PRÉSIDENCE DE M. Daniel Hoeffel
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi de modernisation de la sécurité civile.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 33.
Article 33
Les associations agréées peuvent conclure avec l'État, le service départemental d'incendie et de secours ou la commune une convention qui précise les missions qui peuvent leur être confiées, les moyens en personnel et en matériel qu'elles mettent en oeuvre, les conditions d'engagement et d'encadrement de leurs équipes, les délais d'engagement et les durées d'intervention. La convention précise également, le cas échéant, les modalités financières de la participation de l'association.
Les conventions mentionnées au précédent alinéa sont conclues annuellement. Elles sont reconductibles.
M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 26, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit la première phrase du premier alinéa de cet article :
Pour l'exercice des compétences énumérées à l'article 32 de la présente loi, les associations agréées dans les conditions prévues à l'article 31 peuvent conclure avec l'Etat, le service départemental d'incendie et de secours ou la commune une convention précisant les missions qui peuvent leur être confiées, les moyens en personnel et en matériel qu'elles mettent en oeuvre, les conditions d'engagement et d'encadrement de leurs équipes, les délais d'engagement et les durées d'intervention.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'article 33 prévoit que les associations de sécurité civile règlent les modalités de leurs interventions par convention avec l'Etat, les SDIS ou les communes.
Afin de dissiper les inquiétudes de certaines associations, portant en particulier sur l'encadrement des bénévoles, le présent amendement tend à préciser que l'ensemble des procédures nécessaires à l'accomplissement de leurs missions de sécurité civile, telles qu'elles sont énumérées à l'article 32, est fixé, en fonction de leurs spécificités, par les conventions en question.
M. le président. Les deux autres amendements sont identiques.
L'amendement n° 111 rectifié est présenté par MM. Doligé, Bailly, Le Grand, Leroy, Adnot et de Broissia.
L'amendement n° 167 est présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, Domeizel, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Reiner, Raoult, Picheral et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Dans la première phrase du premier alinéa de cet article, après le mot :
commune
insérer les mots :
dans le cadre de leurs compétences respectives,
La parole est à M. Eric Doligé, pour présenter l'amendement n° 111 rectifié.
M. Eric Doligé. Ayant écouté le rapporteur, j'ai le sentiment que mon amendement est assez proche du sien. Je souhaite en effet qu'il soit précisé que ces conventions ne peuvent porter que sur les compétences respectives des associations concernées.
Si l'on considère que mon amendement est satisfait, je le retirerai.
M. René Garrec, président de la commission des lois. Il l'est !
M. Eric Doligé. Alors, je le retire !
M. le président. L'amendement n° 111 rectifié est retiré.
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 167.
M. Jean-Claude Peyronnet. Il s'agit de préciser que les associations appelées à participer à des actions de sécurité civile le feront dans le cadre de leurs compétences respectives. Il paraît nécessaire de prévoir que ces associations ne pourront intervenir que dans les domaines où leur utilité est avérée.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 167 est évidemment également satisfait par l'amendement de la commission et M. Peyronnet serait bien avisé de le retirer.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je le retire !
M. le président. L'amendement n° 167 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 26 ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cet amendement vise à mieux définir le cadre d'intervention des associations de sécurité civile tel qu'il sera fixé par convention. Cette clarification est bienvenue et j'émets un avis tout à fait favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'article 33, modifié.
(L'article 33 est adopté.)
Article additionnel après l'article 33
M. le président. L'amendement n° 245, présenté par MM. Doligé, Girod, Lardeux, Leroy et Vasselle, est ainsi libellé :
Après l'article 33, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Une convention conclue entre l'association de sécurité civile agréée dans les conditions de l'article 31 de la loi n° du de modernisation civile et l'employeur du membre de cette association précise les modalités de prise en compte de son absence afin de concilier les impératifs d'opérations de secours avec la bonne marche de l'entreprise ou du service.
La parole est à M. Eric Doligé.
M. Eric Doligé. L'article 34 du projet de loi fixe les conditions dans lesquelles un salarié ou un fonctionnaire membre d'une association de sécurité civile agréée doit prendre part à des opérations de secours. Il spécifie que les conditions de prise en compte de son absence doivent être définies avec son employeur, mais sans préciser qu'une convention est systématiquement établie.
Cet amendement a donc pour objet de prévoir l'établissement préalable systématique, comme pour la convention établie entre l'entreprise et l'autorité de gestion d'une réserve de sécurité civile, d'une convention entre l'employeur du secouriste et l'association dont il est membre.
Tout à l'heure, M. le rapporteur m'a fait remarquer que cela pouvait poser un certain nombre de problèmes. S'il réitère ses objections, je serai éventuellement amené à faire une petite marche arrière. Mais je souhaite avoir l'assurance que la relation entre l'employeur et le secouriste membre de l'association est bien prise en compte.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je remercie notre collègue Eric Doligé d'avoir, sur la forme et sur le fond, répondu au souci de la commission. Je lui demande effectivement de bien vouloir retirer son amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. Monsieur Doligé, l'amendement n° 245 est-il retiré ?
M. Eric Doligé. Oui, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 245 est retiré.
Article 34
I. - Il est créé après la section IV-5 du chapitre II du titre II du livre Ier du code du travail une section IV-6 ainsi rédigée :
« Section IV-6
« Règles particulières applicables aux salariés participant à des opérations de secours
« Art. L. 122-24-12. - Lorsqu'un salarié membre d'une association agréée en matière de sécurité civile est sollicité pour la mise en oeuvre du plan ORSEC ou à la demande de l'autorité de police compétente en cas d'accident, sinistre ou catastrophe, il lui appartient d'obtenir l'accord de son employeur. Sauf nécessité inhérente à la production ou à la marche de l'entreprise, l'employeur ne peut s'opposer à l'absence du salarié.
« Aucun licenciement ou déclassement professionnel, aucune sanction disciplinaire ne peuvent être prononcés à l'encontre du salarié mobilisé en raison des absences résultant des présentes dispositions.
« Les conditions de prise en compte de son absence sont définies en accord avec l'employeur, sous réserve de dispositions plus favorables résultant du contrat de travail, de conventions ou accords collectifs de travail ou de conventions conclues entre l'employeur et le ministre chargé de la sécurité civile. »
II. - La loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'État est ainsi modifiée :
1° L'article 40 bis devient l'article 40-1.
2° Il est ajouté après l'article 40-1 un article 40-2 ainsi rédigé :
« Art. 40-2. - Lorsqu'un agent membre d'une association agréée en matière de sécurité civile est sollicité pour la mise en oeuvre du plan ORSEC ou à la demande de l'autorité de police compétente en cas d'accident, sinistre ou catastrophe, il lui appartient d'obtenir l'accord de son chef de service. Sous réserve des nécessités du service, celui-ci ne peut s'opposer à l'absence de l'agent.
« Aucune sanction disciplinaire ne peut être prononcée à l'encontre de l'agent mobilisé en raison des absences résultant des présentes dispositions. »
III. - Il est inséré, dans la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, un article 59-1 ainsi rédigé :
« Art 59-1. - Lorsqu'un agent membre d'une association agréée en matière de sécurité civile est sollicité pour la mise en oeuvre du plan ORSEC ou à la demande de l'autorité de police compétente en cas d'accident, sinistre ou catastrophe, il lui appartient d'obtenir l'accord de son chef de service. Sous réserve des nécessités du service, celui-ci ne peut s'opposer à l'absence de l'agent.
« Aucune sanction disciplinaire ne peut être prononcée à l'encontre de l'agent mobilisé en raison des absences résultant des présentes dispositions. »
IV. - Il est inséré, dans la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière, un article 45-1 ainsi rédigé :
« Art. 45-1. - Lorsqu'un agent membre d'une association agréée en matière de sécurité civile est sollicité pour la mise en oeuvre du plan ORSEC ou à la demande de l'autorité de police compétente en cas d'accident, sinistre ou catastrophe, il lui appartient d'obtenir l'accord de l'autorité investie du pouvoir de nomination. Sous réserve des nécessités du service, celle-ci ne peut s'opposer à l'absence de l'agent.
« Aucune sanction disciplinaire ne peut être prononcée à l'encontre de l'agent mobilisé en raison des absences résultant des présentes dispositions. »
M. le président. L'amendement n° 246, présenté par MM. Doligé, Girod, Lardeux, Leroy et Vasselle, est ainsi libellé :
Compléter in fine la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 122-24-12 du code du travail par les mots :
, si celui-ci agit dans le cadre de la convention prévue par l'article additionnel après l'article 33 de la loi n° du modernisation de la sécurité civile
L'amendement n° 247, présenté par MM. Doligé, Girod, Lardeux, Leroy et Vasselle, est ainsi libellé :
Compléter in fine la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par le 2° du II de cet article pour l'article 40-2 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat par les mots :
, si celui-ci agit dans le cadre de la convention prévue par l'article additionnel après l'article 33 de la loi n° du modernisation de la sécurité civile
L'amendement n° 248, présenté par MM. Doligé, Girod, Lardeux, Leroy et Vasselle, est ainsi libellé :
Compléter in fine le premier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour insérer un article 59-1 dans la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale par les mots :
, si celui-ci agit dans le cadre de la convention prévue par l'article additionnel après l'article 33 de la loi n° du modernisation de la sécurité civile
L'amendement n° 249, présenté par MM. Doligé, Girod, Lardeux, Leroy et Vasselle, est ainsi libellé :
Compléter in fine le premier alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour insérer un article 451 dans la loi n° 8633 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière par les mots :
, si celui-ci agit dans le cadre de la convention prévue par l'article additionnel après l'article 33 de la loi n° du modernisation de la sécurité civile
La parole est à M. Eric Doligé.
M. Eric Doligé. Ces quatre amendements étant des amendements de conséquence de l'amendement n° 245, je suis évidemment amené à les retirer également.
M. le président. Les amendements n°s 246, 247, 248 et 249 sont retirés.
Je mets aux voix l'article 34.
(L'article 34 est adopté.)
Article 35
Dans le cas des missions à l'étranger, seules les associations agréées et dont le concours a été sollicité par l'autorité ministérielle compétente sont intégrées dans le dispositif de secours engagé par l'État.
M. le président. L'amendement n° 27, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit cet article :
Seules les associations agréées conformément aux dispositions de l'article 31 de la présente loi peuvent être intégrées dans les dispositifs de secours engagés par l'Etat à l'étranger.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de prévoir que seules les associations agrées peuvent être intégrées dans les équipes de secours en fonction des circonstances et des besoins, leur intégration automatique n'étant souhaitée ni par l'Etat ni par les associations concernées.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cet article a pour objet de prévoir que seules les associations agréées pourront être intégrées dans les dispositifs de secours envoyés par la France à l'étranger ; on peut songer, à cet égard, aux importants secours que nous avons envoyés en Algérie en mai 2003.
Deux modifications sont proposées par la commission. L'une tend à supprimer la référence à l'autorité ministérielle compétente : il est en effet évident qu'il s'agit du ministère des affaires étrangères. L'autre tend à préciser que le concours des associations agréées n'est pas obligatoire.
Le Gouvernement est favorable à ces deux modifications de bon sens.
M. le président. En conséquence, l'article 35 est ainsi rédigé.
Chapitre VI
Évaluation et contrôle
Article 36
Sans préjudice des prérogatives des autres corps d'inspection et de contrôle, l'inspection générale de l'administration exerce une mission d'évaluation et de contrôle des actions relatives à la sécurité civile menées par les collectivités territoriales, par leurs établissements publics ainsi que, dans les conditions fixées par le ministre chargé de la sécurité civile, par les associations agréées au titre de l'article 31.
L'inspection générale de l'administration peut, dans les mêmes conditions, procéder à l'évaluation des actions de prévention et des dispositifs mis en oeuvre à la suite de sinistres ou de catastrophes.
Pour l'exercice de leurs missions, les membres de l'inspection générale de l'administration ont librement accès aux services des collectivités territoriales, de leurs établissements publics et aux associations agréées au titre de l'article 31. Ceux-ci sont tenus de prêter leur concours aux membres de l'inspection générale de l'administration, de leur fournir toutes justifications et tous renseignements utiles et de leur communiquer tous documents, pièces et éléments nécessaires à l'accomplissement de leurs missions.
M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 28, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit les deux premiers alinéas de cet article :
Sans préjudice des prérogatives des autres corps d'inspection et de contrôle, l'inspection générale de l'administration exerce, à la demande du ministre chargé de la sécurité civile, une mission d'évaluation et de contrôle des actions relatives à la mise en oeuvre de la protection des populations menées par les collectivités territoriales, par leurs établissements publics et par les associations agréées au titre de l'article 31 de la présente loi.
L'inspection générale de l'administration peut, dans les mêmes conditions, procéder à l'évaluation des actions de prévention et des dispositifs mis en oeuvre à la suite d'accidents, de sinistres ou de catastrophes.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de préciser quelles actions relatives à la sécurité civile conduites par les collectivités territoriales, leurs établissements publics locaux et les associations agréées peuvent donner lieu à l'évaluation et au contrôle de l'inspection générale de l'administration.
M. le président. L'amendement n° 123 rectifié bis, présenté par MM. Mercier, J. Boyer, Moinard, Badré, Détraigne, Mantienne, Soulage et Arnaud, Mme Létard et M. Kergueris, est ainsi libellé :
Compléter le premier alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :
Ce contrôle porte uniquement sur les aspects opérationnels des actions engagées par le représentant de l'Etat dans le cadre des compétences qui lui sont dévolues.
La parole est à M. Jean Boyer.
M. Jean Boyer. Cet amendement limite le champ de contrôle des agents de l'inspection générale de l'administration aux aspects opérationnels des actions engagées par le préfet. Il s'agit de faire faire en sorte que la libre administration des SDIS soit respectée. C'est aux membres du conseil d'administration, et notamment aux représentants des collectivités locales, d'assumer l'entière responsabilité de leur gestion et de l'organisation du service.
Le contrôle opéré par une autorité étatique doit s'en tenir aux aspects strictement opérationnels et ne concerner que les décisions prises par le représentant de l'Etat.
M. le président. L'amendement n° 140, présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, C. Gautier, Domeizel, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Picheral, Reiner, Raoult et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
Compléter le premier alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :
Ce contrôle porte uniquement sur les aspects opérationnels des actions engagées par le représentant de l'Etat dans le cadre des compétences qui lui sont dévolues, et non sur la gestion administrative du SDIS.
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement a le même objet que celui qui vient d'être défendu par M. Jean Boyer.
Les SDIS doivent en effet se voir reconnaître une autonomie de gestion. Au demeurant, ils sont contrôlés par les chambres régionales des comptes et, le cas échéant, par tous organes chargés d'effectuer des contrôles de droit commun.
Il ne semble donc pas nécessaire d'ajouter le contrôle de l'inspection générale de l'administration. Le contrôle effectué par celle-ci ne doit porter que sur les aspects opérationnels des actions engagées par le préfet.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cette question peut en effet prêter à débat. La commission s'en est remise à la sagesse du Sénat, mais elle souhaite entendre l'avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il s'agit d'un point tout à fait intéressant de notre débat.
L'inspection générale de l'administration a pris une part essentielle dans l'évaluation de catastrophes comme l'incendie survenu en 1999 dans le tunnel du Mont-blanc.
Cette inspection devrait en outre pouvoir mener des évaluations de politiques publiques de protection des populations dans lesquelles sont imbriquées les compétences de l'Etat et celles des collectivités locales ou de leurs établissements publics.
L'amendement n° 28, que vous proposez, monsieur le rapporteur, vise à définir ce champ d'intervention comme celui de la protection des populations et non de la sécurité civile. C'est donc une dénomination plus générale qui offre la perspective d'évaluations plus larges et plus pertinentes.
En outre, cet amendement apporte une précision : l'inspection générale de l'administration peut également, en amont, procéder à l'évaluation des actions de prévention à la suite d'accidents.
Ces deux modifications sont très utiles. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis favorable.
En revanche, en ce qui concerne les amendements n°s 123 rectifié bis et 140, qui sont de même nature, si je puis dire, je n'ai pas tout à fait la même position.
Personne ne conteste le principe de libre administration des collectivités territoriales et de leurs établissements publics. Mais ce principe n'exclut pas le contrôle que doit exercer l'Etat, notamment dans un domaine aussi partagé que celui de la sécurité civile.
Il serait dommage de priver les collectivités territoriales de missions d'étude, de conseil ou d'appui, qui sont confiées à l'IGA, souvent en coopération avec l'inspection de la défense et de la sécurité civiles.
Par exemple, je voudrais rappeler l'étude réalisée conjointement par l'IGA et l'inspection de la défense et de la sécurité civiles à la suite des feux de forêt catastrophiques de l'an passé.
Cette étude, qui portait sur le surcroît de dépenses généré par ces incendies et supporté par les SDIS, a permis à l'Etat d'apporter aux établissements publics concernés un concours financier de plus de 7 millions d'euros.
Tout cela me conduit à demander aux auteurs de ces deux amendements de bien vouloir les retirer. Si tel n'était pas le cas, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.
M. le président. Monsieur le rapporteur, quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La position de la commission est la même que celle du Gouvernement.
M. le président. Monsieur Boyer, l'amendement n° 123 rectifié bis est-il maintenu ?
M. Jean Boyer. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 123 rectifié bis est retiré.
Monsieur Peyronnet, l'amendement n° 140 est-il maintenu ?
M. Jean-Claude Peyronnet. Oui, monsieur le président, et je vais expliquer pourquoi.
Les SDIS sont des établissements publics de droit commun. Or il n'est pas d'usage que les inspections générales se mêlent de leur fonctionnement.
Les délibérations des établissements publics sont soumises au contrôle du préfet et des chambres régionales des comptes. Si l'Etat veut procéder à une inspection particulière pour nous donner de l'argent, comme cela s'est fait dans un cas particulier, nous sommes toujours preneurs, mais cela n'implique pas une inspection générale systématique sur le fonctionnement administratif des SDIS, qui, je le répète, sont des établissements publics de droit commun.
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 140 n'a plus d'objet.
Je mets aux voix l'article 36, modifié.
(L'article 36 est adopté.)
Article 37
L'inspection de la défense et de la sécurité civiles assure l'évaluation périodique et l'inspection technique des services territoriaux d'incendie et de secours.
À la demande de l'autorité ministérielle, elle apporte son concours à l'accomplissement des missions exercées par l'inspection générale de l'administration en application de l'article 36.
M. le président. L'amendement n° 29, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Dans le premier alinéa de cet article supprimer le mot :
territoriaux
L'amendement n° 30, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Dans le second alinéa de cet article, remplacer les mots :
de l'autorité ministérielle
par les mots :
du ministre chargé de la sécurité civile
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 29 vise à supprimer le mot « territoriaux ».
La procédure de contrôle et d'évaluation prévue par le projet de loi est loin d'être anodine. Elle confie, à juste titre, des compétences larges à l'IGA et, dans le cas présent, à l'inspection de la défense et de la sécurité civiles en vue de maintenir la cohérence des dispositifs de sécurité civile en vigueur.
L'amendement n° 30, quant à lui, vise à préciser l'autorité ministérielle à la demande de laquelle l'inspection interviendra.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 29, car il est utile de préciser que l'inspection de la défense et de la sécurité civiles peut intervenir dans tous les services d'incendie et de secours. Il faut en effet donner à ce service une base légale. Il s'agit donc d'une excellente démarche.
Le Gouvernement est également favorable à la précision apportée par l'amendement n° 30, selon laquelle l'inspection de la défense et de la sécurité civiles est placée sous l'autorité du ministre en charge de la sécurité civile.
En l'espèce, il s'agit d'entériner une pratique, mais il n'y a rien de tel que de s'assurer que le droit est bien en conformité avec la pratique. Ce sera chose faite si cet amendement est adopté.
M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.
M. Paul Raoult. Les amendements sur lesquels nous devons nous prononcer soulèvent la question très importante de la relation entre les pouvoirs de l'Etat et ceux des présidents de SDIS.
Il est tout à fait normal que l'Etat exerce son pouvoir régalien lorsqu'une action mérite un contrôle particulier. En tant que président de SDIS, je sais que nous avons besoin d'audits, d'études comparées avec les autres départements afin de mieux gérer nos services sur le plan financier.
Par exemple, pour savoir si les matériels sont les plus adaptés, s'il faut en acheter de plus performants, s'il y a une bonne coordination entre les services, nous avons besoin de l'aide de l'Etat.
Cela dit, le président du SDIS et son conseil d'administration ont légitimement et démocratiquement un pouvoir. Il serait anormal que l'Etat, à travers ce contrôle, vienne l'empiéter.
La frontière est ténue.
Le rapport extérieur que j'ai reçu récemment sur le décès d'un sapeur-pompier professionnel survenu au cours d'un incendie montre qu'il est intéressant pour nous de savoir pourquoi et comment un accident mortel a pu se produire.
Mais, au-delà de ce rapport, on doit entretenir une relation de confiance avec l'inspection afin que celle-ci soit vécue non pas comme une condamnation de l'action du président du SDIS et de ses services, mais comme un élément positif de réflexion sur une meilleure organisation.
M. le président. Je mets aux voix l'article 37, modifié.
(L'article 37 est adopté.)
Article 38
Le fait de mettre obstacle à l'accomplissement des contrôles opérés en application des articles 36 et 37 par un membre de l'inspection générale de l'administration ou de l'inspection de la défense et de la sécurité civiles est puni d'une amende de 15 000 ?. - (Adopté.)
TITRE III
DISPOSITIONS RELATIVES AUX SERVICES D'INCENDIE ET DE SECOURS
CHAPITRE IER
Conférence nationale des services d'incendie et de secours
Article 39
Il est institué auprès du ministre chargé de la sécurité civile une Conférence nationale des services d'incendie et de secours, composée de membres des assemblées parlementaires, de représentants des conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours, de représentants des sapeurs-pompiers professionnels, de représentants des sapeurs-pompiers volontaires et de représentants des administrations de l'État.
La Conférence nationale des services d'incendie et de secours est consultée sur les projets de loi ou de décret concernant les collectivités territoriales et intéressant les missions, l'organisation et le fonctionnement des services départementaux d'incendie et de secours ainsi que l'évolution de leurs ressources et de leurs charges.
La composition de cette Conférence, les conditions de nomination de ses membres et la durée de leur mandat sont fixées par décret en Conseil d'État.
M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 250, présenté par MM. Doligé, Gaillard et Leroy, est ainsi libellé :
I - Remplacer le premier alinéa de cet article par sept alinéas ainsi rédigés :
Il est institué auprès du ministre chargé de la sécurité civile une Conférence nationale des services d'incendie et de secours.
La Conférence nationale des services d'incendie et de secours est composée de trente et un membres ainsi répartis :
- quatre membres des assemblées parlementaires dont deux députés et deux sénateurs ;
- dix-neuf représentants des conseils d'administration des services d'incendie et de secours dont dix présidents de conseil général représentant les départements et deux représentants des communes et des établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière de secours et de lutte contre l'incendie.
- huit représentants des sapeurs-pompiers professionnels et des sapeurs-pompiers volontaires ;
- sept représentants de l'Etat.
Cette Conférence est présidée par un élu.
II - En conséquence, rédiger comme suit le début du dernier alinéa de cet article :
Les conditions de nomination des membres de cette conférence et la durée ...
La parole est à M. Eric Doligé.
M. Eric Doligé. Cet amendement est important, puisqu'il tente de définir la composition de la conférence nationale des services d'incendie et de secours.
Lorsque je l'ai rédigé, certains m'ont dit que cet amendement ressortissait plutôt au domaine réglementaire. Mais, pour la composition du conseil d'administration, vous observerez que l'on entre dans le détail. Le fait que l'article 39 s'en remette à un décret n'est donc pas satisfaisant.
Lors d'une réunion avec des présidents de conseil général au ministère de l'intérieur, la composition de la conférence nationale des services d'incendie et de secours avait été définie avec une grande précision. Nous avions souhaité, puisque cette conférence joue un rôle important sur tous les textes en préparation et afin d'éviter ce qui s'était passé antérieurement, que les élus y soient majoritaires.
Cette instance comptait trente et un membres : seize représentant les élus et quinze représentant l'administration et les syndicats de pompiers. La répartition à l'intérieur de cette commission permettait aux élus d'être majoritaires. Il nous avait été assuré que cela était acquis. Nous avions même demandé un avis conforme, mais cela n'était pas possible, car il y a supériorité de la loi.
Je souhaiterais que l'on puisse inscrire avec précision dans cet article la composition de cette instance, qui aura un rôle important.
Monsieur le ministre, je vous remercie de prendre en considération le travail que nous avons effectué depuis un an avec vos services et qui a abouti, après négociation, à un accord.
Il ne serait pas acceptable de revenir à une commission du type Fleury où il y avait cinq élus sur vingt membres et où l'administration décidait à la place des élus alors que ceux-ci doivent donner leur avis sur les charges que l'on risque de leur imputer.
M. le président. L'amendement n° 31, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Après les mots :
composée de membres des assemblées parlementaires,
rédiger comme suit la fin du premier alinéa de cet article :
de représentants des sapeurs-pompiers volontaires et professionnels, de représentants de l'Etat et, pour moitié au moins, de représentants des conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement prévoit que la conférence nationale des services d'incendie et de secours est composée pour moitié au moins de représentants des conseils d'administration des SDIS.
Le nombre des représentants des communes, des établissements publics de coopération intercommunale et des départements resterait fixé par décret.
Il est légitime que les élus locaux, qui assument la charge financière des services d'incendie et de secours, puissent faire prévaloir leur point de vue au sein de cet organisme consultatif présidé par le ministre chargé de la sécurité civile, auprès duquel il est placé.
M. le président. Le sous-amendement n° 279, présenté par M. Bret et les membres du Groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Au début du texte proposé par l'amendement n° 31 pour rédiger la fin du premier alinéa de cet article, ajouter les mots :
pour un quart au moins
La parole est à M. Robert Bret.
M. Robert Bret. La conférence nationale des SDIS se substitue, en réalité, à la section du conseil national des services publics départementaux et communaux chargée des SDIS.
En l'état actuel de l'article L. 1231-4 du code général des collectivités territoriales, les compétences du CNSPT recoupent en effet très largement celles qui sont données à l'article 39 par la conférence nationale, puisque la section est consultée sur tout projet de texte législatif ou réglementaire ayant une incidence sur le fonctionnement, le financement ou les personnels des services d'incendie et de secours.
On peut dès lors s'interroger sur l'utilité de créer, soit un doublon, mais notre rapporteur nous proposera de supprimer l'article L. 1231-4, soit une nouvelle structure ayant le même objet.
En réalité, cet article apparaît à portée plus symbolique. Je remarque cependant que, dans la rédaction initiale de l'article 39, nous n'avions aucune indication sur la répartition des sièges au sein de la conférence.
Quant à la commission des lois, elle propose que la conférence soit composée, pour moitié au moins, par les représentants des conseils d'administration et, pour l'autre moitié, par les représentants des professionnels, les représentants de l'Etat et les élus nationaux.
Je souhaiterais cependant que cette répartition n'induise pas une représentation minorée des représentants des sapeurs-pompiers professionnels et volontaires. Actuellement, je le rappelle, ceux-ci constituent un quart de la section du CNSPT.
C'est en ayant cette préoccupation à l'esprit que j'ai souhaité déposer le présent sous-amendement.
M. le président. Le sous-amendement n° 208, présenté par MM. Girod, Lardeux, Doligé, Leroy et Vasselle, est ainsi libellé :
Modifier comme suite le texte proposé par l'amendement n° 31 pour la fin du premier alinéa de cet article :
1 ° supprimer les mots :
de représentants des sapeurs-pompiers volontaires et professionnels,
2 ° compléter in fine ce texte par une phrase ainsi rédigée :
Assistent, en outre, aux réunions de cette Conférence nationale des représentants des sapeurs-pompiers professionnels et des sapeurs-pompiers volontaires qui ne participent pas aux délibérations.
La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Sans aller jusqu'à dire que ce sous-amendement procède d'une démarche inverse de celle qui vient d'être exposée, il y a tout de même un peu de cela.
Aux termes de l'article 39, il est bien précisé que la conférence nationale des services d'incendie et de secours est consultée sur les projets de loi ou de décret, l'organisation et le fonctionnement des services départementaux d'incendie et de secours au sein desquels les sapeurs-pompiers sont présents avec une voix non pas délibérative, mais consultative. Cela n'est pas normal qu'ils aient une voix délibérative à l'échelon national pour prescrire l'organisation d'organismes locaux, les SDIS, dans lesquels ils n'ont qu'une voix consultative.
Il me semble qu'il convient de respecter un parallélisme des formes. C'est la raison pour laquelle nous prévoyons leur présence, mais avec une voix consultative, et non délibérative.
M. le président. Le sous-amendement n° 260, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :
Dans le texte proposé par l'amendement n° 31 remplacer les mots :
pour moitié au moins, de représentants des conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours
par les mots :
pour plus de la moitié, de présidents des conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours ou leur représentant
La parole est à M. Eric Doligé.
M. Eric Doligé. Malgré tous les soins que nous portons à la rédaction de nos amendements, je viens de m'apercevoir d'une erreur dans l'amendement n° 250.
Il faut supprimer la mention : « dix-neuf représentants des conseils d'administration des services d'incendie et de secours dont », pour arriver au total de 31.
Je n'avais pas relu la dernière mouture, ce qui prouve qu'on n'est jamais assez attentif et vigilant !
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 250 rectifié, présenté par MM. Doligé, Gaillard et Leroy, est ainsi libellé :
I - Remplacer le premier alinéa de cet article par sept alinéas ainsi rédigés :
Il est institué auprès du ministre chargé de la sécurité civile une Conférence nationale des services d'incendie et de secours.
La Conférence nationale des services d'incendie et de secours est composée de trente et un membres ainsi répartis :
- quatre membres des assemblées parlementaires dont deux députés et deux sénateurs ;
- dix présidents de conseil général représentant les départements et deux représentants des communes et des établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière de secours et de lutte contre l'incendie.
- huit représentants des sapeurs-pompiers professionnels et des sapeurs-pompiers volontaires ;
- sept représentants de l'Etat.
Cette Conférence est présidée par un élu.
II - En conséquence, rédiger comme suit le début du dernier alinéa de cet article :
Les conditions de nomination des membres de cette conférence et la durée ...
Veuillez poursuivre, monsieur Doligé.
M. Eric Doligé. Le sous-amendement n° 260 est une proposition de repli par rapport à l'amendement n° 250 rectifié.
Ce sous-amendement vise à préciser que plus de la moitié des membres de la conférence nationale des SDIS doivent être des présidents de conseil d'administration de SDIS ou, à défaut, des représentants qu'ils auront désigné.
M. le président. L'amendement n° 188 rectifié, présenté par M. Adnot et Mme Desmarescaux, est ainsi libellé :
Dans le premier alinéa de cet article, supprimer les mots :
, de représentants des sapeurs-pompiers professionnels, de représentants des sapeurs-pompiers volontaires
Cet amendement n'est pas défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 250 rectifié relève du décret et non de la loi, compte tenu des précisions qu'il apporte.
Par ailleurs il est en partie satisfait par l'amendement de la commission des lois, aux termes duquel les élus locaux seront majoritaires au sein de la conférence nationale.
Après en avoir débattu, la commission a souhaité laisser au ministre chargé de la sécurité civile ou à son représentant le soin de présider cet organisme. Cela veut dire aussi qu'il en organise les débats et pourvoit aux convocations. On peut y voir un gage de bon fonctionnement.
Monsieur Doligé, la commission sollicite le retrait de l'amendement n° 250 rectifié, au bénéfice de l'amendement n° 31.
La commission ne s'est pas prononcée sur le sous-amendement n° 279. Toutefois, je peux supposer qu'en logique elle y aurait été défavorable. Cette proposition introduit une complexité superflue, car tous les organismes représentatifs de sapeurs-pompiers devront être représentés. Il reviendra au décret d'entrer plus dans le détail.
Si on peut comprendre la motivation du sous-amendement n° 208, cette proposition risque toutefois de faire perdre tout son intérêt à l'organisme en question. En effet, son intérêt est précisément d'être tripartite et de rassembler les élus locaux, l'Etat et les représentants des sapeurs-pompiers. Quitte à faire disparaître une donnée, à la limite, autant supprimer complètement l'instance, qui ne servirait plus à rien, ou en tout cas, pas à grand-chose.
Le sous-amendement n° 260 pose un problème pratique. Suivre cette proposition aboutirait en effet à un effectif pléthorique. Pour assurer une représentation convenable de l'ensemble des organisations de sapeurs-pompiers et maintenir au moins un siège pour chacune, on arriverait à un chiffre trop important, ce qui ne paraît pas souhaitable.
La commission demande donc le retrait du sous-amendement n° 260.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous arrivons là à un point très important de la discussion. Comme le rappelait tout à l'heure M. Peyronnet, l'une des avancées majeures de ce texte est l'organisation des rapports qui, jusqu'à présent, n'ont jamais été clairs entre l'Etat, les collectivités locales et les SDIS.
De ce point de vue, la création de cette conférence nationale est un moment décisif, car elle montre la reconnaissance du message local à Paris - vous savez que, dans ce domaine, il reste beaucoup de travail à faire - et permettra un véritable pilotage national de notre système.
J'en viens maintenant aux amendements concernant la composition de cette conférence.
Tout d'abord, l'amendement n° 31 structure bien, à mon sens, notre discussion. Le Gouvernement y est favorable dans la mesure où il vise à préciser qu'une majorité sera assurée dans cette instance en faveur des élus locaux. Cette proposition est tout à fait conforme à l'esprit dans lequel ce texte a été élaboré par Nicolas Sarkozy et auquel Dominique de Villepin comme moi-même souscrivons totalement.
Il me semble plus raisonnable de fixer par décret la composition de cette conférence. Néanmoins, je vous soumets la proposition suivante : seize présidents de SDIS désignés par l'ADF, l'AMF et l'Association des présidents de SDIS, huit représentants des sapeurs-pompiers volontaires et professionnels et sept représentants de l'Etat, dont deux parlementaires.
Cette configuration devrait répondre à vos préoccupations.
Si j'ai commencé par me prononcer sur l'amendement n° 31, c'est parce que je voudrais suggérer à M. Doligé de retirer l'amendement n° 250 rectifié. Pour moi, la composition de la conférence est vraiment un élément qui relève du décret.
J'en viens au sous-amendement n° 208. La création de cette instance a pour objet de rétablir un dialogue équilibré entre les différents intervenants. La représentation de chacun des partenaires à cette instance est requise. Le Gouvernement s'y est engagé.
Sur cet article, la commission a déposé des amendements qui n'excluent pas les sapeurs-pompiers de la conférence nationale. Le Gouvernement y ayant donné un avis favorable, je demanderai le retrait du sous-amendement n° 208.
Il en est de même pour le sous-amendement n° 260, me rangeant ainsi à l'avis de M le rapporteur puisque l'amendement n° 31 de la commission, auquel le Gouvernement est favorable, répond aux mêmes objectifs, mais avec une formulation plus générale.
S'agissant du sous-amendement n° 279, comme je l'ai déjà dit, le Gouvernement s'est engagé à donner une place très significative aux sapeurs-pompiers au sein de la conférence nationale des SDIS. Cela me paraît correspondre à une attente réelle des uns et des autres. Ce point recueille un consensus dans cet hémicycle.
Comme l'amendement n° 31 de la commission des lois tend à donner la majorité aux élus au sein de cette conférence, le sous-amendement de M. Bret, qui a l'avantage de bien correspondre à la philosophie générale du texte, me paraît très acceptable. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis favorable.
Ce sous-amendement s'inscrit tout à fait dans la démarche et l'intention du Gouvernement, comme de sa majorité d'ailleurs.
M. Robert Bret. J'espère que M. le rapporteur a entendu !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'ai entendu !
M. le président. Monsieur Doligé, maintenez-vous l'amendement n° 250 rectifié ?
M. Eric Doligé. M. le ministre ne se rend pas compte du travail que représentent nos amendements. Il les fait tomber les uns après les autres avec une facilité déconcertante ! (Sourires.)
J'ai entendu les explications de M. le ministre sur l'amendement n° 31, mais il reste pour moi quelques points à préciser.
J'ai cru comprendre que M. le ministre parlait de sept représentants de l'Etat, dont deux parlementaires. Que veut-il dire par là ?
Je voudrais revenir sur la composition de la conférence, qui a fait l'objet d'un long débat ; MM. Adnot et Mercier s'en souviennent. Cette conférence a un rôle très important pour nous, présidents ou futurs présidents de SDIS.
Il s'agit de nous éviter de découvrir un certain nombre de textes dont nous serions obligés de tenir compte pour nos budgets. Laissez-nous négocier en position majoritaire !
S'agissant de la composition de la conférence, vous avez proposé 16 présidents de SDIS - nous disons 10, plus 6 élus -. 8 représentants des syndicats et 7 représentants de l'administration, soit 16 d'un côté et 15 de l'autre, pour un total de 31. Dans cette composition, on retrouve la moitié plus un, ce qui nous semble une solution équilibrée.
Je suis tout à fait prêt à accepter cette proposition si elle est précise et inscrite dans le marbre.
Cela dit, si la composition de la conférence relève du domaine réglementaire, je vous renvoie à la lecture de l'article 45 sur la composition du conseil d'administration, qui pourrait tout aussi bien relever du domaine réglementaire.
L'amendement n° 31 ne me déplaît pas. Encore faut-il bien s'entendre sur le sens de l'expression « pour moitié au moins ». Le principe retenu est bien la moitié plus un, et non 15-15, par exemple ! Cette précision est essentielle si on veut respecter l'état d'esprit qui a été évoqué par M. le ministre.
Nous souhaiterions, pour notre part, que siègent aux conseils d'administration des présidents de SDIS ou leurs représentants. Le décret précisera par qui ils sont nommés.
Pour résumer mon propos, il me paraît important de préserver le principe de la moitié plus un et de préciser que les représentants des SDIS sont des présidents de SDIS ou des personnes qu'ils désignent, conformément à une promesse qui nous a été faite à de nombreuses reprises.
Sous réserve de cette clarification, j'accepterais l'amendement de la commission.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Doligé, je suis très respectueux de la démarche qui est la vôtre. Même si nous le disons l'un et l'autre avec le sourire, je ne veux pas que vous pensiez un instant que je ne sois pas sincère !
Je suis de très près cette discussion sur la réforme des services départementaux d'incendie et de secours et je sais que vous êtes personnellement très impliqué sur ces questions, comme un certain nombre de vos collègues dans cet hémicycle.
L'ensemble des propositions que vous formulez ne sont pas secondaires à mes yeux. Elles sont au contraire essentielles et témoignent d'un état d'esprit que je mesure d'autant mieux que je suis imprégné de ces questions relatives à la décentralisation et que le problème de l'absence de relation de confiance entre l'Etat et les collectivités locales revient à chaque fois en facteur commun.
D'ailleurs, je retrouve dans ce débat sur les SDIS le même syndrome que celui que j'ai pu observer il y a quelques semaines - vous vous en souvenez, monsieur le président - lorsque nous avons examiné le projet de loi organique sur l'autonomie financière des collectivités territoriales.
M. Robert Bret. Ne rappelez pas de mauvais souvenirs !
M. Jean-François Copé, ministre délégué. De temps en temps, les élus locaux ne croient plus les gouvernements successifs et doutent de leur volonté d'être cohérents dans les actions qu'ils conduisent et les partenariats qu'ils veulent établir, notamment avec les collectivités locales. Cela vaut pour aujourd'hui et pour demain.
Je suis à la fois très attentif à vos propositions et soucieux - vous le comprendrez -, car je m'efforce, avec Dominique de Villepin, de contribuer à rétablir cet esprit de confiance afin que l'on puisse avancer dans une discussion constructive où l'on s'écoute et se comprenne. L'ensemble de ces débats sont d'ailleurs retranscrits dans le Journal officiel.
Monsieur Doligé, pour répondre plus précisément à votre question, je vous dirai qu'il ne doit y avoir aucune ambiguïté là-dessus. Les choses sont parfaitement limpides pour nous. Il a été clairement dit - et nous le répétons aujourd'hui - que les élus locaux seront majoritaires dans cette conférence. Il faudra donc un nombre impair de telle manière qu'il n'y ait pas d'équivoque sur ce premier point.
Nous avons par ailleurs évoqué la nécessité de veiller à ce que les sapeurs-pompiers soient représentés dans cette conférence. Ce point est important et nous y tenons beaucoup.
Enfin, lorsque l'on parle des représentants de l'Etat, il faut bien sûr faire une mention particulière pour les parlementaires, émanation de la souveraineté nationale. Vous avez eu raison de le souligner, mais c'était dans l'emportement du moment !
Je ferai une dernière remarque concernant le recours à la voie réglementaire, en l'occurrence au décret. Ce décret sera élaboré sur la base d'une concertation approfondie avec les associations d'élus. Il va de soi que nous ne lancerons pas dans la nature, si j'ose dire, un décret de cette importance sans avoir au préalable consulté l'ensemble de celles et ceux qui auront demain la charge de l'appliquer. (Très bien ! sur les travées de l'UMP.)
M. le président. Monsieur Doligé, l'amendement n° 250 rectifié est-il maintenu ?
M. Eric Doligé. J'ai toute confiance en M. le ministre et je pense qu'il est bon d'avoir de tels échanges.
D'ailleurs, la composition avait été faite à l'époque en accord avec l'opposition au sein de l'Assemblée des départements de France.
J'ai bien entendu les réponses de M. le ministre. Toutefois, je crains que l'amendement n° 31, s'il est voté en l'état, ne soit pas tout à fait en conformité avec le décret que vous prendrez éventuellement. Il serait souhaitable de rectifier l'expression « pour moitié au moins ».
Cela étant, compte tenu de l'explication qu'a donnée M. le ministre, je lui fais totalement confiance et je retire mon amendement.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Pour répondre à la préoccupation exprimée par M. Doligé et que je partage, je propose de rectifier l'amendement n° 31 en remplaçant l'expression « pour moitié au moins » par les mots « en majorité ».
M. Henri de Raincourt. C'est acceptable !
M. le président. Je suis dont saisi d'un amendement n° 31 rectifié, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, qui est ainsi libellé :
Après les mots :
composée de membres des assemblées parlementaires,
rédiger comme suit la fin du premier alinéa de cet article :
de représentants des sapeurs-pompiers volontaires et professionnels, de représentants de l'Etat et, en majorité, de représentants des conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ayant entendu les explications de M. le ministre, j'estime, après réflexion, que le sous-amendement n° 279 ne porte pas préjudice à l'architecture générale.
Par conséquent, je me rallie à l'opinion du ministre et j'émets un avis favorable.
M. le président. Monsieur Girod, le sous-amendement n° 208 est-il maintenu ?
M. Paul Girod. J'ai bien entendu l'appel émanant du Gouvernement.
Je voudrais d'abord dire que mon sous-amendement n'est pas inspiré par une méfiance vis-à-vis des sapeurs-pompiers. Je comprends très bien qu'ils puissent s'exprimer à l'échelon national et cela me semble d'ailleurs tout à fait utile.
Mais mon sentiment est que les représentants des organisations professionnelles de sapeurs-pompiers qui siégeront au sein de la conférence ne seront pas dans une situation facile dans la mesure où ils devront se pencher sur l'organisation des SDIS avec voie délibérative alors qu'à l'intérieur des SDIS leurs collègues n'ont qu'une voie consultative.
De ce point de vue-là, des difficultés risquent d'apparaître à l'avenir.
Cela étant dit et compte tenu du vote qui vient d'intervenir sur le sous-amendement de M. Bret, je retire le sous-amendement n° 208.
M. le président. Le sous-amendement n° 208 est retiré.
Monsieur Doligé, le sous-amendement n° 260 est-il maintenu ?
M. Eric Doligé. Compte tenu de ce qui a été dit précédemment, je vais le retirer. Mais, en le relisant, je m'aperçois qu'il est finalement bien meilleur que l'amendement que l'on vient de rectifier. (Sourires.) Je le regrette. En fait, je l'avais très bien rédigé.
M. René Garrec, président de la commission des lois. Tout à fait !
M. Eric Doligé. Le sort en est jeté et je le retire !
M. le président. Le sous-amendement n° 260 est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 31 rectifié, modifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 32, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Après les mots :
les projets de loi ou
rédiger comme suit la fin du deuxième alinéa de cet article :
d'acte réglementaire relatifs aux missions, à l'organisation, au fonctionnement ou au financement des services d'incendie et de secours. Elle peut émettre des voeux.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à préciser les missions de cette conférence nationale.
Premièrement, elle serait obligatoirement consultée sur les projets de loi ou d'acte à caractère réglementaire. Nous employons ce terme parce que cela ne concerne pas seulement les décrets. En effet, un décret peut consister en une mesure individuelle alors qu'un arrêté peut revêtir un caractère réglementaire et avoir des incidences sensibles sur les services.
Deuxièmement, elle serait consultée non pas sur les projets de texte concernant les collectivités territoriales - sinon elle serait submergée - mais exclusivement sur ceux qui sont relatifs aux missions, à l'organisation, au fonctionnement et au financement des services d'incendie et de secours.
Enfin, elle pourrait émettre des voeux.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. S'il est parfaitement légitime que la conférence puisse examiner tout type de texte réglementaire - c'est sa vocation première -, y compris les arrêtés qui auraient une portée financière ou une incidence sur l'organisation des SDIS, je voudrais tout de même attirer votre attention sur le risque d'engorgement de cette conférence. Les textes produits au niveau réglementaire sont, hélas ! toujours trop nombreux, surtout si on y inclut des textes de catégories juridiques différentes, notamment les arrêtés.
Je voudrais donc insister sur le fait qu'il faut agir de façon mesurée afin d'éviter que l'engorgement ne ralentisse l'ensemble de la machine. Cela serait dommage. Vous le savez, le Gouvernement entend tenir le plus grand compte des avis émis par la conférence.
Cela dit, il est favorable à cet amendement.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je voudrais simplement dire à M. le ministre que je partage son souci. C'est précisément dans cet esprit que nous avons rédigé notre amendement.
Dans le texte original, vous prévoyez davantage de textes : sont en effet visés tous ceux qui intéressent les collectivités locales. Mais en réalité, nous en aurons moins.
M. le président. L'amendement n° 33, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Avant le dernier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :
Lorsqu'elle est consultée sur un projet de loi ou d'acte réglementaire ayant des incidences sur les missions, l'organisation, le fonctionnement ou le financement de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris ou du bataillon de marins-pompiers de Marseille, la Conférence nationale des services d'incendie et de secours associe à ses travaux, selon les cas, le préfet de police de Paris et le commandant de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris ou le maire de Marseille et le commandant du bataillon de marins-pompiers de Marseille, ou leurs représentants.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de tenir compte de la situation spécifique de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris et, comme vous l'avez remarqué, de l'existence du bataillon des marins-pompiers de Marseille.
Lorsqu'un texte intéressera ces deux unités, la commission associera à ses travaux le préfet de police de Paris, le maire de Marseille et les deux officiers qui commandent ces deux unités.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur l'article 39.
M. Jean-Claude Peyronnet. Nous avons eu un débat de grande qualité.
Monsieur le ministre, vous avez rappelé l'intérêt et l'importance de cette conférence nationale, ce dont nous sommes convaincus. Cependant, nous nous abstiendrons sur cet article.
Cette conférence est l'un des éléments pour parvenir à établir une relation de confiance, à laquelle je souscris.
Nous allons bientôt entamer un débat sur les responsabilités locales et nous vous avions fait des propositions - qui étaient celles d'une instance de concertation - sur tous les problèmes qui concernent les relations entre l'Etat et les collectivités locales : les négociations salariales, les normes, les conventions collectives et tout ce qui a des répercussions sur nos budgets.
Vous parliez d'engorgement. Ce ne sera probablement pas la même structure qui pourra étudier tous ces problèmes. Il peut y avoir des sections différentes. Mais nous avons absolument besoin d'une instance qui, à l'échelon national, permette une concertation entre les collectivités locales, l'Etat et les agents, et pas seulement les sapeurs-pompiers.
Nous ne sommes pas du tout hostiles à cette conférence nationale pour les sapeurs-pompiers, mais nous passerions à côté de quelque chose de très important si nous n'imaginions pas qu'il puisse y avoir une instance de ce type - cela avait été imaginé notamment par la commission Mauroy, dont vous faisiez partie, monsieur le président - pour l'ensemble des problèmes concernant la décentralisation.
C'est une condition majeure pour que la confiance s'établisse entre l'Etat et les collectivités locales.
M. le président. Je mets aux voix l'article 39, modifié.
(L'article 39 est adopté.)
Article additionnel après l'article 39
M. le président. L'amendement n° 34, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Après l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le titre III du livre II de la première partie du code général des collectivités territoriales et les articles L. 1231-1 à L. 1231-7 sont abrogés.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La loi relative à la démocratie de proximité avait prévu la création, au sein du conseil national des services publics départementaux et communaux, d'une section chargée de donner un avis sur tout projet ayant une incidence sur le fonctionnement, le financement ou les personnels des SDIS.
Notre amendement a pour objet non seulement de supprimer cette section, qui ne s'est jamais réunie et perd sa raison d'être avec la création d'une conférence nationale des services d'incendie et de secours dont nous venons de parler, mais également de supprimer le conseil national des services publics départementaux et communaux qui est tombé en désuétude, c'est le moins que l'on puisse dire, depuis plus de dix ans.
M. Jean-Jacques Hyest. Oui !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Par ailleurs, j'anticipe sur un débat que nous aurons prochainement, l'article 92 du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales tend à le remplacer - il est tellement tombé en désuétude que l'on a pensé à le remplacer - par un conseil national des politiques publiques locales.
J'ai la faiblesse de rappeler que cet article avait été supprimé par le Sénat - j'en étais le rapporteur - avant d'être rétabli par l'Assemblée nationale en première lecture. Il existe une divergence entre les deux assemblées. Il y aura une deuxième lecture et j'imagine que nous aurons l'occasion d'en reparler.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je voudrais m'exprimer sur la manière de rendre l'Etat toujours plus efficace au service de l'intérêt général et des citoyens.
A cet égard, notre débat est très intéressant, puisque le Sénat est beaucoup plus audacieux que le Gouvernement.
M. Paul Raoult. De l'audace, encore de l'audace, toujours de l'audace !
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Or voilà que le Sénat nous encourage à l'être encore plus !
M. Jean-Jacques Hyest. Le Sénat vous aide !
M. Jean-François Copé, ministre délégué. En effet, alors que nous voulions seulement supprimer une section d'un conseil qui n'a jamais vraiment existé, la commission propose purement et simplement de supprimer l'ensemble de ce conseil. Nous nous grattons la tête pour chercher comment simplifier, rationaliser, trouver des gains de productivité, vous nous rendez là un signalé service, monsieur le rapporteur.
Le Gouvernement est plus que favorable à cet amendement ; il est enthousiaste.
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 39.
CHAPITRE II
Organisation des services. départementaux d'incendie et de secours
Article additionnel avant l'article 40
M. le président. L'amendement n° 233, présenté par MM. Girod, Béteille, Doligé, Ginésy, Lardeux, Leroy et Mortemousque, est ainsi libellé :
Avant l'article 40, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Les services départementaux d'incendie et de secours peuvent, pour l'accomplissement de leurs missions impliquant des animaux, acquérir, détenir et utiliser des armes de type hypodermique, dans les conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.
La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Il s'agit de clarifier, sur le plan législatif et par conséquent juridique, une situation de fait qui, si elle n'était pas résolue, entraînerait un certain nombre de difficultés pour les SDIS lorsqu'ils ont affaire à des animaux dangereux.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Très favorable, car cette mesure est tout à fait nécessaire.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 40.
Article 40
Le dernier alinéa de l'article L. 1424-1 du code général des collectivités territoriales est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les modalités d'intervention opérationnelle des centres d'incendie et de secours mentionnés au troisième alinéa de l'article L. 1424-12 dans le cadre du département sont déterminées par le règlement opérationnel régi par l'article L. 1424-4.
« Les relations entre le service départemental d'incendie et de secours et les centres susmentionnés qui ne se rapportent pas aux modalités d'intervention opérationnelle, les conditions dans lesquelles les communes et les établissements publics de coopération intercommunale peuvent construire, acquérir ou louer les biens nécessaires à leur fonctionnement et la participation du service départemental d'incendie et de secours au fonctionnement de ces centres sont fixées par convention entre la commune ou l'établissement public de coopération intercommunale et le service départemental. »
M. le président. L'amendement n° 35, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour remplacer le dernier alinéa de l'article L. 1424-1 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots :
de l'article L. 1424-12
par les mots :
du présent article
L'amendement n° 36, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Compléter le premier alinéa du texte proposé par cet article pour remplacer le dernier alinéa de l'article L. 1424-1 du code général des collectivités territoriales, par les mots :
après consultation des communes et des établissements publics de coopération intercommunale concernés.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 35 est un amendement de précision.
L'amendement n° 36 a pour objet de prévoir la consultation des communes ou des EPCI sur les modalités d'intervention opérationnelle de leurs centres de première intervention.
L'article 40 prévoit en effet qu'elles seront désormais fixées par le règlement opérationnel arrêté par le seul préfet, alors qu'elles doivent actuellement faire l'objet d'une convention tripartite entre la collectivité gestionnaire, le SDIS et le représentant de l'Etat dans le département.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix l'article 40, modifié.
(L'article 40 est adopté.)
Article 41
L'article L. 1424-1-1 du code général des collectivités territoriales est abrogé.
M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.
L'amendement n° 112 est présenté par MM. Leroy, Le Grand et Adnot.
L'amendement n° 124 rectifié est déposé par MM. Mercier, J. Boyer et Moinard, Mme Payet, MM. Biwer, Badré, Mantienne, Soulage et Kergueris et Mme Gourault.
L'amendement n° 143 est présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, C. Gautier, Domeizel, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Picheral, Reiner, Raoult et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
L'amendement n° 112 n'est pas soutenu.
La parole est à M. Jean Boyer, pour défendre l'amendement n° 124 rectifié.
M. Jean Boyer. Cet amendement tend à maintenir dans le code des collectivités territoriales la possibilité pour un SDIS d'intégrer un conseil général.
Lors de l'examen du projet de loi du 27 février 2002 relatif à la démocratie de proximité, notre collègue Michel Mercier avait souligné dans son rapport la nécessité d'intégrer les SDIS aux services des conseils généraux, compte tenu, d'une part, du rôle croissant que ceux-ci seront appelés à jouer en matière financière et, d'autre part, des avantages pratiques en matière de gestion des immeubles et des matériels qui en découlent.
C'est donc sur la proposition de M. Mercier qu'a été adopté l'amendement tendant à intégrer progressivement les SDIS aux services des conseils généraux en supprimant les établissements publics à compter de 2006 et en les transformant en services des conseils généraux gérés dans les budgets annexes. Toujours selon M. Mercier, cette solution permettrait de continuer à associer les communes à la gestion des SDIS.
Or, l'article 41 du présent projet de loi vise à supprimer cette possibilité par l'abrogation de l'article L.1424-1-1 du code général des collectivités territoriales. C'est la raison pour laquelle, convaincus du bien-fondé de cette disposition, nous vous invitons, mes chers collègues, à supprimer l'article 41 pour être en cohérence avec la loi relative à la démocratie de proximité.
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 143.
M. Jean-Claude Peyronnet. La loi relative à la démocratie de proximité offrait la possibilité d'intégrer les SDIS dans les services du conseil général. Il s'agit là d'un sujet qui fait débat et qui a suscité un certain nombre de craintes ; je pense en particulier aux sapeurs-pompiers qui redoutent une perte d'autonomie.
Une telle crainte est injustifiée. Car, en cas d'intégration aux services du conseil général, obligation serait faite d'un véritable débat public lors du vote du budget du service, et ce probablement jusqu'à l'établissement d'un budget annexe. Nous obtiendrions ainsi une transparence et une publicité beaucoup plus grandes, y compris sur les coûts. Il me semble donc que cette mesure serait tout à fait bénéfique.
A l'inverse, l'idée contenue dans le projet de loi selon laquelle les départements voteront leur contribution librement constitue une demi-mesure. En réalité, ils ne pourront se dérober aux réalités du SDIS pas plus qu'aux réalités budgétaires et locales et n'auront donc qu'une influence limitée.
Enfin, l'échéance de 2006 n'est pas atteinte et un amendement proposé par M. Hyest tend même à repousser ce délai jusqu'à 2008, de telle sorte qu'il n'est pas urgent d'abroger cette disposition.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. M. Dominique de Villepin s'est longuement expliqué sur les raisons pour lesquelles cet amendement ne saurait être adopté. Je rappellerai donc simplement, au nom de la commission, quels sont les points qui ont particulièrement retenu notre attention.
Quels sont les inconvénients de la mesure proposée ? D'abord, elle romprait les liens avec les communes et les maires, ce qui pose un vrai problème ; ensuite, elle fragiliserait la base du volontariat dont le recrutement est essentiellement communal -chacun sait, par exemple, que le gros des bataillons de sapeurs-pompiers volontaires est constitué d'agents communaux ; enfin, elle pourrait se révéler source de conflit et de contentieux avec les sapeurs-pompiers, qui sont très attachés au service départemental établissement public, et avec les maires.
Par conséquent, ne serait-ce que pour ces trois raisons, sans, comme l'on dit dans le contentieux administratif, qu'il soit besoin d'examiner les autres motifs, je pense qu'il faut s'arrêter là et considérer que c'est déjà très important.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. M. le ministre de l'intérieur a eu l'occasion, comme l'a rappelé M. le rapporteur, de s'expliquer longuement sur le choix qui a été fait d'éviter que les SDIS ne soient entièrement intégrés en tant que tels aux conseils généraux et de confirmer le statut actuel de l'établissement public local pour toute une série de raisons sur lesquelles je ne reviendrai pas.
Je demande donc à M. Jean Boyer de bien vouloir retirer son amendement.
M. le président. L'amendement n° 124 rectifié est-il maintenu, monsieur Boyer ?
M. Jean Boyer. Je ne suis pas tout à fait convaincu par les réponses qui m'ont été apportées et qui elles-mêmes ne semblaient pas reposer sur des convictions très affirmées.
Néanmoins, monsieur le ministre, compte tenu de la réflexion qui est nécessaire dans ce domaine, je retire cet amendement, à contrecoeur.
M. le président. L'amendement n° 124 rectifié est retiré.
La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote sur l'amendement n° 143.
M. Jean-Jacques Hyest. Il ne faut pas brûler les étapes.
Lors du vote de la loi de 2002, j'ai entendu sur les SDIS beaucoup de discours qui n'ont plus cours aujourd'hui, compte tenu de l'évolution de la situation, grâce à la volonté du Gouvernement de clarifier, notamment en matière financière, les responsabilités des conseils généraux, de l'Etat et des SDIS.
Je pense, pour ma part, que le service public d'incendie et de secours est spécifique par rapport à tous les autres services du département et qu'il mérite à ce titre un statut particulier ; cela est d'autant plus vrai que tout service départemental ordinaire est placé sous la responsabilité opérationnelle du préfet. Dès lors, comment faire s'il n'a pas le statut d'établissement public ?
Par ailleurs, nous proposons, monsieur le rapporteur - et je pense que nous serons suivis sur ce point - que, désormais, le président du conseil général ès qualités, comme ce fut d'ailleurs le cas d'ailleurs entre 1982 et 1996, soit de droit président du conseil d'administration de l'établissement public : il peut déléguer, mais c'est lui qui est président de droit.
Enfin, le conseil général a la majorité dans le conseil d'administration et, comme l'a également dit M. le rapporteur, il est très dommage que les maires, même si, à terme, ils ne devront plus participer...
M. Paul Raoult. Et les conseils d'exploitation ?
M. Jean-Jacques Hyest. Veuillez m'excuser, monsieur Raoult, mais vos conseils d'exploitation, c'est du pipeau !
M. Paul Raoult. Quel langage, on s'égare !
M. Jean-Jacques Hyest. Non, non, nous ne nous égarons pas ! Les nombreux sapeurs-pompiers comprennent très bien mon langage si les sénateurs, eux, ne savent pas l'entendre !
Compte tenu de toutes les avancées figurant dans les autres articles du projet de loi et destinées à responsabiliser et à donner plus de pouvoirs aux conseils généraux - ce que je souhaite, bien entendu, comme toujours - il me semble que la proposition du Gouvernement d'abroger l'article L. 1424-1-1 du code général des collectivités territoriales, qui était très mal perçu en ce qu'il jetait une suspicion sur un certain nombre de gens tout à fait honorables, est préférable.
C'est la raison pour laquelle je voterai résolument contre cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote.
M. Eric Doligé. Pour ma part, je dois avouer que, parmi les arguments avancés par M. le rapporteur, c'est celui du contentieux que je retiens.
Il y a quelques années, on aurait pu intégrer les SDIS aux conseils généraux. Car, si l'on considère l'enveloppe budgétaire des services qui, par la suite, ont été départementalisés, on s'aperçoit que les sommes en jeu étaient tout autres, cent fois moindre Je pense donc qu'on a raté le coche pour intégrer aux conseils généraux, dans certaines conditions, les services qui l'étaient d'ailleurs déjà dans la pratique; en tout cas, des relations étroites existaient entre les services.
Depuis, ils ont pris leur envol et ont connu quelques difficultés. Ce qui me rassure, c'est qu'un certain nombre d'articles du projet de loi qui concernent le conseil d'administration nous donnent en partie satisfaction,
Par conséquent, sous réserve que ces articles soient votés ultérieurement, j'accepte de suivre la proposition qui nous est faite par M. le rapporteur, même si deux ou trois cas particuliers auraient, à mes yeux, mérité d'être intégrés, étant financés à 100 % par les départements.
Cela étant dit, il est plus raisonnable, pour éviter des conflits qui seraient insolubles et insurmontables, d'aller dans le sens proposé par M. le rapporteur, sous réserve, cependant, que l'avenir des quelques articles que nous allons examiner nous donne satisfaction.
M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.
M. Robert Bret. Je souhaite exprimer mon accord avec cet amendement de suppression de l'article 41.
Comme mon collègue Jean-Claude Peyronnet vient de le rappeler, l'article L.1424-1-1 du code général des collectivités territoriales a été introduit par la loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité. Ne figurant pas, c'est vrai, dans le projet de loi initial, il a été introduit au cours du débat parlementaire d'une manière tout à fait saine, qui fait honneur au Parlement. A cet égard, l'initiative du Gouvernement n'est pas la seule à être bonne, celle des parlementaires, sous la forme d'amendements, est intéressante et ne peut qu'enrichir un texte.
L'article L. 1424-1-1 prévoyait la possibilité d'intégrer les SDIS aux services des conseils généraux.
Revenir sur cette disposition aujourd'hui, c'est-à-dire deux ans plus tard, c'est en réalité poser la question de la départementalisation. A l'époque, monsieur Hyest, vous vous y étiez opposé, comme vous le faites à présent. Vous êtes donc cohérent avec vous-même, et nous aussi ! Nous y étions favorables et nous le sommes encore aujourd'hui.
M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.
M. Paul Raoult. Il s'agit d'un débat de fond difficile et lourd de conséquences.
Tout d'abord, on nous avait dit que chaque SDIS ferait ce qu'il avait envie de faire, que chacun pourrait ou non créer des réserves. On avait donc le choix. Là on supprime cette possibilité ! Entre, d'un côté, le discours sur la liberté de chacun de se constituer des réserves et d'intégrer ou de ne pas intégrer le département et, d'un autre, le fait de supprimer cette liberté, il existe une contradiction. Au cours de la même soirée, on aura entendu deux discours totalement contradictoires.
Cela dit, en tant que président de l'un des plus gros SDIS de France, je peux dire que, à partir du moment où nous supprimons la possibilité d'augmenter la cotisation des communes, nous dépendons entièrement de la bonne volonté des conseils généraux.
M. Henri de Raincourt. Ce n'est pas de la bonne volonté, c'est une obligation !
M. Paul Raoult. Concrètement, au-delà du clivage gauche droite, le président du SDIS doit négocier parce qu'il sait qu'il n'a pas d'autre solution que d'aller voir le président du conseil général, même si ce dernier est un ami politique.
En réalité, nous ne pouvons pas demander plus aux communes et nous sommes coincés !
Comme il s'agit d'un service extérieur au conseil général, on nous regarde avec une certaine distance : « encore un président qui vient quémander ».
Or les besoins humains, matériels et immobiliers des SDIS, qui sont de jeunes services, sont énormes.
M. Jean-Marie Poirier. Pas partout !
M. Paul Raoult. Il suffit d'examiner les augmentations que les conseils généraux ont accordées depuis cinq ans aux différents SDIS pour se rendre compte que nous avons tous dû faire un grand effort en leur faveur. Reconnaissez-le, tout de même, mes chers collègues, de gauche comme de droite.
Je sais bien que, en tant que président de SDIS, j'aurai à demander, dans les dix ans qui viennent, encore plus au conseil général, ne serait-ce que pour remettre à niveau le service, qu'il s'agisse du personnel, du matériel et surtout de l'immobilier.
Or la négociation avec le conseil général est difficile ! Elle serait certainement plus facile si le SDIS était intégré aux services des conseils généraux.
Pour ma part, je dois demander dix millions d'euros au président de mon conseil général qui va me faire valoir l'ensemble des dépenses qu'il doit engager dans d'autres domaines
Je serai en position plus faible parce que l'organisme que je représente sera extérieur au conseil général. J'aurais donc préféré que les SDIS soient complètement intégrés au conseil général, pour « soutirer » le maximum d'argent face à un besoin énorme en moyens humains, afin de faire en sorte que les deux mille sapeurs-pompiers professionnels et les quatre mille sapeurs-pompiers volontaires soient hébergés correctement.
Je trouve regrettable que vous retiriez aux SDIS cette liberté de choix, ce qui les mettra en difficulté.
Ou alors, autorisez-nous à demander davantage aux communes ! Vous nous retirez cette possibilité, vous nous placez dans une dépendance financière complète par rapport aux départements et, en plus, vous voulez que les SDIS restent extérieurs aux conseils généraux !
Franchement, vous nous mettez dans une position de négociation faible. C'est une simple constatation.
M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.
M. François Fortassin. Certaines explications manquant incontestablement d'une certaine cohérence, je m'associe assez bien aux propos de mes collègues Paul Raoult et Jean-Claude Peyronnet.
Pour ma part, je dirai que, à la limite, il faut laisser aux préfets la direction opérationnelle des SDIS.
Mais le président du conseil général - c'est ce que vous avez dit, monsieur Hyest - sera de droit, en fait, président du SDIS.
M. Jean-Jacques Hyest. Oui, de nouveau, comme de 1982 à 1996.
M. François Fortassin. Tout à fait ! En matière de décentralisation, « bonjour les dégâts ! » On peut peut-être mieux faire que de mettre de nouveau le président du conseil général sous la tutelle du préfet ! Vous chevauchez une monture que vous changez au milieu du gué.
M. Jean-Jacques Hyest. On s'égare !
M. François Fortassin. Vous dites qu'on s'égare parce que ce que je vous dis ne vous plaît pas.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Non, ce n'est pas vrai !
M. François Fortassin. Le président du conseil général sera pris en otage, dans la mesure où les dépenses ne seront pas fixées par lui et où il devra payer puisqu'il ne pourra plus rien demander aux communes.
En réalité, il aurait fallu aller jusqu'au bout de votre logique. Si le préfet conserve un certain nombre de prérogatives, le conseil d'administration du SDIS, avec une majorité d'élus, fait son affaire, lors d'une négociation, de savoir qui préside.
Mais, si le président du conseil général préside le SDIS, il faut faire en sorte que les services départementaux d'incendie et de secours soient intégrés aux services du conseil général.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 143.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 41.
(L'article 41 est adopté.)
Article 42
Le premier alinéa de l'article L. 1424-7 du code général des collectivités territoriales est remplacé par les dispositions suivantes :
« Un schéma départemental d'analyse et de couverture des risques dresse l'inventaire des risques de toute nature pour la sécurité des personnes et des biens auxquels doivent faire face les services d'incendie et de secours dans le département, et détermine les objectifs de couverture de ces risques par ceux-ci. »
M. le président. L'amendement n° 37, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
I. Compléter cet article par un 2° ainsi rédigé :
2° Il est complété par cinq alinéas ainsi rédigés :
« Dans le département des Bouches-du-Rhône, le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques comprend trois volets :
« - un volet propre au périmètre d'intervention du bataillon de marins-pompiers de Marseille, élaboré par ce dernier et arrêté par le représentant de l'Etat dans le département après avis conforme du conseil municipal de la commune ;
« - un volet propre au reste du territoire du département, élaboré par le service départemental d'incendie et de secours et arrêté par le représentant de l'Etat dans le département après avis conforme du conseil d'administration de l'établissement ;
« - un volet commun, élaboré conjointement par le bataillon de marins-pompiers de Marseille et le service départemental d'incendie et de secours et arrêté par le représentant de l'Etat dans le département après avis conforme du conseil municipal de la commune et du conseil d'administration de l'établissement.
« Il est révisé, à l'initiative du représentant de l'Etat dans le département, du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours ou du conseil municipal de Marseille, pour les volets qui les concernent, dans les mêmes conditions. »
II. En conséquence, remplacer le premier alinéa de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :
L'article L. 1424-7 du même code est ainsi modifié :
1°Le premier alinéa est ainsi rédigé :
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de prendre en compte la spécificité de la commune de Marseille, dont nous avons abondamment parlé cet après-midi.
Cette prise en compte justifie de prévoir un schéma départemental unique, garant de la cohérence et de l'efficacité des opérations de secours, mais composé de trois volets : un volet commun, un volet propre au bataillon des marins-pompiers de Marseille, et un volet propre au SDIS des Bouches-du-Rhône.
M. le président. Le sous-amendement n° 251, présenté par MM. Doligé, Ginésy, Lardeux et Leroy, est ainsi libellé :
Remplacer le premier alinéa de l'amendement n° 37 de la commission des Lois par 3 alinéas ainsi rédigés :
I. - Compléter cet article par un 1° bis et un 2° ainsi rédigés :
° bis Le troisième alinéa est ainsi rédigé :
« Le préfet arrête le schéma départemental, sur avis conformes du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours et du conseil général. »
La parole est à M. Eric Doligé.
M. Eric Doligé. Cet amendement précise que le préfet arrête le SDACR, le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques - mes propos valent pour l'ensemble de la France, car il n'y a pas que Marseille en France ! -, sur avis conformes du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours et du conseil général.
En effet, le conseil général joue un rôle évident en matière d'équilibre et d'aménagement du territoire, qu'il connaît bien. Il sait, par exemple, quels sont les projets autoroutiers ou d'installation de zones d'activité.
Or, lorsqu'on réalise le SDACR, on a besoin de connaître tous ces éléments. Je constate actuellement, lors des révisions du SDACR, que, si l'on se contente des services de l'Etat ou des SDIS, ceux-ci n'ont pas forcément connaissance de l'évolution à terme du territoire, sur dix ou quinze ans, ce qui leur pose des difficultés pour réaliser le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques. Car l'analyse et la couverture des risques ne se font pas un jour J, mais dans une perspective d'un an, de deux ans ou de cinq ans.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission s'est demandé si cette mesure ne créerait pas une lourdeur supplémentaire.
Il faut en effet rappeler que le conseil d'administration du SDIS est désormais placé sous l'autorité du président du conseil général, qui, on peut le supposer, connaît la situation, et est composé en majorité de représentants du conseil général.
Nous n'avons pas l'intention d'« ouvrir une tranchée » sur ce sujet. Simplement, nous nous demandons si cette mesure ne fait pas double emploi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 37.
En effet, le département des Bouches-du-Rhône ne possède pas de schéma départemental d'analyse et de couverture des risques, en raison du désaccord entre le SDIS et la ville de Marseille sur ce document.
Il faut donc sortir de ce blocage et favoriser tout ce qui peut permettre une meilleure coopération, notamment sur le plan opérationnel.
Votre proposition, monsieur le rapporteur, s'inscrit tout à fait dans cet esprit et dans ce sens en prévoyant un SDACR qui soit composé à la fois de deux volets spécifiques et d'un volet commun organisant les coopérations nécessaires.
C'est, à mes yeux, la voie de la sagesse et j'y suis donc tout à fait favorable.
Quant au sous-amendement n° 251 rédigé avec talent par M. Doligé et ses collègues, il présente l'avantage, qui me paraît intéressant, de contribuer à diffuser la culture du risque.
Dans cette période où nous avons tendance à considérer en permanence que le ciel doit nous tomber sur la tête et que c'est l'affaire des autres que de s'en occuper, l'idée que l'on puisse, par ce biais, contribuer, même modestement, à la diffusion de la culture du risque correspond à l'esprit de ce que nous souhaitons faire.
M'appuyant sur ce point de vue, j'émets un avis favorable sur ce sous-amendement.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 251 ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Sagesse.
M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote.
M. Eric Doligé. Il y a une différence selon que l'on se place dans le cadre du SDIS ou dans le cadre du conseil général. Sinon, il fallait intégrer le SDIS au conseil général en adoptant l'amendement n° 143. (Rires sur les travées du groupe socialiste.) Mais je ne veux pas revenir en arrière et remuer le couteau dans la plaie.
M. Claude Domeizel. C'est intéressant !
M. Eric Doligé. Je prendrai l'exemple du conseil général que je préside.
Le conseil d'administration du SDIS comptera quinze représentants du conseil général, alors que celui-ci compte quarante et un conseillers généraux.
Comme nous le disions avec Henri de Raincourt, il s'agit, d'un côté, de débats au sein du conseil d'administration du SDIS et, de l'autre, de débats publics au sein du conseil général au cours desquels on peut évoquer un certain nombre de sujets concernant les risques dans le département qui méritent un débat public. Car les conseillers généraux connaissent bien leur territoire et peuvent dire quels sont les projets industriels, économiques, de routes ou d'habitats qui sont prévus.
On voit bien que le risque se déplace. Ainsi, aujourd'hui, le débat public, notamment au travers des élus, fait défaut dans la réalisation du SDACR.
Il s'agit non pas d'alourdir le dispositif, mais de le rendre plus transparent. Comme le disait M. le ministre, la culture du risque ne doit pas rester confinée au sein de spécialistes.
M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote sur l'amendement n° 37.
M. Robert Bret. Puisqu'il reste un seul marseillais... (Sourires.)
Le présent amendement concerne le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques. La nouvelle rédaction proposée tend à créer trois volets pour le SDACR du département des Bouches-du-Rhône : le premier concerne le périmètre d'intervention du bataillon des marins-pompiers, le BMP de Marseille, le deuxième a trait au territoire du département des Bouches-du-Rhône ; le troisième est relatif à la coopération entre le BMP de Marseille et le SDIS.
Pour ce qui est du périmètre d'intervention du BMP, s'agit-il d'inclure dans ce périmètre l'aéroport de Marseille- Marignane et le domaine du port autonome de Marseille ? Le bon sens voudrait que ce premier volet concerne uniquement le territoire de la commune de Marseille, car la compétence opérationnelle territoriale du BMP, qui est fixée par décret, ne repose que sur cette entité. On peut d'ores et déjà soupçonner qu'il y aura là matière à discussion.
Par ailleurs, cet amendement est contraire à la lettre et à l'esprit de la loi de départementalisation, qui a pour objet d'unifier la stratégie d'organisation des secours des départements français. Marseille serait-elle hors du département des Bouches-du-Rhône, monsieur le ministre ?
Accepter la refonte de l'article L. 1424-7 du code général des collectivités territoriales reviendrait à affaiblir le dispositif opérationnel de l'ensemble du département. C'est sur ce principe que sont organisés les services de secours au niveau européen, par exemple.
L'analyse du risque dépasse l'échelon départemental. En raison des grandes voies de communication et des échanges, le danger doit être étudié avec une vision plus large. Par exemple, sur le plan de la lutte contre le terrorisme, il faut procéder à une analyse planétaire. On fait le contraire : on morcelle !
Adopter cet amendement, c'est tout simplement faire marche arrière.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37, modifié.
M. le président. Je mets aux voix l'article 42, modifié.
(L'article 42 est adopté.)
Article 43
Le deuxième alinéa de l'article L. 1424-9 et le deuxième alinéa de l'article L. 1424-10 du code général des collectivités territoriales sont abrogés. Je suis saisi de deux amendements identiques.
M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers amendements sont identiques.
L'amendement n° 168 est présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, Domeizel, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Reiner, Raoult, Picheral et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.
L'amendement n° 257 est présenté par M. Hyest.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 168.
M. Jean-Claude Peyronnet. L'article 43 abroge la co-nomination des sapeurs-pompiers officiers, professionnels et volontaires, membres du corps départemental, ainsi que des chefs de centres de secours, même s'ils ne sont pas officiers.
En raison de la relation opérationnelle qui existe entre les services de l'Etat, en l'occurrence le préfet, et les officiers qui assurent le haut encadrement des SDIS, le lien doit être maintenu entre l'Etat et ces officiers. C'est la raison pour laquelle il nous paraît inopportun de supprimer cette co-nomination.
M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour présenter l'amendement n° 257.
M. Jean-Jacques Hyest. Pour ma part, je n'ai jamais proposé que le SDIS soit intégré dans les services départementaux.
Compte tenu de la responsabilité opérationnelle qu'il assume - il commande les officiers, les chefs de groupement pour les opérations, ce que ne fait pas le président du conseil d'administration -- le préfet doit avoir son mot à dire sur la nomination de ces personnels, ce qui revient à donner un avis sur leur notation.
La co-nomination serait désormais réservée au directeur départemental des services d'incendie et de secours et au directeur départemental adjoint. C'est dommage, car la co-nomination des sapeurs-pompiers officiers et des chefs de centre non officiers n'a jamais posé de problème.
On m'a objecté que le système actuel était trop lourd en raison des nombreuses nominations annuelles. Pour avoir été vingt-deux ans président du SDIS d'un grand département, je peux dire qu'une cinquantaine de décisions étaient prises par an. Ce n'est pas insupportable ! Au contraire, le dialogue avec le préfet permettait de procéder aux nominations dans de bonnes conditions, puisque le préfet connaît les officiers.
Je comprends le souci de simplification qui anime le Gouvernement, mais la co-nomination permet d'assurer un véritable engagement de l'Etat. Les représentants de l'Etat sont en effet souvent absents, et c'est regrettable.
L'article 43 n'est pas d'une utilité absolue. J'en propose donc la suppression.
M. le président. L'amendement n° 38, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
A. Compléter cet article par un II ainsi rédigé :
II. - L'article L. 1424-11 du même code est abrogé.
B. En conséquence, faire précéder le début de cet article par la mention :
I. -
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 38 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements identiques n°s 168 et 257.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 38 tend à confier au maire ou au président de l'établissements public de coopération intercommunale l'entier pouvoir de nomination des sapeurs-pompiers volontaires des centres de première intervention non intégrés aux SDIS. L'avis du directeur départemental des SDIS demeurera requis pour ces nominations, qui devront obéir aux critères statutaires fixés notamment par la loi du 3 mai 1996 et le décret du 10 décembre 1999.
S'agissant des amendements identiques présentés par MM. Peyronnet et Hyest, la commission a compris les motivations de leurs auteurs, mais elle souhaite connaître l'avis du Gouvernement avant de se prononcer.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable aux amendements identiques n°s 168 et 257.
En effet, leur adoption reviendrait à maintenir le régime de co-nomination par le préfet et le président du conseil général des officiers de sapeurs-pompiers. Or notre objectif est plutôt de simplifier les actes de gestion et, surtout, de revenir au droit commun de la fonction publique territoriale.
Les présidents des conseils d'administration des SDIS demandent, de façon majoritaire, à nommer les sapeurs-pompiers officiers. Je suis donc plutôt favorable au maintien de ce système.
Toutefois, le Gouvernement entend maintenir la co-nomination pour les directeurs départementaux des SDIS et pour les directeurs départementaux adjoints.
Quant à l'amendement n° 38, il complète logiquement le texte en étendant aux corps non départementalisés la suppression de la co-nomination. Le Gouvernement émet donc un avis favorable.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission suit l'avis du ministre.
M. le président. La Parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 168 et 257.
M. Robert Bret. Je souhaite exprimer mon soutien à ces amendements de suppression de l'article 43, lequel article me semble confirmer, d'une certaine manière, le désengagement de l'Etat.
Il faut bien se rendre compte que supprimer la co-nomination, qui était en vigueur jusqu'à présent, serait préjudiciable à la cohérence du commandement. En outre, si l'on considère, monsieur le ministre, que la sécurité civile est une mission régalienne, il faut maintenir le rôle de l'Etat : il importe donc que l'Etat participe à cette co-nomination.
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.
M. Jean-Claude Peyronnet. M. le ministre nous dit qu'il s'agit de revenir au droit commun de la fonction publique territoriale. Mais les SDIS ne relèvent pas du droit commun : leur situation spécifique justifie pleinement la co-nomination.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 168 et 257.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'article 43 est supprimé et l'amendement n° 38 n'a plus d'objet.
Article 44
Il est inséré après l'article L. 1424-23 du code général des collectivités territoriales un article L. 1424-23-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 1424-23-1. - Les transferts des personnels et des biens qui n'ont pas été effectués dans les conditions et délais prescrits par les dispositions des articles L. 1424-13 à L. 1424-19, doivent faire l'objet des conventions prévues par celles-ci au plus tard le 31 décembre de l'année suivant la promulgation de la loi n° du de modernisation de la sécurité civile.
« À défaut, le transfert est prononcé par décret en Conseil d'État. » - (Adopté.)
Article 45
I. - L'article L. 1424-24 du code général des collectivités territoriales est remplacé par les dispositions suivantes :
« Art. L. 1424-24. - Le service départemental d'incendie et de secours est administré par un conseil d'administration composé de représentants du département, des communes et des établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière de secours et de lutte contre l'incendie. »
II. - Il est ajouté après l'article L. 1424-24 du code précité des articles L. 1424-24-1 à L. 1424-24-6 ainsi rédigés :
« Art. L. 1424-24-1. - Le conseil d'administration comprend quinze membres au moins et trente membres au plus. Sa composition est déterminée conformément aux dispositions de l'article L. 1424-26.
« Les sièges sont répartis entre, d'une part, le département, et d'autre part, les communes et établissements publics de coopération intercommunale. Le nombre des sièges attribués au département ne peut être inférieur aux trois cinquièmes du nombre total des sièges, celui des sièges attribués aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale ne peut être inférieur au cinquième du nombre total des sièges.
« Art. L. 1424-24-2. - Les représentants du département sont élus au scrutin majoritaire par le conseil général en son sein dans les quatre mois suivant son renouvellement.
« Art. L. 1424-24-3. - Les représentants des établissements publics de coopération intercommunale sont élus par les présidents d'établissements publics de coopération intercommunale au scrutin proportionnel au plus fort reste parmi les membres des organes délibérants, les maires et les adjoints aux maires des communes membres. Les représentants des communes qui ne sont pas membres de ces établissements publics sont élus par les maires de ces communes parmi les maires et adjoints aux maires de celles-ci au scrutin proportionnel au plus fort reste.
« Le nombre de suffrages dont dispose chaque maire, d'une part, chaque président d'établissement public de coopération intercommunale, d'autre part, au sein de leur collège électoral respectif est proportionnel à la population de la commune ou des communes composant l'établissement public.
« Les représentants des établissements publics de coopération intercommunale et des communes sont élus dans les quatre mois suivant le renouvellement général des conseils municipaux.
« Art. L. 1424-24-4. - En cas d'absence ou d'empêchement, les membres du conseil d'administration sont remplacés par des suppléants élus selon les mêmes modalités et pour la même durée qu'eux.
« Art. L. 1424-24-5. - Assistent, en outre, aux réunions du conseil d'administration, avec voix consultative :
« a) Le directeur départemental des services d'incendie et de secours ;
« b) Le médecin-chef du service de santé et de secours médical des sapeurs-pompiers ;
« c) Un sapeur-pompier professionnel officier, un sapeur-pompier professionnel non officier, un sapeur-pompier volontaire officier et un sapeur-pompier volontaire non officier, en qualité de membre élu de la commission administrative et technique des services d'incendie et de secours prévue à l'article L. 1424-31.
« Art. L. 1424-24-6. - Le conseil d'administration peut, sur la proposition de son président, prévoir la représentation avec voix consultative des organismes partenaires du service départemental d'incendie et de secours, notamment les centres hospitaliers sièges d'un service d'aide médicale urgente, les exploitants d'infrastructures de transport ou les industries à risques. Les représentants des organismes ainsi désignés par le conseil d'administration sont nommés par le président du conseil d'administration sur proposition de ceux-ci. »
M. le président. L'amendement n° 107 rectifié bis, présenté par MM. Fortassin, Vallet, A. Boyer, Laffitte, Demilly, Delfau, Larifla, Cartigny, de Montesquiou, Joly, Pelletier et Alfonsi, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1424241 du code général des collectivités territoriales :
« Art. L. 1424-24-1. - Le conseil d'administration comprend vingt-deux membres.
« Le nombre de sièges attribués au département est de douze et le nombre de sièges attribués aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale est de dix. »
La parole est à M. François Fortassin.
M. François Fortassin. Il s'agit essentiellement d'un amendement de clarification en ce qui concerne la composition du conseil d'administration.
Pour notre part, nous souhaitons que ce conseil d'administration comprenne vingt-deux membres : douze représentants des conseils généraux et dix représentants des communes et des EPCI.
Si, d'aventure, on souhaitait que la composition des conseils d'administration soit adaptée à la taille des départements, on pourrait considérer que la proposition de vingt-deux membres est valable jusqu'à 500 000 habitants ; de 500 000 à 1 000 000 habitants, le conseil d'administration comprendrait vingt-cinq membres : quatorze représentants pour les conseils généraux et 11 représentants pour les EPCI et les communes ; au-dessus de 1 000 000 d'habitants, il serait composé de trente membres : dix-sept représentants pour les conseils généraux et 13 représentants pour les EPCI et les communes.
L'article 45 dispose : « Le nombre des sièges attribués au département ne peut être inférieur aux trois cinquièmes du nombre total des sièges, celui des sièges attribués aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale ne peut être inférieur au cinquième du nombre total des sièges. » Ces mesures constituent une source de conflits ! Qui déterminera que le conseil d'administration, qui peut comporter entre quinze et trente membres, en comprendra vingt-sept ou vingt-huit ? Comment aboutira-t-on à un accord ?
Il serait beaucoup plus simple de fixer dans la loi une répartition équilibrée. Cela éviterait un certain nombre de problèmes sur le plan local.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. A ce point de la discussion, puisque nous allons aborder un ensemble d'amendements relatifs à la composition du conseil d'administration, il me paraît utile d'indiquer la position de la commission à cet égard : l'effectif total serait compris entre quinze et trente membres ; les trois cinquièmes des sièges seraient réservés aux représentants du département et un cinquième serait affecté à ceux des communes et des établissements publics de coopération intercommunale.
Le nombre et la répartition des sièges resteraient déterminés par le conseil d'administration. Il faut en effet laisser aux conseils d'administration le soin de définir eux-mêmes ce qui est le mieux pour le département. Ne fixons pas de règles trop strictes !
Conformément à cette position, la commission est défavorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Comme vous le savez, la loi relative à la démocratie de proximité avait fixé à vingt-deux le nombre de membres du conseil pour tous les services départementaux. Or cette composition très uniforme, alliée au mode de scrutin des représentants du conseil général, a provoqué un certain nombre de difficultés pour certains départements.
C'est pourquoi le projet du Gouvernement propose un nombre de membres adapté à la taille du département. Il peut varier, sur décision du conseil, entre quinze et trente ; il nous semble que cela a la vertu du pragmatisme. C'est la raison pour laquelle je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, je demanderai son rejet.
M. le président. Monsieur Fortassin, l'amendement est-il maintenu ?
M. François Fortassin. Bien que je sache quel sort sera réservé à cet amendement, je ne vais pas le retirer pour une raison tout à fait simple : la proposition que je fais prend en compte la taille des départements, avec une clé de répartition qui me parait équilibrée et de nature à éviter les conflits au sein des conseils d'administration.
En effet, certains conseils généraux peuvent estimer que, si le conseil d'administration comporte vingt-cinq membres, ils ne sont pas suffisamment représentés avec quinze membres. Certains EPCI ou certaines communes en voudront un peu plus. Or, pour qu'un conseil d'administration fonctionne bien, ce n'est pas la meilleure des choses qu'il y ait ce genre de conflit lorsqu'il se met en place.
Je ne vois pas pourquoi le Gouvernement et la commission n'acceptent pas une règle qui me parait relativement équilibrée et qui fait la part belle, sinon harmonieuse, aux départements en fonction de leur taille. Une telle répartition a lieu dans d'autres cas. On fixe des seuils : moins de 500 000 habitants, entre 500 000 et un million etc. Si vous voulez fixer d'autres clés de répartition, je n'y suis pas opposé, mais il faut une règle.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 107 rectifié bis.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 266, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1424-24-2 du code général des collectivités territoriales :
« Art. L. 1424-24-2. - Le conseil général détermine librement les modalités de désignation de ses représentants. A défaut d'accord unanime, les sièges sont répartis à la représentation proportionnelle selon la règle de la plus forte moyenne, le nombre de sièges attribué aux listes se réclamant de la majorité départementale ne pouvant pas être inférieur à la majorité absolue des sièges du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours.
Cet amendement n'est pas défendu.
L'amendement n° 192, présenté par MM. Béteille, Doligé, Girod, Lecerf, Leroy et Trillard, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le texte proposé par le II de cet article pour insérer dans le code général des collectivités territoriales un article L. 1424-24-2 :
« Art. L. 1424-24-2. - Le président du conseil général est membre de droit. Les autres représentants du département sont élus à la représentation proportionnelle, selon la règle de la plus forte moyenne, par le conseil général en son sein dans les quatre mois suivant son renouvellement.
La parole est à M. Laurent Béteille.
M. Laurent Béteille. Le texte qui nous est soumis permet à une majorité du conseil général d'exclure totalement la minorité, ce qui ne me paraît pas souhaitable.
Par conséquent, cet amendement a pour objet de permettre une représentation de la minorité, puisque les représentants du conseil général seraient élus à la représentation proportionnelle si vous suiviez ma proposition, mes chers collègues. Le président du conseil général serait, quant à lui, membre de droit, ce qui conforterait la majorité départementale. Ce système assurerait une majorité dans un conseil à quinze, pas forcément au-delà. Mais j'imagine mal l'ensemble des communes voter comme un seul homme contre les représentants du conseil général.
M. le président. L'amendement n° 145, présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, C. Gautier, Domeizel, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Picheral, Reiner, Raoult et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1424242 du code général des collectivités territoriales :
« Art. L. 1424-24-2 - Les représentants du département sont élus par le conseil général en son sein à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne dans les quatre mois suivant son renouvellement.
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement va dans le même sens en proposant le maintien du mode de scrutin actuel : le scrutin proportionnel. Rien ne justifie que ce scrutin soit modifié. En jouant sur les cinquièmes, on peut garantir la majorité du conseil général tout en permettant la représentation de la minorité - celui qui vous parle a une majorité de 88 % dans son conseil général !
M. le président. L'amendement n° 254, présenté par MM. Hyest, Béteille, Lecerf et P. André, Mme Bout, MM. Carle, Ferrand, Leroy et Lorrain, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le texte proposé par le II de cet article pour insérer un article L. 1424-24-2 dans le code général des collectivités territoriales :
« Art. L. 1424-24-2. - Les représentants du département sont élus au scrutin de liste à un tour par le conseil général en son sein dans les quatre mois suivant son renouvellement. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal à la moitié du nombre de sièges à pourvoir, arrondi, le cas échéant, à l'entier supérieur. Les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne.
La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Le texte précédent prévoyait la représentation proportionnelle au sein des conseils généraux. Or nous avons vu que, dans certains cas, cela pouvait aboutir à ce que le conseil général, qui, pourtant, finançait l'essentiel du budget du SDIS, ne soit pas représenté dans sa majorité.
M. François Fortassin. Il le sera avec les cinquièmes !
M. Jean-Jacques Hyest. Non, dans certains cas, il ne l'est pas.
En revanche, si on applique le scrutin majoritaire pur, on peut éliminer totalement l'opposition du conseil général, ce qui me paraît choquant, parce qu'il est bon que l'opposition du conseil général puisse participer aux travaux du SDIS.
Partant de cette constatation que les deux systèmes, proportionnel pur et majoritaire pur, n'étaient pas satisfaisants, je me suis inspiré du scrutin municipal dans les communes de plus de 3 500 habitants, qui apporte une garantie à la majorité du conseil général, mais qui permet une représentation de l'opposition.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. . La commission a émis un avis favorable sur l'amendement n° 254 présenté par M. Hyest, puisque ce dispositif permettrait en effet d'assurer à la fois la coïncidence des majorités au sein du conseil général et du conseil d'administration du SDIS et la représentation de l'opposition. Comme de surcroît, la commission a prévu que le président du conseil général ou son représentant présiderait de droit le conseil d'administration, les deux exigences qu'elle s'était posées sont satisfaites et elle demande par conséquent aux auteurs des amendements nos 145 et 192 de bien vouloir retirer leurs textes.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 192 parce que, en fixant à la proportionnelle la désignation des représentants du conseil général, cet amendement risque de poser quelques difficultés ; en effet, ce mode de scrutin a entraîné une application parfois difficile dans certains départements.
Le Gouvernement a préféré modifier ce système pour proposer un scrutin majoritaire dans un souci d'efficacité et de bonne administration.
Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur l'amendement n° 145, qui ne nous paraît pas tout à fait adapté à la situation que je viens d'évoquer.
Quant à l'amendement n° 254, il combine les deux systèmes puisqu'il propose un mode de scrutin proportionnel avec prime majoritaire.
Au demeurant, je voudrais être sûr qu'il garantira en toutes circonstances, au sein du SDIS, la même majorité que celle qui existe au sein du conseil général.
M. Jean-Jacques Hyest. Mais oui !
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Vous avez l'air très sûr de vous, ce qui m'amène, compte tenu de la sagesse reconnue au Sénat, à m'en remettre à cette sagesse.
M. le président. Monsieur Béteille, l'amendement n° 192 est-il maintenu ?
M. Laurent Béteille. Je vais le retirer d'autant plus que j'avais cosigné l'amendement de Jean-Jacques Hyest en le considérant comme un amendement de repli J'avais simplement trouvé qu'il était un peu brutal parce que la moitié attribuée à la liste arrivée en tête donne 80 % des sièges à la majorité : cela doit rassurer pleinement M. le ministre.
M. le président. L'amendement n° 192 est retiré.
La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote, sur l'amendement n° 145.
M. Eric Doligé. Si le système de M. Hyest fonctionne comme il le dit, je suis tout à fait d'accord avec lui. Mais, comme M. le ministre, je veux être sûr et certain qu'il a raison. Pour cela, il faudrait faire une analyse, des calculs.
En tout cas, il faut que la majorité du conseil général, quelle qu'elle soit, soit toujours majoritaire au conseil d'administration, de manière à éviter tous les problèmes que l'on a pu connaître ici ou là.
M. Eric Doligé. Je voudrais soulever un autre petit problème. Il est précisé dans cet amendement que les élections ont lieu dans les quatre mois suivant le renouvellement du conseil général.
Il faudrait savoir si l'on va laisser en place les conseils d'administration qui viennent d'être renouvelés ou si l'on va appliquer cette loi dans les trois mois de sa parution.
Je pense qu'il y a à ce propos une disposition à faire figurer quelque part. Je laisse le soin aux grandes spécialistes de régler ce problème. Je souhaiterais, pour ma part, que les conseils d'administration soient renouvelés sans attendre, pour clarifier la situation. Sinon, il faudra attendre encore trois ans, voire au-delà.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je vais retirer mon amendement tout en étant convaincu que le système proportionnel permettait, en jouant sur les cinquièmes, en passant de trois cinquièmes à quatre cinquièmes, une majorité au conseil général. Cela dit, le système proposé par M. Hyest, même s'il est effectivement un peu brutal, a au moins le mérite de la clarté, de la lisibilité et de l'efficacité.
Je me rallie donc à cette proposition.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. M. Doligé a mis en évidence un problème qu'il nous faut régler.
Nous nous sommes donc mis d'accord avec le Gouvernement, et nous allons introduire, dans les dispositions transitoires figurant à l'article n° 73, une disposition qui permettra d'aller beaucoup plus vite et de ne pas attendre trois ans, délai en effet un peu long.
M. le président. La parole est à M. Jean Pépin, pour explication de vote sur l'a7mendement n° 254.
M. Jean Pépin. Je voterai cet amendement, mais je souhaite qu'il soit tenu compte des élections sénatoriales et que les élections au conseil d'administration aient lieu après, de façon à ne pas perturber un scrutin qui concernera le tiers de nos collègues.
M. le président. L'amendement n° 39, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1424-24-3 du code général des collectivités territoriales par une phrase ainsi rédigée :
Il est fixé par arrêté du représentant de l'Etat dans le département.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.
Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le ministre, la modification concernant le nombre de voix accordées à chaque collectivité locale aurait-t-elle un rapport avec la modification de la participation financière des communes, puisque celles-ci seraient représentées en fonction non plus de leur contribution financière au SDIS, mais de l'importance de leur population ? Aucune modification n'étant prévue pour l'instant, vous comprendrez ma surprise devant cette formulation !
Au moment où l'on décidera que c'est de la DGF que l'on retire le financement des SDIS, refera-t-on un calcul qui ne tiendra plus compte du potentiel fiscal des collectivités territoriales, puisque nombre des communes concernées sont désormais intégrées dans des structures à taxe professionnelle unique et que, par conséquent, le calcul de leur potentiel fiscal ne peut plus véritablement avoir d'effets sur leurs ressources ?
J'aimerais, avant que l'amendement ne soit mis aux voix, entendre M. le ministre sur ce sujet.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il n'y aura pas de relation avec le financement, puisque la réforme conduira d'ici quelque temps à la disparition du lien direct de financement. En effet, vous le savez, nous substituons la TCA à une part de la DGF.
Mme Marie-France Beaufils. Mais il y aura toujours un calcul ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Oui, mais il sera fait au prorata de la population, et non plus d'un concours financier qui n'existerait plus.
Mme Marie-France Beaufils. Je demande la parole.
M. Henri de Raincourt. Elle n'a pas le droit !
M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils.
Mme Marie-France Beaufils. M. le ministre vient de nous livrer un scoop ! Je veux bien que les communes paient en fonction de leur population, si la somme doit être retirée de leur DGF ! Cela m'intéresse énormément ! Il faut que les choses soient claires !
M. Paul Raoult. Elle a raison !
Mme Marie-France Beaufils. Je pense même que cette solution serait beaucoup plus juste, puisque nos communes n'ont plus de véritable potentiel fiscal.
En revanche, si nous conservons le mode de calcul actuel, cela reviendra à retirer de la DGF des communes une somme qui ne correspondra plus à la réalité de leur situation économique. C'est pour cette raison que je posais la question, qui n'est pas innocente.
Mme Jacqueline Gourault. Elle a raison !
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je crains que nous ne parlions pas tout à fait de la même chose.
La répartition des sièges des représentants des communes au conseil d'administration des SDIS ne se fera pas au prorata de leur contribution financière, puisque celle-ci n'existera plus. C'est donc au prorata de la population des communes et des EPCI que seront désignés leurs représentants.
Mme Marie-France Beaufils. C'est pourquoi je vous demande si vous modifiez le calcul de la part de financement qui sera attribuée aux SDIS !
Mme Marie-France Beaufils. C'est dommage !
M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 169, présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, Domeizel, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Reiner, Raoult, Picheral et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
Supprimer le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1424246 du code général des collectivités territoriales.
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. L'article L. 1424246 du code général des collectivités territoriales donne au président du SDIS la faculté de prévoir la présence, à titre consultatif, des représentants de divers organismes partenaires du SDIS.
Cette disposition, me semble-t-il, risque d'alourdir considérablement le fonctionnement du conseil d'administration et probablement, dans certains cas, de lui faire perdre sa sérénité. La concertation avec ces organismes est nécessaire, mais elle doit trouver sa place ailleurs qu'au sein du conseil d'administration du SDIS.
M. Jean-Jacques Hyest. Très bien !
M. Jean-Claude Peyronnet. Telles sont les raisons qui me conduisent à proposer de supprimer cette disposition.
M. le président. L'amendement n° 40, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Dans la première phrase du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1424-24-6 du code général des collectivités territoriales, supprimer les mots :
, sur la proposition de son président,
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'article 45 du projet de loi dispose que le conseil d'administration du SDIS pourra, sur la proposition de son président, prévoir la représentation avec voix consultative des organismes partenaires de l'établissement.
Il n'y pas lieu d'interdire aux autres membres du conseil d'administration de formuler une telle proposition. Cet amendement a donc pour objet de supprimer cette restriction.
M. le président. L'amendement n° 209, présenté par MM. Girod, Béteille, Doligé, Ginésy, Leroy et Mortemousque, est ainsi libellé :
Dans la première phrase du texte proposé par le II de cet article pour insérer un article L. 1424-24-6 dans le code général des collectivités territoriales, après les mots :
voix consultative
insérer les mots :
des associations de sécurité civile agréées dans les conditions définies à l'article 31 de la loi n° du relative à la modernisation de la sécurité civile et
La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Monsieur le président, avec votre autorisation, je taquinerai un peu M. le rapporteur.
Hier encore, il affirmait qu'en aucun cas il n'acceptait les énumérations. Or le texte proposé pour l'article L. 1424-24-6 comporte une énumération, qui plus est précédée de « notamment ». Pour être franc, je n'aime pas beaucoup cet adverbe !
Puisque nous entrons dans les énumérations, je me permets d'y contribuer par cet amendement n° 209.
Evidemment, si la commission proposait de mettre un point après « partenaires du service départemental d'incendie et de secours » et de supprimer ainsi le « notamment » et l'énumération qui suit, elle se montrerait fidèle à sa doctrine, et je retirerais cet amendement. Tant qu'elle ne le fait pas, je le maintiens.
M. le président. L'amendement n° 41, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Après les mots :
service départemental d'incendie et de secours
supprimer la fin de la première phrase du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1424246 du code général des collectivités territoriales.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. A mon tour de taquiner mon ami Paul Girod, puisque l'amendement n° 41 vise justement à supprimer l'énumération des différents organismes partenaires.
Cette liste, outre qu'elle n'est pas exhaustive, est précédée - M. Girod n'a pas manqué de le relever - de l'adverbe « notamment », que la commission des lois abhorre.
M. le président. L'amendement n° 256, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
Après les mots :
service départemental d'incendie et de secours
rédiger comme suit la fin de la première phrase du texte proposé par le II de cet article pour insérer un article L. 1424-24-6 dans le code général des collectivités territoriales :
, notamment les caisses primaires d'assurance maladie et les caisses primaires d'assurance maladie des travailleurs salariés du département.
Cet amendement n'est pas soutenu.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 169 et 209 ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission souhaite que son auteur veuille bien retirer l'amendement n° 169, puisque, je le rappelle, la disposition visée n'est qu'une simple faculté ouverte aux conseils d'administration. Pourquoi se priver de se qui est facultatif ? Les conseils d'administration qui le désireront y recourront, les autres non, mais il n'y a pas d'obligation.
Si l'amendement devait être maintenu, la commission émettrait un avis défavorable.
Quant à l'amendement n° 209, j'en demande également le retrait : faisons confiance aux élus locaux et laissons-les décider eux-mêmes des personnes qu'ils souhaitent associer à l'administration du SDIS !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces quatre amendements ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. A vrai dire, tout commence par l'amendement n° 41 de la commission : il suffira que je m'en explique pour que tout devienne clair.
Cet amendement n° 41 est excellent ! Effectivement, je le reconnais volontiers, l'énumération qu'il vise à supprimer n'était pas indispensable : il reviendra donc à chaque conseil d'administration de déterminer les organismes partenaires dont la représentation lui paraît souhaitable, suivant la situation locale.
Voilà qui est de nature à faire de nouveau appel à cet esprit de pragmatisme qui m'est cher.
En conséquence, je demande à M. Girod de bien vouloir retirer l'amendement n° 209.
M. Paul Girod. J'accède volontiers à cette demande !
M. Jean-François Copé, ministre délégué. En ce qui concerne l'amendement n° 40, j'émets également un avis favorable.
Puisque je suis favorable à l'amendement n° 41, qui vise à supprimer la liste des organismes partenaires représentés afin de laisser toute latitude au conseil d'administration pour décider de ceux qu'il souhaite associer à ses délibérations, je demande le retrait de l'amendement n° 169. A défaut, j'émettrai un avis défavorable.
M. le président. Monsieur Peyronnet, l'amendement n° 169 est-il maintenu ?
M. Jean-Claude Peyronnet. Il l'est, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.
M. Robert Bret. Nous voterons sans hésitation l'amendement déposé par nos collègues socialistes, car il s'insère parfaitement dans la logique que nous défendons, en particulier pour ce qui concerne le principe de gratuité.
En effet, si la disposition qui permet aux représentants de divers organismes partenaires du SDIS, c'est-à-dire aux centres hospitaliers, aux sociétés d'autoroutes ou aux industries à risques, était adoptée, ceux-ci pourraient influer directement sur l'organisation des secours. Or nous savons que les sociétés concessionnaires d'autoroute ou les entreprises privées ayant une activité à risques raisonnent selon une logique non pas de service public, monsieur le ministre, mais de rentabilité privée.
M. Jean-Jacques Hyest. Il fallait la trouver, celle-là ! Bravo !
M. Robert Bret. Les exigences de gratuité et d'égalité des citoyens devant les secours supposent au contraire que la logique de service public prévale sur toute autre considération.
M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.
Mme Jacqueline Gourault. J'étais tentée de voter l'amendement de M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Ne vous gênez pas !
Mme Jacqueline Gourault. Mais ce que je viens d'entendre m'a convaincu de ne pas le faire. (Rires.) C'est vraiment incroyable !
M. Robert Bret. C'est pourtant la réalité !
M. le président. Je mets aux voix l'article 45, modifié.
(L'article 45 est adopté.)
Article additionnel après l'article 45
M. le président. L'amendement n° 42, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Après l'article 45, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L'article L. 1424-26 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 1424-26. - Le conseil d'administration délibère, six mois avant le renouvellement des représentants du département et celui des représentants des communes et des établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière de secours et de lutte contre l'incendie, sur le nombre et la répartition des sièges qui sont arrêtés par le représentant de l'Etat dans le département au vu de cette délibération. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence qui tend à préciser que le conseil d'administration doit se prononcer sur le nombre et sur la répartition des sièges avant chaque renouvellement de ses membres.
Il reviendra donc au conseil d'administration de déterminer librement le nombre des sièges, qui pourra être compris entre quinze et trente, et leur répartition, étant rappelé que les trois cinquièmes devront être réservés aux représentants du département et un cinquième à ceux des communes et des établissements publics de coopération intercommunale. Le choix du conseil d'administration portera donc sur le cinquième cinquième, si je puis dire.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. L'article L. 1424-24-1, nous l'avons évoqué tout à l'heure, fixe entre quinze et trente le nombre des membres du conseil d'administration. Celui-ci peut, six mois avant son renouvellement, fixer dans les limites de cette fourchette le nombre de ses membres et la répartition des sièges entre catégories.
L'amendement n° 42 vise à préciser que ces changements peuvent intervenir à chaque renouvellement des élus départementaux et communaux, c'est-à-dire tous les trois ans. Cette proposition présente un certain nombre d'avantages. Je veux néanmoins souligner qu'elle comporte le risque, par exemple si l'on modifie le nombre de sièges revenant au département, de voir remis en cause en cours de mandature le mandat des élus municipaux au sein du conseil d'administration, ce qu'il ne sera pas facile d'expliquer concrètement sur le terrain.
Je me demande s'il n'aurait pas été préférable de limiter la possibilité d'effectuer ce réglage à une fois tous les six ans, au moment du renouvellement des élus municipaux.
Le principe de pragmatisme que je vante avec détermination depuis le début de la soirée m'amène donc à émettre une certaine réserve. Cela dit, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 42.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)
Article 46
À la fin du dernier alinéa de l'article L. 1424-27 du code général des collectivités territoriales, les mots : « pour le vice-président » sont remplacés par les mots : « pour chacun des vice-présidents ».
M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 43, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit cet article :
L'article L. 1424-27 du même code est ainsi modifié :
° Les cinq premiers alinéas sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :
« Le conseil d'administration est présidé par le président du conseil général ou l'un des membres du conseil d'administration désigné par le président du conseil général après le renouvellement des représentants du département et celui des représentants des communes et des établissements publics de coopération intercommunale.
« Le bureau du conseil d'administration est composé du président, de trois vice-présidents et, le cas échéant, d'un membre supplémentaire.
« Sa composition est fixée par le conseil d'administration lors de la première réunion suivant chaque renouvellement. Au cours de cette réunion, les membres du bureau autres que le président sont élus parmi les membres du conseil d'administration ayant voix délibérative à la majorité absolue de ces derniers. Un vice-président au moins est élu parmi les représentants des communes et des établissements publics de coopération intercommunale. Si l'élection n'est pas acquise lors des deux premiers tours de scrutin, il est procédé à un troisième tour et l'élection a lieu à la majorité relative des suffrages exprimés. En cas de partage des voix, elle est acquise au bénéfice de l'âge. »
2° A la fin du dernier alinéa, les mots : « pour le vice-président » sont remplacés par les mots : « pour chacun des vice-présidents ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a un double objet.
En premier lieu, il vise à prévoir, pour une plus grande clarté et en application du principe, déjà rappelé maintes fois ici : « qui paie commande », que le conseil d'administration du SDIS est présidé par le président du conseil général ou l'un des membres du conseil d'administration désigné par le président du conseil général après chaque renouvellement.
En second lieu, l'amendement tend à ce que le bureau du conseil d'administration soit composé du président, de trois vice-présidents, dont l'un au moins est un représentant des communes ou des établissements publics de coopération, et, le cas échéant, d'un membre supplémentaire.
Il s'agit ainsi d'une part d'éviter que le bureau n'ait un effectif pléthorique et d'autre part de prendre en considération le rôle majeur des communes et des EPCI dans la conduite des opérations de secours.
M. le président. Le sous-amendement n° 170, présenté par Mme M. André, MM. Peyronnet, Frimat, Domeizel, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Reiner, Raoult, Picheral et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le troisième alinéa du 1° du texte proposé par l'amendement n° 43 :
« Le bureau du conseil d'administration est composé du président, de trois vice-présidents et, le cas échéant, d'un ou de plusieurs membres supplémentaires. Le nombre total de ses membres ne peut être supérieur à 30 % de l'effectif du conseil d'administration.
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement a pour objet d'élargir la composition du bureau des conseils d'administration des SDIS en la rapprochant de celle de la commission permanente d'un conseil général.
La solution retenue par la commission des lois nous semble trop restrictive et, afin d'assurer la représentation de l'ensemble des catégories de collectivités territoriales et de l'ensemble des sensibilités politiques, il conviendrait de prévoir que le nombre des membres du bureau peut représenter jusqu'à 30% de l'effectif du conseil d'administration.
M. le président. L'amendement n° 261, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit cet article :
Les quatre premiers alinéas de l'article L. 1424-27 du code général des collectivités territoriales sont ainsi rédigés :
« Le président du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours est le président du conseil général ou son représentant qu'il désigne au sein du collège des conseillers généraux.
« Le conseil d'administration élit à la majorité absolue des membres ayant voix délibérative trois vice-présidents et les membres du bureau. Cette élection a lieu lors de la première réunion du conseil d'administration suivant son renouvellement général.
« Si cette élection n'est pas acquise après les deux premiers tours de scrutin, il est procédé à un troisième tour de scrutin et l'élection a lieu à la majorité relative des suffrages exprimés.
« En cas de partage égal des voix, l'élection est acquise au bénéfice de l'âge. »
La parole est à M. Eric Doligé.
M. Eric Doligé. Cet amendement est très proche de l'amendement n° 43 de la commission. Il s'agissait de reconnaître que le président du conseil général était le président du SDIS. Je vais donc le retirer.
Auparavant, je souhaite signaler une difficulté à propos de l'amendement précédent sur la durée des mandats des conseillers généraux, des maires ; ce domaine est tellement compliqué ! Nous devrions, me semble-t-il, fixer tous les mandats à neuf ans, cela réglerait bien des problèmes. (Rires.) Evidemment, c'est une boutade, mais regardons la réalité ! Cela devient infernal. Avec la réélection des conseils généraux, on ne cesse d'être poursuivi de demande de nomination, de re-nomination !
Il y a, me semble-t-il, une réflexion à mener sur le fond du sujet.
M. le président. L'amendement n° 261 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 170 ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission des lois a longuement débattu sur ce sujet. Les dispositions actuelles, c'est vrai, ne sont pas des plus claires.
L'intention du législateur en 2002 était de prévoir un effectif total de cinq membres, un président, trois vice-présidents et éventuellement un membre supplémentaire. Mais certains SDIS ont compris qu'ils pouvaient désigner neuf membres : le président, les trois vice-présidents et cinq autre personnes. C'est ce qui a crée une difficulté : la clarification était évidemment nécessaire.
Nous avions tout d'abord opté pour l'effectif restreint. Après en avoir débattu, la commission a décidé, à propos de ce sous-amendement, de s'en remettre à la sagesse du Sénat.
Afin d'éclairer plus complètement le débat, il faut rappeler que seuls le président et les trois vice-présidents peuvent percevoir des indemnités.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 43 et le sous-amendement n° 170 ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement. En effet, j'avais donné mon accord à l'amendement n° 43, qui tend à ce que le bureau comprenne cinq membres au plus pour tous les conseils d'administration. Or le sous-amendement conduit à un nombre un peu inflationniste de membres ; cela explique notre réserve.
L'amendement n° 43 revêt effectivement une grande importance.
Il est vrai qu'il s'agit d'une avancée importante puisque cet amendement tend clairement à ce que le président du conseil général devienne président de droit du conseil d'administration du SDIS.
M. Henri de Raincourt. C'est fondamental !
M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est un point auquel vous êtes très attaché, monsieur de Raincourt, n'est-ce pas ? Cela explique sans doute votre appréciation !
S'il est vrai qu'ainsi le rôle de direction politique du conseil général sera clairement affirmé, la précision apportée par cet amendement, qui s'inscrit tout à fait dans la cohérence du dispositif du projet de loi, a tout lieu de recueillir l'avis favorable du Gouvernement.
Bien entendu, le président du conseil général peut, s'il le souhaite, décider de déléguer cette fonction à l'un ou l'autre de ses vice-présidents.
M. le président. En conséquence, l'article 46 est ainsi rédigé.
Article additionnel après l'article 46
M. le président. L'amendement n° 44, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Après l'article 46, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans la première phrase du second alinéa de l'article L. 1424-28 du même code, les mots : « de cinq de ses membres » sont remplacés par les mots : « d'un cinquième de ses membres ayant voix délibérative ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un amendement de coordination qui tend à permettre au cinquième, et non plus à cinq, des membres du conseil d'administration ayant voix délibérative de demander la réunion du conseil. Il s'agit de se mettre en harmonie avec le passage du conseil d'administration de quinze à trente membres.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 46.
Article 47
I. - La dernière phrase du cinquième alinéa de l'article L. 1424-30 du code général des collectivités territoriales est abrogée.
II. - Le sixième alinéa de l'article L. 1424-30 du code général des collectivités territoriales est remplacé par les dispositions suivantes :
« Pour l'exercice des missions de gestion administrative et financière, le président du conseil d'administration peut, sous sa surveillance et sa responsabilité, accorder une délégation de signature au directeur départemental du service d'incendie et de secours ainsi qu'au directeur départemental adjoint et, le cas échéant, au directeur administratif et financier. »
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 138 est présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, C. Gautier, Domeizel, Sueur, Godefroy, Vidal, Picheral, Reiner, Raoult et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.
L'amendement n° 189 rectifié est présenté par M. Adnot et Mme Desmarescaux.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement est à considérer en cohérence avec l'amendement n° 139 à l'article 49.
Il s'agit de maintenir la qualification du poste de directeur adjoint à vocation administrative et financière. A l'article 49, est mentionné en premier lieu le poste de directeur adjoint pour les missions opérationnelles, ce qui garantit une prépondérance des missions opérationnelles sur les missions administratives et financières.
M. le président. L'amendement n° 189 rectifié n'est pas soutenu.
L'amendement n° 45, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit cet article :
L'article L. 1424-30 du même code est ainsi modifié :
° Après les mots : « marchés de travaux, de fournitures et de services », la fin de l'avant dernière phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée : « pouvant être passés selon une procédure adaptée » ;
° Les trois derniers alinéas sont supprimés.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un amendement de coordination.
M. le président. L'amendement n° 158, présenté par M. Guérini, est ainsi libellé :
Après les mots :
de signature du directeur départemental
rédiger comme suit la fin du texte proposé par le II de cet article pour le sixième alinéa de l'article L. 142430 du code général des collectivités territoriales :
des services d'incendie et de secours ainsi qu'au directeur départemental adjoint et le cas échéant, au sous-directeur administratif et financier
Cet amendement n'est pas défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Là encore, pour la clarté du débat, il est intéressant de rappeler l'architecture de l'organisation à laquelle la commission s'est ralliée.
Pour la commission, il est bon qu'il y ait un directeur du service départemental co-nommé, ayant la compétence générale opérationnelle et administrative. Il est assisté de deux directeurs adjoints : l'un qui est opérationnel, qui sera en quelque sorte son double lorsqu'il sera absent, qui le remplacera dans toutes ses attributions et sera co-nommé, et l'autre, le directeur administratif et financier, qui sera nommé par le seul président du conseil d'administration.
En conséquence, la commission demande le retrait de l'amendement n° 138 de M. Peyronnet, qui n'est pas conforme à cette architecture.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 45.
Sur l'amendement n° 138, M. Schosteck a fort sagement rappelé que l'objectif de ce texte était de rétablir une hiérarchie plus cohérente au sein du SDIS. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à cet amendement
M. le président. Monsieur Peyronnet, l'amendement n° 138 est-il maintenu ?
M. Jean-Claude Peyronnet. Oui, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.
M. Paul Raoult. L'article 47 du projet de loi dispose : « Le président du conseil d'administration peut, sous sa surveillance et sa responsabilité, accorder une délégation de signature au directeur départemental du service d'incendie et de secours ainsi qu'au directeur départemental adjoint et, le cas échéant, au directeur administratif et financier ».
L'expression « et, le cas échéant, » me laisse assez perplexe.
Il ne s'agit pas de contester la place des pompiers dans le domaine opérationnel, elle est tout à fait normale. En revanche, en tant que président, je sais que nous avons besoin d'un service financier et administratif, qu'il faut même développer.
En effet, nous avons accueilli tous les bâtiments et tous les personnels dans des conditions souvent extrêmement difficiles ! Il faut pouvoir mettre en oeuvre toutes les procédures d'appel d'offre qui ont été transférées aux SDIS et auxquelles les communes et les intercommunalités veillaient auparavant. Cela prend du temps ! Il faut donner de nouvelles habitudes à des administrations extrêmement jeunes, qui en avaient parfois pris de mauvaises !
Je souhaiterais donc que le directeur administratif et financier soit reconnu comme nécessaire à la gestion du service, sans contester le caractère opérationnel des deux autres directeurs, directeur départemental et directeur adjoint.
.
J'ai vécu encore cette semaine une situation exemplaire à cet égard : les procédures d'appel d'offre relatives à la formation des pompiers au permis de conduire poids lourd ou transport en commun ont dû être généralisées compte tenu du nombre de sapeurs pompiers dont nous avons besoin pour la conduite des poids lourds.
Obliger les centres de secours à respecter ces procédures entraîne des difficultés. Il nous faut donc donner de l'autorité au directeur adjoint financier et administratif !
M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.
M. Jean-Jacques Hyest. C'est une vieille revendication que celle d'obtenir un secrétaire général administratif aux côtés du directeur des services ; on l'a entendu réclamer à plusieurs reprises.
Tout d'abord, rappelons qu'il n'est pas obligatoire de nommer un directeur administratif et financier. Donc, s'il n'y en a pas, on ne va pas lui donner délégation. L'expression « le cas échéant » renvoie notamment à cette hypothèse.
Ensuite, il peut arriver que des officiers soient extrêmement qualifiés en matière administrative et financière. C'est d'ailleurs souvent le cas.
Laissons les établissements publics ainsi que les collectivités locales s'organiser comme ils le souhaitent !
En revanche, il est bon de prévoir un directeur adjoint parce qu'un directeur ne peut être présent vingt-quatre heures sur vingt-quatre et trois cents soixante-cinq jours par an. Et, ne serait-ce que sur le plan opérationnel, il faut bien qu'il ait un adjoint quel que soit son grade.
De toute façon, un président d'établissement public, que je sache, peut donner délégation de signature à toutes sortes de chefs de service ! Qu'est-ce que l'on fait dans les départements ou dans les communes ? Pourquoi tout encadrer, tout rigidifier ? Franchement, tel qu'il est amendé par la commission, le texte me semble largement suffisant.
Surtout ne suscitons pas de combats entre ceux qui seraient plus ou moins qualifiés pour exercer telle ou telle activité !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je souhaite simplement préciser que tout le monde aura satisfaction, notamment MM. Raoult et Hyest, puisque, pour plus de clarté, la commission a souhaité replacer l'architecture de toute cette organisation à l'article 49.
M. le président. En conséquence, l'article 47 est ainsi rédigé.
Article 48
Il est inséré après l'article L. 1424-30 du code général des collectivités territoriales un article L. 1424-30-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 1424-30-1. - En cas de démission de tous les membres du conseil d'administration ou d'annulation devenue définitive de l'élection de tous ses membres, le président est chargé de l'expédition des affaires courantes.
« Il est procédé à l'élection du nouveau conseil d'administration dans un délai de deux mois. Celui-ci est convoqué en urgence par le représentant de l'État dans le département pour la première réunion. » - (Adopté.)
Article additionnel après l'article 48
M. le président. L'amendement n° 46, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Après l'article 48, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le dernier alinéa de l'article L. 142431 du même code est ainsi rédigé :
« Elle comprend des représentants des sapeurs-pompiers professionnels et volontaires, élus dans les quatre mois suivant le renouvellement général des conseils municipaux par l'ensemble des sapeurs-pompiers en service dans le département, et le médecin-chef du service de santé et de secours médical des sapeurs-pompiers. Elle est présidée par le directeur départemental des services d'incendie et de secours. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de prévoir que le renouvellement des représentants des sapeurs-pompiers professionnels et volontaires à la commission administrative et technique des services départementaux d'incendie et de secours aura lieu après chaque renouvellement des conseils municipaux, c'est-à-dire tous les six ans, afin d'harmoniser la durée de leurs mandats avec celle de la commission administrative paritaire et de la commission technique paritaire.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement, qui vise à organiser les élections à la commission administrative et technique des services départementaux d'incendie et de secours une fois tous les six ans, au lieu d'une fois tous les trois ans aujourd'hui.
Cela permettra d'harmoniser les durées des mandats et d'éviter de trop fréquents renouvellements, ce qui va tout à fait dans le sens de ce que nous souhaitons.
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 48.
Article 49
Il est rétabli, après l'article L. 1424-33 du code général des collectivités territoriales, un article L. 1424-34 ainsi rédigé :
« Art. L. 1424-34. - Le directeur départemental des services d'incendie et de secours est assisté d'un directeur départemental adjoint nommé par arrêté conjoint du ministre de l'intérieur et du président du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours. Le directeur départemental adjoint, en cas d'absence ou d'empêchement du directeur, le remplace dans l'ensemble de ses fonctions.
« Le directeur départemental des services d'incendie et de secours peut être également assisté d'un directeur administratif et financier nommé par le président du conseil d'administration. »
M. le président. Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 47, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit cet article :
L'article L. 1424-33 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 1424-33. - Le directeur départemental des services d'incendie et de secours est placé sous l'autorité du représentant de l'Etat dans le département et, dans le cadre de leur pouvoir de police, des maires, pour :
« - la direction opérationnelle du corps départemental des sapeurs-pompiers ;
« - la direction des actions de prévention relevant du service départemental d'incendie et de secours ;
« - le contrôle et la coordination de l'ensemble des corps communaux et intercommunaux ;
« - la mise en oeuvre opérationnelle de l'ensemble des moyens de secours et de lutte contre l'incendie.
« Pour l'exercice de ces missions, il est assisté d'un directeur départemental adjoint nommé par arrêté conjoint du ministre chargé de la sécurité civile et du président du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours. Tous deux peuvent recevoir délégation de signature du représentant de l'Etat dans le département.
« Le directeur départemental des services d'incendie et de secours est placé sous l'autorité du président du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours pour la gestion administrative et financière de l'établissement.
« Pour l'exercice de ces missions, il peut être assisté d'un directeur départemental adjoint nommé par le président du conseil d'administration.
« Le président du conseil d'administration peut accorder une délégation de signature au directeur, aux deux directeurs adjoints et, dans la limite de leurs attributions respectives, aux chefs de services de l'établissement.
« En cas d'absence ou d'empêchement du directeur, le directeur départemental adjoint chargé des missions opérationnelles le remplace dans l'ensemble de ses fonctions et a autorité sur le directeur départemental adjoint chargé de la gestion administrative et financière. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'ai présenté cet amendement tout à l'heure, en précisant l'architecture de l'organigramme de direction.
M. le président. Le sous-amendement n° 113 rectifié, présenté par MM. Doligé, Bailly, Le Grand, Leroy et de Broissia, est ainsi libellé :
Dans le sixième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 47 pour l'article L. 142433 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots :
il est assisté
par les mots :
il peut être assisté
La parole est à M. Eric Doligé.
M. Eric Doligé. Il s'agit simplement de donner un peu de souplesse au dispositif, comme l'avaient d'ailleurs souhaité tout à l'heure M. le rapporteur et M. Hyest.
M. le président. Le sous-amendement n° 280, présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, Domeizel, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Reiner, Raoult, Picheral, Auban et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
Dans la première phrase du sixième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 47 pour l'article L. 142433 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots :
il est assisté
par les mots :
il peut être assisté
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je retire ce sous-amendement.
M. le président. Le sous-amendement n° 280 est retiré.
Le sous-amendement n° 114, présenté par MM. Doligé, Bailly, Le Grand, Leroy et Adnot, est ainsi libellé :
I - Dans l'avant-dernier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 47 pour l'article L .142433 du code général des collectivités territoriales, supprimer le chiffre :
deux
II - Supprimer le dernier alinéa du même texte.
La parole est à M. Eric Doligé.
M. Eric Doligé. Il s'agit, ici aussi, de donner une certaine souplesse au dispositif et d'attribuer plus de liberté dans le fonctionnement du SDIS, en cas d'absence ou d'empêchement de son directeur.
M. le président. Le sous-amendement n° 281, présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, Domeizel, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Reiner, Raoult, Picheral et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
I. - Dans l'avant-dernier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 47 pour l'article L. 142433 du code général des collectivités territoriales, supprimer le mot :
deux
II. - Supprimer le dernier alinéa du même texte.
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Ce sous-amendement est déjà défendu.
M. le président. L'amendement n° 82, présenté par M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L. 142434 du code général des collectivités territoriales :
« Art. L. 1424-34. - Outre le directeur adjoint nommé par le président du conseil d'administration en vertu de l'article L. 142430, le directeur départemental des services d'incendie et de secours est assisté d'un directeur départemental adjoint opérationnel nommé par arrêté conjoint du ministre de l'intérieur et du président du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours. Le directeur départemental adjoint opérationnel, en cas d'absence ou d'empêchement du directeur, le remplace dans l'ensemble de ses fonctions. »
La parole est à M. Robert Bret.
M. Robert Bret. Avec cet amendement, les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen proposent de séparer, au sein des conseils d'administration des SDIS, les fonctions de directeur adjoint chargé de l'opérationnel et de directeur adjoint chargé de l'administratif et du financier.
En effet, le fonctionnement des conseils d'administration des SDIS est loin d'être satisfaisant ; il faut dire que les élus qui en sont membres ont tendance à le fuir plutôt qu'à l'investir.
A l'heure actuelle, le SDIS est obligatoirement dirigé, en vertu de la loi de 1996, par un directeur départemental, qui est un officier de sapeurs-pompiers nommé par le ministre de l'intérieur.
Le problème est que cette personne a également une compétence en matière administrative et financière, qui ne va pourtant pas de soi s'agissant d'un opérationnel.
Or, dans le texte gouvernemental, la suppression de l'article 47 aboutissait à supprimer de facto la possibilité de disposer d'un directeur départemental adjoint pour les affaires administratives et financières.
En effet, alors que, depuis la loi du 27 février 2002, la possibilité pour le directeur départemental des services d'incendie et de secours de se faire assister d'un adjoint administratif et financier n'est plus obligatoire, la suppression de l'article L. 142430 du code général des collectivités locales aboutit à supprimer purement et simplement l'existence du directeur général adjoint.
Je me réjouis de constater, monsieur le rapporteur, que la commission des lois, par l'amendement n° 47, a souhaité réintroduire l'existence de cet adjoint administratif, qui reste, je le note, facultative.
Parallèlement, elle veut créer, comme nous le souhaitons également, le poste de directeur départemental adjoint en matière opérationnelle.
C'est pourquoi le groupe CRC se ralliera à l'amendement de la commission.
M. le président. L'amendement n° 139, présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, C. Gautier, Domeizel, Sueur, Godefroy, Vidal, Picheral, Reiner, Raoult et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L. 142434 du code général des collectivités territoriales :
« Art. L. 1424-34. - Outre le directeur adjoint nommé par le président du conseil d'administration en vertu de l'article L. 142430, le directeur départemental des services d'incendie et de secours peut être assisté d'un directeur départemental adjoint opérationnel nommé par arrêté conjoint du ministre de l'intérieur et du président du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours. Le directeur départemental adjoint opérationnel, en cas d'absence ou d'empêchement du directeur, le remplace dans l'ensemble de ses fonctions.
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. J'ai suffisamment évoqué cet amendement lors de la discussion de l'amendement n° 138.
M. le président. L'amendement n° 190 rectifié, présenté par M. Adnot et Mme Desmarescaux, est ainsi libellé :
Au début du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 142434 du code général des collectivités territoriales, ajouter les mots :
Outre le directeur adjoint nommé par le président du conseil d'administration en vertu de l'article L. 142430,
La parole est à M. Philippe Adnot.
M. Philippe Adnot. S'agissant de cet amendement ainsi que de l'amendement n° 191 rectifié, je me contenterai d'entendre M. le ministre affirmer que, dans le secteur administratif et dans le secteur financier, il n'y a qu'un seul patron, le président du SDIS.
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !
M. Paul Raoult. C'est vrai !
M. le président. L'amendement n° 262, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le début du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 1424-34 du code général des collectivités territoriales :
Le directeur départemental des services d'incendie et de secours est assisté d'un directeur départemental adjoint nommé par le président du conseil d'administration...
La parole est à M. Eric Doligé.
M. Eric Doligé. Cet amendement traite des conominations.
Alors que le président du SDIS est nommé par arrêté conjoint du ministre et du président du conseil d'administration du SDIS, le CASDIS, qui est d'ailleurs souvent le président du conseil général, il nous est proposé que le directeur adjoint soit nommé de la même façon.
Pour ma part, je ferai une différence entre la procédure de nomination du directeur, que j'approuve, et celle du directeur adjoint. Ainsi aurais-je souhaité que cette dernière nomination se fasse directement par le président du CASDIS.
En effet, le système des co-nominations s'avère toujours compliqué. Lorsque l'Etat doit désigner une personne parmi celles qui figurent sur une liste d'aptitude, l'attente est souvent longue ; elle peut durer de un mois à un an.
Par conséquent, le fait de laisser la possibilité au président du CASDIS de désigner le directeur adjoint me semblerait plus simple et plus sain.
M. le président. L'amendement n° 191 rectifié, présenté par M. Adnot et Mme Desmarescaux, est ainsi libellé :
Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 142434 du code général des collectivités territoriales, après les mots :
directeur départemental adjoint
insérer le mot :
opérationnel
Cet amendement a déjà été soutenu.
L'amendement n° 159, présenté par M. Guérini, est ainsi libellé :
Dans le second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 142434 du code général des collectivités territoriales remplacer les mots :
d'un directeur administratif
par les mots :
d'un sous-directeur administratif
Cet amendement n'est pas défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission manquerait totalement de cohérence si elle n'émettait pas un avis favorable sur le sous-amendement n° 113 rectifié.
S'agissant du sous-amendement n° 114, elle demande à M. Doligé de bien vouloir le retirer. En effet, la commission a prévu l'institution, auprès du directeur départemental du SDIS, de deux adjoints. Le poste d'adjoint aux affaires administratives et financières serait facultatif. Toutefois, si ce poste était créé, il faudrait bien sûr laisser au président du conseil d'administration du SDIS la faculté de déléguer sa signature à son titulaire.
En outre, pour éviter tout risque de blocage en cas d'absence ou d'empêchement du directeur départemental, la direction reviendrait au directeur adjoint chargé des missions opérationnelles, qui aurait autorité sur l'ensemble du service.
Si ce système était déséquilibré, cela entraînerait, je le crains, des difficultés fonctionnelles.
Par ailleurs, la commission émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 281, qui vise également à supprimer la primauté reconnue au directeur adjoint chargé de l'opérationnel en cas d'absence ou d'empêchement du directeur.
M. Bret l'a dit lui-même, l'amendement n° 82 est effectivement satisfait par l'amendement n° 47 de la commission. Il en est de même pour les amendements nos 139 et 190 rectifié.
L'objet de l'amendement n° 262 ne va pas dans le sens de celui de l'amendement n° 47. Le directeur départemental est assisté d'un directeur adjoint, qui est véritablement son double, afin de permettre au service de continuer à fonctionner. Par conséquent, il nous semble logique que le directeur adjoint soit nommé dans les mêmes conditions que le directeur et qu'il présente les mêmes garanties.
Sans doute les co-nominations sont-elles effectivement source de difficultés. Toutefois, je tiens à rappeler qu'un amendement de la commission visant justement à simplifier les co-nominations, en les réduisant, a été rejeté il y a un instant. Je ne sais donc plus quoi penser...
Enfin, l'amendement n° 191 rectifié est largement satisfait par l'amendement n° 47 de la commission.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Pour donner cet avis, je partirai de l'amendement n° 47 de la commission, lequel présente l'avantage réel de structurer clairement l'organisation de la hiérarchie qui se trouve à la tête du SDIS : un directeur départemental du SDIS, officier supérieur de sapeurs-pompiers professionnels, est nommé par le ministre de l'intérieur et le président du conseil d'administration du SDIS ; un directeur départemental adjoint, officier supérieur de sapeurs-pompiers professionnels, est nommé par le ministre de l'intérieur et le président du conseil d'administration du SDIS ; un directeur départemental adjoint, fonctionnaire territorial, peut être nommé, mais ce n'est qu'une faculté, par le seul président du conseil d'administration du SDIS, pour assurer la gestion administrative et financière.
En cas d'absence ou d'empêchement du directeur départemental, seul le directeur départemental adjoint officier de sapeurs-pompiers professionnels peut le suppléer dans l'intégralité de sa compétence.
Vous m'avez bien compris, mesdames, messieurs les sénateurs : si j'insiste tout particulièrement sur l'amendement n° 47, sur lequel j'émets un avis favorable, c'est parce je suis plutôt réservé, voire défavorable aux sous-amendements et aux autres amendements déposés. En effet, la structuration hiérarchique proposée dans l'amendement n° 47 me paraît la plus conforme à l'esprit de continuité opérationnelle.
Monsieur Adnot, vous avez souhaité que j'apporte une précision. J'y ai reconnu un appel à consolider la confiance, qu'il nous faut sans cesse raffermir. Je le dis ici très clairement: bien sûr, le président du conseil d'administration du SDIS doit être le patron administratif et financier ; il doit être le patron tout court. Mais ne chipotons pas : je crois qu'il est indispensable que le directeur le soit tout autant. (M. Philippe Adnot fait un signe de dénégation.) En effet, le directeur du SDIS doit être capable de diriger pleinement son administration.
M. Philippe Adnot. Le directeur du SDIS est sous les ordres du président du conseil d'administration. Il ne peut pas en être autrement !
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le SDIS est souvent une « grosse maison », ce qui exige de la part de son directeur une compétence technique. Ce n'est pas pour rien que nous avons souhaité qu'il soit sapeur-pompier professionnel, mais nous avons également souhaité qu'il soit compétent en matière administrative, financière et de gestion. Cela nous paraît absolument indispensable.
Pour autant, il est le directeur, pas le président. Dès lors, les choses sont claires. Nous savons tous comment fonctionnent les établissements publics. Il n'y a donc pas lieu de s'inquiéter. Il ne s'agit pas d'une innovation dans l'organisation de la République. Nous savons qu'ils sont dotés d'un conseil d'administration, composé de membres attentifs et vigilants, d'un président de conseil d'administration, particulièrement soucieux de la bonne marche de l'ensemble du dispositif, et d'opérationnels - en l'occurrence directeur et directeurs-adjoints, sapeurs-pompiers professionnels - patrons d'une maison qui doit chaque jour être dirigée.
Cette disposition présente finalement tous les avantages. J'ai beau chercher, je ne lui trouve pas beaucoup d'inconvénients. Elle permet de tenir compte de la réalité locale. Claire et lisible par tous, elle s'inscrit dans l'esprit général de ce texte, qui constitue selon moi une véritable et grande avancée dans le fonctionnement des services de secours en France, un élément clef de leur organisation. (M. Philippe Adnot fait un signe dubitatif.)
M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 113 rectifié.
M. Eric Doligé. Lorsque nous préparons des amendements, nous n'avons pas toujours connaissance des amendements de la commission. C'est pourquoi nous en déposons que nous retirons ensuite. En l'occurrence, j'approuve totalement l'amendement n° 47, auquel je me rallie.
J'ajoute toutefois que, dans les petits SDIS, il faudra veiller à ce que les adjoints n'aient pas un grade supérieur à celui du directeur. Il faut respecter une certaine hiérarchie, éviter que dix personnes ne soient au même grade.
M. le président. Les sous-amendements nos 113 rectifié et 114, ainsi que l'amendement n° 262 sont retirés.
Monsieur Peyronnet, le sous-amendement n° 281 est-il maintenu ?
M. Jean-Claude Peyronnet. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 281 est retiré.
La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote sur l'amendement n° 47.
M. Paul Raoult. L'amendement n° 47 est bien rédigé et cohérent.
Cela dit, monsieur le ministre, je souhaiterais revenir sur vos propos. Au départ, nous étions dans une organisation parcellisée : les pompiers dépendaient des communes et des intercommunalités. Le patron du SDIS était le colonel, le directeur départemental.
Au fil des évolutions législatives, a été introduit un pouvoir démocratique, au demeurant légitime. Mais aujourd'hui, les présidents des SDIS éprouvent quelques difficultés à exercer leur autorité. En effet, les directeurs n'avaient pas l'habitude de rendre compte, au jour le jour.
Dans la mesure où nous avons décidé qu'un élu dirigerait un SDIS, il doit en avoir la responsabilité. Demain, lorsqu'il y aura un contrôle de la chambre régionale des comptes, c'est d'abord le président du SDIS qui sera concerné. Il devra assumer tout éventuel manquement dans la gestion administrative et financière. Si un incident se produit, le rapport aboutira certes sur le bureau du colonel, mais aussi sur le sien.
Sans contester l'autorité « fonctionnelle », si je puis dire, du directeur départemental, je vous assure, monsieur le ministre, qu'il est devenu nécessaire de reconnaître l'autorité du président du SDIS.
M. Jean-Jacques Hyest. C'est clair !
M. Paul Raoult. Ce n'est pas tout à fait ce qui ressortait de l'intervention de M. le ministre.
M. Jean-Jacques Hyest. Mais si !
M. Paul Raoult. Des habitudes ont été prises dans les années précédentes.
M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cela dépend des endroits.
M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.
M. Philippe Adnot. Monsieur le ministre, j'attendais une réponse simple. Vous m'avez répondu longuement, sûrement par volonté de bien faire. Au demeurant, cela n'a pas simplifié les choses !
Je préside un SDIS depuis quatorze ans. Je peux vous dire que le patron, c'est moi !
Toutefois, je vois une évolution. Le colonel tente régulièrement de jouer une fois du préfet, une fois des textes pour éviter de devoir obéir.
Alors, répondez-moi clairement, monsieur le ministre : pour ce qui concerne la partie opérationnelle, le patron est le colonel ; s'agissant de la partie non opérationnelle, le patron est le président du SDIS. Si vous me répétez cela en ces termes, je n'aurai plus aucun problème.
M. Paul Raoult. C'est clair, mais encore faut-il que ce soit dit.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ne tergiversons pas, monsieur le sénateur : vos propos sont proches des miens. J'ajoute seulement que le directeur d'un SDIS doit être le patron de son administration. Si ce n'est pas clair, je suis prêt le répéter jusqu'à ce que j'ai acquis la certitude que chacun d'entre nous a bien compris. Mon objet n'est pas de faire un procès d'intention.
Votre intervention est un témoignage, l'expression d'un vécu, monsieur Adnot. Mais il ne s'agit pas de dire que le directeur d'un SDIS tente de tirer avantage de quelqu'un ou de quelque chose. Chacun fait son métier, que ce soit en opération ou en dehors.
Dans notre esprit, le directeur du SDIS assume une responsabilité globale. C'est lui qui « dirige sa boutique », sur les instructions d'un conseil d'administration présidé par le président du conseil général.
Je ne sais que dire de plus. Mais si vous voulez continuer la discussion, monsieur Adnot, allons-y !
M. le président. En conséquence, l'article 49 est ainsi rédigé et les amendements nos 82, 139, 190 rectifié et 191 rectifié n'ont plus d'objet.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.