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Séance du 1er juillet 2004 (compte rendu intégral des débats)

sommaire

PRÉSIDENCE DE M. Guy Fischer

1. Ouverture de la première session extraordinaire de 2003-2004

2. Libertés et responsabilités locales. - Suite de la discussion d'un projet de loi en deuxième lecture

Article 49 bis

Amendements identiques nos 320 de M. Jean-Yves Mano et 571 de Mme Odette Terrade ; amendements nos 572 de Mme Odette Terrade, 5, 7 de M. Jean-Paul Alduy, 573 à 578 de Mme Odette Terrade, 58 et 59 de la commission. - M. Jean-Yves Mano, Mme Josiane Mathon, MM. Jean-Paul Alduy, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois ; Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. - Retrait des amendements nos 5 et 7 ; rejet des amendements nos 320, 571, 572 et 573 à 578 ; adoption des amendements nos 58 et 59.

Adoption de l'article modifié.

Article 49 ter

Amendements nos 579 de Mme Odette Terrade, 60 rectifié de la commission et 12 de M. Jean-Paul Alduy. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, Jean-Paul Alduy, le ministre délégué. - Retrait de l'amendement no 12 ; rejet de l'amendement no 579 ; adoption de l'amendement no 60 rectifié.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 49 ter

Amendement no 321 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Yves Mano, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Article additionnel avant l'article 50

Amendement no 580 de M. Thierry Foucaud. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Article 50

Amendements identiques nos 322 de M. Jean-Yves Mano et 581 de Mme Odette Terrade ; amendements nos 328 de M. Jean-Yves Mano, 582 à 587 de Mme Odette Terrade et 61 à 64 de la commission. - M. Jean-Yves Mano, Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des amendements nos 322, 581, 328 et 582 à 587 ; adoption des amendements nos 61 à 64.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel avant l'article 51

Amendement no 325 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Yves Mano, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

M. le président.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Serge Vinçon

3. Procès-verbal

4. Conférence des présidents

5. Candidatures à des organismes extraparlementaires

6. Libertés et responsabilités locales. - Suite de la discussion d'un projet de loi en deuxième lecture

Article 51

M. Ivan Renar.

Amendements nos 588 de Mme Annie David, 589, 590 de M. Ivan Renar, 113 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis ; amendements identiques nos 323 de M. Jean-Yves Mano et 592 rectifié de Mme Annie David ; amendements nos 591 de M. Ivan Renar, 114 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, 593 de Mme Annie David, 324 de M. Jean-Pierre Sueur et 65 de la commission. - Mme Annie David, MM. Ivan Renar, Daniel Eckenspieller, en remplacement de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles ; Jean-Yves Mano, Jean-Pierre Sueur, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois ; Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur ; Bernard Frimat. - Retrait de l'amendement no 591 ; rejet, par scrutin public, de l'amendement no 588 ; rejet des amendements nos 589, 590, 593 et 324 ; adoption des amendements nos 113, 114 et 65, les amendements nos 323 et 592 rectifié devenant sans objet.

Adoption de l'article modifié.

Article 52 (supprimé)

Article additionnel après l'article 52 bis

Amendement no 326 de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Yves Mano, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Article additionnel avant l'article 53

Amendement no 594 de M. Guy Fischer. - MM. Robert Bret, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet par scrutin public.

Article additionnel avant l'article 53 ou après l'article 54

Amendements nos 401, 331, 428 et 430 de M. Jean-Pierre Sueur. - MM. Jean-Pierre Sueur, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des quatre amendements.

Article 53

M. Jean-Pierre Godefroy.

Amendements nos 595 de M. Guy Fischer et 330 de M. Jean-Pierre Godefroy. - MM. Robert Bret, Jean-Pierre Godefroy, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des deux amendements.

Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 54

Amendements nos 332 à 335, 429 et 431 de M. Jean-Pierre Sueur. - MM. Jean-Pierre Sueur, le rapporteur, le ministre délégué, Josselin de Rohan, Jean-Pierre Godefroy. - Retrait de l'amendement no 335 ; rejet des amendements nos 332 à 334, 429 et 431.

Article 56

Amendement no 596 de M. Guy Fischer. - MM. Robert Bret, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Adoption de l'article.

Article 57. - Adoption

Article 58

Amendements identiques nos 336 de M. Jean-Pierre Godefroy et 597 de M. Guy Fischer ; amendements nos 598 à 602 de M. Guy Fischer, 337 et 339 de M. Jean-Pierre Godefroy. - MM. Jean-Pierre Godefroy, Robert Bret, le rapporteur, le ministre délégué, Bernard Frimat. - Rejet de tous les amendements.

Adoption de l'article.

Article additionnel avant le chapitre Ier

Amendements nos 406 et 402 de M. Jean-Pierre Sueur. - MM. Jean-Pierre Sueur, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des deux amendements.

Article additionnel après l'article 60

Amendement no 603 de Mme Annie David. - Mme Annie David, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Article 64

Amendement no 225 de M. Yves Détraigne. - Mme Anne-Marie Payet, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Amendement no 66 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué, Eric Doligé. - Adoption.

Amendements nos 413 de M. Serge Lagauche et 604 de Mme Annie David. - M. Serge Lagauche, Mme Annie David, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des deux amendements.

Amendement no 226 rectifié de M. Yves Détraigne. - Retrait.

Amendements nos 414 de M. Serge Lagauche et 606 de Mme Annie David. - Rejet des deux amendements.

Adoption de l'article modifié.

Article 66

Amendements nos 607 de Mme Annie David et 415 de M. Serge Lagauche. - Mme Annie David, MM. Serge Lagauche, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des deux amendements.

Adoption de l'article.

Article 67

Amendements identiques nos 416 de M. Serge Lagauche et 609 de Mme Annie David ; amendements nos 610 à 626 de Mme Annie David et 115 à 118 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. - M. Serge Lagauche, Mme Annie David, MM. le rapporteur pour avis, le rapporteur, le ministre délégué, Bernard Frimat, Robert Bret, Alain Vasselle. - Retrait des amendements nos 115 à 118 ; rejet des amendements nos 416 et 609.

Suspension et reprise de la séance

7. Nomination de membres d'organismes extraparlementaires

8. Libertés et responsabilités locales. - Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi en deuxième lecture

Article 67 (suite)

Rejet des amendements nos 610 à 626.

Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 67

Amendement no 773 rectifié de M. Jean-Jacques Hyest, repris par la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois ; Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 67 bis (supprimé)

Article 68

Amendement no 627 de Mme Annie David. - Mme Annie David, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Adoption de l'article.

Article 69

Amendement no 424 de Mme Danièle Pourtaud. - MM. Serge Lagauche, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement no 417 de M. Bernard Frimat et sous-amendement no 67 rectifié de la commission. - MM. Bernard Frimat, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.

Amendement no 418 de M. Bernard Frimat. - MM. Bernard Frimat, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Adoption de l'article modifié.

Article 70

Amendements nos 631, 632 de Mme Annie David, 224, 223 de M. Yves Détraigne, 419 de M. Serge Lagauche, 169, 170 de M. Alain Vasselle et 22 de Mme Françoise Férat. - Mmes Annie David, Jacqueline Gourault, MM. Serge Lagauche, Alain Vasselle, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait des amendements nos 170, 222 et 223 ; rejet des amendements nos 631, 224, 419, 169 et 632.

Adoption de l'article.

Articles additionnels après l'article 70

Amendement no 155 rectifié de M. Philippe Richert. - MM. Eric Doligé, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement no 176 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 70 ter

Amendement no 633 de Mme Annie David. - Mme Annie David, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 70 ter

Amendement no 423 de Mme Danièle Pourtaud. - MM. Serge Lagauche, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Article 70 quater

Amendement no 634 de Mme Annie David. - Mme Annie David, MM. le rapporteur, le ministre délégué, Roger Romani, Jean Chérioux, Mme Nicole Borvo. - Rejet.

Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 70 quater

Amendement no 154 rectifié bis de M. Philippe Richert. - MM. Eric Doligé, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article additionnel avant l'article 72

Amendement no 403 de M. Jean-Pierre Sueur. - MM. Jean-Pierre Sueur, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Article additionnel après l'article 72

Amendement no 787 de M. Eric Doligé. - MM. Eric Doligé, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Article 72 bis

Amendements nos 635 à 637 rectifié de Mme Annie David. - MM. Ivan Renar, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des trois amendements.

Adoption de l'article.

Article 73

Amendements identiques nos 390 de M. Jean-Pierre Sueur et 638 de M. Ivan Renar ; amendements nos 391 à 393 de M. Jean-Pierre Sueur, 421 et 422 de M. Yves Dauge. - MM. Jean-Pierre Sueur, Ivan Renar, Serge Lagauche, le rapporteur, le ministre délégué, Mme Jacqueline Gourault, MM. Pierre Fauchon, Daniel Eckenspieller. - Rejet, par scrutin public, des amendements nos 390 et 638 ; retrait des amendements nos 391 à 393 ; rejet des amendements nos 421 et 422.

Adoption de l'article.

Article 73 bis (supprimé)

Amendement no 68 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué, Pierre Fauchon, Jean-Pierre Sueur, Ivan Renar. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 74

Amendements nos 639 à 643 de M. Ivan Renar et 641 rectifié de Mme Annie David. - MM. Ivan Renar, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet de tous les amendements.

Adoption de l'article.

Article 74 bis

Amendements identiques nos 69 de la commission, 119 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, et 644 de M. Ivan Renar. - MM. le rapporteur, Daniel Eckenspieller, en remplacement de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles ; Ivan Renar, le ministre délégué. - Retrait de l'amendement no 644 ; adoption des amendements nos 119 et 644 supprimant l'article.

Article 74 ter

Amendement no 645 de M. Ivan Renar. - MM. Ivan Renar, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 74 ter

Amendement no 221 de Mme Jacqueline Gourault. - MM. Jacqueline Gourault, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Article 75

Amendements nos 646, 647 de Mme Annie David, 193, 194 de M. Alain Vasselle, 648 de M. Ivan Renar et 120 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. - MM. Ivan Renar, Alain Vasselle, le rapporteur pour avis, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des amendements nos 646 à 648 ; adoption des amendements nos 193, 194 et 120.

Adoption de l'article modifié.

Article 76 bis

Amendement no 178 rectifié de M. Bernard Joly. - MM. Bernard Joly, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption

Adoption de l'article modifié.

Article 76 ter

Amendements identiques nos 70 de la commission, 121 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, et 420 de M. Serge Lagauche. - MM. le rapporteur, le rapporteur pour avis, Serge Lagauche, le ministre délégué. - Adoption des trois amendements supprimant l'article.

Article 76 quater

Amendements identiques nos 71 de la commission et 122 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption des deux amendements supprimant l'article.

Article 76 quinquies

Amendements identiques nos 72 de la commission et 123 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption des deux amendements supprimant l'article.

Article 76 sexies

Amendements identiques nos 73 de la commission et 124 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption des deux amendements supprimant l'article.

Article 77

Amendements nos 653, 654 de Mme Josiane Mathon, 74 de la commission et sous-amendement no 813 du Gouvernement ; amendements nos 372 de M. Jean-Claude Peyronnet, 75 et 76 de la commission. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, Serge Lagauche, le ministre délégué. - Rejet des amendements nos 653, 654 et 372 ; adoption du sous-amendement no 813 et des amendements nos 74 modifié, 75 et 76.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 77

Amendement no 220 de M. Yves Détraigne. - Mme Anne-Marie Payet, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Article 78

Amendement no 655 de Mme Josiane Mathon. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Adoption de l'article.

Article 79

Amendements nos 656 et 657 de Mme Josiane Mathon. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des deux amendements.

Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 79

Amendement no 771 de M. Jean-Jacques Hyest. - MM. Eric Doligé, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 79 bis

Amendement no 658 rectifié de Mme Josiane Mathon. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Adoption de l'article.

Article 80

Amendements nos 659, 661, 664 de M. Josiane Mathon, 77, 78 de la commission et 341 rectifié de M. Claude Domeizel. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, Claude Domeizel, le ministre délégué. - Rejet des amendements nos 659, 661, 664 et 341 rectifié ; adoption des amendements nos 77 et 78.

Adoption de l'article modifié.

Article 81

Amendements nos 666, 667 de Mme Josiane Mathon et 812 du Gouvernement. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des amendements nos 666 et 667 ; adoption de l'amendement no 812.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 82

Amendement no 342 de M. Claude Domeizel. - MM. Claude Domeizel, le rapporteur, le ministre délégué, Bernard Frimat. - Rejet.

Article 83

Amendements nos 668 de Mme Josiane Mathon et 327 de M. Jean-Yves Mano. - Mme Josiane Mathon, MM. Claude Domeizel, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait des deux amendements.

Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 84

Amendement no 669 de Mme Josiane Mathon. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Article 85

Amendement no 670 de Mme Josiane Mathon. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 87

Amendement no 343 de M. Claude Domeizel. - MM. Claude Domeizel, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement no 344 de M. Jean-Pierre Demerliat. - MM. Bernard Frimat, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Article 87 bis

Amendement no 671 de Mme Josiane Mathon. - Rejet.

Adoption de l'article.

Articles additionnels après l'article 87 bis

Amendement no 408 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le rapporteur, le ministre délégué, Claude Biwer. - Rejet.

Amendements nos 409 à 411 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait des trois amendements.

Article 88 A

Amendements nos 672 de M. Thierry Foucaud, 347, 348 de M. Jean-Claude Peyronnet et 79 de la commission. - MM. Thierry Foucaud, Bernard Frimat, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des amendements nos 672, 347 et 348 ; adoption de l'amendement no 79.

Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels avant l'article 88

Amendement no 673 de M. Thierry Foucaud. - MM. Thierry Foucaud, le rapporteur, le ministre délégué, Michel Mercier. - Rejet.

Amendement no 674 de M. Thierry Foucaud. - MM. Thierry Foucaud, le rapporteur, le ministre délégué, Eric Doligé. - Rejet.

Amendement no 675 de M. Thierry Foucaud. - MM. Thierry Foucaud, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement no 676 de M. Thierry Foucaud. - MM. Thierry Foucaud, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet

Amendement no 677 de M. Thierry Foucaud. - MM. Thierry Foucaud, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet

Article 88

Amendements nos 678 à 684 de M. Thierry Foucaud, 349 à 351, 357, 353 de M. Jean-Claude Peyronnet et 80 à 82 de la commission. - MM. Thierry Foucaud, Bernard Frimat, le rapporteur, le ministre délégué, Yves Fréville, Michel Mercier, Jean-Pierre Sueur. - Retrait de l'amendement no 353 ; rejet des amendements nos 678 à 684, 349 à 351, 80 et 357 ; adoption des amendements nos 81 et 82.

Adoption de l'article modifié.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Daniel Hoeffel

Articles additionnels après l'article 88

Amendement no 352 de M. Jean-Claude Peyronnet. - Retrait.

Amendement no 685 de M. Thierry Foucaud. - MM. Thierry Foucaud, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Article 88 bis

Amendements nos 686 de M. Thierry Foucaud et 354 de M. Jean-Claude Peyronnet. - MM. Thierry Foucaud, Bernard Frimat, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet de l'amendement no 686 ; adoption de l'amendement no 354.

Adoption de l'article modifié.

Article 88 ter (supprimé)

Articles additionnels avant l'article 89

Amendement no 688 de M. Thierry Foucaud. - MM. Thierry Foucaud, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet

Amendement no 687 de M. Thierry Foucaud. - MM. Thierry Foucaud, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement no 690 de M. Thierry Foucaud. - MM. Thierry Foucaud, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement no 689 de M. Thierry Foucaud. - MM. Thierry Foucaud, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Article 89

Amendements nos 691 à 693 de M. Thierry Foucaud, 356 de M. Michel Teston ; amendements identiques nos 374 de M. Jean-Claude Peyronnet et 793 de M. Eric Doligé ; amendements nos 694 à 698 de M. Thierry Foucaud, 355 de M. Jean-Claude Peyronnet, et 239 rectifié bis de M. Daniel Hoeffel, repris par la commission. - MM. Thierry Foucaud, Bernard Frimat, Eric Doligé, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait des amendements nos 356 et 793 ; rejet des amendements nos 691 à 693, 374, 694 à 698 et 355 ; adoption de l'amendement no 239 rectifié bis.

Adoption de l'article modifié

Article additionnel après l'article 89

Amendement no 126 de M. Claude Biwer. - MM. Claude Biwer, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Article 90

Amendements nos 83 de la commission, 699 à 704 de Mme Josiane Mathon, 358 de M. Daniel Reiner. - MM. le rapporteur, Mme Josiane Mathon, MM. Bernard Frimat, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement no 83 rédigeant l'article, les autres amendements devenant sans objet.

Article additionnel après l'article 90

Amendement no 705 de Mme Josiane Mathon. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le ministre délégué. -Rejet.

Article 90 bis

Amendement no 359 de M. Jean-Claude Peyronnet. - MM. Bernard Frimat, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Adoption de l'article.

Article 90 ter

Amendement n° 706 de Mme Josiane Mathon. - Mme Josiane Mathon, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Adoption de l'article.

Articles additionnels après l'article 91

Amendement no 707 de M. Josiane Mathon. - Mme Josiane Mathon, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement no 709 de M. Josiane Mathon. - Mme Josiane Mathon, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet

Amendement no 708 de M. Josiane Mathon. - Mme Josiane Mathon, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement nos 175 rectifié, 172 rectifié, 174 rectifié, 173 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet de l'amendement no 175 rectifié ; adoption des amendement nos 172 rectifié, 174 rectifié et 173 rectifié insérant trois articles additionnels.

Amendements identiques nos 375 de M. Jean-Claude Peyronnet et 795 de M. Eric Doligé. - MM. Claude Domeizel, Eric Doligé, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption des amendements identiques insérant un article additionnel.

Article 92

Amendements nos 84 de la commission, 432, 394 de M. Jean-Pierre Sueur et 711 de M. Thierry Foucaud. - MM. le rapporteur, Jean-Pierre Sueur, Mme Josiane Mathon, MM. le ministre délégué, Michel Charasse, Jean-Jacques Hyest, Eric Doligé - Retrait des amendements nos 432 et 394 ; adoption du paragraphe I de l'article ; rejet du paragraphe II ; adoption de l'article modifié, les amendements nos 84 et 711 devenant sans objet.

Article 93

Amendements nos 712, 713 de Mme. Josiane Mathon et 85 de la commission. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le ministre délégué - Retrait de l'amendement no 713, rejet de l'amendement no 712 ; adoption de l'amendement no 85 rédigeant l'article.

Article 95

Amendements nos 714 et 715 de Mme Josiane Mathon. - Mme Josiane Mathon, le rapporteur, le ministre délégué. -Rejet des deux amendements.

Adoption de l'article.

Article 95 bis

Amendement no 716 de Mme Josiane Mathon. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le ministre délégué. -Rejet.

Adoption de l'article

Article 95 ter. - Adoption

Article additionnel avant l'article 96 bis

Amendement no 238 rectifié de M. Daniel Hoeffel, repris par la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'article insérant un article additionnel

Article 96 bis

Amendements nos 717 de Mme Josiane Mathon et 360 de M. Jean-Pierre Sueur. - Mme Josiane Mathon, MM. Jean-Pierre Sueur, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des amendements nos 717 et 360.

Adoption de l'article.

Article 98 quater

Amendements nos 718 à 722 de Mme Josiane Mathon, 804, 805 du Gouvernement, 412 de M. Michel Charasse et 86 de la commission. - Mme Josiane Mathon, MM. le ministre délégué, Michel Charasse, le rapporteur. - Retrait des amendements nos 718 à 722 et 412 ; adoption des amendements nos 804, 805 et 86.

Adoption de l'article modifié.

Article 99 AA

Amendements nos 723 de Mme Josiane Mathon, 774 de M. Jean-Jacques Hyest et 87 de la commission. - Mme Josiane Mathon, MM. Jean-Jacques Hyest, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait de l'amendement no 87 ; rejet de l'amendement no 723 ; adoption de l'amendement no 774.

Adoption de l'article modifié.

Article 99 A

Amendements nos 724 de Mme Josiane Mathon, 88 et 89 de la commission. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet de l'amendement no 724 ; adoption des amendements nos 88 et 89.

Adoption de l'article modifié

Article 100

Amendement no 725 de Mme Josiane Mathon. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Adoption de l'article.

Article 100 bis (supprimé)

Article 100 ter A

Amendement no 90 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 100 quater. - Adoption

Articles additionnels après l'article 100 quater

Amendements nos 376 à 378 de M. Jean-Pierre Sueur. - MM. Jean-Pierre Sueur, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des trois amendements.

Article 101

Amendements identiques nos 361 de M. Jean-Claude Peyronnet et 726 de Mme Josiane Mathon, amendement no 433 de M. Jean-Pierre Sueur. - M. Bernard Frimat, Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le ministre délégué, Jean-Pierre Sueur, Michel Mercier. - Rejet des trois amendements.

Adoption de l'article.

Article 102

Amendements nos 727 de Mme Josiane Mathon - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Adoption de l'article

Article 103

Amendements nos 728 de M. Robert Bret, 240 rectifié et 241 de M. Daniel Hoeffel. - Mme Josiane Mathon, MM. Claude Biwer, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet de l'amendement no 728 ; adoption des amendements nos 240 rectifié et 241.

Adoption de l'article modifié.

Article 104

Amendement no 729 de M. Robert Bret. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Adoption de l'article.

Article 105

Amendement no 365 de M. Claude Domeizel. - MM. Claude Domeizel ; le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Adoption de l'article

Article 106 bis

Amendement no 730 de M. Robert Bret. - Mme Nicole Borvo MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Adoption de l'article

Article 107 A

Amendement n° 91 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Article 107

Amendement no 92 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Article 110

Amendement no 731 de M. Robert Bret. - Mme Nicole Borvo, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Adoption de l'article

Article 111

Amendements nos 732 de M. Robert Bret, 93 de la commission et 218 de M. Yves Détraigne. - Mme Nicole Borvo, MM. le rapporteur, Claude Biwer, le ministre délégué. - Rejet des amendements nos 732 et 218 ; adoption de l'amendement no 93.

Adoption de l'article modifié

Article 111 bis

Amendements identiques nos 94 de la commission et 733 de M. Robert Bret. - M. le rapporteur, Mme Nicole Borvo, M. le ministre délégué. - Adoption des amendements supprimant l'article.

Article 112

Amendements nos 734 de M. Robert Bret, 95 de la commission et sous-amendement no 242 rectifié de M. Daniel Hoeffel ; amendement no 217 de M. Yves Détraigne. - Mme Nicole Borvo, MM. le rapporteur, Claude Biwer, le ministre délégué.- Rejet de l'amendement no 734 ; retrait du sous-amendement no 242 rectifié, adoption de l'amendement no 95 rédigeant l'article, l'amendement no 217 devenant sans objet.

Article 112 bis. - Adoption

Article 113

Amendement no 735 de M. Robert Bret, 96 de la commission et 97 de la commission. - Mme Nicole Borvo, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet de l'amendement no 735 ; retrait de l'amendement no 97 ; adoption de l'amendement n° 96.

Adoption de l'article modifié

Articles 113 ter et 114 - Adoption

Article 116 bis

Amendement no 98 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 117. - Adoption

Articles additionnels après l'article 117

Amendements nos 99 rectifié de la commission et 232 de M. Roland Courteau. - MM. le rapporteur, Roland Courteau, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement no 99 rectifié insérant un article additionnel, l'amendement no 232 devenant sans objet.

Article 117 ter

Amendements nos 737 de M. Robert Bret et 100 de la commission. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet de l'amendement no 737 ; adoption de l'amendement no 100 rédigeant l'article.

Articles 119 et 120 A. - Adoption

Article additionnel avant l'article 120

Amendement no 738 de Mme Michelle Demessine. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Articles 120 et 121. - Adoption

Article 121 ter (supprimé)

Article 123. - Adoption

Article 123 bis

Amendements nos 364 de M. Jean-Claude Peyronnet et 775 de M. Jean-Jacques Hyest. - MM. Bernard Frimat, Jean-Jacques Hyest, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet de l'amendement no 364 ; adoption de l'amendement no 775 rédigeant l'article.

Article 124

Amendements nos 744 de M. Thierry Foucaud, 746 de M. Gérard Le Cam et 395 de M. Jean-Pierre Sueur. - Mme Josiane Mathon, MM. Jean-Pierre Sueur, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des trois amendements.

Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 124

Amendement no 745 de Mme Michelle Demessine. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Article 125

Amendement no 101 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 125

Amendement no 215 de M. Yves Détraigne. - MM. Claude Biwer, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Article 125 bis (supprimé)

Amendement no 102 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

L'article demeure supprimé.

Article 125 ter

Amendement no 362 de M. Pierre Mauroy. - MM. Jean-Pierre Sueur, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Adoption de l'article modifié

Article 125 quater A. -Adoption

Article 125 quater

Amendements nos 103 à 105 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption des trois amendements.

Adoption de l'article modifié.

Article 125 quinquies. - Adoption

Article 125 sexies

Amendements identiques nos 106 de la commission et 233 de M. Roland Courteau. - MM. le rapporteur, Roland Courteau, le ministre délégué. - Adoption des deux amendements supprimant l'article.

Article 125 septies

Amendement no 814 du Gouvernement. - MM. le ministre délégué, le rapporteur. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Articles 125 octies et 125 nonies. - Adoption

Intitulé du titre IX bis

Amendement no 107 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement supprimant la division et son intitulé.

Article 125 decies

Amendements identiques nos 108 de la commission et 367 de M. Jean-Claude Peyronnet. - MM. le rapporteur, Bernard Frimat, le ministre délégué. - Adoption des deux amendements supprimant l'article.

Article additionnel avant l'article 126 A

Amendement no 109 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 126 A

Amendement no 110 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Article 126 B

Amendement no 111 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Articles 126 C, 126 D et 126. - Adoption

Article 127

Amendement no 112 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Articles additionnels après l'article 127

Amendement no 181 de M. Jean-Paul Virapoullé. - MM. Jean-Paul Virapoullé, le rapporteur, le ministre délégué, Mme Anne-Marie Payet. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Vote sur l'ensemble

M. Jean-Pierre Sueur, Mme Nicole Borvo, MM. Bernard Frimat, Michel Mercier, Josselin de Rohan.

Adoption du projet de loi par scrutin public.

M. le ministre délégué.

9. Décision du Conseil constitutionnel

10. Dépôt d'une proposition de loi

11. Dépôt de propositions de résolution

12. Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution

13. Dépôt d'un avis

14. Ordre du jour

compte rendu intégral

PRÉSIDENCE DE M. Guy Fischer

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à zéro heure trois.)

1

ouverture de la première session extraordinaire de 2003-2004

M. le président. Mes chers collègues, je rappelle qu'au cours de la séance du lundi 28 juin 2004 il a été donné connaissance au Sénat du décret de M. le Président de la République portant convocation du Parlement en session extraordinaire pour aujourd'hui jeudi 1er juillet 2004.

Je constate que la session extraordinaire est ouverte.

2

Art. additionnel après l'art. 49 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 49 bis

Libertés et responsabilités locales

Suite de la discussion d'un projet de loi en deuxième lecture

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi (n° 269, 2003-2004), modifié par l'Assemblée nationale, relatif aux libertés et responsabilités locales. [Rapport n° 369 (2003-2004) et avis n° 368 (2003-2004).].

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 49 bis.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 49 ter

Article 49 bis

Le titre IV du livre IV du code de la construction et de l'habitation est complété par un chapitre V ainsi rédigé :

« CHAPITRE V

« Dispositions particulières applicables aux organismes d'habitations à loyer modéré ayant conclu une convention globale de patrimoine

« Art. L. 445-1. - Les organismes d'habitations à loyer modéré peuvent conclure avec l'Etat, sur la base de leur plan stratégique de patrimoine, en tenant compte des programmes locaux de l'habitat, une convention globale de patrimoine d'une durée de six ans.

« Les établissements publics de coopération intercommunale et les départements ayant conclu avec l'Etat la convention mentionnée aux articles L. 301-5-1 et L. 301-5-2 sont obligatoirement consultés sur les dispositions de la convention globale relatives aux immeubles situés dans leur périmètre. Ils peuvent être signataires de la convention globale de patrimoine.

« La convention globale comporte :

« - le classement des immeubles ou ensembles immobiliers ; ce classement est établi en fonction du service rendu aux locataires, après concertation avec les locataires dans des conditions fixées dans le plan de concertation locative prévu à l'article 44 bis de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 tendant à favoriser l'investissement locatif, l'accession à la propriété de logements sociaux et le développement de l'offre foncière ;

« - l'énoncé de la politique patrimoniale et d'investissement de l'organisme, comprenant notamment un plan de mise en vente à leurs locataires des logements à usage locatif détenus par l'organisme et les orientations retenues pour le réinvestissement des fonds provenant de la vente ;

« - les engagements pris par l'organisme sur la qualité du service rendu aux locataires ;

« - un cahier des charges de gestion sociale de l'organisme.

« Art. L. 445-2. - Le cahier des charges de gestion sociale mentionné à l'article L. 445-1 récapitule les obligations de l'organisme relatives aux conditions d'occupation et de peuplement des logements ainsi qu'à la détermination des loyers. Il porte sur l'ensemble des logements pour lesquels l'organisme détient un droit réel.

« Le cahier des charges est révisé tous les six ans.

« Il fixe notamment, par immeuble ou ensemble immobilier :

« - les plafonds de ressources applicables pour l'attribution des logements ;

« - les conditions dans lesquelles l'organisme peut exiger des locataires le paiement d'un supplément de loyer de solidarité, et ses modalités de calcul ;

« - le montant maximal total des loyers, rapporté à la surface utile ou à la surface corrigée totale, exprimé en euros par mètre carré et par mois. Il tient compte du classement des immeubles ou groupes d'immeubles mentionné à l'article L. 445-1.

« Les engagements du cahier des charges se substituent à ceux prévus par la réglementation en vigueur à la date de son établissement.

« Les engagements qui sont de même nature que ceux figurant dans les conventions conclues au titre de l'article L. 351-2 et en vigueur à la date de signature de la convention globale mentionnée à l'article L. 445-1 se substituent de plein droit à ceux-ci ainsi qu'à l'engagement d'occupation sociale inscrit dans ces conventions pour la durée de celles-ci. Pour les conventions conclues au titre de l'article L. 351-2, postérieurement à la date d'entrée en vigueur de la loi n° ... du .... relative aux libertés et responsabilités locales, la substitution intervient au terme de la douzième année de leur application.

« Art. L. 445-3. - Les plafonds de ressources prévus par le cahier des charges mentionné à l'article L. 445-2 sont, pour chaque immeuble ou ensemble immobilier, ceux inscrits dans les conventions visées à l'article L. 351-2 ou résultant de la réglementation en vigueur. Lorsqu'un établissement public de coopération intercommunale ou un département a conclu avec l'Etat la convention définie aux articles L. 301-5-1 ou L. 301-5-2 lui donnant compétence pour attribuer les aides de l'Etat en faveur de la réalisation et de la réhabilitation de logements locatifs sociaux, les plafonds de ressources sont ceux prévus le cas échéant par cette convention pour le secteur géographique où est situé l'immeuble. Il peut toutefois, pour la durée de la convention globale de patrimoine mentionnée à l'article L. 445-1, être dérogé à ces plafonds dans des conditions fixées par décret.

« Art. L. 445-4. - Le montant maximal de la masse des loyers de l'ensemble des immeubles de l'organisme résultant du cahier des charges mentionné à l'article L. 445-2 ne peut excéder le montant maximal résultant, à la date d'établissement de ce même cahier des charges, des conventions visées à l'article L. 351-2 ou résultant de la réglementation en vigueur. Il peut être augmenté, pendant la durée de la convention et en vue d'assurer l'équilibre financier d'opérations d'amélioration modifiant le classement des immeubles, dans des conditions prévues par le cahier des charges. Celui-ci peut prévoir si nécessaire, lors de son établissement ou au moment du renouvellement de la convention, un montant maximal plus élevé que celui résultant des dispositions précédentes, à la demande d'un organisme et en vue de préserver ses équilibres financiers, après avis de la Caisse de garantie du logement locatif social.

« Le montant maximal de la masse des loyers prévu au précédent alinéa est actualisé au 1er juillet de chaque année conformément au mode de calcul défini au d de l'article 17 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 précitée.

« L'organisme fixe le loyer maximal applicable à chaque logement en tenant compte notamment de sa taille et de sa situation dans l'immeuble ou l'ensemble immobilier.

« Art. L. 445-5. - Les dispositions des deux premiers alinéas de l'article L. 441-4 sont applicables au supplément de loyer de solidarité prévu par le cahier des charges mentionné à l'article L. 445-2.

« Toutefois, l'organisme peut, pour la durée de la convention et dans les conditions fixées par celle-ci, déroger à ces dispositions.

« Art. L. 445-6. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application du présent chapitre.

« Art. L. 445-7. - Par dérogation à l'article L. 353-15, les dispositions des premier et deuxième alinéas de l'article 32 bis de la loi n° 48-1360 du 1er septembre 1948 portant modification et codification de la législation relative aux rapports des bailleurs et locataires ou occupants de locaux d'habitation ou à usage professionnel et instituant des allocations de logement ne sont pas opposables aux organismes qui ont conclu avec l'Etat une convention globale de patrimoine. »

M. le président. Je suis saisi de dix-huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 320 est présenté par MM. Mano, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste et apparenté.

L'amendement n° 571 est présenté par Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour présenter l'amendement n° 320.

M. Jean-Yves Mano. Je formulerai une première interrogation : pourquoi cet article 49 bis nouveau, qui ne faisait pas partie du débat en première lecture ? Quand on le lit, on est conduit à poser une seconde interrogation : que vient-il faire dans un texte concernant les libertés et responsabilités locales ?

J'avoue ne pas très bien voir le lien entre décentralisation et convention globale de patrimoine au sein des collectivités locales pour un organisme.

Au fond, de quoi s'agit-il ? Il s'agit, en fait, de la déréglementation du logement social : rien que cela !

Cet article permet une adaptation, une interprétation sur la valorisation des loyers en fonction de la situation géographique des immeubles dans une commune. Ainsi, un locataire payant, aujourd'hui, un certain loyer se verrait, par une interprétation, une adaptation ou la signature d'une convention, appliquer demain une augmentation non négligeable de son loyer, sans pour autant que les aides à la personne suivent. C'est donc un effort complémentaire, une charge de logement supplémentaire qui est proposée au locataire.

Pis encore : il nous est expliqué dans cette convention que le devenir d'un certain nombre d'immeubles, locatifs à ce jour, n'est pas assuré puisque l'on va réclamer au bailleur social qu'il s'engage à vendre le patrimoine HLM. Quel étonnement ! J'imagine, en effet, que ce texte a été rédigé il y a quelques mois, quand le Gouvernement annonçait, au cours d'un grand colloque, qu'il convenait de vendre 40 000 logements par an. Sans doute est-ce dans l'euphorie que cet article a été maintenu. Mais, depuis, la situation a évolué et cette idée que je n'approuvais pas et que je n'appréciais pas, n'ayant duré que le temps d'un colloque, on semble en être revenu à une volonté beaucoup plus pragmatique d'adaptation du patrimoine des organismes, telle que les textes le proposent, mais sans obligation.

De même, la liberté qui est donnée de faire évoluer les loyers en fonction des desiderata des locataires, et des équipements, montre bien le désengagement de l'Etat et la déréglementation qui est en cause et qui est en cours.

Au-delà de cette présentation pragmatique, technique, qu'on le veuille ou non, c'est la ségrégation spatiale et la ségrégation sociale qui sont en marche dans la commune et dans la ville.

Cela a-t-il vraiment un lien avec le plan de cohésion sociale présenté aujourd'hui avec force trompettes ? Je crois que c'est en contradiction profonde et qu'il est impossible d'accepter une telle évolution, une telle orientation.

D'ailleurs, les associations qui suivent de près les questions du logement sont montées largement au créneau pour dire « non » à la déréglementation du logement social permise par le texte qui nous est proposé.

C'est donc avec toute la conviction possible que je vous demande, monsieur le ministre, d'accepter cet amendement de suppression de cet article qui, d'abord n'a rien à faire dans le texte de décentralisation sur les libertés et responsabilités locales et qui, ensuite, va à l'encontre du logement social et entraîne sa déréglementation dans notre pays.

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon, pour présenter l'amendement n° 571.

Mme Josiane Mathon. Cet article n'est ni plus ni moins que la fin de la notion de « logement social ». En effet, la notion de « groupes d'immeubles locatifs » signifie que, même pour des financements équivalents - PLA en construction neuve ou PALULOS -, le même type de logements pourra être facturé de manière différente. Selon quels critères ? La localisation des cités, la fréquence du passage des transports en commun, l'existence ou non d'un équipement commercial, l'ensoleillement des appartements d'un groupe d'immeubles.

Mais ces considérations n'ont finalement que relativement peu de poids au regard de la réalité. En effet, alors même que nous discutons de cet article, M. Borloo annonce la réalisation de 500 000 logements en cinq ans. Mais il est vrai que le retard est particulièrement conséquent : selon les associations oeuvrant pour le droit au logement, ce sont deux mois de retard qui sont enregistrés en moyenne, c'est-à-dire plus de 12 000 logements au regard des objectifs 2004 en matière de réalisation de logements.

Alors, comment appréhender cette mesure de l'article 49 bis ? Décidément, pas autrement que comme une mesure n'ayant aucune portée pratique pour répondre aux enjeux. Elle ne servira qu'à motiver le relèvement des loyers et des charges, créant les conditions de nouvelles exclusions dans l'exercice du droit au logement.

M. le président. L'amendement n° 572, présenté par Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 445-1 du code de la construction et de l'habitation.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Le problème qui nous est posé aujourd'hui n'est pas celui de la faculté pour les organismes d'HLM de céder tout ou partie de leur patrimoine, mais bien celui de la mise en oeuvre des politiques permettant l'exercice effectif du droit au logement. Or c'est la tendance contraire qui se dégage de cet article.

M. le président. L'amendement n° 5, présenté par M. Alduy, est ainsi libellé :

Après les mots :

et L. 30152

rédiger ainsi la fin du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 4451 du code de la construction et de l'habitation :

sont obligatoirement signataires des dispositions de la convention globale relatives aux immeubles situés dans leur périmètre.

La parole est à M. Jean-Paul Alduy.

M. Jean-Paul Alduy. Cet amendement porte sur le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.445-1, où il est précisé que : « les établissements publics...sont obligatoirement consultés ... » et qu'« ils peuvent être signataires de la convention globale de patrimoine. »

L'amendement n° 5 tend à prévoir que ces établissements publics « sont obligatoirement signataires des dispositions de la convention globale relatives aux immeubles situés dans leur périmètre ». En effet, si ceux qui, par délégation, auront le pouvoir en matière d'aides d'Etat ne peuvent qu'être consultés et devenir éventuellement signataires, on ne voit plus du tout quelle est la logique de la loi.

S'il y a convention de délégation, les établissements publics doivent être signataires des dispositions et non pas simplement consultés, d'où notre proposition de modifier le texte en ce sens.

M. le président. L'amendement n° 573, présenté par Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 445-2 du code de la construction et de l'habitation.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Avec cet article, les charges récupérables auprès des locataires comme les conditions de fixation des loyers seront désormais fixées groupe d'immeubles par groupe d'immeubles dans un cadre nettement plus contraignant et donc moins favorable aux locataires que celui de la législation actuelle.

M. le président. L'amendement n° 7, présenté par M. Alduy, est ainsi libellé :

Après les mots :

et responsabilités locales

rédiger ainsi la fin du dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 4452 du code de la construction et de l'habitation :

, la substitution interviendra au fur et à mesure de leur signature, par avenant à la convention globale mentionnée à l'article L. 4451.

La parole est à M. Jean-Paul Alduy.

M. Jean-Paul Alduy. Cet amendement consiste à prévoir que la substitution interviendrait au fur et à mesure des signatures des conventions. En effet, pourquoi attendre la douzième année ?

Cet amendement constitue une mesure de simplification qui vise à éviter que l'on ne recommence à signer une multitude de conventions pour chaque programme, en marge et distincte de la convention globale fixant les règles de la gestion locative sociale pour les immeubles existant à la date de la promulgation de la loi.

M. le président. L'amendement n° 574, présenté par Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle et Le Cam, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 445-3 du code de la construction et de l'habitation.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Il est défendu.

M. le président. L'amendement n° 575, présenté par Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 445-4 du code de la construction et de l'habitation.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Il est défendu également.

M. le président. L'amendement n° 58, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 445-4 du code de la construction et de l'habitation par un alinéa ainsi rédigé:

« L'organisme fixe librement les loyers applicables aux bénéficiaires des baux ou engagements en cours dans la limite des loyers maximaux. Toutefois, aucune augmentation de loyer ne doit entraîner, d'une année par rapport à l'année précédente, une hausse qui excède de plus de 5 % le montant maximal prévu en application de l'article 17 d) de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 précitée, sauf accord des associations représentatives de locataires ou des locataires dans les conditions fixées par l'article 42 de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 précitée. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cet amendement a pour objet de limiter les hausses annuelles de loyer que peuvent pratiquer les organismes d'HLM ayant conclu une convention globale de patrimoine.

M. le président. L'amendement n° 576, présenté par Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 445-5 du code de la construction et de l'habitation.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Cet article est en cohérence avec la démarche de l'article 49 qui inclut le supplément de loyer de solidarité dans les charges récupérables au titre du cahier des charges.

Comme nous sommes, quant à nous, opposés au principe du supplément de loyer de solidarité, qui n'a rien de solidaire et qui constitue un supplément significatif, nous ne pouvons que confirmer notre position de principe en vous proposant cet amendement de suppression.

M. le président. L'amendement n° 577, présenté par Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 445-6 du code de la construction et de l'habitation.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Il s'agit d'un amendement de principe.

M. le président. L'amendement n° 578, présenté par Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 445-7 du code de la construction et de l'habitation.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Il s'agit également d'un amendement de principe.

M. le président. L'amendement n° 59, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

A. - Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

II. - Au début de l'article L. 481-3 du même code, les mots: « Le chapitre Ier » sont remplacés par les mots : « Les chapitres Ier et V »

III. - L'article 40 de la loi n°89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 tendant à favoriser l'investissement locatif, l'accession à la propriété de logements sociaux et le développement de l'offre foncière est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions des paragraphes a, b, c et d de l'article 17, des articles 18, 19 et du premier alinéa de l'article 20 ne sont pas applicables aux sociétés d'économie mixte pour les logements régis par un cahier des charges en application du chapitre V du titre IV du code de la construction et de l'habitation. »

B. En conséquence, faire précéder le début de cet article par la mention :

I. -

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet, d'une part, d'étendre aux sociétés d'économie mixte la possibilité de conclure une convention globale de patrimoine, d'autre part, par cohérence, d'exonérer les sociétés d'économie mixte des dispositions relatives à l'encadrement des loyers auxquelles elles sont actuellement assujetties. Il s'agit donc d'un alignement sur le système des HLM.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces différents amendements ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur les amendements identiques de suppression n°s 320 et 571, parce que le dispositif du projet de loi lui convient, de même que sur l'amendement n° 572.

S'agissant de l'amendement n° 5, la disposition ne semble pas compatible avec les principes de gestion globale et de péréquation en vigueur au sein du patrimoine HLM. En effet, l'équilibre de la gestion locative est assuré non pas groupe par groupe ou par secteur géographique, mais de façon globale, permettant ainsi de dégager l'autofinancement nécessaire. Cette unité serait remise en cause par le découpage du patrimoine en fonction du périmètre des différentes collectivités auquel pourrait donner lieu la signature obligatoire de la convention. Pour cette raison, la commission souhaite le retrait de cet amendement.

Par ailleurs, la commission est défavorable à l'amendement n° 573.

L'amendement n° 7 prévoit une mesure de simplification mais, là encore, elle n'est qu'apparente : elle peut en effet décourager une collectivité locale qui souhaiterait consentir un effort financier, par exemple un prêt locatif aidé d'intégration, ou PLAI, en contrepartie de loyers bas. En outre, la signature d'un avenant à la convention globale pour chaque nouveau logement ou chaque nouvelle convention n'est pas une simplification. La commission émet donc un avis défavorable.

De même, la commission est défavorable aux amendements de principe nos 574, 575, 576, 577 et 578.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. S'agissant des amendements de suppression nos 320 et 571, le Gouvernement émet un avis défavorable, car il souhaite le maintien de ces dispositions.

Il est également défavorable à l'amendement n° 572.

En ce qui concerne l'amendement n° 5, le Gouvernement ne souhaite pas que les conventions globales s'inscrivent dans un cadre trop rigide et il est réservé sur un rôle accru des EPCI. Une simple consultation lui semble suffisante. C'est la raison pour laquelle je vous propose, monsieur Alduy, de retirer cet amendement, d'autant que j'ai été très ouvert à l'un de vos amendements précédents. Peut-être pourrions-nous faire une cote mal taillée ?

M. Jean-Pierre Sueur. Un marché...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ne le voyez pas ainsi, monsieur Sueur !

M. Jean-Pierre Sueur. Je vois les choses comme elles sont !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Non ! Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements nos 573, 7, 574, 575, 576, 577 et 578.

En revanche, il émet un avis favorable sur les amendements nos 58 et 59. Vous le voyez, je ne suis pas défavorable à tout !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 320 et 571.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 572.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Alduy, l'amendement n° 5 est-il maintenu ?

M. Jean-Paul Alduy. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 5 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 573.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Alduy, l'amendement n° 7 est-il maintenu ?

M. Jean-Paul Alduy. Je le retire également, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 7 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 574.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 575.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 58.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 576.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 577.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 578.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 59.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 49 bis, modifié.

(L'article 49 bis est adopté.)

Art. 49 bis
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel après l'art. 49 ter

Article 49 ter

Le chapitre II du titre V du livre II de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales est complété par un article L. 2252-5 ainsi rédigé :

« Art. L. 2252-5. - Nonobstant le transfert, volontaire ou de plein droit, de tout ou partie de ses compétences en matière de politique du logement ou d'habitat à un établissement public de coopération intercommunale, la commune conserve la possibilité de garantir les emprunts afférents à la réalisation d'opérations de logements locatifs sociaux sis sur son territoire. »

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 579, présenté par Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. C'est un amendement de cohérence.

M. le président. L'amendement n° 60, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après les mots :

la possibilité

rédiger comme suit la fin du texte proposé par cet article pour l'article L. 2252-5 du code général des collectivités territoriales :

d'accorder une garantie d'emprunt ou son cautionnement pour les opérations de construction, d'acquisition ou d'amélioration de logements sociaux visées à l'article L. 2252-2.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'article 49 ter, inséré par l'Assemblée nationale, tend à permettre aux communes de garantir des emprunts afférents à la réalisation d'opérations de logements locatifs sociaux sur leur territoire, même lorsqu'elles ont transféré leur compétence en matière de politique du logement ou d'habitat à un établissement public de coopération intercommunale.

Cet amendement a pour objet d'élargir les possibilités offertes aux communes, en autorisant, outre les garanties d'emprunts, les cautionnements, et en rendant éligibles les opérations, non seulement de construction mais également d'acquisition ou d'amélioration de logements sociaux. Il précise également que ces garanties d'emprunt et cautionnements ne sont évidemment pas soumis aux plafonds prévus par l'article L. 2252-1 du code général des collectivités territoriales.

M. le président. L'amendement n° 12, présenté par M. Alduy, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 22525 du code général des collectivités territoriales par les dispositions suivantes :

et d'apporter à ces opérations des subventions ou des aides foncières. En contrepartie la commune est bénéficiaire de plein droit des réservations convenues avec les organismes à son bénéfice et à celui de l'établissement public de coopération intercommunale.

La parole est à M. Jean-Paul Alduy.

M. Jean-Paul Alduy. Cet amendement va un peu plus loin que l'article 49 ter du projet de loi.

M. le président. L'amendement n° 757, présenté par M. Collomb, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour compléter l'article L. 22525 du code général des collectivités territoriales par les mots :

et d'apporter à ces opérations des subventions ou des aides foncières

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck. La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 579.

Sur l'amendement n° 12, la commission serait plutôt favorable, mais elle souhaite entendre l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 579 et un avis favorable sur l'amendement n° 60.

S'agissant de l'amendement n° 12, le Gouvernement est favorable à la première phrase et défavorable à la seconde. Le mieux serait donc, si M. le rapporteur et M. Alduy en étaient d'accord, de rectifier l'amendement n° 60 pour insérer in fine dans le texte proposé le premier membre de phrase de l'amendement n° 12.

M. le président. Monsieur le rapporteur, que pensez-vous de la suggestion de M. le ministre délégué ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'y suis favorable et je rectifie mon amendement en ce sens.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 60 rectifié, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :

Après les mots :

la possibilité

rédiger comme suit la fin du texte proposé par cet article pour l'article L. 2252-5 du code général des collectivités territoriales :

d'accorder une garantie d'emprunt ou son cautionnement pour les opérations de construction, d'acquisition ou d'amélioration de logements sociaux visées à l'article L. 2252-2 et d'apporter à ces opérations des subventions ou des aides foncières.

M. Jean-Paul Alduy. Dans ces conditions, je retire l'amendement n° 12.

M. le président. L'amendement n° 12 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 579.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 49 ter, modifié.

(L'article 49 ter est adopté.)

Art. 49 ter
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Art. additionnel avant l'art. 50

Article additionnel après l'article 49 ter

M. le président. L'amendement n° 321, présenté par MM. Mano, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Après l'article 49 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 1er janvier 2005, une loi de programmation pour le logement aura été adoptée par le Parlement.

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Lors de la première lecture, j'avais eu le plaisir de présenter à notre assemblée un amendement proposant la création d'une loi de programmation pour le logement, en cohérence totale avec l'esprit des conventions pluriannuelles. A mon grand regret, cet amendement n'avait pas recueilli la faveur du Sénat.

Depuis, les mois ont passé et la sagesse paraît l'avoir emporté, puisque je constate, aujourd'hui, que tout le programme de cohésion sociale, notamment en matière de logement, est fondé sur l'annonce d'une loi de programmation !

J'imagine donc que notre assemblée ne voudra pas contredire les desiderata ministériels et qu'elle soutiendra avec enthousiasme la démarche qui sous-tend cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un amendement qui est dépourvu de portée normative.

M. Jean-Yves Mano. Quel argument !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un argument ! Et je pense que le Gouvernement sera encore mieux placé que moi pour vous indiquer l'état d'avancement du projet de loi sur l'habitat.

La commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Même avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 321.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel après l'art. 49 ter
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Art. 50

Article additionnel avant l'article 50

M. le président. L'amendement n° 580, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le IV de l'article 232 du code général des impôts, les mentions : « 10%, 12,5% et 15% » sont remplacées par les mentions : « 15%, 20% et 25% ».

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Cet amendement prévoit de relever le taux de la taxe sur les logements vacants, ressource publique complémentaire, pour financer la politique nationale du logement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cette proposition, qui a déjà été rejetée par le Sénat en première lecture, trouvera mieux sa place dans le projet de loi sur l'habitat, actuellement en préparation.

La commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 580.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel avant l'art. 50
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Art. additionnel avant l'art. 51 (début)

Article 50

I. - La loi n° 90-449 du 31 mai 1990 visant à la mise en oeuvre du droit au logement est ainsi modifiée :

1° Le deuxième alinéa de l'article 1er est complété par les mots : « et pour y disposer de la fourniture d'eau, d'énergie et de services téléphoniques » ;

2° L'article 2 est ainsi rédigé :

« Art. 2. - Les mesures destinées à permettre aux personnes mentionnées à l'article 1er d'accéder à un logement décent et indépendant ou de s'y maintenir et d'y disposer de la fourniture d'eau, d'énergie et de services téléphoniques font l'objet, dans chaque département, d'un plan départemental d'action pour le logement des personnes défavorisées. » ;

3° Les deux premiers alinéas de l'article 3 sont ainsi rédigés :

« Le plan départemental est élaboré et mis en oeuvre par l'Etat et par le département. Il y associe les communes ou leurs groupements ainsi que les autres personnes morales concernées, notamment les associations dont l'un des objets est l'insertion ou le logement des personnes défavorisées et les associations de défense des personnes en situation d'exclusion par le logement, les caisses d'allocations familiales, les caisses de mutualité sociale agricole, les distributeurs d'eau et d'énergie, les opérateurs de services téléphoniques, les bailleurs publics ou privés et les collecteurs de la participation des employeurs à l'effort de construction.

« Le plan est établi pour une durée minimale de trois ans. » ;

4° L'article 4 est ainsi modifié :

a)Supprimé ;

b) Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le président du conseil général rend compte annuellement au comité responsable du plan départemental d'action pour le logement des personnes défavorisées du bilan d'activité du fonds de solidarité pour le logement. » ;

5° L'article 6 est ainsi modifié :

a) Les deuxième, troisième, neuvième et douzième alinéas sont supprimés ;

b) Le premier alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« Il est créé dans chaque département un fonds de solidarité pour le logement.

« Le fonds de solidarité accorde, dans les conditions définies par son règlement intérieur, des aides financières sous forme de cautionnements, prêts ou avances remboursables, garanties ou subventions à des personnes remplissant les conditions de l'article 1er et qui entrent dans un logement locatif ou qui, étant locataires, sous-locataires ou résidents de logements-foyers, se trouvent dans l'impossibilité d'assumer leurs obligations relatives au paiement du loyer, des charges et des frais d'assurance locative, ou qui, occupant régulièrement leur logement, se trouvent dans l'impossibilité d'assumer leurs obligations relatives au paiement des fournitures d'eau, d'énergie et de services téléphoniques.

« Les dettes au titre des impayés de loyer et de facture d'énergie, d'eau et de téléphone peuvent être prises en charge par le fonds de solidarité pour le logement si leur apurement conditionne l'accès à un nouveau logement. » ;

b bis) La première phrase du onzième alinéa est ainsi rédigée :

« Les mesures d'accompagnement social donnent lieu à l'établissement de conventions conclues par le département avec les organismes ou associations qui les exécutent. » ;

c) Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le fonds de solidarité peut également accorder une aide destinée à financer les suppléments de dépenses de gestion aux associations, aux centres communaux ou intercommunaux d'action sociale, aux autres organismes à but non lucratif et aux unions d'économie sociale qui sous-louent des logements à des personnes mentionnées à l'article 1er ou qui en assurent la gestion immobilière pour le compte de propriétaires. Cette aide peut aussi être accordée, selon des critères financiers et sociaux définis par le règlement intérieur du fonds de solidarité, aux organismes ci-dessus et aux bailleurs sociaux qui louent directement des logements à des personnes mentionnées à l'article 1er. Elle ne peut porter sur les logements bénéficiant de l'aide aux associations logeant à titre temporaire des personnes défavorisées. » ;

6° Les articles 6-1 à 8 sont remplacés par six articles 6-1, 6-2, 6-3, 6-4, 7 et 8 ainsi rédigés :

« Art. 6-1. - Le règlement intérieur du fonds de solidarité pour le logement définit les conditions d'octroi des aides conformément aux priorités définies à l'article 4, ainsi que les modalités de fonctionnement et de gestion du fonds. Le règlement intérieur est élaboré et adopté par le conseil général.

« Les conditions d'octroi des aides du fonds de solidarité ne peuvent reposer sur d'autres éléments que le niveau de patrimoine, de ressources des personnes et l'importance et la nature des difficultés qu'elles rencontrent. Le décret en Conseil d'Etat prévu à l'article 8 détermine la nature des ressources prises en compte.

« Les aides accordées par le fonds de solidarité ne peuvent être soumises à aucune condition de résidence préalable dans le département.

« L'octroi d'une aide ne peut être subordonné à une contribution financière au fonds ou à une participation aux frais de dossier ou d'instruction de la part d'une collectivité territoriale.

« Il ne peut pas non plus être subordonné à une contribution financière au fonds ou à un abandon de créance ou à une participation aux frais de dossier ou d'instruction de la part du bailleur, du distributeur d'eau ou d'énergie ou de l'opérateur de services téléphoniques.

« Aucune participation aux frais de dossier ou d'instruction ne peut être exigée des personnes ou familles.

« Des modalités d'urgence doivent être prévues pour l'octroi et le paiement des aides, dès lors qu'elles conditionnent la signature d'un bail, qu'elles évitent des coupures d'eau, d'énergie ou de services téléphoniques ou qu'elles concernent des personnes et familles assignées aux fins de résiliation de bail.

« Art. 6-2. - Le fonds peut être saisi directement par toute personne ou famille en difficulté et, avec son accord, par toute personne ou organisme y ayant intérêt ou vocation. Il peut également être saisi par la commission mentionnée à l'article L. 351-14 du code de la construction et de l'habitation, par l'organisme payeur de l'aide au logement ou par le représentant de l'Etat dans le département.

« Toute décision de refus doit être motivée.

« Art. 6-3. - Le financement du fonds de solidarité pour le logement est assuré par le département.

« Les autres collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale, ainsi que les personnes mentionnées au premier alinéa de l'article 3, peuvent également participer volontairement au financement du fonds de solidarité pour le logement.

« Art. 6-4. - Le département peut confier par convention, sous sa responsabilité et son contrôle, la gestion financière et comptable du fonds de solidarité pour le logement à un organisme de sécurité sociale, une association agréée à cet effet ou un groupement d'intérêt public.

« Art. 7. - Le conseil général peut créer des fonds locaux pour l'octroi de tout ou partie des aides du fonds de solidarité pour le logement et en confier la gestion, par convention, aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale qui en font la demande.

« La création d'un fonds de solidarité intercommunal est de droit lorsque la demande en émane d'un établissement public de coopération intercommunale qui a conclu une convention avec l'Etat dans les conditions définies à l'article L. 301-5-1 du code de la construction et de l'habitation. La convention prévue à l'alinéa précédent prévoit les conditions dans lesquelles les crédits du fonds de solidarité lui sont délégués.

« Art. 8. - Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis du Conseil national de l'habitat, fixe les modalités d'application du présent chapitre. »

II. - Le code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° L'article L. 115-3 est ainsi rédigé :

« Art. L. 115-3. - Dans les conditions fixées par la loi n° 90-449 du 31 mai 1990 visant à la mise en oeuvre du droit au logement, toute personne ou famille éprouvant des difficultés particulières, au regard notamment de son patrimoine, de l'insuffisance de ses ressources ou de ses conditions d'existence, a droit à une aide de la collectivité pour disposer de la fourniture d'eau, d'énergie et de services téléphoniques dans son logement.

« En cas de non-paiement des factures, la fourniture d'énergie, d'eau et de services téléphoniques est maintenue jusqu'à ce qu'il ait été statué sur la demande d'aide. » ;

2° Un dispositif d'aide et de prévention aide les familles et les personnes mentionnées à l'article L. 115-3 du code de l'action sociale et des familles à faire face à leurs dépenses d'énergie, de téléphone et d'eau.

Dans chaque département, une convention est passée entre le conseil général et, le cas échéant, les établissements publics de coopération intercommunale chargés de la gestion d'un fonds de solidarité pour le logement intercommunal, d'une part, et les représentants d'Electricité de France, de Gaz de France, de chaque distributeur d'énergie ou d'eau, d'autre part, afin de définir le montant et les modalités du concours financier de ces fournisseurs de services aux fonds de solidarité pour le logement du département et, le cas échéant, des groupements de communes.

Ces conventions peuvent également être passées avec les collectivités territoriales ou groupements qui le souhaitent et, le cas échéant, avec des organismes de protection sociale et associations de solidarité pour déterminer les actions préventives et éducatives en matière de maîtrise de la consommation de ces services.

III. - Non modifié.

IV. - Les droits et obligations des fonds de solidarité pour le logement ainsi que des fonds et dispositifs d'aide aux impayés d'énergie, d'eau et de téléphone, existant à la date d'entrée en vigueur de la présente loi, sont transférés aux départements.

Les dispositions des règlements intérieurs des fonds de solidarité pour le logement et des fonds et dispositifs d'aide aux impayés d'eau, d'énergie et de téléphone relatives aux conditions d'éligibilité et aux critères d'octroi des aides demeurent en vigueur jusqu'à la publication du nouveau règlement intérieur.

M. le président. Je suis saisi de treize amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 322 est présenté par MM. Mano, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 581 est présenté par Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour présenter l'amendement n° 322.

M. Jean-Yves Mano. Les fonds de solidarité pour le logement, ou FSL, sont un facteur essentiel de cohésion sociale et jouent un rôle déterminant pour l'octroi d'aides particulières destinées aux locataires en difficulté.

Le texte prévoit la délégation de cette compétence ou, pour dire les choses telles qu'elles sont, le transfert des charges qu'elle induit sur les collectivités locales, qui auront donc seules à supporter l'évolution des besoins de FSL.

Certes, les textes prévoient que le transfert des sommes se fera sur la base de la moyenne des trois dernières années, mais, vous en conviendrez avec moi, le FSL est par nature évolutif et fonction de la conjoncture économique.

Nous ne pouvons pas envisager que les collectivités locales aient seules à assumer des responsabilités nouvelles qui, de surcroît, dépassent, hélas ! bien souvent, leur capacité financière.

Nous nous trouverions, sinon, devant une situation paradoxale car, en fonction de la richesse de la collectivité considérée, les citoyens seraient plus ou moins favorisés par rapport au traitement de leurs difficultés sociales.

C'est donc un principe d'inégalité des citoyens par rapport au droit au logement que vous nous proposez ici, monsieur le ministre, raison pour laquelle je propose, moi, que l'Etat, qui garde la responsabilité des aides personnalisées au logement, garde également, au nom du droit au logement, sa participation à parité dans le financement des aides accordées au titre des FSL.

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon, pour présenter l'amendement n° 581.

Mme Josiane Mathon. Monsieur le président, je souhaiterais présenter en même temps cet amendement de suppression ainsi que les six amendements de repli qui le suivent.

M. le président. Ce souci d'efficacité vous honore, ma chère collègue !

Mme Josiane Mathon. L'amendement n° 581 vise à supprimer l'article 50, qui ne répond pas aux problèmes du logement dans notre pays.

Les amendements suivants, en repli par rapport à notre position de fond, tendent à faire en sorte que les dispositions relatives aux fonds sociaux soient le plus favorable possible aux demandeurs.

Nous proposons ainsi que l'on évite l'accroissement inconsidéré de la charge du financement imposé aux collectivités locales : c'est l'amendement n° 582.

Par l'amendement n° 583, nous proposons que soit appréhendée la situation réelle des ressources des demandeurs et non une prétendue situation de patrimoine qui reviendrait, en fait, à mettre les personnes dans l'obligation de vendre le peu de bien qu'elles ont pour s'acquitter de leurs dettes.

Nous proposons encore, par l'amendement n° 584, d'inscrire l'action des fonds dans le cadre de l'action globale en direction des familles défavorisées.

Par l'amendement n° 585, nous proposons de faciliter l'instruction des demandes dans des délais rapprochés.

Enfin, nous proposons de partager le financement des fonds entre l'Etat et le département - c'est l'objet de l'amendement n°586 -, et, par cohérence, de ne pas retenir les dispositions transférant les FSL dans le strict périmètre des compétences des départements - c'est l'amendement n° 587.

M. le président. L'amendement n° 328, présenté par MM. Mano, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 2° du I de cet article pour l'article 2 de la loi n° 90449 du 31 mai 1990 par la phrase suivante :

Aucune charge ne peut être imposée à ce titre aux communes et à leurs groupements.

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Sous l'empire de la loi actuelle, le plan départemental d'action pour le logement des personnes défavorisées est élaboré et mis en oeuvre par l'Etat et le département.

Le texte qui nous est proposé étendrait potentiellement aux EPCI ou aux autres collectivités locales la charge induite par les décisions prises dans ces conditions. Il y a, me semble-t-il, quelque contradiction à faire supporter par les unes ce que les autres auraient décidé.

C'est donc pour prémunir les autres collectivités locales, et plus particulièrement les communes, contre des dépenses qu'elles n'auraient pas décidées que je propose cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 582, présenté par Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer les 4°, 5° et 6° du I de cet article.

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 61, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rétablir le a) du 4° du I de cet article dans la rédaction suivante :

a) Au deuxième alinéa, les mots : « ou menacées d'expulsion sans relogement », sont remplacés par les mots : «, menacées d'expulsion sans relogement, hébergées ou logées temporairement, »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de préciser que les personnes hébergées ou logées temporairement font bien partie des publics visés prioritairement par les plans départementaux.

M. le président. L'amendement n° 583, présenté par Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le 6° du I de cet article pour l'article 6-1 de la loi n° 90449 du 31 mai 1990 visant à la mise en oeuvre du droit au logement, après les mots :

le niveau

supprimer les mots :

de patrimoine,

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 62, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le 6° du I de cet article pour l'article 6-1 de la loi n° 90-449 du 31 mai 1990 visant à la mise en oeuvre du droit au logement, remplacer les mots :

de patrimoine,

par les mots :

de patrimoine ou

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision rédactionnelle.

M. le président. L'amendement n° 584, présenté par Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine le texte proposé par le 6° du I de cet article pour l'article 6-1 de la loi n° 90449 du 31 mai 1990 visant à la mise en oeuvre du droit au logement, par les mots :

« en collaboration avec le représentant de l'Etat dans le département et validation par le comité responsable au plan départemental d'action pour le logement des personnes défavorisées. »

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 585, présenté par Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par le 6° du I de cet article pour l'article 6-2 de la loi n° 90449 du 31 mai 1990 visant à la mise en oeuvre du droit au logement, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Un délai de deux mois est fixé pour l'instruction de cette demande. »

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 586, présenté par Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par le 6° du I de cet article pour l'article 6-3 de la loi n° 90449 du 31 mai 1990 visant à la mise en oeuvre du droit au logement :

Le financement du fonds de solidarité pour le logement est assuré par l'Etat et le département.

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 63, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Remplacer le second alinéa du texte proposé par le 6° du I de cet article pour l'article 6-3 de la loi n° 90-449 du 31 mai 1990 visant à mettre en oeuvre le droit au logement par deux alinéas ainsi rédigés :

« Une convention est passée entre le département, d'une part, et les représentants d'Electricité de France, de Gaz de France, de chaque distributeur d'énergie ou d'eau et de chaque opérateur de services téléphoniques, d'autre part, afin de définir le montant et les modalités de leur concours financier au fonds de solidarité pour le logement.

« Les autres collectivités territoriales, les établissements publics de coopération intercommunale et les autres personnes mentionnées au premier alinéa de l'article 3 peuvent également participer au financement du fonds de solidarité pour le logement. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement tend à prévoir la participation financière, par voie de convention, des opérateurs de services téléphoniques au fonds de solidarité pour le logement.

M. le président. L'amendement n° 64, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le 2° du II de cet article :

° L'article L. 261-4 est abrogé.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable aux amendements identiques nos 322 et 581, ainsi qu'aux amendements nos 328, 582, 583, 584, 585, 586 et 587.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à tous les amendements, sauf à ceux de la commission, n°s 61 à 64.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 322 et 581.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 328.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 582.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 61.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 583.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 584.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 585.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 586.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 63.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 64.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 587.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 50, modifié.

(L'article 50 est adopté.)

Art. 50
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel avant l'art. 51 (interruption de la discussion)

Article additionnel avant l'article 51

M. le président. L'amendement n° 325, présenté par M. Mano, est ainsi libellé :

Avant l'article 51, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les régions peuvent accorder une garantie de paiement des loyers aux étudiants.

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Certaines régions, on l'a vu ces derniers temps, ont l'ambition de faciliter et de développer le logement des étudiants. Pour ce faire, elles ont mis en place différentes formules qui sont des variantes de ce qui existe pour les salariés, le loca-pass ; ainsi, elles financent le dépôt de garantie à l'entrée dans les lieux et garantissent aux bailleurs le paiement des loyers. Ces dispositifs sont notamment destinés aux jeunes, mais pas exclusivement.

Un certain nombre d'initiatives complémentaires existent également.

Pour autant, le loca-pass n'est accordé aujourd'hui qu'aux étudiants boursiers et pas aux autres, et les collectivités, notamment les régions, qui envisagent d'accorder cette garantie des loyers ne peuvent pas le faire. C'est pourquoi il me semble utile de permettre aux collectivités qui le souhaitent de prendre ce type d'initiative.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cette disposition n'étant pas codifiée, nous ne pouvons pas la retenir.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Mano. Soyons clairs : si nous ne sommes pas capables de favoriser des initiatives aussi positives que celles-là, autant dire tout de suite que l'Etat, en France, est hostile aux étudiants !

A partir du moment où un certain nombre de régions sont désireuses d'aider les étudiants à trouver un logement - et l'on sait que ces derniers ont les plus grandes difficultés à se loger -, pourquoi ne pas inscrire cette possibilité dans la loi ?

Je n'ai eu pour toute réponse que des considérations plutôt technocratiques. J'en tire la conclusion que, oui, vraiment, dans ce pays, l'Etat est contre les étudiants !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 325.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à neuf heures quarante-cinq et les poursuivrons à quinze heures et le soir, pour la suite de la discussion, en deuxième lecture, de ce projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, relatif aux libertés et responsabilités locales.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le jeudi 1er juillet 2004, à zéro heure quarante, est reprise à neuf heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Serge Vinçon.)

PRÉSIDENCE DE M. Serge Vinçon

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Art. additionnel avant l'art. 51 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Discussion générale

3

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la séance du mercredi 30 juin 2004 a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

4

conférence des présidents

M. le président. La conférence des présidents, réunie ce matin, a décidé de poursuivre la discussion en deuxième lecture du projet de loi relatif aux responsabilités locales ce matin, cet après-midi et ce soir.

Si nous n'avions pas achevé l'examen de ce texte ce soir, nous pourrions éventuellement siéger, le cas échéant, le samedi 3 juillet.

Je pense que chacun sera d'accord sur cet ordre du jour.

M. Jean-Pierre Sueur. Eventuellement ?

M. le président. « Le cas échéant... » ! (Sourires.)

5

Candidatures à des organismes extraparlementaires

M. le président. Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation de sénateurs appelés à siéger au sein de deux organismes extraparlementaires.

La commission des finances a fait connaître qu'elle propose la candidature de M. Jacques Oudin pour siéger au sein du haut conseil du secteur public.

La commission des affaires sociales a fait connaître qu'elle propose la candidature de M. Jean-Pierre Cantegrit pour siéger au sein de la commission permanente pour la protection sociale des Français de l'étranger.

Ces candidatures ont été affichées et seront ratifiées, conformément à l'article 9 du règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une heure.

6

Art. additionnel avant l'art. 51 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 51

Libertés et responsabilités locales

Suite de la discussion d'un projet de loi en deuxième lecture

M. le président. Nous reprenons la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi (n° 269, 2003-2004), modifié par l'Assemblée nationale, relatif aux libertés et responsabilités locales. [Rapport (n° 369, 2003-2004) et avis (n° 368, 2003-2004).]

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 51.

Discussion générale
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Art. 52

Article 51

I. - L'article L. 822-1 du code de l'éducation est ainsi rédigé :

« Art. L. 822-1. - Le réseau des oeuvres universitaires assure une mission d'aide sociale envers les étudiants et veille à adapter les prestations aux besoins de leurs études, en favorisant notamment leur mobilité.

« Les décisions d'admission des étudiants bénéficiaires des oeuvres universitaires sont prises par les centres régionaux des oeuvres universitaires et scolaires ou, par délégation de ces derniers, par l'université dans des conditions fixées par une convention.

« Les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale qui en font la demande ont la charge de la construction, de la reconstruction, de l'extension, des grosses réparations et de l'équipement des locaux destinés au logement des étudiants.

« Les biens appartenant à l'Etat et affectés au logement des étudiants sont transférés à titre gratuit, par arrêté du représentant de l'Etat dans le département, aux communes ou aux établissements publics de coopération intercommunale qui ont demandé à assumer la charge de la construction, de la reconstruction, de l'extension, des grosses réparations et de l'équipement des locaux destinés au logement des étudiants. Ce transfert se fait à titre gratuit et ne donne lieu au paiement d'aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraire. La gestion de ces logements est assurée par le centre régional des oeuvres universitaires et scolaires territorialement compétent, dans le cadre d'une convention conclue entre celui-ci, d'une part, la commune ou l'établissement public de coopération intercommunale bénéficiaire du transfert, d'autre part. Dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, cette convention dresse un diagnostic de l'état des logements et détermine les obligations respectives des signataires et notamment les objectifs de gestion qui sont assignés au centre régional des oeuvres universitaires et scolaires, ainsi que les modalités de la participation des représentants de la commune ou de l'établissement public de coopération intercommunale concernés aux décisions d'attribution.

« L'exécution des conventions conclues avant la date d'entrée en vigueur de la loi n° ... du ... relative aux libertés et responsabilités locales entre des organismes publics d'habitations à loyer modéré ou des sociétés d'économie mixte, l'Etat et un centre régional des oeuvres universitaires et scolaires pour la construction ou la réhabilitation de logements sociaux étudiants se poursuit jusqu'au terme de celles-ci. A compter de cette date, les communes ou leurs groupements sont substitués à l'Etat dans les droits et obligations résultant de ces conventions. A compter de la date d'entrée en vigueur de la loi n° ... du .... précitée, ils peuvent y mettre fin à condition de supporter les charges financières afférentes.

« Pour la région d'Ile-de-France, la politique de logement des étudiants fait l'objet d'un schéma élaboré par le conseil régional. En Ile-de-France, la compétence prévue au troisième alinéa est transférée à la région, à sa demande, si la commune ou l'établissement public de coopération intercommunale y renonce dans un délai d'un an après avoir été invité à l'exercer.

« Le Conseil supérieur des Français de l'étranger peut saisir pour avis le centre national et les centres régionaux de toutes propositions en matière d'accès aux logements des étudiants des Français établis hors de France désireux de poursuivre leurs études en France. »

II. - Non modifié.

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, sur l'article.

M. Ivan Renar. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la question du logement étudiant est une cause d'inégalité d'accès aux études, et donc d'inégalité sociale.

C'est ainsi que nous avions, lors de la première lecture du projet de loi, caractérisé le problème dont nous allons maintenant parler.

Depuis de longues années, l'accroissement permanent des effectifs étudiants, dû à l'augmentation du nombre de jeunes bacheliers prolongeant par un parcours universitaire leur formation du second degré, a entraîné la création de nouveaux sites universitaires.

La question du logement étudiant est d'autant plus importante que se met actuellement en place la réforme globale des parcours étudiants, avec le système « licence-master-doctorat », ou LMD, qui va naturellement et mécaniquement allonger le cursus des étudiants.

C'est donc dans un réel climat d'augmentation prévisible de la demande en matière de logement étudiant que nous nous situons, la situation actuelle étant déjà aux limites de l'intolérable. Et c'est le moment que choisit le Gouvernement pour se délester, passez moi l'expression, de la « patate chaude » !

Dans son exposé des motifs initial, le projet de loi indique explicitement que « les nouvelles résidences construites sur l'initiative des communes ou de leurs groupements seront gérées selon les modalités que les communes ou leurs groupements détermineront ».

Monsieur le ministre, il ne faut pas se voiler la face, cette disposition ouvre la voie à une privatisation de la gestion du logement étudiant, qu'il s'agisse du choix de la procédure de délégation de service public ou de celui de la réalisation, par d'autres opérateurs que les collectivités locales, des logements nécessaires pour répondre à la demande étudiante.

Notre excellent collègue M. Richert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, confirmait cette vision du logement étudiant à l'automne dernier en indiquant : « Quant aux logements construits par les organismes sociaux ainsi que ceux que les communes ou groupements pourraient décider d'implanter sur leur territoire à l'avenir, ils pourront en confier la gestion à l'organisme de leur choix, au Centre régional des oeuvres universitaires et scolaires, le CROUS, ou à un autre. » Il précisait d'ailleurs : « Si les communes ou les groupements décidaient la construction de nouveaux logements, ils pourraient alors en confier le fonctionnement et l'entretien courant à l'organisme de leur choix, la gestion des attributions restant du ressort des CROUS. »

Il reprend d'ailleurs son argumentation dans son rapport de deuxième lecture, où il souligne de nouveau la réalité des problèmes : « Il faut construire 50 000 logements étudiants, tandis que l'état de délabrement du parc est tel que ce sont 71 000 logements qui doivent être réhabilités ou transformés. »

En réalité, l'Etat se propose d'inviter les collectivités territoriales à s'investir sur la question du logement étudiant au moment même où il est patent que les besoins sont criants, tant en constructions neuves qu'en rénovations.

A quoi cela peut-il nous mener ? Tout simplement à créer les conditions d'une désaffectation des immeubles concernés sans réponse aux véritables besoins exprimés par les étudiants eux-mêmes, ce qui ne manquera pas de faciliter la réalisation d'opérations de « restructuration » urbaine fort éloignées de la réponse aux besoins sociaux.

Que l'on ne s'y trompe pas. Cet article 51 peut être une aubaine pour les promoteurs privés, l'existence de cités universitaires offrant des potentialités nouvelles pour les opérations de pure spéculation immobilière et foncière.

Vous comprendrez donc que nous vous proposions clairement de ne pas voter cet article 51.

M. le président. Je suis saisi de dix-huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 588, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Nous vous proposons, monsieur le ministre, mes chers collègues, de supprimer l'article 51.

La notion ambiguë de « réseaux des oeuvres universitaires » permet de penser que l'on pourra, à l'avenir, en matière d'action sociale en direction des étudiants, recourir à d'autres sources de financement, qui peuvent être privées.

C'est une idée à laquelle nous sommes naturellement opposés, les missions d'aide sociale envers les étudiants devant rester du ressort du secteur public et ne pas être assujetties à des critères autres que sociaux.

Les CROUS ont un rôle déterminant à jouer auprès des étudiants, notamment dans le cadre de la réforme des cycles de formation universitaire, et il convient de ne pas les remettre en question.

La procédure de conventionnement entre les collectivités locales et les centres régionaux qui serait mise en oeuvre pour la gestion des attributions de logements n'est, de surcroît, pas encadrée, et donc susceptible de générer de nouvelles difficultés.

Certaines municipalités pourraient ainsi faire supporter le remboursement des emprunts contractés pour la construction des bâtiments au CROUS, mettant ainsi en danger son équilibre financier, déjà bien précaire.

La décentralisation du financement de la construction des logements étudiants ne prévoit aucun système de péréquation financière. Elle conduira forcément à une augmentation importante des inégalités géographiques.

Les CROUS obéissent à une logique de gestion qui tient compte de critères sociaux définis à l'échelon national. Or, non seulement cette mise en concurrence affaiblira les CROUS et remettra en cause l'égalité des étudiants sur tout le territoire, mais elle interdira aussi l'accès à un logement indépendant aux plus fragiles socialement et financièrement.

La question de la représentation des étudiants se pose également.

Aujourd'hui, malgré bien des difficultés et des limites, les centres régionaux des oeuvres universitaires et scolaires comprennent, au sein de leurs conseils d'administration, un certain nombre de représentants de la collectivité étudiante.

Demain, avec la généralisation du système du conventionnement et ce que l'on peut appeler une forme de pure « technicisation » de la gestion des oeuvres, ce ne sont plus les conseils élus qui jouiront du plus grand pouvoir dans la mise en oeuvre de la politique des oeuvres universitaires, mais plutôt les directeurs de centres, dans un dialogue plus ou moins harmonieux avec les collectivités locales.

Cet article 51 dessaisit de fait la collectivité étudiante d'un pouvoir - déjà beaucoup trop limité - de participation aux décisions la concernant au premier chef.

De même, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, la modification de la composition des conseils d'administration des établissements universitaires ne diminuera-t-elle pas la représentation de la collectivité universitaire ?

Comment oublier aussi, dans le paysage de l'action sociale étudiante, la question fondamentale des aides au logement, question d'autant plus importante que les étudiants devant passer par le logement non aidé sont encore les plus nombreux ?

Nous devons donc prendre le temps de la réflexion avant de nous engager dans un système apparaissant comme un cadeau empoisonné de l'Etat aux collectivités locales.

Prenons simplement l'exemple de la région d'Ile-de-France, qui compte 550 000 étudiants, dont 60 000 boursiers, et seulement 25 000 places en cité universitaire. Même si les collectivités territoriales de la région capitale ont a priori plus de moyens que les autres, comment ne pas mesurer la profondeur et l'importance des besoins ? Et comment penser un seul instant que la question du logement des étudiants en Ile-de-France n'est pas une question nationale, les universités parisiennes drainant bien entendu leurs étudiants à travers la France, mais aussi à travers le monde ?

A cause de la déstructuration des CROUS, de l'abandon du public au profit du privé, contrairement à l'aspiration de nos concitoyens, nous vous proposons, mes chers collègues, d'adopter par scrutin public cet amendement de suppression.

M. le président. L'amendement n° 589, présenté par M. Renar, Mme David, MM. Ralite, Autain et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L'article L. 822-2 du code de l'éducation est ainsi rédigé :

« Art. L. 822-2. - Le conseil d'administration du Centre national des oeuvres universitaires et scolaires est chargé de définir la politique générale du Centre national et des centres régionaux des oeuvres universitaires et scolaires. Les conseils d'administration du Centre national et des centres régionaux des oeuvres universitaires et scolaires comprennent des représentants des collectivités territoriales ou de leurs groupements dans des conditions fixées par décret.

« Le conseil d'administration du Centre national est également chargé :

« 1°) D'assurer la répartition des crédits budgétaires ordinaires et extraordinaires affectés aux centres régionaux des oeuvres universitaires et scolaires ;

« 2°) De recueillir et de répartir tous dons, legs, subventions et aides diverses susceptibles de favoriser l'établissement, le fonctionnement ou le développement de ces oeuvres. »

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. L'amendement n° 589 tend à assurer par convention la participation des collectivités locales, qui sont déjà impliquées le financement des établissements, aux décisions prises par le CNOUS et les CROUS dans le cadre particulier de la décentralisation du financement des logements pour étudiants aux communes et à leurs groupements.

La fixation des conditions de représentation par la loi doit prendre en compte les différentes composantes de la communauté universitaire, enseignante et étudiante.

La convention que nous proposons pourrait également décider que les bénéfices de l'activité logement ne restent pas dans le giron des CROUS, mais retournent dans les caisses de la municipalité ou de le communauté d'agglomérations, asphyxiant ainsi financièrement les CROUS puisque l'activité logement contribue à l'équilibre financier des CROUS, dont l'activité restauration est très souvent déficitaire.

Augmenter la participation des collectivités locales doit avoir pour corollaire un certain nombre de mesures garantissant l'égalité des droits sur l'ensemble du territoire, la qualité des cités universitaires et la représentation des étudiants à l'échelon local, afin de s'assurer qu'ils pourront participer pleinement aux décisions relatives au financement des constructions et des réhabilitations.

Le code de l'éducation, dans ses articles L. 822-1 et L. 822-2 concernant les oeuvres universitaires, dispose :

« Le Centre national des oeuvres universitaires et scolaires est un établissement public doté de la personnalité civile et de l'autonomie financière. II est placé sous la tutelle du ministre chargé de l'enseignement supérieur, qui approuve son budget.

« La composition des conseils d'administration du Centre national et des centres régionaux des oeuvres universitaires et scolaires prévoit la participation de représentants des collectivités territoriales ou de leurs groupements dans des conditions fixées par décret ».

Qu'en est-il de ces conditions et de ce décret ?

Par ailleurs, il n'y aura, dans le cadre de la décentralisation, aucun système de péréquation financière assuré nationalement ; il faudrait attribuer au CNOUS le rôle d'observatoire et de guide afin d'assurer, éventuellement, une juste représentation nationale.

C'est pourquoi nous vous demandons de voter notre amendement.

M. le président. L'amendement n° 590, présenté par M. Renar, Mme David, MM. Ralite, Autain et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le I de cet article.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. S'il est écrit que « la gestion des logements est assurée par le centre régional des oeuvres universitaires et scolaires territorialement compétent », il est précisé toutefois que c'est dans le cadre d'une convention conclue entre le CROUS et la commune ou la communauté d'agglomérations.

De plus, il est également écrit que « les communes et leurs groupements qui en font la demande ont la charge de la construction, de la reconstruction, de l'extension, des grosses réparations, de l'équipement et du fonctionnement des locaux destinés au logement des étudiants ».

Or nous voulons être sûrs que la frontière sera la plus imperméable possible entre la décentralisation du financement de la construction des logements et la décentralisation de leur gestion.

La décentralisation du « fonctionnement des locaux », inscrite dans le projet de modification du code de l'éducation, rend cette frontière poreuse, et cela risque d'inciter l'Etat à baisser le niveau de ses interventions, mettant ainsi en péril l'équilibre financier des CROUS.

C'est pourquoi nous demandons la suppression du premier paragraphe du présent article.

M. le président. L'amendement n° 113, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 822-1 du code de l'éducation :

« Les décisions concernant l'attribution des logements destinés aux étudiants sont prises par les centres régionaux des oeuvres universitaires et scolaires. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 113.

M. Daniel Eckenspieller, en remplacement de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Cet amendement tend, en premier lieu, à mentionner spécifiquement le rôle des CROUS en matière d'attribution des logements étudiants et à ne viser que cette mission, dans la mesure où l'article 51 concerne exclusivement ce sujet.

En outre, il serait inapproprié de désigner les CROUS comme autorité décisionnaire en matière d'admission des étudiants à l'ensemble des oeuvres universitaires, car tel n'est pas le cas, par exemple, pour l'attribution des bourses.

Aussi la commission des affaires culturelles propose-telle, pour le deuxième alinéa de l'article, de revenir à la rédaction adoptée par le Sénat en première lecture. Sera ainsi clairement affirmée la compétence des CROUS pour l'attribution de l'ensemble des logements étudiants, qu'ils soient transférés par l'Etat ou construits par les communes ou leurs groupements.

Par cohérence, le Sénat avait supprimé la référence à cette mission qui, dans le projet de loi initial, figurait au quatrième alinéa de l'article 51, car elle était devenue redondante compte tenu de la rédaction adoptée pour le deuxième alinéa.

Or les amendements adoptés par l'Assemblée nationale entraînent la suppression de facto de toute référence à cette mission pourtant essentielle des CROUS, ce qui n'est d'ailleurs pas sans inquiéter les organisations étudiantes. Celles-ci craignent, en particulier, que l'attribution des logements ne soit éventuellement confiée à d'autres opérateurs.

Comme elle l'avait soutenu en première lecture, la commission des affaires culturelles estime que les communes ou les groupements qui décideraient la construction de nouveaux logements étudiants doivent pouvoir en confier le fonctionnement et l'entretien courant à l'organisme de leur choix, mais que la gestion des attributions doit rester du ressort des CROUS.

Cet amendement vise, en second lieu, à supprimer la disposition adoptée par l'Assemblée nationale tendant à inscrire dans la loi la pratique permettant aux CROUS de déléguer aux universités qui le souhaitent la possibilité d'exercer les missions qui leur sont attribuées.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 323 est présenté par MM. Mano, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 592 rectifié est présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans le second alinéa du texte proposé pour le I de cet article pour l'article L. 8221 du code de l'éducation, supprimer les mots :

ou, par délégation de ces derniers, par l'université dans des conditions fixées par une convention

La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour présenter l'amendement n° 323.

M. Jean-Yves Mano. Les présidents d'université assument une tâche déjà suffisamment importante pour que nous n'ajoutions pas à leurs responsabilités l'attribution des logements étudiants.

Il existe dans notre pays une structure à la fois sociale et proche des étudiants, le CROUS, qui fonctionne bien et qui remplit parfaitement ses missions. Il nous semble absolument indispensable que l'attribution des logements continue de relever de sa seule compétence. C'est pourquoi je vous propose, mes chers collègues, d'en supprimer la délégation aux universités.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 592 rectifié.

Mme Annie David. J'ajouterai aux propos de M. Mano, auxquels je souscris, que les prérogatives des CROUS ne sauraient être écornées sans que soient mises à mal la représentation démocratique dont ils sont porteurs et leur mission sociale auprès des étudiants.

C'est pourquoi nous demandons la suppression de la délégation accordée aux universités pour la gestion des décisions d'admission des étudiants, délégation qui, dépendant d'une convention et de décrets, reste un élément trop flou pour être inscrite dans la loi.

M. le président. L'amendement n° 591, présenté par M. Renar, Mme David, MM. Ralite, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 8221 du code de l'éducation par la phrase suivante :

La gestion de l'ensemble des logements étudiants ainsi pris en charge est conférée au CROUS territorialement compétent.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 591 est retiré.

L'amendement n° 758, présenté par M. Collomb, est ainsi libellé :

Après le troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221 du code de l'éducation, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Ce transfert de compétence fait l'objet d'une attribution de compensation conformément à l'article 722 de la Constitution. En cas d'accroissement des charges transférées, il s'accompagne d'une compensation financière dans les conditions prévues aux articles 88 A, 88, 88 bis et 88 ter de la présente loi.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 114, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 8221 du code de l'éducation, supprimer les mots :

à titre gratuit

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Daniel Eckenspieller, rapporteur pour avis. Le Sénat avait prévu que le transfert des logements étudiants appartenant à l'Etat aux communes ou aux groupements de communes s'effectuerait à titre gratuit.

L'Assemblée nationale ayant, par erreur, introduit cette mention une seconde fois au même alinéa, le présent amendement a pour objet de supprimer cette redondance.

M. le président. L'amendement n° 593, présenté par Mme David, MM. Autain, Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 8221 du code de l'éducation, insérer une phrase ainsi rédigée :

Toute décision de désaffectation des biens concernés est soumise à l'accord du représentant de l'Etat dans le département.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet amendement tend à inscrire dans la loi une précision concernant la responsabilité des autorités compétentes de l'Etat et des collectivités quant au devenir du parc immobilier réservé aux étudiants.

En effet, même si l'Etat transfère ses propriétés aux collectivités locales, il est nécessaire qu'il continue de veiller à la bonne utilisation et au développement de ce patrimoine et qu'il s'assure que ce parc immobilier est remplacé, quand il ne peut rester affecté aux étudiants, afin que les besoins de ces derniers puissent être satisfaits.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 14 est présenté par M. Alduy.

L'amendement n° 324 est présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après la deuxième phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 8221 du code de l'élection, insérer une phrase ainsi rédigée :

L'arrêté de transfert est pris après accord entre l'Etat et la commune ou le groupement bénéficiaire du transfert sur un plan de remise en état des biens meubles et immeubles et sur les conditions financières de sa prise en charge.

L'amendement n° 14 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 324.

M. Jean-Pierre Sueur. Je crois voir dans le dépôt par M. Alduy d'un amendement identique au nôtre la marque de l'attention que porte à cette question l'Association des maires des grandes villes de France. Le groupe socialiste y a aussi été sensible, par une sorte de convergence.

En réalité, ces résidences universitaires, ces logements étudiants, qu'il faut d'ailleurs développer, sont dans l'état que l'on sait : de nombreux bâtiments nécessitent d'importants travaux. Il est clair que le transfert en l'état des locaux d'hébergement pour les étudiants serait un transfert de charges pur et simple : serait confié aux collectivités, aux communes et à leurs groupements le soin de financer ce que l'Etat a bien du mal à financer.

Comme nous ne savons toujours pas ce matin, monsieur le ministre, pas plus qu'hier soir ou qu'avant-hier, de quels moyens disposeront les communes et leurs groupements pour assumer cette charge, vous comprendrez que nous soyons très attachés à cet amendement.

J'insiste auprès de vous, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, sur le caractère tout compte fait réaliste de la rédaction que nous proposons. Nous n'écrivons pas - voyez notre mansuétude ! - qu'il faudrait que l'Etat prît en charge l'ensemble de la remise à neuf du parc de résidences universitaires : nous disons qu'il faudrait à tout le moins que la cession n'intervienne, pour le cas où cet article 51 serait adopté, qu'après conclusion d'un accord entre l'Etat et la commune ou le groupement « bénéficiaire » - je mets le terme entre guillemets, car ils bénéficieront surtout de charges - sur un plan de remise en état des biens. Sans cela, nous aboutirions à une vision tout à fait caricaturale de la décentralisation, réduite au transfert pur et simple de lourdes dépenses.

M. le président. L'amendement n° 759, présenté par M. Collomb, est ainsi libellé :

Après la deuxième phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 8221 du code de l'éducation, insérer une phrase ainsi rédigée :

L'arrêté de transfert est pris après accord entre l'État et la commune ou le groupement bénéficiaire du transfert et, le cas échéant, la région, sur un plan de remise en état des biens meubles et immeubles et sur les conditions financières de sa prise en charge.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 761, présenté par M. Collomb, est ainsi libellé :

Après les mots :

est assurée par

rédiger ainsi la fin de la troisième phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 8221 du code de l'éducation :

la commune ou l'établissement public de coopération intercommunale bénéficiaire du transfert, qui peut en déléguer la gestion par convention au centre régional des oeuvres universitaires et scolaires territorialement compétent.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 15 est présenté par M. Alduy.

L'amendement n° 760 est présenté par M. Collomb.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter la deuxième phrase du cinquième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 8221 du code de l'éduction par les dispositions suivantes :

après inventaire de ces droits et obligations et transfert aux communes ou à leurs groupements des ressources de l'Etat correspondant aux engagements de celui-ci tels qu'ils résultent des conventions. Ce transfert s'accompagne d'une compensation financière dans les conditions prévues aux articles 88 A, 88, 88 bis et 88 ter de la loi n° du relative aux libertés et responsabilités locales.

Ces amendements ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 16, présenté par M. Alduy, est ainsi libellé :

Compléter l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 8221 du code de l'éducation par deux phrases ainsi rédigées :

Les régions établissent, en concertation avec l'Etat d'une part, les communes et leurs groupements compétents d'autre part, un plan régional pour le logement étudiant. Dans le cadre de ce plan, les régions et les communes et leurs groupements compétents peuvent contribuer par convention à la mise en place d'une offre concertée.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 65, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Avant le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 822-1 du code de l'éducation, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les communes, les établissements publics de coopération intercommunale et, le cas échéant, la région d'Ile-de-France peuvent confier à l'organisme de leur choix la gestion des logements destinés aux étudiants construits après l'entrée en vigueur du transfert de compétence prévu au présent article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 65 et donner l'avis de la commission sur l'ensemble des autres amendements.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L'amendement n° 65 a pour objet de préciser que les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale pourront confier à l'organisme de leur choix la gestion des logements construits après le transfert de compétence.

L'amendement n° 588 étant un amendement de suppression, la commission y est défavorable.

De même, elle est défavorable à l'amendement n° 589, qui a pour objet de supprimer le transfert aux communes. En première lecture, le Sénat avait déjà rejeté une telle disposition.

La suppression à laquelle vise l'amendement n° 592 ne recueille pas non plus notre accord : avis défavorable.

L'amendement n° 113, défendu par la commission des affaires culturelles, vise à rétablir la rédaction que nous avions adoptée en première lecture. Il est tout à fait excellent, et la commission a émis un avis favorable.

Les amendements identiques nos 323 et 592 rectifié sont satisfaits par l'amendement n° 113. Leurs auteurs pourraient donc sans dommage les retirer.

L'amendement n° 114 vise à supprimer une disposition inutile. La commission y est tout à fait favorable.

Nous avons déjà rejeté en première lecture un amendement semblable à l'amendement n° 593, car donner et retenir ne vaut : il faut accepter de jouer le jeu. La commission a donc émis un avis défavorable.

Monsieur Sueur, votre amendement n° 324 est satisfait puisque, en première lecture, le Sénat avait pris l'initiative de prévoir que le transfert se ferait à la demande des bénéficiaires et qu'une convention établirait un diagnostic. L'avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Le Gouvernement est évidemment défavorable à l'amendement n° 588, qui tend à supprimer l'article 51. La tradition des amendements de suppression s'est bien ancrée dans la démarche du groupe communiste républicain et citoyen depuis le début de ce débat, mais nous ne pouvons naturellement pas le suivre.

Je suis également défavorable à l'amendement n° 589, puisqu'il reprend pour l'essentiel des dispositions existantes. Il me paraît donc assez inutile, et je suggère à ses auteurs de le retirer.

L'amendement n° 590 est encore un amendement de suppression partielle. J'émets donc un avis défavorable.

L'amendement n° 113, présenté par M. le rapporteur pour avis, aborde une question de fond. Il place le représentant du Gouvernement que je suis dans une situation difficile en ouvrant, en quelque sorte, un débat dans le débat, qui est toutefois un peu décalé par rapport à la problématique de la décentralisation qui est l'objet principal du projet de loi.

Incontestablement, l'Assemblée nationale et le Sénat ont entamé un débat sur ce sujet, chacun apportant des arguments tout à fait fondés. Je m'en remettrai donc à la sagesse de la Haute Assemblée et je prendrai connaissance avec un grand intérêt de sa position. Ce sujet mérite assurément d'être discuté bien au-delà encore de ce simple projet de loi !

Si l'amendement n° 113 est adopté, les amendements identiques nos 323 et 592 rectifié seront satisfaits.

Le Gouvernement émet un avis tout à fait favorable sur l'amendement n° 114, qui apporte une précision très opportune.

Il est en revanche défavorable à l'amendement n° 593.

L'amendement n° 324 me paraît satisfait, et je propose à ses auteurs de le retirer.

Enfin, l'amendement n° 65 est en parfaite cohérence avec tous les propos qui ont été tenus jusqu'à présent, et si le Sénat juge nécessaire de réaffirmer ce principe, j'y suis favorable.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 588.

M. Bernard Frimat. De même que M. le ministre émet avec constance un avis défavorable dès lors que l'amendement concerné tend à une suppression - même s'il tolère quelques exceptions personnelles -, de même, par cohérence avec notre position antérieure, nous voterons cet amendement du groupe communiste républicain et citoyen : notre ligne de conduite, on commence à le constater après quelques heures de débat, diffère légèrement de la vôtre, monsieur le ministre !

Le transfert dont nous débattons est porteur en lui-même de charges supplémentaires non compensées pour les collectivités locales. En effet, vu l'état du logement étudiant, le transfert, même à l'euro près, sera insuffisant pour faire face aux besoins réels des étudiants.

Je l'évoquais dans la discussion générale en première lecture : nous sommes passés d'une compétence obligatoire à une compétence facultative, et l'enthousiasme avec lequel de nombreux élus, quelle que soit leur appartenance politique, l'ont accueillie devrait suffire à éclairer chacun.

Je me permettrai de conseiller à M. Copé de lire ou de relire l'excellent rapport de nos collègues MM. Valade et Dupont, Voyage au bout... de l'immobilier universitaire, d'abord parce que son titre, très célinien, évoque d'autres littératures, mais aussi parce qu'il contient une description tellement apocalyptique de la situation qu'il vaudrait mieux, monsieur le ministre, demander à vos amis de soutenir la position du groupe communiste républicain et citoyen. Outre la noblesse que ce geste aurait (M. Josselin de Rohan rit), ce serait tout de même un très grand progrès.

Je vois que M. de Rohan rit ; or un homme qui rit est à moitié convaincu. Encore un petit effort !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 588.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 196 :

Nombre de votants 318
Nombre de suffrages exprimés 310
Majorité absolue des suffrages exprimés 156
Pour l'adoption 106
Contre 204

Le Sénat n'a pas adopté.

J'indique d'ores et déjà, mes chers collègues, que je suis saisi par la commission d'une demande de scrutin public sur l'amendement n° 589.

La parole est à M. Ivan Renar, pour explication de vote sur cet amendement.

M. Ivan Renar. Tout à l'heure, M. le ministre nous a reproché d'avoir déposé des amendements de suppression. Or c'est notre droit le plus strict !

Cela étant, je note que, pour un amendement relativement secondaire - ce ne sera pas le cas de certains autres -, la majorité du Sénat, par manque d'effectifs, demande un scrutin public. C'est un grand honneur pour le groupe communiste républicain et citoyen ! En tout cas, je tiens à ce que cette constatation figure au Journal officiel.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Il faut savoir ce que l'on veut !

On nous a expliqué hier tout au long de la journée qu'il était très important que les débats s'accélèrent. Or le projet de loi que l'on nous demande d'adopter ne présente pas, à notre avis, un caractère d'urgence - c'est même le contraire - et il vaudrait même mieux, selon nous, ne pas les adopter. Nous ne comprenons pas pourquoi vous voulez que ce texte, qui a d'ailleurs perdu beaucoup de sa substance en chemin, soit adopté dans de telles conditions !

Nous voulons bien présenter nos amendements avec la célérité habituelle, mais encore faut-il que nous ne soyons pas freinés par de tels scrutins publics, parce que la vérité, nous allons la dire afin qu'elle figure au Journal officiel : beaucoup d'élus de l'UMP ne sont pas du tout convaincus par ce texte, ils viennent en traînant les pieds, ils n'ont pas tellement envie d'être là en ce mois de juillet, ils pensent qu'il y a d'autres priorités. Par conséquent, la commission est obligée de demander des scrutins publics.

Le groupe socialiste regrette beaucoup cette situation, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Pour reprendre les propos de M. Jean-Pierre Sueur, puis-je vous demander, monsieur le président, de dire à la majorité sénatoriale qu'elle doit nous tenir compagnie en nombre suffisant ? Sinon, nous allons être condamnés à sortir de l'hémicycle de façon à vous laisser exprimer toute votre importance...

M. le président. Sur l'amendement n° 589, j'indique que la commission m'a fait savoir qu'elle retirait sa demande de scrutin public.

M. Jean-Pierre Sueur. Oui, parce que quelques sénateurs de l'UMP sont arrivés dans l'hémicycle !

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Non, c'est pour vous faire plaisir !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 589.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 590.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 113.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements nos 323 et 592 rectifié n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 114.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 593.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 324.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 65.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 51, modifié.

(L'article 51 est adopté.)

Art. 51
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel après l'art. 52 bis

Article 52

M. le président. L'article 52 a été supprimé par l'Assemblée nationale.

Art. 52
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel avant l'art. 53

Article additionnel après l'article 52 bis

M. le président. L'amendement n° 326, présenté par M. Mano, est ainsi libellé :

Après l'article 52 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 6317 du code de la construction et de l'habitation est ainsi rédigé :

« Art. L. 6317.- Dans les communes de l'agglomération parisienne, au sens du recensement général de la population ainsi que dans toute autre commune après délibération du conseil municipal, le changement d'usage des locaux destinés à l'habitation est soumis à autorisation préalable. Toutefois, les communes de l'agglomération parisienne peuvent, après avis du Préfet par délibération, différer la mise en oeuvre de cette procédure d'autorisation préalable ou en suspendre l'application par période maximale de six ans.

« Sont considérés comme locaux destinés à l'habitation, les logements sous toutes leurs formes y compris les logements foyers, les logements de gardien, chambres de service, logements liés à une activité professionnelle ou inclus dans un bail commercial, les locaux donnés en location par des loueurs en meublé au sens du premier alinéa de l'article 2 de la loi n° 49-458 du 2 avril 1949 modifiée, accordant le bénéfice du maintien dan les lieux à certains clients des hôtels, pensions de famille et meublés. Sont également considérés comme locaux destinés à l'habitation les annexes de ces logements.

« L'usage d'habitation est apprécié sur la base des éléments figurant au fichier des propriétés bâties révisé en 1970, en tenant compte des changements d'usage définitifs autorisés depuis cette date et ayant donné lieu à une compensation effective.

« L'autorisation préalable au changement d'usage est délivrée par le maire au nom de la commune, le cas échéant après avis du maire d'arrondissement, en application d'un règlement pris après délibération du conseil municipal et enquête publique.

« Sont toutefois délivrés, au nom de l'Etat, par le Préfet après avis du maire et, le cas échéant après avis du maire d'arrondissement, les autorisations concernant les demandes émanant de l'Etat, de la région, du département, de leurs établissements publics et concessionnaires ainsi que d'Etats étrangers ou d'organisations internationales.

« Le règlement, qui tient compte du programme local de l'habitat s'il existe, définit notamment, les conditions de délivrance de l'autorisation qui peut être subordonnée à la transformation concomitante en habitation de locaux ayant un autre usage. Des règles différenciées peuvent être adoptées par arrondissement, par quartier, par îlot ou par rue, en tenant compte de la nécessité de protéger la fonction résidentielle et afin d'assurer des services de proximité à la population résidante. Le règlement fixe également les conditions d'exercice dans une partie d'un local d'habitation, d'une profession qui ne puisse à aucun moment revêtir un caractère commercial si ce local constitue en même temps la résidence du demandeur.

« Les conseils municipaux des communes de l'agglomération parisienne doivent délibérer au plus tard au 1er janvier 2005, soit pour décider de mettre en oeuvre la procédure d'autorisation préalable et d'élaborer le règlement prévu à l'alinéa précédent, soit pour en différer l'application par période maximale de six ans. Jusqu'au 1er janvier 2005, ou jusqu'à l'adoption du règlement qui ne peut être postérieure au 1er janvier 2006, les dispositions en vigueur à la date de la présente loi continueront à être appliquées. Au-delà du 1er janvier 2006, aucune autorisation ne pourra être délivrée en l'absence de délibération du Conseil municipal adoptant le règlement ou différant l'application de la procédure d'autorisation préalable.

« Les communes qui ne font pas partie de l'agglomération parisienne mais qui souhaitent néanmoins appliquer le dispositif doivent adopter un règlement dans les conditions fixées au sixième alinéa. »

II. 1° L'article L. 631-7-1 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L. 631-7-1. L'autorisation de changement d'usage est accordée à titre personnel. Elle cesse de produire effet lorsqu'il est mis fin, à titre définitif, pour quelque raison que ce soit, à l'exercice professionnel du bénéficiaire.

« L'usage des locaux définis à l'article L. 631-7 n'est en aucun cas affecté par les dispositions de l'article 2262 du Code Civil. Toutefois, dans le cas où l'autorisation accordée est assortie d'une compensation, l'autorisation accordée est attachée au local et non à la personne. Cette précision doit alors figurer dans l'autorisation qui est publiée au fichier immobilier ou inscrite au livre foncier.

« Dans les communes où un règlement a été adopté :

« - les personnes ayant changé sans autorisation, avant l'entrée en vigueur de la présente loi, l'usage d'un local visé au deuxième alinéa, bénéficient d'une autorisation à titre personnel si elles justifient de l'usage des lieux à des fins autres que d'habitation depuis au moins 10 ans à la date d'entrée en vigueur de la loi n° ... ..du ... .. ;

« - les autorisations définitives accordées antérieurement, ayant donné lieu à une compensation effective sont attachées au local et non à la personne.

« Sont nuls de plein droit, tous accords ou conventions conclus en violation du présent article.

« Lorsque le changement d'usage fait l'objet de travaux entrant dans le champ d'application du permis de construire, la demande de permis ou la déclaration de travaux tient lieu de la demande de changement d'usage et le permis de construire ou la non opposition à la déclaration de travaux tient lieu, pour le demandeur, de l'autorisation prévue au présent article. »

2° Les locaux régulièrement affectés à un usage autre que l'habitation qui, à la date d'entrée en vigueur de la présente loi, sont temporairement affectés à l'habitation en vertu d'une déclaration d'affectation temporaire des locaux, peuvent, nonobstant les dispositions de l'article L. 631-7 du code de la construction et de l'habitation, retrouver leur affectation antérieure sur simple déclaration adressée au maire avant l'expiration du délai mentionné dans la déclaration d'affectation temporaire. Les locaux qui, à l'expiration de ce délai, demeurent affectés à l'habitation sont régis par les dispositions applicables aux locaux à usage d'habitation.

III. Les articles L 631-7-2, L. 631-8 et L.631-9 du même code sont abrogés.

IV. Dans l'article L 631-7-3 du même code les mots: « Par dérogation aux dispositions de l'article L 631-7 » sont supprimés.

V. 1° - Le premier alinéa de l'article L. 651-2 du même code est ainsi rédigé :

« Toute personne qui enfreint les dispositions de l'article L. 631-7 ou qui ne se conforme pas aux conditions ou obligations imposées en application de cet article est condamnée à une amende civile de 25 000 euros ; le juge ordonne le retour à l'habitation des locaux transformés sans autorisation et à l'expiration du délai accordé prononce une astreinte pouvant aller jusqu'à 1 000 euros par jour et par mètre carré utile des locaux irrégulièrement transformés. »

2° - Aux premier et deuxième alinéas de l'article L. 651-3 du même code, les valeurs de « 6 000 ? » et « 12 000 ? » sont remplacées respectivement par les valeurs de « 8 000 à 80 000 ? » et « 120 000 à 160 000 ? ».

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Cet amendement nous donne l'occasion de dépoussiérer un peu nos règles administratives, qui sont parfois bien lourdes.

En effet, l'article L. 631-7, sûrement très connu par vous tous, attribue compétence au préfet du département pour se prononcer par dérogation sur les demandes de changement d'usage portant sur les locaux d'habitation existants.

Or, depuis plus de vingt ans, les textes relatifs à la décentralisation ont confié aux maires le soin de fixer et d'appliquer les règles en matière d'urbanisme sur le territoire de leur commune. L'article L. 631-7, dans sa rédaction actuelle, maintient donc une dualité de législation qui aboutit à confier à deux autorités distinctes le pouvoir de décision sur les modalités d'occupation des sols sur le territoire d'une commune.

Le présent projet de loi apparaît donc comme une occasion pertinente pour rétablir la cohérence des décisions en cette matière, en regroupant entre les mains du maire le pouvoir de fixer et de mettre en oeuvre la réglementation concernant l'usage des édifices existants, de même qu'il décide dès à présent dans le PLU, le plan local d'urbanisme, de la destination des édifices à créer.

De surcroît, il faut considérer que le texte est aujourd'hui plus que cinquantenaire, et qu'il a été élaboré dans un contexte dont les composantes ont fondamentalement évolué. La révision de cette législation apparaît donc également indispensable pour des raisons d'actualisation et de simplification des normes et des procédures, et je sais que notre assemblée en extrêmement friande de telles simplifications.

Le texte proposé dans cet amendement a d'ailleurs fait l'objet, tout au long de l'année 2003, d'une concertation approfondie, sous l'égide du ministère de l'équipement, des transports et du logement, entre les administrations et les professionnels concernés. Et notre proposition s'inspire avec fidélité du large consensus issu de cette concertation.

Sans vouloir aller plus loin dans les détails techniques extrêmement nombreux de cet amendement, je demanderai à notre Haute Assemblée, qui est à juste titre soucieuse de simplification, de bien vouloir l'adopter.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est très sensible aux arguments de M. Mano. Les maires sont, en effet, les mieux à même d'apprécier ce changement et il y a là une lourdeur administrative excessive.

Toutefois, je suis impressionné par la longueur du texte proposé et je me demande si, dans notre entreprise de simplification, nous ne pourrions pas faire d'une pierre deux coups : simplifier une mesure qui me paraît, comme à vous, tout à fait inadaptée, voire obsolète, et en profiter pour faire un toilettage du texte, qui pourrait sans doute être raccourci.

Par ailleurs, je me suis laissé dire que le Gouvernement avait des mesures similaires dans ses cartons.

Par conséquent, la commission souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement sur les deux points suivants : ne peut-on pas en profiter pour raccourcir un peu les textes sur l'urbanisme, qui sont toujours extrêmement longs, et pour intégrer ces dispositions dans les mesures de simplification administrative qui sont en cours d'élaboration ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je formulerai sur ce sujet à la fois une remarque de fond et une remarque de forme.

D'abord, sur le fond, nous sommes unanimes, ici comme à l'Assemblée nationale, pour considérer que tout ce qui peut être simplifié doit l'être, et il est vrai que, dans ce domaine très particulier du code de la construction, tout ce qui touche au problème de changement d'usage des locaux a pris depuis ces dernières années un tour complexe, et donc probablement incompatible avec la nécessité de tenir compte d'une société qui va de plus en plus vite et dans laquelle nous avons souvent besoin de laisser sur le terrain quelques compétences supplémentaires aux décideurs locaux.

Donc, sur le fond, monsieur Mano, il y a une certaine convergence entre vous et le Gouvernement.

Cependant, je voudrais appeler votre attention sur une observation de méthode qui va m'amener à émettre un avis défavorable et à vous renvoyer à un rendez-vous ultérieur à très brève échéance.

Le Gouvernement est très attaché à la concertation et à la consultation. Nous avons, dans toutes les grandes réformes que nous avons engagées depuis deux ans, appliqué une méthode qui consiste d'abord à prendre le temps nécessaire pour le diagnostic - c'est ce que l'on appelle le diagnostic partagé - puis à instaurer un dialogue, et enfin à prendre la décision : c'est la méthode des trois « D ».

Il me semble que, dans ce domaine comme dans d'autres, il est indispensable d'en terminer avec la phase de concertation actuelle avec l'ensemble des collectivités et des professionnels concernés.

Ce travail est mené par le secrétariat d'Etat au logement. Comme vous le savez peut-être, un projet de loi a été adopté à l'Assemblée nationale en première lecture le 10 juin, et il va être examiné au Sénat à l'automne. C'est dans ce cadre que le Gouvernement vous proposera une disposition sur ce sujet.

C'est la raison pour laquelle, monsieur le sénateur, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, et ce pour les seules raisons que je viens de vous présenter. Il me semble indispensable, en effet, d'agir en cohérence.

Certes, une telle disposition est importante, mais elle trouvera mieux sa place dans le projet de loi portant habilitation du Gouvernement à simplifier par ordonnances le droit de l'urbanisme, qui est actuellement en préparation.

M. le président. Monsieur Mano, l'amendement n° 326 estil maintenu ?

M. Jean-Yves Mano. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous me voyez déçu ! Contrairement à ce que vous prétendez, la phase de concertation est terminée, et Dieu sait si nous avons fait preuve d'énormément de bonne volonté avec tous les services des administrations compétentes en la matière !

Le sujet est compliqué, comme en témoigne la longueur du texte que nous proposons. Malheureusement, en matière d'urbanisme, il faut être précis afin d'éviter les conflits et les recours potentiels.

Tout le travail préalable a donc été fait. Vous adoptez une position de blocage par rapport à cet amendement. Or, s'il avait été déposé par l'un de vos amis, c'est avec enthousiasme que vous l'auriez accepté.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est sûr ! (M. le ministre délégué fait un geste de dénégation.)

M. Jean-Yves Mano. Pourquoi voulez-vous, monsieur le ministre, que je retire un amendement sur lequel vous émettez sur le fond un accord de principe ?

Je maintiens donc mon amendement, car je reste décidé à proposer au Gouvernement une simplification administrative voulue par tous mais reportée à une date ultérieure.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ultérieure mais fixée !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 326.

(L'amendement n'est pas adopté.)

CHAPITRE IV

La santé

Art. additionnel après l'art. 52 bis
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Art. additionnel avant l'art. 53 ou après l'art. 54

Article additionnel avant l'article 53

M. le président. L'amendement n° 594, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 49 de la loi de finances rectificative pour 2003 (n° 20031312 du 30 décembre 2003) est abrogé.

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Depuis l'adoption dans la loi de finances rectificative pour 2003 des dispositions introduites par le Gouvernement visant à restreindre les conditions d'accès au dispositif de l'AME, l'aide médicale d'Etat, pour les étrangers en situation irrégulière, nous n'avons eu de cesse de tenter de revenir sur cette réforme régressive, qui prend l'exact contrepied de la politique menée jusqu'alors visant à améliorer significativement l'accès aux soins des personnes les plus démunies.

Les associations de solidarité et les professionnels de santé sont eux aussi indignés de ces décisions, étroitement comptables, ayant un impact dévastateur en termes de santé publique. M. le ministre a parlé de dialogue social, en voici un mauvais exemple !

Faute de pièces justificatives de nature à prouver qu'ils séjournent en France depuis au moins trois mois, beaucoup de personnes dont l'état de santé nécessite pourtant des soins renoncent à se faire soigner et sont contraintes d'interrompre leur traitement.

La semaine dernière, la presse a relayé un document mettant en évidence ces phénomènes, qui a été réalisé par Médecins du Monde, le Comité médical pour les exilés, Médecins sans Frontières et le Samu social de Paris.

Je ne fais pas de catastrophisme, mes chers collègues, mais telle est aujourd'hui la réalité en France.

Rien de surprenant, dans ces conditions, à ce que certaines maladies, que l'on croyait pourtant éradiquées, refassent désormais parler d'elles.

Rien de surprenant, non plus, à ce que les personnes concernées, ne pouvant plus accéder au médecin traitant, se tournent vers l'hôpital, alors que les services d'urgence sont déjà surchargés.

Dangereux en termes de santé publique, cet encadrement de l'AME, mais aussi de la CMU, la couverture maladie universelle, va à l'encontre des objectifs pourtant affichés par le Gouvernement, lequel est désireux de renforcer la qualité du système de soin et de réaliser des économies.

Je n'insisterai pas sur le fait, mes chers collègues, que, faute d'être prises à temps par manque de prévention, certaines pathologies bénignes se révèlent ensuite fort lourdes et fort coûteuses pour l'assurance maladie.

Tous ces arguments militent en faveur de la suppression des restrictions posées à l'accès à l'AME.

Monsieur le ministre, vous venez d'annoncer un plan de cohésion sociale. Bientôt se tiendra la conférence nationale de lutte contre l'exclusion. Le Gouvernement ne doit pas céder aux sirènes de ses membres les plus orthodoxes, qui demandent l'accélération de l'application de la réforme en cours. Il doit, au contraire, revenir sur cette réforme.

Tel est le sens de cet amendement, sur lequel nous demandons un scrutin public. (M. le rapporteur s'exclame.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est un peu consternée. En effet, en commission, chers collègues du groupe CRC, je vous avais prévenu : vous vous êtes trompé d'article ; vous aviez donc le temps de rectifier cette erreur, qui est d'ailleurs humaine et pardonnable.

En outre, demander un scrutin public sur un amendement comportant une erreur, franchement, ce n'est pas convenable !

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. Robert Bret. Mais sur le fond, monsieur le rapporteur, que pensez-vous de l'amendement ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un autre problème !

Mme Odette Terrade. Vous ne répondez pas !

M. Robert Bret. C'est pourtant le fond qui nous intéresse ! C'est un peu facile de ne pas répondre !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je ne vais pas remuer le couteau dans la plaie. Je me contenterai de dire que je partage l'avis de la commission. (Murmures sur les travées du groupe CRC.)

Mais je constate, monsieur Bret, que vous n'écoutez même pas ce que je dis !

M. Robert Bret. Je vais vous répondre, monsieur le ministre ! En tout cas, sur le plan de la compétence, je n'ai pas de leçons à recevoir de vous !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Bret, je ne cherche pas à vous donner des leçons en matière de compétence ! Quoi qu'il en soit, ce qui est vrai, c'est ce que vous voulez supprimer un article qui n'a rien à voir avec le sujet que vous avez souhaité exposer. A la fin, cela devient effectivement un peu compliqué à comprendre !

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. Robert Bret. Si l'on ne discute pas de l'AME, de quoi peut-on discuter ici ?

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.

M. Robert Bret. D'une part, j'aimerais bien que le rapporteur et le ministre argumentent sur le fond du sujet. Monsieur le ministre, vous avez parlé de dialogue social : or qui va répondre à toute les organisations que je viens de citer ?

D'autre part, sur le plan technique, puisque l'on nous donne des leçons depuis hier, je souligne que cet amendement s'inscrit pleinement dans le chapitre IV du présent projet de loi. Nous sommes au coeur du sujet, je suis au regret de vous le dire !

M. Ivan Renar. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Sans vouloir allonger démesurément le débat, je répète, monsieur Bret, que vous êtres hors sujet. Vous voulez supprimer l'article 49 de la loi de finances rectificative pour 2003, mais celui-ci n'a rien à voir avec l'AME.

Sur le fond, je ne porte naturellement aucun jugement sur ce que vous avez dit : je ne me le permettrais pas.

Au demeurant, je vous avais déjà prévenu en commission de votre erreur de numérotation.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je souhaite moi aussi apporter une précision. Je ne voudrais pas qu'il y ait de confusion entre nous et, de temps en temps, il est bon de crever les abcès s'ils se forment.

Nous sommes suffisamment soucieux les uns et les autres de faire avancer ce débat à un bon rythme - sans pour autant le rendre excessif - pour ne pas en atténuer la bonne qualité.

Monsieur Bret, ne feignez pas l'indignation dès lors que nous sommes en désaccord avec vous ! Votre approche du sujet est mauvaise : l'article 49 de la loi de finances rectificative pour 2003 ouvre la possibilité, pour les communes en situation de catastrophe naturelle, de bénéficier des attributions du FCTVA, le Fonds de compensation pour la TVA, dès l'année en cours ; or vous souhaitez supprimer cet article en faisant référence à l'aide médicale d'Etat, qui, je le rappelle, n'est d'ailleurs pas une compétence transférée.

Vous comprendrez notre surprise, et donc notre réaction. Cela vous indigne peut-être, mais telle est la réalité ! Une nouvelle fois, j'émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. Josselin de Rohan. Errare humanum est...

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 594.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 197 :

Nombre de votants 318
Nombre de suffrages exprimés 232
Majorité absolue des suffrages exprimés 117
Pour l'adoption 28
Contre 204

Le Sénat n'a pas adopté.

Art. additionnel avant l'art. 53
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Art. 53

Article additionnel avant l'article 53 ou après l'article 54

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 401, présenté par M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Avant l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les dispositions relatives à la santé dans le présent chapitre sont subordonnées à l'adoption d'une loi accroissant significativement les mécanismes de péréquation en direction des régions.

L'amendement n° 331, présenté par MM. Sueur, Godefroy, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La mise en oeuvre des expérimentations prévues à l'article 54 est nécessairement précédée par la mise en place d'une péréquation qui garantit l'égalité des régions par rapport à l'application de cet article.

L'amendement n° 428, présenté par M. Sueur, est ainsi libellé :

Après l'article 54, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

L'application des dispositions inscrites dans l'article précédent nécessite, au préalable, la mise en oeuvre d'une péréquation qui aura pour effet de doter toutes les régions de moyens financiers qui leur donneront la possibilité d'exercer à titre expérimental la compétence prévue par cet article.

L'amendement n° 430, présenté par M. Sueur, est ainsi libellé :

Après l'article 54, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

L'application des dispositions inscrites dans l'article précédent nécessite, au préalable, une réforme concomitante de la péréquation et des dotations de l'Etat aux régions qui aura pour effet de doter toutes les régions de moyens financiers qui leur donneront la possibilité d'exercer à titre expérimental la compétence prévue par cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter ces quatre amendements.

M. Jean-Pierre Sueur. A ce stade de notre débat, il s'agit de vous rappeler, monsieur le ministre, afin que cela soit vraiment bien inscrit dans votre esprit, qu'une fois de plus la charrue est mise avant les boeufs.

Nous allons découvrir de nouvelles dépenses, sur lesquelles je reviendrai dans un instant en présentant d'autres amendements. Or nous ne savons toujours rien des ressources correspondantes.

Quand viendra la période des feuilles d'automne, comme l'écrivait Victor Hugo qui siégeait dans cet hémicycle et qui aurait sans doute contemplé tout cela avec beaucoup d'attention, un projet de loi sur la péréquation nous sera présenté.

Eh bien, monsieur le ministre, je peux vous l'annoncer : nous serons là à l'automne pour regarder de près ce que la justice et les collectivités locales gagneront de votre péréquation. En ce moment, elles sont dans l'incertitude. Plus on avance, plus les préoccupations dues à l'incertitude croissent.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Monsieur Sueur, vous l'avez dit vous-même, vous faites effectivement référence dans ces amendements au texte sur la péréquation qui nous sera bientôt présenté. Il y a donc lieu de patienter...

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le moins que l'on puisse dire, monsieur Sueur, c'est que vous aurez eu à coeur de prendre date.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il est d'ailleurs normal que, de ce point de vue, nous soyons également attentifs à prendre nous-mêmes date, afin de bien nous situer dans la prolongation du débat sur la décentralisation, débat que nous avons entamé ensemble depuis maintenant deux ans et au cours duquel le Gouvernement n'entend pas vous décevoir quant à ses engagements.

Je vous confirme donc notre rendez-vous de l'automne pour débattre de la péréquation.

M. Jean-Pierre Sueur. Ne venez pas nous présenter une loi « faiblarde » à l'automne, monsieur le ministre !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Comment pouvez vous l'imaginer, monsieur Sueur ?

M. Robert Bret. Cela s'est déjà produit avec le projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous verrons bien ! Soyons comme saint Thomas !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 401.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 331.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 428.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 430.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel avant l'art. 53 ou après l'art. 54
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Art. additionnel après l'art. 54

Article 53

Après le troisième alinéa de l'article L. 6115-7 du code de la santé publique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Sous réserve de l'application des dispositions de l'article 54 de la loi n° ... du .... relative aux libertés et responsabilités locales, siègent, en outre, avec voix consultative dans la commission deux représentants de la région désignés en son sein par le conseil régional. »

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, sur l'article.

M. Jean-Pierre Godefroy. Tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale, le volet santé de ce projet de loi a fait l'objet de peu de modifications. Il s'agit essentiellement de précisions rédactionnelles et il n'y a pas de réelles nouveautés en ce qui concerne les dispositions prévues.

En première lecture au Sénat, paradoxalement, la modification la plus importante avait consisté en la suppression de l'article 55, le seul qui, selon nous, traitait véritablement d'une responsabilité locale. Nous y reviendrons la semaine prochaine à l'occasion de la discussion du projet de loi relatif à la politique de santé publique.

A l'Assemblée nationale, là aussi, peu de changements sont intervenus, à l'exception peut-être, je le rappelle, d'un amendement, déposé sur l'article 53, visant à préciser que les représentants de la région au sein de la commission exécutive de l'Agence régionale de l'hospitalisation, l'ARH, sont des conseillers régionaux.

Nous avions pour notre part présenté un amendement identique, qui avait été repoussé tant par le Gouvernement que par la commission.

M. Jean-Pierre Godefroy. Il a cependant trouvé un écho plus favorable chez les députés. Je me réjouis que notre argumentation, relayée par l'Assemblée nationale, ait été entendue par le Gouvernement. J'espère que nous n'y reviendrons pas.

A cette exception près, le chapitre IV de ce projet de loi reste donc critiquable sur la forme et sur le fond.

Sur la forme, il aurait été plus approprié d'étudier les dispositions relatives à l'organisation du système de santé après le vote du projet de loi relatif à la politique de santé publique, et surtout après l'examen du projet de loi de réforme de la sécurité sociale.

Sur le fond, les articles 54 et 58 organisent le délestage par l'Etat de ses responsabilités. En décidant tout simplement d'abandonner deux compétences importantes et essentielles en matière de santé publique - le financement, partiel, des équipements sanitaires et la formation de certaines professions - vous contribuez à accroître la confusion entre les responsabilités et les financements de l'Etat, de l'assurance maladie et des collectivités locales.

Mes chers collègues, avec ces deux articles, nous mettons le doigt dans un engrenage redoutable.

Le piège est double pour les régions.

Il y d'abord celui du transfert de charges. S'agissant d'une expérimentation, l'article 54 ne peut donner lieu à aucune compensation. Quant à l'article 58 : mystère ! A ma connaissance, aucune évaluation n'a pu être réalisée. Elle serait d'ailleurs bien difficile à effectuer eu égard à l'hétérogénéité des statuts et des sources de financement des établissements concernés. J'y reviendrai lors de la discussion de prochains amendements.

Ensuite, il y le piège de l'opinion. Force est de constater que certaines régions sont largement déficitaires en équipements et en établissements. Elles seront donc obligées d'aller toujours plus loin pour suppléer les carences - ou l'héritage - de l'Etat. Par ailleurs, les régions n'ont pas toutes les mêmes moyens. Ce qui est en danger, c'est le coeur de notre pacte social, l'égal accès aux soins et à la formation.

Tel était le sens des amendements présentés par M. Jean-Pierre Sueur. Vous nous avez indiqué qu'il nous faudrait attendre les feuilles d'automne pour obtenir une réponse, monsieur le ministre. Voilà qui est dommageable. Nous reviendrons néanmoins sur ce sujet lors de l'examen des amendements que nous avons déposés.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 595 est présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Le présent article - il en sera de même du suivant - retient toute notre attention dans la mesure où il conduit à renforcer sensiblement le rôle des régions dans un domaine essentiel : la santé.

Dans l'hypothèse où le conseil régional, instance politique, accepterait de participer au financement et à la réalisation des équipements sanitaires, ses représentants pourraient siéger avec voie délibérative aux commissions exécutives des ARH.

Ces dispositions sont destinées « à améliorer l'information des régions, à mieux prendre en compte leurs spécificités en matière d'organisation de l'offre de soins et de démocratiser le fonctionnement des ARH », si j'en crois l'exposé des motifs du projet de loi.

Le problème est que l'on ne peut répondre de manière positive à la question de savoir si, effectivement, la régionalisation des politiques publiques en matière de santé conduira à mieux répondre aux besoins des usagers.

L'optique dans laquelle se situe le Gouvernement est en fait tout autre. Il est davantage question d'avancer dans la restructuration de l'offre de soins dans le sens du démantèlement de l'assurance maladie et du rationnement des dépenses que de démocratiser vraiment la procédure d'élaboration des politiques, d'améliorer la qualité du système de soins ou de réduire les inégalités dans le financement de l'accès aux soins.

Pour apprécier les changements effectués, il convient de les mettre en perspective avec des mesures qui sont déjà en vigueur. Passées à la faveur d'ordonnances, elles ont déjà substantiellement accru le pouvoir des ARH. La présence d'élus ne changera pas fondamentalement la nature de ces structures.

Par ailleurs, même transformées en agences régionales de santé, elles resteront des outils technocratiques au service d'une politique locale comptable de santé.

Nous ne pensons pas que le train des réformes engagées permettra de renforcer la qualité du système de santé, pas plus qu'il ne conduira à diversifier les réponses ou à mieux coordonner l'intervention de chacun.

A cette opposition de fond aux objectifs du Gouvernement, qui justifie notre amendement de suppression, il convient d'ajouter un argument tiré, monsieur le ministre, du manque de lisibilité et de cohérence de l'action gouvernementale en matière de santé.

Le 19 juillet prochain, nous examinerons le projet de loi relatif à la politique de santé publique et nous reviendrons sur ce sujet, car la question des compétences des collectivités locales ne saurait être dissociée de la réflexion plus globale sur la redéfinition de toute la politique de santé publique du pays.

M. le président. L'amendement n° 330, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 61157 du code de la santé publique par un alinéa ainsi rédigé :

« Les représentants de la région informent annuellement le conseil régional réuni en séance plénière des orientations prises par la commission exécutive de l'Agence régionale de l'hospitalisation. »

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Cet amendement prévoit que le conseil régional, siégeant en séance plénière, est informé annuellement par ses représentants au sein de la commission exécutive de l'ARH des décisions prises par cette commission.

Les députés ont fait le premier pas en adoptant un amendement que nous avions d'ailleurs, je le rappelle, présenté en première lecture et qui précise que les représentants du conseil régional au sein de l'ARH sont des conseillers régionaux. Mais, à mon sens, ils ne sont pas allés au bout de la démarche.

Le présent amendement est le corollaire de celui qui a été par l'Assemblée nationale. Il nous semble indispensable de prévoir une information officielle du conseil régional, non seulement parce que la région va pouvoir, aux termes de l'article 54, financer les équipements sanitaires, mais aussi parce qu'elle pourra mettre en oeuvre des programmes régionaux de santé. C'était l'objet de l'article 55, qui a été supprimé. Nous reviendrons sur ce sujet la semaine prochaine.

C'est une véritable politique de santé régionale qu'il faut mettre en place. Il ne s'agit pas d'attribuer simplement des crédits pour l'acquisition de matériels. Il est donc indispensable que les conseils régionaux soient informés des prises de position de leurs représentants au sein de la commission administrative de l'ARH.

Tel est l'objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 595, car les régions ne peuvent se désintéresser de l'organisation hospitalière.

Elle est également défavorable à l'amendement n° 330. Il faut laisser les règles de droit commun s'appliquer normalement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 595.

Il est également défavorable à l'amendement n° 330, la question que vous évoquez, monsieur Godefroy, relevant plus d'une délibération du conseil régional que du domaine de la loi.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 595.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote sur l'amendement n° 330.

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le ministre, lorsque ce texte sera voté, les conseils régionaux désigneront deux membres. Cette désignation ne se fera donc pas à la représentation proportionnelle.

Je suis d'autant plus à l'aise pour le dire aujourd'hui que je l'avais déjà dit à une époque où la configuration des présidences de région était un peu différente.

M. Jean-Pierre Sueur. Eh oui ! Nos positions restent stables !

M. Jean-Pierre Godefroy. Je considère qu'il est indispensable, pour assurer une bonne information du conseil régional dans sa pluralité, d'adopter cet amendement qui vise à préciser que les représentants de la région au sein de l'ARH doivent rendre compte au conseil régional réuni en séance plénière des décisions qu'ils ont prises et des choix qu'ils ont faits. En effet, ils seront amenés à effectuer, notamment en matière d'équipement, des choix qui ne seront neutres ni pour la région ni pour l'équilibre régional.

Il me semble tout à fait naturel que, le premier pas ayant été fait par l'Assemblée nationale, nous fassions le second aujourd'hui. Prévoir que les représentants des régions informent annuellement le conseil régional réuni en séance plénière des orientations prises par la commission exécutive de l'ARH me semble plutôt une bonne chose pour la démocratie et pour la transparence.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 330.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 53.

(L'article 53 est adopté.)

Art. 53
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Art. 56

Article additionnel après l'article 54

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 332, présenté par MM. Sueur, Godefroy, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'expérimentation prévue à l'article 54 ne peut en aucun cas porter atteinte au principe d'égalité des citoyens par rapport à la santé publique

L'amendement n° 333, présenté par MM. Sueur, Godefroy, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les dispositions de l'article 54 ne peuvent mettre en cause les droits de chaque citoyen, quelque soit leur lieu d'habitation, à bénéficier de l'ensemble des prestations relevant de la santé publique.

L'amendement n° 334, présenté par MM. Sueur, Godefroy, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les dispositions de l'article 54 ne peuvent porter atteinte à l'égal accès aux soins pour tous.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter ces trois amendements.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, animé de la volonté d'économiser le temps du Sénat, j'indique d'emblée que je retire l'amendement n° 335, qui aurait dû être appelé après ces trois amendements.

L'enjeu est, bien sûr, essentiel, et l'argumentation développée par M. Godefroy me dispensera d'être trop long.

L'article 54 prévoit, dans son premier alinéa, qu'une expérimentation est engagée dans un délai d'un an à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, pour une durée de quatre ans, afin de permettre aux régions qui en font la demande de participer au financement et à la réalisation d'équipements sanitaires.

Comme nous avons souvent eu l'occasion de l'affirmer, notre conception de la décentralisation diffère de la vôtre, monsieur le ministre. S'il est indispensable d'accroître les prérogatives des communes, des départements, des régions et des intercommunalités, il convient, selon nous, de bien préciser ce qui relève de l'Etat, qui est le garant des droits de l'ensemble de nos concitoyens. Or le droit à la santé est un droit fondamental pour tous ceux qui vivent en France.

Les Français veulent disposer - ils y tiennent comme à la prunelle de leurs yeux - d'une offre de soins hospitaliers de qualité. Et cette qualité est garantie par l'existence d'un service public hospitalier.

De ce point de vue, monsieur le ministre, permettez-moi - et c'est l'objet de ces amendements -, de vous poser une question : pouvez-vous nous assurer que l'article 54, adopté en termes identiques par le Sénat et par l'Assemblée nationale, est compatible avec le principe d'égalité ?

Je vais entrer dans le détail, car je souhaite obtenir une réponse précise de votre part.

Monsieur le ministre, notre droit se fonde sur un principe d'égalité d'accès aux soins à l'hôpital public. Or ce projet de loi autorise les régions à contribuer financièrement à l'achat d'équipements hospitaliers. Certaines régions en auront les moyens, et les hôpitaux implantés dans ces régions pourront donc acquérir de nouveaux équipements. Ne risque-t-on pas, dès lors, de créer un hôpital à plusieurs vitesses, certaines régions pouvant consacrer plus d'argent au service public hospitalier ?

Nous sommes au début du processus. Si ce projet de loi est adopté, qu'adviendra-t-il dans cinq, dix ou quinze ans ? Cette question est très importante !

Monsieur le ministre, si une ou plusieurs régions décident d'investir dans le domaine hospitalier, ne pensez-vous pas qu'il reviendra à l'Etat de compenser l'inégalité qui en résultera pour les habitants des autres régions ? Sans cette compensation, en effet, il n'y aura plus d'égalité.

Par ailleurs, cette éventuelle compensation sera financée par les deniers de tous les contribuables. En d'autres termes, pour compenser l'inégalité qui résulterait de la participation financière de certaines régions à l'acquisition d'équipements de santé, vous allez créer une nouvelle inégalité puisque l'Etat accordera, à certaines régions mais pas à d'autres, une compensation financée par tous les contribuables.

Si l'article demeure en l'état et si nous n'avons pas de garanties financières quant aux ressources, n'irons-nous pas inéluctablement vers un accroissement des inégalités ?

Monsieur le ministre, si vous persistez à nous dire qu'il faut attendre les temps futurs pour obtenir des précisions financières, si vous tenez à cet article sur l'expérimentation en matière hospitalière, expliquez-nous concrètement - et j'attends avec beaucoup d'intérêt votre réponse - comment tout cela est compatible avec le principe d'égalité devant la santé publique et devant le service public hospitalier.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Monsieur Sueur, l'amendement n° 332 est satisfait par la Constitution. C'est tout de même une solide garantie ! Il n'y en a pas de meilleure vis-à-vis du principe d'égalité !

M. Jean-Pierre Sueur. Et il en est de même concernant les amendements nos 333 et 334, si je vous comprends bien... Donc, il n'y a pas plus de débat !

M. Jean-Pierre Godefroy. « Le poumon, le poumon, vous dis-je ! »

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La Constitution, c'est le marbre !

En ce qui concerne l'amendement n° 333, permettez-moi de rappeler que la commission Mauroy suggérait, dans sa proposition 36, de reconnaître la compétence des régions pour effectuer des investissements en matière d'équipements sanitaires.

Finalement, le projet de loi est plus modeste, monsieur le ministre, puisque vous ne prévoyez qu'une expérimentation, qui fera l'objet d'une évaluation. Je ne vois donc pas la raison pour laquelle il y aurait débat sur ce point. Aussi, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Elle est également défavorable à l'amendement n° 334. En effet, monsieur Sueur, vous avez la garantie de la Constitution, ce qui n'est tout de même pas mal. Sur le fond, on peut penser que la participation des régions au financement assurera encore mieux l'accès aux soins !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Sueur, je tiens à vous répondre sur le fond.

D'abord, je rappellerai, comme M. Schosteck l'a fait à juste titre, que la Constitution reste le garant absolu de notre règle de droit. Je ne peux donc pas laisser dire que c'est « le poumon ». Ce n'est pas le poumon, c'est le coeur même de notre système juridique !

Certes, je vois bien l'allusion ironique à laquelle vous vous êtes livré.

M. Jean-Pierre Sueur. Molière, Le malade imaginaire !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Oui : on a beaucoup parlé de littérature depuis le début de cette journée et il se trouve que j'ai repéré cette citation. Mais la Constitution, c'est le coeur de notre système, ou alors nous ne vivons pas dans la même République.

M. Josselin de Rohan. Et il s'agit ici de droit, pas de littérature !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En effet !

Ensuite, vous affirmez - et c'est là tout votre raisonnement depuis le début de ce débat - que nous allons introduire, par cette décentralisation, des inégalités dans une France équilibrée, harmonieuse, où tout va bien partout. Or, monsieur Sueur, si tout allait bien partout, les Français ne nous auraient pas demandé, lors des grands enjeux électoraux d'il y a deux ans, de rendre l'action publique plus efficace.

M. Jean-Pierre Sueur. Et ils ne vous auraient pas sanctionnés récemment !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. A cette heure, monsieur Sueur, nous n'en sommes plus à la petite polémique, nous en sommes au débat de fond !

M. Robert Bret. Qui polémique ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Mais allons jusqu'au bout de la discussion : nous engageons cette décentralisation avec, en parallèle, la réforme de l'Etat, avec comme philosophie première la lutte contre les inégalités. Nous le faisons avec la logique de l'expérimentation, qui est un modèle de bon sens, visant à tenter des politiques publiques et, si elles fonctionnent, à les généraliser. De ce point de vue, nous avons donc toutes les garanties.

Aussi, je considère que ces trois amendements relèvent de pétitions de principe, qui expriment une crainte. Notre proposition, quant à elle, s'inscrit dans la philosophie de la commission Mauroy et dans la philosophie, plus générale encore, de la démarche qui est la nôtre. Et, de toute façon, tous les verrous sont mis pour éviter les dérives que vous craignez.

Enfin, l'Etat n'en conserve pas moins sa mission première de solidarité, qui est de veiller à l'équité entre les territoires. Ce seront, bien sûr, nos actions à venir, et notamment le débat sur la péréquation, qui vous permettront, je l'espère, d'être définitivement rassuré sur tous ces points.

Voilà qui explique l'avis défavorable que j'émets sur ces trois amendements.

M. le président. La parole est à M. Josselin de Rohan, pour explication de vote sur l'amendement n° 332.

M. Josselin de Rohan. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ce qu'a dit notre collègue Jean-Pierre Sueur.

En l'occurrence, il y a vraiment un débat de fond entre nous sur l'expérimentation et la péréquation : pour ce qui me concerne, je n'étais pas favorable à ce que la compétence hospitalière soit transférée aux régions sans expérimentation, sans capacité pour les régions de choisir en la matière. En effet, si on leur conférait définitivement cette responsabilité, il fallait alors qu'elles aient la tutelle totale dans ce domaine et qu'il y ait une unité de commandement en ce qui concerne la politique hospitalière - et, bien sûr, son financement - dans la région. A mes yeux, il était bon de laisser une marge d'action aux collectivités locales, pour leur permettre de déterminer librement si elles souhaitent ou non investir dans le domaine hospitalier.

Oui, monsieur Sueur, nous avons une divergence profonde sur l'idée de péréquation : dans votre esprit, le sprinter doit s'aligner sur le cul-de-jatte,...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Voilà !

M. Josselin de Rohan. ... ce qui correspond à une vision centralisatrice de la société.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est néo-marxiste, voire chevénementiste !

M. Josselin de Rohan. En effet, quand on s'engage dans un processus de décentralisation, on doit admettre, par définition, que certaines régions seront plus dynamiques, plus inventives, plus audacieuses, tandis que d'autres se contenteront ou de faire le minimum ou de ne rien faire. C'est, je vous le concède, un risque que l'on prend.

Pourquoi interdire à des régions dynamiques et inventives d'aller de l'avant ? Elles seront un excellent exemple pour les autres régions, qui ne veulent rien faire !

Je considère que votre vision de la péréquation est, permettez-moi de vous le dire, monsieur Sueur, très conservatrice et centralisatrice. Ce n'est pas l'équité, c'est tout simplement le paravent de l'immobilisme. Je crois, au contraire, qu'il faut permettre à certaines régions d'innover, de montrer ce qu'elles savent faire, et je leur fais confiance.

A travers la péréquation, il y a aussi l'idée selon laquelle, si l'on n'accorde pas toujours les mêmes moyens à tous, certains ne pourront rien faire. Or l'expérience en matière d'éducation est très instructive : en effet, les régions qui ont consacré le plus d'argent aux équipements scolaires et universitaires ont été celles dont le potentiel fiscal était le plus faible. Ainsi, pour construire des bâtiments universitaires, on a dépensé beaucoup plus dans le Limousin qu'en Ile-de-France, tout simplement parce que certaines régions, qui sont d'ailleurs dominées par le même parti, sont plus dynamiques, plus attentives aux problèmes de l'éducation nationale. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Vouloir toujours aligner tout le monde sur le même mode de fonctionnement, c'est une vision qui n'est vraiment pas très moderne ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. Je crains fort que l'expérimentation telle qu'elle est envisagée ne crée des déséquilibres entre les régions.

Aujourd'hui, rien n'interdit aux régions qui le souhaitent de signer des conventions avec des établissements hospitaliers. Une région souhaitant réaliser des équipements hospitaliers peut donc le faire, mais par convention. Ce n'est pas assimilable à une expérimentation, qui risque d'être généralisée. En effet, l'expérimentation, si elle doit avoir lieu, se fera bien évidemment au détriment des régions qui ont le moins de moyens !

Cela étant, je voudrais revenir sur ce que vous venez de dire, monsieur de Rohan : si les régions qui ont le moins de moyens ont déjà fait un effort pour les lycées, pourront-elles faire un effort pour tous les autres chapitres et, si oui, à quel prix ?

De plus, il ne s'agit pas ici de véritables expérimentations. S'il s'agit de définir des politiques de santé en matière de prévention, de lutte contre quelques maladies plus fréquentes dans telle ou telle région, pourquoi pas ? Mais cela peut déjà se faire aujourd'hui ! En revanche, s'il s'agit de l'achat d'équipements lourds, ce n'est plus une expérimentation, car la décision n'est pas prise une fois pour toutes. En effet, les équipements lourds devront être renouvelés tous les cinq ou six ans. Qui pourra prendre l'engagement d'implanter des équipements dans des centres hospitaliers et de les renouveler ? Les régions les plus riches ! Dans ces conditions, comment pourra-t-on faire une péréquation ?

Moi, je souhaite une péréquation, mais je ne sais pas comment elle pourra être organisée.

Je voudrais maintenant insister auprès de M. le ministre sur un fait qui devrait l'alarmer, et peut-être le faire réfléchir : aujourd'hui, les régions qui ont les plus gros moyens, qui vont pouvoir se livrer à l'expérimentation ou investir dans le secteur hospitalier sont celles qui, en termes de démographie médicale, sont déjà les mieux dotées en médecine ambulatoire. Alors que se pose déjà un grave problème de désertification de certaines régions dans ce domaine, on risque d'accroître les déséquilibres en matière de santé publique entre les régions. Un travail préalable beaucoup plus affiné aurait donc été nécessaire !

La garantie constitutionnelle, c'est un beau principe. Mais comment peut-on garantir constitutionnellement les ressources provenant de l'assurance maladie ? C'est très intéressant au regard du débat qui s'ouvre aujourd'hui à l'Assemblée nationale et que nous aborderons le 19 juillet ! Mais j'y reviendrai tout à l'heure.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. D'abord, permettez-moi de dire que le rapport Mauroy, qui vient d'être brandi de nouveau, a bon dos.

Je rappellerai ainsi à M. Schosteck que le rapport Mauroy constitue un ensemble cohérent de propositions, où l'on ne met pas la charrue avant les boeufs. Il comporte des propositions très précises sur la fiscalité des régions, des communes et des départements. Y figurent également des propositions très précises sur l'autonomie fiscale, sur les dotations de l'Etat et sur les différentes formes de péréquation. Donc, on ne peut pas comparer cet ensemble cohérent avec le dispositif qui nous est aujourd'hui proposé.

Quoi qu'il en soit, monsieur de Rohan, il est un point sur lequel nous sommes d'accord : vous êtes contre le transfert de la compétence hospitalière aux régions ; nous le sommes également. Mais notre point d'accord s'arrête là. En effet, notre philosophie n'est pas celle que vous nous prêtez. Vous caricaturez nos positions, vous laissez entendre que, pour nous, l'égalité, c'est l'égalitarisme et que nous serions pour une sorte de socialisme collectiviste et égalitariste. Je vous assure que ce n'est absolument pas le cas ! Il y a eu beaucoup d'évolutions dans la pensée de la gauche depuis les origines ! Et, d'ailleurs, dès les origines, parmi les penseurs du XIXe siècle, les idées étaient beaucoup plus élaborées que les caricatures que vous présentez.

Vous avez fait allusion au sprinter et au cul-de-jatte. C'est très intéressant, monsieur de Rohan ! Vous nous dites que ce sont les régions qui avaient le moins de moyens qui ont fait le plus pour les collèges et pour les lycées. Cela me fait penser à ce que l'on disait autrefois dans certaines écoles : les pauvres, bien que pauvres, étaient vertueux et magnifiés par là même dans leur état de pauvreté. De plus, parce que pauvres, ils seraient sauvés.

M. Josselin de Rohan. Nous serons tous sauvés !

M. Jean-Pierre Sueur. Grâce à cette rédemption espérée, ils devaient se satisfaire de leur état de pauvreté.

Ainsi, dans votre système, si j'ai bien compris, tout le monde peut être satisfait de son sort, et il ne faut surtout pas que ceux qui ont moins de moyens puissent en avoir davantage, que ceux qui éprouvent le plus de difficultés aient quelques avantages complémentaires, car cela risquerait de les conduire peu à peu vers l'enfer de l'égalitarisme ! Or, pour fuir l'égalitarisme, il faut que les inégalités restent ce qu'elles sont.

Je ne crois pas du tout caricaturer votre propos,...

M. Josselin de Rohan. Si, un peu ! J'ai dû mal m'expliquer.

M. Jean-Pierre Sueur. ... j'explicite seulement votre système !

Loin de nous, monsieur de Rohan, l'idée de renoncer à l'initiative. Tant mieux si les régions, les départements et les communes prennent des initiatives ! Nous approuvons, au contraire, qu'elles fassent preuve de créativité et d'inventivité. Mais les réalités sont là, et tout le monde sait qu'il existe quantités d'inégalités !

Ainsi, la région Limousin ne dispose pas des mêmes moyens que telle ou telle autre région pour investir dans les hôpitaux. Tout le monde sait que, pour certaines spécialités médicales, on compte autant de praticiens dans le seul département des Alpes-maritimes que dans toute la Bretagne ! Le département des Hauts-de-Seine, qui, si j'ai bien compris monsieur de Rohan, est aujourd'hui gouverné par votre ami M. Sarkozy, s'est déjà payé une université privée, le pôle universitaire Léonard-de-Vinci. Or elle accueille très peu d'étudiants, beaucoup moins en tout cas que l'université publique de Nanterre, qui est située à proximité !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Elle accueille quand même 1 700 étudiants !

M. Jean-Pierre Sueur. Et vous allez nous expliquer que tout cela est très bien et qu'il ne faut pas brimer les sprinteurs ?

Nous n'avons pas du tout la même conception ! Nous considérons que tous ceux qui vivent sur notre territoire ont droit à des hôpitaux de grande qualité partout, que ce soit dans les quartiers chics ou dans les banlieues, dans les départements riches ou dans les départements pauvres. Voilà pourquoi nous ne partageons absolument pas votre philosophie, monsieur de Rohan !

Nous sommes non seulement pour l'initiative, mais aussi pour la solidarité, et nous considérons que le système dans lequel vous voulez nous entraîner portera atteinte à la solidarité nationale.

M. Josselin de Rohan. C'est un vrai débat !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 332.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 333.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 334.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 335, présenté par MM. Sueur, Godefroy, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Une annexe à la convention mentionnée à l'article 54 détaille la liste des équipements sanitaires, et la participation correspondante de la région pour chacun d'entre eux.

Cet amendement a été retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 429, présenté par M. Sueur, est ainsi libellé :

Après l'article 54, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

L'application des dispositions inscrites dans l'article précédent nécessite, au préalable, l'attribution aux régions d'un montant déterminant d'impôts dont elles peuvent fixer librement l'assiette, la taux et le tarif qui aura pour effet de doter toutes les régions de moyens financiers qui leur donneront la possibilité d'exercer à titre expérimental la compétence prévue par cet article.

L'amendement n° 431, également présenté par M. Sueur, est ainsi libellé :

Après l'article 54, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

L'application des dispositions inscrites dans l'article précédent nécessite, au préalable, une réforme de la fiscalité des régions qui aura pour effet de doter toutes les régions de moyens financiers qui leur donneront la possibilité d'exercer à titre expérimental la compétence prévue par cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour défendre ces deux amendements.

M. Jean-Pierre Sueur. Je considère que ces amendements ont été défendus, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission n'a pas trouvé de portée normative à l'amendement n° 429 et elle indique qu'aucune charge ne sera imposée aux régions. Par conséquent, elle y est défavorable.

L'amendement de repli n° 431 entraîne, bien entendu, la même réprobation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Même avis défavorable sur les deux amendements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 429.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 431.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel après l'art. 54
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Art. 57

Article 56

Le code de la santé publique est ainsi modifié :

1o Les articles L. 1423-1 et L. 1423-2 sont ainsi rédigés :

« Art. L. 1423-1. - Le département est responsable de la protection sanitaire de la famille et de l'enfance dans les conditions prévues au livre Ier de la deuxième partie.

« Art. L. 1423-2. - Le département peut, dans le cadre de conventions conclues avec l'Etat, participer à la mise en oeuvre des programmes de santé définis en application du titre Ier du livre IV de la première partie, notamment des programmes de dépistage des cancers. » ;

2° L'article L. 1423-3 est abrogé ;

3° Dans le premier alinéa de l'article L. 2112-1, les mots : « le 1° de » sont supprimés ;

4° L'article L. 3111-11 est ainsi rédigé :

« Art. L. 3111-11. - Les vaccinations réalisées par les établissements et organismes habilités dans des conditions définies par décret sont gratuites.

« Les collectivités territoriales peuvent exercer des activités en matière de vaccination dans le cadre d'une convention conclue avec l'Etat. Cette convention précise les objectifs poursuivis, les catégories de bénéficiaires, les moyens mis en oeuvre, le montant de la subvention accordée par l'Etat, les données dont la transmission à l'Etat est obligatoire, les modalités d'évaluation des actions entreprises ainsi que, le cas échéant, les relations avec les autres organismes intervenant dans le même domaine. Les vaccinations réalisées en application de cette convention sont gratuites. » ;

5° L'intitulé du chapitre II du titre Ier du livre Ier de la troisième partie est ainsi rédigé : « Lutte contre la tuberculose et la lèpre » ;

6° L'article L. 3112-2 est ainsi rédigé :

« Art. L. 3112-2. - La lutte contre la tuberculose et la lèpre relève de l'Etat.

« Les collectivités territoriales peuvent exercer des activités en ces domaines dans le cadre d'une convention conclue avec l'Etat. Cette convention précise les objectifs poursuivis, les catégories de bénéficiaires, les moyens mis en oeuvre, le montant de la subvention accordée par l'Etat, les données dont la transmission à l'Etat est obligatoire, les modalités d'évaluation des actions entreprises ainsi que, le cas échéant, les relations avec les autres organismes intervenant dans le même domaine. » ;

7° L'article L. 3112-3 est ainsi rédigé :

« Art. L. 3112-3. - La vaccination, le suivi médical et la délivrance des médicaments sont gratuits lorsque ces actes sont réalisés par un établissement ou organisme habilité dans des conditions définies par décret ou par un organisme relevant d'une collectivité territoriale ayant conclu une convention en application des articles L. 3111-11 ou L. 3112-2.

« Les dépenses afférentes au suivi médical et à la délivrance des médicaments sont prises en charge, pour les assurés sociaux, par les organismes d'assurance maladie dont ils relèvent et, pour les bénéficiaires de l'aide médicale, dans les conditions fixées par l'article L. 111-2 et le chapitre Ier du titre Ier du livre Ier du code de l'action sociale et des familles et, le cas échéant, selon les modalités prévues à l'article L. 182-1 du code de la sécurité sociale. » ;

8° Les articles L. 3112-4 et L. 3112-5 sont abrogés ;

9° L'intitulé du titre II du livre Ier de la troisième partie est ainsi rédigé : « Infection par le virus de l'immunodéficience humaine et infections sexuellement transmissibles » ;

10° L'article L. 3121-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 3121-1. - La lutte contre le virus de l'immunodéficience humaine et contre les infections sexuellement transmissibles relève de l'Etat.

« Les collectivités territoriales peuvent exercer des activités en ces domaines dans le cadre d'une convention conclue avec l'Etat. Cette convention précise les objectifs poursuivis, les catégories de bénéficiaires, les moyens mis en oeuvre, le montant de la subvention accordée par l'Etat, les données dont la transmission à l'Etat est obligatoire, les modalités d'évaluation des actions entreprises ainsi que, le cas échéant, les relations avec les autres organismes intervenant dans le même domaine. » ;

11° Après l'article L. 3121-2, il est inséré un article L. 3121-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 3121-3. - Les activités de prévention, de dépistage, de diagnostic et de traitement ambulatoire des infections sexuellement transmissibles sont gratuites et anonymes lorsqu'elles sont exercées par des établissements ou organismes habilités dans des conditions définies par décret ou par un organisme relevant d'une collectivité territoriale ayant conclu une convention en application de l'article L. 3121-1. »

M. le président. L'amendement n° 596, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. A rebours du mouvement général de décentralisation, l'article 56 prévoit de transférer à l'Etat la responsabilité des campagnes de prévention et de lutte contre les grandes maladies, dont le VIH et le cancer.

Nous ne sommes pas opposés à cette recentralisation des compétences. Nous sommes juste surpris : les arguments développés sans relâche par les parlementaires communistes, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, contre ce texte qui risque de ne plus garantir une égale mise en oeuvre locale des priorités définies au niveau national, vous servent maintenant à justifier la nécessité de la recentralisation.

Mais tel n'est pas le sens de notre amendement de suppression. Il traduit notre refus de voir cette question traitée en marge du projet de loi relatif à la politique de santé publique, qui est encore en navette et qui traite largement de la prévention.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Avis également défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 596.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 56.

(L'article 56 est adopté.)

Art. 56
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Art. 58

Article 57

I. - L'article L. 3114-5 du code de la santé publique est ainsi rédigé :

« Art. L. 3114-5. - Un arrêté du ministre chargé de la santé établit et tient à jour la liste des départements où est constatée l'existence de conditions entraînant un risque de développement de maladies humaines transmises par l'intermédiaire d'insectes et constituant une menace pour la santé de la population. Dans ces départements, la définition des mesures de lutte nécessaires relève de la compétence de l'Etat.

« Un décret, pris après avis du Conseil supérieur d'hygiène publique de France, détermine la nature des mesures susceptibles d'être prises pour faire obstacle à ce risque. »

II. - Non modifié.

III. - L'article 1er de la loi n° 64-1246 du 16 décembre 1964 relative à la lutte contre les moustiques est ainsi rédigé :

« Art. 1er. - Des zones de lutte contre les moustiques sont délimitées par arrêté préfectoral pris après avis du conseil départemental d'hygiène :

« 1° Dans les départements où est constatée, dans les conditions définies à l'article L. 3114-5 du code de la santé publique, l'existence de conditions entraînant le développement de maladies humaines transmises par l'intermédiaire d'insectes et dont la liste est fixée par arrêté du ministre en charge de la santé ;

« 2° Dans les départements où les moustiques constituent une menace pour la santé de la population et dont la liste est fixée par arrêté conjoint du ministre en charge de la santé et du ministre en charge de l'environnement ;

« 3° En cas de besoin, dans les départements dont les conseils généraux le demanderaient.

« A l'intérieur de ces zones, les services du département sont autorisés à procéder d'office aux prospections, traitements, travaux et contrôles nécessaires à cette action. Lorsque le département confie la réalisation de ces opérations à un organisme de droit public, les agents de cet organisme disposent, pour l'exercice de ces missions, des mêmes compétences que les agents du département. »

IV. - Après l'article 7 de la même loi, il est inséré un article 7-1 ainsi rédigé :

« Art. 7-1. - Dans les départements où est constatée l'existence de conditions entraînant le développement de maladies humaines transmises par l'intermédiaire de moustiques et constituant une menace pour la santé de la population, les arrêtés préfectoraux mentionnés aux articles 1er, 5 et 7 prescrivent toutes mesures utiles à la lutte contre les moustiques vecteurs de ces maladies. » - (Adopté.)

Art. 57
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Art. additionnel avant le chapitre Ier (avant l'art. 60)

Article 58

I à V. - Non modifiés.

VI. - Le titre VIII du livre III de la quatrième partie du même code est complété par un chapitre II ainsi rédigé :

« CHAPITRE II

« Compétences respectives de l'Etat et de la région

« Art. L. 4382-1. - L'Etat fixe les conditions d'accès aux formations des professionnels mentionnés aux titres Ier à VII du présent livre, des aides-soignants, des auxiliaires de puériculture, des ambulanciers et des techniciens de laboratoire d'analyses de biologie médicale. Il détermine les programmes de formation, l'organisation des études, les modalités d'évaluation des étudiants ou élèves. Il délivre les diplômes.

« Le représentant de l'Etat dans la région contrôle le suivi des programmes et la qualité de la formation.

« Art. L. 4382-2. - Pour chacune des professions mentionnées aux titres Ier à VII du présent livre, le nombre des étudiants ou élèves admis à entreprendre des études en vue de la délivrance des diplômes, certificats ou titres exigés pour l'exercice de la profession considérée peut être fixé de manière annuelle ou pluriannuelle. Ce nombre est fixé au plan national et pour chaque région par les ministres chargés de la santé et de l'enseignement supérieur pour les formations sanctionnées par un diplôme de l'enseignement supérieur et par le ministre de la santé pour les autres formations, après avis des conseils régionaux qui tiennent compte, notamment, des besoins de la population. Dans chaque région, il est réparti entre les instituts ou écoles par le conseil régional, sur la base du schéma régional des formations sanitaires.

« Art. L. 4382-3. - La création des instituts ou écoles de formation des professionnels mentionnés aux titres Ier à VII du présent livre, des aides-soignants, des auxiliaires de puériculture, des ambulanciers et des techniciens de laboratoire d'analyses de biologie médicale fait l'objet d'une autorisation délivrée par le président du conseil régional, après avis du représentant de l'Etat dans la région.

« Le président du conseil régional agrée, après avis du représentant de l'Etat dans la région, les directeurs des instituts ou écoles de formation mentionnés au premier alinéa.

« Les autorisations et agréments mentionnés au présent article peuvent être retirés en cas de non-respect des dispositions législatives ou réglementaires régissant l'organisation des formations et d'incapacité ou de faute grave des dirigeants de ces instituts ou écoles.

« Les conditions dans lesquelles sont délivrés les autorisations et les agréments sont fixées par voie réglementaire.

« Art. L. 4382-4. - La région est compétente pour attribuer des aides aux élèves et étudiants inscrits dans les instituts et écoles de formation autorisés en application de l'article L. 4382-3. La nature, le niveau et les conditions d'attribution de ces aides sont fixés par délibération du conseil régional. Aucune condition de résidence ne peut être exigée des élèves et étudiants.

« Un décret fixe les règles minimales de taux et de barème de ces aides.

« Art. L. 4382-5. - La région a la charge du fonctionnement et de l'équipement des écoles et instituts mentionnés à l'article L. 4382-3 lorsqu'ils sont publics. Elle peut participer au financement du fonctionnement et de l'équipement de ces établissements lorsqu'ils sont privés.

« La subvention de fonctionnement et d'équipement est versée annuellement aux organismes qui gèrent ces écoles et instituts ; les dépenses et les ressources de ces établissements sont identifiées dans un budget spécifique.

« Les personnels des écoles et instituts relevant d'un établissement public de santé sont recrutés, gérés et rémunérés par cet établissement selon les dispositions de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière. Les écoles et instituts privés recrutent, gèrent et rémunèrent leurs personnels.

« Lorsque l'école ou l'institut relève d'un établissement public mentionné au titre Ier ou au titre IV du livre VII du code de l'éducation, les dispositions du présent article et de la dernière phrase de l'article L. 4382-2 du présent code font l'objet d'une convention entre la région et l'établissement public, laquelle tient lieu de l'autorisation et de l'agrément prévus à l'article L. 4382-3 du présent code.

« Art. L. 4382-6. - Les modalités d'application du présent chapitre sont déterminées par décret en Conseil d'Etat. »

VI bis et VII à XI. - Non modifiés.

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 336 est présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 597 est présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour présenter l'amendement n° 336.

M. Jean-Pierre Godefroy. Comme en première lecture, nous vous proposons, avec cet amendement, de supprimer l'article 58, qui, dans l'état actuel du texte et des informations dont nous disposons, est un véritable gouffre financier pour les régions.

Cet article tend à transférer aux régions la charge du fonctionnement et de l'équipement des établissements de formation à une quinzaine de professions paramédicales, mais aussi les bourses attribuées aux étudiants concernés. Et je ne parle là que des établissements publics. Pour les établissements privés, il est précisé que la région « peut participer au financement ». Mais il ne fait pas de doute qu'en fait elle le devra !

Je suis sûr que d'autres que moi auront noté la proposition d'amendement de certains - l'Union nationaleinterfédérale des oeuvres privées sanitaires et sociales, l'UNIOPSS, notamment - qui voulaient tout simplement que les régions prennent aussi en charge le fonctionnement et l'équipement des établissements privés de formation. On peut les comprendre ! Mais ce ne sera pas compensé, puisque, pour l'instant, cela n'entre pas dans le registre des compensations. C'est une vraie question qui sera posée, car quelle région prendra le risque de voir un établissement privé fermer ses portes, alors qu'on manque tant de ces auxiliaires médicaux ?

Monsieur le ministre, lors de votre réponse aux intervenants à la fin de la discussion générale, lundi, vous avez dit vouloir faire preuve de transparence et vous avez fait part de votre volonté de donner à la Haute Assemblée toutes les informations dont vous disposez concernant ce transfert. Je n'en doute pas un seul instant.

Alors, permettez-moi de vous poser quelques questions.

Avez-vous estimé le montant de ce transfert de charges ? Quel est le nombre d'établissements et d'étudiants concernés ? Quel est le montant des bourses ? Avez-vous pu individualiser région par région le coût supplémentaire engendré ?

Vous allez peut-être invoquer la garantie constitutionnelle. Mais, pour l'heure, aucune évaluation, aucune étude d'impact n'a été réalisée sur le sujet et nous sommes renvoyés, bien sûr, aux feuilles d'automne !

Comment la Constitution pourrait-elle garantir des financements provenant de l'assurance maladie, le débat étant simplement engagé à l'Assemblée nationale ?

Si je n'ai pas de réponse aujourd'hui, je ne manquerai pas de reposer la question lors du débat sur l'assurance maladie : existe-t-il une possibilité constitutionnelle d'imposer à l'assurance maladie des dépenses obligatoires, ciblées, en direction des régions ?

J'aimerais que vous me répondiez, car la compensation dont on parle pour ces établissements passe par là ! Mais c'est peut-être une mission quasi impossible en raison des multiples statuts et sources de financement des établissements de formation concernés.

Il faut que l'on m'explique comment évaluer le coût d'un institut de formation en soins infirmiers, qui relève d'un hôpital public, puisque les coûts de fonctionnement de l'établissement de formation sont confondus dans le budget global de l'établissement de santé qui fait l'objet d'un financement unique par l'assurance maladie. Eventuellement, les frais de fonctionnement des locaux peuvent être individualisés ; mais comment, par exemple, individualiser les heures de cours dispensées par l'infirmière générale ? Il est à craindre que l'évaluation des charges se fasse a minima...

Il faut aussi supprimer cet article parce que, en l'état, il est facteur d'inégalités entre les régions. Il ne permettra pas de réduire les actuelles inégalités territoriales d'offre de soins et de formations. Il ne permettra pas d'éviter le risque de dumping entre les régions ; au contraire, il pérennisera les inégalités. J'y reviendrai à l'occasion de la discussion de deux autres amendements.

Notre demande de suppression est due non pas à un rejet de la discussion, mais au fait que nous n'avons pas, me semble-t-il, suffisamment d'éléments pour évaluer valablement les conséquences d'un tel transfert de fait.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 597.

M. Robert Bret. Cet amendement tend à supprimer l'article 58. Mais je m'expliquerai plus avant à l'occasion de la présentation des amendements nos 598 à 602, qui sont des amendements de repli au cas où celui-ci ne serait pas adopté.

M. le président. L'amendement n° 598, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le I de cet article.

L'amendement n° 599, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le II de cet article.

L'amendement n° 600, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le III de cet article.

L'amendement n° 601, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le IV de cet article.

L'amendement n° 602, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le V de cet article.

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. A l'exception de la détermination des conditions d'accès aux formations, de la délivrance des diplômes et de la fixation d'un numerus clausus pour certaines professions, l'article 58 transfère aux régions la responsabilité de la gestion des écoles de formation des professions paramédicales.

A la différence des dispositions déjà examinées visant également à transférer à la région une compétence générale en matière de formation en travail social concernant la formation aux métiers d'aide-soignante, d'auxiliaire puéricultrice ou de sage-femme, pour ne citer que ces métiers-là, l'Etat ne se dessaisit pas de l'ensemble de ces responsabilités.

Il est vrai qu'au niveau national il sera ainsi en mesure de garder la mainmise sur le système de soins, en continuant d'actionner les outils de réduction de l'offre de soins, via notamment le numerus clausus.

Cette parenthèse refermée, j'en viens maintenant aux raisons qui expliquent notre rejet de l'article 58.

Cet article pose, selon nous, un problème d'égalité de traitement, chaque collectivité pouvant attribuer aux élèves inscrits dans les instituts et écoles de formation autorisés des aides dont le niveau et la nature seront définis librement par le conseil régional Aucune garantie n'est apportée concernant les conditions d'attribution de ces aides. Toutes les discriminations seront donc possibles.

Nous sommes évidemment loin de sécuriser ainsi le parcours de formation des élèves étudiants. Seul un préfinancement de l'ensemble des études des élèves pourrait effectivement conduire à renforcer l'attractivité de ces professions, dont le secteur sanitaire manque cruellement. L'harmonisation de ces bourses avec celles de l'éducation nationale devrait aussi être envisagée.

Enfin, en transférant sur les seules régions la charge du financement des écoles et instituts, le Gouvernement prend indiscutablement le risque de laisser disparaître ou péricliter certaines écoles remplissant pourtant correctement leur mission de formation. En effet, les critères présidant au développement de tel ou tel centre formation seront étroitement comptables, étrangers à la question de la satisfaction des besoins de la population.

Par ailleurs, le Gouvernement n'a toujours pas précisé - comment le pourrait-il, d'ailleurs, tant les dépenses actuelles de formation de personnels paramédicaux restent difficilement identifiables ? - sur quelle base se ferait la compensation budgétaire.

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons d'adopter notre amendement de suppression.

M. le président. L'amendement n° 337, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le second alinéa du texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 43824 du code de la santé publique, par les mots :

afin d'assurer l'égalité de traitement sur l'ensemble du territoire

L'amendement n° 339, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 43825 du code de la santé publique, après les mots :

La région a

insérer les mots :

, au terme d'un audit financier, au plus tard le 1er janvier 2006,

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. L'amendement n° 337 a pour objet de garantir une égalité de traitement sur l'ensemble du territoire en ce qui concerne les bourses attribuées aux étudiants dans les formations aux professions paramédicales.

C'est un amendement essentiel, justifié par l'une des questions majeures qui se cachent derrière l'ensemble de ces articles : la démographie des professions de santé.

Dans le schéma ici mis en place, l'Etat garde la maîtrise de l'offre de soins - processus de formation, conditions d'accès à la formation, détermination du numerus clausus -, mais la charge financière et gestionnaire est transférée aux régions.

Or la question des bourses ne peut être réglée sans faire référence au niveau de richesse et aux besoins des différentes régions. Il n'y a pas de comparaison possible entre les possibilités financières de grandes régions, Ile-de-France ou PACA, et celles de la région Limousin ou peut-être même - pourquoi ne pas en parler ? - de la région Basse-Normandie. Pourtant, leurs besoins en personnels paramédicaux sont aussi importants eu égard aux besoins et aux caractéristiques de leurs populations.

Si l'on maintient le texte en l'état, c'est par le moyen des bourses que va s'organiser le captage de ces futurs professionnels par les régions les plus riches et que vont s'approfondir les inégalités et les disparités régionales. Un véritable marché concurrentiel des formations paramédicales risque de se mettre en place, ce qui, à mon avis, est gravissime et ne fera qu'amplifier les déséquilibres actuels.

Certes, une précaution a été prise dans le texte, mais elle est mineure : aucune condition de résidence ne peut être exigée des élèves étudiants. Mais on n'y trouve aucune garantie concernant les conditions d'accès. Pour l'obtention d'une bourse, on peut parfaitement passer un contrat en demandant aux personnes formées de rester pendant un certain temps dans la région, et ce contrat nous ne le maîtrisons pas.

Encore une fois, cela risque de fausser complètement le jeu. Par qui seront attribuées les bourses ? Qu'adviendra-t-il des bourses attribuées par une région pour des formations qui seront assurées dans une autre région ? Tout cela va être d'une complexité extraordinaire et, voter cet article, c'est prendre le risque de perturber gravement le système, surtout quand on connaît le problème de la démographie médicale, car tout cela est lié : je pense à l'installation des professionnels, notamment en ambulatoire.

Concernant l'amendement n° 339, j'espère, monsieur le ministre, que vous pourrez apporter des réponses aux questions financières que j'ai déjà évoquées.

Pour ma part, j'ai trouvé quelques chiffres qui, je crois, permettent de prendre la mesure du transfert envisagé. Ces chiffres proviennent d'un document du ministère de la santé intitulé « tableau comparatif des formations paramédicales » et recensant le nombre d'instituts de formation et d'étudiants de la quinzaine de professions paramédicales concernées par l'article 58 du présent projet de loi. Il en ressort que 957 instituts de formation, dont 30% sont privés, et 82 610 étudiants sont concernés par le transfert.

Voilà des chiffres qui permettent de prendre la mesure du transfert envisagé ! Quel en est le coût ? Là est la question ! Je vous ai interrogé tout à l'heure et j'espère obtenir une réponse, sinon aujourd'hui, du moins au cours des débats sur les projets de loi relatifs à la santé publique et à l'assurance maladie. Les chiffres sont, sans aucun doute, très élevés compte tenu des besoins des régions.

Dans ces conditions, la compensation à l'euro près sera très difficile. J'aimerais d'ailleurs savoir comment cette compensation pourra se faire, notamment s'agissant de la contrainte imposée à l'assurance maladie pour la partie des financements qui la concerne. Comment cela se négociera-t-il ? Avons-nous la certitude que ce sera bien identifié ?

C'est la raison pour laquelle, étant donné la complexité du dossier et avant de se lancer dans l'aventure à l'aveugle, il nous semble important qu'un audit soit réalisé afin que nous puissions juger en toute connaissance de cause.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est évidemment défavorable à tous les amendements de suppression, puisqu'elle est favorable au projet de loi.

L'amendement n° 337 apporte une précision qui nous semble inutile. Vous pourriez donc le retirer, monsieur Godefroy, sans dommage pour vos idées.

Quant à l'amendement n° 339, il est satisfait, partiellement il est vrai mais tout de même assez largement. Je vous invite donc à le retirer également.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. A propos des amendements nos 336 et 597, je voudrais tout de même rappeler que nous avons vocation à être cohérents. Initialement, nous étions plutôt favorables au transfert de la compétence de formation professionnelle aux régions, nous avons débattu de ce sujet hier. Néanmoins, en ce qui concerne le secteur spécifique de la formation des sages-femmes et des préparateurs en pharmacie hospitalière, ainsi que pour ce qui concerne les bourses allouées aux étudiants de ces spécialités, je constate que certains d'entre vous expriment des inquiétudes. Je vous propose donc de m'en remettre sur ce point à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je ferai de même pour les amendements nos 598 et 599, qui procèdent de la même logique, comme d'ailleurs les amendements nos 600, 601 et 602.

La précision proposée par l'amendement n° 337 me semble inutile, puisque l'article 58 prévoit déjà qu'un décret fixe les règles minimales de taux et de barème de ces aides. Je vous propose donc de le retirer, monsieur Godefroy.

Enfin, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 339. Les procédures d'évaluation existent, il faut savoir s'en satisfaire.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 336 et 597.

M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre, j'apprécie votre réponse, qui tranche avec les réactions habituelles à l'égard des amendements de suppression. En effet, M. Schosteck a, quant à lui, exprimé la position attendue de la commission des lois, qui est défavorable dès lors qu'il s'agit de suppression.

Monsieur le ministre, que vous en appeliez à la sagesse du Sénat me semble particulièrement important. C'est la raison pour laquelle, face à ce signe d'ouverture, je tiens à insister et à me tourner vers nos collègues de l'Union centriste et de l'UMP.

Dans son argumentation, Jean-Pierre Godefroy a soulevé notamment un point auquel vous devez être particulièrement sensibles et auquel les responsables de collectivités locales ne peuvent pas rester indifférents.

Au-delà du débat sur la compensation du transfert à l'euro près, nous visons ici une garantie constitutionnelle réelle. Or, nous l'affirmons, cette garantie devient, dans de nombreux cas, formelle et virtuelle.

Toutefois, tel n'est pas l'objet du débat aujourd'hui. Jean-Pierre Godefroy l'a parfaitement montré, une partie non négligeable du financement provient de l'assurance maladie. Nos collègues députés débattent en ce moment de ce sujet à l'Assemblée nationale, et nous le ferons à notre tour à la fin de ce mois. Or la Constitution est impuissante à garantir aux collectivités territoriales qu'il sera possible de transférer aux régions les ressources provenant actuellement de l'assurance maladie ! Il y a là une difficulté majeure.

Ne pensez-vous pas, mes chers collègues, qu'il serait préférable de profiter de l'ouverture proposée par Jean-François Copé et de supprimer cet article ? Il nous paraît en effet préférable de ne pas voter cet article conforme, de façon à avoir la possibilité d'approfondir le sujet au cours de la navette, de lier les deux débats, celui de l'assurance maladie et celui que nous avons aujourd'hui.

Si, en revanche, les deux assemblées votent l'article 58 conforme, ce sera fini. ! Or un véritable problème se pose. En effet, j'aimerais que quelqu'un m'explique comment on peut avoir la garantie absolue que l'assurance maladie pourra continuer à consacrer demain les sommes qu'elle consacre aujourd'hui à ces formations. Vous savez pertinemment qu'aucun d'entre vous ne peut aujourd'hui le faire ! Il ne s'agit donc pas ici du débat habituel concernant le transfert des charges de l'Etat, mais d'un autre sujet ; nous sommes hors du jeu habituel...

J'insiste vraiment, et je répète que j'ai beaucoup apprécié la réponse du ministre. S'il s'en remet à la sagesse du Sénat, c'est bien pour que le Sénat se serve de cette opportunité !

Je vous invite donc, mes chers collègues, à profiter de cette ouverture, sachant que nous avons le temps de régler le problème.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 336 et 597.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. Jean-Pierre Sueur. Quel dommage !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 598.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 599.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 600.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 601.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 602.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Godefroy, l'amendement n° 337 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Godefroy. Si nos collègues avaient saisi l'ouverture faite par M. le ministre, les problèmes auraient été réglés, et j'aurais pu retirer cet amendement. Nous sommes vraiment passés à côté d'une occasion !

Vous aurez pu noter, dans mes propos, une volonté non d'affrontement, mais de réflexion : je vous proposais de réfléchir ensemble au problème qui manifestement - et vous en êtes bien conscients, mes chers collègues - se pose.

Nous avions l'occasion d'ouvrir à nouveau un débat avec l'Assemblée nationale, puis en commission mixte paritaire. Nous aurions alors eu le temps d'étudier de nouveau ce sujet.

Il est tout à fait dommage que cette ouverture faite par M. le ministre n'ait pas été relayée par le groupe majoritaire ! Je le regrette, je suis en effet persuadé que le sujet est très important, très délicat, et que nous aurions pu essayer de trouver les moyens d'apaiser nos inquiétudes.

Etant donné que l'ouverture faite par M. le ministre n'a pas été saisie par la majorité du Sénat, je maintiens, bien entendu, mes deux amendements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 337.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 339.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 58.

(L'article 58 est adopté.)

TITRE IV

L'ÉDUCATION, LA CULTURE ET LE SPORT

Art. 58
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel après l'art. 60

Article additionnel avant le chapitre Ier (avant l'article 60)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 406, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :

Avant le chapitre premier du titre IV, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'application des dispositions du présent titre est conditionnée à l'adoption par le parlement d'un projet de loi relatif à la péréquation permettant une meilleure adéquation entre les ressources des collectivités territoriales et leurs charges.

L'amendement n° 402, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :

Avant l'article 60, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les dispositions relatives à l'enseignement incluses dans le présent chapitre sont subordonnées à l'adoption d'une loi accroissant significativement les mécanismes de péréquation en direction des régions.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour défendre ces deux amendements.

M. Jean-Pierre Sueur. Comme des sentinelles dans la nuit, comme des vigies dans la lumière du soleil, le matin, l'après-midi, le soir et la nuit, nous sommes là, veilleurs infatigables (Exclamations amusées sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP), pour dire qu'il faut penser aux finances.

Il faut compter ce que cela coûte et, si l'on n'a pas les moyens de payer, il est préférable de ne pas s'engager dans les dépenses. En effet, celui qui ne compte pas et qui refuse de voir les réalités financières au préalable ne prend en compte ni les difficultés de nos collectivités ni celles des hommes et des femmes de ce pays. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

C'est pourquoi, inlassablement, nous dirons qu'il est vain, ou plutôt qu'il est dangereux de parler de ces charges nouvelles sans évoquer le moins du monde les moyens qui leur correspondent.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission compatit totalement au désespoir de M. Sueur de devoir attendre sans fin ; elle lui conseille néanmoins de continuer à attendre. Persévérer ne sera pas diabolique, et notre position demeure la même. Nous en reparlerons lors d'un prochain débat à venir.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est tellement beau, l'attente !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Sueur, bienvenue au club sélect de celles et de ceux qui, dans notre pays, sont si attachés à la bonne gestion des deniers publics. Puissiez-vous être contagieux dans votre propre famille politique, et même auprès de vos partenaires de la gauche plurielle. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Peut-être n'en serions nous pas là si vous aviez été aussi prolixe il y a quelques années sur ce sujet essentiel auquel, je le sais, vous êtes personnellement très attaché. : vous aussi avez connu en votre temps ces difficultés à convaincre vos collègues parfois dispendieux du gouvernement.

Monsieur le sénateur, à nouveau, je vous le dis : rendez-vous à l'automne !

Avis défavorable, donc, mais ce n'est que pour mieux nous retrouver !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 406.

M. Jean-Pierre Sueur. Je vous remercie, monsieur le ministre. Permettez-moi juste un mot : ceux qui sont attachés à la juste répartition des fruits de l'impôt de tous ne sont pas les membres d'un « club sélect ».

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 406.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 402.

(L'amendement n'est pas adopté.)

CHAPITRE Ier

Les enseignements

Art. additionnel avant le chapitre Ier (avant l'art. 60)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 64

Article additionnel après l'article 60

M. le président. L'amendement n° 603, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar, Autain et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 60, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 12 de la loi n° 54-405 du 10 avril 1954 relative au développement des crédits affectés aux dépenses du Ministère de l'Education nationale pour l'exercice 1954, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art... - Le Centre national de documentation pédagogique est investi des missions de production et d'édition de la documentation pédagogique de l'éducation nationale, sous tout supports techniques existants, à l'exclusion des manuels scolaires. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. C'est un oubli de taille que nous vous proposons de corriger avec cet amendement, monsieur le ministre, mes chers collègues.

En effet, à l'heure actuelle, seul un décret de 2002 définit la mission de service public du réseau constitué par le Centre national de la documentation pédagogique et les centres régionaux de documentation pédagogique, le réseau CNDP-CRDP, et réaffirme son rôle d'éditeur et de producteur public de l'éducation nationale, en élargissant le champ d'une circulaire de 1998 de l'édition papier à l'ensemble des supports.

Il est grand temps d'inscrire dans la loi l'existence du vaste réseau d'édition et de documentation pédagogique, institution pourtant ancienne, et de lui assurer une véritable pérennité au moment même où le CNDP est menacé. Car je suis certaine, mes chers collègues, que vous êtes tous d'accord sur la nécessité d'apporter des garanties à ce centre national, dont le but ultime est d'être au service du monde éducatif, des enseignants, des élèves et des parents.

Par ailleurs, les personnels du Centre national de documentation pédagogique, regroupés en intersyndicale, s'inquiètent des conséquences de la délocalisation du CNDP à Chasseneuil-du-Poitou et des conséquences que cela engendrerait sur le fonctionnement et les missions traditionnelles de leur établissement.

En effet, la décision de délocaliser le CNDP s'apparente de plus en plus au démantèlement de l'un des fleurons du ministère de l'éducation nationale, héritier du Musée pédagogique créé en 1879. Elle remet en cause ses missions d'édition, de production et de documentation pédagogique au profit du secteur privé.

Dès l'annonce de la décision de délocalisation, voilà plus de dix-huit mois, les sénateurs communistes républicains et citoyens se sont fortement mobilisés aux côtés des salariés et de la communauté éducative pour dénoncer cette mesure.

Il est important de souligner que, avec l'intersyndicale, notre volonté n'est pas de refuser toute évolution positive en faveur du CNDP et du réseau auquel il appartient. Nous voulons nous opposer à toute décision qui aurait pour but de démanteler les missions de service public qu'il incarne quotidiennement.

Or l'inquiétude est grande aujourd'hui et la seconde phase de la délocalisation s'est effectuée dans des conditions plus que difficiles, ayant pour conséquence de plonger nombre de salariés dans un grand désarroi.

A l'occasion d'une question orale et d'une conférence de presse, le groupe communiste républicain et citoyen s'était prononcé ici même au Sénat, par les voix de Nicole Borvo et Hélène Luc, en faveur de la nomination d'un médiateur permettant de restaurer le dialogue entre les salariés et la direction. Bien que cette demande n'ait pas immédiatement rencontré un avis favorable, je me félicite que le Gouvernement l'ait finalement acceptée et que la tenue d'une table ronde ait été décidée. Sans doute le ministre de l'éducation nationale avait-il besoin d'un temps de réflexion pour prendre une décision allant dans le bon sens.

Je formule maintenant le souhait que cette réflexion - la plus courte possible, monsieur le ministre, car le temps presse ! - l'amène à décréter un moratoire pour établir un bilan complet de la situation et étudier la proposition alternative de l'intersyndicale, à savoir l'utilisation de locaux en région parisienne et le renforcement du CRDP de la Vienne.

J'en reviens maintenant plus précisément à mon amendement, même si la délocalisation en fait partie intégrante. Il a pour objet, je vous le disais au début de mon propos, de combler un oubli en inscrivant dans la loi les missions accomplies par le réseau de documentation pédagogique incarné par le CNDP, les 31 CRDP et les 83 centres départementaux de documentation pédagogique, les CDDP, sans compter les implantations locales ; au total, quelque 180 lieux de proximité, 125 librairies et 170 médiathèques peuvent accueillir le public.

Ce réseau d'établissements exerce une mission d'édition, de production et de développement des ressources éducatives dans tous les domaines de l'éducation. Il est chargé d'en favoriser l'usage en France et à l'étranger dans un seul but : que les usagers bénéficient du service public.

Vous comprendrez donc bien, mes chers collègues, l'importance qu'il y a à soutenir cet amendement, qui reconnaît à leur juste valeur les missions accomplies par ce réseau et dont la qualité de la production est saluée par tous. C'est pourquoi je vous demande de l'adopter, d'autant que certaines missions du CNDP ne sont plus assurées depuis des mois, rompant ainsi avec le principe même de continuité du service public.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission estime que cet organisme a une utilité, mais que le monopole n'est pas une bonne idée. Elle émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 603.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel après l'art. 60
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Art. 66

Article 64

I. - L'article L. 213-3 du code de l'éducation est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les biens immobiliers des collèges appartenant à l'Etat à la date d'entrée en vigueur de la loi n° ... du .... relative aux libertés et responsabilités locales lui sont transférés en pleine propriété à titre gratuit. Ce transfert ne donne lieu au versement d'aucun droit, taxe ou honoraire.

« Les biens immobiliers des collèges appartenant à une commune ou un groupement de communes peuvent être transférés en pleine propriété au département, à titre gratuit et sous réserve de l'accord des parties. Lorsque le département effectue sur ces biens des travaux de construction, de reconstruction ou d'extension, ce transfert est de droit et ne donne lieu au versement d'aucun droit, taxe ou honoraire. »

II. - L'article L. 214-7 du même code est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les biens immobiliers des établissements visés à l'article L. 214-6 appartenant à l'Etat à la date d'entrée en vigueur de la loi n° ... du .... relative aux libertés et responsabilités locales lui sont transférés en pleine propriété à titre gratuit. Ce transfert ne donne lieu au versement d'aucun droit, taxe ou honoraire.

« Les biens immobiliers des établissements visés à l'article L. 214-6 appartenant à un département, une commune ou un groupement de communes peuvent être transférés en pleine propriété à la région, à titre gratuit et sous réserve de l'accord des parties. Lorsque la région effectue sur ces biens des travaux de construction, de reconstruction ou d'extension, ce transfert est de droit et ne donne lieu au versement d'aucun droit, taxe ou honoraire. »

M. le président. L'amendement n° 225, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit, la première phrase du second alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 2133 du code de l'éducation :

Les biens immobiliers des collèges, ainsi que l'ensemble des droits et obligations qui leurs sont attachés, appartenant à une commune ou un groupement de communes, peuvent être transférés en pleine propriété aux départements sous réserve de l'accord des parties.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Monsieur le président, si vous me le permettez, je défendrai également l'amendement n° 226 rectifié.

L'article 64 prévoit un transfert, en pleine propriété et à titre gratuit, des biens mobiliers des communes et des EPCI aux départements pour les collèges et aux régions pour les lycées.

L'objectif du projet de loi étant d'achever le transfert des compétences engagé par les lois de décentralisation de 1982 et 1983, il apparaît judicieux de transférer la propriété des biens affectés aux collèges et lycées appartenant encore aux communes ou aux EPCI.

Toutefois, le faire à titre gratuit est susceptible d'entraîner un préjudice financier pour les communes rurales.

Lorsqu'il est procédé à un transfert de compétences entre communes et EPCI, les biens affectés à l'exercice des compétences sont mis à disposition, mais il n'y a pas de transfert de pleine propriété.

C'est pourquoi ces amendements nos 225 et 226 rectifié visent à supprimer la mention « titre gratuit » et à clarifier la rédaction de cet alinéa.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La proposition qui est faite ici est évidemment séduisante. Mais le caractère gratuit des transferts est un principe retenu dans l'ensemble des dispositions du projet de loi. Par conséquent, il ne paraît pas convenable d'y déroger.

J'ai bien entendu les arguments de Mme Payet. Néanmoins, je souhaiterais qu'elle accepte de retirer son amendement. A défaut, je serais contraint d'émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je sais qu'il n'est pas d'usage de lire les livres en commençant par la fin et qu'il vaut mieux commencer par le début.

Je suggère toutefois le retrait de cet amendement, car je crois que la suite de l'histoire peut nous permettre de trouver, pour résoudre cette question, un amendement plus intéressant.

M. le président. Madame Payet, l'amendement est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Payet. Je le retire, ainsi que l'amendement n° 225 rectifié, en attendant la suite de l'histoire. (Sourires.)

M. le président. Les amendements nos 225 et 226 rectifié sont retirés. Quelle belle histoire ! (Nouveaux sourires.)

L'amendement n° 66, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. Dans la seconde phrase du second alinéa du texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 213-3 du code de l'éducation, après les mots :

de droit

insérer les mots :

, à sa demande,

II. Dans la seconde phrase du second alinéa du texte proposé par le II de cet article pour compléter l'article L. 214-7 du code de l'éducation, après les mots :

de droit

insérer les mots :

, à sa demande,

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de préciser que le transfert de la propriété des collèges et lycées n'est pas automatique.

Si le département ou la région le demande, le propriétaire actuel des bâtiments ne pourra pas s'opposer à ce transfert. S'ils l'estiment plus opportun, le département ou la région pourront toutefois choisir de ne pas bénéficier du transfert de propriété prévu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Voilà la suite de l'histoire !

Je suis favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote.

M. Eric Doligé. J'avais envisagé de déposer un sous-amendement, mais son texte ne vous a, semble-t-il, pas été transmis.

Il s'agit d'un sujet particulièrement important sur lequel j'aimerais obtenir quelques précisions complémentaires, car je ne suis pas certain d'avoir bien saisi le sens de l'amendement de la commission.

La commission prévoit que le transfert est de droit si une des collectivités le demande. Mais il s'agit ici d'un transfert de l'Etat à une collectivité et non d'un transfert d'une collectivité à une autre collectivité.

Mon sous-amendement prévoyait que, lorsque le département a effectué des travaux de construction, de reconstruction ou des grosses réparations sur ces établissements, le transfert est de droit si la collectivité le demande.

Il arrive que les biens immobiliers appartiennent à l'Etat. Dans ce cas, on prévoit le transfert automatique aux collectivités, si elles le souhaitent. Mais il arrive aussi que ces biens appartiennent à d'autres collectivités, que la région ou le département interviennent de façon massive sur ces établissements en effectuant des travaux de reconstruction. Il faut alors qu'ils puissent revenir à la collectivité d'origine.

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre. Imaginez que vous soyez propriétaire d'un collège ou d'un lycée parce qu'il est situé sur un terrain appartenant à la commune et qu'il vous a été transféré pendant la durée de son utilisation. Si, pour une raison ou une autre, le bien est désaffecté, la commune qui possédait le terrain redevient propriétaire du collège ou du lycée. Or il peut arriver que la collectivité, la région ou le département, ait reconstruit le bien en totalité ou qu'elle ait réalisé de très gros investissements.

A partir du moment où nos collectivités, régions ou départements, investissent de façon massive, ou même reconstruisent un établissement sur un terrain, je souhaiterais que le collège ou le lycée leur revienne automatiquement.

Pour être plus précis, je vais prendre un exemple, que vous comprendrez fort bien.

Le principe est le suivant : je réalise des investissements importants pour un collège et la commune me demande de construire un nouveau collège à côté, sur un autre terrain. J'en ai donc payé deux : celui que la commune veut récupérer et dans lequel j'ai beaucoup investi, et le second, que j'ai construit. Puisque la commune m'oblige à désaffecter le premier, cela signifie que j'ai investi deux fois et que la collectivité récupère gratuitement l'un des deux établissements.

Dans ces conditions, il me paraît tout à fait normal que les établissements reviennent, si elles le souhaitent, aux collectivités qui ont investi.

Je vous concède que le sujet est un peu compliqué. Mais c'est toujours ainsi pour les cas particuliers !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je vais tenter d'apporter des éclaircissements sur ce sujet.

Il me semble avoir compris, cher Eric Doligé, qu'une commune était propriétaire d'un collège, qu'il a été transféré et que le département est devenu propriétaire du terrain et des bâtiments.

Si le collège est reconstruit par le département sur un autre emplacement ou s'il a été désaffecté, vous voudriez qu'il revienne automatiquement au propriétaire antérieur. Vous ai-je bien compris ?

M. Eric Doligé. Non !

Je demande la parole, monsieur le président.

M. le président. Mes chers collègues, je souhaiterais que l'on ne s'égare pas trop. Nous en sommes aux explications de vote sur l'amendement n° 66. Ne nous livrons pas à un travail de commission en séance !

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il ne serait en effet pas convenable de faire ici un travail de commission.

Il existe des règles simples en matière de transfert de la domanialité. S'il y a une nouvelle situation, il faudra que le problème soit discuté, négocié entre le département et la commune. A mon avis, cela ne posera pas de gros problèmes, parce que je ne vois pas pourquoi le département garderait quelque chose dont il n'a pas l'utilité.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je souhaiterais simplement soulever un problème de méthode.

Je ne conteste jamais, par définition, la légitimité de tous les amendements et sous-amendements qui sont présentés ici, de quelque travée qu'ils émanent. Toutefois, nous découvrons en séance la proposition de M. Doligé, et il serait bon de l'étudier dans le détail pour l'expertiser.

Quoi qu'il en soit, comme cet article ne pas être voté conforme, il va être à nouveau examiné à l'Assemblée nationale. D'ici là, nous pourrions peut-être étudier la question, avant que je reprenne éventuellement cette proposition au nom du Gouvernement, si l'expertise montre qu'elle paraît fondée.

En tout état de cause, je souhaite que ce sous-amendement soit retravaillé, afin que l'on sache exactement de quoi il retourne.

M. le président. Attendons en effet, monsieur Doligé, la suite de la navette et la commission mixte paritaire !

Pour l'heure, je m'en tiens au règlement et je mets aux voix l'amendement n° 66.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 413, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Domeizel, Frimat, Sueur, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le I de cet article pour compléter de l'article L. 213-3 du code de l'éducation par deux alinéas ainsi rédigés :

« Préalablement au transfert, un état des risques d'accessibilité au plomb et un état mentionnant la présence ou l'absence de matériaux ou produits de la construction contenant de l'amiante sont communiqués à la collectivité ou au groupement de collectivités bénéficiaire du transfert de propriété. Un état parasitaire mentionnant la présence des termites lui est également communiqué, lorsque les biens immobiliers faisant l'objet du transfert sont situés dans l'un des secteurs visés à l'article L. 133-1 du code de la construction et de l'habitation.

« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'établissement et le contenu de ces documents. »

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Mon explication vaudra également pour l'amendement n° 414.

Nous souhaitons rétablir le texte que le Sénat avait adopté en première lecture sur notre initiative et que l'Assemblée nationale a malencontreusement supprimé.

Il s'agit simplement de préciser que les transferts de bâtiments des collèges ou des lycées à une collectivité territoriale ne pourront s'effectuer qu'après que la collectivité à laquelle sera transféré le bien immobilier aura pleinement eu connaissance des vices pouvant être contenus dans le bâtiment, tels la présence d'amiante, de plomb ou de termites.

Cette information se fera par le biais de la transmission d'un document administratif qui présentera l'avantage de fournir un bilan de l'état du bâtiment et des éventuels travaux qui ont pu y être réalisés.

M. le président. L'amendement n° 604, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar, Autain et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 2133 du code de l'éducation, par un alinéa ainsi rédigé :

« Les biens concernés font l'objet d'un diagnostic d'expertise. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Monsieur le président, je présenterai en même temps les amendements nos 604 et 606.

L'article 64 du présent projet de loi, c'est un peu Noël avant l'heure ! En effet, par un mouvement de transfert entre l'Etat et les collectivités territoriales, puis entre les collectivités elles-mêmes, celles-ci se verront offrir les biens immobiliers scolaires pour en devenir les propriétaires exclusifs.

Certes, dans la foulée des lois de décentralisation de 1983, les collectivités territoriales sont devenues des intervenants essentiels en la matière et le vieillissement des équipements scolaires ainsi que la démocratisation de l'enseignement ont nécessairement conduit à l'accroissement des dépenses relatives à ces équipements.

A cet égard, je suis surprise qu'aucune estimation des conséquences financières de l'article 64 ne figure ni dans le rapport de la commission des lois ni dans celui de la commission des affaires culturelles.

M. Richert nous a demandé en commission de voter cet article, et donc d'abandonner l'exigence légitime d'un diagnostic d'expertise portant, notamment, sur la présence d'amiante, de plomb ou de termites, diagnostic d'autant plus nécessaire, selon nous, que les collectivités devront gérer ce patrimoine en lieu et place de l'Etat.

Nous considérons que l'amendement adopté en première lecture au Sénat a toute sa place dans ce texte. A ce sujet, une discussion s'est instaurée entre l'Assemblée nationale et le Sénat, à l'instar du débat qui s'est tenu il y a quelques instants sur un autre amendement, débat cette fois arbitré par le Gouvernement, qui a donné raison aux députés. Je le regrette sincèrement. C'est pourquoi je vous propose, mes chers collègues, d'adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Compte tenu des éléments qui ont été apportés pendant le débat par le Gouvernement, la commission estime que l'exigence prévue dans l'amendement n° 413 ne serait pas opportune. Son avis est donc défavorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 604, l'expression « diagnostic d'expertise » manque de précision et n'a pas vraiment de signification juridique. C'est la raison pour laquelle nous demandons à ses auteurs de bien vouloir le retirer, faute de quoi la commission émettrait à son sujet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement ne peut accepter l'amendement n° 413. En effet, les collectivités locales assument déjà l'ensemble des obligations du propriétaire depuis 1983.

Pour ce qui est de l'amendement n° 604, le Gouvernement y est également défavorable, les biens concernés étant gérés par les départements depuis près de vingt ans. Rien ne paraît donc justifier l'établissement d'un nouveau diagnostic d'expertise.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 413.

M. Bernard Frimat. J'avoue, monsieur le ministre, que j'ai un peu de mal à vous suivre !

Quand nous demandons la mise en place d'un diagnostic - suivant la formulation proposée par nos collègues communistes, ou suivant l'amendement tel qu'il était rédigé en première lecture - nous réclamons simplement, en quelque sorte, qu'il soit procédé à un état des lieux.

Je sais bien que toute une série de circulaires sur l'amiante sont parues et que des mises aux normes ont été réalisées, mais les éléments de référence techniques, eux, changent. Quand un particulier aliène un bien, il est tenu de produire un certain nombre de certificats mettant l'acheteur en possession de tous les renseignements. Par conséquent, en quoi serait-il gênant que, préalablement au transfert, il soit procédé à cet état des lieux ? J'avoue être assez perplexe sur ce point, même si, compte tenu de la disposition qui vient d'être votée, la collectivité qui récupérera le bien pourra préciser dans sa demande qu'elle souhaite l'établissement d'un tel état des lieux.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 413.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 604.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 226 rectifié, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la première phrase du second alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2147 du code de l'éducation :

Les biens immobiliers des lycées, ainsi que l'ensemble des droits et obligations qui leurs sont attachés, appartenant à une commune ou un groupement de communes, peuvent être transférés en pleine propriété aux régions sous réserve de l'accord des parties.

Cet amendement a été retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 414, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Domeizel, Frimat, Sueur, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le II de cet article pour compléter l'article L. 2147 du code de l'éducation par deux alinéas ainsi rédigés :

« Préalablement au transfert, un état des risques d'accessibilité au plomb et un état mentionnant la présence ou l'absence de matériaux ou produits de la construction contenant de l'amiante sont communiqués à la région bénéficiaire du transfert de propriété. Un état parasitaire mentionnant la présence des termites lui est également communiqué, lorsque les biens immobiliers faisant l'objet du transfert sont situés dans l'un des secteurs visés à l'article L. 133-1 du code de la construction et de l'habitation.

« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'établissement et le contenu de ces documents. »

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 606, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar, Autain et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé : Compléter le texte proposé par le II de cet article pour compléter l'article L. 2147 du code de l'éducation par un alinéa ainsi rédigé :

« Les biens concernés font l'objet d'un diagnostic d'expertise. »

Cet amendement a également été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 414 étant similaire à l'amendement n° 413, la commission ne peut qu'y être défavorable.

Cela vaut également pour l'amendement n° 606.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 414.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 606.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 64, modifié.

(L'article 64 est adopté.)

Art. 64
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Art. 67 (début)

Article 66

I. - Non modifié.

II. - Supprimé.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 607, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. La localisation des établissements, leurs capacités d'accueil, leurs secteurs de recrutement, le mode d'hébergement des élèves ne peuvent relever de la seule décision du conseil général. Pour conserver à l'éducation son caractère national, les décisions dans ces différents domaines doivent relever également des compétences du rectorat.

Si une décision de localisation d'établissement ne respecte pas les critères d'équilibre démographique, économique et social, le préfet doit pouvoir s'y opposer.

Le représentant de l'Etat préside le conseil départemental de l'éducation nationale et sa position est, par conséquent, prise en compte de facto. Cependant, nous souhaitons un contrôle a priori du représentant de l'Etat dans le département, parce qu'il est le garant de la cohérence du système éducatif sur l'ensemble du territoire. Il pourra ainsi vérifier si les critères d'équilibre démographique, économique et social ont bien été pris en compte par le conseil général pour décider de la localisation d'un établissement.

C'est pourquoi le rôle de l'inspecteur d'académie chargé de la mise en oeuvre de l'action éducatrice de l'Etat et de l'application des lois et règlements relatifs à l'éducation dans son département d'affectation est déterminant. Le déposséder d'une partie de ses prérogatives, c'est gâcher l'intelligence et la connaissance liées au service de l'Etat. En effet, les fonctionnaires ont un savoir-faire et une expérience du territoire qui leur confèrent le devoir et le droit d'intervenir et de prévenir.

Il est vrai qu'aujourd'hui, par exemple, le directeur des services départementaux de l'éducation nationale, autrement dit l'inspecteur d'académie, ne maîtrise plus totalement la carte scolaire.

Or, s'il est inconcevable que les instances de l'éducation nationale envisagent la construction d'un collège contre l'avis des élus, qui en ont la charge financière, il est difficilement pensable, sous prétexte de ce financement, que le département soit seul responsable de la sectorisation des collèges. Tant qu'il appartenait à l'Etat de désigner les secteurs géographiques dans lesquels devaient se trouver les lycées et les collèges, des relations s'établissaient entre l'Etat et les collectivités territoriales.

La prise en charge de la construction des édifices scolaires, ou encore l'organisation du transport scolaire, ne sont pas de bonnes raisons pour expliquer la sectorisation décentralisée des collèges : la carte des collèges, donc la sectorisation, touche à l'égalité des chances pour tous et sa définition ne saurait dépendre de questions étroitement comptables et pragmatiques. Nous ne visons ici que la garantie du respect de l'intérêt général.

Aussi, je vous demande, mes chers collègues, au nom de mon groupe, d'adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 415, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le 1° du I de cet article pour le deuxième alinéa de l'article L. 2131 du code de l'éducation, après les mots :

conseil départemental de l'éducation nationale

insérer les mots :

et du représentant de l'Etat dans le département

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. L'article 66 tend à confier au département, sans aucun contrôle, la définition de la localisation des collèges.

Dès lors, les élus concernés devront faire face à de grandes pressions et nous craignons que ce dispositif ne favorise, ici ou là, l'émergence de collèges ghettos parallèlement à la création de collèges plus élitistes dans un secteur voisin.

Aussi, notre amendement vise à prévoir un contrôle a priori du représentant de l'Etat dans le département - personnellement, nous aurions une préférence pour le préfet, garant de la cohérence du système éducatif sur l'ensemble du territoire - de manière à vérifier si les critères d'équilibre démographique, économique et social ont bien été pris en compte par le conseil général pour décider d'une localisation d'établissement.

Je souligne, en outre, que ce dispositif s'inspire de celui qui est proposé dans le projet de loi pour la formation professionnelle.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 607 étant un amendement de suppression, la commission y est, par cohérence, défavorable.

Quant à l'amendement n° 415, la précision qu'il vise à apporter est inutile dans la mesure où le représentant de l'Etat siège déjà dans l'organisme en cause.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est, bien entendu, défavorable à l'amendement n° 607.

En ce qui concerne l'amendement n° 415, sincèrement, je pense, comme M. le rapporteur, qu'il est inutile. En effet, la procédure de planification scolaire nécessite d'ores et déjà une collaboration étroite entre le préfet, le conseil général et le conseil régional.

Par ailleurs, l'article 66 du présent projet de loi prévoit la consultation du conseil départemental de l'éducation nationale, dont le représentant de l'Etat est membre de droit. Toutes les garanties me semblent donc réunies dans le texte initial. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 607.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 415.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 66.

(L'article 66 est adopté.)

Art. 66
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Art. 67 (interruption de la discussion)

Article 67

I à IX. - Non modifiés.

X. - Le II de l'article L. 421-23 du même code est ainsi rédigé :

« II. - Pour l'exercice des compétences incombant à la collectivité de rattachement, le président du conseil général ou régional s'adresse directement au chef d'établissement.

« Il lui fait connaître les objectifs fixés par la collectivité de rattachement et les moyens que celle-ci alloue à cet effet à l'établissement. Le chef d'établissement est chargé de mettre en oeuvre ces objectifs et de rendre compte de l'utilisation de ces moyens.

« Le chef d'établissement est assisté des services d'intendance et d'administration ; il encadre et organise le travail des personnels techniciens, ouvriers et de service placés sous son autorité. Il assure la gestion du service de demi-pension conformément aux modalités d'exploitation définies par la collectivité compétente. Un décret détermine les conditions de fixation des tarifs de restauration scolaire et d'évolution de ceux-ci en fonction du coût, du mode de production des repas et des prestations servies.

« Une convention passée entre l'établissement et, selon le cas, le conseil général ou le conseil régional précise les modalités d'exercice de leurs compétences respectives. »

XI et XII. - Non modifiés.

XIII. - Avant la publication de la convention type mentionnée à l'article 77, le Gouvernement adresse au Parlement un rapport retraçant la répartition et l'évolution annuelle des effectifs sur les cinq dernières années des personnels techniciens, ouvriers et de service par académie, par département et par établissement.

Avant la publication du décret en Conseil d'Etat fixant les modalités de transfert définitif des personnels techniciens, ouvriers et de service, le Gouvernement adresse au Parlement un rapport retraçant, par académie, par département et par établissement, les efforts de rééquilibrage des effectifs entrepris depuis la date de publication du rapport mentionné à l'alinéa précédent.

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, sur l'article.

M. Serge Lagauche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous connaissez nos arguments contre le transfert aux départements et aux régions des personnels TOS, les personnels techniciens, ouvriers et de service, des collèges et lycées : les élus socialistes ont eu maintes occasions de les exposer, quoique, par souci pédagogique, je pourrais tout à fait les énumérer de nouveau, tant les travées de la majorité sénatoriale étaient clairsemées au moment où nous avons examiné cet article en première lecture. Preuve, s'il en était besoin, du peu d'enthousiasme que suscite ce transfert dans les rangs même de ceux qui sont censés soutenir le gouvernement de M. Raffarin !

Néanmoins, je concentrerai mon propos sur un aspect essentiel à nos yeux, à savoir les inégalités territoriales en matière de personnels TOS.

Pour mémoire, je rappellerai quelques chiffres que j'avais déjà énoncés en première lecture, mais dont la majorité sénatoriale ne semble pas avoir pris la mesure, ou a en tout cas feint d'ignorer : la carence en personnels TOS a pu être estimée à 30 000 postes ; le taux d'encadrement moyen en métropole est de 20,1 TOS pour 1 000 élèves, contre 12,5 pour les départements d'outre mer. Par ailleurs, entre les académies métropolitaines même, l'écart est énorme : 32 TOS pour 1 000 élèves pour Limoges, contre 15,6 pour Nice, par exemple.

Au sujet des inégalités entre académies, les comptes rendus des débats de l'Assemblée nationale sont particulièrement instructifs. En effet, en première lecture, certains députés de la majorité ont levé le voile, et rejoint l'exigence de péréquation exprimée par l'opposition. Je pense en particulier à l'amendement de Mme Pécresse, ou à celui de M. Lequiller, députés UMP des Yvelines. M. Lequiller a justifié son amendement de la façon suivante : « Notre académie est la moins dotée des trois qui composent l'Ile-de-France. Et, à l'heure du transfert des postes de personnels TOS, dont on sait déjà qu'ils ne couvriront pas les besoins réels des établissements, l'équité imposerait pour le moins de rétablir l'équilibre entre chacun des départements franciliens, en prenant pour référence les effectifs et le nombre des établissements. »

Nous partageons totalement ce point de vue, même si nous pensons, pour notre part, que la péréquation ne devrait pas se limiter à l'Ile-de-France, ni à un rééquilibrage minimum pour les DOM, comme le souhaite notre collègue Jean-Paul Virapoullé. Tel était d'ailleurs l'objet d'un des amendements que notre groupe avait déposés en première lecture, et qui a, hélas, été rejeté.

Or la disposition finalement adoptée par l'Assemblée, en prévoyant un rapport retraçant les éventuels rééquilibrages, n'apporte absolument aucune garantie quant à la péréquation en matière de personnels TOS.

A cet égard, les propos tenus à l'Assemblée nationale par M. Devedjian, alors ministre délégué aux libertés locales, sont sans ambiguïté : « De fait, permettez-moi de vous le dire, aucune disposition du projet de loi ne prévoit de rééquilibrer les disparités dans l'affectation des agents TOS. Il existe effectivement des disparités, mais elles ne seront pas réduites avec les transferts organisés par la loi de décentralisation ; c'est la péréquation centrale qui aura pour objet de rattraper toutes les inégalités ».

Sachant, a fortiori, que la péréquation est totalement inexistante dans le projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités locales, puisque nous en connaissons maintenant le contenu - ou plutôt les vides abyssaux -, la boucle est bouclée !

Depuis le début, vous utilisez la fausse rhétorique de la proximité, de la gestion au niveau le plus adapté, pour essayer de vendre aux élus, comme à la communauté éducative, ce transfert. Mais, même là, il y a supercherie, puisque - heureusement, serais-je tenté de dire - les TOS restent sous la responsabilité du chef d'établissement.

Quelle est donc la réalité de ce changement, puisque ces personnels continueront à relever de l'autorité fonctionnelle du chef d'établissement ? En termes d'efficacité, elle est nulle, car il s'agit avant tout, et essentiellement, d'un transfert de charges, doublé d'un transfert de carences et d'inégalités territoriales, inégalités auxquelles la population est très sensible.

J'ajoute que les moyens humains de gestion de ces personnels par les départements et par les régions ne sont pas prévus pour l'instant.

Le transfert de personnels en matière d'éducation n'a jamais fait partie des demandes des usagers du système scolaire ; le sujet n'est pas évoqué dans le Miroir du débat. Ainsi, il était inutile pour le Gouvernement d'organiser un grand « raout » sur l'éducation s'il ne pouvait, ensuite, prendre en compte les demandes du terrain, déstabilisant ainsi le système avant même d'avoir redéfini ses missions.

La demande fondamentale concerne l'égalité à l'école. Or le transfert des personnels TOS ne va assurément pas dans ce sens. Quelle est la priorité des priorités en matière d'éducation ? Ce n'est certainement pas ce transfert, que les usagers du système scolaire ne demandent pas et que les personnels refusent. Les collectivités concernées elles-mêmes, régions comme départements, n'en veulent pas non plus, et il ne s'agit pas d'un revirement de situation dû aux élections cantonales...

Sur ce point, je rappelle en effet les propos tenus en septembre dernier par M. Jean Puech, alors président de l'Assemblée des départements de France : « Le transfert des TOS n'a jamais été souhaité par les départements. Nous ne sommes pas demandeurs. Mais, s'il devait se faire, la cogestion est à proscrire. »

Personne ne veut de ce transfert, et chacun, à sa manière, l'a fait savoir. Mais le Gouvernement s'entête dans son comportement autistique.

Puisque toutes les garanties, notamment à l'égard des personnels, que les parlementaires socialistes ont proposées en première lecture tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale ont été refusées, puisque le Gouvernement, comme sa majorité, s'obstine à ne rien entendre, nous ne pouvons que demander la suppression de l'article 67.

M. le président. Je suis saisi de vingt-quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 416 est présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 609 est présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L'amendement n° 416 vient d'être défendu par M. Lagauche.

La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 609.

Mme Annie David. Notre groupe présente également un amendement de suppression de l'article 67, qui concerne le transfert des personnels TOS.

Cet article, au vu du nombre de personnes concernées, est particulièrement important pour le devenir de la communauté éducative.

La question du transfert massif de personnels de l'Etat vers les collectivités locales a constitué, je tiens à vous le rappeler, un élément majeur du mouvement social du mois de juin 2003. La force de cette mobilisation a d'ailleurs poussé le Gouvernement et sa majorité à reculer.

Le recul concerne les médecins et les psychologues scolaires, qui ne font plus partie, du moins jusqu'à ce jour, du transfert prévu.

La décentralisation des personnels TOS, techniciens, ouvriers et de service, sera réalisée sans bilan, sans étude d'impact, sans prise en compte des inégalités entre académies, alors même que la carence en personnels TOS a pu être estimée à 30 000 personnes, comme vient de l'indiquer M. Serge Lagauche.

Pour ces personnels, c'est la survie même de leurs missions et de leurs emplois qui est en jeu. Nous n'avons en effet aucune garantie concernant l'externalisation, voire la privatisation à terme des missions des TOS. Et vous aurez des difficultés, monsieur le ministre, à atténuer ces légitimes inquiétudes, du fait même du principe de libre administration des collectivités locales. On n'améliore pas le service au public en supprimant le service public !

Plus généralement, c'est méconnaître le quotidien des TOS que de considérer qu'ils sont au service des bâtiments scolaires, car ils sont avant tout au service des élèves. Ils font partie intégrante de l'équipe éducative. (M. le ministre délégué s'entretient avec ses collaborateurs.) Mais vous semblez bien au fait de la situation de ces personnels, monsieur le ministre, puisque vous n'écoutez pas mon argumentation ! Je regrette d'ailleurs que M. le ministre de l'éducation nationale ne soit pas présent, aujourd'hui, dans cet hémicycle. En effet, le chapitre Ier que nous sommes en train d'examiner concerne directement M. Fillon.

Quoi qu'il en soit, les personnels TOS ont un impact sur la vie et sur la formation de l'élève, ne serait-ce qu'en termes de socialisation, de respect du lieu de vie scolaire, d'écoute et d'accompagnement vers le personnel compétent, ou, dans un tout autre domaine, de diversification de l'alimentation et d'éducation au goût.

Le terme barbare de « TOS » désigne, ne l'oublions pas, des femmes et des hommes qui constituent des éléments importants de la vie quotidienne des établissements scolaires. Or, pour ce qui les concerne, l'application de la loi se fera au 1er janvier 2005.

Par ailleurs, les régions vont se retrouver avec dix fois plus de personnels. Seront-elles en mesure de les absorber ? Cette situation impliquera nécessairement un bouleversement dans la gestion ! Or rien n'est prévu concernant le personnel administratif et de gestion, excepté le fait, je le rappelle au passage, que le budget de l'éducation nationale prévoit mille suppressions d'emplois administratifs.

Le transfert de 96 282 personnels TOS ne peut se faire dans ces conditions : ce n'est acceptable ni pour les personnels, ni pour les collectivités concernées, ni pour l'ensemble de nos élèves, ni, surtout, pour la bonne marche du service public de l'éducation nationale.

Avec ce transfert, monsieur le ministre, vous instituez un nouveau concept : le détachement à vie pour ceux qui choisiront de rester dans la fonction publique d'Etat. Or ce type de détachement n'existe pas dans les statuts de la fonction publique, le détachement étant toujours limité dans le temps et uniquement renouvelable. Cette disposition n'implique-t-elle pas une modification du statut de la fonction publique d'Etat ? J'espère, monsieur le ministre, que vous pourrez me répondre sur ce point.

Les personnels TOS qui rejoindront la fonction publique territoriale bénéficieront-ils des mêmes acquis en termes de limitation de leurs activités aux seuls établissements scolaires, de pensions, de maintien des vacances scolaires, de primes, en particulier de la prime de « vie chère » versée dans les DOM ?

Ces questions ne sont pas mineures pour les personnels. Nombre d'entre eux vivent ce transfert comme une humiliation. Fonctionnaires de l'éducation nationale les moins entendus, ils se sentent déconsidérés. (Protestations sur les travées de l'UMP.) Eh oui, mes chers collègues ! Si vous alliez les rencontrer, vous constateriez que beaucoup d'entre eux se sentent humiliés. (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.) Ils ont le sentiment de servir de boucs émissaires : il fallait « dégraisser » la fonction publique d'Etat pour donner un gage à votre décentralisation et à votre réforme de l'Etat, et ce sont eux que l'on presse !

Aussi, nous vous demandons, mes chers collègues, de supprimer le présent article.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je demande la parole, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Bien qu'il ne soit pas d'usage d'intervenir au cours d'une présentation groupée d'amendements, je tiens à formuler une remarque de forme - je reviendrai tout à l'heure sur le fond.

Madame David, je n'accepte pas que vous mettiez en doute la qualité de mon écoute pendant la très longue présentation de vos amendements. Le fait que je m'entretienne avec mes collaborateurs sur tous ces sujets signifie simplement que j'ai besoin de recueillir auprès d'eux quelques éléments techniques pour vous répondre.

Depuis la première minute de ce débat et jusqu'à maintenant - et, par définition, ma présence, contrairement à la vôtre, a été continue -, je suis très attentif à vos amendements, y compris lorsque ces derniers tendent vers le surréalisme.

Je vous prie donc d'avoir pour moi les mêmes égards que ceux que j'ai pour vous. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Les quinze amendements suivants sont présentés par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 610 est ainsi libellé :

Supprimer le I de cet article.

L'amendement n° 611 est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 2132 du code de l'éducation par une phrase ainsi rédigée :

« Ces missions ne doivent être en aucun cas externalisées. »

L'amendement n° 612 est ainsi libellé :

Supprimer le II de cet article.

L'amendement n° 613 est ainsi libellé :

Compléter la première phrase du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 21321 du code de l'éducation par les mots :

qui sont affectés dans un cadre d'emploi spécifique à l'Education nationale.

L'amendement n° 614 est ainsi libellé :

Supprimer le III de cet article.

L'amendement n° 615 est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 2146 du code de l'éducation par une phrase ainsi rédigée :

Ces missions ne doivent, en aucun cas, être externalisées.

L'amendement n° 616 est ainsi libellé :

Supprimer le IV de cet article.

L'amendement n° 617 est ainsi libellé :

Compléter la première phrase du texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 21461 du code de l'éducation par les mots :

qui sont affectés dans un cadre d'emploi spécifique à l'éducation nationale.

L'amendement n° 618 est ainsi libellé :

Supprimer le V de cet article.

L'amendement n° 619 est ainsi libellé :

Supprimer le VI de cet article.

L'amendement n° 620 est ainsi libellé :

Supprimer le VII de cet article.

L'amendement n° 621 est ainsi libellé :

Supprimer le VIII de cet article.

L'amendement n° 622 est ainsi libellé :

Supprimer le IX de cet article.

L'amendement n° 623 est ainsi libellé :

Supprimer le X de cet article.

L'amendement n° 624 est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par le X de cet article pour le II de l'article L. 42123 du code de l'éducation :

Pour l'exercice des compétences qui lui incombent, le chef d'établissement, après avis du conseil d'établissement, arrête les objectifs et détermine les moyens qui lui sont nécessaires pour les assumer.

II. - Supprimer le deuxième alinéa du même texte.

La parole est à Mme Annie David, pour présenter ces quinze amendements.

Mme Annie David. Je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir précisé que vous étiez attentif à mes propos. Il est en effet très désagréable d'avoir l'impression de parler dans le vide. Toutefois, si vous m'assurez d'être attentif lorsque nous développons nos arguments...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je vous demande de ne pas en rajouter, madame David !

Mme Annie David. Bien !

L'amendement n° 610 vise à supprimer le I de l'article 67.

Nombre de missions de service public sont renvoyées aux collectivités territoriales, sans que les moyens financiers nécessaires leur soient conférés. Une question légitime se pose alors : quel est l'avenir de nos services publics ? En effet, d'un département à l'autre ou d'une région à l'autre, les droits de chacun seront différents et les inégalités territoriales ne pourront que s'aggraver, surtout en ce qui concerne le droit à la santé, à l'éducation - nous examinons ici le chapitre qui y est consacré -, au logement et aux transports : une logique publique ou privée, ce n'est pas la même chose !

L'accès à ces droits doit également être assuré à tous sur l'ensemble du territoire. Cela suppose des services publics présents et efficaces, à la fois aux échelons local et national, en particulier pour mettre en oeuvre des politiques solidaires, des politiques d'aménagement durable du territoire.

Nous pouvons nourrir des inquiétudes quant à la solidarité dans notre pays, surtout quand le Premier ministre affirme, en s'en félicitant : « Nous sommes, en fait, en train d'organiser le service public. Nous parlons de décentralisation ; mais, ce qui compte, pour le citoyen, c'est le service. » Les masques tombent : le mot « public » a disparu. Or, pour la plupart d'entre nous, l'enseignement est avant tout un service public chargé d'assurer l'instruction des jeunes générations.

Le premier constat issu des travaux de la commission Thélot et du Miroir du débat, qu'a également évoqué Serge Lagauche, permet de mettre en évidence l'attachement des populations au service public de l'éducation nationale.

Mais, aux yeux d'un investisseur en quête de placements, l'enseignement représente aussi un budget annuel mondial de mille milliard de dollars, un secteur lourd de cinquante millions de travailleurs et, surtout, un milliard de clients potentiels, à savoir les élèves et les étudiants.

Le marché de l'éducation se développe à un rythme effréné. Signé en avril 1994, l'Accord général sur le commerce des services, l'AGCS, incluait déjà l'enseignement dans la liste des services à libéraliser.

Pour demeurer hors de portée de cet accord, le système d'éducation d'un pays devrait être totalement financé et administré par l'Etat. Or le transfert de compétences proposé ouvre bien la possibilité pour les collectivités de recourir à des entreprises privées spécialisées pour réaliser, par exemple, les tâches assumées auparavant par les TOS. A l'avenir, la concession de ces services à des entreprises privées pourra très bien se faire en douceur, au fur et à mesure des départs à la retraite.

L'existence d'une communauté éducative partageant un ensemble de valeurs et d'objectifs communs est plus que jamais indispensable à la cohérence des missions de l'éducation et, simplement, à la réussite de tous.

Au moment même où la commission Thélot réfléchit sur l'avenir de l'école, et alors que le ministre de l'éducation nationale s'apprête à nous présenter prochainement un projet de loi, cet article 67 est prématuré. Nous vous proposons donc de le supprimer.

Quant aux amendements nos 611 et 615, ils se justifient d'autant plus que M. le rapporteur pour avis propose de « clarifier la rédaction proposée (...) concernant les équipes mobiles de personnels appelées à intervenir dans plusieurs établissements, et dont l'organisation globale du service ne relève donc pas du seul chef d'établissement. ».

C'est le département ou la région qui assure l'accueil, la restauration, l'hébergement, ainsi que l'entretien général et technique dans les établissements scolaires. Ces collectivités assureront également le recrutement et la gestion des personnels techniciens, ouvriers et de service exerçant leurs missions dans les collèges et les lycées.

Sur le principe - cette précision ne figure pas dans la loi -, ces personnels resteront membres à part entière des équipes éducatives, ils conserveront leurs missions et seront toujours rattachés aux établissements publics locaux d'enseignement, les EPLE.

Première interrogation : pourquoi, alors, les décentraliser ? Pourquoi leur faire perdre des missions statutaires d'intérêt public s'ils doivent se retrouver dans un cadre d'emploi précarisé ? Pour faire quoi, où, et dans quelles conditions ?

Par ailleurs, la mise à disposition des personnels TOS auprès des collectivités territoriales engage leur avenir : incidences sur les carrières, les salaires, les retraites, les conditions de travail, le statut, notamment pour les congés, incidences sur les CAPA, les commissions administratives paritaires académiques, et sur tout ce que ces dernières gèrent, les promotions, les notations, les mutations. Cela concerne aussi le recrutement et la gestion des carrières.

Selon les lieux et les services, les conséquences sur le droit à la formation, et donc à l'équité et l'égalité de traitement, varieront. Les primes que l'on fait miroiter à ces personnels sont plus qu'aléatoires, car elles dépendent du budget de la collectivité et du pouvoir politique en place.

Les exigences européennes en matière d'effectifs des fonctionnaires n'obligent aucunement à externaliser les missions de ces personnels. Aussi, organiser des coupes franches dans les rangs des fonctionnaires en commençant, bien sûr, par les moins voyants, les moins « évidents » et, il faut bien le reconnaître, les moins entendus, ne nous paraît pas le signe d'un gouvernement démocratique.

Nous affirmons que nous avons là un corps de fonctionnaires d'Etat riche et étonnant, comportant des maîtres ouvriers du bâtiment, de l'équipement et des nouvelles technologies : leurs savoirs sont des atouts dans une équipe pédagogique stable et structurée.

II faut rappeler qu'il ne s'agit pas de dénoncer ici de mauvais et de bons fonctionnaires et d'opposer les fonctionnaires d'Etat aux fonctionnaires des collectivités, mais qu'il s'agit bien de deux modèles réglés différemment avec, par exemple, des caisses de retraite différentes. Il s'agit donc, là aussi, d'un sérieux bouleversement.

Les amendements nos 612, 614, 616, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 625 sont des amendements de suppression que je présenterai ensemble, après que mon amie Josiane Mathon a exposé le refus catégorique de notre groupe d'accepter la décentralisation telle que proposée par le Gouvernement.

Ces amendements visent à souligner notre engagement auprès des personnels TOS et à leur apporter notre soutien ; ils déclinent notre désaccord total avec le présent article.

En 1983, les principes de décentralisation de l'enseignement établirent que l'Etat conservait la responsabilité du service public de l'enseignement au regard de la Constitution, qui dispose notamment : « L'organisation de l'enseignement public gratuit et laïc à tous les degrés est un devoir de l'Etat. »

Mais, avant ces lois, le système éducatif était déjà décentralisé. Les lois de 1879 et 1889 ont mis à la charge des communes d'importantes responsabilités s'agissant de l'investissement et du fonctionnement matériel des écoles, c'est-à-dire la construction, l'entretien, et le fonctionnement des établissements scolaires.

Par ailleurs, les collectivités locales participaient aux opérations d'équipement, aux travaux de construction et d'extension des lycées et des collèges, qui étaient auparavant à la charge de l'Etat.

Ce sont les lois de 1983 et les textes réglementaires qui en découlent qui constituent les bases juridiques de la décentralisation de l'enseignement public.

C'est pourquoi nous considérons comme superflue cette loi, en particulier son article 67 et ses différents paragraphes, que nous vous demandons de supprimer.

Quant aux amendements nos 613 et 617, ils ont le même objet, mais ils concernent deux collectivités différentes.

Je vous rappelle que, lors de la discussion de ce texte, en concertation avec les personnels et leurs représentants, il avait été question de la création d'un cadre d'emploi spécifique pour les personnels TOS dans la fonction publique territoriale.

Ce dispositif aurait assuré que ce corps reste vivant et permette les recrutements. Or aucune des promesses faites par le Gouvernement ne s'est concrétisée. C'est pourquoi nous vous demandons de respecter votre parole, ou du moins celle du ministre de l'éducation nationale de l'époque, et de créer ce cadre d'emploi spécifique à l'éducation nationale.

Enfin, avec l'amendement n° 624, nous voulons adoucir la rédaction du paragraphe X du présent article, qui nous est apparue d'un autoritarisme inattendu à l'égard des chefs d'établissement : les voici transférés et relégués au rôle d'exécutants des décisions du conseil régional, comptables et déjà coupables (M. le ministre délégué et M. le rapporteur s'exclament) de dépasser le volume de l'enveloppe allouée par la région.

Nous avons décidé de remettre ce paragraphe sur ses pieds et de rendre leur dignité professionnelle et leurs compétences aux chefs d'établissement, qui sont les seuls habilités à définir, par leur expérience du terrain et leur connaissance des ambitions de l'éducation nationale, les objectifs et les moyens que le conseil régional doit mettre à la disposition de leur mission de service public.

M. le président. L'amendement n° 115, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi la première phrase du troisième alinéa du texte proposé par le X de cet article pour le II de l'article L. 421-23 du code de l'éducation :

Le chef d'établissement encadre et organise le travail des personnels techniciens, ouvriers et de service dans l'établissement.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Daniel Eckenspieller, rapporteur pour avis. Nous proposons une nouvelle rédaction pour la première phrase de l'alinéa du paragraphe X, introduit lors des débats à l'Assemblée nationale.

Il s'agit d'abord de supprimer la référence, de nature purement réglementaire, à l'organisation interne de l'établissement public local d'établissement, d'autant que la rédaction choisie - « Le chef d'établissement est assisté des services d'intendance et d'administration » - est incorrecte au plan juridique, à double titre. Tout d'abord, la terminologie « services d'intendance et d'administration » est désuète, la dénomination adéquate étant désormais celle de « gestionnaire ». Ensuite, l'expression « est assisté de » implique une relation hiérarchique qui n'existe pas, notamment pour les questions financières.

En outre, la rédaction proposée par cet amendement vise à prendre en compte le cas des personnels intervenant dans le cadre d'équipes mobiles d'ouvriers professionnels. Si le chef d'établissement exerce une autorité fonctionnelle sur les personnels TOS travaillant au sein de l'établissement, il n'organise pas de façon globale, dans ce cas spécifique, le service de ces personnels, dont le temps de travail est partagé entre plusieurs établissements.

Il est donc plus exact de préciser que le chef d'établissement encadre et organise le travail des personnels TOS dans l'établissement.

M. le président. L'amendement n° 116, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du troisième alinéa du texte proposé par le X de cet article pour le II de l'article L. 421-23 du code de l'éducation, après le mot :

demi-pension

insérer les mots :

et d'internat

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Daniel Eckenspieller, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à compléter la disposition introduite à l'Assemblée nationale selon laquelle le chef d'établissement assure la gestion du service de demi-pension, conformément aux modalités d'exploitation définies par la collectivité compétente.

Il s'agit de rétablir le service d'internat existant, le cas échéant, dans l'établissement, dès lors que l'hébergement fait partie des missions confiées par cet article à la collectivité de rattachement au même titre que la restauration scolaire.

M. le président. L'amendement n° 117, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par le X de cet article pour le II de l'article L. 42123 du code de l'éducation.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Daniel Eckenspieller, rapporteur pour avis. Cet amendement, en cohérence avec la position défendue par la commission des affaires culturelles en première lecture, tend à supprimer l'alinéa réintroduit lors des débats à l'Assemblée nationale selon lequel une convention passée entre l'établissement et la collectivité de rattachement précise les modalités d'exercice de leurs compétences respectives.

En effet, cette mention n'apporte rien à la rédaction du présent article tel que modifié en première lecture au Sénat et complété à l'Assemblée nationale.

En outre, une telle convention devrait être discutée et approuvée par le conseil d'administration de l'établissement, d'où des risques de blocage éventuel au sein de cette instance.

Enfin, les établissements et les collectivités qui l'estimeraient utile pourraient passer convention sans que cela soit expressément mentionné dans la loi.

M. le président. L'amendement n° 625, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le XI de cet article.

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 626, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le XIII de cet article :

Afin de déterminer les moyens qui lui sont nécessaires pour assumer le service public de l'éducation nationale, le gouvernement adresse au Parlement un rapport retraçant, par académie, par département et par établissement, les efforts de rééquilibrage des effectifs entrepris depuis la date de publication du rapport mentionné à l'alinéa précédent et propose, dans le cadre de l'examen budgétaire, un plan pluriannuel de résorption du déficit ainsi qu'un plan pluriannuel de nouvelles créations d'emplois.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Le présent amendement reformule la rédaction du paragraphe XIII de l'article 67 car, pour le groupe CRC, le rapport prévu doit être un outil de justice et d'égalité facilitant le rééquilibrage de la carte scolaire et impulsant les créations d'emploi nécessaires au développement des services de l'éducation nationale sur le territoire national.

II ne peut simplement s'agir d'un rapport de façade purement formel destiné à endormir la vigilance des parlementaires et à justifier une politique d'abandon de leurs responsabilités par l'Etat et le Gouvernement.

M. le président. L'amendement n° 118, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Supprimer le second alinéa du XIII de cet article.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Daniel Eckenspieller, rapporteur pour avis. Cet amendement a pour objet de supprimer le second alinéa du XIII de cet article, ajouté en séance à l'Assemblée nationale, qui prévoit que le Gouvernement adresse au Parlement, au moment du transfert définitif des personnels TOS, un rapport retraçant par académie, par département et par établissement, les efforts de rééquilibrage des effectifs entrepris depuis la publication du rapport mentionné à l'alinéa précédent, lequel recense l'évolution des effectifs sur les cinq dernières années.

Il semble que les délais impartis soient vraiment trop brefs pour permettre d'apprécier ces efforts éventuels, et que cette disposition n'a pas lieu d'être.

M. le président. L'amendement n° 180, présenté par MM. Virapoullé et Hyest, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le décret en Conseil d'Etat mentionné au XIII du présent article prévoit que le transfert des personnels techniciens, ouvriers et de services dans les départements d'Outre-Mer est applicable lorsque le rééquilibrage entre les effectifs de chacune des régions d'outre-mer et la moyenne des effectifs des régions de France métropolitaine est atteint.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Le transfert des personnels TOS constitue une mesure de bonne cohérence puisque les départements et les régions ont la charge de l'entretien des collèges et des lycées et que, les collectivités locales, chacun le sait ici, répondront bien plus rapidement que l'Etat aux besoins qui s'exprimeront.

Il faut rappeler clairement que les personnels concernés disposeront de toutes les garanties. En effet, leur appartenance à la communauté éducative est affirmée à l'article 67, ils disposeront d'un droit d'option pour la fonction publique territoriale et ils pourront être placés en situation de détachement illimité.

En conséquence, la commission est tout aussi défavorable aux amendements de suppression nos 416, 609, 610, 611, 612, 614, 615, 616, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 625 et 626 que nos collègues du groupe CRC et M. Lagauche sont opposés aux dispositions de l'article 67.

De même, la commission est défavorable aux amendements nos 613 et 617, qui tendent à intervenir dans le domaine réglementaire.

En ce qui concerne l'amendement n° 624, l'avis de la commission est défavorable, car nous ne souhaitons pas supprimer le rapport entre le gestionnaire de l'établissement et le conseil général.

S'agissant de l'amendement n° 115, présenté par la commission des affaires culturelles, je suis navré de devoir être désagréable mais, s'il est vrai que la mention dans la loi de la disposition incriminée est inutile, il nous semble cependant que son maintien ne soulève pas de difficulté majeure. Or, puisque le choix a été fait d'adopter l'article 67 sans modification, je prie M. le rapporteur pour avis de bien vouloir consentir à un léger sacrifice et de retirer l'amendement n° 115.

Je formulerai la même demande en ce qui concerne l'amendement n° 116, d'autant que vous n'avez pas de remords à avoir, monsieur le rapporteur pour avis : la précision que vous souhaitez introduire n'est pas nécessaire.

Enfin, concernant l'amendement n° 117, je suis embarrassé. En effet, M. Richert avait accepté en séance publique, lors de l'examen en première lecture, l'idée d'une convention entre l'établissement et sa collectivité de rattachement. Peut-être pourrait-on s'en tenir à cet accord que nous avions négocié lors de la première lecture...

En ce qui concerne l'amendement n° 626, les TOS sont transférés aux départements et aux régions, leur gestion ne relèvera donc pas de l'Etat. La commission est donc défavorable à cet amendement.

S'agissant de l'amendement n° 118, enfin, s'il est vrai que la rédaction de la disposition incriminée n'est pas très heureuse, l'intention est toutefois claire : il s'agit d'obtenir un rapport retraçant les inégalités dans la répartition actuelle des TOS et les mesures prises pour y remédier. Si vous acceptiez de le retirer, monsieur le rapporteur pour avis, nous vous en serions reconnaissants.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Concernant le principe même de ce transfert, j'ai volontairement choisi, lors de mon intervention dans la discussion générale, de m'exprimer plus précisément sur cette mesure, car elle constitue une disposition très importante de ce texte de décentralisation.

Beaucoup de choses ont été dites lors de la première lecture, mais je souhaite insister plus particulièrement sur un point particulier.

Nous avons la conviction que cette décision est bonne pour les personnels TOS, c'est-à-dire pour les hommes et les femmes qui vont bénéficier de ce changement d'employeur public. Elle est bonne pour le service public de l'éducation nationale, elle est bonne pour les élèves, elles bonne pour les familles, pour les enseignants, mais elle surtout bonne pour ces personnels en termes de carrière.

D'abord, parce qu'ils bénéficieront d'un déroulement de carrière beaucoup plus personnalisé et beaucoup plus dynamique au sein de la fonction publique territoriale, dont on ne doit pas dire de mal : cette fonction publique est en plein devenir et elle porte en elle des éléments de dynamisme remarquables, ce qui n'enlève, naturellement, rien au mérite de la fonction publique d'Etat.

Ensuite, parce que cette décision leur permettra un avancement probablement plus rapide, en tout cas mieux adapté à la situation de chacun et que, surtout, elle favorisera la mobilité, tant sur le plan géographique que sur le plan fonctionnel.

Enfin, parce que, en termes de rémunération, ces personnels retrouveront une situation au moins égale à celle dont ils bénéficient aujourd'hui dans la fonction publique de l'Etat et, au regard des situations que l'on peut connaître dans les collectivités locales, ils bénéficieront même sans doute d'une amélioration.

Une fois rappelé ce préalable, qui vient compléter utilement tout ce que nous avons pu dire les uns et les autres sur ce sujet depuis le début de notre débat, j'en viens aux amendements qui ont été présentés.

Je suis bien sûr défavorable à tous les amendements de suppression de l'article 67, donc aux amendements identiques nos 416 et 609, ainsi qu'aux amendements nos 610, 612, 614, 616, 618, 619, 620, 621, 622, 623 et 625.

S'agissant de l'amendement n° 611, qui concerne le transfert aux départements de la compétence relative à l'accueil, la restauration et l' hébergement, le projet qui vous est soumis prévoit des mesures de décentralisation qui ne visent pas à revenir sur le principe de libre administration des collectivités territoriales. Il appartiendra donc aux départements d'apprécier et de déterminer les modalités de gestion des compétences transférées. Je suis donc défavorable à cet amendement.

Je suis également défavorable à l'amendement n° 613, ne serait-ce que parce qu'il est incomplet. En effet, il ne prend pas en compte la situation des agents qui ne souhaitent pas intégrer la fonction publique territoriale.

Je suis également opposé à l'amendement n° 615, parce que, comme je l'ai dit à propos des départements, c'est aux régions qu'il appartient de déterminer les modalités de gestion des compétences transférées.

L'amendement n° 617, qui relève du domaine réglementaire et non du domaine législatif, n'a pas sa place dans ce texte. J'y suis donc défavorable.

Je ne suis pas non plus favorable à l'amendement n° 624. En toute honnêteté, madame David, j'ai un peu sursauté lorsque - vous voyez que je vous écoute beaucoup plus attentivement que vous ne le pensez ! -, vous avez, probablement emportée par l'enthousiasme, utilisé l'expression « comptables et déjà coupables ». Cette formule me paraît bien excessive et j'imagine que ceux qui en sont les destinataires l'apprécieront avec probablement un peu de tristesse, venant d'une parlementaire aussi éminente que vous.

Je souhaite que les amendements nos 115, 116 et 117 soient retirés, pour les raisons qui ont été exposées par M. le rapporteur.

Je suis défavorable à l'amendement n° 626, dans la mesure où le rapport demandé n'a pas lieu d'être.

Enfin, je demande également le retrait de l'amendement n° 118.

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, les amendements nos 115, 116, 117 et 118 sont-ils maintenus ?

M. Daniel Eckenspieller, rapporteur pour avis. Au bénéfice des explications qui ont été données par M. le ministre, et partageant le souci de voir adopter conforme cet article 67, je les retire.

M. le président. Les amendements nos 115, 116, 117 et 118 sont retirés.

La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 416 et 609.

M. Bernard Frimat. Nous sommes là sur l'un des points importants de ce texte et, avant d'expliciter les raisons de notre très nette hostilité à cet article 67, je voudrais formuler deux remarques préalables.

D'abord, l'adhésion des intéressés à votre projet étant nulle, on comprend bien votre souhait que l'on ne parle plus de cet article et que le texte retenu par l'Assemblée nationale soit voté conforme, de manière à clore le débat.

Ensuite, il faut éviter un mauvais procès qui consisterait à dévaloriser la fonction publique territoriale : être employé dans la fonction publique territoriale est tout à fait noble et respectable.

J'en viens aux trois raisons pour lesquelles, monsieur le ministre, nous souhaitons la suppression de cet article 67.

Première raison, le transfert prévu n'est désiré par personne, sauf, de manière obsessionnelle, par le Gouvernement. Il n'est pas désiré par les intéressés, qui l'ont clairement fait savoir depuis que le débat est engagé. Il n'est pas désiré par les collectivités territoriales, qui l'ont, elles aussi, clairement fait savoir. Et il n'est réclamé par personne dans la communauté éducative. Cela devrait, normalement, amener à renoncer à ce transfert ; ce n'est pas le cas.

Deuxième raison, il s'agit d'un transfert de carences. Les établissements scolaires, tant les collèges que les lycées - on l'a évoqué pour l'outre-mer et, lors du débat à l'Assemblée nationale, pour l'Ile-de-France, mais cela vaut pour nombre de départements et régions -, ont un nombre insuffisant de TOS. Et ce transfert de carences est aggravé par le fait que vous supprimez, dans le même temps, la plupart des CES, ou contrats emploi solidarité, et des CEC, ou contrats emplois consolidés, peut-être pour les réinventer demain sous une autre forme et demander alors aux collectivités territoriales de les financer.

Troisième et dernière raison, c'est un transfert d'inégalités. Alors que la situation entre les départements et les régions est très inégale, vous ne voulez absolument pas aplanir les disparités avant d'opérer les transferts. Vous transférez les inégalités en l'état, et vous voulez même que soit voté conforme le paragraphe prévoyant la remise d'un rapport sur les efforts déployés par le Gouvernement pour lutter contre les inégalités. Ce rapport, même si M. Eckenspieller voulait le supprimer, subsistera, et je suis bien certain qu'il sera vite fait puisque votre action pour résorber ces inégalités sera nulle !

Voilà pourquoi nous voterons ces amendements de suppression de l'article 67.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.

M. Robert Bret. Si mon collègue et ami Paul Vergès, brillamment élu au Parlement européen, n'était en ce moment même en route vers Strasbourg, il vous aurait fait part de la très vive opposition des personnels concernés à la Réunion par le dispositif de transfert des personnels TOS vers les collectivités - ce que le ministre et le rapporteur appellent un « transfert de bonne cohérence » -, comme en témoigne la durée sans précédent de la grève intervenue dans ce département au moment de l'annonce de la réforme.

Ce dispositif rencontre également l'opposition de l'ensemble des élus, notamment des conseils généraux et du conseil régional. En effet, à la Réunion, les deux assemblées se sont clairement prononcées contre ce transfert.

Dans le cadre de la concertation engagée entre les présidents de régions d'outre-mer et le Gouvernement, comme lors de ses interventions devant notre Haute Assemblée, Paul Vergès a, à plusieurs reprises, souligné la situation spécifique de la Réunion et les difficultés insurmontables qu'engendrerait ce transfert pour les collectivités.

Alors que le département doit construire actuellement un collège par an, la région doit livrer deux lycées tous les trois ans et, pour les années qui viennent, un lycée par an. Or ce transfert se traduira pour ces collectivités, qui doivent maintenir a minima ce rythme d'investissement, par une explosion de leurs dépenses de fonctionnement. Rien que pour la région Réunion, si ce transfert avait lieu, le personnel de la collectivité doublerait.

Mais ce qui caractérise encore plus la situation spécifique de la Réunion et de tout l'outre-mer, c'est le déficit criant en personnel TOS par rapport à la métropole, ainsi que les retards considérables entre encadrement et personnel enseignant. Rien que pour le personnel TOS, les dernières évaluations montrent que ce déficit est de 400 personnes et, compte tenu de la démographie scolaire dans cette région, cette situation va encore s'aggraver d'année en année.

C'est pourquoi l'intersyndicale TOS de la Réunion comme les élus considèrent que la mise en oeuvre d'un véritable plan de rattrapage est une impérieuse nécessité, monsieur le ministre.

En fait, pour l'outre-mer en général et pour la Réunion en particulier, les contraintes spécifiques visées par l'article 73 de la Constitution justifieraient une application adaptée de la loi. Ce serait une mesure de sagesse.

Aussi, nous vous demandons que soit mis en oeuvre un audit, une expertise sur les retards de ces départements, qui déterminerait précisément les besoins afin de faire face au rattrapage en personnel et en infrastructures dans tous les secteurs.

Ce préalable est pour nous indispensable ; autrement, cette réforme se traduira par une rupture et une nouvelle aggravation des inégalités entre l'outre-mer et la métropole.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Cette explication de vote va me permettre de retirer par anticipation l'amendement n° 168 portant article additionnel après l'article 67, qui a pour objet le transfert des personnels administratifs de l'Etat vers les régions.

Elle me permet, en outre, de réagir aux propos de nos collègues socialistes et communistes. En effet, la démarche du Gouvernement, que j'approuve et à laquelle j'adhère, n'est que la conséquence des décisions législatives qui avaient été prises en 1982 lors du vote des lois de décentralisation : à l'époque, le gouvernement n'était pas allé au bout de sa logique. Il aurait en effet dû transférer aux départements et aux régions à la fois le personnel administratif de l'Etat, qui avait la gestion des dotations financières au profit des collèges et des lycées, mais également les personnels TOS, qui assurent toutes les questions d'intendance à l'intérieur de ces établissements.

Par conséquent, je suis assez surpris de l'incohérence de nos collègues car, s'ils étaient fidèles à l'esprit et à la logique de la décentralisation voulue et mise en oeuvre par M. Defferre, ils ne pourraient qu'applaudir des deux mains la politique du Gouvernement.

Je m'étonne également des propos de nos collègues socialistes lorsqu'ils dénoncent le manque actuel de personnels TOS dans les établissements. Je rappelle que les socialistes ont eu la responsabilité du pouvoir pendant plusieurs années depuis 1981 et qu'ils n'ont jamais pris la moindre initiative pour renforcer les effectifs dans les collèges et les lycées. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

C'est un peu facile de dénoncer aujourd'hui une situation à laquelle ils n'ont pas su faire face lorsqu'ils étaient au pouvoir ! De même, il leur est facile de dénoncer le manque de moyens et les inégalités entre les régions et les départements, alors qu'ils n'ont rien fait pour y remédier ou pour améliorer la dotation en personnels des collectivités les moins favorisées !

M. Bernard Frimat. Vous devriez assister plus souvent à nos débats, monsieur Vasselle !

M. Alain Vasselle. Par conséquent, vos propos, mes chers collègues, sont particulièrement malvenus et dénués de toute logique ! Une fois de plus, nous voyons l'incohérence de votre discours. Votre opposition n'a qu'un caractère systématique, elle consiste simplement à gêner le Gouvernement ! (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

M. Bernard Frimat. Vous êtes venu en guest star pour faire votre numéro !

M. Alain Vasselle. Pour toutes ces raisons, monsieur le président, mes chers collègues, c'est sans hésitation que je voterai l'article 67.

Je pense même que nous aurions pu aller plus loin et transférer également une partie du personnel administratif et, à ce sujet, monsieur le ministre, je souhaiterais avoir une confirmation : dans ce texte, vous avez prévu, me semble-t-il, le transfert de 1000 agents administratifs des services de l'Etat vers les régions et les départements. Si tel est le cas, je ne peux que m'en réjouir. Dès lors, l'amendement que j'avais préparé n'a plus de raison d'être. C'est pourquoi, monsieur le président, j'annonce dès à présent son retrait.

M. le président. L'amendement n° 168 est retiré.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je souhaite répondre par courtoisie à l'interrogation de M. Vasselle, d'autant qu'il vient d'annoncer le retrait d'un amendement.

Notre objectif est, naturellement, de transférer ces personnels de manière un peu automatique - dans le bon sens du terme - puisque ce sont eux qui font tourner la machine administrative. C'est grâce à eux que la gestion sera optimisée. Il est donc tout à fait normal que ces agents - dont je salue la très grande qualité - soient intégrés dans ce dispositif d'ensemble.

Votre exposé, dont je vous remercie, me donne une nouvelle occasion de vous exprimer ma confiance en l'avenir et mon optimisme. Je crois que cette décision est bonne pour l'ensemble de la communauté éducative, notamment pour les personnels concernés. Non seulement la gestion de leur carrière en sera optimisée mais, surtout, elle sera empreinte de davantage de considération personnelle. Or chacun sait à quel point, dans l'administration, nous avons besoin de faire oeuvre de considération dans la gestion de nos personnels.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 416 et 609.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons à présent interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quinze heures.)

M. le président. La séance est reprise.

Art. 67 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel après l'art. 67

7

NOMINATION DE MEMBRES D'ORGANISMES extraPARLEMENTAIRES

M. le président. Je rappelle que la commission des finances et la commission des affaires sociales ont proposé deux candidatures pour des organismes extraparlementaires.

La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du règlement.

En conséquence, ces candidatures sont ratifiées et je proclame :

- M. Jacques Oudin, membre du Haut conseil du secteur public ;

- M. Jean-Pierre Cantegrit, membre de la Commission permanente pour la protection sociale des Français de l'étranger.

8

Libertés et responsabilités locales

Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi en deuxième lecture

M. le président. Nous reprenons la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, relatif aux libertés et responsabilités locales.

Article 67 (suite)

M. le président. Dans la discussion de l'article 67, nous en sommes parvenus au vote sur l'amendement n° 610.

Je mets aux voix l'amendement n° 610.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 611.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 612.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 613.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 614.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 615.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 616.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 617.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 618.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 619.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 620.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 621.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 622.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 623.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 624.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 625.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 626.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 67.

(L'article 67 est adopté.)

Art. 67 (interruption de la discussion)
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Art. 67 bis

Article additionnel après l'article 67

M. le président. L'amendement n° 773, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A titre transitoire, l'Etat conserve la responsabilité des opérations d'organisation des concours, de recrutement et d'affectation des personnels techniciens, ouvriers et de service pour la rentrée 2005, sans préjudice de l'application des dispositions de l'article 34 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale. Chacune des conventions locales de mise à disposition des services, prévues au III de l'article 77, comportera la mention expresse des effectifs concernés par chacune de ces opérations.

Cet amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cette précision est bienvenue et l'avis de la commission est favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 773.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 67.

Art. additionnel après l'art. 67
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Art. 68

Article 67 bis

M. le président. Cet article a été supprimé par l'Assemblée nationale.

Art. 67 bis
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Art. 69

Article 68

A compter de la date d'entrée en vigueur de la présente loi, les départements deviennent propriétaires et ont la charge du fonctionnement des collèges à sections internationales situés dans leur ressort et du collège d'Etat de Font-Romeu.

A compter de la même date, les régions deviennent propriétaires et ont la charge du fonctionnement des lycées à section binationales ou internationales situés dans leur ressort, du lycée d'Etat de Font-Romeu, ainsi que des établissements publics nationaux d'enseignement agricole figurant sur une liste fixée par décret.

Les établissements à sections binationales ou internationales et le collège et lycée d'Etat de Font-Romeu sont transformés en établissements publics locaux d'enseignement, conformément aux dispositions de l'article L. 421-1 du code de l'éducation. Les établissements publics nationaux d'enseignement agricole figurant sur une liste fixée par décret sont transformés en établissements publics locaux d'enseignement et de formation professionnelle agricole, visés à l'article L. 811-8 du code rural.

Par dérogation aux dispositions de l'article L. 212-4 du code de l'éducation, le département assume la charge des classes maternelles et élémentaires fonctionnant, à la date d'entrée en vigueur du présent article, dans ces établissements. Il reçoit une dotation correspondante.

M. le président. L'amendement n° 627, présenté par Mme David, MM. Ralite,  Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Comme je l'avais dit en première lecture, en l'occurrence, un conventionnement aurait été judicieux.

En effet, les établissements dont il est question dans cet article dépendent de plusieurs institutions : le conseil général pour les collèges, le conseil régional pour les lycées, le ministère de l'éducation nationale pour l'UFR STAPS - sciences et techniques des activités physiques et sportives -, le ministère de la jeunesse, du sport et de la vie associative pour l'entraînement en altitude et les sections sports-études.

Aucun transfert de compétences ne doit donc se faire hors conventionnement, afin d'éviter des transferts de charges particulièrement difficiles à supporter dans une région, le Languedoc-Roussillon, malheureusement très en retard en ce qui concerne les lycées puisque, par rapport à la moyenne nationale, il y manque dix lycées.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 627.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 68.

(L'article 68 est adopté.)

Art. 68
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Art. 70

Article 69

I et II. - Non modifiés...............................................................

III. - L'article L. 811-8 du code rural est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Les établissements d'enseignement et de formation professionnelle agricole relevant des communautés urbaines de Lille et de Dunkerque ainsi que du syndicat intercommunal de gestion du lycée d'enseignement professionnel et horticole de Raismes sont transformés en établissements publics locaux d'enseignement et de formation professionnelle agricole.

« Ces établissements sont transférés à la région Nord-Pas-de-Calais, sauf convention contraire entre la région et la collectivité territoriale concernée.

« Les dispositions des articles L. 1321-1 à L. 1321-8 du code général des collectivités territoriales s'appliquent à ce transfert de compétence.

« La région prend en charge la rétribution des personnels ouvriers et de service qui exercent leur fonction dans les établissements transformés conformément aux dispositions du présent article. »

M. le président. L'amendement n° 424, présenté par Mme Pourtaud, M. Lagauche et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après le II de cet article insérer un paragraphe ainsi rédigé :

...  Après l'article L. 4223 du même code, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - A la demande de la commune, les écoles supérieures d'arts appliqués sont transformées en établissements publics locaux d'enseignement, conformément aux dispositions de l'article L. 4211. La commune est la collectivité de rattachement de l'établissement public local d'enseignement ainsi créé. Pour l'application des dispositions du chapitre I du titre II du Livre IV, la commune est substituée au département ou à la région et le maire de la commune est substitué au président du conseil général ou au président du conseil régional. »

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Cet amendement tend à autoriser la transformation des écoles supérieures d'arts appliqués sous statut municipal en établissements publics locaux d'enseignement, ou EPLE, afin d'en faciliter la gestion. L'octroi du statut d'EPLE se justifie compte tenu des formations de second degré et de niveau supérieur que ces écoles dispensent.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement, sous réserve de l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, même s'il présente un intérêt. Nous souhaitons en effet que l'on procède à une étude plus approfondie avant de prendre une décision sur ce qui relève d'une véritable transformation juridique de ces établissements. Je propose d'y travailler avant la deuxième lecture à l'Assemblée nationale.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission était a priori favorable à cet amendement, mais elle se doutait que le problème était plus complexe qu'il n'y paraissait de prime abord. Par conséquent, nous suivons l'avis du Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 424.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 417, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Lagauche,  Peyronnet,  Sueur,  Todeschini et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le deuxième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour compléter l'article L. 8118 du code rural :

« Leur transfert à la région Nord-Pas-de-Calais n'intervient, sauf convention contraire entre la région et la collectivité territoriale concernée, qu'une fois qu'a été constaté le strict respect de l'ensemble des normes de sécurité s'appliquant aux bâtiments et aux équipements. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Je serai bref dans la mesure où nous avons eu déjà l'occasion de débattre de cet amendement en première lecture.

Je demande que le Sénat reprenne sa position qu'il avait adoptée en première lecture sur ce problème au demeurant tout à fait ponctuel. Mais, après tout, il est devenu assez fréquent que la loi règle des problèmes ponctuels ! Pourquoi pas celui-ci ?

Il s'agit d'un transfert de collectivité à collectivité. L'effort étant accompli en l'occurrence par la région Nord-Pas-de-Calais, nous étions tombés d'accord sur le fait qu'il fallait avoir un minimum d'égards pour celle-ci, vu la qualité des bâtiments susceptibles de lui être transférés.

M. le président. L'amendement n° 67, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

A la fin du deuxième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour compléter l'article L. 811-8 du code rural, remplacer les mots :

la collectivité territoriale concernée

par les mots :

l'établissement public de coopération intercommunale concerné

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision. Mais il serait plus logique de le transformer en sous-amendement à l'amendement n° 417, auquel la commission est favorable, sous réserve de l'avis du Gouvernement.

M. le président. Il s'agit donc du sous-amendement n° 67 rectifié, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :

Dans le texte proposé par l'amendement n° 417 pour rédiger le deuxième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour compléter l'article L. 811-8 du code rural, remplacer les mots :

la collectivité territoriale concernée

par les mots :

l'établissement public de coopération intercommunale concerné

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Par l'amendement n° 417, M. Frimat souhaite le rétablissement de la rédaction initialement adoptée par le Sénat, prévoyant un contrôle des normes de sécurité des établissements d'enseignement et de formation professionnelle agricoles avant leur transfert à la région Nord-Pas-de-Calais.

De manière générale, nous ne sommes pas opposés au rétablissement de ce contrôle avant le transfert de ces établissements à la région, compte tenu de leur situation juridique particulière.

Le Gouvernement avait d'ailleurs émis un avis favorable lors de l'examen en première lecture du texte par le Sénat. Mon avis est d'autant plus favorable que c'est pour moi l'occasion de saluer à la fois la grande qualité de notre débat, respectueux des différences de sensibilités, ouvert, constructif, et l'excellent climat dans lequel il se déroule.

Je suis également favorable au sous-amendement n° 67 rectifié, qui complète utilement l'amendement n° 417.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. S'agissant du sous-amendement n° 67 rectifié, il n'existe pas de désaccord de fond entre nous. Mais je souhaiterais obtenir une précision.

En fait, sur les trois établissements d'enseignement et de formation professionnelle agricole, deux dépendent d'un établissement public de coopération intercommunale et ne posent pas de problème spécifique, tandis que le troisième dépend d'un syndicat intercommunal. Je voudrais être sûr que l'on peut qualifier ce syndicat d'établissement public ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Oui !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Bien sûr !

M. Bernard Frimat. Alors, ce sous-amendement n° 67 rectifié recueille ma pleine adhésion.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 67 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 417.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 418, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Lagauche,  Peyronnet,  Sueur,  Todeschini et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le III de cet article pour compléter l'article L. 8118 du code rural par un alinéa ainsi rédigé :

« Il est accordé, à la région, dès transfert, une dotation compensatoire dont le montant est fixé par la loi de finances. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. J'avais également déposé cet amendement en première lecture. Votre prédécesseur, monsieur le ministre, m'avait dit qu'il était bien conscient du problème posé, mais que la navette parlementaire permettrait sans doute de trouver une solution. Je l'avais donc, à l'époque, retiré.

Hélas, jusqu'à présent, la navette n'a pas apporté de solution. Je dépose donc de nouveau cet amendement.

Un problème spécifique se pose dans ces établissements horticoles : celui des personnels TOS qui y travaillent. Par ailleurs, l'article 67 venant d'être voté conforme, il est quasiment devenu la loi.

Au sein de ces établissements, deux cas se présentent.

Dans le premier cas, les personnels TOS dépend de la communauté urbaine. Vous transférez ces personnels à la région. Fort bien ! Mais ce n'est pas l'Etat qui les paie et je vois mal la communauté urbaine transférer ce personnel à la collectivité tout en acceptant de le payer à perpétuité. Ce serait contraire au principe même de ce transfert.

Dans le deuxième cas, la situation constitue véritablement un cas d'école puisqu'il n'y a pas de personnel du tout ! L'Etat transfert donc à la région une absence de personnel. Dont acte ! Mais quand on reçoit une absence de personnel accompagnée d'une absence d'argent, comment fait-on pour qu'il n'y ait pas de transfert de charge ? Faut-il plaider, dans un tel cas, l'extension de compétence et le droit à compensation à ce titre?

Un vrai problème se pose et je ne sais comment le régler. Je sais en revanche que, si on laisse les choses en l'état, ce sont environ 80 fonctionnaires qui devront finalement être pris en charge par une région. Or il s'agira bien d'une charge supplémentaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ce problème est réel. Nous l'avions abordé en première lecture, mais il est un peu complexe. Par conséquent, nous nous en remettons à l'expertise du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il s'agit tout de même là d'un problème très local, peut-être unique en France. (M. Bernard Frimat opine.) Vous le comprendrez donc, monsieur Frimat, est un peu difficile de créer une dotation spécifique et dérogatoire pour régler une situation qui, au demeurant, ne l'est pas moins.

Par conséquent, je vous propose de retirer votre amendement, car il appartient au Gouvernement de donner une réponse à ce problème local, qu'il a vocation à étudier. Je m'engage à évoquer une nouvelle fois cette question avec mon collègue chargé de l'agriculture, afin qu'une solution puisse être trouvée sans qu'il soit besoin de recourir à une disposition législative qui pourrait ouvrir d'autres droits et engendrer une situation horriblement compliquée.

En tout état de cause, monsieur Frimat, je ne puis accepter que soit introduite en l'état dans le texte la disposition que vous proposez, mais je m'engage auprès de l'ensemble des élus de votre département à élaborer une solution adaptée, ou du moins à inviter mon collègue chargé de l'agriculture à le faire.

M. le président. Monsieur Frimat, l'amendement n° 418 est-il maintenu ?

M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre, j'ai un peu le sentiment de revivre le même dialogue qu'au mois d'octobre dernier, à ceci près que mon interlocuteur a changé !

J'étais contraint de déposer de nouveau cet amendement parce qu'il fallait soulever encore une fois un problème qui n'avait pas trouvé de solution lors de la première lecture.

Cela étant, je suis tout à fait d'accord avec vous pour considérer qu'il s'agit d'un cas d'espèce et qu'il ne convient pas, logiquement, d'encombrer la loi de dispositions spécifiques pour le régler. Mais, eu égard au fait que la question ne figure pas - et cela se conçoit - au nombre de vos préoccupations majeures, je crains que la situation ne reste en l'état si je n'insiste pas auprès de vous.

Quoi qu'il en soit, je vous ai bien entendu et, dans le souci de dialogue qui est le nôtre depuis le début de cette discussion, je retire l'amendement, en vous demandant de me tenir informé des développements de votre réflexion d'ici à la prochaine lecture du texte à l'Assemblée nationale.

M. le président. L'amendement n° 418 est retiré.

Je mets aux voix l'article 69, modifié.

(L'article 69 est adopté.)

Art. 69
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Art. additionnels après l'art. 70

Article 70

I. - L'article L. 212-8 du code de l'éducation est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Lorsque les compétences relatives au fonctionnement des écoles publiques ont été transférées à un établissement public de coopération intercommunale, le territoire de l'ensemble des communes constituant cet établissement est assimilé, pour l'application du présent article, au territoire de la commune d'accueil ou de la commune de résidence et l'accord sur la répartition des dépenses de fonctionnement relève de l'établissement public de coopération intercommunale. » ;

2° Le cinquième alinéa est remplacé par six alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation à l'alinéa précédent, un décret en Conseil d'Etat précise les modalités selon lesquelles, sans préjudice du dernier alinéa du présent article, une commune est tenue de participer financièrement à la scolarisation d'enfants résidant sur son territoire lorsque leur inscription dans une autre commune est justifiée par des motifs tirés de contraintes liées :

« 1° Aux obligations professionnelles des parents ;

« 2° A l'inscription d'un frère ou d'une soeur dans un établissement scolaire de la même commune ;

« 3° A des raisons médicales.

« Ce décret précise en outre les conditions dans lesquelles, en l'absence d'accord, la décision est prise par le représentant de l'Etat dans le département.

« Lorsque les compétences relatives au fonctionnement des écoles publiques ont été transférées à un établissement public de coopération intercommunale, le président de cet établissement est substitué au maire de la commune de résidence pour apprécier la capacité d'accueil et donner l'accord à la participation financière. »

II. - Après l'article L. 442-13 du même code, il est inséré un article L. 442-13-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 442-13-1. - Lorsqu'un établissement public de coopération intercommunale est compétent pour le fonctionnement des écoles publiques, cet établissement est substitué aux communes dans leurs droits et obligations à l'égard des établissements d'enseignement privés ayant passé avec l'Etat l'un des contrats prévus aux articles L. 442-5 et L. 442-12. »

M. le président. Je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 631, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Il s'agit là encore d'un amendement de suppression.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous y sommes habitués !

Mme Annie David. Cependant, il ne s'inscrit pas dans la même logique que les précédents.

En effet, nous voulons, en l'occurrence, dénoncer le fait que 12 000 communes de France n'ont plus d'école communale, tandis que 28 % des écoles ne comptent qu'une ou deux classes.

Pour compenser ce manque, vous invitez, monsieur le ministre, à la constitution de réseaux d'écoles, dispositif assez proche de ce que l'on appelle aujourd'hui les « regroupements pédagogiques », mais sans envisager les incidences de la création de ces réseaux sur la dotation de solidarité communautaire ni prévoir d'augmentation du nombre de postes. Aucune création de classe d'enseignement primaire n'est prévue dans le cadre de votre démarche.

Au-delà de notre opposition à votre texte, nous voulons témoigner de la situation difficile des communes rurales qui se voient privées de leurs services publics, dont celui de l'éducation.

M. le président. L'amendement n° 224, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Après le 1° du I de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

... °La deuxième phrase du troisième alinéa est remplacée par deux phrases ainsi rédigées : « Les dépenses à prendre en compte à ce titre sont les charges de fonctionnement, à l'exclusion de celles relatives aux activités périscolaires, sauf dans le cas où l'ensemble des enfants d'une commune de résidence est affecté dans la même commune d'accueil. Dans ce cas, les dépenses à prendre en compte sont les charges de fonctionnement augmentées des charges d'investissement. »

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Cet amendement vise le financement de la scolarité des élèves des écoles communales.

Lorsqu'une commune à faible population ne possède plus d'école, il est fréquent que ses enfants soient rattachés d'office à l'école d'une autre commune ou d'un groupement de communes, sans que, pour autant, la commune de résidence contribue aux dépenses d'investissement afférentes à cette école.

Dans ce cas de figure, les investissements scolaires réalisés par la commune d'accueil profitant autant aux enfants de la commune de résidence qu'à ses propres enfants, il paraît normal que cette dernière soit tenue de participer également à la couverture de ces dépenses.

M. le président. L'amendement n° 419, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le texte proposé par le 2° du I de cet article pour remplacer le cinquième alinéa de l'article L. 2128 du code de l'éducation :

« Par dérogation à l'alinéa précédent, un décret en Conseil d'Etat précise les modalités selon lesquelles indépendamment des dispositions du dernier alinéa du présent article, une commune est tenue de participer financièrement à la scolarisation d'enfants résidant sur son territoire lorsque leur inscription dans une autre commune s'impose exclusivement dans l'intérêt de l'enfant et se justifie par :

« 1° les incidences que peuvent avoir les obligations professionnelles des parents sur l'équilibre de l'enfant et sur le bon déroulement de sa scolarité ;

« 2° l'inscription d'un frère ou d'une autre soeur dans un établissement scolaire de la même commune, à la condition que cette inscription dérogatoire ait été décidée et accordée au regard des dispositions du présent article ;

« 3° des raisons médicales dûment établies et démontrant qu'il n'y a pas d'autre solution pour permettre à l'enfant de recevoir les soins exigés par son état.

« Ce décret précise en outre, les conditions dans lesquelles, en l'absence d'accord, la décision est prise par le représentant de l'Etat dans le département.

« Lorsque le fonctionnement des écoles publiques a été transféré à un établissement public de coopération intercommunale, le président de cet établissement est substitué au maire de la commune de résidence pour apprécier la capacité d'accueil et donner l'accord à la participation financière, sous réserve de l'avis du maire au titre de ses responsabilités en matière de locaux recevant du public. »

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Actuellement, le code de l'éducation prévoit un accord entre les communes d'accueil et celles de résidence pour procéder à la répartition des dépenses de scolarisation des enfants dans une commune autre que celle de leur résidence.

Notre amendement tend à encadrer plus strictement, dans le cas d'un transfert de compétences à un EPCI, la participation financière d'une commune de résidence à la scolarisation d'enfants dans une autre commune.

Nous reprenons les mêmes critères que ceux qui sont énoncés dans le projet de loi, mais en les précisant, afin que les communes ne pâtissent pas des choix de parents qui contournent la carte scolaire, soit par confort personnel, soit pour éviter d'inscrire leurs enfants dans un établissement jugé moins bon que celui de la commune voisine.

Il est absolument inadmissible que des communes doivent payer pour des enfants scolarisés ailleurs tout en voyant leurs écoles fermer en raison d'un nombre insuffisant d'élèves.

M. Michel Charasse. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 169, présenté par MM. Vasselle, Mortemousque et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Compléter comme suit le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par le 2° du I de cet article pour remplacer le cinquième alinéa de l'article L. 212-8 du code de l'éducation :

lorsqu'ils résident dans une commune qui n'assure pas directement ou indirectement la restauration et la garde des enfants ou si la commune n'a pas organisé un service d'assistants maternels agréés.

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Il s'agit là d'une proposition récurrente de ma part puisque j'ai déjà eu à plusieurs reprises l'occasion de présenter un tel amendement. Elle a d'ailleurs été adoptée par le Sénat contre la volonté du Gouvernement lors de l'examen du texte relatif au développement des territoires ruraux et une seconde fois à l'occasion de l'examen du projet de loi relatif aux assistants maternels et aux assistants familiaux, toujours contre la volonté du Gouvernement.

Je soumets donc aujourd'hui à la Haute Assemblée cette disposition dans les mêmes termes, sachant que, lors de la première lecture, l'amendement n'avait pu être défendu à l'heure très tardive où il avait été appelé en discussion, peu avant la fin de celle-ci.

A l'époque, M. Patrick Devedjian m'avait donné son accord, ainsi que M. Christian Jacob, que j'avais interrogé. Ce qui conforte ma volonté de persévérer dans ma démarche, c'est que la ministre qui était chargée de défendre le projet de loi relatif aux assistants maternels et aux assistants familiaux avait reconnu le bien-fondé de la mesure dont nous préconisions l'adoption, mais considéré qu'elle serait plus à sa place dans un texte relatif à l'éducation. L'article 70 du texte qui nous occupe tendant précisément à modifier le code de l'éducation, je crois qu'il est légitime de défendre maintenant cet amendement.

Je vous fais grâce de la lecture de l'exposé des motifs, mes chers collègues, puisque vous en disposez tous. Je ne manquerais pas de prendre à nouveau la parole si, dans le cours du débat, il s'avérait nécessaire que je me montre un peu plus explicite.

Cela étant dit, je laisse bien entendu au Gouvernement le soin de choisir le point idoine pour insérer cette disposition, sachant que, sur le fond, il ne semble pas y avoir d'opposition.

M. le président. L'amendement n° 170, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Après les mots :

le président de cet établissement

rédiger comme suit la fin du dernier alinéa du texte proposé par le 2° du I de cet article pour remplacer le cinquième alinéa de l'article L. 212-8 du code de l'éducation :

, en accord avec le maire de la commune de résidence, apprécie la capacité d'accueil et donne l'accord à la participation financière.

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Il s'agit d'un amendement de précision, visant à éviter que, en cas de transfert à une structure intercommunale des compétences relatives au fonctionnement des écoles publiques, le maire ne soit complètement tenu à l'écart du traitement des questions relatives à l'inscription des enfants dans les écoles.

En effet, une étroite concertation sur ce point entre le président de l'EPCI et le maire me semble très souhaitable, l'une des préoccupations principales de ce dernier étant de veiller au maintien d'une école sur le territoire de sa commune, afin de garantir à la population l'accès à un service de proximité.

Je suis toutefois disposé à retirer cet amendement si le Gouvernement me le demande, à la condition que M. le ministre puisse m'apporter toutes les assurances nécessaires.

M. le président. L'amendement n° 222, présenté par Mme Férat, M. Détraigne et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa du 3° du texte proposé par le 2° du I de cet article pour remplacer le cinquième alinéa de l'article L. 212-8 du code de l'éducation, après les mots :

maire de la commune de résidence :

insérer les mots :

ou au maire de la commune d'accueil

L'amendement n° 223, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Compléter le I de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

... ° Le dernier alinéa est rédigé comme suit :

« La scolarisation d'un enfant dans une école d'une commune autre que celle de sa commune de résidence ne peut être remise en cause par l'une ou l'autre d'entre elles avant le terme de la formation préélémentaire ou de la scolarité primaire de cet enfant. Toutefois, en cas de déménagement de la famille dans une nouvelle commune possédant une école en capacité d'accueillir l'enfant, il peut être mis fin à cette scolarisation à la fin de l'année scolaire où a eu lieu le déménagement. »

La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour présenter ces deux amendements.

Mme Jacqueline Gourault. Actuellement, la scolarisation d'un enfant dans une école d'une commune autre que celle de sa résidence ne peut pas être remise en cause avant le terme de la formation préélémentaire ou primaire de cet enfant, même si la famille a entre-temps déménagé dans une commune en mesure d'accueillir l'enfant dans son école.

Cette situation pouvant empêcher, par manque de places, la commune d'accueil de scolariser des enfants résidant sur son territoire, ces amendements ont pour objet de permettre de mettre fin à la scolarisation de l'enfant dont la famille a déménagé à la fin de l'année scolaire, sans attendre le terme du cycle d'apprentissage.

M. le président. L'amendement n° 632, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le II de cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement de suppression n° 631.

En ce qui concerne l'amendement n° 224, je rappelle que la répartition des dépenses de fonctionnement sera opérée par le biais d'un accord entre la commune d'accueil et la commune de résidence, un dispositif spécifique devant jouer en cas de désaccord.

Faut-il, pour autant, prévoir une participation de la commune de résidence aux dépenses d'investissement ? La commission ne le pense pas. Par conséquent, elle demande à l'auteur de l'amendement de bien vouloir retirer celui-ci ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 419, la commission estime que son adoption entraînerait un alourdissement inutile de la rédaction du texte. Elle y est donc défavorable.

Une disposition identique à celle que propose M. Vasselle par l'amendement n° 169 a, en effet, déjà été adoptée par le Sénat. A l'Assemblée nationale, le ministre a indiqué qu'elle relevait du domaine réglementaire. Par conséquent, la commission est quelque peu perplexe et s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée, tout en souhaitant entendre les explications du Gouvernement sur ce point.

S'agissant de l'amendement n° 170, il a déjà été prévu, lors de la première lecture, que le maire resterait compétent dans le domaine visé. Là aussi, nous aimerions entendre les observations du Gouvernement.

Il en va de même en ce qui concerne l'amendement n° 222.

Quant à l'amendement n° 223, il présente un risque : celui de remettre en cause d'un principe qui est plutôt protecteur pour les enfants. Par conséquent, nous sollicitons son retrait ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Enfin, la commission est défavorable à l'amendement n° 632, qui est un amendement de suppression.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 631, qui vise à supprimer l'article.

L'amendement n° 224 est certes intéressant, madame Gourault.

M. Jean-Pierre Sueur. Cela augure mal de la suite ! (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ne dites pas cela, monsieur Sueur ! Il m'arrive souvent de débuter ainsi mes observations sur un amendement pour finir par m'y déclarer favorable.

En l'occurrence, je suis cependant plutôt défavorable à l'amendement de Mme Gourault ; j'essaie de le dire avec ménagement ! (Nouveaux sourires.)

M. Pierre Fauchon. C'était moi le coupable ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En fait, il soulève un certain nombre de problèmes pratiques en termes de transferts de charges, car le dispositif présenté concerne les communes n'ayant plus d'école et dont tous les enfants sont scolarisés dans la même commune d'accueil. La question doit tout de même être étudiée de manière plus approfondie : au stade où nous en sommes, il m'est un peu difficile de répondre autrement que par un avis défavorable aux auteurs de l'amendement.

En ce qui concerne l'amendement n° 419, j'y suis défavorable parce que la disposition ne me semble pas avoir vraiment sa place un texte législatif.

S'agissant de l'amendement n° 169, je vous invite instamment, monsieur Vasselle, à le retirer.

En effet, si je comprends très bien vos motivations, qui sont éminemment respectables, il reste que le dispositif de l'article est sous-tendu par le principe d'une mutualisation à l'échelon des structures intercommunales. Or la mise en oeuvre de votre proposition, monsieur Vasselle, risquerait de susciter un certain nombre de difficultés, notamment pour les communes n'ayant pas la maîtrise de la gestion des assistantes maternelles agréées par le président du conseil général. La pérennité d'un tel service ne dépend pas que de la seule commune, et des injustices pourraient rapidement apparaître.

J'ajoute que, comme vous l'avez vous-même rappelé, une disposition de cette nature a déjà été votée à deux occasions par le Sénat.

Monsieur Vasselle, je souhaite que vous vouliez bien retirer également l'amendement n° 170, dans la mesure où c'est le président de l'EPCI qui doit donner son accord et où l'accord sollicité par le maire de la commune d'accueil a pour effet d'engager non plus les finances de la commune de résidence de l'enfant mais les finances de l'EPCI.

Sur les amendements nos 222 et 223 présentés par Mme Gourault, j'émets également un avis défavorable.

Sur l'amendement n° 632, qui est un amendement de suppression, l'avis du Gouvernement est évidemment défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 631.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 224.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 419.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Vasselle, l'amendement n° 169 est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Il y a une incompréhension entre nous, monsieur le ministre.

Je suis prêt à retirer l'amendement dans la mesure où cette disposition a déjà été introduite par le Sénat à l'occasion de l'examen de deux autres textes : c'est le seul argument que vous avez invoqué qui, en l'espèce, me paraisse recevable.

S'il n'est pas de la volonté du Gouvernement, lorsque ces deux textes vont venir en examen à l'Assemblée nationale, de déposer ou d'accepter un amendement de suppression, pourquoi, en effet, ne retirerais-je pas cet amendement-ci ? Si vous pouvez me donner quelque assurance sur ce point, monsieur le ministre, j'accèderai bien volontiers à votre demande.

Cela dit, je tiens à formuler une remarque au sujet de l'inégalité que pourrait faire naître mon amendement. En vérité, l'inégalité existe déjà : actuellement, les communes rurales dites « de résidence » qui n'ont pas la capacité financière de construire une garderie ou une cantine publique se voient contraintes de payer une participation financière aux communes d'accueil. Vous êtes maire d'une commune d'accueil, n'est-ce pas, monsieur le ministre ? Sans doute connaissez-vous le cas de communes de résidence qui sont dans cette situation.

Ce que je propose, c'est ni plus ni moins que la reconnaissance du service rendu par les assistantes maternelles sur l'ensemble du territoire.

Rien ne s'oppose d'ailleurs à ce qu'une commune qui n'a pas d'assistante maternelle sur son territoire suscite chez une femme le souhait d'offrir ce service à la population, et cette femme serait sans doute très heureuse de pouvoir exercer une activité professionnelle. Cela donnerait, me semble-t-il, beaucoup plus de souplesse au dispositif et ne serait en aucune façon source d'inégalité !

J'ajoute que le ministère de l'intérieur et l'association des maires de France ont mené, en leur temps, des négociations tendant à définir un modèle de convention susceptible d'être passée entre les communes et les conseil généraux en ce qui concerne les réseaux d'assistantes maternelles. Cela ne présente pas, me semble-t-il, de difficultés majeures.

En conclusion, monsieur le ministre, si vous m'assurez qu'au moins un des amendements adoptés lors de l'examen des deux textes précités demeurera, je retire mon amendement. Si, en revanche, vous ne pouvez me donner aucune assurance à cet égard, je le maintiens.

Je remercie la commission des lois de s'en être remise à la sagesse du Sénat, comme l'avaient fait M. Jean-Pierre Fourcade, au nom de la commission des affaires sociales, sur l'amendement comparable présenté lors de l'examen du projet de loi relatif aux assistants maternels et aux assistants familiaux et M. Jean-Paul Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, lors de l'examen du projet de loi relatif aux territoires ruraux. Je laisse au Gouvernement le soin de décider quel est le texte le plus adéquat pour accueillir une telle disposition.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le sénateur, le problème reste entier : le Gouvernement n'a pas encore, vous le savez bien, pris de position en faveur de ce que vous proposez.

Nous avons ce débat récurrent dans toutes nos agglomérations et nos communautés de communes ! Un tel sujet ne peut pas être traité d'un trait de plume, à la faveur d'un amendement, fût-il excellemment présenté.

Sur ce vaste sujet, aucun consensus n'a été obtenu. Ne serait-ce qu'entre les communes d'accueil et les communes qui ne sont pas communes d'accueil, le débat reste entier. J'admets volontiers que cela peut donner lieu à des situations compliquées. La mise en application de conventions entre certaines communes d'accueil et les communes de résidence, nous le savons tous parfaitement, est un sujet récurent.

A l'heure actuelle, je ne suis pas en mesure, hélas, de vous donner un avis favorable. Croyez bien que je le regrette. Cela ne signifie pas que ce débat ne doit pas se poursuivre, au contraire ! Il met en lumière des vérités du quotidien que nous connaissons bien.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 169.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Vasselle, l'amendement n° 170 est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Puisque M. le rapporteur paraît considérer que l'amendement n° 170 est satisfait, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 170 est retiré.

Madame Gourault, les amendements nos 222 et 223 sont-ils maintenus ?

Mme Jacqueline Gourault. Non, je les retire, monsieur le président.

M. le président. Les amendements nos 222 et 223 sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 632.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 70.

(L'article 70 est adopté.)

Art. 70
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Art.  70 ter

Articles additionnels après l'article 70

M. le président. L'amendement n° 155 rectifié, présenté par MM. Richert et Doligé, est ainsi libellé :

Après l'article 70, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le premier alinéa de l'article L. 213-12 du code de l'éducation est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L'autorité compétente pour l'organisation des transports urbains peut également confier, par convention, tout ou partie de l'organisation des transports scolaires au département. »

II. - Après l'article L. 213-12 du même code, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

"Art... . - La région et le département peuvent participer au financement des frais de transport individuel des élèves vers les établissements scolaires dont elles ont la charge.

"Une convention avec le conseil général, ou l'autorité compétente pour l'organisation des transports scolaires, prévoit les conditions de participation de la région, ou du département, au financement de ces transports scolaires."

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. J'avais présenté un amendement semblable en première lecture et le Sénat l'avait adopté. Mais l'Assemblée nationale l'a supprimé, principalement, semble-t-il, parce qu'un certain nombre de collectivités, communes et intercommunalités, craignaient d'avoir à participer un jour au financement des transports scolaires.

C'est la raison pour laquelle mon collègue Philippe Richert et moi-même l'avons déposé de nouveau dans une version légèrement différente. En effet, ce ne sont plus les collectivités territoriales en général mais spécifiquement la région et le département qui peuvent participer au financement des frais de transport individuel des élèves vers les établissements scolaires dont elles ont la charge. Il s'agit en fait de limiter la portée de l'article proposé aux collectivités qui ont la responsabilité des lycées, d'une part, et des collèges, d'autre part.

Ce projet de loi de décentralisation tend à ce que nous assumions les uns et les autres des responsabilités encore plus grandes que par le passé. Il s'agit donc d'ouvrir une possibilité de négociations entre les deux niveaux de collectivité pour trouver un arrangement lorsque cela est nécessaire en matière de financement.

Je pense que l'Assemblée nationale devrait être séduite par la rectification apportée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il est vrai que, actuellement, un établissement public de coopération intercommunale compétent peut déléguer l'organisation des transports.

La justification de l'interdiction dont il est question est la suivante : les transports urbains et scolaires forment un ensemble indissociable afin que soient évités les doublons. Ce n'est guère vrai dans toutes les communautés de communes. C'est pourquoi la commission émet un avis plutôt favorable.

M. Henri de Raincourt. C'est le bon sens !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est tout à fait favorable à l'amendement présenté par M. Doligé dès lors que le dispositif est facultatif. Cela est tout à fait conforme à notre philosophie.

Il m'arrive parfois d'approuver des amendements venus de la partie gauche de cet hémicycle, mais vous comprendrez que j'aie tout de même une petite préférence pour ceux qui viennent de sa partie droite. (Sourires.)

M. Eric Doligé. Surtout si l'amendement est bon ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 155 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 70.

L'amendement n° 176, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Après l'article 70, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les trois premiers alinéas de l'article L. 2128 du code de l'éducation sont applicables pour le calcul des contributions des communes aux dépenses obligatoires concernant les classes des écoles privées sous contrat d'association.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. A l'occasion de l'examen de l'article 70 et à travers plusieurs amendements, nous avons évoqué les conditions de participation des communes de résidence aux frais de scolarisation des enfants allant dans des communes voisines.

A la suite d'un conflit survenu récemment dans mon département, j'ai été appelé, en qualité de président de l'association des maires, à me pencher sur le sujet et à constater que rien n'était prévu pour les écoles privées sous contrat.

Lorsque une commune de résidence envoie un enfant dans l'école d'une commune voisine et dès lors qu'il y a le nombre d'élèves requis  - cinq, me semble-t-il -, elle paie une participation. En revanche, si elle l'envoie dans une école privée, elle ne paie rien : c'est la commune d'implantation de l'école privée qui en a totalement la charge, ce qui n'est tout de même pas très équitable !

Je me suis aperçu qu'un certain nombre de maires de communes de résidence incitaient les familles à envoyer leurs enfants à l'école privée de la commune voisine pour éviter le paiement de la participation.

A partir du moment où, quoi que l'on en pense sur le fond, on a voulu, à travers les conventions, aligner complètement enseignement public et enseignement privé, je suggère tout simplement que les règles de participation des communes à la scolarisation des enfants dans les écoles privées soient les mêmes que si les enfants sont scolarisés dans les écoles publiques.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est un peu perplexe et elle sollicite l'avis du Gouvernement sur cette affaire.

M. le président. Quel est, donc, l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Eh bien, l'avis du Gouvernement est favorable.

En effet, il s'agit là d'un problème qui est posé depuis très longtemps, et souvent en des termes passionnels. Le financement des écoles privées sous la forme de participation des communes qui n'abritent pas d'école a même été longtemps un sujet tabou. Ce problème n'a jamais été véritablement tranché alors même qu'il l'est pour les écoles publiques. Il y a lieu, me semble-t-il, sur ce sujet, de faire avancer les choses. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 176.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 70.

Art. additionnels après l'art. 70
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Art.  additionnel après l'art. 70 ter

Article 70 ter

Le chapitre VI du titre Ier du livre II du code de l'éducation est complété par un article L. 216-11 ainsi rédigé :

« Art. L. 216-11. - Les collectivités territoriales et l'Etat peuvent conclure des conventions en vue de développer des activités communes dans le domaine éducatif et culturel et créer, ou gérer ensemble, les moyens et services nécessaires à ces activités.

« A cet effet, il peut être constitué avec d'autres personnes morales de droit public ou privé un groupement d'intérêt public, auquel s'appliquent les dispositions de l'article 21 de la loi n° 82-610 du 15 juillet 1982 d'orientation et de programmation pour la recherche et le développement technologique de la France. »

M. le président. L'amendement n° 633, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Nous présentons de nouveau un amendement de suppression, même si nous sommes favorables à de nouvelles formes de mutualisation des moyens et des budgets pour donner une nouvelle impulsion au développement des activités éducatives et culturelles sur l'ensemble des territoires.

Mais, là, il est question de transférer aux collectivités tout ou partie des responsabilités budgétaires jusque-là assurées par l'Etat en matière de programmation des moyens de la recherche publique et des actions de développement technologique.

Pourtant, dans l'article 1er de la loi n° 82-610 du 15 juillet 1982, il est clairement écrit que « la recherche scientifique et le développement technologique sont des priorités nationales ». Quand on connaît la situation de nombreux présidents d'universités et de laboratoires de recherche transformés en « chercheurs de subventions », on peut s'inquiéter de ce nouveau désengagement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 633.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 70 ter.

(L'article 70 ter est adopté.)

Art.  70 ter
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Art.  70 quater

Article additionnel après l'article 70 ter

M. le président. L'amendement n° 423, présenté par Mme Pourtaud, M. Lagauche et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 70 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l'article L. 7111 du code de l'éducation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent créer des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. La Ville de Paris assure la gestion en régie directe de deux écoles supérieures municipales : l'École supérieure de physique et de chimie industrielles, l'ESPCI, et l'École des ingénieurs de la ville de Paris, l'EIVP.

Dirigées par un conseil d'administration présidé par le maire de Paris et organisées par délibération du Conseil de Paris, ces écoles sont, pour l'essentiel, financées par la ville. Elles assurent leurs missions d'enseignement et de recherche dans des locaux municipaux, les personnels administratifs, ouvriers et de service ainsi que l'essentiel du personnel enseignant sont municipaux et le contenu des programmes est fixé par la ville. Les diplômes sont délivrés par le maire et le recteur ou par l'université Paris VI. Ces écoles sont habilitées par la Commission des titres d'ingénieur, la CTI, à délivrer un diplôme d'ingénieur.

Ces écoles sont d'ancienneté variable : l'ESPCI a été créée en 1882 et l'EIVP en 1959. Elles partagent l'originalité d'être les seules écoles supérieures rattachées à une collectivité locale et, plus particulièrement, à une collectivité qui est à la fois une commune et un département.

Cette situation n'est pas sans poser des problèmes nombreux et quotidiens, de plus en plus difficiles à supporter par ces établissements, qui sont soumis aux contraintes d'une gestion inadaptée à leur spécificité dans de très nombreux domaines, qu'il s'agisse des activités de soutien logistique, de leur activité d'enseignement et de recherche ou des activités liées à la vie étudiante.

A ces contraintes s'ajoute l'impératif avancé par la CTI, qui veut désormais que « le statut de l'établissement lui garantisse une autonomie nécessaire à la mise en oeuvre de ses missions afin d'être en mesure de se comporter comme une entreprise... la capacité d'évoluer étant aujourd'hui plus nécessaire que jamais au sein d'un monde plus fluctuant et moins prévisible ». La CTI exige donc que les écoles soient dotées de la personnalité juridique, d'une identité physique véritable et qu'elles puissent bénéficier d'une réelle autonomie en termes d'organisation, de pédagogie ou d'utilisation de moyens matériels ou humains. Cette commission insiste également sur la nécessité de doter les écoles d'un « gouvernement fort ».

Plusieurs solutions ont été envisagées pour permettre de doter ces écoles de l'autonomie juridique et de la personnalité morale. La création d'une régie autonome avec personnalité morale, issue du décret du 27 février 2001, paraît insuffisante car elle ne permettrait pas de doter ces écoles de la souplesse de gestion de l'établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel, ou EPSCP. La solution du groupement d'intérêt public, renouvelée par l'article 70 ter du projet de loi, qui crée un nouvel article L. 216-11 du code de l'éducation, ne semble pas non plus réellement adaptée aux établissements d'enseignement supérieur.

Seule la création d'EPSCP locaux, c'est-à-dire rattachés à des collectivités locales, permettrait de résoudre ce problème. L'article 34 de la Constitution prévoyant que la loi fixe « les règles concernant la création de catégories d'établissements publics », il est proposé de modifier, par cet amendement, l'article L.711-1 du code de l'éducation, afin de permettre aux autorités délibérantes des collectivités territoriales de décider la création d'« EPLSCP » régis dans le cadre des EPSCP que la loi et le règlement devront adapter, en accord avec les principes généraux d'autonomie et de libre administration des collectivités territoriales.

Les particularités de ces établissements pourraient être relativement limitées. Ces établissements devraient, pour l'essentiel, relever d'un cadre défini par l'autorité délibérante de la collectivité de rattachement, nonobstant les obligations librement acceptées dans le cadre d'engagements contractuels. Cette collectivité assurera l'équilibre financier de ses établissements de rattachement et continuera d'assurer leur évaluation en faisant appel à des autorités indépendantes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission souhaiterait entendre l'avis du Gouvernement. En effet, cette disposition paraît simple, mais ne l'est probablement pas. (Sourires.)

M. le président. Quel est, donc, l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel sont les établissements nationaux d'enseignement supérieur ; ils jouissent à ce titre d'une personnalité morale et d'une autonomie pédagogique, scientifique, administrative et financière.

Cet amendement conduit donc à une consécration juridique, laquelle appelle une étude plus approfondie. Par conséquent, j'en demande le retrait. Cette question est suffisamment importante pour mériter qu'on l'examine plus avant.

M. le président. Monsieur Lagauche, l'amendement n° 423 est-il maintenu ?

M. Serge Lagauche. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 423 est retiré.

Art.  additionnel après l'art. 70 ter
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Art. additionnel après l'art. 70 quater

Article 70 quater

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le dernier alinéa de l'article L. 2511-19 est supprimé ;

2° L'article L. 2511-21 est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« La commission mixte siège à la mairie d'arrondissement. En cas de partage des voix, le maire d'arrondissement a voix prépondérante. »

M. le président. L'amendement n° 634, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. De nouveau, nous défendons un amendement de suppression puisque, dans cet article, il est question de la compétence et de l'autorité du directeur d'établissement, qui, pour nous, ne sauraient être « grignotées ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Roger Romani, pour explication de vote.

M. Roger Romani. Mes chers collègues, cet article introduit par l'Assemblée nationale a été, me semble-t-il, mal interprété par nos collègues du groupe CRC.

Son objet est tout d'abord de permettre aux conseils d'arrondissement d'être représentés dans les conseils d'école par une autre personne que par un membre du conseil d'arrondissement. En effet, compte tenu du nombre important d'écoles dans certains arrondissements, il est matériellement impossible aux conseillers désignés d'être présents à toutes les séances des conseils d'école, alors même que le maire de Paris - et c'est tout à fait normal - peut, lui, désigner toute personne de sa convenance.

La deuxième partie de l'article vise à préciser les conditions de fonctionnement de la commission mixte instituée par la loi relative à la démocratie de proximité et codifiée dans le code général des collectivités territoriales. Il y est prévu que la commission mixte siège à la mairie d'arrondissement et que, en cas de partage des voix, le maire d'arrondissement a voix prépondérante, ce qui est normal.

Il s'agit donc uniquement de préciser les dispositions déjà codifiées, afin de combattre une interprétation un peu abusive qui en a été faite par le maire de Paris.

En effet, il ressort clairement des travaux préparatoires de la loi relative à la démocratie de proximité que la commission mixte doit avoir un fonctionnement paritaire, arrondissement par arrondissement. Il suffit d'ailleurs, pour s'en convaincre, de relire les déclarations du ministre d'alors, M. Vaillant, lors du débat qui a précédé le vote de cette loi.

Or, à Paris, cette disposition a été dénaturée puisque le maire a institué une unique commission mixte, comprenant les représentants des vingt maires d'arrondissement et un nombre égal de représentants du maire de Paris. Dans ces conditions, douze maires d'arrondissement étant de gauche, en aucun cas, le point de vue des mairies d'arrondissement de l'opposition municipale ne peut être suivi, alors même qu'il s'agit de prévoir les modalités de fonctionnement des équipements concernant leurs propres arrondissements.

Cet article voté par l'Assemblée nationale vise donc, par une précision rédactionnelle, à prévoir le lieu de tenue de la réunion de la commission mixte et à empêcher le maire de Paris de faire en quelque sorte une « lecture centralisatrice » de la loi, lecture au demeurant contraire à l'esprit de celle-ci. (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.) C'est pour cette raison que je demande au Sénat de s'opposer à cet amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour explication de vote.

M. Jean Chérioux. Notre collègue Roger Romani a parlé d'or.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est le cas de le dire !

M. Jean Chérioux. Connaissant aussi la question, je me permets d'ajouter quelques mots. Cela vous dérange-t-il tellement, monsieur Sueur, que je parle ?

M. Jean-Pierre Sueur. Mais pas du tout, allez-y !

M. Jean Chérioux. Je sais bien que vous connaissez tout, mais permettez-moi de penser que je connais Paris et ses arrondissements au moins aussi bien que vous, qui connaissez certainement Orléans mieux que moi !

Tout d'abord, à l'évidence, le nombre d'établissements dans lesquels les conseillers d'arrondissement et les conseillers de Paris sont amenés à siéger est tel qu'il leur est physiquement impossible de s'acquitter totalement de cette mission. Si vous ne cherchez qu'à faire savoir partout qu'ils sont absents à certaines réunions de conseils d'établissement, dites-le franchement !

En ce qui concerne le lieu où siège la commission mixte, je dois dire que je suis ébahi. Quand je pense à tout ce que j'ai entendu d'innombrables fois au Conseil de Paris sur les vertus de la décentralisation, sur le fait que la majorité précédente était centralisatrice et empêchait les arrondissements de se déterminer !

M. Robert Bret. Mais c'était vrai !

M. Jean Chérioux. Le changement de majorité a donc modifié l'attitude de mes ex-collègues conseillers de gauche, qui veulent maintenant tout le pouvoir à l'Hôtel de ville : c'est renversant ! S'ils veulent être crédibles, qu'ils appliquent le point de vue qu'ils défendaient avant ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Claude Estier. C'est vous qui changez d'opinion !

M. Bernard Frimat. C'est comme sur le développement économique !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. M. Chérioux parle d'or : la droite parisienne n'a jamais été aussi décentralisatrice que depuis qu'elle n'est plus majoritaire ! Vous vous êtes opposés à toute décentralisation à Paris et vous êtes maintenant les hérauts de la décentralisation et des républiques autonomes de la Ville de Paris dans les arrondissements.

M. Jean Chérioux. Absolument pas !

Mme Nicole Borvo. C'est la vérité, monsieur Chérioux : la Mairie de Paris a développé la démocratie de quartier comme jamais...

M. Jean Chérioux. La pseudo-démocratie de quartier !

Mme Nicole Borvo. ...- et je le dis avec d'autant plus de sincérité que j'appartiens à la minorité de cette majorité - même si c'est loin d'être parfait.

En tout cas, du point de vue de la démocratie citoyenne, qui intéresse au premier chef les Parisiens, ce n'est tout de même pas la droite qui va donner des leçons à l'actuelle majorité du Conseil de Paris ! Ce serait un comble !

M. Josselin de Rohan. On ne va pas se gêner !

Mme Nicole Borvo. Nous sommes très attachés à l'unité de la Ville de Paris et il n'est pas question que les maires d'arrondissement soient complètement autonomes par rapport à la mairie centrale. (Protestations sur les travées de l'UMP.) Ce que vous revendiquez aujourd'hui est une parfaite hérésie : nous connaissons les politiques locales des maires d'arrondissement de votre sensibilité !ù

M. Josselin de Rohan. Vous n'avez rien compris !

Mme Nicole Borvo. Bien sûr, mais c'est normal puisque je suis stupide !

La participation des conseillers d'arrondissement aux conseils d'école pose une difficulté réelle. En revanche, nous sommes totalement opposés au deuxième point abordé par cet article.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 634.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 70 quater.

(L'article 70 quater est adopté.)

Art.  70 quater
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Art. additionnel avant l'art. 72

Article additionnel après l'article 70 quater

M. le président. L'amendement n° 154 rectifié bis, présenté par MM. Richert et Lardeux, est ainsi libellé :

Après l'article 70 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 533-1 du code de l'éducation est ainsi rédigé :

« Les collectivités territoriales, les établissements publics de coopération intercommunale et les caisses des écoles peuvent faire bénéficier des mesures à caractère social tout enfant sans considération de l'établissement d'enseignement qu'il fréquente. »

La parole est à M. Éric Doligé.

M. Éric Doligé. D'abord, je dirai que, fort heureusement, Paris n'est pas la France ! Nous sommes un certain nombre à avoir la joie et le plaisir de vivre en province et d'échapper ainsi à toutes ces complications et spécificités.

La philosophie de cet amendement est un peu « charassienne », car il est tout à fait de la même veine que celui que M. Charasse a défendu voilà quelques instants, et je regrette qu'il ne soit plus parmi nous pour en profiter ! (Sourires.)

Quoi qu'il en soit, je pense que cet amendement recevra le même accueil que son amendement n° 176.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il s'agit, à mon sens, d'une très belle mesure. Le Gouvernement y est tout à fait favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 154 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 70 quater.

CHAPITRE II

Le patrimoine

Art. additionnel après l'art. 70 quater
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Art. additionnel après l'art. 72

Article additionnel avant l'article 72

M. le président. L'amendement n° 403, présenté par M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Avant l'article 72, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les dispositions relatives au patrimoine incluses dans le présent chapitre sont subordonnées à l'adoption d'une loi accroissant significativement les mécanismes de péréquation en direction des régions. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous en arrivons, avec cet amendement, aux dispositions concernant le patrimoine, et vous aurez reconnu, monsieur le ministre, l'appel à la vigilance financière que nous lançons chaque fois que nous abordons un nouveau sujet, afin qu'il soit dit et redit que les mesures financières sont à l'heure actuelle inexistantes dans ce texte.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 403.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel avant l'art. 72
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Art. 72 bis

Article additionnel après l'article 72

M. le président. L'amendement n° 787, présenté par MM. Doligé, Le Grand, Bailly, Leroy, Belot, Dériot et du Luart, est ainsi libellé :

Après l'article 72, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le département assure la conservation du patrimoine vernaculaire. Il procède en liaison avec les communes et leurs groupements à l'inventaire et à la conservation des antiquités, objets d'art et mobiliers

« La perte de recettes subies pour les collectivités territoriales est compensée par un relèvement de la dotation globale de fonctionnement. »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Cet amendement a pour objet de permettre aux départements d'être plus présents et plus efficaces sur les questions qui concernent le patrimoine rural non protégé.

Les départements sont déjà fortement impliqués à cet égard sur l'ensemble territoire national, mais, afin de compléter leurs compétences, ils doivent pouvoir procéder, en liaison avec les communes et leurs groupements, à l'inventaire et à la conservation des antiquités, objets d'art et mobiliers.

La perte de recettes pour les collectivités territoriales doit être compensée par un relèvement de la DGF.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La conservation du patrimoine rural doit être assurée par les collectivités, et il est évident que le département est l'échelon le plus pertinent.

Néanmoins, monsieur Doligé, l'adoption d'un tel amendement risquerait d'imposer à la collectivité départementale une charge nouvelle dans un domaine particulièrement extensif.

La notion de patrimoine vernaculaire, notamment, suscite quelques craintes. Avez-vous bien mesuré, monsieur Doligé, le risque qu'une telle rédaction ferait courir aux finances départementales ? La portée de l'adjectif vernaculaire est extrêmement large. Est-ce vraiment ce que vous souhaitez, cher collègue ? Le département aurait l'obligation juridique d'effectuer tous les actes nécessaires à la conservation du patrimoine, au-delà du patrimoine historique bien référencé. Est-ce bien prudent ?

En conséquence, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Doligé, la DGF n'a pas vocation à compenser les charges nouvelles liées à la reconnaissance de ce type de compétences.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement. A défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Quoi qu'il en soit, je vous dois d'avoir appris un nouveau mot, le mot « vernaculaire ». Comme quoi cela vaut la peine de venir au Sénat ! (Sourires.)

M. le président. Monsieur Doligé, l'amendement n° 787 est-il maintenu ?

M. Eric Doligé. Monsieur le ministre, je suis au moins heureux que cet amendement ait permis d'enrichir le champ de vos connaissances, pourtant déjà très vaste !

Je suis ravi d'avoir contribué...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... à mon instruction ?

M. Eric Doligé. ... à l'extension de votre vocabulaire, alors même que votre maîtrise de la langue française est manifestement plus grande que la mienne ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Pas du tout !

M. Eric Doligé. Monsieur le ministre, il existe bien un risque, compte tenu de la richesse de notre patrimoine national. Cependant, afin de ne pas engager une bataille sur ce sujet, j'accepte de retirer mon amendement, sans renoncer toutefois à le présenter à nouveau un jour, avec un libellé un peu plus précis.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Très bien !

M. Eric Doligé. Il reste que les départements peuvent déjà intervenir au-delà de leurs compétences, pour aider à la maintenance et à la sauvegarde d'un certain nombre de monuments non classés. Grâce à leurs actions, notre patrimoine rural national est remarquable et contribue à attirer, chaque année, plus de 60 millions de visiteurs dans notre beau pays.

M. le président. Cher collègue permettez-moi de saluer à mon tour la richesse de votre vocabulaire !

L'amendement n° 787 est retiré.

Art. additionnel après l'art. 72
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Art. 73

Article 72 bis

Les personnels bénéficiant, à la date de promulgation de la présente loi, d'un contrat de travail avec une association, ayant pour objet l'inventaire général du patrimoine culturel, peuvent être recrutés par les régions, les départements, les communes et leurs établissements publics en qualité d'agents non titulaires pour la gestion d'un service public d'inventaire général du patrimoine culturel. Les agents non titulaires ainsi recrutés peuvent conserver le bénéfice des stipulations de leur contrat de travail à durée indéterminée antérieur.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 635, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Nos collègues députés ont décidé de confier aux régions la réalisation de l'inventaire général du patrimoine culturel, mission qui relevait jusqu'à présent des services déconcentrés du ministère de la culture.

Ainsi, comme l'avait annoncé en son temps Jean-jacques Aillagon, la principale mesure de décentralisation culturelle concerne le patrimoine, avec le transfert à la région de compétences de l'inventaire général du patrimoine, créé il y a quarante ans par André Malraux.

Plus de 250 agents travaillant dans les directions régionales seront transférés aux collectivités locales, l'Etat conservant la mission de définir la méthodologie et la conduite des opérations d'inventaire à caractère national.

Aux termes de l'article 72 du projet de loi, cet inventaire « recense, étudie et fait connaître les éléments du patrimoine qui représentent un intérêt culturel, historique ou scientifique ».

L'inventaire général du patrimoine culturel est un service opérationnel au sein des services déconcentrés du ministère de la culture. Créé il y une quarantaine d'années, il a pour mission de procéder au recensement systématique du patrimoine présent sur le territoire national, selon un rythme d'avancement conditionné par les moyens mis en oeuvre, notamment grâce au soutien financier déjà apporté par les collectivités territoriales au travers de conventions.

Constitué d'une documentation normalisée sur l'ensemble du champ patrimonial, l'inventaire, dont le processus de numérisation mériterait une intervention financière spécifique, est à la fois une base pour la recherche et un outil de gestion pour la définition et l'alimentation des politiques patrimoniales, qu'il s'agisse de la protection au titre des monuments historiques, de la gestion de la contrainte patrimoniale dans les documents d'urbanisme et les politiques urbaines, des projets de développement locaux, de la valorisation du cadre de vie, du tourisme et des projets culturels territoriaux.

L'inventaire du patrimoine rassemble ainsi la connaissance du patrimoine, premier maillon de la chaîne patrimoniale qui va du recensement à la valorisation, en passant par la protection et par la restauration.

Au total, ce ne sont guère que 265 agents qui seront transférés - entre 10 et 15%, environ, des effectifs des directions régionales des affaires culturelles, les DRAC -, outre la documentation et les outils de travail.

Aucune fonction régalienne n'étant attachée aux missions de l'inventaire, cette décentralisation n'infléchira en rien le rôle décisionnel des collectivités dans la chaîne patrimoniale.

En revanche, détaché des autres maillons de cette chaîne, l'inventaire perdra sans doute une bonne part de son rôle de coordination d'études pluridisciplinaires, d'implication dans la valorisation de villes d'art et d'histoire, de jardins historiques ou du patrimoine technique et industriel, qu'il pouvait jouer dans le cadre de projets territoriaux.

Outil de connaissance, l'inventaire ne sera véritablement utile qu'au sein de services patrimoniaux constitués, qui sont loin d'être présents dans une majorité de collectivités ou même de représenter une majorité pour celle-ci à l'heure où elles sont confrontées à une multitude de charges nouvelles.

Il n'y a pas beaucoup de sens à couper le service « ressource » en matière de connaissance du patrimoine, des services chargés des missions d'aménagement et de gestion de l'urbanisme et du territoire.

Au risque de paraître grandiloquent, je dirai que le glissement de la notion de patrimoine national vers celle de patrimoine régional, voire d'identité régionale, n'est pas innocent: Le patrimoine fait partie des références communes fondatrices de l'identité nationale tout en rejoignant le patrimoine universel de l'humanité.

L'Etat doit-il se priver d'une approche globale du patrimoine à l'échelle nationale ?

M. le président. L'amendement n° 636, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans la première phrase de cet article, remplacer les mots :

peuvent être

par le mot :

sont

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Monsieur le président, si vous le permettez, je présenterai en même temps les amendements nos 636 et 637 rectifié.

Les personnels attachés à l'inventaire général du patrimoine culturel sont hautement qualifiés dans la recherche et le traitement des informations - documentalistes, photographes, archivistes, conservateurs, conférenciers, etc.

Ils ne sauraient être exposés à une quelconque précarité, et ce projet de loi doit protéger leurs savoirs et les modalités de leur formation continue, afin que leur professionnalisme soit profitable à tous.

M. le président. L'amendement n° 637 rectifié, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase de cet article, remplacer les mots :

peuvent conserver

par le mot :

conservent

Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 635, qui vise à supprimer l'article.

S'agissant amendements nos 636 et 637 rectifiés, je dirai simplement qu'il faut laisser les collectivités s'organiser. Le législateur n'est pas censé tout régler ! La commission est donc également défavorable à ces deux amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 635 puisqu'il s'agit d'un amendement de suppression.

Quant aux amendements nos 636 et 637 rectifié, ils portent atteinte au principe constitutionnel de libre administration. A ce titre j'y suis profondément opposé.

M. Ivan Renar. Ce n'est pas la question !

Mme Nicole Borvo. C'est faux, monsieur le ministre !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 635.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 636.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 637 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 72 bis.

(L'article 72 bis est adopté.)

Art. 72 bis
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 73 bis

Article 73

I. - L'Etat ou le Centre des monuments nationaux transfère aux collectivités territoriales qui en font la demande ou à leurs groupements, sous réserve du respect des clauses des dons et legs, la propriété des immeubles classés ou inscrits au titre du titre II du livre VI du code du patrimoine figurant sur une liste établie par décret en Conseil d'Etat, ainsi que la propriété des objets mobiliers qu'ils renferment appartenant à l'Etat ou au Centre des monuments nationaux. Cette liste peut également prévoir le transfert d'objets mobiliers classés ou inscrits appartenant à l'Etat. Ces transferts sont effectués à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d'aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraire.

La demande des collectivités territoriales ou de leurs groupements doit être adressée au représentant de l'Etat dans la région dans les douze mois à compter de la publication du décret mentionné à l'alinéa précédent. A l'appui de leur demande, les collectivités territoriales ou leurs groupements communiquent un projet précisant les conditions dans lesquelles elles assureront la conservation et la mise en valeur de l'immeuble. Le représentant de l'Etat notifie la demande aux autres collectivités territoriales intéressées dans le ressort desquelles se trouve l'immeuble. Au cas où, pour un même immeuble, d'autres demandes seraient présentées dans un délai de trois mois suivant la plus tardive des notifications, le représentant de l'Etat organise une concertation entre les candidats en vue d'aboutir à la présentation d'une demande unique. A l'issue de cette concertation, il désigne la collectivité ou le groupement de collectivités bénéficiaire du transfert en fonction des projets présentés en vue de remplir les missions précisées au II.

II. - Les collectivités territoriales ou leurs groupements propriétaires d'immeubles classés ou inscrits au titre du titre II du livre VI du code du patrimoine ont pour mission d'assurer la conservation du monument et, lorsqu'il est ouvert au public, d'en présenter les collections, d'en développer la fréquentation et d'en favoriser la connaissance.

III. - Une convention conclue entre l'Etat ou le Centre des monuments nationaux et la collectivité ou le groupement de collectivités bénéficiaire procède au transfert de propriété de l'immeuble et des objets mobiliers dont elle dresse la liste. Elle transfère également les droits et obligations attachés aux biens en cause et ceux résultant des contrats en cours. Elle fixe notamment l'utilisation prévue du monument transféré ainsi que les conditions d'ouverture éventuelle au public et de présentation des objets qu'il renferme. Elle établit, pour une durée qui ne peut excéder cinq ans, un programme de travaux susceptibles d'être subventionnés par l'Etat.

A compter du transfert de propriété, qui vaut transfert de service, les personnels exerçant leurs fonctions dans ces immeubles et dont la convention fixe la liste sont transférés dans les conditions prévues au chapitre II du titre V de la présente loi.

M. le président. Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 390 est présenté par M. Sueur.

L'amendement n° 638 est présenté par M. Renar, Mme David, M. Ralite et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 390.

M. Jean-Pierre Sueur. Les dispositions de ce chapitre sur le patrimoine sont celles qui témoignent le mieux de l'état d'esprit qui a présidé à la rédaction du présent projet de loi.

Il s'agit, monsieur le ministre, d'une conception de la culture et du patrimoine national, bien commun de tous les Français, que nous ne saurions accepter, et j'espère vous convaincre de retirer cet article, puisque vous en avez le pouvoir.

Si tel n'était pas le cas, j'espère vous convaincre, mes chers collègues, de ne pas l'adopter.

Car enfin, nous sommes tous très attachés aux fruits du géni des générations passées, aux legs de siècles d'histoire ! Il s'agit de monuments historiques, de châteaux, de palais, d'églises, d'ouvrages d'art, de parcs. Et, à propos de tous ces trésors, on nous assène le vocabulaire le plus plat du négoce immobilier, de la vente aux enchères ou à l'encan !

Monsieur le ministre, je vous exonère de la responsabilité de cette rédaction, car vous n'en êtes pas l'auteur du texte. Mais nous ne seriez pas exonéré de la responsabilité politique de cette rédaction si d'aventure vous persistiez à la défendre.

Voici comment, mes chers collègues, aux termes de cet article, l'on traite de tous ces « biens » - c'est le terme qu'il convient d'utiliser ici ! - qui constituent notre patrimoine national : « La demande des collectivités territoriales ou de leurs groupements... » - qui veulent donc acquérir une partie du patrimoine national appartenant à l'Etat - « ...doit être adressée au représentant de l'Etat dans la région dans les douze mois à compter de la publication du décret mentionné à l'alinéa précédent. A l'appui de leur demande, les collectivités territoriales ou leurs groupements communiquent un projet précisant les conditions dans lesquelles elles assureront la conservation et la mise en valeur de l'immeuble. »  Car c'est un immeuble !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Eh bien oui !

M. Jean-Pierre Sueur. « Le représentant de l'Etat notifie la demande aux autres collectivités territoriales intéressées dans le ressort desquelles se trouve l'immeuble. Au cas où, pour un même immeuble, d'autres demandes seraient présentées dans un délai de trois mois suivant la plus tardive des notifications, le représentant de l'Etat organise une concertation entre les candidats en vue d'aboutir à la présentation d'une demande unique. »

C'est vraiment de la vente aux enchères ! On dit aux représentants des collectivités : « Mesdames, messieurs, voici le patrimoine national, servez-vous ! Vous voulez ce château des bords de la Loire ? Allez-y, c'est en libre-service ! Et si deux ou trois communes veulent l'acquérir, ne vous inquiétez pas, on cédera au plus offrant ! (M. Fauchon s'exclame.)

Mon cher collègue, je considère que ce patrimoine a une unité : il appartient à la République. Dans ce pays, c'est à l'Etat qu'il échoit au premier chef de mener une politique du patrimoine. Il existe d'ailleurs au ministère de la culture une direction dont le rôle est précisément de le gérer, de le maintenir en état, de le magnifier, de le faire connaître. Ensuite, on pourra agir en partenariat avec les collectivités locales.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Ne nous répondez pas qu'une commission a établi une liste, nous le savons ! De toute façon, cette liste n'y changera rien. Du reste, elle ne figure pas dans le projet de loi.

On considère que le patrimoine national est un objet de vente. On considère qu'il n'est pas pertinent de mener une politique nationale en faveur du patrimoine national. On considère que ne doit rester à l'Etat que les éléments de patrimoine dont aucune collectivité n'aura voulu, à savoir les demeures les plus branlantes et les plus vermoulues. On ira alors les visiter comme des ruines !

M. le président. Veuillez conclure !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous l'entendez, je m'exprime avec quelque passion. Mais c'est parce que je veux que chacun mesure le caractère incongru de ces propositions et dans l'espoir d'inciter M. le ministre à nous soutenir dans la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, pour présenter l'amendement n° 638.

M. Ivan Renar. L'Assemblée nationale a adopté l'article 73, qui entérine le transfert aux collectivités territoriales qui en font la demande de la propriété de certains monuments historiques appartenant à l'Etat ainsi que des objets mobiliers que renferment ces immeubles. Ces transferts sont effectués à titre gratuit.

Sur les quatre cents monuments historiques dont l'Etat est propriétaire, au moins quarante-deux sites sur les cent dix-sept gérés par le Centre des monuments nationaux seraient proposés aux collectivités ; quatre-vingt-huit monuments relevant d'un autre statut s'ajouteraient à cette liste ; treize seraient susceptibles d'être cédés, mais leur sort demeure incertain. Parmi les monuments que conserverait l'Etat figureraient des sites d'intérêt national comme le Panthéon et l'Arc de triomphe et des poids lourds de la fréquentation touristique comme le Haut-Koenigsbourg, Chambord, Carcassonne et Carnac.

L'année dernière, Jean-Jacques Aillagon, alors ministre de la culture, avait précisé que la propriété de quelque cent monuments historiques pourrait être transférée aux collectivités et que la gestion des crédits de restauration de monuments historiques n'appartenant pas à l'État pourrait être confiée aux régions, ce qui représenterait un transfert de crédits de plus de 110 millions d'euros.

Les moyens de préservation mis en oeuvre par la Fondation du patrimoine, les incitations à l'action en direction des propriétaires privés, des associations et de la société civile par le biais de mesures fiscales, d'assouplissements juridiques, de simplification des procédures en matière de protection et de travaux sur les monuments historiques ainsi que la loi du 1er août 2003 relative au mécénat, aux associations et aux fondations, ne peuvent fonder à eux seuls une politique nationale, quels que soient, par ailleurs, les mérites de la Fondation du patrimoine et de ceux qui l'animent, en particulier dans le domaine du patrimoine de proximité.

Considérant les enjeux qui s'attachent au patrimoine culturel au regard du respect de notre histoire, de l'attrait touristique de notre territoire et de la valorisation de son image, et affirmant la responsabilité en complément des missions réglementaires de l'État dans la transmission des oeuvres du passé aux générations futures, nous ne pouvons souscrire à l'abandon d'une politique patrimoniale nationale intégrée à une échelle internationale par les conventions que notre pays a signées dans ce domaine particulier.

Monsieur le ministre, la sagesse voudrait que vous retiriez cet article. A défaut, je demande au Sénat de le supprimer.

M. le président. L'amendement n° 392, présenté par M. Sueur, est ainsi libellé :

Supprimer le premier alinéa du I de cet article.

L'amendement n° 392, présenté par M. Sueur, est ainsi libellé :

Supprimer le premier alinéa du I de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, je considère qu'il est défendu, ce qui me permet de réparer mon dépassement de tout à l'heure.

M. le président. Je vous en remercie.

L'amendement n° 421, présenté par MM. Dauge,  Peyronnet,  Frimat,  Lagauche et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après la première phrase du premier alinéa du I, insérer une phrase ainsi rédigée :

La liste des monuments historiques pouvant faire l'objet d'un transfert de propriété de l'Etat aux collectivités territoriales ne comporte ni les cathédrales, leurs cloîtres et leurs palais épiscopaux attenants, ni les abbayes mères, ni les palais nationaux, ni les monuments d'intérêt national ou fortement symboliques au regard de la Nation.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Nos amis MM. Dauge, Lagauche, Peyronnet et Frimat ont accompli un effort conceptuel remarquable afin qu'un certain nombre d'édifices - je n'y vois malheureusement pas les ponts, monsieur le président - ne puissent être vendus et restent au sein du patrimoine national.

Monsieur le ministre, si vous n'acceptez pas notre amendement précédent, donnez au moins votre accord à celui-ci.

Je le répète, ne vous fatiguez pas à nous dire qu'une commission a établi une liste. Elle a certes été établie par des gens très compétents, mais elle n'a aucune valeur légale. Or, ici, nous élaborons la loi. Elle ne résout donc pas les problèmes.

Cet amendement se propose d'y remédier. Ses auteurs se sont donné beaucoup de mal pour écrire cette phrase magnifique,...

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ah oui ?

M. Jean-Pierre Sueur. ... dans laquelle chaque mot pèse de tout son poids : « La liste des monuments historiques pouvant faire l'objet d'un transfert de propriété de l'Etat aux collectivités territoriales ne comporte ni les cathédrales, leurs cloîtres et leurs palais épiscopaux attenants, ni les abbayes mères, ni les palais nationaux, ni les monuments d'intérêt national ou fortement symboliques au regard de la Nation. »

Mes chers collègues, songez un instant aux bâtiments qui sont cités dans cet amendement. Dans chacun de vos départements ou dans chacune de vos régions, ils représentent une part de l'âme de la France. Car la France, c'est cela !

M. Pierre Fauchon. Incroyable !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est la France à travers le temps. Il est donc très important que la loi les conserve dans le patrimoine national afin de montrer leur valeur, le symbolisme qui s'y attache et l'amour que nous leur portons.

J'espère vraiment qu'au-delà de toutes considérations politiques, qui sont ici subalternes, ...

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Vraiment ?

M. Jean-Pierre Sueur. ... nous nous rassemblerons pour dire que les cathédrales, qui sont quand même emblématiques de la France, leurs cloîtres, les palais épiscopaux attenants, les abbayes mères, les palais nationaux, les monuments d'intérêt national ou fortement symboliques au regard de la nation resteront le bien inaliénable de la République française.

M. le président. L'amendement n° 391, présenté par M. Sueur, est ainsi libellé :

Supprimer le second alinéa du I de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 393, présenté par M. Sueur, est ainsi libellé :

Supprimer le III de cet article.

Monsieur Sueur, considérez-vous que cet amendement est également défendu ?

M. Jean-Pierre Sueur. Bien sûr ! J'ai dit tout ce que j'avais sur le coeur. J'espère que vous saurez ouvrir les vôtres, mes chers collègues.

M. le président. L'amendement n° 422, présenté par MM. Dauge,  Peyronnet,  Frimat,  Lagauche et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

I - Supprimer la dernière phrase du premier alinéa du III de cet article

II - En conséquence, après le premier alinéa du III, de cet article insérer un alinéa ainsi rédigé.

Le transfert de propriété est réalisé après que l'Etat a effectué les travaux d'entretien, de réparation et de restauration nécessaires à la conservation de l'immeuble et des objets mobiliers qu'il transfère.

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. La disposition selon laquelle la convention passée entre l'Etat et la collectivité acquéreuse établit, pour une durée qui ne peut excéder cinq ans, un programme de travaux susceptibles d'être subventionnés par l'Etat est inacceptable pour deux raisons : d'abord, parce que tout bien transféré doit être en bon état en tenant compte, bien entendu, de son éventuel caractère de ruine ou de vestige ; ensuite, parce que cette disposition est totalement dérogatoire au droit commun qui fixe à 50 % les parts respectives de financement de l'Etat et du propriétaire des travaux sur un monument historique.

Le paragraphe I de notre amendement vise à supprimer cette disposition pour le moins aléatoire et dérogatoire au droit commun.

Le paragraphe II tend à rendre effectif le transfert de propriété seulement si l'Etat transfère l'immeuble et les objets mobiliers qui s'y attachent dans un état de conservation satisfaisant. Sinon, il reviendra à l'Etat d'effectuer préalablement au transfert les travaux nécessaires à la conservation du monument. Après transfert du monument en bon état, c'est le droit commun qui s'appliquera.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est avec le coeur que la commission s'oppose aux amendements de suppression n°s 390 et 638.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Parce que le coeur est tout de spontanéité ! Nous n'avons donc pas besoin de nous expliquer ! C'est quelque chose qui se ressent ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. On ressent surtout votre volonté de vendre le patrimoine national !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 392 tend à supprimer les possibilités de transférer. Or nous qu'elles constituent une avancée.

L'amendement n° 421 fait une énumération inutile dans la mesure où un décret en Conseil d'Etat établira cette liste en s'appuyant sur les conclusions de la commission.

Nous sommes opposés aux amendements n°s 391 et 393.

Enfin, en ce qui concerne l'amendement n° 422, je précise que le transfert n'interviendra qu'à la demande d'une collectivité ou d'un groupement. Dès lors, il reviendra à chaque collectivité d'évaluer le bien-fondé de sa demande.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Pierre Sueur. J'espère que M. le ministre aura plus d'audace !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Alors que nous nous acheminons vers la trente-deuxième heure consécutive de débat, ...

M. Bernard Frimat. A 35 heures, on s'arrête ! (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... et que j'avais le sentiment que nos routes devenaient plutôt convergentes, voilà qu'elles se séparent, monsieur Sueur.

M. Bernard Frimat. A l'entrée des cathédrales ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En effet, le Gouvernement est très attaché à ces transferts et il les considère comme bons pour la politique culturelle de notre pays.

M. Jean-Pierre Sueur. Ils vont coûter très cher aux collectivités locales !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ils sont également bons pour le patrimoine. Ainsi, les collectivités locales qui le souhaiteront en auront la gestion et la propriété.

A cet égard, votre propos, au-delà de son côté lyrique, laissait place à une certaine ambiguïté que je veux lever immédiatement. Il ne s'agit en aucun cas d'une vente, ...

M. Yves Fréville. Absolument !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... mais bien d'un transfert à titre gratuit ...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Sueur, c'est un transfert de propriété. Pour la gestion et l'inventaire des monuments, il est prévu une prise en charge correspondante par l'Etat pendant une période déterminée.

J'ajoute, ce qui me permettra de répondre globalement à l'ensemble des amendements, que la commission chargée d'établir la liste des monuments a réalisé un travail remarquable. Je regrette que vous l'ayez balayé d'un revers de main, avec une virulence que je ne vous connaissais pas, en tout cas pas depuis ces trente-deux dernières heures.

En outre, ce travail a été réalisé en concertation. Comme vous le savez, je vous l'ai dit ce matin à propos d'un autre sujet, ce gouvernement marque d'abord son action par son souci de mener une concertation sur tous les sujets, y compris sur celui-ci.

Cela liste fera l'objet d'un décret en Conseil d'Etat, lequel s'inspirera largement des travaux de cette commission.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l'ensemble des amendements déposés sur l'article 73.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 390 et 638.

Mme Jacqueline Gourault. Je suis un peu étonnée de la position prise par mon collègue Jean-Pierre Sueur, avec lequel je suis parfois d'accord.

Premièrement, je crois que le ministre a bien fait de mettre les choses au point, tant on avait l'impression à vous écoute, mon cher collègue, qu'on allait brader le patrimoine français au cours de ventes aux enchères. Ce n'est pas tout à fait de cela qu'il s'agit !

Deuxièmement, il me paraît curieux de considérer que l'âme de la France ne se trouve que dans l'appartenance à l'Etat. Il y a une conception tout à fait surprenante à mes yeux.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Très bien !

Mme Jacqueline Gourault. Je dirai en effet que l'âme de la France a des racines multiples dans ses provinces, dans ses joyaux. (Très bien ! sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

Troisièmement, je voudrais citer trois exemples qui montrent que les collectivités locales ont parfois un patrimoine prestigieux.

C'est ainsi que le château de Blois appartient à la municipalité de Blois.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est un très bon exemple !

Mme Jacqueline Gourault. Que je sache, cette appartenance ne met pas en péril le patrimoine.

D'ailleurs, votre ami l'ancien ministre de la culture, M. Lang, de par la position qu'il occupait et de par les financements auxquels celle-ci lui donnait accès, a largement contribué à sa restauration.

Par ailleurs, le président de région, votre ami M. Michel Sapin,...

M. Jean-Pierre Sueur Décidément, j'ai beaucoup d'amis ! (Sourires.)

Mme Jacqueline Gourault. ...s'est porté candidat pour le transfert du château de Cassandre Salviati, le château de Talcy.

Enfin, la Possonnière, maison natale de Pierre de Ronsard, située en Loir-et-Cher, a été acquise par des collectivités territoriales, en l'occurrence par une communauté de communes dénommée « communauté de communes du pays de Ronsard », avec l'aide du département de Loir-et-Cher. Sans leur intervention, ce patrimoine partait à l'étranger.

Ces exemples montrent que les collectivités territoriales sont garantes, au même titre que l'Etat, du patrimoine français et de l'âme de la France. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Fauchon.

M. Pierre Fauchon. Je dirai, dans le prolongement du propos de Mme Gourault, que je suis vraiment surpris, monsieur Sueur, de la flamme avec laquelle vous vous êtes exprimé.

Nous savons tous que la situation du patrimoine est extraordinairement diverse en fonction des circonstances historiques. Certains chefs-d'oeuvre, des abbayes cisterciennes, par exemple, appartiennent à des particuliers ou à des communes.

Rappelons aussi que, si nombre d'éléments du patrimoine appartiennent à l'Etat, ce n'est pas parce que ce dernier a beaucoup de mérite, mais parce qu'il en a confisqué ou parce qu'il a reçu des dons.

Le texte en discussion réserve la question du respect des donateurs.

Quant aux confiscations, elles ne sont pas toujours à l'honneur de l'Etat.

Je vous signale, si vous ne le savez déjà, que la quasi-totalité du patrimoine gothique et roman ne doit rien à l'Etat. Car les Capétiens, qui étaient très avares et gardaient leur argent pour leurs guerres, n'ont pratiquement rien construit, mise à part la Sainte-Chapelle de Saint-Louis. Ce ne sont pas eux qui ont fait les cathédrales, ce ne sont pas eux qui ont fait les monastères ! Ce sont les populations, ce sont les évêques, ce sont les chapitres. (Mme Nicole Borvo s'esclaffe.) Eh oui, c'est le chapitre qui a décidé la construction de la cathédrale de Chartres, par exemple. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

C'est donc la France décentralisée qui nous a dotés de ce merveilleux patrimoine.

M. Robert Bret. A bas la royauté !

Mme Nicole Borvo. Ce n'était pas sous la République !

M. Pierre Fauchon. C'est la France diverse de l'époque féodale qui nous en a dotés.

La France centralisée qui lui a succédé nous a donné cette très belle chose qu'est Versailles, mais enfin cela n'a rien de si extraordinaire.

Je comprends l'inquiétude de notre ami Yves Dauge : bien sûr, il ne faudrait pas courir le risque de voir une administration un peu aveugle ou un peu lasse accepter, à l'issue d'une réunion un peu trop longue, de céder un élément de patrimoine qui doit rester national. Ce genre de chose peut arriver. Pour ma part, j'aurais préféré qu'on imagine une commission de recours et de contrôle. Lors de la navette peut-être reparlerons-nous de cette solution qui me paraîtrait nettement meilleure.

Pour conclure, je vous demanderai, après Jacqueline Gourault, de ne surtout pas parler de l'âme de la France. L'âme de la France, elle est dans ses racines, et ses racines sont partout ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Je vois dans ce débat le symbole de la perte de certains repères et de certaines valeurs.

Je ne comprends pas cette confusion sur les notions d'Etat et de nation. (Exclamations sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

Le problème est bien là. La nation, c'est l'âme de la France, et l'Etat est l'expression politique organisée de la nation.

Or que nous propose-t-on maintenant ? Rien de moins que de revenir aux provinces françaises, celles de l'Ancien Régime ! (Protestations sur les mêmes travées.) Mais si ! On s'apprête même à rétablir la corvée, en ne payant pas le lundi de Pâques (De Pentecôte ! sur les mêmes travées), qui sera travaillé, et l'octroi, en faisant payer l'usage de l'autoroute !

M. Gérard Longuet. Vous allez souvent à l'église, le lundi de Pentecôte ?

M. Ivan Renar. Je suis de la ville natale du général de Gaulle qui, justement, a réconcilié la nation et l'Etat et qui a dit : « Mon coeur saigne en pensant aux flèches de la cathédrale de Strasbourg ». Ces flèches étaient alors effectivement le symbole de la nation française, dépassant ce que les cathédrales représentent pour les catholiques.

D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que Jeanne d'Arc, qui a sauvé Orléans - l'ancien maire d'Orléans le sait mieux que moi pour avoir organisé des festivités en sa mémoire chaque année ! - est allée, symboliquement, faire couronner le roi de France à Reims. Et cette histoire-là, c'est l'Etat, comme entité nationale, qui a la responsabilité de sa conservation. Mais ce n'est pas l'Etat en tant que tel. L'Etat tel que vous le dessinez, c'est la dérive napoléonienne ! (Mme Gourault s'exclame.)

Eh bien, nous qui sommes des jacobins de proximité, nous sommes pour la décentralisation, mais pour une décentralisation qui ne soit pas du délestage ! Or c'est ce que fait cette loi ! (M le ministre délégué manifeste son désaccord.)

Cela dit, mes chers collègues, peut-être serait-il bon d'organiser ici, au palais du Luxembourg, une conférence sur ce qu'est la nation française : c'est l'Etat républicain qui est le symbole de la nation française. C'est la nation qui nous permet de chanter La Marseillaise pour toute l'humanité. Elle nous rappelle en permanence notre appartenance à une communauté qui s'appelle l'humanité. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et sur celles du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Commençons par être clairs sur l'opération dont il est ici question. Aux termes de l'article 73 du projet de loi, « l'Etat ou le Centre des monuments nationaux transfère aux collectivités locales qui en font la demande ou à leurs groupements...la propriété ». C'est donc bien d'un transfert de propriété des immeubles classés ou inscrits qu'il s'agit.

Ensuite, je ne doute pas, mes chers collègues, que chacun aura pris la dernière phrase du premier alinéa de cet article avec tout l'humour qu'elle appelle et en percevant toute l'ironie sous-jacente.

Qu'on en juge : il est dit dans ce texte que « ces transferts sont effectués à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d'aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraire ». Quelle plaisanterie ! Vous savez très bien que le lendemain du jour où vous aurez acquis cet immeuble, vous commencerez à payer.

D'ailleurs, si l'on envisage de vous le remettre gratuitement, c'est uniquement parce que le coût quotidien de son entretien est trop lourd. Autrement dit, c'est l'Etat impécunieux qui se tourne vers les collectivités locales pour leur offrir de payer ce qu'il ne peut plus assumer.

Je crois donc que, en matière de lyrisme, je n'ai pas de leçons à recevoir la modestie!

Je suis vraiment très heureux que ce débat soit scrupuleusement noté et enregistré, car nous y avons vu resurgir, comme venant des profondeurs de ce Sénat, une conception de la décentralisation qui renvoie exactement à la France de l'Ancien Régime, à la France des provinces, à la France des féodalités, à la France des corporations. J'ai même eu le sentiment, à un moment, que l'on revenait à la France vendéenne !

M. Pierre Fauchon. Il n'y a pas de monuments en Vendée !

M. René Garrec, président de la commission des lois. La République les a tous fait brûler !

M. Jean-Pierre Sueur. Comme l'a souligné Ivan Renar, on nous a dit que la construction de nos cathédrales n'étaient pas le fait de la nation, qu'elles n'étaient pas le fruit d'un effort collectif impliquant toute la population de ce pays ou les meilleurs de nos artistes. Les cathédrales, à en croire certains, on les devrait en quelque sorte uniquement à des initiatives à caractère privé. Elles seraient d'autant plus magnifiques que l'Etat n'a pris aucune part à leur édification, ou que ce n'est pas la France dans son ensemble qui s'est engagée dans leur construction.

Au passage, la démonstration a d'ailleurs été émaillée de quelques erreurs historiques, car, convenons-en, sans Louis XIV, il n'y aurait pas eu de château de Versailles ! C'est bien la preuve que tout ne vient pas de cette France d'alors, qui ressemblait finalement quelque peu - idéologiquement, bien sûr - à ce que Jean-Pierre Raffarin appelle de manière assez paternaliste « la France d'en bas. » (Cela n'a rien à voir !  sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Cela a beaucoup à voir ! Il y a dans l'histoire des fils continus qui font malheureusement perdurer au travers des siècles les mêmes idées conservatrices, en dépit de tous les efforts qui sont les nôtres pour que les choses progressent.

Bien entendu, ce patrimoine est aujourd'hui, pour une part, la propriété de collectivités territoriales, et je pourrais, moi aussi, raconter ce qu'il m'est arrivé de faire ici ou là pour le patrimoine. Mais il est aussi, pour une autre part, privé.

Soyons clairs : nous ne demandons pas que tout le patrimoine historique de la France appartienne à l'Etat. Nous ne sommes pas pour l'étatisation du patrimoine. (Ouf ! sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.) Ce serait une caricature stupide que de le prétendre ! Ce que nous demandons, c'est une politique nationale du patrimoine.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Bien sûr !

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Sueur !

M. Jean-Pierre Sueur. En effet, le patrimoine, c'est l'âme de la France !

J'en ai terminé, rassurez-vous, monsieur le président, mais je poursuivrai ma démonstration à propos de l'amendement suivant.

M. le président. La parole est à M. Daniel Eckenspieller.

M. Daniel Eckenspieller. Par-delà l'incantation et le lyrisme, je voudrais dire que, si l'Etat avait apporté au cours des décennies passées la preuve qu'il sait assurer la conservation de notre patrimoine dans des conditions idéales, ce débat n'aurait pas lieu d'être.

Ce qui était vrai pour les lycées et les collèges l'est aujourd'hui pour le patrimoine.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 638 et 390.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 198 :

Nombre de votants 319
Nombre de suffrages exprimés 316
Majorité absolue des suffrages exprimés 159
Pour l'adoption 111
Contre 205

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n°s 392.

M. Jean-Pierre Sueur. Le patrimoine est une part de l'âme de la France : « Objets inanimés, avez-vous donc une âme ? »

Le patrimoine, c'est indissociablement tout le patrimoine : celui de l'Etat, celui des collectivités, celui des particuliers. Qu'il y ait une partie du patrimoine qui appartienne aux collectivités locales ne nous choque pas, d'autant qu'elles l'entretiennent généralement de manière remarquable, parfois au prix de gros efforts pour réunir les moyens nécessaires. Je connais bien des maires qui, s'ils faisaient réaliser ne serait-ce que les travaux de sécurité pour que les pierres de tel ou tel édifice religieux arrêtent de tomber dans un certain nombre d'églises et de basiliques, devraient y consacrer une telle part du budget communal que cela serait impossible.

Le sujet est de savoir si la politique nationale du patrimoine a une légitimité. Depuis Jean Zay, ministre « de l'éducation et des beaux-arts », tous les ministres de la culture ont défendu avec constance l'idée d'une politique nationale du patrimoine, particulièrement André Malraux, à travers son action et dans nombre de ses écrits. Il y a donc une politique, une orientation, des choix, des programmes de rénovation, des programmes de mise en valeur, et l'on est bien conscient que c'est là une chose essentielle, non seulement pour la nation, mais aussi pour notre politique touristique et pour le rayonnement de la France.

Si nous vous suivons, quelle place restera-t-il pour une politique nationale du patrimoine ? Que l'on soit conduit, après le vote de cet article, à fermer la direction du patrimoine au ministère de la culture serait un crève-coeur. Or c'est ce qui se profile avec la pente immobilière qui caractérise ce texte ! Il n'est plus besoin d'une direction du patrimoine ! Il faut un bureau des transferts, un bureau des ventes à titre gracieux, un bureau pour le placement de ces objets encombrants ; et une fois que l'on se sera délesté de tout ce qui ne figure pas sur la liste dont nous avons parlé tout à l'heure, que restera-t-il à faire ?

Nous sommes très attachés au maintien d'une direction du patrimoine et pour une politique du patrimoine au ministère de la culture. Et cela ne porte atteinte ni à la décentralisation ni à l'action magnifique et généreuse d'un certain nombre de collectivités territoriales.

En vérité, ce texte est emblématique d'une conception de la décentralisation, car, en fin de compte,c'est la même chose dans beaucoup de domaines : il s'agit de se délester des charges vers les collectivités locales, tout en disant « Vive la décentralisation ! », sans leur donner les moyens d'entretenir ce qu'on leur offre gratuitement, l'Etat gardant ce qui reste, c'est-à-dire ce dont les collectivités n'ont pas voulu, et l'agrégat de ce qui est sur la liste et de ce dont les collectivités n'ont pas voulu constituant le patrimoine.

Nous ne partageons pas cette conception résiduelle de la politique du patrimoine.

Monsieur le président, m'étant expliqué, je vais retirer cet amendement ainsi que les deux amendements qui suppriment les deux alinéas suivants ; Nous gagnerons ainsi du temps. L'essentiel était que cet important débat ait lieu.

M. le président. Les amendements nos 392, 391 et 393 sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 421.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 422.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 73.

(L'article 73 est adopté.)

Art. 73
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 74

Article 73 bis

M. le président. L'article 73 bis a été supprimé par l'Assemblée nationale.

L'amendement n° 68, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

« Afin de favoriser sur l'ensemble du territoire un meilleur accès aux oeuvres d'art appartenant à l'Etat et dont les musées nationaux ont la garde, l'Etat prête aux musées de France relevant des collectivités territoriales, pour des durées déterminées, des oeuvres significatives provenant de ses collections.

« Une convention passée entre l'Etat et la collectivité territoriale définit les conditions et les modalités du prêt.

« Le Haut conseil des musées de France, régulièrement informé de cette opération, procède à son évaluation, tous les deux ans, par un rapport adressé au ministre chargé de la culture, qui en transmet les conclusions au Parlement. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement tend à rétablir un dispositif permettant de favoriser le prêt des oeuvres d'art des musées nationaux aux musées de France dont les collectivités territoriales ont la charge.

L'Etat prêterait ainsi aux musées dont les collectivités ont la charge des oeuvres significatives, pour des durées déterminées, dans le cadre de conventions conclues à cet effet.

Le Haut conseil des musées de France serait tenu informé de ces prêts et chargé d'une évaluation de ce dispositif ; le Parlement serait destinataire des conclusions de cette évaluation.

Je rappelle que nous avions adopté en première lecture, sur proposition de notre collègue Pierre Fauchon, un amendement qui visait les collections du Louvre. Nous allons cette fois-ci plus loin encore.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cet amendement, présenté par M. Schosteck, et auquel M. Fauchon n'est pas étranger, ...

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Il en est l'instigateur !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... est excellent. Il reprend des dispositions supprimées en première lecture à l'Assemblée nationale.

L'idée de favoriser le prêt des oeuvres d'art des musées nationaux aux musées des collectivités locales et donc, pour la plupart, aux musées de province, est tout à fait en cohérence avec ce que l'on peut souhaiter pour organiser un peu mieux l'accès du plus grand nombre à la connaissance des oeuvres d'art. Tout le monde ne vient pas à Paris !

Ces prêts sont une belle occasion pour les populations de nos communes de découvrir des oeuvres. J'en ai moi-même fait récemment l'expérience à l'occasion d'une exposition que nous avons organisée à Meaux pour le tricentenaire de la mort de Bossuet.

M. Jean-Pierre Sueur. Très belle exposition !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Absolument, monsieur Sueur !

Cet amendement me semble vraiment bien venu, et le Gouvernement émet donc un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre Fauchon, pour explication de vote.

M. Pierre Fauchon. Ici, il ne s'agit que de prêt : le problème de la propriété ne se pose donc pas.

C'est vrai, il faut faire en sorte que ce patrimoine de la peinture et des arts plastiques en général soit un peu moins concentré qu'il ne l'est actuellement à Paris - c'est le fruit de notre histoire - et qu'il vienne un peu enrichir nos musées, qui sont souvent très beaux, mais aussi un peu vides de chefs-d'oeuvre.

Dans cette affaire, nous avons évolué. Nous avions voté un texte. A l'Assemblée nationale, la commission des affaires culturelles l'avait accepté et élargi en estimant qu'il ne fallait pas considérer uniquement le Louvre, mais l'ensemble des musées nationaux, ce qui était tout à fait juste. Cependant, la commission des lois de l'Assemblée nationale a notamment buté - je crois qu'elle a été l'objet de démarches de la direction des musées -sur le fait que mon texte prévoyait l'établissement a priori d'une liste des oeuvres qui pouvaient être prêtées. Cela aurait été un exercice artificiel et mal reçu par les musées nationaux, ce que je comprends tout à fait.

Je ne pense pas faillir en déclarant ici que j'ai rencontré M. Loyrette, directeur du Louvre, ainsi que le directeur du département de la peinture, et que nous nous sommes mis d'accord sur le texte qui vous est maintenant proposé, qui ne prévoit pas l'établissement de cette liste a priori, laquelle, en effet, n'était pas -  je plaide coupable ! -  une très bonne idée.

Cela n'est pas seulement un simple voeu - au demeurant, ce ne serait d'ailleurs pas la première fois que nous voterions un voeu - puisqu'il est prévu que, après deux ou trois ans, sera dressé un bilan de cette politique de prêt et des chefs-d'oeuvre. Il sera très intéressant de voir alors ce qu'il en est. La perspective même de ce bilan, tout comme l'accord obtenu sur ce texte, fera qu'il sera beaucoup mieux appliqué que s'il avait été imposé par voie parlementaire aux milieux concernés.

Je souhaite donc qu'il soit voté à l'unanimité parce que je pense qu'il est d'intérêt général.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Même si ce qui est prévu dans cet article peut être fait d'ores et déjà, nous voterons cet amendement.

Nous disposons en effet, dans nos musées et dans leurs réserves, au Louvre et ailleurs, de nombreuses oeuvres de grande qualité qui constituent le patrimoine commun, non seulement des Français, mais aussi de l'humanité, et il est tout à fait souhaitable qu'elles puissent être vues et contemplées par le plus grand nombre à travers ce dispositif de prêt aux musées de nos régions.

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, pour explication de vote.

M. Ivan Renar. Nous considérons que cet amendement représente un pas en avant important, et je souhaite, moi aussi, qu'il soit voté à l'unanimité.

Les musées nationaux ont trop longtemps oublié qu'ils étaient les musées de la nation - je vous renvoie au débat de tout à l'heure - et que la nation est aussi le rassemblement de tous les citoyens.

Des actions ont déjà été menées en ce sens, en particulier par le centre Pompidou, qui, compte tenu de la richesse de ses réserves, consent traditionnellement des prêts importants à des musées de province.

Ainsi, la région Nord-Pas-de-Calais - je parle sous le contrôle de mon collègue Bernard Frimat - a tout récemment organisé une opération qui est encore en cours, « Les Beffrois de la culture », et qui se déroule dans les salles des mariages des communes d'un bassin de population de 50 000 ou 100 000 habitants où ne se trouve aucun musée. Différents musées nationaux, que ce soit Orsay, le centre Pompidou, le Louvre, le musée Picasso ou le musée Léger de Biot, ont prêté des oeuvres, et tout le monde s'en trouve fort bien. Ainsi, l'ensemble de nos concitoyens peuvent accéder aux trésors nationaux qui, par l'intermédiaire naturellement des musées, leur appartiennent.

Je me félicite que, dans ce débat difficile sur la décentralisation, nous discutions de cette mesure, qui brille comme un petit rayon de soleil sur des débats quelquefois un peu confus.

M. le président. Le rayon de soleil brille à dix-sept heures précises, alors que 242 amendements restent à examiner. Mon illustre prédécesseur le président Etienne Dailly aurait sans aucun doute fait des commentaires sur le braquet qu'il nous faut adopter pour atteindre les objectifs fixés ce matin par la conférence des présidents ! (Sourires.)

Je mets aux voix l'amendement n° 68.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, l'article 73 bis est rétabli dans cette rédaction.

Art. 73 bis
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 74 bis

Article 74

I. - Une expérimentation est engagée dans un délai d'un an à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, pour une durée de quatre ans, afin de permettre aux régions et, à défaut, aux départements, de gérer les crédits budgétaires affectés à l'entretien et à la restauration des immeubles, orgues et objets mobiliers classés ou inscrits au titre du titre II du livre VI du code du patrimoine n'appartenant pas à l'Etat ou à ses établissements publics.

La région dispose d'un délai de six mois à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi pour présenter sa candidature. Si la région ne s'est pas portée candidate à l'expiration de ce délai, tout département situé sur son territoire peut se porter candidat à l'expérimentation, à condition de présenter sa demande dans un délai de six mois. Un décret fixe la liste des collectivités retenues.

Une convention passée entre l'Etat et la région ou, le cas échéant, le département, fixe le montant des crédits d'entretien et de restauration inclus dans l'expérimentation ainsi que leurs modalités d'emploi, de versement par anticipation et de restitution. Elle prévoit, en outre, les conditions selon lesquelles la région ou le département est substitué à l'Etat pour les tranches non engagées des opérations de restauration en cours à la date qu'elle détermine. Elle peut fixer les modalités de consultation des associations de défense du patrimoine et de celles représentant les propriétaires privés lors de la préparation de la programmation des travaux sur les immeubles classés ou inscrits n'appartenant pas à l'Etat ou à ses établissements publics.

Dans un délai de six mois avant le terme de l'expérimentation, le Gouvernement présente au Parlement un rapport d'évaluation assorti des observations des collectivités territoriales y ayant participé.

II. - Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent article, notamment les catégories de professionnels auxquels le propriétaire d'un immeuble classé monument historique est tenu de confier la maîtrise d'oeuvre des travaux de restauration.

III et IV. - Non modifiés.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 639, présenté par M. Renar, Mme David, MM. Ralite, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Nous sommes partisans d'une décentralisation qui permettrait une répartition plus diffuse et plus profonde des compétences sur notre territoire, afin que la loi républicaine s'applique avec plus de justesse et de justice. Encore faudrait-il que la décentralisation ne soit pas prétexte au désengagement de l'Etat pour tout ce qui ne relève pas de ses compétences strictement régaliennes ! Encore faudrait-il que ce soit une décentralisation concertée, dans laquelle les collectivités locales et territoriales viendraient en renfort de l'Etat et qui n'entraînerait aucun désengagement de ce dernier !

Le dessein national de mise en valeur, de restauration et de gestion des monuments et des mobiliers nationaux pourrait alors être servi par des initiatives locales venant enrichir le patrimoine national et s'ajoutant au travail collectif de la recherche en sciences humaines. Il s'agirait donc de mettre en place une programmation et une gestion complémentaires par lesquelles la politique culturelle locale s'exprimerait.

Mais l'expérimentation ou les transferts proposés dans cet article, plutôt que de permettre l'expression locale et sa diffusion à l'échelle nationale, entraînent une gestion éclatée et incohérente du patrimoine historique national.

En outre, le texte du présent article reste très flou : un décret en Conseil d'Etat devant en déterminer les modalités d'application, il échappe à un véritable débat.

C'est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, de voter la suppression du présent article.

M. le président. L'amendement n° 641 rectifié, présenté par Mme David, MM. Autain, Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit les deux premiers alinéas du I de cet article :

L'Etat garde la compétence de la programmation des travaux et de la gestion des crédits budgétaires affectés à l'entretien et à la restauration des immeubles, orgues et objets classés ou inscrits au titre de la loi du 31 décembre 1913 n'appartenant pas à l'Etat ou à ses établissements publics.

Cependant, les collectivités locales et territoriales peuvent aussi prendre l'initiative et la responsabilité du financement des travaux non programmés par l'Etat.

II. - Dans le troisième alinéa du I, supprimer les mots :

ou, le cas échéant, le département,

III. - Supprimer les paragraphes II et IV.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Nos collègues s'en souviennent peut-être, dans les années 1980, M. Hideki Yokoi avait mandaté sa fille pour acquérir des châteaux en Europe. Celle-ci en avait acheté huit, principalement en France, mais avait été ensuite accusée d'avoir pillé leur mobilier et de les avoir laissés à l'abandon. Les inculpés - puisqu'ils ont été jugés - avaient expliqué ne plus pouvoir assurer l'entretien des châteaux en raison de la crise économique au Japon.

Le pillage du mobilier de ces châteaux avait eu un énorme retentissement médiatique et avait provoqué l'adoption par l'Assemblée nationale d'une proposition de loi relative à la protection du patrimoine, y compris mobilier.

Le dépeçage du mobilier de ces châteaux, notamment ceux de Rosny-sur-Seine et de Millemont, dans les Yvelines, s'était conclu par la vente aux enchères de nombreux éléments, qui furent cependant interdits de sortie du territoire français.

Selon la proposition de loi dite « des châteaux japonais », le contenu immobilier des immeubles protégés serait lui-même protégé, et ce afin d'éviter le dépeçage intérieur des cheminées et escaliers. Ce texte pourrait avoir des effets intéressants, notamment pour les machines qui, bien que faisant unité avec le bâtiment, sont souvent démolies alors que le bâtiment est sauvé, mais devient une coquille vide.

La protection et l'inventaire pourraient-ils entrer dans une ère nouvelle ? Pensons à tous les sites qui, aujourd'hui protégés, ne l'auraient jamais été si seuls des intérêts locaux avaient eu à se prononcer sans devoir tenir compte d'aucune politique nationale du patrimoine immobilier et mobilier et sans le financement adéquat par l'Etat !

Les conséquences de l'article 74 seraient désastreuses pour la révélation, l'étude et la diffusion du patrimoine historique national. Nous pensons qu'il faut au contraire renforcer le rôle de l'Etat et permettre l'intervention des collectivités dans le cadre d'une gestion justement partagée de la programmation et des crédits correspondants.

M. le président. L'amendement n° 640, présenté par M. Renar, Mme David, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa du I de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Elle fixe la liste de monuments classés ou inscrits correspondants au montant des crédits transférés.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. La loi du 31 décembre 1913 sur les monuments historiques attribue à l'Etat, et à lui seul, les compétences nécessaires pour assurer la protection du patrimoine, au point que celle-ci est souvent dénoncée - on l'a vu tout à l'heure - comme le dernier bastion du centralisme.

Seules quelques avancées ponctuelles ont été réalisées pour une meilleure association des collectivités aux décisions.

Ainsi, la loi du 7 janvier 1983, dans le cadre de la décentralisation des compétences d'urbanisme, définit une organisation spécifique au domaine de l'architecture et du patrimoine en prévoyant la création des zones de protection du patrimoine architectural et urbain, les ZPPAU. Ce texte associe les conseils municipaux à l'élaboration de documents d'urbanisme spéciaux pour les abords des monuments historiques, sans pour autant attenter aux prérogatives de l'Etat en matière de protection du patrimoine.

La loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité, dans son article 112, ouvre la possibilité de recours contre les avis des architectes des Bâtiments de France et crée une instance spécifique des recours au sein de la commission régionale du patrimoine et des sites. Cependant, les décrets d'application nécessaires à la mise en oeuvre de ces dispositions ne sont pas parus.

Par ailleurs, l'Etat a tenté de promouvoir un nouveau partage des compétences, et c'est dans cette perspective qu'ont été engagées des expérimentations par le biais des protocoles de décentralisation culturelle. Onze protocoles ont ainsi été mis en place en 2001, mais aucun ne prévoit de transfert de compétences.

Enfin, le champ de l'expérimentation a été élargi par l'article 111 de la loi du 27 février 2002. Les collectivités territoriales sont autorisées, à titre d'expérimentation et pour une durée maximale de trois ans - l'article 74 du projet de loi que nous examinons propose de la porter à quatre ans -, à exercer les compétences de l'Etat en matière d'inscription à l'inventaire supplémentaire, de financement des travaux sur les monuments inscrits, mais également d'autorisation de ces travaux. Les modalités de l'expérimentation, notamment la compensation financière des charges transférées, doivent être définies par une convention conclue entre l'Etat et la collectivité intéressée. Etait donc ouverte la possibilité d'une décentralisation de la protection des monuments inscrits. Cependant, à la fin de 2002, aucune convention n'avait été mise en place.

L'article 74 prévoit que toutes les régions qui le souhaitent pourront assurer en lieu et place des conservations régionales des monuments historiques la gestion des crédits d'entretien et de restauration et la programmation des travaux sur monuments protégés. Les départements pourraient également être candidats à de telles expérimentations pour ce qui concerne les crédits d'entretien.

De toute évidence, compte tenu de la masse des crédits en jeu - plus de 100 millions d'euros sont concernés - et du très grand intérêt politique que présente la maîtrise de la programmation, cette mesure va susciter un fort engouement de la part des collectivités. Il n'est pas besoin d'être prophète pour prédire qu'à très brève échéance les missions, et par voie de conséquence les personnels des conservations régionales des monuments historiques, mais aussi ceux qui, dans les directions régionales des affaires culturelles, sont chargés du suivi de ces questions, seront transférés à la région ou au département.

Ce sont 7 % du budget du ministère de la culture qui sont transférables.

Mais, au-delà de cet aspect purement comptable, c'est la capacité à donner un sens à la politique du patrimoine qui est transférée : ne disposant plus de ligne budgétaire, l'Etat ne pourra plus programmer. Il ne pourra donc plus opérer de rééquilibrage par rapport aux orientations politiques des collectivités locales.

Les missions des actuelles conservations régionales des monuments historiques se limiteraient à entériner les propositions de protection des élus. On imagine mal, en effet, que l'Etat puisse prendre des mesures de protection susceptibles d'entraîner des dépenses de la part des collectivités territoriales sans l'accord de ces dernières.

L'article 74 ne prend pas la mesure de l'enjeu essentiel qu'est la mémoire et en prépare un émiettement très grave.

M. le président. L'amendement n° 642, présenté par M. Renar, Mme David, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le III de cet article.

L'amendement n° 643, présenté par M. Renar, Mme David, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le IV de cet article.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Nous connaissons une bien étrange gestion des finances de l'Etat : comme dans un pays en faillite - je pense à l'Argentine - ou comme chez un cousin à bas revenus, il faudrait « faire avec ce qu'on a » et, surtout, ne plus rien « vouloir pour la France » et pour son rayonnement.

Contrairement aux clichés complaisamment répandus, les finances de l'Etat dépendent de choix politiques volontaristes, même s'ils sont parfois difficiles nationalement et internationalement.

Nous ne pouvons admettre que ne soit pas réalisé un état des lieux du patrimoine immobilier et mobilier, rural et industriel, afin de définir les besoins budgétaires d'un secteur qui sous-tend l'identité nationale, qui s'intègre dans un patrimoine universel, qui permet une industrie touristique forte et le développement territorial.

Les paragraphes III et IV de l'article 74 mettent les collectivités en situation de mendier un dû : la participation de l'Etat à la préservation et au développement des patrimoines régionaux pour une image diversifiée et riche de la France entière. C'est pourquoi je demande la suppression de ces deux paragraphes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission n'est évidemment pas favorable aux amendements de suppression totale ou partielle nos 639, 642 et 643.

Au sujet de l'amendement n° 641 rectifié, elle se bornera à rappeler qu'elle croit aux vertus de l'expérimentation. Elle est donc défavorable à cet amendement.

Quant à l'amendement n° 640, je ferai l'éternelle réponse : nous voulons laisser aux collectivités une marge de manoeuvre. L'avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Sur les trois amendements de suppression totale ou partielle nos 639, 642 et 643, l'avis est défavorable.

J'émets aussi un avis défavorable sur l'amendement n° 641 rectifié. Monsieur Renar, il existe toujours une politique nationale du patrimoine, contrairement à ce que j'ai cru comprendre de vos propos ; je trouve d'ailleurs votre analyse bien sévère et, pour tout dire, un peu injuste.

Enfin, j'émets un avis également défavorable sur l'amendement n° 640.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 639.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 641 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 640.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 642.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 643.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 74.

(L'article 74 est adopté.)

Art. 74
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Art. 74 ter

Article 74 bis

I. - L'article 20 de la loi n° 85-704 du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d'ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d'oeuvre privée est abrogé.

II. - Après l'article 11 de la loi n° 85-704 du 12 juillet 1985 précitée, il est inséré un article 11-1 ainsi rédigé :

« Art. 11-1. - La présente loi n'est pas applicable aux opérations d'entretien, de réparation ou de restauration effectuées sur des immeubles classés en application de la section 1 du chapitre Ier du titre II du livre VI du code du patrimoine. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 69 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 119 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

L'amendement n° 644 est présenté par M. Renar, Mme David, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 69.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Pour une fois, c'est la commission qui veut supprimer un article !

M. Robert Bret. Nous avons déteint sur vous, monsieur le rapporteur ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je suis donc certain d'avoir votre soutien ! (Nouveaux sourires.)

L'article 74 bis tend à préciser que les dispositions de la loi de 1985 relative à la maîtrise d'ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d'oeuvre privée sont inapplicables aux travaux de restauration, d'entretien et de réparation des édifices classés monuments historiques.

Or une disposition similaire figure déjà à l'article 7 du projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit, adopté par l'Assemblée nationale le 10 juin dernier.

La commission vous propose donc de supprimer l'article 74 bis, dont le contenu pourra faire l'objet d'une plus ample réflexion dans le cadre de la démarche de simplification.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 119.

M. Daniel Eckenspieller, en remplacement de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. L'article 74 bis a un double objet, auquel nous souscrivons, mais son dispositif mérite d'être réétudié.

Je rappelle qu'il vise à supprimer deux dispositions figurant actuellement à l'article 20 de la loi de 1985 sur la maîtrise d'ouvrage publique et à remplacer l'une d'elles par un article 11-1 inséré dans cette même loi.

La première de ces deux dispositions précise que la loi n'est pas applicable aux opérations de restauration des édifices protégés, cette notion recouvrant à la fois les monuments classés et les monuments inscrits à l'inventaire supplémentaire. Or un régime dérogatoire ne se justifie que pour les travaux portant sur les monuments classés, qui sont confiés suivant les cas aux architectes des Bâtiments de France ou aux architectes en chef des monuments historiques, et non pour les travaux portant sur les monuments inscrits.

C'est donc à juste titre que l'article 74 bis que nous examinons tend à abroger le paragraphe I de l'article 20 de la loi de 1985 et à le remplacer par un nouvel article 11-1 limitant la dérogation à cette loi aux seules opérations portant sur les immeubles classés.

Un doute subsiste cependant : faut-il dispenser ces travaux de l'ensemble des dispositions de la loi de 1985, comme nous y invite l'article 74 bis, ou seulement de celles de son titre II, relatif à la maîtrise d'oeuvre ? Le ministère de la culture ne semblant pas encore avoir arrêté sa position sur le sujet, il nous paraît judicieux d'attendre que sa réflexion ait abouti.

La seconde disposition concernée prévoit que l'Etat peut, par voie de convention, confier à son propriétaire le soin de faire exécuter les travaux de restauration ou de réparation portant sur un monument classé. Comme l'a relevé notre collègue Yann Gaillard dans un récent rapport, cette disposition a contribué à renforcer une interprétation erronée de la loi de 1913 sur les monuments historiques, interprétation suivant laquelle la responsabilité des opérations portant sur des monuments classés incomberait par principe à l'Etat.

Un consensus se dégage aujourd'hui pour rendre au propriétaire privé son rôle dans la conduite des travaux. La commission des affaires culturelles estime cependant que la reconnaissance au propriétaire de sa qualité de maître d'ouvrage mérite une disposition plus explicite que la seule abrogation d'une disposition permettant à l'Etat de confier par convention la conduite des travaux au propriétaire.

Il paraît donc nécessaire, sur ces deux points, de procéder à une réflexion plus approfondie.

Comme, par ailleurs, une disposition en tous points semblable à celle de l'article 74 bis figure dans le paragraphe II du projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit, que vient d'adopter l'Assemblée nationale, la commission des affaires culturelles propose de supprimer le présent article.

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, pour présenter l'amendement n° 644.

M. Ivan Renar. Le travail étant fait, les « carottes étant cuites », je retire mon amendement !

M. le président. L'amendement n° 644 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il est des suppressions qui constituent de véritables améliorations. Je regrette donc que M. Renar ne se joigne pas à nous, puisque nous émettons un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 69 et 119.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 74 bis est supprimé.

Art. 74 bis
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Art. additionnel après l'art. 74 ter

Article 74 ter

L'article 38 de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains est ainsi rédigé :

« Art. 38. - Les architectes des Bâtiments de France ne peuvent exercer aucune mission de conception ou de maîtrise d'oeuvre à titre libéral.

« Les dispositions de l'alinéa précédent entreront en vigueur le 1er janvier 2005. Toutefois, les missions de conception ou de maîtrise d'oeuvre libérale engagées avant cette date pourront être poursuivies jusqu'au 31 décembre 2007. »

M. le président. L'amendement n° 645, présenté par M. Renar, Mme David, M. Ralite et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Comme vous le savez, l'architecte des bâtiments de France appartient au corps des architectes et urbanistes de l'Etat, option patrimoine. Il exerce dans un service départemental de l'architecture et du patrimoine.

Sa mission est patrimoniale : il s'occupe de l'entretien des monuments historiques, il donne un avis sur les dossiers de restauration du petit patrimoine communal en vue de l'obtention de subventions, ainsi que sur tous les projets situés dans le périmètre de protection des monuments historiques et dans les sites.

D'autres missions visent le développement durable de l'espace : préservation et valorisation des paysages et milieux naturels, qualité de l'habitat - insertion de l'architecture contemporaine dans les paysages, réhabilitation du bâti existant - maîtrise de l'urbanisation, conseil et assistance pour la réalisation des documents d'urbanisme, sensibilisation et pédagogie en direction des élus et du public, maintien des savoir-faire, des techniques et matériaux traditionnels.

Des aménagements législatifs récents ont institué une voie de recours contre l'avis des architectes des bâtiments de France.

De plus, l'article 38 de la loi SRU du 13 décembre 2000 prévoit que les architectes des bâtiments de France « ne peuvent exercer de mission de conception ou de maîtrise d'oeuvre pour le compte de collectivités publiques autres que celles qui les emploient ou au profit de personnes privées dans l'aire géographique de leurs compétences administratives. ».

Au sujet de ce cumul, la Cour des comptes écrit dans son rapport public de 2001 :

« La Cour a par ailleurs constaté que 20 % environ des 210 architectes des bâtiments de France qui, eux aussi en vertu d'un monopole, veillent au respect des réglementations et assurent la maîtrise d'oeuvre publique des travaux exercent chaque année à titre privé, alors qu'un tel cumul devrait être exceptionnel, que nombre d'entre eux le font dans des conditions irrégulières, et que le ministère ignore les revenus qu'ils en retirent. »

Elle a cependant relevé que « certains architectes des bâtiments de France avaient été récemment mutés, et que la loi du 13 décembre 2000, qui interdit aux ABF de cumuler activités publiques et privées dans leur circonscription départementale d'affectation, ne laisse plus subsister cette possibilité, avec les risques de tous ordres qui lui sont attachés, que dans les départements voisins ».

Ces décisions posent la question de savoir si cet article, en veillant à la régularité d'une conduite civique, correspond à un traitement suffisant des revendications de nos architectes. C'est la raison pour laquelle nous aurions préféré une consultation approfondie des professionnels.

Dans cette attente, nous vous proposons de supprimer le présent article.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Défavorable, on ne peut pas non plus tout supprimer !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 645.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 74 ter.

(L'article 74 ter est adopté.)

Art. 74 ter
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Art. 75

Article additionnel après l'article 74 ter

M. le président. L'amendement n° 221, présenté par Mme Gourault et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l'article 74 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le quatrième alinéa (b) de l'article L. 5247 du code du patrimoine, après les mots : « la surface » sont insérés les mots : « concernée par les travaux »

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Cet article additionnel tend à revenir sur la loi que nous avons votée il y a à peine un an, concernant l'archéologie préventive.

Je suppose que les problèmes que je connais dans mon département sont identiques dans beaucoup d'autres.

Les modalités de calcul de la nouvelle redevance d'archéologie préventive, définies par une circulaire interministérielle du 5 novembre 2003 prise en application de la loi du 1er août 2003, conduisent en réalité à des aberrations.

Cette redevance est due par les personnes publiques ou privées projetant d'exécuter sur un terrain d'une superficie égale ou supérieure à 3 000 mètres carrés des travaux affectant le sous-sol, et ce qu'il y ait ou non par la suite une intervention au titre de l'archéologie préventive.

Ce qui pose problème, c'est non pas le pourcentage et le montant de la taxe, dont on reconnaît l'utilité pour le financement de l'archéologie préventive, mais plutôt le choix du terrain d'assiette de l'aménagement réalisé.

En effet, c'est l'ensemble de la parcelle concernée qui est taxé et non pas seulement le territoire de la construction, si bien que l'on se retrouve, par exemple, avec des projets de 6 000 euros pour lesquels la redevance s'élève à 400 000 euros.

Une réforme urgente s'impose dans de nombreux départements. Je suppose que bon nombre de mes collègues ont été sollicités par des élus locaux soulignant ces aberrations qui bloquent, en fait, beaucoup de projets.

J'ai profité de l'examen de ce projet de loi pour déposer cet amendement, car il faut faire vite, monsieur le ministre.

Les porteurs de projets sont évidemment indignés quand ils reçoivent la facture, des contentieux sont déjà formés et l'on attend de savoir ce que le ministère va décider à ce sujet.

Par ailleurs, lors de la discussion à l'Assemblée nationale du projet de loi pour le soutien à la consommation et à l'investissement, un amendement de M. Gilles Carrez a été adopté. Il modifie l'article L.5247 du code du patrimoine, afin d'exclure du calcul de la redevance la part du terrain qui n'est pas concernée par les travaux .Quand j'ai déposé mon amendement, je ne connaissais pas l'existence de celui de M. Gilles Carrez.

Je voudrais savoir si le Gouvernement a l'intention de revenir sur ce sujet.

M. le ministre de l'économie et des finances m'a fait savoir qu'un groupe de travail réfléchissait sur ce problème, car l'amendement de M. Carrez ne semble pas tout à fait satisfaisant : il met en place un dispositif qui ressemble à la taxe locale d'équipement et qui est un peu compliqué.

Si j'ai bien compris, monsieur le ministre, le Gouvernement reviendra sur ce sujet lors de l'examen au Sénat du projet de loi pour le soutien à la consommation et à l'investissement.

Vous voyez donc où je veux en venir : ayant entendu dire que le Gouvernement émettrait un avis défavorable sur mon amendement, je voudrais avoir l'assurance, avant de le retirer, que cette notion sera bien être prise en compte dans le projet de loi pour le soutien à la consommation et à l'investissement, afin que soit résolu ce problème des modalités de calcul de la redevance d'archéologie préventive.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission reconnaît que le problème évoqué par Mme Gourault est important, mais cet amendement n'a pas forcément sa place dans le texte que nous examinons.

Je crois savoir que vous aurez satisfaction lors de l'examen du projet de loi pour le soutien à la consommation et à l'investissement qui comprendra une disposition prise sur l'initiative de M. Carrez et répondant parfaitement à votre préoccupation.

Vous pourriez donc, sans dommage, retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Madame Gourault, je vous invite à retirer votre amendement. En effet, je vous confirme que ce point fera l'objet d'une discussion lors de l'examen en deuxième lecture du projet de loi pour le soutien à la consommation et à l'investissement. Votre amendement trouvera mieux sa place dans ce texte.

M. le président. Madame Gourault, l'amendement n° 221 est-il maintenu ?

Mme Jacqueline Gourault. Je le retire dans la mesure où le Gouvernement entend régler rapidement le problème. Monsieur le ministre, j'y insiste : il faut répondre dès le mois de juillet aux nombreuses demandes de nos élus locaux.

M. le président. L'amendement n° 221 est retiré.

CHAPITRE III

Les enseignements artistiques du spectacle

Art. additionnel après l'art. 74 ter
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Art. 76 bis

Article 75

I. - L'article L. 216-2 du code de l'éducation est ainsi rédigé :

« Art. L. 216-2. - Les établissements d'enseignement public de la musique, de la danse et de l'art dramatique dispensent un enseignement initial, sanctionné par des certificats d'études, qui assure l'éveil, l'initiation, puis l'acquisition des savoirs fondamentaux nécessaires à une pratique artistique autonome. Ils participent également à l'éducation artistique des enfants d'âge scolaire. Ils peuvent proposer un cycle d'enseignement professionnel initial, sanctionné par un diplôme national.

« Ces établissements relèvent de l'initiative et de la responsabilité des collectivités territoriales dans les conditions définies au présent article.

« Les communes et leurs groupements organisent et financent les missions d'enseignement initial et d'éducation artistique de ces établissements.

« Le département adopte, dans un délai de deux ans à compter de l'entrée en vigueur de la loi n°     du       relative aux libertés et responsabilités locales, un schéma départemental de développement des enseignements artistiques dans les domaines de la musique, de la danse et de l'art dramatique. Ce schéma, élaboré en concertation avec les communes concernées, a pour objet de définir les principes d'organisation des enseignements artistiques, en vue d'améliorer l'offre de formation et les conditions d'accès à l'enseignement. Le département fixe au travers de ce schéma les conditions de sa participation au financement des établissements d'enseignement artistique au titre de l'enseignement initial.

« La région organise et finance, dans le cadre du plan visé à l'article L. 214-13, le cycle d'enseignement professionnel initial.

« L'Etat procède au classement des établissements en catégories correspondant à leurs missions et à leur rayonnement régional, départemental, intercommunal ou communal. Il définit les qualifications exigées du personnel enseignant de ces établissements et assure l'évaluation de leurs activités ainsi que de leur fonctionnement pédagogique. Il apporte une aide technique à l'élaboration des plans mentionnés au présent article.

« Des décrets en Conseil d'Etat fixent les conditions d'application du présent article. »

II. - Après l'article L. 216-2 du même code, il est inséré un article L. 216-2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 216-2-1. - L'Etat, au vu des plans prévus aux articles L. 214-13 et L. 216-2, transfère par convention aux départements et aux régions les concours financiers qu'il accorde aux communes pour le fonctionnement des écoles nationales de musique, de danse et d'art dramatique et des conservatoires nationaux de région. Ces concours sont déterminés sur la base de la moyenne des dépenses de l'Etat à ce titre dans les départements et les régions sur les trois dernières années. »

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 646, présenté par Mme David, MM. Autain,  Ralite,  Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. L'article 73 du préambule de la Constitution de 1946 dispose : « La Nation garantit l'égal accès de l'enfant et de l'adulte à l'instruction, à la formation professionnelle et à la culture. ». Il apparaît tout à coup étrangement éloigné et irréel par rapport à l'orientation donnée à la politique culturelle nationale et décentralisée.

L'enseignement artistique est important pour les raisons suivantes : il favorise, en particulier pour les jeunes, une meilleure socialisation, une éducation citoyenne et épanouissante et la mise en oeuvre d'une pédagogie de la discipline méthodique et de la persévérance, de la maîtrise éclairée de ses émotions personnelles et de ses frustrations par un dépassement constant de soi-même, d'autant plus nécessaire que le type présent de société entretient des pulsions consommatrices.

Notre société hypermédiatisée est marquée par une forte fréquentation de l'image et par l'omniprésence de la musique et de la chanson dans la culture des jeunes.

L'école est là pour rendre l'élève plus actif devant ces nouvelles sources culturelles en développant la réflexion et l'esprit critique.

À l'heure actuelle, la culture plus traditionnelle, fondée sur l'écrit et les savoirs théoriques, est confrontée à une culture nouvelle, fondée sur l'image, le son et la transmission virtuelle ou orale.

D'où l'importance de la faire entrer dans l'école et de mettre l'élève en situation de réfléchir la culture de l'image depuis l'époque des grottes de Lascaux au cinéma, la télévision, le multimédia et l'histoire de la musique et de ses instruments.

Les enseignements artistiques permettent à tout individu de passer de l'état de consommateur passif et conditionné de la production culturelle à la condition d'amateur éclairé de l'expression artistique.

Cet éveil structure les jeunes personnalités par une expérience du travail et de la discipline qui n'est pas aliénante, qui les renvoie à la connaissance d'eux-mêmes et, donc, des autres.

Ces projets ne peuvent être envisagés sans le décloisonnement des disciplines, le développement de l'autonomie et l'apprentissage de la solidarité dans le groupe.

Aujourd'hui, alors qu'il devrait être un enseignement à part entière, l'enseignement artistique reste très limité et, tel qu'il est imposé par le système éducatif, ne parle que de compétences transférables dans le domaine professionnel, de commissions d'harmonisation pour répertorier ces compétences, mais jamais de compétences humaines, d'équilibre, de rythme personnel à chaque enfant, de culture enfin, simplement.

Et c'est pour cela que nous considérons nécessaire une véritable politique nationale de l'enseignement artistique prise en charge par un Etat responsable.

L'article 75, relatif aux enseignements artistiques, décentralise les concours financiers destinés à la péréquation entre communes riches et pauvres et rend impossible une politique homogène de l'éducation à l'art.

C'est pourquoi je m'opposerai, avec mes collègues, aux dispositions prévues dans le présent article.

M. le président. L'amendement n° 647, présenté par Mme David, MM. Autain,  Ralite,  Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

I. - Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 2162 du code de l'éducation par les mots :

avec les concours financiers déconcentrés de l'Etat.

II. - Compléter le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 2162 du code de l'éducation par un alinéa ainsi rédigé :

« L'Etat devant créer les conditions de l'égalité d'accès des citoyens aux enseignements artistiques, il conserve la gestion et la responsabilité des concours financiers accordés aux communes pour le fonctionnement des écoles nationales de musique, de danse et d'art dramatique et des conservatoires nationaux de région. Ces concours financiers devront être tels qu'ils permettent de réduire les disparités de coût pour un même enseignement sur l'ensemble du territoire national à une fourchette de plus ou moins 20%. »

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Cet amendement est défendu.

M. le président. L'amendement n° 193, présenté par M. Vasselle et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 216-2 du code de l'éducation par une phrase ainsi rédigée :

Les autres collectivités territoriales ou les établissements publics qui gèrent de tels établissements, à la date de publication de la loi n°      du       relative aux libertés et responsabilités locales, peuvent poursuivre cette mission ; ces établissements sont intégrés dans le schéma départemental.

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. L'objet de l'amendement est suffisamment explicite pour que je ne le développe pas et je ne doute pas que M. le rapporteur, convaincu, émettra un avis favorable.

M. le président. L'amendement n° 194, présenté par M. Vasselle et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

A la fin de la dernière phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 216-2 du code de l'éducation, remplacer les mots :

des plans mentionnés au présent article

par les mots :

du plan mentionné à l'article L. 214-13 et du schéma prévu au présent article

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Il en est de même pour cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 648, présenté par M. Renar, Mme David, M. Ralite et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le II de cet article.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Il s'agit d'un amendement de principe qui me permet, comme la mer sur les galets, de réitérer la demande de notre groupe concernant la nécessité d'un véritable budget pour les enseignements artistiques. Ces enseignements doivent avoir toute leur place dans les enseignements généralistes pour permettre une initiation aux disciplines artistiques digne de ce nom.

Je vous demande donc de l'adopter.

M. le président. L'amendement n° 120, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 216-2-1 du code de l'éducation, remplacer les mots :

au vu des plans prévus aux articles L. 214-13 et L. 216-2

par les mots :

au vu des plans prévus à l'article L. 214-13 et des schémas prévus à l'article L. 216-2

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Daniel Eckenspieller, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur les amendements nos 646 et 647.

En revanche, les amendements nos 193 et 194 sont tout à fait bienvenus : la commission y est donc favorable.

Elle émet un avis défavorable sur l'amendement n° 648 et un avis favorable sur l'amendement de cohérence n° 120.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est une concordance absolue avec l'avis de la commission.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements nos 646 et 647. Il est favorable à l'excellent amendement no 193 de M. Vasselle. (M. Jean Chérioux applaudit.)

M. Alain Vasselle. Ça change des assistantes maternelles !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est également favorable à l'amendement n° 194. C'est dire...

Par ailleurs, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 648 et un avis favorable sur l'amendement n° 120, qui tend à apporter une précision de très bon aloi.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 646.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 647.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 193.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 194.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 648.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 120.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 75, modifié.

(L'article 75 est adopté.)

CHAPITRE IV

Le sport

Art. 75
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Art.  76 ter

Article 76 bis

Après le neuvième alinéa de l'article L. 142-2 du code de l'urbanisme, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« - pour l'acquisition, l'aménagement et la gestion des espaces, sites et itinéraires figurant au plan départemental des espaces, sites et itinéraires relatifs aux sports de nature établi dans les conditions prévues à l'article 50-2 de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives. »

M. le président. L'amendement n° 178 rectifié, présenté par MM. Joly, Cartigny, Vallet et A. Boyer, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour insérer un alinéa après le neuvième alinéa de l'article L. 1422 du code de l'urbanisme par un alinéa ainsi rédigé :

« - pour l'acquisition, la gestion et l'entretien des sites Natura 2000 désignés à l'article L. 4141 du code de l'environnement et des territoires classés en réserve naturelle au sens de l'article L. 3321 du même code. »

La parole est à M. Bernard Joly.

M. Bernard Joly. Un élargissement considérable des possibilités d'utilisation de la TDENS, la taxe départementale sur les espaces naturels sensibles, en faveur des activités physiques et sportives de pleine nature est actuellement en préparation.

Cette taxe a pour vocation d'instituer un fonds départemental pour l'acquisition et la gestion de milieux naturels sensibles.

Il paraît donc souhaitable que l'élargissement de son utilisation soit dirigé vers les sites Natura 2000 et les espaces bénéficiant d'un statut de protection tels que les réserves naturelles.

Ce n'est donc pas maintenant qu'il faut réduire les moyens mis en place, dont l'insuffisance est unanimement reconnue. L'élargissement, s'il s'avère indispensable, devrait donc rester strictement marginale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 178 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 76 bis, modifié.

(L'article 76 bis est adopté.)

Art. 76 bis
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Art. 76 quater

Article 76 ter

Après l'article 19-4 de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives, il est inséré un article 19-5 ainsi rédigé :

« Art. 19-5. - Il est créé, dans chaque région, une conférence régionale de développement du sport placée auprès du président du conseil régional.

« La nature juridique et les principes d'organisation de cette conférence sont déterminés par le conseil régional.

« Cette conférence :

« - favorise la concertation et anime la coordination des initiatives des acteurs publics et privés des activités physiques et sportives en région afin d'harmoniser les initiatives régionales des acteurs du sport, de valoriser la mise en oeuvre de leurs ressources et de contribuer à l'aménagement et au développement durable du territoire régional ;

« - propose des orientations stratégiques pour le développement du sport en région et peut donner des avis sur toute question relative aux activités physiques et sportives ;

« - élabore le projet de schéma régional de développement du sport qui est soumis à l'approbation du conseil régional ;

« - évalue les politiques du sport conduites et publie régulièrement un rapport sur la mise en oeuvre de ces politiques.

« Le conseil régional fixe la composition de la conférence qui comprend par tiers :

« - des représentants des collectivités (région, départements, intercommunalités) ;

« - des représentants du sport, principalement du comité régional olympique et sportif et des comités départementaux olympiques et sportifs ;

« - sur proposition du préfet de région, des représentants des services et établissements publics de l'Etat en région.

« En outre, chaque collège peut comporter un nombre de personnes qualifiées dans la limite de 10 % de l'effectif de ce collège. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 70 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 121 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

L'amendement n° 420 est présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 121.

M. Daniel Eckenspieller, rapporteur pour avis. Cet article crée une conférence régionale de développement du sport, placée auprès du président du conseil régional.

Si l'on ne peut qu'encourager la mise en place d'instances de concertation entre les différents acteurs publics et privés des politiques sportives locales, on ne peut se satisfaire du dispositif prévu par le présent article.

La rédaction approximative du dispositif, probablement due à l'adoption hâtive de l'article en première lecture à l'Assemblée nationale, n'apporte aucune indication ni sur le statut de la conférence mise en place ni sur la valeur juridique du document stratégique qu'elle est chargée de proposer.

Faute du temps nécessaire pour associer l'ensemble des acteurs concernés, et notamment les représentants des régions, à un véritable travail de rédaction, la commission des affaires culturelles vous propose de supprimer cet article et de renvoyer à une réflexion ultérieure la mise en place d'une instance de « gouvernance » du sport.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 70.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission des lois reprend l'argumentation de la commission des affaires culturelles.

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour présenter l'amendement n° 420.

M. Serge Lagauche. Par cet amendement, nous souhaitons supprimer l'article 76 ter qui, loin de clarifier les compétences respectives de l'Etat et des collectivités territoriales dans le domaine du sport, introduit, au contraire, une grande confusion.

Le dispositif que nous contestons ne procède à aucun transfert de compétences effectif. En installant dans chaque région une conférence de développement du sport, le projet de loi organise la confusion. Cette nouvelle instance, placée sous l'autorité du président du conseil régional, va, de fait, devoir coordonner les politiques de l'Etat en faveur du sport.

Cet octroi de compétences excessives à la région est d'autant plus étonnant que, traditionnellement, ce sont les départements qui gèrent les politiques sportives sur le plan local ; d'ailleurs, les directions départementales de la jeunesse et des sports fonctionnent très bien.

Force est de constater que la création des conférences régionales de développement du sport aura pour effet de « charger encore davantage la barque » des régions sans procéder pour autant à un transfert de financement.

Le schéma de développement régional du sport reste à faire. Il aurait été préférable de procéder à un transfert de compétences en bonne et due forme. La création des futures conférences n'entraînera aucun transfert, mais méconnaît la compétence de l'Etat en matière de sport, compétence certes partagée, peutêtre insuffisamment exercée, mais figurant dans la loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 70, 121 et 420.

(Les amendements sont adoptés à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, l'article 76 ter est supprimé.

Art.  76 ter
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Art. 76 quinquies

Article 76 quater

L'article 50-2 de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 50-2. - Le département favorise le développement maîtrisé des sports de nature. A cette fin, il élabore un plan départemental des espaces, sites et itinéraires relatifs aux sports de nature. Ce plan inclut le plan départemental prévu à l'article L. 361-1 du code de l'environnement. Il est mis en oeuvre par des conventions conclues avec les propriétaires des espaces, sites et itinéraires concernés.

« Il est institué une commission départementale des espaces, sites et itinéraires relatifs aux sports de nature, placée auprès du président du conseil général.

« Cette commission comprend notamment un représentant du comité départemental olympique et sportif, des représentants des fédérations sportives agréées qui organisent des sports de nature, des représentants des groupements professionnels concernés, des représentants des associations agréées de protection de l'environnement, des élus locaux et des représentants de l'Etat.

« Cette commission :

« - propose le plan départemental des espaces, sites et itinéraires relatifs aux sports de nature et concourt à son élaboration ;

« - propose les conventions relatives au plan ;

« - est consultée sur toute modification du plan ainsi que sur tout projet d'aménagement ou mesure de protection des espaces naturels, susceptibles d'avoir une incidence sur l'exercice des sports de nature dans les espaces, sites et itinéraires inscrits à ce plan.

« La composition et les modalités de fonctionnement de la commission sont fixées par délibération de l'assemblée départementale. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 71 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 122 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 71.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La modification du dispositif relatif au plan et à la commission départementale des itinéraires et des sites relatifs aux sports de nature, actuellement en vigueur, nécessiterait d'engager une réflexion plus large sur les modalités d'organisation des activités physiques et sportives.

La commission estime donc que régler cette question par amendement dans le présent projet de loi serait prématuré. Elle propose donc de supprimer l'article 76 quater.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 122.

M. Daniel Eckenspieller, rapporteur pour avis. Je considère qu'il a été défendu par M. le rapporteur.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 71 et 122.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 76 quater est supprimé.

Art. 76 quater
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Art. 76 sexies

Article 76 quinquies

L'article 50-3 de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 50-3. - Lorsque des travaux sont susceptibles de porter atteinte, en raison de leur localisation ou de leur nature, aux espaces, sites et itinéraires inscrits au plan visé à l'article 50-2, ainsi qu'à l'exercice desdits sports de nature qui sont susceptibles de s'y pratiquer, l'autorité administrative compétente pour l'autorisation des travaux prescrit, s'il y a lieu, les mesures d'accompagnement, compensatoires ou correctrices nécessaires.

« Les conditions d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 72 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 123 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 72.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement est défendu.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 123.

M. Daniel Eckenspieller, rapporteur pour avis. Cet amendement est également défendu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 72 et 123.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 76 quinquies est supprimé.

Art. 76 quinquies
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Art. 77

Article 76 sexies

Le département favorise la pratique du sport pour les personnes handicapées et pour celles qui rencontrent des difficultés sociales, tant au sein d'organismes membres d'une fédération sportive agréée que dans les écoles et centres sportifs municipaux.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 73 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 124 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 73.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est une épidémie d'amendements de suppression ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 124.

M. Daniel Eckenspieller, rapporteur pour avis. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 73 et 124.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 76 sexies est supprimé.

TITRE V

TRANSFERTS DE SERVICES ET GARANTIES INDIVIDUELLES DES AGENTS

CHAPITRE Ier

Mises à disposition et transfert des services et des agents

Art. 76 sexies
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel après l'art. 77

Article 77

I. - Le présent article s'applique :

1° Aux services ou parties de services qui participent à l'exercice des compétences de l'Etat transférées aux collectivités territoriales ou à leurs groupements par la présente loi ;

2° Aux services ou parties de services de l'Etat mis à disposition des collectivités territoriales pour l'exercice des compétences transférées dans les domaines des ports, des canaux et des routes départementales en application de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat et de la loi n° 92-1255 du 2 décembre 1992 relative à la mise à disposition des départements des services déconcentrés du ministère de l'équipement et à la prise en charge des dépenses de ces services.

Toutefois, les parcs de l'équipement mentionnés à l'article 2 de la loi n° 92-1255 du 2 décembre 1992 précitée ne sont pas transférés. Dans un délai de trois ans à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, le Gouvernement déposera devant le Parlement un rapport sur le fonctionnement et l'évolution de ces parcs.

II. - Les services et parties de services mentionnés au I sont transférés selon les modalités prévues aux articles L. 1321-1 à L. 1321-8 du code général des collectivités territoriales et celles qui sont définies ci-après.

Seules donnent lieu à compensation financière, après détermination d'un nombre entier d'emplois à temps plein susceptibles d'être transférés, les fractions d'emplois ne pouvant donner lieu à transfert.

Dans l'attente de la signature des conventions visées au III ou, à défaut, des arrêtés visés au IV, et à compter de la date de transfert des compétences, le président du conseil régional, le président du conseil exécutif de la collectivité territoriale de Corse, le président du conseil général, le président de l'organe délibérant du groupement de collectivités territoriales ou le maire donne ses instructions aux chefs des services de l'Etat en charge des compétences transférées.

Seront transférés aux collectivités territoriales ou à leurs groupements les emplois pourvus au 31 décembre de l'année précédant l'année du transfert sous réserve que leur nombre global ne soit pas inférieur à celui constaté le 31 décembre 2002.

Le Gouvernement présentera à la commission consultative sur l'évaluation des charges prévues à l'article L. 1211-4-1 du code général des collectivités territoriales un bilan portant sur l'évolution entre 2002 et 2004 des emplois de l'Etat concernés par les transferts de compétences prévus dans la présente loi.

III. - Dans un délai de trois mois à compter de la publication du décret approuvant une convention type, une ou plusieurs conventions, conclues entre le représentant de l'Etat et, selon le cas, le président du conseil régional ou le président du conseil exécutif de la collectivité territoriale de Corse, le président du conseil général, le président de l'organe délibérant du groupement de collectivités territoriales ou le maire constatent la liste des services ou parties de services qui sont, pour l'exercice de leurs missions, mis à disposition de la collectivité ou du groupement de collectivités bénéficiaires du transfert de compétences en application de la présente loi. Ces services ou parties de services sont placés sous l'autorité, selon le cas, du président du conseil régional ou du président du conseil exécutif de la collectivité territoriale de Corse, du président du conseil général, du président de l'organe délibérant du groupement de collectivités territoriales ou du maire, sous réserve des dispositions de l'article L. 421-23 du code de l'éducation et des cas où un partage de l'autorité est organisé, par la convention, à titre temporaire.

Cette convention peut adapter les clauses de la convention type en fonction de situations particulières.

Pour les compétences de l'Etat transférées aux collectivités territoriales ou à leurs groupements postérieurement à la publication du décret approuvant une convention type, le délai de trois mois court à compter de la date du transfert de la compétence.

IV. - A défaut de convention passée dans le délai de trois mois précité, la liste des services ou parties de services mis à disposition est établie par arrêté conjoint du ministre chargé des collectivités territoriales et du ministre intéressé, après consultation d'une commission de conciliation, placée auprès du ministre chargé des collectivités territoriales et comprenant des représentants de chaque catégorie de collectivités territoriales et de leurs groupements.

V. - Les dispositions du II, du III et du IV ne s'appliquent pas aux services ou parties de services déjà mis à disposition du département et placés sous l'autorité fonctionnelle du président du conseil général en application de l'article 7 de la loi n° 92-1255 du 2 décembre 1992 précitée. A compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, les départements ne peuvent plus demander la mise en oeuvre de cet article.

VI. - L'article 41 de la loi n° 2002-276 du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité est abrogé.

VII. - Des décrets en Conseil d'Etat fixent les modalités de transferts définitifs des services ou parties de services mentionnés au I et de ceux exerçant les compétences transférées au département par la loi n° 2003-1200 du 18 décembre 2003 portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité.

M. le président. Je suis saisi de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 653, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. L'article 77 aborde la question du transfert des personnels et des services.

Le discours gouvernemental repose sur un principe simple : la décentralisation des services est réussie si elle s'accompagne d'un transfert des personnels correspondants.

Nous avons fermement affirmé nos désaccords sur les transferts de compétences, mais il faut aussi souligner les distorsions qui résulteront du transfert de agents publics. Ainsi, environ 130 000 fonctionnaires seront concernés, mis à disposition des collectivités territoriales, avant d'être définitivement transférés dans un délai de deux ans.

C'est donc une augmentation très significative des charges de personnels que devront subir les collectivités, mais c'est aussi l'abaissement probable de la qualité du service aux usagers qui en découlera.

Ainsi, dans cette politique de restriction des dépenses publiques, il incombera aux collectivités d'assumer ces nouvelles missions, et par là même, de nouvelles dépenses, à moins qu'elles ne choisissent l'externalisation, la privatisation, voire l'abandon.

Mais la situation des personnels transférés est préoccupante. Le libre choix du statut et le maintien des avantages acquis ne sont qu'une précaution de langage. Les éléments du démantèlement progressif du statut de la fonction publique sont en place : le principe d'indépendance, la préconisation concernant la mobilité, la rémunération au mérite, le développement des emplois précaires.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous avons déposé cet amendement de suppression.

M. le président. L'amendement n° 654, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit les trois premiers alinéas du I de cet article :

Les services ou parties de services qui participent à l'exercice des compétences de l'Etat transférées aux collectivités territoriales ou à leurs groupements par la présente loi leur sont, soit :

- mis à disposition selon les modalités prévues par la loi n° 921255 du 2 décembre 1992 relative mise à disposition des départements des services déconcentrés du Ministère de l'Equipement et à la prise en charge des dépenses de ces services ;

- transférés selon les modalités prévues aux articles L. 1321-1 à L. 13218 du code général des collectivités territoriales et celles qui sont définies ci-après.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Connaissant le sort réservé à nos amendements de suppression, nous vous soumettons une proposition afin d'éviter un abandon pur et simple par l'Etat de ses compétences.

Nous proposons donc de revenir aux dispositions de la loi du 2 décembre 1992 relative à la mise à disposition des départements des services déconcentrés du ministère de l'équipement et à la prise en charge des dépenses de ces services.

Ainsi existera-t-il toujours une mutualisation des moyens et une coopération entre l'Etat et les collectivités.

M. le président. L'amendement n° 203, présenté par M. Vial, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa (1°) du I de cet article par la phrase :

Pour le transfert des routes nationales, ces services ou parties de services comprennent en particulier les moyens nécessaires aux études et travaux ainsi qu'aux fonctions support.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 74, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après les mots :

dans les domaines des ports,

rédiger ainsi la fin du troisième alinéa (2°) du I de cet article :

des voies d'eau et des routes départementales en application de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat, de la loi n° 83-663 du 22 juillet 1983 complétant la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat et de la loi n° 92-1255 du 2 décembre 1992 relative à la mise à disposition des départements, des services déconcentrés du ministère de l'équipement et à la prise en charge des dépenses de ces services.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Le sous-amendement n° 813, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter in fine le texte proposé par l'amendement n° 74 par les mots :

ainsi qu'aux services ou parties de services mis à disposition de la collectivité territoriale de Corse dans les conditions prévues au premier alinéa de l'article L. 442243 du code général des collectivités territoriales pour l'exercice des missions d'exploitation et de gestion des routes nationales.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. La loi du 13 mai 1991 portant statut de la collectivité territoriale de Corse a transféré dans le patrimoine de cette dernière la voirie classée en route nationale. Les services ou parties de services des DDE de Corse-du-Sud et de Haute-Corse chargés de l'exploitation et de la gestion des routes nationales ont été, pour ce faire, mis à disposition de la collectivité territoriale de Corse dans les conditions prévues à l'article L. 4422-43 du code général des collectivités territoriales.

Il convient désormais de procéder au transfert définitif de ces services en les « raccrochant » au dispositif général prévu à l'article 77.

M. le président. L'amendement n° 202, présenté par M. Vial, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du dernier alinéa du I de cet article, remplacer le délai :

trois ans

par les mots :

un an

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 372, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après le I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Avant la publication de la convention type mentionnée ci-dessous, le Gouvernement adresse au Parlement un rapport retraçant, service par service, la répartition et l'évolution annuelle des effectifs, y compris des contrats de droit privé, concernés sur les cinq dernières années.

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. L'article 77 organise les modalités du transfert des services ou parties de services participant à l'exercice des compétences transférées aux collectivités territoriales.

Les services concernés sont non seulement ceux qui correspondent aux compétences transférées dans le présent projet de loi, mais aussi ceux qui ont déjà été mis à la disposition des collectivités territoriales par la loi de 1983, pour l'exercice des compétences transférées dans les domaines des ports, des canaux et des routes.

Une question qui ne manque pas d'inquiéter notamment les personnels de l'équipement reste donc en suspens. En outre, la disparition des parcs sous la forme actuelle handicaperait au plus haut point les autres services routiers.

Le présent amendement se situe dans la lignée de nos nombreux autres amendements tendant à demander un état des lieux avant le transfert

Il est essentiel, en effet, que les collectivités territoriales sachent à quoi s'en tenir et soient en mesure d'appréhender la situation en toute transparence.

M. le président. L'amendement n° 204, présenté par M. Vial, est ainsi libellé :

I.- Compléter l'avant-dernier alinéa du II de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Les emplois transférables et supprimés après le 31 décembre 2002, feront l'objet d'une compensation intégrale aux collectivités locales.

II. - En conséquence, supprimer le dernier alinéa du II de cet article.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 75, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après les mots :

du ministre chargé des collectivités territoriales et du ministre intéressé,

rédiger ainsi la fin du IV de cet article :

après avis motivé d'une commission nationale de conciliation, placée auprès du ministre chargé des collectivités territoriales et comprenant un nombre égal de représentants de l'Etat et de représentants de chaque catégorie de collectivités territoriales et de leurs groupements.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à reprendre en partie le texte que nous avons adopté en première lecture.

Un décret pourra être pris pour préciser les conditions de fonctionnement de la commission nationale de conciliation.

M. le président. L'amendement n° 76, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du V de cet article, supprimer les mots :

du II,

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur les amendements nos 653, 654 et 372, ainsi que sur le sousamendement n° 813.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 76 vise à corriger une erreur de référence.

La commission est défavorable à l'amendement n° 653, ainsi qu'à l'amendement n° 654, qui est contraire aux principes régissant le titre V.

Le sous-amendement n° 813 du Gouvernement apporte une extension utile ; la commission y est donc favorable.

La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 372, lequel prévoit la remise d'un rapport, un de plus, alors qu'il serait peut-être bon d'essayer d'en limiter le nombre.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 372. (Ah ! sur les travées du groupe socialiste.) Le rapport proposé permettrait d'obtenir une approche nationale de la situation des effectifs transférés et l'évolution de leur répartition sur le territoire au cours des cinq dernières années.

Le Gouvernement émet un avis favorable sur les amendements nos 75 et 76.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 653.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 654.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 813.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 74, ainsi modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 372.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 75.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 76.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 77, modifié.

(L'article 77 est adopté.)

Art. 77
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Art. 78

Article additionnel après l'article 77

M. le président. L'amendement n° 220, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l'article 77, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Lorsque, dans un département ayant conclu la convention prévue à l'article 6 de la loi n° 921255 du 2 décembre 1992 relative à la mise à la disposition des départements des services déconcentrés du ministère de l'équipement et à la prise en charge des dépenses de ces services, un poste occupé par un agent du ministère de l'équipement est vacant depuis plus de six mois, ce poste est transféré au conseil général.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Lorsqu'un poste occupé par un agent du ministère de l'équipement mis à disposition d'un département dans le cadre d'une convention conclue en application de l'article 6 de la loi du 2 décembre 1992 devient vacant, l'État a jusqu'à la fin de l'année civile suivant l'année au cours de laquelle le poste a été vacant pour assurer son remplacement.

Il en résulte qu'un poste peut demeurer vacant pendant plus d'un an, voire près de deux ans, sans que le conseil général ait la possibilité de le pourvoir.

L'objet de cet amendement est donc de mettre un terme à cette situation délicate en prévoyant le transfert au conseil général d'un poste dès lors que celui-ci est vacant depuis plus de six mois sans que l'État y ait remédié. Le président du conseil général peut alors pourvoir le poste librement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Les agents des services de la DDE peuvent seulement être placés sous l'autorité fonctionnelle du président du conseil général. En d'autres termes, ils peuvent uniquement être mis à disposition. En conséquence, il est difficile d'envisager que les postes vacants soient transférés au conseil général.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis de la commission. J'ajoute que, sur un plan technique, la disposition prévue dans cet amendement serait d'une application difficile puisque les modifications d'emplois ne s'effectuent qu'une fois par an dans la loi de finances initiale.

Je demande donc le retrait de cet amendement. A défaut, le Gouvernement y sera défavorable.

M. le président. Madame Payet, l'amendement n° 220 est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Payet. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 220 est retiré.

Art. additionnel après l'art. 77
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Art. 79

Article 78

Les fonctionnaires et les agents non titulaires de l'Etat et de ses établissements publics affectés à des services ou parties de services mis, en application des conventions ou des arrêtés mentionnés à l'article 77, à la disposition d'une collectivité ou d'un groupement de collectivités, sont de plein droit mis à disposition, à titre individuel, selon le cas, du président du conseil régional ou du président du conseil exécutif de la collectivité territoriale de Corse, du président du conseil général, du président de l'organe délibérant du groupement de collectivités territoriales ou du maire. Ils sont placés, pour l'exercice de leurs fonctions, et sous réserve des dispositions de l'article L. 421-23 du code de l'éducation, sous son autorité.

M. le président. L'amendement n° 655, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. L'article 78 régit l'organisation des départs du personnel de l'Etat vers une collectivité. Il participe en fait à la logique de ce projet de loi : démantèlement des services par un démantèlement de la fonction publique et remise en cause du statut national.

L'égal accès des citoyens aux services publics n'est pas réaffirmé, pas plus que les garanties dont bénéficient aujourd'hui les agents concernés. Il n'y a d'ailleurs pas eu de véritable concertation, comme le dénoncent les organisations syndicales représentatives des salariés.

En outre, ce dispositif a fait l'objet d'un avis défavorable de la majorité du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale. Le désengagement de l'Etat est flagrant et inadmissible s'agissant de domaines aussi importants.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 655.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 78.

(L'article 78 est adopté.)

Art. 78
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Art. additionnel après l'art. 79

Article 79

Les agents non titulaires de l'Etat et de ses établissements publics mentionnés à l'article 78 de la présente loi qui remplissent les conditions énoncées aux articles 1er et 2 de la loi n° 2001-2 du 3 janvier 2001 relative à la résorption de l'emploi précaire et à la modernisation du recrutement dans la fonction publique ainsi qu'au temps de travail dans la fonction publique territoriale conservent le bénéfice des dispositions prévues par ces articles.

Ils sont mis à disposition jusqu'au terme de leur contrat et, au plus tard, jusqu'à la date d'entrée en vigueur des décrets prévus au VII de l'article 77 de la présente loi. Toutefois, les agents reçus aux concours ou examens organisés en application des articles 1er et 2 de la loi n° 2001-2 du 3 janvier 2001 précitée demeurent mis à disposition jusqu'à la date de leur nomination en qualité de fonctionnaire.

S'ils sont titularisés dans la fonction publique de l'Etat et affectés à un service transféré en vertu de la présente loi à une collectivité territoriale ou à un groupement de collectivités territoriales, ces agents bénéficient des dispositions des articles 80 et 82 de la présente loi. Le délai de deux ans prévu audit article 80 court à compter de la date de leur titularisation lorsqu'elle est postérieure à la date d'entrée en vigueur des décrets prévus au VII de l'article 77 de la présente loi.

La durée des services accomplis par les intéressés mis à disposition par la présente loi est retenue pour la détermination des conditions d'ancienneté.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 656, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. L'article 79 permet à certains agents non titulaires de l'Etat de ne pas perdre le bénéfice des mesures liées à leur titularisation.

Toutefois, il convient de souligner que la précarité s'est développée dans la fonction publique. On constate des retards dans la modernisation des emplois, un manque d'emplois statutaires dans certains domaines. On déplore également un gel de l'emploi public, une réduction du nombre des fonctionnaires et des départs à la retraite.

Pourtant, les attentes et les besoins de nos concitoyens rendent nécessaires le recrutement dans toutes les fonctions publiques.

M. le président. L'amendement n° 657, également présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du deuxième alinéa de cet article, après les mots :

Ils sont mis à disposition

insérer les mots :

de la collectivité locale de rattachement

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Cette fois, il s'agit d'une proposition et j'espère que M. le ministre pourra l'entendre.

La rédaction actuelle de l'article 79 est lourde de conséquences pour les agents non titulaires relevant du dispositif de résorption de la précarité.

En effet, s'ils ne sont pas titularisés au terme de leur contrat, ils pourront être licenciés. Je vous demande donc, monsieur le ministre, d'accéder à notre demande et d'accepter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 656, la commission apporte la réponse traditionnelle à la question traditionnelle.

L'amendement n° 657 vise à apporter une précision que la commission estime superflue. Le texte est suffisamment clair.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 656.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 657.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 79.

(L'article 79 est adopté.)

Art. 79
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Art. 79 bis

Article additionnel après l'article 79

M. le président. L'amendement n° 771, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 79, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les agents admis au bénéfice de la loi du 21 mars 1928 et qui participent à l'exercice des compétences transférées aux collectivités territoriales par les dispositions des articles 22, 24 et 26 de la présente loi et par celles des lois n° 83-8 du 7 janvier 1983 et n° 83-663 du 22 juillet 1983 sont mis à disposition, à titre individuel, selon le cas, de la région, du département, de la commune ou du groupement de collectivités. Ils sont placés, pour l'exercice de leurs fonctions, sous l'autorité de l'exécutif de la collectivité.

Une convention passée entre le représentant de l'Etat et, selon le cas, le président du conseil régional, le président du conseil général, le maire ou le président de l'organe délibérant du groupement de collectivités territoriales, précise les modalités de cette mise à disposition.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. M. Hyest connaît très bien ce dossier et j'aurais préféré qu'il présente lui-même cet amendement.

Les ouvriers des parcs et ateliers, les OPA, qui participent à l'exercice des compétences transférées sont dans une situation statutaire particulière : ils ne relèvent ni des dispositions des articles 78 et 80 ni de celles des articles 79 et 81. Je souhaite connaître la position de la commission et du Gouvernement sur ce sujet.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Le rapporteur aurait eu grand plaisir à dire à M. Jean-Jacques Hyest, qui siège à la Cour de justice de la République, ce qui justifie son absence, que son amendement, parfaitement justifié et très heureux, recueille l'avis favorable de la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 771.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 79.

Art. additionnel après l'art. 79
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Art. 80

Article 79 bis

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 2 octobre de chaque année, et jusqu'à l'année suivant l'expiration du délai mentionné au premier alinéa du I de l'article 80, un rapport évaluant les conséquences de l'intégration dans la fonction publique territoriale des personnels transférés au titre de la présente loi sur l'équilibre du régime de retraite de la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales.

M. le président. L'amendement n° 658, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine cet article par les mots :

notamment pour ce qui concerne la contribution de cet organisme au financement de la solidarité entre régimes obligatoires d'assurance vieillesse

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Nous souhaitons, par cet amendement, que soient bien tirées toutes les leçons du poids nouveau que fera porter sur la Caisse nationale des retraites des agents des collectivités locales le transfert massif de 130 000 agents.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission n'est pas convaincue de l'utilité de cette précision.

En outre, cet amendement comporte un « notamment » tout à fait rédhibitoire, auquel la commission est particulièrement rétive. Par conséquent, elle émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

Mme Josiane Mathon. Je rectifie l'amendement en supprimant le mot « notamment » afin de me conformer aux souhaits de M. le rapporteur.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 658 rectifié.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cela ne suffit pas pour obtenir l'avis favorable de la commission, madame Mathon !

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Je ne vois pas très bien en quoi le dépôt d'un rapport pourrait aider la CNRACL à supporter la charge qui lui incombera lorsqu'elle devra assurer le versement d'une retraite aux quelque 150 000 agents qui lui seront transférés.

Quant à l'amendement, avec ou sans l'adverbe « notamment », il apporte une précision. Si le rapport doit traiter des surcompensations, pourquoi pas ?

En tout état de cause, l'article 78 bis, adopté par l'Assemblée nationale, ne résout en rien le problème qui se pose.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 658 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 79 bis.

(L'article 79 bis est adopté.)

CHAPITRE II

Situation individuelle des agents

Art. 79 bis
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Art. 81

Article 80

I. - Dans le délai de deux ans à compter de la date de publication des décrets en Conseil d'Etat fixant les transferts définitifs des services, les fonctionnaires de l'Etat exerçant leurs fonctions dans un service ou une partie de service transféré à une collectivité territoriale ou à un groupement de collectivités territoriales peuvent opter soit pour le statut de fonctionnaire territorial, soit pour le maintien du statut de fonctionnaire de l'Etat.

II. - Les fonctionnaires de l'Etat ayant opté pour le statut de fonctionnaire territorial sont intégrés dans un cadre d'emploi de la fonction publique territoriale dans les conditions prévues par les dispositions statutaires applicables à ce cadre d'emploi. Les services effectifs accomplis par les intéressés dans leur corps d'origine sont assimilés à des services accomplis dans ce cadre d'emplois.

III. - Les fonctionnaires de l'Etat ayant opté pour le maintien de leur statut sont placés en position de détachement auprès de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales dont relève désormais leur service.

Par dérogation à la section 2 du chapitre V de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat, ces détachements sont sans limitation de durée. L'autorité territoriale exerce le pouvoir disciplinaire sur les fonctionnaires ainsi détachés. Elle informe l'administration gestionnaire de leur corps d'origine des sanctions prononcées.

Lorsque les fonctionnaires détachés sont placés, sur leur demande, dans une position statutaire dont le bénéfice est de droit, le détachement est suspendu.

Les fonctionnaires détachés sans limitation de durée peuvent, à tout moment, demander à être intégrés dans la fonction publique territoriale.

Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités d'application des quatre alinéas précédents.

Les fonctionnaires qui, à l'expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article, n'ont pas fait usage du droit d'option mentionné à cet alinéa, sont placés en position de détachement sans limitation de durée.

Les dispositions de l'article 41 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale ne sont pas applicables à la nomination des fonctionnaires mentionnés au premier alinéa du présent article à des emplois des services ou parties de services transférés en application de la présente loi à une collectivité territoriale ou à un groupement de collectivités territoriales.

IV. - Les dispositions des I à III sont applicables aux agents de l'Etat mis à disposition du département en application de l'article 42 de la loi n° 2003-1200 du 18 décembre 2003 portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité.

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 659, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps, les amendements nos 659, 661 et 664.

L'article 80, qui est relatif au statut des agents publics exerçant leurs fonctions dans un service ayant fait l'objet d'un transfert de l'Etat aux collectivités locales, constitue en réalité une amorce du démantèlement programmé du statut de la fonction publique. Nous l'avons déjà dit, nous le répétons : c'est toujours très utile à entendre !

En effet, la faculté apparemment offerte aux fonctionnaires d'opter librement soit pour le maintien dans la fonction publique d'Etat, soit pour une intégration dans la fonction territoriale, masque en réalité l'impossibilité pratique d'un retour à la fonction publique d'Etat.

En outre, la volonté du Gouvernement de traiter la question au cas par cas, en excluant toute réflexion collective, n'est pas de nature à nous rassurer quant à sa détermination de s'attaquer au statut particulier de la fonction publique.

De l'institution d'un salaire au mérite à la mobilité imposée, en passant par l'extension du recours au recrutement sur titres via les cadres d'emploi, tout concourt à l'éclatement de la fonction publique, préalable à un nivellement par le bas et à une réduction de l'indépendance des agents publics.

Nous affirmons au contraire, pour notre part, la nécessité de consolider et de rénover le statut de la fonction publique.

Alors que la fonction publique est apparue, en France, comme un formidable facteur de cohésion sociale et de solidarité - je ne pense pas que M. Borloo me démentirait sur ce point -, jouant notamment un rôle de protection du citoyen contre les carences et l'objectif de profit du secteur privé, ce modèle risque malheureusement, si le présent texte est adopté, de devenir une curiosité.

Prise en tenaille entre des objectifs de réduction des coûts et l'explosion prévisible des impôts locaux pour financer les nouvelles compétences des collectivités territoriales et des priorités politiques strictement locales, la fonction publique ne pourra plus jouer son rôle : elle ne sera plus en mesure de représenter l'intérêt général ni d'assurer aux citoyens un égal accès au service public.

M. le président. L'amendement n° 661, également présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine le I de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Ces fonctionnaires peuvent également demander leur intégration dans un autre service de l'Etat à un emploi correspondant à leur corps et à leur grade.

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 664, toujours présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

I. - Compléter in fine le premier alinéa du III de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Ils conservent leur rémunération antérieure.

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du maintien de la rémunération antérieure pour les agents publics en situation de détachement sont compensées à due concurrence par un relèvement du taux de l'impôt sur les sociétés.

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 77, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Dans le IV de cet article, remplacer le mot :

agents

par le mot :

fonctionnaires

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. L'amendement n° 78, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I.- Compléter, in fine, cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités d'application du présent article.

II.- En conséquence, supprimer le cinquième alinéa du III de cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il est nécessaire qu'un texte réglementaire détermine la procédure d'intégration des fonctionnaires de l'Etat dans la fonction publique territoriale, ainsi que les cadres d'emploi.

Cet amendement prévoit donc qu'un décret en Conseil d'Etat précise les modalités d'application du présent article.

M. le président. L'amendement n° 341 rectifié, présenté par MM. Domeizel, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Compléter cet article par paragraphe ainsi rédigé :

... - Dans un délai de deux mois à compter de la date de publication des décrets en Conseil d'Etat fixant les transferts définitifs des services, l'Etat informe individuellement tous les agents, titulaires ou non titulaires, sur les implications de la présente loi en ce qui concerne le déroulement de leur carrière, leurs droits et obligations en matière de retraite et de prévention des risques professionnels.

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. L'article 80 est l'un des articles les plus importants s'agissant du transfert des TOS.

Il y aura, je le rappelle, plusieurs possibilités pour permettre à ces agents de rejoindre la fonction publique territoriale. Il sera même possible d'opter pour un détachement à durée indéterminée, ce qui est inédit.

Ceux qui choisiront le transfert devront être intégrés dans un cadre d'emploi. Or il n'existe aucun cadre d'emploi d'accueil pour cette catégorie de personnel dans la fonction publique territoriale. Il faudra sans doute les intégrer dans le cadre d'emploi des agents techniques. Ils pourront alors être éventuellement mutés au sein de la même collectivité et passer d'un collège dans un service du conseil général. 

Il en résultera une joyeuse pagaille. C'est la raison pour laquelle il nous paraît indispensable que, dans un délai de deux mois, les agents puissent être informés de ce qui les attend avant d'opter pour leur transfert. Cet amendement vise à leur permettre de disposer de tous les éléments utiles dans un délai raisonnable.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 659.

Elle est également défavorable à l'amendement n° 661, qui vise à apporter une précision qui ne lui semble pas nécessaire.

Elle est défavorable à l'amendement n° 664, qui s'oppose au principe de la libre administration des collectivités locales.

Quant à l'amendement n° 341 rectifié, son objet est tout à fait louable. Toutefois, cette disposition semble relever davantage du domaine réglementaire que du domaine législatif.

Par ailleurs, il semble évident que chaque agent de l'Etat sera informé des implications que devrait avoir cette loi sur sa situation, sur ses devoirs bien sûr, mais aussi sur les garanties et les droits qui lui seraient accordés. Aussi, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. L'amendement n° 659 étant un amendement de suppression sur l'un des points majeurs de notre texte, j'y suis totalement défavorable.

Je suis également défavorable à l'amendement n° 661.

Concernant l'amendement n° 664, j'y suis défavorable, car il se heurte au principe de libre administration des collectivités locales, auquel nous sommes, les uns et les autres, très attachés.

En revanche, je suis favorable aux amendements n°s 77 et 78.

S'agissant de l'amendement n° 341 rectifié, j'émets un avis défavorable. Il est en effet indispensable que les personnels soient pleinement informés de leurs droits. Toutefois, les mesures d'information que vous proposez sont difficiles à mettre en place. Nous veillerons à ce que les personnels transférés, et notamment ceux qui sont visés par l'amendement, soient informés des possibilités qui s'offrent à eux et que j'ai eu l'occasion d'évoquer à plusieurs reprises tout au long de ce débat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 659.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 661.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 664.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 77.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 78.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'amendement n° 341 rectifié.

M. Claude Domeizel. Nous considérons que, compte tenu de la complexité du dispositif, les agents concernés doivent être informés avant de faire leur choix. Il vous paraît tout à fait normal qu'ils le soient. Or, quand nous demandons que cela soit inscrit dans la loi, ce qui semble légitime, vous vous y opposez. Je ne partage donc pas du tout l'avis du Gouvernement et de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 341 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 80, modifié.

(L'article 80 est adopté.)

Art. 80
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Art. additionnel après l'art. 82

Article 81

A la date d'entrée en vigueur des décrets en Conseil d'Etat fixant les transferts définitifs des services ou parties de services auxquels ils sont affectés, les agents non titulaires de droit public de l'Etat et de ses établissements publics deviennent agents non titulaires de droit public de la fonction publique territoriale. Ils conservent, à titre individuel, le bénéfice des stipulations de leur contrat. Les services antérieurement accomplis en qualité d'agent non titulaire de droit public de l'Etat et de ses établissements publics sont assimilés à des services accomplis dans la collectivité territoriale ou le groupement de collectivités territoriales d'accueil.

Les agents dont le contrat arrive à échéance avant la date d'entrée en vigueur du décret en Conseil d'Etat fixant le transfert définitif des services peuvent être recrutés en qualité d'agents non titulaires de la fonction publique territoriale.

Les dispositions de l'article 3 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée en ce qu'elles déterminent les conditions de recrutement des agents non titulaires et de l'article 41 de ladite loi ne sont pas applicables au recrutement des agents non titulaires de droit public de l'Etat et de ses établissements publics à des emplois des services ou parties de services transférés à une collectivité territoriale ou à un groupement de collectivités territoriales en application de la présente loi.

Les contrats de droit privé existant dans les services transférés donnent lieu à transfert dans les mêmes conditions que les emplois occupés par des agents non titulaires de droit public, dès lors qu'ils correspondent à la satisfaction d'un besoin permanent aux fins de l'exercice de la compétence transférée.

Les dispositions du présent article sont applicables aux agents non titulaires de l'Etat mis à disposition du département en application de l'article 42 de la loi n° 2003-1200 du 18 décembre 2003 portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 666, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Je défendrai en même temps l'amendement n° 667, monsieur le président.

L'article 81 prévoit les modalités du transfert des agents publics non titulaires de l'Etat. Malheureusement, ils sont trop nombreux dans la fonction publique, et nous le savons tous puisque, au sein même de nos collectivités, nous avons souvent des vacataires, des personnels non titulaires. Il est donc normal qu'il y ait quelques garanties. Si certaines sont prévues, notamment la prolongation du contrat de travail et la validation des services accomplis antérieurement - c'est la moindre des choses ! -, il n'en reste pas moins que ce sont les personnels les plus fragiles sur le plan statutaire qui feront, dès lors, les frais des restructurations de service résultant de la décentralisation.

Nous considérons, au contraire, que ces agents doivent bénéficier du même traitement que les fonctionnaires d'Etat exerçant leur service dans les administrations transférées et ainsi du droit d'option entre le maintien dans la fonction publique d'Etat par le biais de la mise à disposition sans limitation de durée ou l'intégration dans la fonction publique territoriale.

Au surplus, dans la mesure où nombre de ces agents non titulaires font l'objet, depuis plusieurs années, de renouvellements de contrat successifs, il conviendrait de les considérer comme des agents sous contrat à durée indéterminée, conformément à la directive européenne sur le travail temporaire, actuellement en attente de transposition dans la fonction publique.

En résumé, ces agents étaient précaires et ils le demeureront avec votre projet de loi, entérinant ainsi leur marginalisation dans la fonction publique.

M. le président. L'amendement n° 667, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa de cet article, remplacer les mots :

peuvent être

par le mot :

sont

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 812, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer le quatrième alinéa de cet article.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est en fait attaché à deux principes : d'une part, le respect du principe de compensation des ressources à l'euro près des compétences transférées - et j'ai eu l'occasion de dire tout au long de ce débat combien j'y étais attaché, au nom du Gouvernement - et, d'autre part, la continuité du service public, ce qui veut dire que l'Etat va maintenir le financement des contrats aidés.

Mais si je propose cet amendement concernant ces contrats de droit privé, c'est tout simplement parce que le Gouvernement ne souhaite pas transférer ces emplois pour deux raisons.

Tout d'abord, la notion de satisfaction d'un besoin permanent aux fins d'exercice de la compétence transférée, qui est la formule clé, exige en l'occurrence une interprétation prudente pour ce qui concerne des contrats de travail aidés à durée déterminée.

Ensuite - et c'est sur ce point que je veux insiste, car il s'agit de l'élément fondamental de cet amendement - l'Etat veut conserver une compétence forte dans le domaine de la politique de l'emploi, en particulier pour les publics en difficulté ; c'est tout le sens du plan de Jean-Louis Borloo.

En outre, l'article 67 prévoit, je l'ai dit tout à l'heure, que le Gouvernement adresse au Parlement, au premier trimestre de 2005, un rapport qui retrace, par établissement, la répartition et l'évolution annuelle des effectifs sur les cinq dernières années.

Tout cela me conduit à vous inviter à adopter cet amendement, qui permet de concilier ces principes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 666 est contraire à la position de la commission des lois : avis défavorable.

L'amendement n° 667 vise à obliger les collectivités à recruter. Nous sommes opposés à tout ce qui oblige les collectivités, au nom du principe de libre administration.

S'agissant de l'amendement n° 812, je suis embarrassé car il n'a pas pu être examiné par la commission. Par conséquent, je ne peux que m'en remettre à la sagesse de notre assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 666.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 667.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 812.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 81, modifié.

(L'article 81 est adopté.)

Art. 81
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Art. 83

Article additionnel après l'article 82

M. le président. L'amendement n° 342, présenté par MM. Domeizel, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Après l'article 82, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les fonctionnaires qui demanderont leur intégration dans la fonction publique territoriale relèveront du régime spécial de la caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales à compter de la date d'effet de l'intégration. Lorsqu'ils réuniront les conditions prévues par la réglementation de ce régime, ils pourront bénéficier d'une pension rémunérant les services effectifs accomplis, y compris à l'Etat, antérieurement à l'intégration. En contrepartie, une compensation financière intégrale des charges ainsi assurées pour le compte de l'Etat sera accordée à la caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales dans des conditions fixées par une loi de Finances.

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Il s'agit d'un amendement très important pour les collectivités locales et l'Association des maires de France, que j'ai saisie de cette question, partage l'inquiétude que je vais exprimer.

Ce transfert de personnels, qui représente tout de même 15 % des personnels de la fonction publique territoriale et 7% à 8 % de l'ensemble des agents gérés par la CNRACL, va avoir des conséquences financières que l'on peut supposer. En effet, d'après la règle d'interpénétration des régimes, pour les personnels intégrés, ce sera la CNRACL qui versera les pensions, et ce quelle que soit la durée de cotisation des agents. On peut même imaginer qu'un fonctionnaire de l'Etat demande son intégration la dernière année pour un effet d'aubaine parce que les conditions sont un peu meilleures à la CNRACL. Cette caisse devra donc verser une pension à des fonctionnaires qui ne lui auront payé aucune cotisation.

C'est la raison pour laquelle je vous propose d'adopter cet amendement, qui permettrait de tenir compte de cette intégration et de ne pas faire supporter à la CNRACL, et donc aux collectivités locales, une charge indue.

J'ai déjà présenté cet amendement à deux reprises, une fois à l'occasion de la première lecture de ce projet de loi et M Devedjian, le prédécesseur de M. Copé, m'avait dit qu'il s'agissait d'une bonne remarque et m'avait invité à déposé de nouveau cet amendement lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, ce que j'ai fait volontiers. Mais cette mesure n'a toujours pas été adoptée.

En l'occurrence, je demanderai au Gouvernement de faire preuve de cohérence. En effet, nous sommes dans la même situation que pour la création de la caisse concernant les agents de EDF - GDF, qui sera adossée au régime général, c'est-à-dire à la caisse nationale d'assurance vieillesse, la CNAV. Il est prévu que EDF - GDF versera une soulte à la CNAV. Pourquoi ne pas faire de même pour les quelque 150 000 agents de la fonction publique de l'Etat transférés vers la fonction publique territoriale ?

Je lance cet appel au nom des associations d'élus : l'Association des maires de France, mais aussi sans doute l'Assemblée des départements de France et l'Association des régions de France.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission observe qu'un amendement quasi identique a déjà été présenté au cours de la première lecture. Il apparaît que la pyramide des âges de ces personnels serait plutôt positive pour l'équilibre des comptes, 68% d'entre eux ayant entre trente ans et quarante -neuf ans ; l'âge moyen est de quarante-trois ans pour les hommes et de quarante-quatre ans pour les femmes.

Aussi, on peut penser qu'il n'est pas certain que les comptes de la CNRACL soient perdants du fait de l'intégration de ces personnels. Par ailleurs, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2005 pourra intégrer ces modalités, ce qui permettra de le faire avant l'entrée en vigueur de la loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. Schosteck a parfaitement expliqué les choses, monsieur Domeizel. En l'occurrence, je confirme tout ce qui vient d'être dit. J'ajouterai que la moyenne d'âge des personnels qui vont être transférés est de l'ordre de quarante-deux ans. Le délai de cotisation est donc suffisamment long pour permettre une liquidation de la retraite dans les meilleures conditions. Tous les éléments dont nous disposons sont rassurants en ce qui concerne tant la liquidation de la retraite que le versement de celle-ci par la CNRACL.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. La pyramide des âges n'a rien à voir dans la problématique que je viens de soulever.

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Mais si !

M. Claude Domeizel. Peu importe la durée pendant laquelle ces agents vont cotiser. Quand bien même un agent aurait cotisé un an à une caisse nationale et trente-neuf ans à une caisse de collectivité territoriale, il y aurait au moins un an pendant lequel il n'aurait pas cotisé. Quelle que soit la pyramide des âges, il y aura, nous en sommes certains, une conséquence négative pour les finances de la CNRACL. Au terme d'un calcul très approximatif, cela va représenter, selon l'hypothèse haute, une somme de l'ordre de 500 millions d'euros à 1 milliard d'euros par an pour la CNRACL. Cela perturbera l'équilibre de cette caisse.

Vous me rétorquerez que, finalement, cela ne changera pas grand-chose, car l'Etat versera un peu moins au titre de la surcompensation. Mais c'est une question de principe. Un reversement s'impose, au moment de l'entrée dans la caisse ou lors de la liquidation de la pension, soit individuellement, soit globalement. Il est indispensable que la caisse obtienne une compensation.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Ces problèmes complexes me sont beaucoup moins familiers qu'à Claude Domeizel, mais j'ai écouté avec attention, comme toujours, la réponse du Gouvernement.

Si je vous ai bien compris, monsieur le ministre, l'essentiel de votre argumentation repose sur l'âge moyen, qui est de quarante-deux ans, ce qui laissera le temps nécessaire pour que les cotisations permettent de faire face aux besoins dans des conditions raisonnables.

Dans un premier temps, on pourrait accepter une telle argumentation. Mais elle a un défaut : l'ouverture d'un droit d'option.

L'argument démographique n'est valable que si l'option est prise au moment du transfert, mais il ne tient plus ensuite car, à moins que je n'aie pas saisi toutes les finesses de votre raisonnement, ce qui est équilibré lors du transfert ne le sera plus si l'option est prise beaucoup plus tard.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il faut bien comprendre que nous nous engageons dans un processus de décentralisation. Par définition, dans un tel processus, il y a des perspectives certaines et d'autres qui sont évaluatives, cela va de soi.

Notre rôle est de faire un travail de projection rationnel, avec deux, trois, quatre, voire cinq hypothèses.

Nous avons un premier rendez-vous au bout de deux ans, mais la faculté d'option peut éventuellement se prolonger. Nous allons bien évidemment procéder à un suivi très précis. Après un premier appel d'air de nouveaux entrants, qui va avoir lieu très vite, il y aura un étalement.

Après deux, trois, quatre, voire cinq ans, nous aurons une meilleure visibilité de ce qu'il en sera pour les 95 000 personnels concernés. Il nous sera alors loisible d'en tirer les conséquences.

Monsieur Domeizel, je comprends l'inquiétude qui est la vôtre en tant que président de la CNRACL, et vous êtes tout à fait dans votre rôle quand vous l'exprimez.

M. Claude Domeizel. J'interviens non pas en tant que président de la CNRACL, mais au nom de tous les élus, qu'ils représentent les régions, les départements ou les communes !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le fait que vous vous inquiétiez n'a rien d'infamant ! C'est au contraire tout à fait normal et il n'y avait rien de péjoratif dans mon propos !

Suivons cette affaire régulièrement et avec vigilance, mais de façon détendue. C'est notre rôle de responsable public que d'y veiller. L'âge moyen de quarante-deux ans que je vous ai indiqué nous donne une véritable marge de manoeuvre pour l'avenir. Faisons l'inventaire chaque année des taux d'option et, naturellement, en fonction de cela, des réajustements interviendront.

Nous sommes des gens responsables et attentifs à la préservation du régime de répartition dans la fonction publique, et nous voulons faire en sorte que les caisses en charge de liquider ces pensions soient évidemment en situation de le faire. Il faut avoir confiance en l'avenir. Comme diraient les amateurs de bons films, « Donnez sa chance au produit ! » et cela se passera bien.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 342.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)

CHAPITRE III

Mises à disposition au titre de l'expérimentation et des délégations de compétences

Art. additionnel après l'art. 82
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel après l'art. 84

Article 83

Les services ou parties de services qui participent à l'exercice des compétences faisant l'objet d'une expérimentation ou d'une délégation de compétence sont, pour la durée de l'expérimentation ou de la délégation de compétence et suivant les dispositions du II de l'article 77, mis, pour l'exercice de leurs missions, à disposition, selon le cas, de la région ou de la collectivité territoriale de Corse, du département, du groupement de collectivités territoriales ou de la commune.

Pour les expérimentations ou les délégations de compétences ayant fait l'objet d'une convention postérieurement à la publication du décret approuvant une convention type, le délai de trois mois prévu à l'article 77 court à compter de la date de la convention de mise en oeuvre de l'expérimentation ou de la délégation de compétence.

Les fonctionnaires et les agents non titulaires de l'Etat et de ses établissements publics qui exercent leurs fonctions dans un service ou partie de service mis à disposition à titre expérimental ou dans le cadre d'une délégation de compétence autre que celles visées aux articles L. 301-5-1 et L. 301-5-2 du code de la construction et de l'habitation, en application de la présente loi, d'une collectivité territoriale ou d'un groupement de collectivités territoriales, sont de plein droit mis à disposition, à titre individuel, de cette collectivité ou de ce groupement. Ils sont placés, pour l'exercice de leurs fonctions, sous l'autorité, selon le cas, du président du conseil régional ou du président du conseil exécutif de la collectivité territoriale de Corse, du président du conseil général, du président de l'organe délibérant du groupement de collectivités territoriales ou du maire.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 668, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. C'est un amendement de cohérence. Etant farouchement contre les expérimentations, nous souhaitons la suppression de cet article.

M. le président. L'amendement n° 327, présenté par MM. Mano, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du troisième alinéa de cet article, supprimer les mots :

autre que celles visées aux articles L.301-5-1 et L.301-5-2 du code de la construction et de l'habitation

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. L'Assemblée nationale, sur proposition du Gouvernement, a exclu du dispositif de mise à disposition des personnels les délégations de compétences relatives aux aides à la pierre.

Autant dire que, sans ces personnels, les collectivités locales n'auront pas les moyens d'exercer leur délégation. Cet amendement a donc pour objet de revenir sur cette exclusion.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Avis défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 668.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 327.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 83.

(L'article 83 est adopté.)

CHAPITRE IV

Dispositions diverses

Art. 83
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 85

Article additionnel après l'article 84

M. le président. L'amendement n° 669, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 84, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Des commissions, réunies au niveau des départements et des régions, communes aux commissions administratives paritaires de la fonction publique d'Etat et aux centres de gestion de la fonction publique territoriale, sont constituées.

Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent article. Il fixe notamment les règles applicables à la désignation des membres des commissions.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Les auteurs de cet amendement considèrent que les commissions communes à la fonction publique d'Etat et à la fonction publique territoriale créées à l'article 84 doivent être étendues au niveau local.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Avis défavorable, car il s'agit de créer de nouvelles commissions.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 669.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel après l'art. 84
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Art. additionnel après l'art. 87

Article 85

Les décrets en Conseil d'Etat pris en application du VII de l'article 77 sont soumis aux avis des seuls comités techniques paritaires ministériels intéressés.

Les conventions ou à défaut les arrêtés pris en application du III de l'article 77 sont soumis aux avis des seuls comités techniques paritaires locaux intéressés.

M. le président. L'amendement n° 670, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Plusieurs sénateurs de l'UMP. C'est la même logique !

Mme Josiane Mathon. Il est vrai que c'est la même logique, mais cet amendement est important, car l'article 85 est symptomatique du comportement du Gouvernement !

Le refus d'associer le personnel au suivi de la mise en oeuvre des transferts nous apparaît comme une marque de suspicion à l'encontre des fonctionnaires et de leurs représentants, singulièrement écartés d'ailleurs de la préparation de ce projet de loi, alors qu'ils sont fortement concernés !

Dans la mesure où, dans chacun des départements ou chacune des régions qui sont concernés, les problèmes de mise en oeuvre ne vont pas forcément se poser de la même manière, le fait de centraliser la question apparaît presque contradictoire avec l'objectif affiché de proximité, tant défendu par le Gouvernement !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 670.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 85.

(L'article 85 est adopté.)

Art. 85
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Art. 87 bis

Article additionnel après l'article 87

M. le président. L'amendement n° 343 rectifié, présenté par MM. Domeizel, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Après l'article 87, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 31 de la loi n° 2001-624 du 17 juillet 2001 portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ce fonds peut intervenir en faveur des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers, pompiers volontaires et des fonctionnaires de l'Etat détachés ou mis à disposition des collectivités territoriales selon des modalités déterminées par une loi de finances qui prévoit notamment les compensations financières. »

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Le groupe socialiste a déjà présenté ce même amendement à plusieurs reprises.

Soucieux de la santé des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers, mais également soucieux de la bonne santé de la caisse compte tenu de l'augmentation des pensions d'invalidité, il nous a paru utile de créer un fonds de prévention pour les risques professionnels et les maladies professionnelles, ce qui a été fait dans la loi du 17 juillet 2001

Mais ce fonds ne s'adresse qu'aux fonctionnaires territoriaux. Or il se trouve que nous rencontrons quelques difficultés dans deux autres cas.

Tout d'abord, les personnels TOS des collèges et des lycées qui auront été non pas transférés, mais mis à disposition, seront toujours fonctionnaires de l'Etat et ne pourront donc pas être considérés comme fonctionnaires territoriaux.

Ensuite, dans une même caserne, les sapeurs-pompiers professionnels pourront bénéficier du fonds, mais pas les sapeurs-pompiers volontaires.

C'est pour résoudre ce problème réel que j'ai présenté ce même amendement à la fois lors de la première lecture de ce texte et, dernièrement, à l'occasion de l'examen du projet de loi de modernisation de la sécurité civile. Nous vous proposons que ce fonds puisse intervenir en faveur des pompiers volontaires et des fonctionnaires de l'Etat détachés ou mis à disposition des collectivités territoriales.