les amendements nos 165, 121 rectifié et 241 n'ont plus d'objet.

Art. 26
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 28

Article 27

L'article L. 1424-8-3 du code précité est ainsi rédigé :

« Art. L. 1424-8-3. - Lorsqu'elle estime que les risques auxquels la population est exposée le justifient, la commune peut instituer une réserve communale de sécurité civile. Ses modalités d'organisation et de mise en oeuvre doivent être conformes au règlement opérationnel prévu à l'article L. 1424-4.

« La réserve communale de sécurité civile est placée sous l'autorité du maire. La charge en incombe à la commune. La gestion de la réserve communale peut être confiée, dans des conditions déterminées par convention, au service départemental d'incendie et de secours ou à un établissement public de coopération intercommunale. »

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 122 rectifié est présenté par MM. Mercier, J. Boyer et Moinard, Mme Payet, MM. Badré, Mantienne, Arnaud et Soulage, Mme Létard, M. Kergueris et Mme Gourault.

L'amendement n° 166 est présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, Domeizel, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Reiner, Raoult, Picheral et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Mercier, pour présenter l'amendement n° 122 rectifié.

M. Michel Mercier. Cet amendement est satisfait, monsieur le président.

Par conséquent, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 122 rectifié est retiré.

L'amendement n° 166 a déjà été défendu.

L'amendement n° 21, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit les deux premiers alinéas de cet article :

Dans la section I-1 du chapitre IV du titre II du livre IV de la première partie du même code, il est inséré un article L. 1424-8-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 1424-8-2. - La commune, sur délibération du conseil municipal, peut instituer une réserve communale de sécurité civile. Ses modalités d'organisation et de mise en oeuvre doivent être conformes au règlement opérationnel prévu à l'article L. 1424-4.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à préciser qu'une délibération du conseil municipal intéressé est nécessaire pour la création d'une réserve communale de sécurité civile, afin de solenniser cette démarche et de renforcer son caractère facultatif à l'échelon de la commune.

M. le président. L'amendement n° 228, présenté par MM. Vasselle, Béteille, Girod, Leroy, Mortemousque et Trillard, est ainsi libellé :

Compléter in fine la deuxième phrase du second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 1424-8-3 du code général des collectivités territoriales par les mots :

, toutefois une convention peut fixer les modalités de participation au financement de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dont la commune est membre et du conseil général

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Il s'agit simplement de prévoir les cas de figure où la réserve de sécurité civile pourrait être décidée conjointement avec l'intercommunalité ou le département.

Il faut en effet prévoir la possibilité de décider en commun, par convention, d'une participation financière pour le fonctionnement de cette réserve de sécurité civile dans la mesure où il y aurait association.

Il faut savoir tirer les enseignements de l'intercommunalité et ne pas penser que le financement de la réserve communale de sécurité civile doit passer par profits et pertes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 228 est tout à fait judicieux et la commission y est favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. En ce qui concerne l'amendement n° 21 de la commission, la création d'une réserve relève bien d'une délibération du conseil municipal. J'y souscris donc pleinement.

Quant à l'amendement n° 228, le Gouvernement en comprend la raison, surtout si la commune est de petite taille et qu'elle ne dispose pas du budget nécessaire pour en assurer le fonctionnement.

S'agissant d'une question de financement entre collectivités pour une structure dont la création relève d'une initiative municipale, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 166.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 228.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 27, modifié.

(L'article 27 est adopté.)

Art. 27
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 29

Article 28

L'article L. 1424-8-4 du code précité est ainsi rédigé :

« Art. L. 1424-8-4. - I. - Les réserves de sécurité civile sont composées, sur la base du volontariat, des personnes ayant les capacités et compétences correspondant aux missions qui leur sont dévolues au sein de la réserve.

« II. - L'engagement à servir dans la réserve de sécurité civile est souscrit pour une durée de un à cinq ans renouvelable. Cet engagement donne lieu à un contrat conclu entre l'autorité de gestion et le réserviste. La durée des activités à accomplir au titre de la réserve de sécurité civile ne peut excéder trente jours par année civile.

« III. - Une convention conclue entre l'employeur du réserviste et l'autorité de gestion de la réserve peut préciser les modalités, les durées et les périodes de mobilisation les mieux à même de concilier les impératifs de la réserve avec la bonne marche de l'entreprise ou du service.

« IV. - Les associations de sécurité civile agréées dans les conditions définies à l'article 31 de la loi n° du de modernisation de la sécurité civile peuvent conclure avec l'autorité de gestion une convention établissant les modalités d'engagement et de mobilisation de leurs membres au sein de la réserve de sécurité civile. »

M. le président. L'amendement n° 22, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Modifier comme suit cet article :

1° Rédiger comme suit le premier alinéa :

Dans la section I-1 du chapitre IV du titre II du livre IV de la première partie du même code, il est inséré un article L. 1424-8-3 ainsi rédigé :

2° En conséquence, dans le deuxième alinéa, remplacer la référence :

L. 1424-8-4

par la référence :

L. 1424-8-3

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 242, présenté par MM. Doligé, Girod, Lardeux et Leroy, est ainsi libellé :

Dans le III du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 1424-8-4 dans le code général des collectivités territoriales, remplacer les mots :

peut préciser

par le mot :

précise

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Cet amendement tend à apporter une précision sur l'engagement au sein de la réserve de sécurité civile.

Cet engagement, aux termes du II de l'article, « donne lieu à un contrat conclu entre l'autorité de gestion et le réserviste ». Aux termes du III, « Une convention conclue entre l'employeur du réserviste et l'autorité de gestion de la réserves peut préciser les modalités ».

Je souhaiterais que l'on précise que cette convention doit être conclue et qu'elle n'est pas seulement facultative.

A l'heure actuelle, le réserviste peut s'arranger avec l'autorité de gestion de la réserve sans qu'une convention soit conclue avec l'employeur. Dans ces conditions, le réserviste, qui a signé un contrat avec l'autorité, sera réquisitionné à un moment donné, ira servir moins de trente jours par an et quittera son emploi quand il le souhaitera sans avoir prévenu au préalable son employeur.

Il faut que l'employeur soit informé et qu'un contrat - ou une convention - soit signé avec le réserviste pour bien préciser dans quelles conditions ce dernier peut partir.

Bien évidemment, il peut se produire un certain nombre d'événements indépendants du contrat qui a été signé, mais je vois difficilement que l'on puisse servir dans la réserve sans avoir passé un accord avec l'employeur.

C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que l'on remplace les mots « peut préciser » par le mot « précise ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission comprend les arguments de M. Doligé. Toutefois, elle a une attitude quasi systématique : elle préfère le mot « peut », car elle considère que l'impératif est parfois générateur d'effets pervers et elle craint qu'en étant trop rigide on n'aboutisse à l'effet inverse.

Je comprends les arguments développés par M. Doligé, mais j'imagine mal comment un employé pourra ne pas s'entendre avec son employeur sur ce sujet.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Cette proposition s'inspire de la pratique développée - insuffisamment, hélas ! -pour les sapeurs-pompiers volontaires. Le Gouvernement n'y est pas opposé, dans la mesure où ces conventions prévoiront de ne pas limiter la disponibilité du réserviste en cas de péril imminent.

Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote.

M. Eric Doligé. Si, par exemple, dans une entreprise employant dix salariés, cinq s'inscrivent dans la réserve et sont appelés en même temps, cela mettra en difficulté l'équilibre de l'entreprise !

Je souhaitais soulever cette question de façon à éviter que l'on dise ensuite que l'on a voté une disposition sans penser qu'elle pourrait poser des problèmes.

Le débat a eu lieu, je m'en remets à la sagesse de la commission et du Gouvernement pour trouver une solution, et je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 242 est retiré.

Je mets aux voix l'article 28, modifié.

(L'article 28 est adopté.)

Art. 28
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 30

Article 29

Il est ajouté après l'article L. 1424-8-4 du code général des collectivités territoriales des articles L. 1424-8-5 à L. 1424-8-9 ainsi rédigés :

« Art. L. 1424-8-5. - Les personnes qui ont souscrit un engagement à servir dans la réserve de sécurité civile sont tenues de répondre aux ordres d'appel individuels et de rejoindre leur affectation pour servir au lieu et dans les conditions qui leur sont assignés.

« Sont dégagés de cette obligation les réservistes de sécurité civile qui seraient par ailleurs mobilisés au titre de la réserve militaire. Les réservistes de sécurité civile qui seraient par ailleurs affectés collectifs de défense sont tenus de répondre aux ordres d'appel de la réserve de sécurité civile, même en cas de mise en oeuvre du service de défense.

« Art. L. 1424-8-6. - Les réservistes qui ne bénéficient pas en qualité de fonctionnaire d'une mise en congé avec traitement au titre de la réserve civile peuvent percevoir une indemnité compensatrice. La charge qui en résulte est répartie suivant les modalités fixées par l'article 22 de la loi n° du de modernisation de la sécurité civile.

« Art. L. 1424-8-7. - Pendant sa période d'activité dans la réserve de sécurité civile, l'intéressé bénéficie, pour lui et pour ses ayants droit, des prestations des assurances maladie, maternité, invalidité et décès, dans les conditions définies à l'article L. 161-8 du code de la sécurité sociale, du régime de sécurité sociale dont il relève en dehors de son service dans la réserve.

« Art. L. 1424-8-8. - Le réserviste victime de dommages subis dans le service ou à l'occasion du service et, en cas de décès, ses ayants droit obtiennent de l'autorité de gestion, lorsque la responsabilité de cette dernière est engagée, la réparation intégrale du dommage subi.

« Art. L. 1424-8-9. - Un décret en Conseil d'Etat détermine, en tant que de besoin, les modalités d'application des dispositions de la présente section. »

M. le président. L'amendement n° 23, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Modifier comme suit cet article :

1° Rédiger comme suit le premier alinéa :

Dans la section I-1 du chapitre IV du titre II du livre IV de la première partie du même code, sont insérés quatre articles L. 1424-8-4 à L. 1424-8-8 ainsi rédigés :

2° En conséquence, dans le deuxième alinéa, remplacer la référence :

L. 1424-8-5

par la référence :

L.1424-8-4

3° En conséquence, dans le quatrième alinéa, remplacer la référence :

L. 1424-8-6

par la référence :

L. 1424-8-5

4° En conséquence, dans le cinquième alinéa, remplacer la référence :

L. 1424-8-7

par la référence :

L. 1424-8-6

5° En conséquence, dans l'avant-dernier alinéa, remplacer la référence :

L. 1424-8-8

par la référence :

L. 1424-8-7

6° En conséquence, dans le dernier alinéa, remplacer la référence :

L. 1424-8-9

par la référence :

L. 1424-8-8

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 243, présenté par MM. Doligé,  Girod,  Lardeux et  Leroy, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 1424-8-5 du code général des collectivités territoriales, après les mots :

sont tenues

insérer les mots :

, dans le cadre conventionnel,

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Il s'agit d'un amendement de conséquence, que je retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 243 est retiré.

L'amendement n° 24, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 1424-8-6 du code général des collectivités territoriales, après le mot :

réserve

insérer les mots :

de sécurité

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 29, modifié.

(L'article 29 est adopté.)

Art. 29
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 31

Article 30

I. - Il est créé après la section IV-4 du chapitre II du titre II du livre Ier du code du travail une section IV-5 ainsi rédigée :

« Section IV-5

« Règles particulières aux salariés ayant souscrit un engagement à servir dans la réserve de sécurité civile

« Art. L. 122-24-11. - Lorsque le salarié accomplit son engagement à servir dans la réserve de sécurité civile pendant son temps de travail, il doit obtenir l'accord de son employeur, sous réserve de dispositions plus favorables résultant du contrat de travail, de conventions ou accords collectifs de travail, ou de conventions conclues entre l'employeur et l'autorité de gestion de la réserve. Si l'employeur oppose un refus, cette décision doit être motivée et notifiée à l'intéressé ainsi qu'à l'autorité de gestion de la réserve dans la semaine qui suit la réception de la demande.

« Le contrat de travail du salarié exerçant une activité dans la réserve de sécurité civile pendant son temps de travail est suspendu pendant la période en cause.

« Toutefois, cette période est considérée comme une période de travail effectif pour les avantages trouvant leur fondement dans la loi, un règlement ou une convention en matière d'ancienneté, de congés payés et de droit aux prestations sociales.

« Aucun licenciement ou déclassement professionnel, aucune sanction disciplinaire ne peuvent être prononcés à l'encontre d'un salarié en raison de ses absences résultant de son engagement à servir dans la réserve de sécurité civile. »

II. - Le quatrième alinéa de l'article 53 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat est remplacé par les dispositions suivantes :

« Le fonctionnaire qui accomplit une période d'instruction militaire ou d'activité dans la réserve opérationnelle ou dans la réserve de sécurité civile d'une durée inférieure ou égale à trente jours cumulés par année civile est mis en congé avec traitement pour la durée de cette période. »

III. - Le troisième alinéa de l'article 74 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est remplacé par les dispositions suivantes :

« Le fonctionnaire qui accomplit une période d'instruction militaire ou d'activité dans la réserve opérationnelle ou dans la réserve de sécurité civile d'une durée inférieure ou égale à trente jours cumulés par année civile est mis en congé avec traitement pour la durée de cette période. »

IV. - Le quatrième alinéa de l'article 63 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière est remplacé par les dispositions suivantes :

« Le fonctionnaire qui accomplit une période d'instruction militaire ou d'activité dans la réserve opérationnelle ou dans la réserve de sécurité civile d'une durée inférieure ou égale à trente jours cumulés par année civile est mis en congé avec traitement pour la durée de cette période. » - (Adopté).

Chapitre V

Associations de sécurité civile

Art. 30
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 32

Article 31

Les associations ayant la sécurité civile dans leur objet social peuvent être agréées par l'autorité administrative dans des conditions définies par décret en Conseil d'Etat.

M. le président. L'amendement n° 25, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans cet article, remplacer les mots :

par l'autorité administrative

par les mots :

soit par le représentant de l'Etat dans le département soit par le ministre chargé de la sécurité civile

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'agrément des associations de sécurité civile ne peut être délivré par n'importe quelle autorité administrative et, plutôt que de laisser à un décret le soin de préciser la nature de cette dernière et afin de clarifier la procédure, nous proposons de confier au représentant de l'Etat dans le département le soin d'agréer les associations à compétence locale ou les délégations départementales des associations nationales et de permettre au ministre chargé de la sécurité civile d'agréer les associations nationales.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. De nombreuses associations sont des partenaires indispensables des autorités en matière de secours : je pense aux secours organisés dans des milieux difficiles, en montagne par exemple, ou encore aux associations de spéléologues.

L'agrément va nous permettre de mieux encadrer l'action remarquable de ces associations qui participent aux missions de sécurité civile, y compris lorsqu'il s'agit d'assistance aux populations.

L'amendement qui nous est proposé tend à donner la capacité de donner cet agrément au ministre chargé de la sécurité civile pour les associations nationales et aux préfets des départements pour les associations locales ou pour les sections locales des associations nationales.

Il s'agit d'une clarification sur laquelle le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 31, modifié.

(L'article 31 est adopté.)

Art. 31
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. additionnel après l'art. 32

Article 32

Les associations agréées sont engagées, à la demande de l'autorité de police compétente ou lors du déclenchement du plan ORSEC, pour participer aux opérations de secours, aux actions de soutien aux populations et à l'encadrement des bénévoles.

Elles peuvent contribuer à la mise en place des dispositifs de sécurité civile dans le cadre de rassemblements de personnes.

Elles peuvent également assurer des actions d'enseignement et de formation en matière de secourisme.

M. le président. L'amendement n° 157, présenté par M. Guérini, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa de cet article, supprimer le mot :

ou

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 244, présenté par MM. Doligé,  Girod,  Lardeux,  Leroy et  Vasselle, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

En l'absence de la convention prévue par l'article 33, les charges financières correspondant aux missions prévues aux alinéas précédents sont assumées par l'autorité ayant demandé l'engagement de ces associations.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Cet amendement a trait aux « risques financiers », si j'ose dire, et concerne les associations agréées.

Dans l'article 33, il est précisé que les associations agréées peuvent conclure avec l'Etat une convention qui définit les missions et les conditions dans lesquelles on les met en oeuvre.

Nous souhaitons préciser que c'est l'autorité qui demande l'engagement des associations qui en assure le financement. La possibilité d'engager des associations est extrêmement large, il ne faudrait pas qu'une autorité décide d'engager des associations et fasse payer un tiers. Il faut donc que l'autorité en assume la responsabilité.

L'article 33 pourrait le permettre dans le cadre de la convention, mais, comme cette dernière n'est pas obligatoire, il faut absolument se prémunir d'une propension, peut-être un peu trop fréquente chez certains, à faire appel aux associations agréées en envoyant la facture directement au SDIS.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Dans un premier temps, on ne peut que rendre grâce au bon sens de cette proposition.

Toutefois, dans un second temps, on se rend compte que cette disposition risque paradoxalement de fragiliser l'esprit de la réforme incitant les associations à passer une convention.

Vous avez tout à fait raison, monsieur Doligé, mais il ne faudrait pas que l'on s'exonère de la convention, qui nous paraît indispensable.

La commission souhaiterait donc que vous acceptiez de retirer cet amendement, même si la question que vous posez est réelle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Le critère de prise en charge de ce type de dépense n'est pas lié au bénéficiaire du remboursement, association agréée ou service public, mais à la nature des actions confiées : actions de secours ou de soutien des populations.

Les dispositions des articles 22 et 23 règlent cette question de façon convenable. Dans ce contexte, mon sentiment est que cet amendement apporterait plutôt une complication, et j'en demande le retrait.

M. le président. Monsieur Doligé, l'amendement est-il maintenu ?

M. Eric Doligé. Tout à l'heure, j'avais expliqué qu'il valait mieux écrire « doivent » plutôt que « peuvent ». Là, on a écrit « peuvent » et, finalement, on me dit qu'elles « doivent », mais qu'il ne faut pas l'écrire et qu'il faut les inciter à devoir.

J'espère que l'incitation sera suffisante pour que les associations finissent par faire automatiquement et par signer des conventions.

On joue un peu sur les mots, mais les mots sont importants. Cela étant, je crois que M. le ministre a bien compris le problème, et je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 244 est retiré.

Je mets aux voix l'article 32.

(L'article 32 est adopté.)

Art. 32
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de la sécurité civile
Art. 33

Article additionnel après l'article 32

M. le président. L'amendement n° 207, présenté par MM. Girod,  Legendre,  P. André,  Bailly,  Béteille,  de Broissia,  Cointat,  Courtois,  Doligé,  Doublet,  Duvernois,  Ferrand,  Fournier,  Ginésy,  Guerry,  Hoeffel,  Lanier,  Lardeux,  Laufoaulu,  Leroy,  Mortemousque,  Murat,  Reux,  Saugey,  Vasselle et  Virapoullé, est ainsi libellé :

Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les équipes secouristes des associations agréées ayant la sécurité civile dans leur objet social, assurent des évacuations d'urgence dans la continuité de leur mission de prompt secours et de postes prévisionnels de secours, après accord du médecin régulateur du SAMU et sous la direction du chef d'équipe.

La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Cet amendement tend à résoudre le problème des grandes associations qui disposent d'un certain nombre d'ambulances et qui doivent très souvent transporter, soit sur le lieu d'une catastrophe, soit sur les lieux où par prévention on met en place un certain nombre de services de secours, des blessés dans des conditions qui sont, dans l'état actuel de la réglementation, à la limite de la légalité.

Je vous propose donc de trouver une solution équitable dans ces situations de fait désagréables.

M. le président. Le sous-amendement n° 278, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I - Dans le texte proposé par l'amendement n° 207, après le mot :

assurent

insérer les mots :

, sous convention,

II - Dans le même texte, après les mots :

du SAMU

insérer les mots :

ou du CODIS

La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. L'amendement n° 207 vise à conforter les associations de secouristes dans les missions qui leur sont confiées et répond à une de leurs préoccupations.

Ces associations doivent cependant prendre en considération la maîtrise du dispositif des évacuations d'urgence par les services qui en ont la charge permanente.

Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement, sous réserve de deux modifications.

La première vise à préciser que les évacuations d'urgence réalisées par les associations doivent l'être sous convention entre les SAMU, les SDIS et ces associations.

La seconde vise à prévoir la possibilité que ces évacuations puissent également être prévues, au-delà des SAMU, par les SDIS et les CODIS.

Ces deux modifications font l'objet du sous-amendement que je propose. A ces deux réserves près, j'émets un avis favorable sur l'amendement n° 207.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission partage tout à fait les arguments qui ont été exposés par M. Girod. Elle émet donc un avis favorable.

Quant au sous-amendement du Gouvernement, bien qu'il n'ait pas été examiné par la commission, il répond à une objection que nous avions formulée à l'encontre de l'amendement n° 207 et qui nous avait en effet laissés un temps hésitants.

La commission émet dons un avis tout à fait favorable sur le sous-amendement n° 278 et sur l'amendement n° 207.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 278.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 207, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 32.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente-cinq, sous la présidence de M. Daniel Hoeffel.)