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Séance du 9 mars 2005 (compte rendu intégral des débats)

sommaire

PRÉSIDENCE DE M. Adrien Gouteyron

1. Procès-verbal

2. Organismes extraparlementaires

3. Régulation des activités postales. - Suite de la discussion d'un projet de loi en deuxième lecture

Article 1er (suite)

Amendements nos 65 de M. Michel Billout et 109 de M. Pierre-Yvon Trémel. - MM. Michel Billout, Pierre-Yvon Trémel, Pierre Hérisson, rapporteur de la commission des affaires économiques ; Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. - Rejet des deux amendements.

Amendements nos 110 et 111 de M. Pierre-Yvon Trémel. - MM. Jean Desessard, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des deux amendements.

Amendements nos 66, 67 de M. Michel Billout, 2, 3 rectifié, 4, 5, 175 (priorité) de la commission, 112 à 115 rectifié de M. Pierre-Yvon Trémel et 47 de M. Jean Desessard. - MM. Yves Coquelle, le rapporteur, Pierre-Yvon Trémel, Michel Billout, Bernard Piras, le ministre délégué, Pierre-Yves Collombat, Jean-Pierre Sueur. - Rejet des amendements nos 66, 47, 67, 114 et, par scrutin public, de l'amendement no 113 ; adoption des amendements nos 2, 3 rectifié, 4, 5 et, après une demande de priorité et par scrutin public, de l'amendement no 175, les amendements nos 112 et 115 rectifié devenant sans objet.

M. Daniel Raoul.

Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 1er

Amendement no 68 de M. Michel Billout. - MM. Michel Billout, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement no 69 de M. Michel Billout. - Mme Hélène Luc, MM. le ministre délégué, Jean-Pierre Michel, le président. - Rejet.

Amendement no 70 de M. Michel Billout. - MM. Yves Coquelle, le rapporteur, le ministre délégué, Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques. - Rejet par scrutin public.

Article additionnel avant l'article 1er bis

Amendement no 116 de M. Pierre-Yvon Trémel et sous-amendement no 177 de M. Gérard Delfau. - MM. Pierre-Yvon Trémel, le rapporteur, le ministre délégué, Gérard Delfau, Pierre-Yves Collombat. - Rejet du sous-amendement et de l'amendement.

Article 1er bis

Mme Bariza Khiari.

Amendements identiques nos 71 de M. Michel Billout et 117 de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendements nos 159 de M. Bruno Retailleau, 6 rectifié de la commission et sous-amendements nos 72 rectifié, 73 rectifié, 74 rectifié de M. Michel Billout, 162 à 167 de M. Pierre-Yvon Trémel, 173 rectifié bis, 174 rectifié, 160 rectifié de M. Bruno Retailleau, 51 rectifié de M. Daniel Soulage et 45 de M. Charles Revet ; amendements nos 118 de M. Pierre-Yvon Trémel et 48 de M. Jean Desessard. - MM. Michel Billout, Pierre-Yves Collombat, Bruno Retailleau, le rapporteur, Pierre-Yvon Trémel, Yves Coquelle, Bernard Piras, Thierry Repentin, Daniel Soulage, Pierre Bordier, Jean Desessard, le ministre délégué, Jean-Paul Emorine, président de la commission, Gérard Delfau. - Retrait de l'amendement n159 et du sous-amendement no 174 rectifié ; rejet des amendements nos 71 et 117, des sous-amendements nos 72 rectifié, 162, 73 rectifié, 163 à 166, 74 rectifié, 160 rectifié et 45 ; adoption des sous-amendement nos 173 rectifié bis, 51 rectifié bis et de l'amendement n°6 rectifié, modifié, rédigeant l'article, les amendements nos 118 et 48 devenant sans objet.

4. Décret relatif au référendum sur la Constitution européenne

5. Régulation des activités postales. - Suite de la discussion d'un projet de loi en deuxième lecture

Article 1er ter

Amendement no 7 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement no 119 de M. Pierre-Yvon Trémel. - MM. Pierre-Yvon Trémel, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement no 49 de M. Jean Desessard. - MM. Jean Desessard, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendements nos 120 rectifié de M. Pierre-Yvon Trémel et 156 de M. Bruno Retailleau. - MM. Pierre-Yvon Trémel, Bruno Retailleau, le rapporteur, le ministre délégué, Gérard Delfau, Alain Vasselle, Pierre-Yves Collombat. - Retrait de l'amendement n° 156 ; adoption de l'amendement n° 120 rectifié.

Amendement no 151 rectifié de M. Gérard Delfau. - MM. Gérard Delfau, le rapporteur, le ministre délégué, Pierre-Yvon Trémel. - Retrait

Amendement no 157 de M. Bruno Retailleau. - MM. Bruno Retailleau, le rapporteur. - Retrait.

Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 1er ter

Amendement no 121 de M. Pierre-Yvon Trémel. - MM. Pierre-Yvon Trémel, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 2

Amendements identiques nos 75 de M. Michel Billout et 122 de M. Pierre-Yvon Trémel. - MM. Gérard Le Cam, Pierre-Yvon Trémel, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des deux amendements.

Amendement no 123 de M. Pierre-Yvon Trémel. - MM. Pierre-Yves Collombat, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Guy Fischer

Amendement no 142 rectifié de M. Gérard Delfau. - MM. Gérard Delfau, le rapporteur, le ministre délégué, Pierre-Yvon Trémel. - Rejet.

Amendement no 124 de M. Pierre-Yvon Trémel. - MM. Pierre-Yvon Trémel, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendements nos 125 de M. Pierre-Yvon Trémel et 8 de la commission. - MM. Pierre-Yvon Trémel, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet de l'amendement no 125 ; adoption de l'amendement no 8.

Amendement no 126 de M. Pierre-Yvon Trémel. - MM. Pierre-Yvon Trémel, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement no 127 de M. Pierre-Yvon Trémel. - MM. Pierre-Yves Collombat, le rapporteur, le ministre délégué, Gérard Delfau. - Rejet.

Amendement no 9 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement no 80 de M. Michel Billout. - MM. Michel Billout, le rapporteur, le ministre délégué, Gérard Delfau. - Rejet.

Amendements identiques nos 76 de M. Michel Billout et 128 de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendements nos 10 à 16 rectifié de la commission, 77, 78 de M. Michel Billout et 153 de M. Gérard Delfau. - Mme Evelyne Didier, MM. Pierre-Yvon Trémel, le rapporteur, Michel Billout, Gérard Delfau, le ministre délégué. - Rejet des amendements nos 76, 128, 77, 153 et 78 ; adoption des amendements nos 10 à 16 rectifié.

Amendement no 168 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement no 169 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendements nos 17 et 18 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption des deux amendements.

Amendement no 79 de M. Michel Billout. - MM. Michel Billout, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement no 170 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement no 171 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendements nos 82 et 81 de M. Michel Billout. - Mme Evelyne Didier, MM. Gérard Le Cam, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des deux amendements.

Amendements nos 19 et 20 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption des deux amendements.

Amendements nos 129 de M. Pierre-Yvon Trémel, 21 rectifié de la commission et sous-amendement no 176 du Gouvernement. - MM. Pierre-Yvon Trémel, le rapporteur, le ministre délégué, Gérard Delfau. - Rejet de l'amendement no 129 ; adoption du sous-amendement no 176 et de l'amendement no 21 rectifié modifié.

Adoption de l'article modifié.

Articles 2 bis A et 2 bis B. - Adoption

Article 2 bis C

Amendement no 22 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué, Pierre-Yvon Trémel, Gérard Delfau. - Adoption par scrutin public.

Amendements nos 23 de M. Pierre Hérisson et 130 de M. Pierre-Yvon Trémel. - MM. le rapporteur, Pierre-Yvon Trémel, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement no 23, l'amendement no 130 devenant sans objet.

Amendement no 24 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Article 2 bis. - Adoption

Article 3

Amendement no 25 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Article 4

Amendements nos 26 et 27 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption des deux amendements.

Adoption de l'article modifié.

Article 5

Amendement no 28 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement no 29 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement no 30 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement no 131 de M. Pierre-Yvon Trémel. - MM. Pierre-Yves Collombat, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement no 172 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement no 31 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement no 32 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Article 5 bis

Amendements nos 83 de M. Michel Billout et 33 de la commission. - MM. Michel Billout, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet de l'amendement no 83 ; adoption de l'amendement no 33.

Adoption de l'article modifié.

Article 7

Amendement no 84 de M. Michel Billout, 34 rectifié de la commission, 132 de M. Pierre-Yvon Trémel et 144 rectifié de M. Gérard Delfau. - Mme Evelyne Didier, MM. le rapporteur, Pierre-Yvon Trémel, Gérard Delfau, le ministre délégué. - Rejet de l'amendement no 84 ; adoption de l'amendement no 34 rectifié rédigeant l'article, les amendements nos 132 et 144 rectifié devenant sans objet.

Article additionnel avant l'article 8

Amendement no 86 de M. Michel Billout. - MM. Gérard Le Cam, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Article 8

M. Jean-Pierre Sueur, Mme Nicole Bricq, MM. le ministre délégué, Gérard Delfau.

Amendements nos 85, 90, 87 à 89, 91 de M. Michel Billout, 133 à 137 rectifié de M. Pierre-Yvon Trémel, 147 rectifié à 150 rectifié de M. Gérard Delfau, 52 de M. Daniel Soulage et 35 de la commission. - M. Michel Billout, Mme Evelyne Didier, MM. Gérard Le Cam, Pierre-Yvon Trémel, Gérard Delfau, Jean-Pierre Sueur, Daniel Soulage, Thierry Repentin, Pierre-Yves Collombat, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait des amendements nos 52 et 35 ; rejet des amendements nos 85, 90, 87 à 89, 133, 147 rectifié bis, 134, 135, 91, 149 rectifié, 137 rectifié, 136 rectifié, 150 rectifié et 148 rectifié.

Adoption de l'article.

Renvoi de la suite de la discussion.

6. Transmission d'un projet de loi

7. Dépôt de rapports

8. Dépôt d'un rapport d'information

9. Ordre du jour

compte rendu intégral

PRÉSIDENCE DE M. Adrien Gouteyron

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

organismes extraparlementaires

M. le président. J'informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation de sénateurs appelés à siéger au sein du conseil de surveillance du Fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles, nouvel organisme extraparlementaire.

Par ailleurs, M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation d'un sénateur appelé à siéger au sein du Haut Conseil du secteur public, en remplacement de M. Yves Fréville, démissionnaire.

Conformément à l'article 9 du règlement, j'invite la commission des affaires sociales et la commission des finances à présenter des candidatures.

Les nominations au sein de cet organisme extraparlementaire auront lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l'article 9 du règlement.

3

régulation des activites postales

Suite de la discussion d'un projet de loi en deuxième lecture

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale, relatif à la régulation des activités postales (n° 149, 219).

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l'examen des amendements déposés sur l'article 1er.

Art. 1er (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Rappel au règlement

Article 1er (suite)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 65, présenté par MM. Billout et  Le Cam, Mmes Demessine et  Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le 4° de cet article.

La parole est à M. Michel Billout.

M. Michel Billout. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'article 1er du projet de loi vise à autoriser le prestataire du service universel à conclure des tarifs spéciaux pour les services aux entreprises. On vise clairement à lui donner les moyens de résister à ses concurrents, qui se spécialiseront, de fait, dans ces prestations auprès des entreprises, bien plus rentables que la distribution du courrier, en milieu rural notamment.

Il s'agit donc de donner des armes à La Poste dans la guerre des prix qui s'annonce.

Mais ce que ne dit pas cet article, c'est que l'octroi de ces tarifs spéciaux s'accompagnera inévitablement d'une hausse sévère des tarifs des services postaux aux particuliers. Cela montre bien que ce sont ces derniers qui subiront les conséquences du projet de loi que vous nous présentez, monsieur le ministre.

N'aviez-vous pas promis aux Français de nouvelles baisses d'impôt et, ainsi, fait croire à une diminution de leurs dépenses ? De diminution du coût de la vie, il n'est cependant pas question !

Après l'augmentation du prix de l'électricité, alors qu'est imminente une nouvelle hausse du prix de l'abonnement à France Télécom, voilà que vous ouvrez la porte à la hausse du prix du timbre ! Cette hausse est révélatrice de l'augmentation du coût de la vie à laquelle doivent faire face les ménages.

En organisant la poursuite de la libéralisation du secteur « courrier », vous favorisez la captation des segments les plus profitables du marché par les opérateurs privés.

Cela entraîne La Poste dans une concurrence acharnée, qui l'oblige à baisser les prix aux industriels. En effet, c'est avec ces derniers qu'elle réalise la plus grande partie de son chiffre d'affaires « courrier ». Si elle ne veut pas perdre des parts de marché - cela lui serait fatal -, elle ne manquera donc pas de baisser les prix pour ses clients de premier rang.

On observe donc une véritable dérive dans la gestion de l'entreprise publique, qui doit adopter les critères de gestion des firmes privées.

En résumé, d'un côté, vous ouvrez aux concurrents les secteurs profitables, de l'autre, vous vous gardez bien de privatiser les pertes.

Le service universel incombera à La Poste, et, en l'absence d'autres moyens de péréquation, le prix du timbre augmentera inéluctablement pour le financer. Si les usagers avaient des doutes, qu'ils aillent observer les prix du timbre-poste chez nos voisins allemands, suédois et néerlandais.

La Poste ne doit pas être autorisée à conclure des contrats dérogatoires aux conditions générales de l'offre postale, et à enfreindre ainsi le principe d'égalité tarifaire qui lui incombe. Ces contrats dérogatoires ont pour conséquence directe la hausse des tarifs pour les usagers les plus modestes. Autrement dit, vous ne cherchez qu'à privatiser les profits pour mieux socialiser les pertes.

Cette logique, nous ne l'acceptons pas. Les grandes sociétés et les grandes entreprises n'ont pas besoin de cadeaux supplémentaires, si l'on en juge par leur prospérité présente et si l'on tient compte de la situation économique et sociale de la majorité de nos concitoyens.

M. le président. L'amendement n° 109, présenté par MM. Trémel et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par le 4° pour l'article L. 2-1 du code des postes et des communications électroniques.

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Monsieur le président, je défendrai les amendements nos 109 et 110.

L'amendement n° 109 vise à diminuer les pouvoirs accordés à l'autorité de régulation, lesquels portent atteinte à la liberté contractuelle de La Poste. Nous souhaitons que cette dernière puisse librement conclure des contrats de tarifs spéciaux avec des entreprises, des intermédiaires ou avec ses concurrents.

L'amendement n° 110 a pour objet de supprimer le 5° de l'article 1er.

La directive de 2002, comme celle de 1997, vise, en dépit de la libéralisation, à garantir le service universel, auquel il est fait référence dans la moitié des considérants. C'est d'ailleurs la raison d'être de la directive. J'ajoute que, à de nombreuses reprises, ce texte cite le rôle extracommercial des services postaux, notamment leur contribution à la promotion de la cohésion sociale. Aussi, on peut en inférer que les quatre activités de La Poste, à savoir la levée, le tri, l'acheminement et la distribution, qui représentent le fond des activités de service postal, doivent non seulement fonctionner selon les règles du marché mais aussi avoir des objectifs d'intérêt général.

Pour satisfaire à ce second objectif, les contraintes liées aux autorisations d'exercice des services postaux doivent porter sur l'ensemble des quatre activités. Or le régime d'autorisation prévu par le présent texte ne s'applique qu'à l'activité de distribution. Il vise ainsi à alléger les contraintes liées aux obligations d'intérêt général, allant au-delà de la directive.

Nous ne souhaitons pas que soit imposée une obligation minimale de desserte. Cette question a été débattue à l'Assemblée nationale au moment de l'examen d'un amendement défendu par le rapporteur Jean Proriol. Adopté en commission, cet amendement a été repoussé, sur la demande du Gouvernement, par l'Assemblée nationale. Ainsi, les opérateurs privés ne sont plus contraints d'assurer un minimum de dessertes dans le cadre de leurs activités postales. Cela signifie qu'ils pourront choisir de ne desservir que les sites les plus rentables, tuant ainsi toute idée de péréquation. Nous nous élevons contre les dangers de cet « écrémage ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. La commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 65. En effet, l'article 12 de la directive de 1997 prévoit que « l'application d'un tarif unique n'exclut pas le droit pour le ou les prestataires du service universel de conclure des accords tarifaires individuels avec les clients ». Il ne serait donc pas favorable au prestataire du service universel de lui interdire cette liberté commerciale.

La commission a également émis un avis défavorable sur l'amendement n° 109, au motif que la compétence de règlement de l'Autorité de régulation prévue dans le texte proposé pour l'article L.5-4 porte notamment sur l'exécution des contrats dérogeant aux conditions générales de l'offre de service universel. Pour permettre l'exercice de cette compétence, il est indispensable de prévoir la transmission de ces contrats à l'autorité, lorsqu'elle le demande.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement émet, comme la commission, un avis défavorable sur les amendements nos 65 et 109.

Concernant l'amendement n° 65, les envois dits « en nombre » représentent, en termes de volume, la moitié des activités postales. La Poste réalise ainsi une grande partie de son chiffre d'affaires avec ses grands clients. Pour cette raison, ces grands comptes, dont les besoins ne sont pas les mêmes que ceux de la clientèle individuelle, doivent être traités différemment. Aussi, il est nécessaire que La Poste dispose de toute la souplesse contractuelle pour créer des produits permettant une indemnisation en l'absence de qualité. A contrario, une situation rigide ferait évidemment le jeu de la concurrence, qui, elle, bénéficie de cette souplesse. Il ne faut donc pas désarmer La Poste. Certes, ce n'est pas votre intention, monsieur le sénateur, mais c'est ce à quoi conduirait votre amendement, s'il était adopté.

Concernant l'amendement n° 109, il est parfaitement justifié que les contrats en question, dérogatoires aux conditions générales de l'offre de service universel, soient transmis à l'autorité de régulation, car ils ne doivent pas être discriminatoires. De surcroît, leur communication à l'Autorité de régulation des télécommunications n'intervient qu'à la demande de celle-ci. Cette obligation ne fait donc pas peser de charges excessives sur La Poste.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 65.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 109.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 110, présenté par MM. Trémel et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Supprimer le 5° de cet article.

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 111, présenté par MM. Trémel et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le 5° de cet article pour l'article L. 3 du code des postes et des communications électroniques :

« Art. L.3 - Les prestataires de services postaux, autres que les services réservés doivent être titulaires d'une autorisation délivrée par le ministre chargé des postes.

« L'autorisation est valable pour dix ans. Elle peut néanmoins faire l'objet d'un réexamen en 2009, en fonction de l'évolution de la législation européenne. Elle est renouvelable. La demande de renouvellement fait l'objet d'une nouvelle instruction selon les mêmes modalités que pour la première instruction. L'autorisation n'est pas cessible.

« L'autorisation précise les services et les envois pour lesquels elle est délivrée.

« Un cahier des charges fixe les droits et obligations du bénéficiaire de l'autorisation. Les obligations portent sur :

« - le respect des exigences essentielles définies à l'article L. 3-2 et tout particulièrement celles relatives au respect de la confidentialité des envois, au respect de la protection des données à caractère personnel ainsi que de la vie privée des usagers;

« - le respect du secteur réservé ;

« - l'obligation de fournir les prestations sur l'ensemble du territoire national ;

« - le traitement des réclamations ;

« - la qualité du service et son caractère abordable ;

« - les capacités techniques et financières du demandeur :

« - et éventuellement, les conditions de participation du bénéficiaire au financement du fond de compensation du service universel.

« Un décret en Conseil d'Etat précise, en tant que de besoin, les conditions d'application du présent article. »

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Cet amendement vise à prévoir un régime d'autorisation plus protecteur du service universel.

Il généralise le régime de l'autorisation à l'ensemble des prestations du service universel, à l'exception des services sous monopole.

Cela permettra ainsi de clairement identifier les opérateurs du marché, de mieux connaître ce dernier. Cela permettra aussi d'identifier ceux qui pourraient être redevables d'une contribution au fonds de compensation du service universel prévu par la directive.

Cet amendement ne prévoit pas l'instauration d'un régime déclaratif, comme l'autorise la directive pour les services qui ne relèvent pas du service universel. Nous n'avons pas souhaité bouleverser ce qui existe.

Il vise à redonner au politique toute sa place en lui confiant la mission de délivrance des autorisations. A nos yeux, il ne peut en être autrement.

L'autorisation doit garantir des exigences essentielles qui ont valeur constitutionnelle : il s'agit de la protection des données à caractère personnel et de la vie privée.

L'autorisation porte aussi sur le respect de missions régaliennes : la défense, la sécurité et l'ordre publics. Une autorité indépendante ne peut avoir de compétence en ce domaine.

Enfin, cet amendement définit explicitement les obligations que devront respecter les titulaires d'autorisations. Il est en effet choquant que le projet de loi ne le fasse pas, n'abordant cette question qu'en creux au regard des compétences de l'ARCEP, l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.

Nous proposons donc de rendre obligatoire l'instauration d'un cahier des charges permettant ainsi d'établir clairement les droits et obligations des bénéficiaires.

Parmi ces obligations, nous exigeons que les prestataires de services offrent leur service sur tout le territoire, ce que le projet de loi ne prévoit pas et ce que n'interdit pas la directive. Nous en avons déjà parlé, c'est essentiel.

Rien n'interdit dans la directive de fixer une obligation de desserte aux opérateurs. Il faut absolument interdire l' « écrémage ». Il faut éviter qu'un concurrent ne s'installe sur une niche de l'activité postale, par exemple Paris ou La Défense, capte un marché à faible coût de revient du fait des spécificités du dernier kilomètre. La Défense est un milieu urbain, fortement concentré et à forte valeur ajoutée du fait de la zone de chalandise - milieu d'affaires, exigences de services. La Poste ne serait alors plus en mesure de remplir ses missions de service public.

Nous voulons aussi imposer au titulaire de l'autorisation le respect du périmètre des services réservés, comme le permet la directive. Il faut donc des engagements fermes des titulaires des autorisations. Il faut aussi des moyens de contrôle.

Nous prévoyons également les conditions de participation du bénéficiaire de l'autorisation au fonds de compensation du service universel que nous vous proposerons de créer à l'article 7.

Enfin, nous proposons que ces autorisations fassent l'objet d'un réexamen en 2009, date à laquelle l'Union européenne aura arrêté de nouvelles règles.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 110.

En effet, les auteurs de cet amendement proposent de supprimer l'article qui impose aux prestataires des services postaux non réservés relatifs aux envois de correspondance d'être titulaires d'une autorisation, à moins que leur activité ne se limite à la correspondance intérieure et n'inclue pas la distribution.

Si le régime d'autorisation était supprimé, soit le marché postal serait entièrement dérégulé et la concurrence s'exercerait sans garde-fou et sans avoir à respecter des exigences essentielles, soit le monopole postal serait entièrement maintenu ; ni l'une ni l'autre de ces solutions n'a l'aval de la commission des affaires économiques.

Sur l'amendement n° 111, la commission émet également un avis défavorable. Le service universel postal est une mission qui est attribuée par l'article L. 2 exclusivement à La Poste et qui bénéficie de protections spécifiques et nombreuses.

Les concurrents de La Poste dans le champ du service universel devront également respecter certaines obligations qui sont prévues à l'article L. 3-2.

Les auteurs de l'amendement souhaiteraient ajouter à la liste de ces obligations d'autres contraintes qui ne me paraissent pas devoir s'imposer à des acteurs privés, telles que l'obligation de fournir leurs prestations sur l'ensemble du territoire national, qui interdirait de facto l'émergence de la concurrence telle qu'elle est prévue dans la directive, ou encore l'obligation d'assurer le caractère abordable du service.

De telles obligations ne peuvent être imposées qu'aux prestataires du service universel postal qui, aujourd'hui encore, bénéficient d'ailleurs d'un monopole sur le secteur réservé pour assurer la charge financière de ces obligations.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est évidemment défavorable à l'amendement n° 110, qui tend à supprimer le régime d'autorisation. Or celui-ci donne des garanties aux utilisateurs quant à la fiabilité des services offerts. Les obligations pourront porter sur la qualité des services. En particulier, l'existence de mesures fiables de cette qualité et de procédures de réclamation pour les utilisateurs pourra être imposée et même contrôlée.

Enfin, l'avantage du régime d'autorisation est d'ouvrir la possibilité de sanctionner les opérateurs indélicats en procédant notamment au retrait ou à la suspension de l'autorisation. Par conséquent, ce dispositif est tout à fait indispensable.

Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 111, qui vise à transférer le régime d'autorisation au ministre et à l'étendre à tous les services postaux.

Or le Gouvernement a fait le choix de distinguer complètement le rôle du ministre et celui de l'autorité de régulation : au Gouvernement de fixer le contenu du service universel sous le contrôle du Parlement et d'édicter la réglementation postale ; à l'autorité de régulation de veiller au respect de ces règles, au financement du service universel et à la concurrence.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 110.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 111.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de onze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 66, présenté par MM. Billout et  Le Cam, Mmes Demessine et  Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le 6° de cet article.

La parole est à M. Yves Coquelle.

M. Yves Coquelle. Le 6° de l'article 1er de ce projet de loi est un aveu : le service public postal est bel et bien un monopole indispensable. Ainsi, l'ouverture à la concurrence de ce secteur économique nous semble sans fondement.

Il s'agit en effet, avec cet article, de mettre toutes les infrastructures et toutes les installations de La Poste à la libre disposition de toutes les entreprises voulant se placer sur le marché des segments rentables de l'activité postale.

Ce texte nous présente le secteur postal comme un marché, où peut entrer et d'où peut sortir n'importe quelle entreprise, établissant ainsi une concurrence parfaite et non faussée.

Avec cet article, vous montrez que les installations et le réseau de La Poste, financés par les contribuables français, constituent un monopole nécessaire, qui doit être mis à disposition des concurrents, pour rendre viable l'ouverture de ce nouveau marché.

Ce sont donc les actifs de La Poste qui doivent pouvoir être utilisés librement par ses concurrents !

Cela s'explique par le fait que les concurrents de La Poste ne sont pas prêts à effectuer de tels investissements, trop coûteux. Vous autorisez donc ces concurrents à utiliser les actifs et les installations de l'opérateur historique.

C'est bien la preuve de la contradiction totale de ce projet de loi et des directives européennes qui le préconisent.

Vous proposez d'ouvrir cette activité à la concurrence, tout en sachant que les opérateurs privés sont incapables de remplir des missions de service public, de garantir l'intérêt général. Alors, l'opérateur public est maintenu pour ces missions particulières.

La disparition du monopole postal fait pourtant peser de lourdes menaces sur l'existence même du service public postal.

La création d'un fonds de compensation, dont le mode de financement n'est pas précisé, ne comblera que très difficilement le déficit prévisible de La Poste, qui ne bénéficiera plus de la péréquation entre ses différentes activités et qui subira une concurrence déloyale sur les secteurs d'activité les plus rentables.

Le second motif fondant notre demande de suppression de cet article est l'absence totale, dans les règles régissant toute offre de service postal, de contrainte de présence sur l'ensemble du territoire.

Pour toutes ces raisons, nous vous proposons d'adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 2, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après les mots :

signées à cette fin

rédiger comme suit la fin du premier alinéa du texte proposé par le 6° de cet article pour l'article L. 3-1 du code des postes et des communications électroniques :

avec le prestataire du service universel, aux moyens indispensables à l'exercice de leurs activités postales.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. L'amendement n° 3 rectifié, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le second alinéa du texte proposé par le 6° de cet article pour l'article L. 3-1 du code des postes et des communications électroniques:

« Ces moyens comprennent le répertoire des codes postaux assorti de la correspondance entre ces codes et l'information géographique sur les voies et adresses, les informations collectées par La Poste sur les changements d'adresse, un service de réexpédition en cas de changement d'adresse du destinataire, une faculté de distribution dans les boîtes postales installées dans les bureaux de poste. L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes précise les prescriptions applicables aux conditions et aux délais d'accès à ces moyens. Les décisions prises en application du présent alinéa sont, après homologation par arrêté du ministre chargé des postes, publiées au Journal officiel. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'amendement n° 3 rectifié tend à préciser le contour des moyens déjà identifiés comme indispensables à l'exercice de l'activité postale.

L'accès au répertoire des codes postaux est insuffisant pour permettre la réalisation de la séparation physique des envois par ville et par rue et l'identification des adresses. Un pré-tri informatique des envois postaux, indispensable au traitement de masse par les prestataires de services postaux, est réalisé par les émetteurs ou leurs prestataires - routeurs -sur la base de normes de codification des adresses. Ces normes ont été établies jusqu'à présent par La Poste, qui en est propriétaire.

Cet amendement a donc pour objet de préciser que le répertoire auquel tout prestataire postal autorisé doit pouvoir accéder est celui des codes postaux, assorti de la correspondance entre ces codes et l'information géographique sur les voies et adresses.

Par ailleurs, s'agissant des boîtes postales, cet amendement a pour objet de fournir aux opérateurs la faculté d'une distribution dans les boîtes postales ; le terme « faculté » leur offre ainsi la possibilité de bénéficier, dans un premier temps, d'un tel service de distribution.

Enfin, cet amendement prévoit de confier au régulateur le soin de préciser les prescriptions applicables aux conditions et aux délais d'accès à ces moyens indispensables à l'exercice de l'activité postale.

Une homologation par le ministre des décisions prises à cette fin par le régulateur devra intervenir avant leur publication, ce qui se justifie par le caractère quasi réglementaire du pouvoir ainsi confié à l'autorité de régulation.

M. le président. L'amendement n° 112, présenté par MM. Trémel et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa du texte proposé par le 6° de cet article pour l'article L. 3-1 du code des postes et des communications électroniques, remplacer le mot :

comprennent

par le mot :

sont

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Nous savons que les mots ont un sens, et nous y sommes très attachés dans cette assemblée. Nous proposons donc de remplacer le mot « comprennent » par le mot « sont ».

L'article 3 vise à instaurer sur le modèle des industries de réseau un système d'accès des tiers aux réseaux de La Poste : boîtes postales, changements d'adresse, réexpédition.

Afin de préserver l'outil du service public, il est proposé de délimiter très précisément dans la loi les moyens techniques accessibles aux concurrents de La Poste.

Il s'agit donc pour nous de bien clore la liste des moyens accessibles, car le verbe « comprendre » permet d'élargir encore la liste.

M. le président. L'amendement n° 47, présenté par M. Desessard, Mmes Voynet,  Blandin et  Boumediene-Thiery, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 6° de cet article pour l'article L. 3-1 du code des postes et des communications électroniques par un alinéa ainsi rédigé :

« Une étude d'impact préalable portant sur les conséquences des futures autorisations délivrées par l'Autorité de régulation des télécommunications est réalisée par les services du ministère de La Poste et des technologies de l'information. »

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Il s'agit de vérifier que l'autorisation délivrée par l'ART pour tel opérateur concernant tel service n'aura pas de conséquences dommageables sur la qualité du service postal.

M. le président. L'amendement n° 4, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le 6° de cet article pour l'article L. 3-2 du code des postes et des communications électroniques, remplacer le mot :

offre

par le mot :

prestation

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. L'amendement n° 113, présenté par MM. Trémel et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le 6° de cet article pour l'article L. 3-2 du code des postes et des communications électroniques par une phrase ainsi rédigée :

A ce titre, les changements d'adresse et ordres de réexpédition ne peuvent être communiqués par La Poste ou par tout autre prestataire de services postaux à d'autres prestataires de services postaux, en cas de désaccord des personnes intéressées.

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Cet amendement vise à la préservation des données à caractère personnel, à l'instar de ce qui existe pour les télécommunications, l'usager pouvant refuser que son numéro de téléphone figure dans l'annuaire.

On pourrait, à raison, nous objecter qu'il y a là un risque de remise en cause d'un principe auquel nous tenons, le principe de continuité du service public. Mais ce risque n'est pas plus important que celui que nous avons pu détecter lorsqu'on a ouvert la concurrence sans imposer des garanties aux opérateurs entrants.

M. le président. L'amendement n° 5, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Au début du cinquième alinéa (d) du texte proposé par le 6° de cet article pour l'article L. 3-2 du code des postes et des communications électroniques, remplacer les mots :

Exercer ses activités

par les mots :

Être fournie

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. L'amendement n° 67, présenté par MM. Billout et  Le Cam, Mmes Demessine et  Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 6° de cet article pour l'article L. 3-2 du code des postes et des communications électroniques par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ) Assurer la desserte de l'ensemble du territoire ou, à défaut, un territoire comprenant pour un tiers au moins de sa superficie des communes situées en zone de revitalisation rurale ou en zone urbaine sensible. »

La parole est à M. Michel Billout.

M. Michel Billout. Cet amendement permet d'approfondir un point déjà évoqué par mon ami Yves Coquelle. Il vise à contraindre toutes les entreprises qui voudront entrer sur le marché postal libéralisé à assurer la desserte de l'ensemble du territoire national ou, à défaut, d'un territoire comprenant, pour un tiers au moins de sa superficie, des communes situées en zone de revitalisation rurale ou en zone urbaine sensible.

Il s'agit donc de prévenir la concurrence déloyale, qui sera inévitablement le fait d'entreprises limitant leur intervention au centre-ville de Paris, de Lyon ou de Marseille, et d'assurer un traitement équitable de tous les Français devant le service postal.

Nous savons tous que de nombreuses entreprises comptent assurer leur rentabilité en se positionnant uniquement sur les secteurs les plus « rentables de ce marché ». Il s'agit donc de prévenir de tels phénomènes pour ne pas fragiliser inévitablement La Poste, confrontée à des concurrents qui ne subiraient pas les mêmes contraintes.

Bien évidemment, cet amendement porte aussi une exigence en termes d'aménagement du territoire. Nous ne pouvons plus accepter la concentration de toutes les richesses de ce pays dans les centres-villes de ses grandes agglomérations. Un tiers de notre territoire est en situation de repli, perd des habitants, des emplois et ses activités, publiques comme privées.

La libéralisation de l'activité postale constitue à ce titre un nouveau message, extrêmement négatif, adressé aux habitants de ces régions.

Si le réseau postal doit suivre l'évolution démographique, on ne peut cependant imaginer d'avenir pour les territoires ruraux sans l'existence d'un maillage fin du territoire par les services publics. Cela constituerait une rupture du principe d'égal accès des usagers au service public.

Il s'agit donc, avec cet amendement, d'obliger les opérateurs postaux à desservir ces territoires, qui ne peuvent pas, ne doivent pas être abandonnés.

M. le président. L'amendement n° 114, présenté par MM. Trémel et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 6° de cet article pour l'article L. 3-2 du code des postes et des communications électroniques par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ) Fournir ses services de telle sorte qu'ils soient accessibles sur l'ensemble du territoire, de manière à répondre aux  exigences d'aménagement du territoire. »

La parole est à M. Bernard Piras.

M. Bernard Piras. Vous connaissez tous mon attachement aux services publics et à la couverture par ces derniers de l'ensemble des territoires ; je rappellerai d'ailleurs que les sénateurs que nous sommes sont chargés de la défense de ces territoires.

L'aménagement du territoire est considéré par la directive de 1997 comme « une exigence essentielle ». Il importe donc que La Poste et les prestataires de services postaux respectent cette exigence.

M. le président. L'amendement n° 115, présenté par MM. Trémel,  Charasse et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après le texte proposé par le 6° de cet article pour l'article L. 3-2 du code des postes et des communications électroniques, ajouter un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Les timbres émis par La Poste doivent obligatoirement porter la mention "  République Française " ou " RF "  ».

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. C'est un amendement auquel nous tenons beaucoup...

M. Pierre Hérisson, rapporteur. C'est un amendement essentiel ! Mieux que La Marseillaise !

M. Pierre-Yvon Trémel. ... et qui prend, dans notre discussion d'aujourd'hui, une valeur hautement symbolique.

Depuis la chute du Second Empire, voilà cent trente-cinq ans, la mention « République Française » a été portée de façon continue sur les timbres-poste, à l'exception d'une brève période, de 1943 à la Libération, sur l'initiative du gouvernement de Vichy, et d'une autre, de 1976 à 1981, date à laquelle fut de nouveau rétablie cette mention.

L'article 1er de l'arrêté du 13 juillet 2004, par lequel le ministre délégué auprès du ministre des finances en charge de La Poste fixe le programme philatélique pour 2005, a prévu de façon implicite et discrète la disparition de cette mention. Chacun a pu observer que celle-ci est effective sur tous les timbres émis depuis la fin du mois de novembre 2004.

Il est d'ailleurs intéressant de noter que, par une curieuse ironie de l'Histoire, le premier timbre commémoratif ne comportant plus la mention « République Française » est celui qui est consacré à la mémoire d'Henri Wallon, auteur d'un amendement visant à consacrer la République lors de la discussion de la loi constitutionnelle de janvier 1875.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est une provocation !

M. Pierre-Yvon Trémel. Tout à fait !

L'article 1er de l'arrêté fait mention, afin de justifier cette suppression aussi discrète qu'effective, d'une « recommandation » de l'Union postale universelle, l'UPU.

Il est bon de rappeler que cette organisation, fondée en 1874 - la France fait partie des nations fondatrices - pour faciliter les échanges internationaux de courriers, a depuis été intégrée dans le système général des Nations unies.

Toutefois, les recommandations de l'UPU n'ont pas valeur de directive et ne s'imposent pas, bien entendu, en droit interne. Il n'y avait donc pas plus d'obligation en 2004 qu'en 1976 de supprimer la mention « République Française ».

En outre, la finalité de cette recommandation, préconisant d'utiliser une dénomination géographique plutôt qu'une référence politique, est d'éviter les incertitudes liées aux dénominations fluctuantes qui existent dans certains pays souffrant d'une certaine instabilité politique. Or, dans notre pays, l'un des premiers à avoir émis des timbres-poste, la question ne se pose pas en ces termes, en raison de la continuité et de l'ancienneté de la mention « République Française ».

Hier, lors de notre réunion de commission, nous avons évoqué ce point. L'amendement n° 115 tend à prévoir que les timbres-poste doivent porter la mention « République Française » ou « RF ». Cela me paraît en effet préférable à la mention « France ». (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 66, car celui-ci n'est pas conforme aux directives communautaires que la France est tenue de transposer.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Eh oui !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Elle est également défavorable à l'amendement n° 112. Il est en effet prématuré de clôturer trop strictement la liste des moyens indispensables à l'exercice de l'activité postale. C'est au fur et à mesure du développement de la concurrence que se révélera indispensable l'accès à certains moyens contrôlés par le prestataire du service universel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Toujours la concurrence !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 47. Il n'est pas d'actualité de s'interroger sur l'opportunité de la délivrance d'autorisations à des prestataires postaux concurrents de La Poste.

Les directives communautaires imposent l'ouverture progressive du marché postal à la concurrence. Aux études d'impact préalables succèdent déjà les rapports dressant un bilan de cette ouverture à la concurrence. J'ai déjà eu l'occasion d'évoquer les deux rapports publiés sur ce thème par la Commission européenne en juillet dernier.

Sous couvert de préserver les données à caractère personnel, l'amendement n° 113 reviendrait en fait à permettre aux usagers d'empêcher la concurrence sur le marché postal en refusant la communication d'une information indispensable à l'exercice de l'activité postale de tout opérateur. La commission émet donc un avis défavorable.

J'en viens à l'amendement n° 67. Monsieur Billout, savez-vous que M. Jean Proriol, rapporteur de la commission des affaires économiques à l'Assemblée nationale, avait eu la même idée avant vous ? M. le ministre avait alors fait valoir que cet amendement aurait pour conséquence de créer des obligations territoriales pour les distributeurs d'envois postaux, qui n'en subissent aucune aujourd'hui, ce qui m'a convaincu du danger d'une telle disposition.

Il me semble d'ailleurs illogique de demander un financement public pour la mission d'aménagement du territoire assignée à La Poste et d'exiger en même temps des opérateurs privés qu'ils assument une mission similaire, sans s'inquiéter des compensations financières qu'ils seraient en droit de réclamer à leur tour, mon propos étant de tendre vers la plus grande équité possible au moment de ces difficiles ouvertures à la concurrence. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement, comme d'ailleurs, pour les mêmes raisons, sur l'amendement n°114.

L'amendement n° 115 est d'ordre symbolique. Comme je l'ai dit lors de la discussion générale, il me paraît tout à fait opportun de prévoir une mention explicite du nom de notre pays sur les timbres-poste. La lisibilité d'un signe abrégé me paraît douteuse à l'étranger, et il paraît difficile de faire figurer de façon lisible la mention complète « République Française ». (M. Pierre-Yvon Trémel fait un signe de dénégation.)

J'invite donc les auteurs de l'amendement à rectifier ce dernier, dès lors que nous allons examiner ultérieurement un amendement n° 146 rectifié de M. Delfau, portant sur le même sujet et tendant à insérer dans le projet de loi un article additionnel après l'article 1er ter. En l'absence de rectification, la commission émettra donc un avis défavorable sur l'amendement n° 115.

M. le président. Quelle rectification suggérez-vous, monsieur le rapporteur ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Elle est simple : il faut remplacer la mention « RF » par la mention « République française » ou « France ». (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Non !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est confus !

M. Bernard Piras. Nous n'avons pas compris la rectification envisagée !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Afin de lever la confusion s'agissant de ce sujet hautement symbolique, aussi important que le rétablissement de l'apprentissage et du caractère obligatoire de La Marseillaise dans notre système éducatif, préconisé en d'autres temps (Sourires sur les travées de l'UMP), je vous propose d' entendre l'avis de M. le ministre.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 66, qui est contraire à la directive européenne.

Il est en revanche favorable à l'amendement n° 2, ainsi qu'à l'amendement n° 3 rectifié, en raison justement de la rectification apportée par la commission.

Sur l'amendement n° 112, la commission a émis un avis défavorable. Le Gouvernement, plus enclin à l'indulgence, aurait plutôt tendance à s'en remettre à la sagesse du Sénat. En effet, si cet amendement n'apporte rien, il ne fait pas de mal ! (Sourires.)

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 47, car il ne voit pas l'intérêt de l'étude d'impact demandée. En effet, une étude d'impact de la libéralisation postale a d'ores et déjà été réalisée dans le cadre des travaux européens qui ont précédé le Conseil européen du 15 octobre 2001.

En revanche, si l'étude d'impact demandée concerne « l'après 2009 », je rappelle qu'un tel document est en cours de réalisation au sein des pays de l'Union européenne. Cet amendement est donc tout à fait inutile.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 4.

Il est défavorable à l'amendement n° 113 pour les raisons excellemment développées par M. le rapporteur, et favorable à l'amendement n° 5.

Il est défavorable à l'amendement n° 67. En effet, les textes européens ouvrent les marchés postaux à la concurrence et n'autorisent l'existence d'un monopole partiel que s'il s'agit de financer une mission de service public.

La responsabilité des pouvoirs publics consiste à concilier cette ouverture à la concurrence et la garantie du service universel. Il n'est donc pas possible de charger d'une mission de service public des entreprises qui n'en recevraient aucune compensation, tandis que l'une d'entre elles, le prestataire du service universel, bénéficierait d'un secteur réservé.

Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 114, et ce pour les mêmes raisons que celles que je viens de développer sur l'amendement précédent.

Enfin, il est défavorable à l'amendement n° 115. La mention « République française » ne peut figurer de manière lisible sur le petit timbre « Marianne » - c'est le timbre le plus courant -, pas plus, par exemple, que sur le timbre « Solidarité Asie » émis à titre contributif à la suite du tsunami. Une telle mention perturberait voire dénaturerait complètement le graphisme.

M. Jean-Pierre Sueur. Cela fait des décennies que cela dure !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et cela fait des décennies que c'est parfaitement illisible !

Quant à la mention « RF », déjà totalement elliptique, elle le devient encore plus avec l'euro. En effet, autrefois, l'existence du franc permettait d'éclairer sur l'origine géographique du timbre. Mais le jour où la Finlande adoptera l'euro, comment savoir si « RF » signifie République française ou République finlandaise ? (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Examinez le petit timbre « Marianne », et dites-moi si vous pouvez écrire dessus « République française » ! En revanche, la mention « France » y apparaît.

M. Bernard Piras. Je vous apporterai une collection de timbres !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Moi aussi, je vous en apporterai une !

M. Bernard Piras. Et on vérifiera !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Maintenant, je tiens à vous dire autre chose : personne dans le monde ne doute que la France soit une République, tant c'est nous les inventeurs et les propagateurs de cette idée ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi qu'au banc de la commission.) Et personne dans le monde n'a le moindre doute à cet égard !

M. Bernard Piras. C'est une raison supplémentaire !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Qui ne se souvient de la Révolution française, de la France tenant ses entrailles d'une main et éclairant le monde de l'autre ? Tout le monde le sait ! Nous n'avons donc pas besoin de répéter comme des perroquets ce dont le monde entier a connaissance ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Bernard Piras. Raison de plus !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 66.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote sur l'amendement n° 2.

M. Pierre-Yvon Trémel. A en croire M. le rapporteur, il s'agirait d'un amendement « rédactionnel ». Je n'adhère pas du tout au qualificatif employé. En effet, cette proposition va bien au-delà de l'aspect purement rédactionnel en visant à supprimer l'adjectif « techniques », qui figurait dans la rédaction de l'Assemblée nationale. Nous préférons, pour notre part, le maintien de cette précision.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 112 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 47.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l'amendement n° 113.

M. Pierre-Yves Collombat. Il ne nous paraît pas anodin que les particuliers puissent s'opposer à ce qu'on divulgue, voire qu'on vende leurs adresses. Visiblement, le libéralisme a vraiment deux sens : la défense des libertés et la défense des marchands.

Il nous paraît absolument impossible que, si une personne s'y refuse explicitement, on puisse communiquer et, éventuellement, vendre sa nouvelle adresse à tout le monde. Ne nous faites pas dire que nous exigeons l'autorisation des gens. Mais nous insistons sur le fait qu'il faut tenir compte de leur éventuelle opposition à la divulgation de leur nouvelle adresse.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Sans m'opposer sur le fond à la disposition invoquée, que je comprends parfaitement, je tiens à dire qu'elle est déjà satisfaite par le droit commun au titre de la protection des données personnelles et de la vie privée, sans parler des mesures relatives à la réutilisation des données publiques. (M. Pierre-Yves Collombat s'exclame.)

On peut toujours s'adonner au psittacisme juridique et répéter, de code en code, exactement les mêmes règles, à la grande satisfaction des parlementaires qui apposent ainsi leur signature.

Mais notre droit ne gagne pas en lisibilité à avoir les mêmes règles gravées de façon différente dans des textes épars. Ce n'est pas une bonne chose pour le citoyen moyen qui ne doit pas ignorer la loi, mais qui finit par avoir du mal à s'y retrouver en raison, parfois, de l'inconséquence des parlementaires. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Pierre-Yves Collombat. Tout cela en dit long sur la considération que vous avez pour les parlementaires !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 113.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 108 :

Nombre de votants 329
Nombre de suffrages exprimés 329
Majorité absolue des suffrages exprimés 165
Pour l'adoption 128
Contre 201

Le Sénat n'a pas adopté.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 67.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 114.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 115, sur lequel je suis saisi d'une demande de scrutin public.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 115, qui tend à rétablir la mention obligatoire « République française » ou « RF » sur les timbres émis par La Poste, nous avons eu une discussion en commission.

Je propose aux auteurs de cet amendement de le rectifier afin de le rédiger ainsi : « Les timbres émis par La Poste doivent obligatoirement porter la mention " France ". » S'il n'en allait pas ainsi, j'émettrais alors un avis défavorable.

J'ajoute qu'en accord avec M. le président de la commission des affaires économiques je dépose un amendement tendant à ce que « les timbres émis par La Poste doivent obligatoirement porter la mention " France "», proposition qui s'accorde avec les déclarations de M. le ministre sur ce sujet.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 175, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, et ainsi libellé :

Après le texte proposé par cet article pour l'article L. 3-2 du code des postes et des communications électroniques, ajouter un article L. 3-3 ainsi rédigé : 

« Art. L. 3-3. - Les timbres émis par La Poste doivent obligatoirement porter la mention : "France". »

La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Monsieur Trémel, que pensez-vous de la suggestion de M. le rapporteur quant à la rectification de l'amendement n° 115 ?

M. Pierre-Yvon Trémel. Après le débat que nous avons eu tant en commission que dans cette enceinte, nous rectifions l'amendement n° 115 pour ne plus faire référence qu'à la mention « République française ».

En effet, si l'argument développé quant à la mention « RF » est tout à fait recevable, nous sommes en revanche beaucoup moins convaincus, monsieur le ministre, par vos explications concernant la mention « République française ». Nous maintenons donc cette dernière, et nous demandons un vote par scrutin public sur notre amendement ainsi rectifié. Nous verrons ensuite s'il y a lieu ou non de voter votre amendement, monsieur le rapporteur.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 115 rectifié, présenté par MM. Trémel,  Charasse et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, et ainsi libellé :

Après le texte proposé par le 6° de cet article pour l'article L. 3-2 du code des postes et des communications électroniques, ajouter un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Les timbres émis par La Poste doivent obligatoirement porter la mention " République Française ". »

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 115 rectifié ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Au nom de la commission, j'émets un avis défavorable sur l'amendement n° 115 rectifié, et je demande la priorité de l'examen et du vote par scrutin public de l'amendement n° 175. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Philippe Leroy. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. La priorité est ordonnée.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 175.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous ne prendrons pas part au vote sur cet amendement.

Il ne nous a pas échappé, en effet, que M. le rapporteur a mené une petite stratégie visant à ce que cet amendement fasse disparaître l'amendement n° 115 rectifié du groupe socialiste.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Mais non !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous sommes profondément attachés à ce que la mention « République française » continue de figurer sur les timbres, et, monsieur le ministre, nous n'avons pas du tout été convaincus par vos arguments.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Nous, si !

M. Jean-Pierre Sueur. Je vais donc tenter de vous expliquer pourquoi et de vous faire changer d'avis, ainsi que M. le rapporteur, même si, je le sais, la tâche ne sera pas facile.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Quand il s'agit de la République, je suis très ouvert !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous nous dites, monsieur le ministre, que la mention « République française » ne serait pas lisible.

De même qu'un personnage d'Edmond Rostand ne pouvait concevoir que l'on puisse considérer que la France fût neutre, la République ne peut être illisible : elle est forcément lisible !

Plus concrètement, lorsque nous voyons tant de Françaises et de Français de tout âge lire sur des écrans de téléphone portable de quelques centimètres carrés des milliers, des millions, des milliards de messages - et on pourra bientôt y regarder des émissions de télévision -, comment penser que l'on ne puisse lire sur les timbres, quel que soit d'ailleurs leur format, le mot « République » ?

J'ajouterai, monsieur le ministre, que votre déclaration me semble porter préjudice à tous ceux qui, au cours des très nombreuses décennies passées, ont conçu les timbres de la République française. Je fais ici référence en particulier à Oscar Roty, créateur du timbre de la Semeuse. Les différentes versions de ce timbre ont toujours comporté les mots « République française ».

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cela ne veut rien dire !

M. Jean-Pierre Sueur. Cette mention figurait sur des timbres de toutes dimensions, et cela n'a jamais empêché une lettre d'arriver à destination.

Il est donc franchement difficile d'admettre que, après plus d'un siècle d'existence des timbres, la mention « République » empêcherait de comprendre et créerait une confusion ! Des milliers de timbres ont comporté la mention « République française », et personne n'a jamais remis cela en cause !

Enfin, monsieur le ministre, votre dernier argument était troublant : selon vous, il serait inutile d'écrire que la France est une République puisque tout le monde le sait !

Si l'on adopte cet axiome, on ira très loin ! Il est écrit « République » sur de nombreux actes officiels, sur des circulaires, sur les textes de loi, sur de nombreux édifices... Les républicains n'ont jamais cru qu'il était excessif de rappeler que la France est une République.

Si l'on pense que l'écrire est après tout superfétatoire, un jour, peut-être, certains pourraient oublier que nous sommes une République.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Oh !

M. Jean-Pierre Sueur. Inscrivons donc « République » sur nos timbres. J'espère vraiment, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que vous souscrirez à cette proposition de notre groupe, proposition tout simplement fidèle à l'Histoire. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - Mme Hélène Luc applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras, pour explication de vote.

M. Bernard Piras. Ce débat a quelque chose d'ubuesque : je suis étonné et chagriné qu'un rapporteur, qu'un ministre de la République ne veuillent pas inscrire sur un timbre les mots « République française ». J'en ignore les motifs, puisque l'on nous donne des explications dérisoires qui n'ont aucun sens.

J'insiste sur le fait que M. le rapporteur a trouvé un moyen de rendre notre amendement sans objet, de façon qu'il ne soit pas mis aux voix par scrutin public. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.) Il faut qu'on le sache : M. le rapporteur, avec l'appui du Gouvernement, a fait en sorte que la mention « République française » ne figure pas sur les timbres !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je comprends ce que ce débat a de troublant. Pour que les choses soient claires, je dirai que je suis certain qu'il n'y a que des républicains dans cet hémicycle. Je n'ai aucun doute à ce sujet, et je pense que personne, en la matière, ne fait de procès à personne.

Je dirai simplement, et ce pourrait être le moyen d'un compromis, qu'il y a différents formats de timbres.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Comme vous le voyez, le timbre le plus courant, n'occupe qu'à peine la moitié de l'écran d'un téléphone portable. (M. le ministre délégué montre son téléphone mobile, sur l'écran duquel il a placé un timbre.) Sur ce timbre « Marianne », on peut lire - pour ma part, cela m'est déjà difficile, car c'est écrit en petits caractères ! - le mot « France ».

Je regardais donc si l'on pouvait écrire « République française » dans les mêmes caractères. Or, c'est impossible ! Les caractères devraient être plus petits encore. Cela constitue par conséquent une véritable difficulté.

En revanche, le format de certains timbres est le double de celui-ci. Il me semble que la lisibilité de la mention « République française » serait alors beaucoup plus grande.

Aussi attaché que vous à la République, je suis peiné de ce que ce mot soit écrit de manière si discrète qu'on ne le voie pas. Je m'en console en me disant que la République est dans les coeurs, et dans la réputation de notre pays. Personne ne doute que la France soit une République, même si nous avons connu dans notre Histoire la honte de Vichy, où l'on avait mis la République sous le boisseau. Mais durant cette période, la République, même en exil, vivait encore, grâce au général de Gaulle. La France Libre a su faire vivre la République malgré tout.

Le monde sait donc que les Français n'ont jamais renoncé à la République. Nous n'avons, de ce côté-là, rien à démontrer.

M. Bernard Piras. Et les jeunes générations ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il nous faut simplement de la lisibilité. Je pense que cette question est plus pratique que symbolique.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est une question de format et de lisibilité.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Si nous écrivons « République » sur nos timbres, cette « République » doit être lisible. Si un microscope est nécessaire, c'est un abus de confiance ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Bernard Piras. De Gaulle ne vous aurait jamais suivi sur ce sujet-là !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Jamais la gauche n'a autant parlé de lui que depuis sa mort ! Il fallait y penser avant ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 175.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des affaires économiques.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 109 :

Nombre de votants 211
Nombre de suffrages exprimés 211
Majorité absolue des suffrages exprimés 106
Pour l'adoption 204
Contre 7

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l'amendement n° 115 rectifié n'a plus d'objet.

Art. 1er (suite)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Art. additionnels après l'art. 1er

M. Daniel Raoul. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul.

M. Daniel Raoul. Je ne connais pas toutes les subtilités du règlement du Sénat, mais je m'étonne que nous ayons pu voter sur un amendement qui n'avait pas encore été distribué et dont nous ne disposions donc pas !

J'aimerais par conséquent que l'on m'explique la procédure qui vient d'être utilisée dans le cadre du règlement du Sénat.

M. le président. C'est une procédure tout à fait habituelle, monsieur Raoul : j'ai donné lecture de l'amendement, dont le Sénat avait donc connaissance. Il n'a pas été distribué, ce que je regrette, mais il a été lu...

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Je l'ai entièrement lu !

M. Joël Bourdin. Nous avons bien entendu !

M. le président. ... à la fois par le rapporteur et par moi-même.

Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Rappel au règlement
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Rappel au règlement

Articles additionnels après l'article 1er

M. le président. L'amendement n° 68, présenté par MM. Billout et  Le Cam, Mmes Demessine et  Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Afin de respecter ses objectifs en termes d'aménagement du territoire et de développement durable, La Poste s'engage à promouvoir un réseau de centre diversifié, réparti sur l'ensemble du territoire, permettant un meilleur respect de l'environnement par une circulation équilibrée des véhicules de La Poste. Elle travaille aussi à la modernisation de ses centres en promouvant le développement de plates-formes régionales multimodales, axées sur la diversification des activités et l'innovation technique.

La parole est à M. Michel Billout.

M. Michel Billout. Il vous semblera peut-être futile, chers collègues, que j'en revienne aux questions concernant l'avenir de La Poste, après que fut survenu dans cet hémicycle ce que j'appellerai un triste événement, quelque peu surréaliste tout de même.

La directive communautaire du 10 juin 2002 annonce des objectifs ambitieux pour le service postal, en vue notamment d'en améliorer la qualité. Nous avons déjà exprimé nos craintes s'agissant de la mise à mal du réseau grand public.

Nous souhaitons, par le biais de cet amendement, formuler nos doutes quant à la pertinence de la restructuration des centres de tri dans laquelle La Poste s'est engagée. A ce jour, cette restructuration est synonyme d'une concentration, plutôt que d'une modernisation, du réseau.

Pour ne citer que quelques cas, je rappellerai qu'il n'existe plus aucun centre de tri dans la moitié nord de Paris intra-muros, et que le centre de Gonesse, qui centralise le courrier destiné aux Parisiens, se situe à vingt-cinq kilomètres de Paris ! A terme, tout le sud de Paris sera également desservi par un seul centre de tri éloigné de plusieurs kilomètres de la capitale.

Par ailleurs, en Seine-et-Marne, le nouveau centre est installé à Emerainville, dans une zone à très forte densité de circulation automobile et où n'existe aucune possibilité d'intermodalité.

Un autre mouvement de concentration est en cours dans l'est de la France : les centres de Metz, de Nancy et d'Epinal seront clos, et un gros pôle de tri sera créé en rase campagne.

Le processus de concentration répond en fait prioritairement à un objectif de « rentabilité », et tant pis si cela aboutit à une intensification de la circulation des camions dans les zones concernées. Ces « restructurations », pour reprendre le terme que vous aimez employer, s'inscrivent avant tout dans une logique de réduction massive du nombre d'emplois.

Dans les Hauts-de-Seine, ce sont ainsi plus de quatre cents emplois qui pourraient disparaître dans le cadre de la concentration des trois centres de tri. Dans le département de Loir-et-Cher, on estime à soixante-dix le nombre d'emplois qui pourraient être supprimés à la suite de la restructuration des centres de tri.

Preuve supplémentaire, s'il en faut une, de ce souci de réduction de la masse salariale qui anime la direction de La Poste : en Pologne, où La Poste est implantée par le biais de sa filiale Masterlink, la direction n'a pas jugé utile d'engager une dynamique innovante.

Pour notre part, nous défendons le maintien d'une relative proximité des centres de tri de la population, pour assurer une distribution dans les meilleurs délais. Nous défendons aussi l'existence de centres de tri pluridisciplinaires, où les salariés pourraient effectuer des missions aussi diverses que l'expédition, la mise sous pli, voire certaines activités d'impression. Cet objectif ambitieux ne pourra bien sûr être atteint sans la mise en oeuvre d'un grand projet industriel pour La Poste.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il n'est pas du ressort du législateur de dicter à La Poste les principes devant guider la modernisation de sa chaîne de traitement du courrier et de ses implantations territoriales consacrées au tri. Ce serait porter atteinte à la légitime autonomie de gestion de l'exploitant public.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis de la commission. Il ne croit pas que la loi doive comporter des consignes à La Poste sur la façon d'organiser la production. En effet, l'un des acquis les plus importants de la loi de 1990, voulue par la gauche, créant l'entreprise publique a consisté à donner à celle-ci l'entière maîtrise de son appareil de production. L'Etat fixe à La Poste des objectifs à atteindre mais lui laisse la responsabilité de définir les moyens industriels à mettre en oeuvre. Ce que vous nous proposez, monsieur Billout, représente donc une véritable régression par rapport à ce que vos amis ont voulu faire !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 68.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 69, présenté par MM. Billout et  Le Cam, Mmes Demessine et  Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 1 du code des postes et des communications électroniques, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Toute entreprise de service postal sur le territoire français doit assumer des obligations de service public, notamment l'égalité de traitement des usagers, la sécurité de l'acheminement de courrier, en promouvant des emplois de qualité la protection de l'environnement et le développement équilibré du territoire. »

La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. La Commission européenne tient beaucoup à l'idée de concurrence. Cependant, il faut se poser la question de sa cohérence avec le respect des impératifs de service public.

En effet, imaginons que l'on impose aux nouveaux opérateurs les mêmes contraintes de service public que celles dont nous souhaitons le maintien pour La Poste : on verra alors s'il est possible de concilier la concurrence sur un marché de réseaux et le respect des valeurs du service public, lesquelles sont rappelées au travers de cet amendement.

On verra s'il est possible de concilier ce que vous appelez l' « efficacité » de la gestion privée, monsieur le ministre, chers collègues de la majorité sénatoriale, et l'aménagement du territoire, le respect du principe d'égalité - l'égalité de traitement et d'accès.

Si l'on considère que le secteur postal est un service public, il faut que l'ensemble des opérateurs y participant prennent en compte les principes établissant sa finalité sociale. En effet, on voit bien que l'accomplissement du service universel ne peut correspondre à une finalité financière.

Par exemple, le ministère chargé de l'industrie a lancé le 25 novembre 2004, dans le respect des règles de concurrence, un appel à candidatures pour le service universel des télécommunications, jusqu'à présent assuré par l'opérateur historique, France Télécom. Ce service, qui doit couvrir l'ensemble du territoire, a été divisé en trois lots : le raccordement à un réseau téléphonique fixe de qualité à un prix abordable, comprenant des abonnements sociaux, l'accès à des cabines téléphoniques sur le domaine public et un service de renseignements et d'annuaire.

Le coût de ce service universel était estimé par l'Autorité de régulation des télécommunications à 125 millions d'euros. Or une seule entreprise a fait acte de candidature pour les trois lots, en demandant d'ailleurs une forte hausse des tarifs : l'opérateur historique.

Il faut donc mutualiser la contribution à la mise en oeuvre du service universel en assujettissant l'ensemble des opérateurs à des obligations de service public, notamment la desserte de l'ensemble du territoire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement.

Il n'est pas nécessaire, madame Luc, de qualifier de « publiques » les obligations qu'il convient effectivement d'imposer à tout opérateur de service postal. Le nouvel article L. 3-2 qu'il est proposé d'insérer dans le code des postes et des communications électroniques a précisément pour objet de définir les règles auxquelles sera soumise toute offre de services postaux. On y retrouve d'ailleurs plusieurs de celles auxquelles les auteurs de l'amendement ont témoigné de leur attachement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Les choses me paraissent assez simples, madame Luc : si les missions de service public devaient être étendues à d'autres opérateurs que La Poste, celle-ci devrait en toute équité perdre le monopole dont elle bénéficie actuellement, le monopole étant bien évidemment lié à l'accomplissement du service public.

Ce n'est pas, me semble-t-il, ce que vous souhaitez. En conséquence, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote.

Mme Hélène Luc. Monsieur le ministre, votre réponse est cohérente avec la logique qui vous anime s'agissant de l'élaboration de ce projet de loi.

Cela étant, j'approuve pleinement les propos tenus par mon ami Michel Billout, qui a commencé son intervention tout à l'heure en citant le maire de Lizières, petite commune de la Creuse. M'inscrivant dans la même perspective, je voudrais évoquer l'exemple de la commune de Choisy-le-Roi.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est une commune rurale ?

Mme Hélène Luc. Cette commune de 36 000 habitants comptait un bureau de poste principal et une annexe située dans le quartier des Gondoles, de l'autre côté de la Seine. Vous connaissez la situation, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Oui !

Mme Hélène Luc. Cette annexe est devenue un bureau de poste à part entière, en raison de l'augmentation de la population, mais cela s'est traduit par sa fermeture au public entre 12 heures et 14 heures, par la suppression d'un emploi et par l'allongement des files d'attente jusque sur le trottoir !

Voici comment les choses se passent : le 1er de chaque mois et les jours suivants intervient le versement des allocations familiales.

Le 8 du mois, ce sont les allocations des ASSEDIC qui sont virées sur les comptes. Elles aussi sont attendues avec impatience par leurs bénéficiaires, y compris, il faut le dire, pour manger.

Entre le 10 et le 15, ce sont les personnes âgées qui font la queue pour retirer de l'argent, les pensions de retraite ayant été versées.

Or, je le répète, un emploi a été supprimé dans ce bureau de poste et fait aujourd'hui défaut. Elus, usagers et postiers, nous avons donc décidé de nous mobiliser pour obtenir l'ouverture du bureau de poste entre 12 heures et 14 heures et le rétablissement de l'emploi supprimé. Il faudra bien que l'on nous entende !

Je pourrais citer d'autres exemples du même ordre. Ainsi, à Rungis, l'unique bureau de poste est fermé le samedi matin. A Villeneuve-Saint-Georges, deux heures d'ouverture ont été supprimées le lundi et une heure le samedi. A Joinville-le-Pont, le bureau principal est fermé de 12 heures 30 à 14 heures 30, alors qu'il était auparavant ouvert de 9 heures à 19 heures sans interruption. A Arcueil, le seul bureau de poste de la commune ferme désormais ses portes de 12 heures à 13 heures 30 du mardi au vendredi, tandis qu'il était jusqu'alors ouvert de 8 heures à 19 heures. La situation est la même au Kremlin-Bicêtre, ainsi qu'à Chevilly-Larue.

En outre, puisque nous sommes un peu voisins, monsieur le ministre, je pourrais évoquer votre ville d'Antony,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. « Antony-la-République », à côté de Choisy-le-Roi !

Mme Hélène Luc. ...limitrophe de Fresnes, commune du Val-de-Marne.

Enfin, à Champigny-sur-Marne, ville de 60 000 habitants, où six emplois ont été supprimés, trois bureaux de poste sur les quatre existants seront fermés un après-midi par semaine, le dernier restant portes closes le samedi matin, tandis que, à Charenton-le-Pont, un bureau a été supprimé.

Pour les usagers, la mise en oeuvre des dispositions de ce projet de loi se traduira donc par un allongement des distances à parcourir pour se rendre au bureau de poste et des files d'attente devant les guichets. Ils éprouveront légitimement le sentiment d'être victimes d'une discrimination sociale, découlant d'une logique qui privilégie le client rentable au détriment de l'usager.

Pourquoi croyez-vous, monsieur le ministre, que le rassemblement organisé dans la Creuse à l'appel des élus de toutes tendances politiques ait connu un tel succès, en dépit de conditions météorologiques épouvantables ? N'en doutez pas, dans la région parisienne aussi les problèmes sont réels, avec non seulement la suppression d'emplois, mais aussi l'allongement du temps de présence sur le lieu de travail pour les personnels, à cause de la coupure de midi. J'en ai discuté longuement avec les intéressés. On a beaucoup parlé des femmes hier, à l'occasion de la Journée internationale des femmes ; or celles-ci sont nombreuses à La Poste : leur journée de travail se trouve prolongée de deux heures en raison de la fermeture des bureaux à la mi-journée.

Les usagers sont mécontents, les employés sont harassés, et il en va d'ailleurs de même dans les agences de France Télécom.

M. le président. Veuillez conclure, madame Luc !

Mme Hélène Luc. Cette explication de vote vaudra pour de nombreux autres amendements, monsieur le président. Elle nous permettra donc finalement de gagner du temps !

Monsieur le ministre, les choses sont claires : nous n'avons pas la même conception du service public. Il ne faut pas que les services financiers soient rendus au détriment des autres services au public. Rendez-vous compte que le bureau de poste demeure le seul endroit où les personnes les plus modestes, notamment les personnes âgées, qui doivent faire longuement la queue, peuvent venir retirer de très petites sommes. Pour les personnes privées de chéquier, La Poste est l'ultime recours. Que faut-il leur dire ? D'attendre ? Voilà où nous en arrivons ! Elles devront attendre, comme attendent les personnes inscrites sur une liste d'attente pour se faire opérer à l'hôpital public !

M. le président. Madame Luc, je vais être contraint de vous interrompre !

Mme Hélène Luc. C'est du service public qu'il s'agit, monsieur le président !

M. le président. Concluez !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Zola, c'est beaucoup de volumes !

Mme Hélène Luc. Hier, les lycéens étaient dans la rue ; demain, d'autres leur succéderont. Les enfants des familles les plus modestes devront fréquenter les moins bonnes écoles.

Dans ces conditions, vous comprendrez, monsieur le ministre, qu'une idée fasse son chemin : celle que la constitution européenne vise à réduire tous les services publics et à substituer à la notion de service public celle de concurrence et de profit.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Mais qui a signé la directive ?

Mme Hélène Luc. On parle du service public, monsieur le ministre ! N'essayez pas d'échapper aux questions qui vous sont posées !

Un jeune qui participait à la manifestation dans la Creuse, le 5 mars dernier, déclarait à cette occasion qu'il s'agit d'une résistance de salut public.

M. le président. Madame Luc, je répugne à le faire, mais je vais être obligé de couper votre micro !

Mme Hélène Luc. C'est pourquoi 69 % des Français soutiennent la manifestation du 10 mars 2005 ou ont de la sympathie pour ce mouvement.

Monsieur le ministre, cette idée fait son chemin et la lutte gagne du terrain. Vous serez bien obligé d'entendre les élus, les usagers, les postiers et de nombreuses autres catégories de personnels des services publics et des services privés.

Art. additionnels après l'art. 1er
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Art. additionnels après l'art. 1er

M. Jean-Pierre Michel. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Michel.

M. Jean-Pierre Michel. Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 44 et concerne les conditions surprenantes dans lesquelles a été voté en priorité l'amendement 175, présenté par M. le rapporteur.

En effet, le règlement du Sénat dispose que, lorsqu'elle est demandée par la commission saisie au fond, la priorité est de droit, sauf opposition du Gouvernement. Encore faut-il qu'il s'agisse d'un texte émanant de la commission !

Or, que je sache, l'amendement 175 n'a pas été examiné en commission et n'a pas été distribué ; c'est un amendement du rapporteur, et il ne pouvait donc pas bénéficier de la priorité définie par l'article 44 du règlement.

Si je me trompe, on me dira dans quelles conditions cet amendement a été examiné par la commission et pourquoi, s'il a été vu par la commission, il n'a pas été distribué.

Pour ma part, je pense qu'il s'agit d'un amendement présenté à titre personnel par le rapporteur ...

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Par le rapporteur et le président !

M. Jean-Pierre Michel. ...ou par le président, peu importe ! C'est un amendement qui n'a été ni examiné ni voté en commission. Il ne peut donc pas, à mon avis, bénéficier de la priorité prévue par l'article 44, alinéa 6.

En conséquence, monsieur le président, je vous demande de bien vouloir réunir le bureau du Sénat dans les plus brefs délais afin qu'il apporte des éclaircissements sur ce point.

M. le président. Monsieur Michel, je ne demanderai pas la réunion du bureau puisque le règlement est assez clair et qu'il ne distingue pas l'origine des amendements ou des dispositions pouvant faire l'objet d'une priorité à la demande de la commission et avec l'accord du Gouvernement. Le règlement a donc été parfaitement respecté.

Vous me donnez d'ailleurs l'occasion de répondre plus précisément à M. Raoul, que j'invite à se référer à l'article 48, alinéa 2, du règlement du Sénat : « Le défaut d'impression et de distribution d'un amendement ou sous-amendement ne peut toutefois faire obstacle à sa discussion en séance publique. » (Très bien ! sur les travées de l'UMP.)

Nous en revenons à l'amendement n° 69.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme Hélène Luc. C'est bien dommage !

Rappel au règlement
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Art. additionnel avant l'art. 1er bis

M. le président. L'amendement n° 70, présenté par MM. Billout et  Le Cam, Mmes Demessine et  Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article premier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 1 du code des postes et des communications électroniques, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Les activités courrier, colis et finance contribuent à assurer une présence équilibrée sur le territoire national de La Poste. Elles facilitent l'accès des citoyens au service postal public. Ces activités ne sont pas exclusives ou séparables les unes des autres. »

La parole est à M. Yves Coquelle.

M. Yves Coquelle. La coexistence de plusieurs réseaux constitue une spécificité de La Poste. Cette dernière dispose d'un réseau de relevage, de tri et de distribution de courrier et de colis qui couvre l'ensemble du pays.

En parallèle, La Poste dispose d'un réseau de guichets qui mutualise les coûts d'accueil du public en distribuant des produits financiers et des produits postaux.

Elle assure en outre une complémentarité avec le réseau de distribution du courrier. En effet, le réseau de distribution postale bénéficie de la disponibilité des bureaux de poste pour assurer le retrait des courriers non remis lors des tournées de distribution. Les bureaux de poste assurent également une partie de la collecte du courrier et surtout des colis.

Cette activité permet aussi une mutualisation des coûts avec celui de l'activité financière des bureaux de poste.

L'existence de réseaux de courrier et de bureaux de poste constitue l'un des piliers de l'aménagement du territoire. La Poste est souvent l'un des derniers services publics présents dans les communes rurales.

La diminution du nombre de bureaux de poste de plein exercice, la fermeture de certains guichets ainsi que la réduction des horaires d'ouverture des guichets affectent l'équilibre du réseau et ne manqueront pas de conduire à la baisse de la qualité du service public dans son ensemble.

L'utilité d'un réseau dépend en effet du nombre et de la qualité de l'activité des points de contact.

La libéralisation des services postaux, en exacerbant la concurrence sur les segments les plus rentables, va fragiliser l'équilibre de La Poste.

Il est nécessaire que les activités développées par le groupe La Poste ne soient pas filialisées les unes après les autres, car elles concourent, ensemble, à l'équilibre de l'entreprise par une péréquation entre des activités plus ou moins rentables mais aboutissant toutes à l'accomplissement des missions de service public.

Nous proposons donc un amendement de principe qui tend à réaffirmer l'unité de La Poste, c'est-à-dire la complémentarité irréductible de ses activités.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Nous poursuivons le même objectif que les auteurs de cet amendement ; c'est pourquoi ce dernier est satisfait par l'amendement n° 6 rectifié de la commission, lequel dispose : « Dans l'exercice de ses activités visées à l'article 2 de la présente loi » - il s'agit de la loi du 2 juillet 1990 - « La Poste contribue [...] à l'aménagement et au développement du territoire national,... »

Cet article 2 est réécrit par l'article 8 du présent texte. Il réaffirme que La Poste assure trois métiers indissociables que sont le courrier, les colis et les activités financières. C'est donc sur ces trois activités que reposera la participation de La Poste à l'aménagement du territoire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement émet le même avis, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 70 est-il maintenu, monsieur Coquelle ?

M. Yves Coquelle. Je le maintiens, monsieur le président, car il ne me paraît nullement satisfait.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques et du Plan. Je demande un scrutin public sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 70.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 110 :

Nombre de votants 329
Nombre de suffrages exprimés 329
Majorité absolue des suffrages exprimés 165
Pour l'adoption 127
Contre 202

Le Sénat n'a pas adopté.

Art. additionnels après l'art. 1er
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Art. 1er bis (début)

Article additionnel avant l'article 1er bis

M. le président. L'amendement n° 116, présenté par MM. Trémel et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 31 décembre 2006, la Cour des comptes remet au Gouvernement et au Parlement un rapport établissant de manière indépendante le coût de la présence postale au titre de la mission d'aménagement du territoire et son surcoût pour La Poste.

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Cet amendement revêt pour nous une grande importance.

Beaucoup de voix s'élèvent pour demander une évolution, une modernisation du maillage territorial de La Poste.

Nous avons nous-mêmes fait un diagnostic de la situation de La Poste, et nous pensons aussi que l'immobilisme ou le statu quo ne sont effectivement pas acceptables, que le réseau de La Poste doit bouger.

Dans le même temps, ce que nous observons sur le terrain est assez significatif. Je le dis sans polémique, car j'observe depuis quelques mois ce que nous vivons dans les départements ruraux.

Dans certains départements, La Poste a essayé de passer en force pour déclasser des bureaux. Dans d'autres départements, c'est beaucoup plus subtil puisque l'on utilise soit un départ en retraite, soit une mutation pour déclasser des bureaux, pour transformer un bureau de plein exercice en guichet annexe, ou encore pour essayer de convaincre un maire de remplacer le guichet annexe par une agence postale communale ou un point Poste.

Dans les zones urbaines et périurbaines, nous constatons également une détérioration du service : les files d'attente s'allongent et il n'y a pas de création de bureau. On nous dit que la présence postale coûte trop cher. Là est l'origine de notre amendement.

En travaillant sur ce projet de loi, en première lecture comme en deuxième lecture, nous avons en effet été quelque peu déstabilisés par les différents chiffres qui nous ont été donnés concernant le coût de la présence postale sur l'ensemble du territoire.

Le rapport Larcher, qui fait référence dans cette assemblée et que nous avons souvent cité les uns et les autres, a estimé ce coût à 500 millions d'euros ; la Cour des comptes a avancé le chiffre de 700 millions d'euros, et le Conseil de la concurrence l'a évalué à 211 millions d'euros.

Par ailleurs, La Poste a chiffré ce coût à 350 millions d'euros. Le Conseil général des technologies de l'information, quant à lui, a avancé le montant plus étonnant de 80 à 100 millions d'euros.

Nous avons donc des chiffres qui vont de un à sept, pour parler de la même chose ! Or, tout à l'heure, nous aborderons la question de la création d'un fonds national de péréquation qu'il faudra bien alimenter : il faudra donc fixer le montant qui lui sera alloué.

Nous souhaiterions par conséquent disposer d'une étude fiable, réalisée en toute indépendance, des fameux surcoûts pour La Poste de la présence postale sur l'ensemble du territoire. Cette mission devrait, selon nous, être confiée à la Cour des comptes.

Nous exigeons que cette dernière n'agisse pas comme elle l'a fait avec son rapport d'octobre 2003, dont il est souvent question, rapport dans lequel elle reprenait des données fournies par La Poste lors du passage à la comptabilité analytique. Elle doit analyser elle-même les coûts de cette mission d'aménagement du territoire.

A partir de cette analyse, nous serons en mesure de connaître les moyens exacts que nous devrons mobiliser afin d'assurer une présence postale de qualité sur l'ensemble du territoire.

Une évaluation fiable, indiscutable, de la mission d'aménagement du territoire remplie par La Poste est pour nous un préalable nécessaire à la mise en oeuvre du fonds national de péréquation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Comme le font observer les auteurs de l'amendement n° 116, l'évaluation du coût de la présence postale territoriale a déjà été réalisée par la commission des affaires économiques. Cette évaluation a d'ailleurs été validée par la Cour des comptes dans un rapport de 2003 dans lequel elle faisait la synthèse de toutes les études menées sur La Poste depuis 1990. Il n'est donc pas utile de prévoir à nouveau un rapport de la Cour des comptes, puisque celui-ci existe déjà. C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable.

M. Pierre-Yvon Trémel. Monsieur le rapporteur, quel est le bon chiffre à retenir ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Le bon chiffre ?

M. Daniel Raoul. Oui, c'est une bonne question !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pour ce qui concerne le bon chiffre, ...

M. Bernard Piras. Vous êtes le sauveur ! (Sourires.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... tout dépend où l'on place le curseur. La différence des chiffres s'explique par le fait que le périmètre qui est déterminé n'est jamais le même.

Cela étant, monsieur le sénateur, votre demande me paraît paradoxale. Vous considérez en effet que l'analyse de la Cour des comptes n'est pas fiable, ...

M. Pierre-Yvon Trémel. Pas tout à fait !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... du moins qu'elle pose question, car d'autres études aboutissent à d'autres chiffres. Or vous proposez de la saisir à nouveau ! Ce n'est donc pas une solution pour résoudre votre problème !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Monsieur le sénateur, pour répondre plus précisément à votre question, je vais vous citer les chiffres, qui datent de 2002, du rapport Larcher.

Ainsi, la participation à l'aménagement du territoire - bureau de poste au-delà de la seule accessibilité au service universel - s'élevait à 509 millions d'euros. La contribution au transport et à la distribution de la presse se montait à 482 millions d'euros. Le guichet bancaire des plus démunis - livret A, compte courant - s'élevait à 55 millions d'euros. Quant aux charges de retraite acquittées par La Poste, elles s'établissaient à 2 milliards d'euros.

Monsieur le sénateur, nous avons ici la référence de la Cour des comptes.

En outre, un certain nombre de rapports, d'études et d'évaluations ont été réalisés. C'est d'ailleurs le moment de dire l'intérêt que revêtira l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, qui aura à émettre des avis et à orienter des décisions par rapport à une officialisation qui sera d'autant plus renforcée par sa présence.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Je suis étonné par le calme du Sénat face à cette proposition, comme si la Haute Assemblée ne voulait pas regarder la réalité et qu'elle ne souhaitait pas répondre aux questions qui lui sont posées. Cela ne pouvant être le cas, j'imagine que le Sénat n'a pas encore tout à fait décidé s'il se conduirait comme une assemblée parlementaire ou s'il essaierait d'accompagner tant bien que mal un texte de loi dont les contradictions sont patentes.

Pour être concret, je dirai que je suis d'accord à la fois avec nos collègues du groupe socialiste et avec M. le ministre.

Nos collègues du groupe socialiste ont en effet totalement raison de dire que, sans une évaluation fiable et indiscutable des charges de service public pesant sur La Poste, on ne peut pas légiférer et, surtout, on ne peut pas répondre aux élus locaux, qui se demandent pourquoi le service n'est pas rendu comme ils le souhaiteraient, pourquoi on leur demande d'abonder par la fiscalité locale ce que La Poste ne peut plus assumer.

M. Gérard Delfau. Si l'on veut répondre à cette question de façon compréhensible et crédible, le Parlement, en particulier le Sénat, doit lui-même établir une évaluation indiscutable. Cela ne fait jamais que dix ans que nous la réclamons, sauf que, maintenant, la pression des élus, des usagers et des postiers rend cette demande plus urgente.

Toutefois, là où mon opinion diverge de celle de mes collègues du groupe socialiste et où je donne raison à M. le ministre, c'est en ce qui concerne le dessaisissement du Parlement au profit de la Cour des comptes. C'est une mesure que je ne voterai jamais !

Il ne faut en effet pas confondre les rôles : d'abord, le Parlement doit exercer pleinement sa souveraineté ; ensuite -  je le dis comme je le pense -, je n'ai pas confiance. Le précédent rapport de la Cour des comptes ne m'incline pas à demander une confirmation des présupposés défavorables au service public tels qu'ils ont été chiffrés.

Monsieur le président de la commission des affaires économiques, je propose que nous fassions notre travail, à savoir que le Sénat décide la création d'une commission spécifique, d'un groupe de travail, qui, dans les six mois à venir, devra déterminer de façon indiscutable le montant de ces charges.

Cependant, j'émets une suggestion : à l'image de ce qui se fait à l'Assemblée nationale, le rapporteur de cette commission parlementaire devra être membre de la minorité du Sénat.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. S'il me restait une quelconque faculté d'étonnement, je m'étonnerai qu'un pareil sujet suscite la réponse qui nous a été faite.

En effet, d'un côté, on crée un fonds de péréquation, censé financer les missions de service public d'aménagement du territoire de La Poste, et, de l'autre, on ne s'interroge absolument pas sur le montant qui sera alloué à ce fonds.

Soit il s'agit d'inconséquence, soit le fameux fonds n'a pas de signification, c'est-à-dire que l'on n'a pas l'intention de l'abonder et qu'on laissera La Poste gérer cette affaire et restructurer le réseau. Il faut donc suivre Gérard Delfau, sinon ce serait avouer que l'on n'a pas du tout l'intention de faire de ce fonds un outil d'aménagement du territoire.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Je dépose un sous-amendement pour remplacer, dans le texte de l'amendement n° 116, les mots : « la Cour des comptes » par le mot : « le Parlement » -  je dis « le Parlement », car je suis magnanime ; en fait, j'ai envie de dire : « le Sénat »...- et pour supprimer les mots : « et au Parlement ».

M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 177, présenté par M Delfau, et ainsi libellé :

Dans le texte de l'amendement n° 116, remplacer les mots :

la Cour des comptes

par les mots :

le Parlement

et supprimer les mots :

et au Parlement.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. A toutes fins utiles, je vous signale que, en associant toutes les sensibilités politiques du Sénat, Gérard Larcher, qui est aujourd'hui ministre de la République française (Sourires), n'a pas fait preuve d'idéologie dans la rédaction de son rapport ; il a seulement pris en compte l'aspect pratique. On peut lui reconnaître cette qualité.

Au sein de ce rapport, intitulé La Poste : le temps de la dernière chance, figurent des propositions qui vont dans le sens de ce que nous disons aujourd'hui et qui coulent de source. Dès lors, ce sous-amendement n'apporte rien de plus.

La mise en place de l'autorité de régulation est aujourd'hui un fait établi. Celle-ci prendra ses responsabilités le moment venu. Il n'est donc pas nécessaire de créer une commission ou de donner une mission spéciale au Sénat ou au Parlement.

J'émets donc un avis défavorable sur le sous-amendement n° 177.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement émet le même avis défavorable que la commission.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 177.

M. Gérard Delfau. Je constate que le représentant du Gouvernement ne pense rien d'un sous-amendement qui prévoit l'auto-saisine du Parlement...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement respecte la souveraineté du Sénat !

M. Gérard Delfau. C'est exactement ce que nous souhaitions entendre.

Comme beaucoup de nos collègues sur ces travées, nous ne voulons pas nous dessaisir de nos prérogatives au bénéfice de la Cour des comptes, et encore moins au profit de la future autorité de régulation. Ce sont deux fonctions totalement différentes.

Si nous nous en remettions à la future autorité de régulation sans avoir établi, au préalable, la réalité de ses missions et le coût précis de ces dernières, nous rendrions difficile l'équilibre futur de La Poste.

Au fond, monsieur le rapporteur, nous vous demandons surtout de reprendre et d'actualiser l'admirable rapport Larcher.

M. Daniel Raoul. Très bien !

M. Gérard Delfau. Il me paraît difficile que vous refusiez cette opportunité.

Je suis certain, monsieur le rapporteur, que, vu sous cet angle, vous allez infléchir votre appréciation et vous en remettre à la sagesse du Sénat,... et je suis convaincu que le Sénat décidera d'adopter l'amendement n° 116, modifié par le sous-amendement n° 177 ! (M. le ministre délégué s'exclame.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. Le groupe socialiste soutiendra le sous-amendement de notre collègue Gérard Delfau.

Il est important, selon nous, de disposer d'un chiffre incontestable ; sinon, nous allons continuer à « tourner en rond » concernant le fonds postal national de péréquation territoriale.

Ou bien la suggestion est acceptée, et nous verrons les chiffres qui résulteront de l'évaluation du rapport Larcher ; ou bien le sous-amendement est repoussé, et il faudra « se caler » sur le chiffre de 500 millions d'euros comme estimation du coût de la présence territoriale de La Poste. Et quand on parlera des 150 millions d'euros affectés au fonds de péréquation, on sera très loin du compte !

M. Bernard Piras. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 177.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 116.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel avant l'art. 1er bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Art. 1er bis (interruption de la discussion)

Article 1er bis

Après l'article 20 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et à France Télécom, il est inséré un article 20-1 ainsi rédigé :

« Art. 20-1. - Au moyen de son réseau de points de contacts et en complément de ses prestations de service universel, La Poste contribue à l'aménagement et au développement du territoire national dans le respect des principes fixés à l'article 6 et au 3° du I de l'article 21 de la présente loi, à l'article L. 1 du code des postes et des communications électroniques et à l'article 1er de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire.

« Un décret en Conseil d'Etat pris dans les six mois suivant la publication de la loi n°         du         relative à la régulation des activités postales précise les modalités selon lesquelles sont déterminées, au niveau départemental, les règles d'accessibilité au réseau de La Poste. Ces règles prennent en compte :

« - la distance et la durée d'accès au service postal ;

« - les caractéristiques démographiques et économiques des zones concernées ;

« - le classement éventuel de ces zones en zones de revitalisation ou zones urbaines sensibles mentionnées à l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée ;

« - les spécificités géographiques du territoire départemental et des départements environnants.

« Ces règles sont fixées après consultation de la commission départementale de présence postale territoriale.

« Sauf circonstances exceptionnelles, ces règles ne peuvent autoriser que plus de 10 % de la population d'un département se trouve éloignée de plus de 5 kilomètres des plus proches accès au réseau de La Poste.

« Pour financer les agences postales communales ou intercommunales ou les points Poste nécessaires au maillage territorial ainsi défini, il est constitué un fonds postal national de péréquation territoriale dans les conditions fixées par un contrat pluriannuel de la présence postale territoriale passé, après avis de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques, entre l'Etat, La Poste et les principales associations représentatives des collectivités territoriales.

« Les ressources du fonds proviennent notamment de l'allégement de fiscalité locale dont La Poste bénéficie en application de la présente loi.

« Les communes situées en zones de revitalisation rurale et en zones urbaines sensibles et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ayant élaboré une convention territoriale postale bénéficient d'une majoration significative des ressources qu'ils reçoivent au titre de la péréquation postale.

« Un décret précise les modalités d'application du présent article. »

M. le président. La parole est à Mme Bariza Khiari, sur l'article.

Mme Bariza Khiari. Avant d'aborder l'article 1er bis, je tiens à dire à M. le ministre combien je suis choquée par les arguments qu'il a invoqués concernant la réintégration des termes « République française » sur les timbres-poste : la typographie, monsieur le ministre, ne me semble pas un argument valable !

En écho aux propos de mon collègue Jean-Pierre Sueur, je ferai un parallèle avec la laïcité. En ne rappelant pas de manière régulière ce que la laïcité recouvre, monsieur le ministre, nous avons été obligés de légiférer...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. On peut également mentionner la laïcité sur les timbres ! C'est une bonne idée !

Mme Bariza Khiari. Monsieur le ministre, ne déformez pas mes propos, je fais simplement un parallèle !

Nous avons, disais-je, été obligés de légiférer pour faire redécouvrir cette valeur cardinale qu'est la laïcité. Par de petits renoncements de ce type, nous pourrions être obligés un jour de suivre le même chemin s'agissant de la République française. Mais peut-être sommes-nous déjà dans la région France ? Cela m'attriste !

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

Mme Bariza Khiari. J'en viens maintenant à l'article 1er bis.

La remise en cause des services publics, mise en oeuvre de façon systématique depuis 2002, atteint désormais des proportions qui pénalisent gravement la vie quotidienne de nos concitoyens et rend de plus en plus difficile le travail des maires ruraux, à qui il convient de rendre hommage.

Centres de trésorerie, écoles, gares, succursales de la Banque de France, bureaux de poste : les fermetures se succèdent à un rythme de plus en plus soutenu et, devrais-je dire, de plus en plus insoutenable. Les maires ruraux sont en première ligne et, vous le savez, exaspérés par ce déménagement du territoire, réalisé le plus souvent sans concertation.

L'article 1er bis, dans sa rédaction actuelle, met en péril les deux missions essentielles de La Poste, à savoir le service universel postal et l'aménagement du territoire via la présence postale territoriale. En effet, les dispositions que vous avez prévues ne garantissent en rien le financement de ces deux missions, notamment la mission d'aménagement du territoire.

En réduisant le périmètre du service réservé de La Poste à la portion congrue, vous fragilisez le financement du service universel. En effet, à l'Assemblée nationale, les députés de la majorité ont, par voie d'amendement, retiré les recommandés du service réservé. Cette réduction du périmètre du monopole de La Poste pose deux problèmes : celui de la sécurité des actes juridiques et celui du financement du service universel. Non seulement vous privez La Poste des ressources créées par les recommandés, mais vous n'avez pas prévu de fonds de compensation financé par les nouveaux opérateurs privés donnant à La Poste les moyens de mener sa mission publique de service universel !

Concernant la mission d'aménagement du territoire confiée à La Poste, les financements sont également insuffisants. Pour l'heure, le fonds postal national de péréquation territoriale est doté de 150 millions d'euros, correspondant à l'abattement de la taxe professionnelle et de la taxe foncière. C'est notoirement insuffisant. Nous proposons des amendements qui permettront de financer cette mission sans grever le budget de l'Etat. L'équivalent du surplus de recettes de TVA généré par l'activité des nouveaux opérateurs serait versé à ce fonds de péréquation territoriale.

En réduisant les ressources de La Poste, vous organisez insidieusement la transformation des bureaux de poste de plein exercice en agences postales communales et, d'escalade en escalade, en points Poste ! Ces points Poste offrent non seulement des services beaucoup plus restreints, mais, surtout, tenus par des commerçants, ils ne peuvent en aucun cas représenter le service public, essentiellement pour des raisons de confidentialité. Enfin, les services financiers dispensés par un point Poste sont pénalisants pour la vie des habitants des zones rurales.

Derrière la prétendue sanctuarisation des 17 000 points de contact se cache en vérité une déstructuration du service public postal, accompagnée d'un transfert de charges pour les collectivités locales.

En l'absence d'un fonds de compensation, que la majorité refuse de mettre en place, vous fragilisez les territoires les plus pauvres, qui n'auront d'autre alternative que d'augmenter les impôts locaux, ou de se résigner à une poste réduite à une peau de chagrin, sous la forme d'un point Poste chez un commerçant ou d'une agence postale communale ouverte quelques heures par jour.

En outre, le maintien du maillage de proximité de La Poste n'apparaît en rien insurmontable. Il n'est coûteux que parce qu'il est sous-utilisé. La Poste doit préserver ce réseau et trouver des moyens audacieux de le mettre en valeur, par exemple en développant les synergies avec d'autres entreprises publiques comme la SNCF ou d'autres administrations.

Nous avons un autre sujet d'inquiétude : vous avez refusé l'inscription dans la loi du principe de l'unicité du prix du timbre partout en France que nous avions demandée, ce qui nous laisse présager le pire en la matière. Cette exigence reste la nôtre. En refusant de garantir l'unicité du prix du timbre, vous faites peser un risque lourd sur l'égalité de nos concitoyens.

Face à cette casse territoriale, les élus socialistes ne resteront pas passifs. Depuis deux ans, ils agissent pour faire de leur collectivité un rempart contre les désengagements financiers de l'Etat. L'idée même de décentralisation, jadis positive, est devenue éminemment suspecte aux yeux de nos concitoyens.

M. le président. Je vous demande de conclure, madame.

Mme Bariza Khiari. Qu'en est-il de la « République des proximités », chère au Premier ministre ? On ne peut parler de « territoires perdus de la République » et, dans le même temps, démanteler le service public !

Au lieu d'encadrer, de réguler la libéralisation du service postal, vous avez choisi de donner l'avantage aux nouveaux opérateurs privés, sans pour autant accorder les garanties nécessaires à La Poste pour assurer ses missions de service public.

M. le président. Il faut conclure, madame !

Mme Bariza Khiari. Je conclus, monsieur le président.

Cela ne signifie pas qu'il faille prôner l'immobilisme. Là, comme ailleurs, nous devons être capables d'adaptation. La modernisation de nos services publics doit être une priorité. L'exigence de proximité implique l'adaptation aux modes et aux rythmes de vie des Français. Mais, chargée d'une mission de service public, La Poste ne saurait se moderniser en oubliant sa fonction territoriale.

C'est pourquoi les membres du groupe socialiste et apparentés ont présenté sur cet article une série d'amendements visant à assurer l'égal accès au service public postal pour tous, quel que soit son lieu de résidence. Cette égalité passe par le maintien d'un réseau dense de bureaux de poste de plein exercice.

M. le président. Je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 71 est présenté par MM. Billout et  Le Cam, Mmes Demessine et  Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 117 est présenté par MM. Trémel et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Billout, pour présenter l'amendement n° 71.

M. Michel Billout. Nous demandons la suppression de l'article 1er bis, dont le seul but est de favoriser la privatisation de La Poste.

Nous ne pouvons vraiment pas accepter que les points Poste soient considérés comme des structures permettant de remplir des missions d'aménagement du territoire. Dans le projet de loi, il est question de zones de vie, de bureaux de proximité, d'agences postales, et même de points Poste !

S'agissant des points Poste, le commerçant, quelles que soient ses qualités, ne pourra rendre les mêmes services que La Poste. Les points Poste offrent des conditions d'exercice limitées et des services réduits, notamment en ce qui concerne les prestations bancaires, qui seront exclues de leur compétence.

La confidentialité, même inscrite dans la loi, sera difficile à maintenir si ce ne sont plus des professionnels qui assument cette activité. Comment les usagers feront-ils pour expliquer le besoin d'un découvert, quelle confidentialité leur sera garantie quand ils recevront une lettre émanant d'un tribunal, d'un huissier ? Les lieux d'exercices de différents métiers correspondent aussi à des modes d'accueil du public extrêmement différents.

Concernant les agences postales communales, cet article mentionne la constitution d'un fonds postal national de péréquation territoriale évoqué par le contrat de plan. Ce fonds serait notamment financé par un abattement sur la taxe professionnelle et sur la taxe sur le foncier bâti dont bénéficie La Poste. Quel crédit pouvons-nous accorder à cette disposition dans un contexte de réforme de la taxe professionnelle ? Nous pouvons légitimement nous interroger sur la pérennité de ce fonds s'il est financé de cette façon.

Le Gouvernement doit apporter des réponses à ces questions sur la qualité du service rendu par les points Poste, sur le financement des agences postales communales et, de façon plus générale, sur la présence postale en milieu rural et dans les quartiers sensibles.

L'Assemblée nationale a adopté un amendement proposé par la commission des affaires économiques indiquant que, « sauf circonstances exceptionnelles, ces règles ne peuvent autoriser que plus de 10 % de la population d'un département se trouve éloignée de plus de 5 kilomètres des plus proches accès au réseau de La Poste. »

Cette modification, je le répète, n'apporte aucune amélioration puisque, selon La Poste elle-même, 96 % de la population se trouve aujourd'hui à moins de cinq kilomètres d'un point de contact. Dans ces conditions, pourquoi inscrire dans la loi que 10 % de la population se retrouve à la marge du service public ?

Beaucoup de communes doivent déjà faire face à la disparition de nombreux services publics. La fermeture d'un bureau de poste accroîtrait encore le départ d'actifs de ces communes, la perte d'un lien social de proximité.

Si la répartition des structures d'accueil doit tenir compte de l'évolution démographique, on ne peut imaginer d'avenir pour les territoires ruraux sans un maillage fin du territoire par les services publics.

Ces raisons justifient notre amendement.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l'amendement n° 117.

M. Pierre-Yves Collombat. Un peu plus d'une année s'est écoulée entre l'examen en première lecture de ce texte par le Sénat et par l'Assemblée nationale. Jean-Pierre Sueur a souligné que ce n'était pas forcément pour de bonnes raisons.

Il reste que ce temps n'a pas été complètement perdu puisqu'il a permis à quelques principes essentiels auxquels les élus ruraux sont particulièrement attachés de faire leur chemin et de trouver une traduction dans le texte qui nous revient de l'Assemblée nationale. Je pense en particulier à la reconnaissance, d'une part, du rôle de La Poste dans l'aménagement et le développement du territoire, ce qui est une légitimation du réseau de proximité, et, d'autre part, du fait que cette mission de service public doit être financée de manière spécifique, avec l'inscription dans la loi, et plus seulement dans le contrat de plan, du fonds postal national de péréquation territoriale.

Las, c'était trop beau ! Trois autres dispositions du projet de loi non seulement vident de tout contenu les principes énoncés, mais préparent l'estocade bientôt donnée au réseau rural !

Ainsi, le fonds de péréquation ne peut servir qu'à financer les agences postales communales ou intercommunales et les points Poste : exit les bureaux de poste !

Les communes et les intercommunalités qui auront l'amabilité de « contractualiser » avec La Poste - en français standard, cela signifie « mettre la main à la poche » - gagneront une majoration de leur dotation. Autant dire que La Poste acquiert le pouvoir d'aménager le territoire comme elle l'entend.

Autre particularité : pas un sou de plus n'est prévu pour alimenter le fonds, dont la pérennité n'est pas assurée. Qu'en adviendra-t-il en ces temps de réforme de la taxe professionnelle et des taxes foncières ?

Etrangement, ces propositions étaient celles que notre rapporteur avait tenté, en vain, de faire avaliser par le groupe de travail qu'il préside ! Etrangement, cela conforte le projet récurrent de La Poste de réorganiser son réseau rural autour de quelques points forts baptisés « zones de vie » et d'abandonner le reste à ceux qui voudront bien s'en occuper !

Si ces dispositions étaient maintenues, cela signifierait, sans un sou supplémentaire de l'Etat ou des opérateurs postaux dispensés de toute mission de service public, qu'il sera possible de se désengager des territoires non rentables. Cette partie du réseau postal serait alors sous-traitée aux communes, aux intercommunalités ainsi qu'au secteur privé.

La fonction du fonds devient celle d'une « carotte » destinée à faciliter la reddition des communes, le dos au mur.

C'est la raison pour laquelle cet amendement tend à supprimer cet article.

Par ailleurs, nous proposons, au travers de l'amendement n° 118, une nouvelle rédaction pour cet article. Si vous me le permettez, monsieur le président, je défendrai en substance cet amendement, car je crains, M. le rapporteur étant un grand magicien, qu'il ne le fasse passer à la trappe !

M. le président. Monsieur Collombat, cet amendement sera forcément présenté puisque tous les amendements déposés sur l'article 1er bis sont en discussion commune !

M. Pierre-Yves Collombat. M. Hérisson est un grand magicien : il fait disparaître les amendements qui l'ennuient, ...

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Et il en fait apparaître d'autres !

M. Josselin de Rohan. C'est que nous ne votons pas vos amendements, monsieur Collombat ! Ce n'est pas M. le rapporteur qui fait ceci ou cela !

M. Pierre-Yves Collombat. ... il crée des fonds de péréquation sans fonds, il transforme des bistrots et des épiceries en bureaux de poste. Il a donc beaucoup de talent !

Mme Nicole Bricq. La fée Carabosse ! (Sourires.)

M. Pierre-Yves Collombat. Voici donc quelques propositions qui, me semble-t-il, se rapprochent un peu plus des attentes des élus ruraux.

En ce qui concerne le fonds de péréquation, son financement devrait être assuré par une majoration de la taxe sur les courriers non adressés et par une dotation de l'Etat, celle-ci étant gagée sur l'augmentation des recettes de TVA engendrée par la loi.

Chaque année, la loi de finances devrait déterminer le montant des ressources du fonds : c'est la seule garantie de la pérennité de ce dernier.

Par ailleurs, c'est au ministre chargé des postes qu'il devrait revenir de procéder à la répartition des ressources du fonds par département, dans le cadre des règles fixées par un décret.

Au niveau départemental, ce devrait être à la commission départementale de présence postale territoriale, la CDPPT, de proposer une répartition de la dotation du fonds national.

Ainsi, se trouveraient satisfaits deux principes : celui du financement public des missions de service public de La Poste à travers un fonds de péréquation alimenté à hauteur du surcoût pour La Poste - nous l'avons évoqué tout à l'heure - et celui d'une gestion déconcentrée et paritaire de ce fonds.

Rien à voir avec un fonds, instrument donné à La Poste pour restructurer son réseau comme elle l'entend - aux manifestations de mauvaise humeur près des élus locaux, évidemment !

En ce qui concerne les points d'accueil, les points Poste sont, pour La Poste, un outil commercial et un moyen de remplir ses obligations en matière de service universel. Ce n'est en rien un instrument d'aménagement du territoire.

La Poste en crée où elle veut, avec qui elle veut. On nous dit qu'un point Poste ouvert huit heures vaut mieux qu'un bureau de poste ouvert deux heures : cela fait partie des évidences !

Pour autant, si l'on en est arrivé à deux heures d'ouverture des guichets, c'est souvent à la suite d'un long processus d'étranglement desdits bureaux.

La variable d'ajustement de la Poste, ces trente dernières années, a été non pas le nombre de points Poste mais la réduction des horaires. Celle-ci entraîne une raréfaction de la clientèle qui va chercher ailleurs ce qu'elle ne peut trouver sur place. Cette raréfaction de la clientèle justifie, à son tour, des réductions d'horaires. C'est la médecine décrite par Molière : vous n'allez pas bien, on vous saigne ; vous allez encore moins bien, l'on vous saigne encore et vous mourez !

De plus, si, dans les points Poste, on peut, outre des timbres, acheter une boîte de petits pois et boire un pastis, on ne peut ni envoyer un mandat ni effectuer un mouvement sur son livret A ou en retirer la somme dont on a besoin. Mais, c'est vrai, le point Poste devient célèbre ...

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Et populaire !

M. Pierre-Yves Collombat. ... au point de faire, aujourd'hui même, les honneurs du Canard enchaîné !

Les outils de l'aménagement du territoire sont les points d'accueil directement gérés par La Poste et, le cas échéant, les agences postales.

En ce qui concerne l'accessibilité, dans la mesure où la gestion du fonds de péréquation est déconcentrée et partenariale, il suffit d'un arrêté du ministre chargé des postes pour en fixer les règles.

En tout état de cause, il convient de ne pas reprendre la règle des 10 % et cinq kilomètres qui n'a aucun intérêt et qui sera à l'origine de catastrophes - nous aurons l'occasion de revenir sur ce point.

Voilà donc une réponse qui correspondrait un peu plus à l'attente des élus ruraux que le texte qui nous est aujourd'hui proposé. Le coût de cette réponse serait modeste, en tout cas justifié eu égard aux enjeux.

Ces propositions, vous l'aurez remarqué, ne sont ni de gauche ni de droite.

M. Jean-Pierre Sueur. Elles sont de bon sens !

M. Pierre-Yves Collombat. Tous les représentants du monde rural, tous ceux auxquels le monde rural tient à coeur, devraient pouvoir les soutenir.

M. le président. L'amendement n° 159, présenté par M. Retailleau, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article : 

Au début de l'article 6 de la loi n°90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et à France Télécom, sont insérés un I et un II ainsi rédigés:

 « I- Dans l'exercice de ces activités visées à l'article 2 de la présente loi, La Poste assure, au moyen de son réseau de points de contact, une présence postale continue sur l'ensemble du territoire, en complément de ses obligations de service universel au titre des articles L.1 et L.2 du code des postes et des communications électroniques et dans le respect des principes fixés à l'article 1er de la loi n°95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire.

  « La notion de présence postale continue impose à La Poste de prendre en charge des points de contact postaux accessibles facilement à tous sur l'ensemble du territoire, y compris dans les zones où ce maintien d'activité ne serait pas rentable.

« A cette fin, les contraintes de présence postale cumulent deux conditions :

« - Sauf circonstances exceptionnelles, au moins 90% de la population nationale doit se trouver à moins de 20 minutes (file d'attente comprise) des plus proches points de contact de La Poste

« - De même, au moins 90% de la population départementale ne peut se trouver éloignée de plus de 5 kilomètres et 20 minutes (file d'attente comprise) des points de contact de La Poste.

«  Un décret en Conseil d'Etat pris dans les six mois suivant la publication de la loi n°     du             relative à la régulation des activités postales précise les modalités selon lesquelles sont déterminées, au niveau départemental et après consultation de la commission départementale de présence postale territoriale visée à l'article 38 de la présente loi, les règles de mise en oeuvre de la présence postale continue. Ces règles prennent en compte:

« - La distance et la durée d'accès au service de proximité offert dans le réseau de points de contact postaux;

« - Les caractéristiques démographiques, sociales et économiques des zones concernées

« - Les spécificités géographiques du territoire départemental et des départements environnants

- L'adaptation nécessaire du réseau postal, notamment par la conclusion de partenariats locaux publics ou privés.

« II- Pour financer les obligations de présence postale ainsi définies, il est constitué, dans les comptes de La Poste, un fonds national de péréquation pour la présence postale. Ce fonds finance exclusivement les nécessités de présence postale définies au I de cet article. Les ressources de ce fonds proviennent notamment de l'allègement de fiscalité locale dont La Poste bénéficie en application du premier alinéa du 3° du I de l'article 21 de la présente loi. Le montant ainsi calculé pour ce fonds est garanti pour les années à venir. Sur cette base, un décret en Conseil d'Etat précise les modalités de financement de ce fonds. »

La parole est à M. Bruno Retailleau.

M. Bruno Retailleau. Mes chers collègues, si nous voulons consolider, en matière d'aménagement du territoire, le rôle de La Poste, ce doit être à deux conditions : premièrement, une définition juridique extrêmement claire, notamment en termes d'accessibilité ; deuxièmement, la garantie du fonds de péréquation.

Au travers de cet amendement est proposée une double définition de l'accessibilité, en termes de distance et de temps.

Par ailleurs, sa rédaction vise à sanctuariser le fonds de péréquation un peu plus que ne le fait le projet de loi.

La commission ayant accepté deux sous-amendements qui vont dans ce sens, je considère que cet amendement est satisfait, et je le retire donc.

M. le président. L'amendement n° 159 est retiré.

L'amendement n° 6 rectifié, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

A. Au début de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et à France Télécom, sont ajoutés un I et un II ainsi rédigés :

« I. - Dans l'exercice de ses activités visées à l'article 2 de la présente loi, La Poste contribue, au moyen de son réseau de points de contact, à l'aménagement et au développement du territoire national, en complément de ses obligations de service universel au titre des articles L. 1 et L. 2 du code des postes et des communications électroniques et dans le respect des principes fixés à l'article 1er de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire. « Pour remplir cette mission, La Poste adapte son réseau de points de contact, notamment par la conclusion de partenariats locaux publics ou privés, en recherchant la meilleure efficacité économique et sociale.

« Un décret en Conseil d'Etat pris dans les six mois suivant la publication de la loi n° du relative à la régulation des activités postales précise les modalités selon lesquelles sont déterminées, au niveau départemental et après consultation de la commission départementale de présence postale territoriale visée à l'article 38 de la présente loi, les règles complémentaires d'accessibilité au réseau de La Poste au titre de cette mission. Ces règles prennent en compte :

« - la distance et la durée d'accès au service de proximité offert dans le réseau de points de contact;

« - les caractéristiques démographiques, sociales et économiques des zones concernées et, notamment, leur éventuel classement en zones de revitalisation ou en zones urbaines sensibles mentionnées à l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée ;

« - les spécificités géographiques du territoire départemental et des départements environnants.

« Sauf circonstances exceptionnelles, ces règles ne peuvent autoriser que plus de 10 % de la population d'un département se trouve éloignée de plus de 5 kilomètres des plus proches points de contact de La Poste.

« II. - Pour financer le maillage territorial complémentaire ainsi défini, il est constitué, dans les comptes de La Poste, un fonds postal national de péréquation territoriale. Les ressources du fonds proviennent notamment de l'allégement de fiscalité locale dont La Poste bénéficie en application du premier alinéa du 3° du I de l'article 21 de la présente loi. Les points de contact situés en zones de revitalisation rurale ou en zones urbaines sensibles ou faisant l'objet d' une convention postale couvrant le territoire de plusieurs communes bénéficient d'une majoration significative du montant qu'ils reçoivent au titre de la péréquation postale.

« Un décret, pris après avis des principales associations représentatives des collectivités territoriales, précise les modalités d'application du II du présent article. »

B. En conséquence, les trois derniers alinéas de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée sont précédés d'un III.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement rédactionnel tend à clarifier le dispositif relatif aux règles d'adaptation du réseau postal et à son financement.

Il tend à insérer ce dispositif dans l'article 6 de la loi de 1990, afin d'assigner à La Poste une claire mission d'intérêt général relative à l'aménagement du territoire, au-delà de ses obligations de service universel.

En effet, cet article 6 appartient au chapitre Ier relatif aux missions de l'exploitant public, et traite déjà, de façon allusive, de la problématique de l'aménagement du territoire.

Ensuite, l'amendement n° 6 rectifié insiste sur le caractère complémentaire du réseau répondant à la mission d'aménagement du territoire, par rapport au réseau de service universel, et sur le fait que La Poste assume, dans ce réseau complémentaire, toutes les activités, y compris financières, que l'article 2 de la loi de 1990 lui assigne.

En outre, tout en confirmant le bien-fondé de la règle des 90 % de la population à moins de cinq kilomètres - règle déjà proposée par la commission des affaires économiques en juin 2003 dans l'excellent rapport présenté par M. Gérard Larcher -, il fait porter cette règle sur les points de contact de La Poste et non sur les accès au réseau, expression ambiguë qui pourrait renvoyer aux boîtes aux lettres.

Il consacre la constitution du fonds de péréquation, au sein des comptes de La Poste.

Il supprime le détour par un contrat national tripartite.

Il précise la mission du fonds, qui, plutôt que de financer les agences postales communales ou intercommunales ou les points Poste, consiste à financer le complément de présence postale territoriale, au-delà des critères d'accessibilité minimale au service universel, imposé à La Poste par les pouvoirs publics et assumé par elle sous différentes formes - bureaux, tout autant qu'agences postales ou points Poste.

Afin de légitimer les différentes formes de présence postale, il prévoit que La Poste, pour remplir sa mission d'aménagement du territoire, adapte son réseau, notamment en concluant des partenariats publics ou privés, dans la recherche de « la meilleure efficacité économique et sociale », expression directement calquée sur celle qui est retenue à l'article L.1 du code des postes et des communications électroniques au sujet du service universel postal.

Confirmant l'opportunité d'une discrimination positive envers les zones urbaines ou rurales particulièrement fragiles - elle aussi déjà avancée par la commission dans le rapport de 2003 -, il ne prévoit qu'un aménagement d'ordre rédactionnel qui fait de l'éventuel classement des zones en zone de revitalisation rurale, ZRR, ou en zone urbaine sensible, ZUS, un type particulier de caractéristiques des zones que le Sénat appelait déjà à prendre en compte pour déterminer les règles d'accessibilité et qui, en conséquence, précise que ces caractéristiques auxquelles il convient de prêter attention sont non seulement démographiques et économiques, comme le Sénat l'avait envisagé en première lecture, mais également sociales.

La nouvelle rédaction proposée vise également à prendre en considération le fait que certaines communes peuvent ne pas être entièrement incluses dans des ZRR ou des ZUS et qu'il importe donc de se fonder sur la situation des points de contact eux-mêmes dans de telles zones.

Enfin, pour mieux distinguer entre le décret que le Sénat avait imaginé pour fixer les procédures de détermination des règles départementales d'accessibilité au réseau de La Poste et celui qui est introduit par l'Assemblée nationale pour préciser le fonctionnement du fonds de péréquation, cet amendement tend à scinder l'article 1er bis en deux parties faisant chacune l'objet d'un décret d'application distinct.

Par ailleurs, je rappelle que, à l'évidence, cet amendement, qui prévoit une nouvelle rédaction de l'article, démontre qu'il n'est pas nécessaire d'actualiser l'excellent rapport Larcher de 2003.

M. le président. Le sous-amendement n° 72 rectifié, présenté par MM. Billout et  Le Cam, Mmes Demessine et  Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du I du texte proposé par le A de l'amendement n° 6 rectifié pour ajouter un I et un II à l'article 6 de la loi n° 90?568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de La Poste et à France Telecom, remplacer les mots :

points de contact

par les mots :

bureaux de poste de plein exercice

La parole est à M. Michel Billout.

M. Michel Billout. Les mobilisations des élus locaux, les pétitions des usagers, les manifestations des postiers ont constitué ces derniers mois, et encore samedi dernier à Guéret, autant de preuves de l'attachement de la majeure partie de la population au service public postal. Il est vrai que celui-ci constitue un réseau de proximité et de qualité au service de tous.

Vous n'êtes bien sûr pas restés insensibles aux protestations qui ont émané de partout, parfois même de vos propres travées.

L'affirmation de M. Bailly et du Gouvernement selon laquelle la présence postale serait maintenue sur l'ensemble du territoire a bien du mal à convaincre.

En effet, contrairement aux agences postales communales et aux points Poste, les bureaux de plein exercice sont des bureaux tenus par un personnel postier particulièrement compétent, très dévoué, ce qui permet aux usagers de bénéficier d'une activité de conseil de qualité, dans le domaine financier comme dans celui du courrier.

De plus, une large majorité des opérations financières ne pourront être pas effectuées dans vos fameux points Poste : il en sera ainsi, par exemple, des versements sur les comptes, de l'envoi de mandats internationaux, des retraits par chèque à l'ordre d'un tiers ou des opérations de gestion de compte comme le changement d'adresse.

Un argument très souvent utilisé par la direction de La Poste et par votre majorité pour vanter les bienfaits des points Poste est l'extension des horaires d'ouverture qu'ils permettraient et le bénéfice que pourraient en tirer les usagers.

Rappelons cependant que c'est La Poste elle-même qui restreint considérablement les horaires dans ses bureaux de proximité. Dans les zones qu'elle considère comme trop peu rentables, elle a en effet transformé des bureaux de plein exercice en bureaux de proximité, limitant l'activité de ces bureaux à une demi-journée, parfois à quelques heures par semaine. Ce cas de figure ne se rencontre pas seulement en milieu rural, comme mon amie Hélène Luc vous l'a rappelé tout à l'heure. La Poste peut ainsi mieux arguer ensuite de la faible fréquentation de ces bureaux !

En conséquence, les usagers n'auront plus le choix qu'entre une agence postale communale, supportée en partie par le budget de la collectivité, et un point Poste.

Revenons à ce fameux point Poste. Les usagers pourront-ils véritablement bénéficier d'horaires plus souples ? Cela dépendra réellement de la situation. Qu'adviendra-t-il des services aux usagers lorsque les commerçants seront en congé, déménageront ou déposeront le bilan ? Ce sont autant de questions qui justifient que l'on arrête la dégradation qui se cache derrière la réduction du nombre de bureaux de plein exercice.

Ce que vous proposez à une partie de la population, ce sont des services postaux au rabais, rompant ainsi l'égalité de traitement entre les usagers, rendant la vie des populations de zones peu peuplées plus fastidieuse.

Est-ce cela, la modernisation de La Poste que vous proposez au travers de ce projet de loi ?

M. le président. Le sous-amendement n° 162, présenté par MM. Trémel et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du I du texte proposé par le A de l'amendement n° 6 rectifié pour ajouter deux paragraphes au début de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990, remplacer les mots :

au moyen de son réseau  de points de contact

par les mots :

au moyen de son réseau de points d'accueil gérés directement par elle, et le cas échéant au moyen des agences postales

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Nous aurons, lors des explications de vote, l'occasion de dire tout le bien que nous pensons de l'amendement n° 6 rectifié de la commission.

La méthodologie que nous suivons nous amène à sous-amender un amendement pour lequel nous n'avons pas une très grande attirance.

Pour autant, ce sous-amendement contient le rappel d'une ligne de conduite sur laquelle nous avons insisté à plusieurs reprises : nous sommes extrêmement attachés à la qualité du service rendu et, selon nous, les missions de service public, d'aménagement du territoire, ne peuvent pas être remplies par les points Poste, chez les commerçants.

Ces points Poste chez les commerçants s'inspirent du modèle des « points verts » qui, paraît-il, sont nés du bon sens tout près de chez nous !

Plusieurs personnes l'ont dit, et je n'y reviendrai donc pas : le nombre de services rendus est tout à fait réduit, même si les usagers peuvent par ailleurs trouver intéressant d'acheter leurs timbres dans ces commerces.

L'égalité d'accès au service public doit être réaffirmée au travers d'un réseau de points d'accueil gérés directement par La Poste et, éventuellement - comme c'est le cas, semble-t-il, depuis plusieurs années dans certains autres domaines -, par le biais des agences postales.

M. le président. Le sous-amendement n° 73 rectifié, présenté par MM. Billout et Le Cam, Mmes Demessine et Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du troisième alinéa du I du texte proposé par le A de l'amendement n° 6 rectifié pour ajouter un I et un II à l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de La Poste et à France Telecom, remplacer le mot :

consultation

par les mots :

avis conforme

La parole est à M. Yves Coquelle.

M. Yves Coquelle. Toutes les fermetures de bureaux de poste, toutes les réductions d'amplitude des horaires d'ouverture des agences postales ont souvent été décidées de façon autoritaire par La Poste. C'est l'une des raisons qui ont poussé un certain nombre de maires à critiquer vertement ces pratiques, désireux qu'ils étaient, évidemment, que leurs bureaux de poste ne ferment pas.

Ils ont été pris au mot : la consultation de la commission départementale de présence postale territoriale sera bientôt inscrite dans la loi.

Toutefois, la consultation de cette commission ne garantit en rien que le fond du problème sera réglé. Elle ne met pas fin non plus au caractère inéluctable de la fermeture de certains bureaux de poste. Il faut donc donner un véritable pouvoir de décision aux commissions départementales de présence postale territoriale.

Il est temps de donner la parole, et donc de véritables pouvoirs de décision, aux citoyens et aux élus locaux, aux usagers des services publics, à l'instar de ce qui se pratique dans les comités d'usagers mis en place à l'occasion de la régionalisation du transport ferroviaire.

L'élaboration de choix économiques stratégiques pour le territoire national doit être le fruit d'un processus décisionnel démocratique. Dans ce sens, les commissions départementales de présence postale territoriale doivent être dotées de réelles prérogatives en matière de maillage territorial du réseau postal.

M. le président. Le sous-amendement n° 163, présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du I du texte proposé par le A de l'amendement n° 6 rectifié pour ajouter deux paragraphes au début de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990, supprimer les mots :

ou privés

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. J'ai défendu ce sous-amendement tout à l'heure, monsieur le président.

M. le président. Le sous-amendement n° 164, présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Supprimer le dernier alinéa du I du texte proposé par le A de l'amendement n° 6 rectifié pour ajouter deux paragraphes au début de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990.

La parole est à M. Bernard Piras.

M. Bernard Piras. Le 20 janvier dernier, les députés ont ajouté au projet de loi relatif à la régulation des activités postales un article 1er bis définissant les règles d'accessibilité au réseau postal.

Cet article précise notamment que, « sauf circonstances exceptionnelles, ces règles ne peuvent autoriser que plus de 10 % de la population d'un département se trouve éloignée de plus de cinq kilomètres des plus proches accès au réseau de La Poste ». A contrario, 9,99 % de la population peut donc habiter à cinq, dix, vingt ou trente kilomètres de la plus proche « épicerie postale ».

M. Robert Mériaudeau, maire de Brégnier-Cordon, dans l'Ain, s'est amusé à appliquer strictement cette règle à quatorze départements. Il a ainsi dressé un tableau, que je tiens à votre disposition, monsieur le rapporteur.

La loi ne définissant pas la population à laquelle s'applique la règle énoncée ci-dessus, le maire de Brégnier-Cordon a choisi, en bon républicain, de retenir pour sa simulation la population totale avec doubles comptes, ce mode de calcul étant le moins défavorable aux communes rurales.

Il a additionné, pour chacun des quatorze départements, les populations des cantons les moins peuplés, jusqu'à s'approcher au plus près de ces 10 % ; et, pour les atteindre exactement, il a additionné les populations des communes les moins peuplées du canton suivant. Par exemple, dans le cas de l'Eure-et-Loir, il faudrait ajouter à la population des sept cantons les moins peuplés celle des plus petites communes du huitième canton le moins peuplé, à savoir celui de Brou.

A l'examen du tableau, il apparaît de façon évidente que la règle des 10 % est d'autant plus défavorable au milieu rural que le département compte une populeuse agglomération. Ainsi, dans le Rhône, si cette règle était strictement appliquée, il serait acceptable, selon la loi, que 51,54 % des communes soient privées d'un proche accès au réseau de La Poste. En Gironde, dans l'arrondissement de Langon - 13 cantons, 169 communes -, seules les villes de Langon et de La Réole bénéficieraient d'une poste.

Le calcul aurait pu être fait différemment, en additionnant la population des communes les moins peuplées de chaque département. Le résultat serait beaucoup plus inquiétant encore.

A titre d'exemple, pour atteindre, avec cette méthode, le seuil de 10 % de population, il faut priver de présence postale 64 % des communes des Alpes-de-Haute-Provence, 58,5 % de celles du Gers, 57,7 % de celles du Var. Parions que les « polytechnarques » de La Poste sauront, carte topographique et liste des unités urbaines en main, aboutir à un résultat beaucoup plus « ruralicide » encore !

Il est insensé que l'on raisonne, en 2005, de manière rustre sur de frustes valeurs absolues ou relatives alors que les géographes ont, depuis longtemps, inventé la notion de courbes isochrones, courbes des points accessibles dans le même temps.

La règle des cinq kilomètres n'a pas de sens : cinq kilomètres à Thorame-Basse, dans les Alpes-de-Haute-Provence, ne sont en rien comparables à cinq kilomètres dans la Beauce.

Certains, dans cet hémicycle, souhaitent que l'on tienne compte du critère de temps. Cela mérite débat ! Personnellement, je ne souhaite pas que l'on fige et la distance et le temps. Il serait souhaitable, me semble-t-il, qu'une étude d'impact soit réalisée sur ces critères de distance et de temps par les commissions départementales de présence postale territoriale.

M. le président. Le sous-amendement n° 173 rectifié, présenté par MM. Retailleau et Darniche, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa du I du texte proposé par le A de cet amendement pour ajouter deux paragraphes au début de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990, après les mots :

cinq kilomètres

insérer les mots

et de plus de vingt minutes

La parole est à M. Bruno Retailleau.

M. Bruno Retailleau. Ce sous-amendement s'inscrit dans le droit-fil de l'amendement n° 159, que j'ai précédemment retiré. Il vise à instaurer une double règle d'accessibilité aux services postaux, en distance et en temps : cinq kilomètres et vingt minutes.

Mes chers collègues, vous avez raison : cinq kilomètres dans un département de montagne n'équivalent pas à cinq kilomètres en plaine, de même qu'il est très différent de parcourir cinq kilomètres selon que les routes sont bonnes ou extrêmement sinueuses.

Ce sous-amendement, qui me paraît équilibré, répond ainsi précisément aux objections qui ont été formulées sur ce point.

M. le président. Le sous-amendement n° 165, présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa du I du texte proposé par le A de l'amendement n° 6 rectifié pour ajouter deux paragraphes à l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990, remplacer les mots :

points de contact

par les mots :

bureaux de poste de plein exercice

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Il s'agit d'un sous-amendement de repli, dans l'hypothèse où l'amendement n° 117 ne serait pas adopté.

Je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été excellemment dit sur la notion de distance. Il est vrai qu'une distance est différente selon que l'on se situe en plaine ou à la montagne, et cela est important en termes de difficulté d'accès aux services offerts par La Poste.

Le sous-amendement n° 165 vise à s'assurer, dans le cas où l'article 1er bis serait adopté tel que nous le propose M. le rapporteur, que 10 % de la population ne se situeront pas à plus de cinq kilomètres d'une offre de la totalité des services de la gamme proposée par La Poste.

En effet, si l'amendement n° 6 rectifié était adopté dans sa rédaction actuelle, une grande partie de la population française se situerait bien dans le périmètre prévu par la loi, mais elle n'aurait en fait accès qu'à une gamme très réduite des services postaux, à savoir ceux qui sont offerts par les points de contact.

Il nous paraît essentiel de préciser que la population doit se situer à cinq kilomètres d'un bureau de poste de plein exercice, et non d'un point de contact. Chacun doit en effet avoir accès à la gamme complète à la fois des services postaux et des services financiers de La Poste.

Ce sous-amendement complète celui que vient de nous présenter M. Retailleau.

M. le président. Le sous-amendement n° 167, présenté par MM. Repentin, Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa du I du texte proposé par le A de l'amendement n° 6 rectifié pour ajouter deux paragraphes à l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 par deux phrases ainsi rédigées :

Dans les zones de montagne définies par la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, des dispositions spécifiques sont prises en accord avec la commission départementale de présence postale territoriale pour tenir compte des ruptures géographiques et des conditions de transport inhérentes à ces territoires. En aucune circonstance, ces règles ne peuvent autoriser de laisser la population d'une commune à plus de 10 kilomètres des plus proches bureaux de poste de plein exercice.

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Dans son préambule, la loi montagne, adoptée en 1985, dispose que notre République doit trouver des solutions spécifiques, adaptées aux différentes parties de notre territoire national. Nous devons tenir compte de la spécificité des territoires dans l'organisation des services publics.

C'est sur le fondement de cette idée simple que les parlementaires avaient alors, toutes tendances confondues, trouvé un consensus qui avait permis l'adoption de cette loi, laquelle constitue aujourd'hui une référence.

Le sous-amendement n° 167 vise donc à ce que des dispositions spécifiques soient prises pour tenir compte des conditions de vie et de transport propres aux zones de montagne.

Les exemples qui ont été donnés à cette tribune par Bernard Piras, Michel Teston et Josette Durrieu montrent que, si l'article 1er bis tel qu'il nous est proposé était appliqué à la lettre dans certains territoires des départements de montagne, de 40 % à 50 % du territoire ne serait pas couvert dans les années à venir par un point de contact de La Poste.

Souvent, en effet, la population des territoires de montagne est concentrée autour des bourgs principaux. L'application stricte de la règle selon laquelle 10 % de la population d'un département ne doit pas se trouver éloignée de plus de cinq kilomètres des plus proches accès au réseau de La Poste aura donc pour effet d'exclure une grande partie de ces territoires montagneux.

Ainsi, si cette règle était appliquée à la Savoie, territoire que connaît bien M. le rapporteur, il n'y aurait plus de points de contact ni dans les Bauges, ni en Chartreuse, ni dans certaines parties des vallées de la Maurienne et de la Tarentaise.

Dans ces territoires, qui sont vastes et qui comptent de nombreuses communes mais peu de population, la solution- j'allais dire le subterfuge ! - consisterait à installer des points de contact de La Poste dans des petits commerces.

Mais qui peut prétendre, dans cet hémicycle, que la possibilité offerte d'acheter des prêts-à-poster, éventuellement de retirer un recommandé dans ces commerces, permettra d'apporter à la population le service qu'elle attend ? Je pense notamment en particulier à tous les petits artisans, à toutes les petites entreprises qui ont fait le choix de s'implanter dans nos territoires de montagne.

Cette règle, telle qu'elle est proposée, est gênante en milieu urbain et rédhibitoire en milieu de montagne.

Je souhaiterais donc - cela a fait l'objet voilà quelques jours d'une discussion au sein de l'association nationale des élus de la montagne - que le présent projet de loi permette l'adoption de mesures propres à nos différents territoires, comme l'a permis - et c'est ce qui a fait sa force - la loi montagne de 1985.

Ce sous-amendement complète les sous-amendements nos 73 rectifié et 165.

M. le président. Le sous-amendement n° 166, présenté par MM. Repentin, Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter le I du texte proposé par le A de l'amendement n° 6 rectifié pour ajouter deux paragraphes à l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 par un alinéa ainsi rédigé :

« Aucun bureau de poste ne peut être supprimé ou transformé dans les quartiers visés par les conventions signées entre l'Etat et La Poste en 1998 et 2002.

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. En tant que parlementaire, j'ai à m'occuper à la fois des territoires de montagne, de plaine ou des villes.

Les deux derniers gouvernements - je dis bien les deux derniers gouvernements - ont considéré que la présence postale dans les zones urbaines sensibles était un élément fondamental d'accès au service public pour les populations résidant dans ces territoires.

De fait, La Poste assure un rôle de banque universelle sans discrimination basée sur les ressources, comme peuvent en pratiquer certaines agences bancaires classiques.

Je rappelle que 60 % des encours sur les livrets A sont inférieurs à 150 euros. Est-il utile de préciser que, dans les quartiers situés en zone urbaine sensible, qui sont donc concernés par la politique de la ville, ce pourcentage est encore plus important et que le livret A est souvent le seul compte en banque d'une famille ?

Pour maintenir ce lien bancaire, pour s'assurer que la gamme des services postaux perdure en ZUS, les ministres de la ville, en 1998 et en 2002, ont donc conclu avec La Poste une convention portant sur la garantie du service rendu, sur la modernisation du réseau à travers des partenariats qui engagent La Poste, l'Etat, les collectivités locales et, plus récemment, l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, ce nouvel acteur de la politique de la ville.

En 2004, selon les données fournies par le premier rapport de l'Observatoire national des zones urbaines sensibles, 750 zones étaient concernées sur 800 communes de notre territoire et 200 agglomérations, représentant près de 5 millions de nos concitoyens. Parmi ces derniers, plus de 70 % sont ouvriers et employés. Plus de 20 % de la population active résidante est sans emploi, soit le double du pourcentage global de chômeurs de notre pays. Enfin, 26,5 % d'entre eux sont sous le seuil de pauvreté alors que cette proportion est de 10 % - c'est déjà trop - dans le reste de l'espace urbain.

Face à ces données, qui témoignent du degré de précarisation des 750 ZUS, l'objet de ce sous-amendement est de s'assurer qu'à terme, dans un système qui devient désormais concurrentiel, les arbitrages d'implantation des bureaux de poste offrant la gamme complète de leurs services ne se fassent pas au détriment de ces secteurs.

En adoptant ce sous-amendement, nous conforterions les volontés des ministres successifs en charge de la politique de la ville et nous serions cohérents avec l'esprit de la récente loi de cohésion sociale défendue par M. Borloo.

M. le président. Le sous-amendement n° 51 rectifié bis, présenté par M. Soulage et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Compléter la première phrase du premier alinéa du II du texte proposé par le A de l'amendement n° 6 rectifié pour ajouter deux paragraphes au début de l'article 6 de la loi n° 90-658 du 2 juillet 1990 par les mots :

dans les conditions fixées par un contrat pluriannuel de la présence postale territoriale passé entre l'Etat et La Poste, après avis de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques et des principales associations représentatives des collectivités territoriales.

La parole est à M. Daniel Soulage.

M. Daniel Soulage. Ce sous-amendement tend à rectifier la rédaction proposée par la commission afin, d'une part, d'encourager le dialogue entre les différentes institutions concernées par l'aménagement territorial du service postal et, d'autre part, de garantir aux élus leur participation à l'élaboration et à la gestion du fonds de péréquation créé par le projet de loi.

Nous proposons donc de rétablir le dispositif voté à l'Assemblée nationale afin que l'aménagement territorial du service postal fasse l'objet d'un contrat pluriannuel, seul à même d'assurer une renégociation régulière des termes de ce contrat.

Celui-ci sera passé entre l'Etat et La Poste, après avis de la Commission supérieure du service public des postes et des télécommunications électroniques et des principales associations représentatives des collectivités territoriales.

Un tel dispositif garantit aux associations représentant les élus locaux une participation régulière dans la mise en oeuvre et la destination du fonds de péréquation et laisse donc une plus grande place à la concertation.

M. le président. Le sous-amendement n° 74 rectifié, présenté par MM. Billout et Le Cam, Mmes Demessine et Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Remplacer les deux dernières phrases du premier alinéa du II du texte proposé par le A de l'amendement n° 6 rectifié pour ajouter un I et un II à l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de La Poste et à France Télécom par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les ressources de ce fonds proviennent notamment d'une taxe additionnelle sur les placements financiers des entreprises. Cette taxe est assise sur l'ensemble des titres de placement et de participation, les titres de créances négociables, les prêts à court, moyen et long termes.

« Le taux de cette taxe évolue chaque année, pour chaque entreprise assujettie, à proportion d'un coefficient issu du rapport entre la valeur relative de ces actifs au regard de la valeur ajoutée créée par l'entreprise. Les points de contact situés en zones de revitalisation rurale ou en zones urbaines sensibles ou faisant l'objet d'une convention postale couvrant le territoire de plusieurs communes bénéficient d'une majoration significative du montant qu'ils reçoivent au titre de la péréquation postale. »

La parole est à M. Michel Billout.

M. Michel Billout. Le fond postal national de péréquation territoriale proposé par le contrat de plan et par le projet de loi relatif à la régulation des activités postales n'est pas assuré aujourd'hui de disposer des ressources suffisantes pour jouer pleinement son rôle.

Le contrat de plan et le projet de loi évoquent le possible financement de ce fonds par des abattements sur la taxe professionnelle et la taxe sur le foncier bâti dont bénéficie La Poste pour financer les agences postales communales et les points Poste. Cela correspondrait à environ 150 millions d'euros, ce qui, à première vue, apparaît très insuffisant. La direction de La Poste estime, en effet, le déficit d'exploitation à plus de 500 millions d'euros alors que d'autres le situent à un niveau inférieur. Pour le moins, de nombreuses incertitudes planent sur cette question.

Avec ce sous-amendement, nous proposons un véritable mode de financement alternatif pour le fonds postal national de péréquation territoriale, afin qu'il puisse devenir un véritable outil au service de l'aménagement équilibré des territoires.

Il s'agit de faire financer ce fonds par la création d'une taxe assise sur les actifs financiers des entreprises.

L'institution de cette taxe présenterait un double avantage. Elle permettrait, d'abord, de financer ce fonds de péréquation. Ensuite, attendu que l'actuelle non-imposition de ces actifs constitue aujourd'hui le frein le plus sérieux à l'égalité des entreprises devant l'impôt, elle permettrait de réduire le coût relatif du capital productif par rapport aux capitaux financiers des entreprises.

Elle introduirait également une notion intéressante de solidarité entre les entreprises, grandes et petites, qui ont toutes besoin d'un service public postal efficace.

Elle contribuerait donc pleinement au développement des territoires et à la satisfaction des besoins économiques, sociaux et collectifs.

M. le président. Le sous-amendement n° 174 rectifié, présenté par MM. Retailleau et Darniche, est ainsi libellé :

Compléter la deuxième phrase du premier alinéa du II du texte proposé par le A de cet amendement pour ajouter deux paragraphes au début de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 par les mots :

et leur montant en 2004 est garanti pour cinq ans

La parole est à M. Bruno Retailleau.

M. Bruno Retailleau. Cette question est pour moi essentielle. Si nous voulons vraiment que La Poste puisse avoir un rôle d'aménageur du territoire, nous devons absolument garantir les ressources du fonds postal national de péréquation territoriale.

Tout à l'heure, nous nous sommes demandé si le coût de l'aménagement du territoire pour La Poste était de 700 millions d'euros ou de 500 millions d'euros. En tout cas, nous sommes sûrs qu'il est supérieur à 150 millions d'euros ! Or cette dernière somme correspond au montant des abattements sur la fiscalité locale qui, en 2004, pourraient financer le fonds de péréquation.

S'agissant de la présence postale, demain, l'aménagement du territoire ne coûtera pas moins cher qu'aujourd'hui ! Donc, soit ce fonds de péréquation est un gadget, soit on décide de sanctuariser le montant de son financement. En effet, au fil des années, au fil des réformes de la fiscalité locale, les ressources de ce fonds vont fondre comme neige au soleil. Voilà deux ans, ils s'élevaient à 303 millions d'euros. Aujourd'hui, avec notamment l'exonération sur la part salariale de la taxe professionnelle, ils ne représentent plus, en valeur 2004, que 150 millions d'euros.

Ce sous-amendement a donc simplement pour objet de garantir le montant du fonds postal national de péréquation territoriale à ce niveau de référence de 150 millions d'euros en valeur 2004 pour les années à venir.

M. le président. Le sous-amendement n° 160 rectifié, présenté par MM. Retailleau et Darniche, est ainsi libellé :

Dans la troisième phrase du premier alinéa du II du texte proposé par le A. de l'amendement n° 6 rectifié pour ajouter un I et un II à l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990, remplacer les mots :

zones de revitalisation rurale

par les mots :

territoires ruraux de développement prioritaire

La parole est à M. Bruno Retailleau.

M. Bruno Retailleau. Le concept de zone de revitalisation rurale, ou ZRR, est beaucoup plus restrictif que celui de territoire rural de développement prioritaire, ou TRDP, qui correspond aux anciens secteurs d'intervention du Fonds interministériel de développement et d'aménagement rural, le FIDAR, qu'un certain nombre de collègues connaissent bien.

Ce sous-amendement a pour objet d'aider les communes rurales qui doivent financer des agences sur leur propre budget mais qui ne font pas partie d'une ZRR.

M. le président. Le sous-amendement n° 45, présenté par MM. Revet, César, Bizet, Beaumont, Gruillot et Bailly, Mmes Henneron, Rozier et Gousseau, MM. Grillot, Ginoux, Texier, Juilhard, Bordier, Pierre, J. Boyer et Seillier, est ainsi libellé :

Compléter, in fine, l'amendement n° 6 rectifié par un paragraphe ainsi rédigé :

C. a) Le service assuré par une collectivité sous forme de convention avec La Poste est pris en compte dans le calcul de la dotation globale de fonctionnement affectée annuellement à cette collectivité

b) L'augmentation de charge résultant pour l'Etat de cette majoration de la dotation globale de fonctionnement est compensée par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. 

La parole est à M. Pierre Bordier.

M. Pierre Bordier. Le Gouvernement a clairement manifesté sa volonté de développer un aménagement équilibré du territoire et de tout faire pour maintenir un certain nombre de services d'intérêt général, en particulier La Poste.

La participation qu'apporterait La Poste ne permettra pas de couvrir les charges supplémentaires qu'auront à supporter les collectivités locales concernées.

Une majoration de la dotation globale de fonctionnement pour ces collectivités, outre la solidarité nationale qu'elle exprimerait, favoriserait le développement d'un meilleur maillage du territoire.

En conséquence, ce sous-amendement vise à intégrer le service assuré par une collectivité sous forme de convention avec La Poste dans le calcul de la DGF de cette collectivité.

M. le président. L'amendement n° 118, présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I - Après l'article 20 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de La Poste et à France Télécom, il est inséré un article 20-1 ainsi rédigé :

« Art. 20-1 : Au moyen de son réseau de points d'accueil gérés directement par elle, et le cas échéant au moyen des agences postales et en complément de ses obligations relevant du service universel postal, La Poste contribue à l'aménagement et au développement du territoire.

« A ce titre, le ministre chargé des postes, par arrêté pris dans les six mois suivant la publication de la loi n° du relative à la régulation des activités postales, fixe pour chaque département les règles d'accessibilité au réseau de La Poste. Ces règles visent à assurer sur l'ensemble du territoire un égal accès de la population aux prestations du service universel postal et du service bancaire universel.

« Elles prennent en compte :

« - la distance et la durée d'accès au service universel postal et au service bancaire universel ;

« - les caractéristiques démographiques permanentes et le cas échéant saisonnières pour les zones touristiques, ainsi que les caractéristiques économiques des zones concernées ;

« - le classement éventuel de ces zones en zones de revitalisation rurale ou en zones urbaines sensibles mentionnées à l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire ;

« - les caractéristiques géographiques du territoire départemental et des départements environnants.

« Ces règles sont fixées en prenant en compte l'avis de la commission départementale de présence postale territoriale et du conseil général.

« Le maillage territorial nécessaire à la bonne exécution de la mission de service public mentionnée ci-dessus est assuré principalement par le réseau de points d'accueil gérés directement par La Poste et le cas échéant par les agences postales.

« Le financement de cette mission est assuré par le fonds postal national de péréquation territoriale. Les ressources du fonds sont constituées d'une majoration de la contribution financière mentionnée à l'article L.541-10-1 du code de l'environnement et d'une dotation de l'Etat. Chaque année, la loi de finances détermine le montant des ressources du fonds de sorte que la Poste puisse assurer sans surcoût sur elle sa mission d'aménagement et de développement du territoire. Dans le département, la commission départementale de présence postale territoriale propose une répartition de la dotation du fonds postal national de péréquation territoriale défini à ce même article.

« Un décret, pris après avis de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques précise les modalités d'application du présent article et notamment les règles de répartition des ressources du fonds entre les départements. »

II - La perte de recettes résultant pour l'Etat du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement a déjà été présenté.

L'amendement n° 145 rectifié, présenté par MM. Delfau, Baylet, Collin et A. Boyer, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le début du neuvième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 20-1 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 :

Pour financer les bureaux de poste, les agences postales communales ou intercommunales ou les points Poste, ainsi que des maisons de services au public, nécessaires...

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 143 rectifié, présenté par MM. Delfau, Baylet, Collin et A. Boyer, est ainsi libellé :

Avant l'antépénultième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 20-1 de la loi n° 90-658 du 2 juillet 1990, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Ce fonds est alimenté par les établissements bancaires en fonction de la proportion dans leur clientèle, de comptes de faibles encours, et de l'implantation de leurs guichets en zones rurales ou urbaines sensibles.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 48, présenté par M. Desessard, Mmes Voynet, Blandin et Boumediene-Thiery, est ainsi libellé :

Compléter l'antépénultième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 20-1 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la Poste et à France Télécom par deux phrases ainsi rédigées :

Les opérateurs entrants participent à l'abondement du fonds de péréquation postale. Les modalités de leur participation sont prévues par décret.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Il est prévu que les ressources du fonds postal national de péréquation territoriale proviennent de l'allégement de la fiscalité locale sur les activités de La Poste.

Comme l'ont dit tant M. Billout que M. Retailleau - et ce point de vue est partagé par de nombreux collègues -, ce sera insuffisant. Par conséquent, il faut trouver un financement complémentaire pour que ce fonds ne soit pas un simple gadget.

Pour ce faire, nous proposons que les opérateurs entrants participent à l'abondement dudit fonds. C'est d'ailleurs une mesure de justice, puisque l'arrivée de concurrents de La Poste aura des conséquences sur la santé financière du réseau postal, en particulier dans les zones rurales. Il est donc normal que les opérateurs entrants participent au financement de ce fonds de péréquation qui a pour objet de réduire les inégalités territoriales.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements et sous-amendements qui viennent d'être présentés ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il n'est pas concevable de supprimer l'article 1er bis. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur les amendements nos 71 et 117.

Elle est également défavorable aux sous-amendements nos 72 rectifié et 162.

Pour ce qui concerne le sous-amendement n° 73 rectifié, la commission départementale de présence postale territoriale a pour objet d'être une instance de concertation locale sur les projets d'évolution du réseau de La Poste. Il lui revient de faire des propositions. Elle ne saurait être une instance décisionnelle, sauf à nier l'autonomie de gestion du groupe La Poste. La commission émet donc un avis défavorable.

Il en est de même pour le sous-amendement n° 163.

Pour ce qui est du sous-amendement n° 164, la mesure prévue au dernier alinéa du paragraphe I de l'amendement n° 6 rectifié fixe une règle plancher qui assure une présence postale minimale. Il reviendra à la commission départementale de présence postale territoriale de fixer localement, à l'issue de la concertation, des règles permettant d'assurer une présence plus dense de La Poste.

Par ailleurs, je rappelle aux auteurs de ce sous-amendement que le président de La Poste s'est engagé à maintenir au moins 17 000 points de contact.

La commission émet donc un avis défavorable.

La commission accepte le sous-amendement n° 173 rectifié, sous réserve d'une précision rédactionnelle. Il faut en effet définir le moyen de transport : on ne peut pas comparer un trajet à pied, à cheval ou en voiture. Je suggère donc à M. Retailleau de préciser qu'il s'agit bien d'un trajet automobile.

M. le président. Monsieur Retailleau, acceptez-vous de rectifier votre sous-amendement dans ce sens ?

M. Bruno Retailleau. Tout à fait, monsieur le président.

M. le président. Le sous-amendement n° 173 rectifié bis, présenté par MM. Retailleau et Darniche, est donc ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa du I du texte proposé par le A de l'amendement n° 6 rectifié pour ajouter deux paragraphes au début de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990, après les mots :

cinq kilomètres

insérer les mots

et de plus de vingt minutes de trajet automobile

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission est défavorable au sous-amendement n° 165, dont la rigidité empêcherait de réorganiser le réseau selon une logique de bassin de vie, avec un centre doté d'un bureau de plein exercice entouré d'antennes de présence postale de formes variées.

Nonobstant cet avis défavorable, cette proposition démontre à l'évidence le rôle important qu'auront à jouer les commissions départementales de présence postale territoriale, particulièrement lors de l'approbation de leurs règlements intérieurs, que ce soit à l'amiable ou après conciliation du préfet.

A cet égard, je veux dire à Pierre-Yvon Trémel, mais aussi à Thierry Repentin, qu'il est du rôle de la commission départementale de présence postale territoriale de respecter le principe qui a toujours prévalu et qui est défendu par les associations d'élus, en particulier par l'Association des maires de France : l'implantation d'agences postales communales et de points Poste n'est possible qu'à partir du moment où la discussion sur la présence des bureaux de poste, qui est une priorité, a été épuisée.

Telle a été ma position constante en tant que président du groupe de travail sur la péréquation territoriale, et c'est également le credo de l'Association des maires de France et de l'Association des maires ruraux : on ne peut envisager la création d'un point Poste ou d'une agence postale communale qu'après avoir essayé de trouver ensemble la solution pour maintenir le bureau de poste de plein exercice sur le territoire. C'est fondamental !

Le sous-amendement n° 167 est contraire au dispositif adopté par la commission : s'agissant de l'accès aux bureaux de poste dans les zones de montagne, nous privilégions le critère de durée à celui de distance. A cet égard, le sous-amendement n° 173 rectifié bis de M. Retailleau devrait constituer une réponse à l'inquiétude légitime soulevée par M. Repentin.

La portée du sous-amendement n° 166 n'a pu être évaluée dans les délais dont disposait la commission. C'est pourquoi je sollicite, monsieur le ministre, l'avis du Gouvernement.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est contre !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Concernant le sous-amendement n° 51 rectifié bis, il est difficile d'imaginer le contenu du contrat proposé, étant donné que la loi prévoit déjà ce que le fonds va financer, comment il le financera et quelles seront ses priorités. En effet, l'amendement n° 6 rectifié précise la façon dont seront déterminées, au niveau départemental, les règles d'accessibilité. Il précise aussi que les ressources du fonds proviendront notamment de la fiscalité locale de La Poste. Il prévoit enfin une majoration du montant versé aux points de contact situés dans certaines zones prioritaires. Il ne reste donc plus qu'à préciser les modalités d'application de cet article par un décret, sur la rédaction duquel il me paraîtrait important de solliciter l'avis des collectivités territoriales, concernées au premier chef par ce sujet.

Quoi qu'il en soit, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur ce point.

La commission est défavorable au sous-amendement n° 74 rectifié. Il est logique que le financement de la mission de service public d'aménagement du territoire que l'amendement n° 6 rectifié de la commission assigne explicitement à La Poste soit pris en compte par la solidarité nationale et non par un prélèvement sur les produits financiers

Sur le sous-amendement n° 174 rectifié de M. Retailleau, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat. Il serait certes sécurisant de sanctuariser le montant actuel de l'abattement de fiscalité destiné à financer le fonds. En effet, le passé a déjà apporté la preuve que cet abattement pouvait voir son montant passablement amoindri à la suite de la modification des règles relatives à la fiscalité locale, en particulier à la taxe professionnelle. En tout cas, la commission, tenant compte des perspectives de réforme de la taxe professionnelle, partage le souci de l'auteur du sous-amendement : les ressources du fonds de péréquation ne doivent pas diminuer dans les cinq ans à venir.

La commission souhaite le retrait du sous-amendement n° 160 rectifié. A défaut, elle y serait défavorable. L'extension proposée viserait en effet 22 000 communes. Or, plus les versements visent un grand nombre d'attributaires, moins ils sont importants. Ainsi, pour éviter la dilution du fonds de péréquation, il ne paraît pas possible d'étendre la portée des majorations dans la loi.

Toutefois, il appartiendra aux commissions départementales de définir des critères appropriés dans la mesure où, à entendre les uns et les autres, nous constatons bien que, d'un département à l'autre, d'une zone à l'autre, la situation peut être totalement différente : ruralité, urbanité, relief, tous ces critères supposent une approche différente.

Concernant le sous-amendement n° 45, le groupe de travail sur le fonds de péréquation postale territoriale a proposé une majoration pour les points de contacts postaux faisant l'objet d'une convention territoriale postale. L'amendement n° 6 rectifié de la commission s'inspire de cette proposition. Il n'y a dès lors pas lieu de prévoir une autre subvention publique qui risquerait d'être assimilée à une distorsion de concurrence.

Toutefois, la commission souhaite entendre le Gouvernement sur ce point et s'en remet, en attendant, à la sagesse du Sénat.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas cela, la sagesse !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 118, car elle refuse d'assigner à La Poste une nouvelle mission de service public en lui imposant d'assumer un service bancaire universel.

Enfin, la commission est défavorable à l'amendement n° 48. Il faut bien distinguer le fonds de péréquation du fonds de compensation du service universel postal, même s'il peut parfois y avoir risque de confusion.

Le fonds de compensation du service universel postal vise à financer les obligations imposées au prestataire du service universel, notamment en matière d'accessibilité de ce service sur l'ensemble du territoire.

Le fonds de péréquation, pour sa part, a pour objet de financer le surplus de présence postale imposé à La Poste au titre de sa mission d'aménagement du territoire, laquelle repose sur la solidarité nationale. C'est pourquoi le financement de ce fonds de péréquation est assis sur une exonération fiscale.

En revanche, le fonds de compensation du service universel postal a vocation à être alimenté par les concurrents de La Poste, puisqu'il aura pour objet de compenser une charge inéquitable pesant sur le prestataire du service universel. C'est pourquoi seule une contribution obligatoire à ce fonds peut être imposé aux concurrents de La Poste.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable aux deux amendements de suppression, les amendements nos 71 et 117, car il tient beaucoup à l'introduction de la proximité dans la loi.

Concernant l'amendement n° 6 rectifié de la commission, le Gouvernement va se faire une douce violence... Mais je taquine un peu M. Hérisson, car la rédaction qu'il propose est bienvenue, et je veux le lui dire.

Cet article 1er bis représente maintenant une disposition centrale de la nouvelle loi postale. Or je rappelle qu'à l'origine le projet de loi présenté par le Gouvernement était centré sur la régulation postale. Le Sénat avait pris l'initiative de l'étendre à tous les domaines importants de la politique postale, au nombre desquels figurait, naturellement, la mission d'aménagement du territoire. Il convenait donc de définir plus précisément cette mission, d'en assurer le financement et de conforter dans la loi les modalités de concertation avec les représentants des collectivités territoriales.

Au fil des travaux parlementaires, l'article 1er bis s'est enrichi et amélioré, et la commission des affaires économiques propose maintenant trois modifications importantes que j'accepte.

Il faut, premièrement, montrer clairement que la mission d'aménagement du territoire va au-delà des obligations du service universel. Le texte est maintenant plus clair sur ce point.

Il faut, deuxièmement, favoriser tous les partenariats publics et privés pour offrir des services de proximité sans se limiter aux formules actuelles d'agence communale ou de point Poste.

Troisièmement, il faut consulter les associations d'élus sur les règles applicables au fonds de péréquation territoriale.

Ces nouvelles dispositions sur l'aménagement du territoire sont maintenant au point et le Gouvernement accepte l'amendement n° 6 rectifié.

Concernant le sous-amendement n° 72 rectifié, le Gouvernement y est défavorable, car le réseau de points de présence ne peut se réduire aux seuls bureaux de proximité. Les avantages des points Poste et des agences communales ne sont plus à prouver. Je veux rappeler qu'une étude a été réalisée auprès des usagers après l'installation des 400 premiers points Poste : 96 % des usagers sont satisfaits. Ceux qui veulent supprimer ces points Poste feraient donc bien d'y réfléchir, le service public s'adresse d'abord au public, il ne s'agit pas d'une question d'idéologie.

M. Pierre-Yvon Trémel. Personne ne veut les supprimer !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Si ! C'est pourquoi je fais ce rappel de bon sens.

Le Gouvernement est également défavorable au sous-amendement n° 162, qui fait abstraction de la diversité d'un réseau postal issu de partenariats différents et permettant la mise en oeuvre de modalités adaptées aux besoins des populations. Là encore, je rappelle l'utilité des points Poste et la satisfaction des usagers.

Concernant l'amendement n° 73 rectifié, le Gouvernement y est défavorable parce que, si la concertation est tout à fait indispensable lors de la procédure destinée à définir la présence postale, il faut cependant que La Poste garde une certaine souplesse dans ses choix de réseaux, sauf à remettre en cause son autonomie d'entreprise et sa nécessaire souplesse de gestion pour faire face à la concurrence.

Le Gouvernement est également défavorable au sous-amendement n° 163, puisque la présence postale territoriale est une mission de service public à laquelle le Gouvernement attache, comme le Parlement, la plus grande importance.

Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 164 pour les mêmes raisons que précédemment.

Il est favorable au sous-amendement n° 173 rectifié bis compte tenu de la modification qu'a acceptée M. Retailleau.

Le Gouvernement est, en revanche, défavorable au sous-amendement n° 165 pour les raisons énoncées précédemment.

M. Pierre-Yvon Trémel. Enoncées par qui ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Par moi-même.

M. Thierry Repentin. Cela nous avait échappé !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 167, parce que la méthode de calcul retenue devra tenir compte des obstacles géographiques. Par ailleurs, aux termes de l'amendement n° 6 rectifié de la commission, les règles d'accessibilité prennent en compte les spécificités géographiques du territoire départemental.

Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 166. Des conventions ont été signées entre l'Etat et La Poste dans un cadre contractuel. Il n'est pas opportun de durcir dans la loi ces conventions, auxquelles il faut conserver la souplesse nécessaire pour tenir compte notamment des évolutions sur le terrain. Ces évolutions sont permanentes, et il ne faut pas rigidifier le système. La fixation dans la loi du lieu exact de l'implantation des points de présence de La Poste serait d'ailleurs une première !

Je suis, en revanche, favorable au sous-amendement n° 51 rectifié bis, et je le suis d'autant plus que M. Soulage a accepté de le rectifier.

Sur le sous-amendement n° 74 rectifié, le Gouvernement a émis un avis défavorable pour les mêmes raisons que la commission.

Quant au sous-amendement n° 174 rectifié, monsieur Retailleau, c'est, parmi vos sous-amendements, le seul auquel je ne suis pas favorable. L'aide apportée à La Poste prend le canal d'un abattement sur les bases de la fiscalité locale. Son montant est donc fonction des taux de cette fiscalité et de l'écart que creuse l'abattement entre la fiscalité des entreprises de droit commun et la fiscalité postale. Il évolue donc en fonction de ces paramètres et l'on ne peut pas figer sa valeur absolue, sauf à changer complètement le principe de l'aide.

Je vous serais donc reconnaissant de retirer ce sous-amendement, quitte à ce que nous réétudions ultérieurement l'idée qui le sous-tend.

M. le président. Monsieur Retailleau, le sous-amendement est-il maintenu ?

M. Bruno Retailleau. J'aimerais beaucoup pouvoir faire plaisir à M. le ministre, mais le problème que je soulève est tout à la fois hautement symbolique et très concret. Que penser, en effet, d'un fonds destiné à garantir la présence postale dont on sait d'ores et déjà, d'une part, que son abondement sera bien inférieur au coût réel de sa mission et, d'autre part, que la diminution dudit abondement est programmée dans le cadre de la réforme de la taxe professionnelle à venir ?

Je maintiens donc mon sous-amendement.

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je conviens du problème, monsieur Retailleau, et je suis prêt à en discuter avec vous, mais, pour les raisons que je viens d'indiquer, la solution que vous suggérez ne fonctionne pas. Je vous propose donc de la retravailler.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Monsieur le ministre délégué, m'autorisez-vous à vous interrompre ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous en prie, monsieur le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, avec l'autorisation de M. le ministre délégué.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Notre collègue Bruno Retailleau a soulevé un vrai problème, dont nous avons longuement discuté en commission.

Avant la réforme de la taxe professionnelle engagée par la précédente majorité, les ressources du fonds de péréquation issu de la loi de 1990 provenaient, comme aujourd'hui, d'un abattement de la fiscalité locale portant sur 80 % de la taxe foncière sur les propriétés bâties, ce qui représente actuellement 30 millions d'euros. A ce jour, il n'y a pas eu de transformation sensible de cette taxe.

En revanche, la modification de la taxe professionnelle intervenue en 2000 a eu pour effet de faire passer le montant des moyens destinés à combler le déficit et à assurer la péréquation sur le territoire de plus de 300 millions d'euros à 120 millions d'euros.

M. Retailleau souhaiterait donc obtenir, monsieur le ministre, l'engagement que le texte relatif à la réforme de la taxe professionnelle comporte un article qui garantisse que le fonds de péréquation sera alimenté, certes sous une autre forme, mais au moins à hauteur des 150 millions d'euros dont il dispose aujourd'hui.

M. Pierre-Yvon Trémel. Ce sera un fonds sans fonds !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La problématique se résume donc ainsi : comment garantir ces 150 millions d'euros ?

Ce n'est pas possible, mais cela signifie que l'on prend le risque, une fois la transformation - voire la suppression - de la taxe professionnelle opérée, de ne plus avoir un seul euro disponible pour alimenter le fonds de péréquation.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Monsieur le ministre, hier soir, vous avez évoqué la « commission Hérisson »,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Un hérisson, ça pique ! (Sourires.)

M. Pierre Hérisson, rapporteur. ... mais il ne faudrait pas non plus qu'il y ait un hérisson dans le porte-monnaie du fonds de péréquation ! (Nouveaux sourires.)

M. Gérard Delfau. C'est une question de crédibilité !

M. le président. M. Retailleau maintenant son sous-amendement,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Peut-être pas !

M. le président. ... je vous invite à poursuivre, monsieur le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Retailleau, le texte que nous examinons n'est pas une loi de programmation. Je suis prêt à ce que nous rediscutions de cette question dans le cadre du projet de loi de finances, qui, s'agissant de la DGF, est tout de même le cadre naturel pour le faire, mais, pour les raisons que je vous ai indiquées, notamment pour éviter toute rigidité, il me semble que votre sous-amendement n'a pas sa place dans le texte dont nous débattons.

Je prends donc l'engagement de reprendre ce débat avec vous lors de l'élaboration de la loi de finances, mais, si vous maintenez le sous-amendement, j'émettrai un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Retailleau, êtes-vous convaincu par l'argumentation de M. le ministre délégué ?

M. Bruno Retailleau. Non, monsieur le président : je ne souhaite pas retirer ce sous-amendement pour l'instant.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'émets donc un avis défavorable !

J'émets également un avis défavorable sur le sous-amendement n° 160 rectifié.

J'émets un avis tout à fait défavorable sur le sous-amendement n° 45, car, si je comprends parfaitement le sens de la démarche de ses auteurs, je ne peux que dire à ces derniers - et je suis sûr qu'ils me comprendront - que ce sous-amendement serait peu compatible avec le caractère global de la DGF puisque celle-ci serait alors fonction de décisions prises pas les communes, ce qui n'est évidemment pas envisageable. En outre, la disposition proposée rend sans objet le fonds de péréquation créé par le projet de loi.

Enfin, sur l'amendement n° 118, l'avis du Gouvernement est défavorable.

M. Jean Desessard. Et avec moi, vous ne voulez pas discuter ? (Sourires.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous confirme, monsieur Desessard, que le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 48.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 71 et 117.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 72 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 162.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 73 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 163.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 164.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 173 rectifié bis.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 165.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 167.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 166.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 51 rectifié bis.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 74 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 174 rectifié.

M. Bruno Retailleau. Je suis prêt à retirer ce sous-amendement...

M. Bruno Retailleau. ...à la condition expresse que l'on puisse en rediscuter rapidement, avant la loi de finances, avec le ministre délégué à l'industrie mais aussi avec le ministre de l'économie et des finances.

Je n'ai pas d'actions dans le Gouvernement, mais si j'insiste sur ce point, c'est pour son bien, car, si rien n'est fait pour donner un niveau de référence au fonds de péréquation, pour le « sanctuariser », ce fonds sera un gadget, un fonds virtuel.

M. Pierre-Yvon Trémel. C'est un gadget !

M. Pierre-Yves Collombat. C'est un fonds sans fonds !

M. Bruno Retailleau. La commission en avait appelé à la sagesse du Gouvernement. J'en appelle à nouveau à sa sagesse afin qu'il prenne des engagements qui ne soient pas que des paroles en l'air.

M. Jean Desessard. Promesses ! Promesses !

M. Bruno Retailleau. Je crois qu'il est de l'intérêt du Gouvernement de montrer non seulement que La Poste a un rôle à jouer en matière d'aménagement du territoire mais aussi que ce rôle sera garanti par le fonds de péréquation. Or, si le montant des ressources de ce fonds n'était pas garanti, cela signifierait qu'il s'agit d'un fonds nominal et non pas d'un fonds réel !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Retailleau, je suis d'accord avec le principe que vous énoncez : si nous créons un fonds, il faut naturellement que son niveau soit garanti. Cependant, je ne suis pas en mesure, je vous le dis loyalement, de définir les moyens de ce fonds, et je pense que votre sous-amendement n'apporte pas davantage de solution à cet égard.

Nous sommes donc d'accord sur l'objectif, mais nous n'avons pas encore trouvé les moyens de l'atteindre et je suis prêt à discuter avec vous de ces moyens dans le cadre du projet de loi de finances.

M. le président. Monsieur Retailleau, le Gouvernement vous a-t-il finalement convaincu ?

M. Bruno Retailleau. Je retire le sous-amendement, en émettant le voeu que M. le rapporteur sera lui aussi associé à la discussion.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Naturellement !

M. le président. Le sous-amendement n° 174 rectifié est retiré.

Monsieur Retailleau, le sous-amendement n° 160 rectifié l'est-il également ?

M. Bruno Retailleau. Non, je le maintiens, monsieur le président.

J'ai dit tout à l'heure dans quel esprit j'avais déposé ce sous-amendement : alors que la définition des ZRR verrouille à l'extrême le dispositif, je propose une définition qui permettrait d'ouvrir ce dernier à d'autres communes rurales.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques. A propos de ce sous-amendement n° 160 rectifié, qui tend à remplacer les mots : « zones de revitalisation rurale » par les mots : « territoires ruraux de développement prioritaire » et qui a donné lieu à un long débat en commission, je veux rappeler à notre collègue Bruno Retailleau que la loi relative au développement des territoires ruraux que nous venons d'adopter définit les zones de revitalisation rurale, et cette définition devrait entrer prochainement en vigueur avec la publication des décrets d'application de ladite loi.

Or les ZRR ne correspondent pas nécessairement, même si c'est sans doute à 90 % le cas, aux TRDP. Il apparaîtrait donc naturel et logique d'appuyer le dispositif proposé dans le présent projet de loi sur les nouvelles zones de revitalisation rurale pour garantir sa portée et son efficacité.

C'est pourquoi la commission avait émis un avis défavorable sur le sous-amendement n° 160 rectifié.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'agit d'un des points importants du texte, et ceux qui ont accepté de participer au groupe de travail ont raison d'y insister.

On n'a peut-être pas suffisamment prêté attention à l'argument qui vient d'être avancé par le président de la commission des affaires économiques, à qui l'on peut d'autant plus faire confiance qu'il a été le rapporteur du projet de la loi relatif au développement des territoires ruraux, et j'invite donc notre collègue Bruno Retailleau à bien vouloir être attentif au fait que la nouvelle définition des zones de revitalisation rurale est de nature à répondre, pour l'essentiel, à l'inquiétude qu'il a manifestée.

Par ailleurs, comme j'ai eu l'occasion de le dire en commission, au vu, d'une part, des résultats de la négociation entre l'Association des maires de France et La Poste sur les barèmes de financement des agences postales communales et des points Poste, et, d'autre part, de la majoration de rémunération pour les ZRR et pour les ZUS, il sera relativement facile pour les commissions départementales de présence postale de prendre en considération, département par département, les territoires ruraux de développement prioritaire pour l'élaboration du schéma de présence postale.

Dès lors que nous avons arrêté une définition plus appropriée des ZRR, il nous faudra probablement reparler des territoires ruraux de développement prioritaire, qui ont perdu une partie de leur signification dans cette discussion avec l'élaboration des nouvelles ZRR.

M. Michel Mercier. J'aimerais comprendre quelle est, finalement, la position de la commission !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Ayant indiqué quels avaient été les oublis et les lacunes en la matière, je pense que ce sous-amendement pourrait être retiré.

M. le président. Dans ces conditions, monsieur Retailleau, acceptez-vous de retirer votre sous-amendement ?

M. Bruno Retailleau. Non, monsieur le président, pour la bonne et simple raison que l'énoncé des ZRR et des ZUS ne dépendra pas de l'interprétation de chaque commission. Il existe une valeur normative que les commissions départementales, compte tenu du périmètre de compétences que nous allons leur affecter ultérieurement, devront respecter. Malgré mon inexpérience, je souhaite donc maintenir mon sous-amendement.

Il faut savoir que, y compris dans certaines régions privées de ZRR, le problème de la présence postale se pose de façon cruciale.

M. Philippe Darniche. En Vendée !

M. Bruno Retailleau. Toute définition comporte en effet des injustices : c'est un thème que je pourrais développer si j'en avais le temps.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 160 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Le sous-amendement n° 45 est-il maintenu, monsieur Bordier ?

M. Pierre Bordier. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 45.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas le sous-amendement.)

M. Jean Desessard. Vous manquez de soutien, monsieur Bordier !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l'amendement n° 6 rectifié.

M. Pierre-Yves Collombat. Je voudrais dire ma profonde déception face à ce projet de réécriture de l'article 1er bis, qui se trouve au coeur du dispositif. Et cette déception serait sans importance si elle n'était pas partagée par des milliers de maires ruraux de France.

Votre proposition, monsieur le rapporteur, améliore le texte issu de l'Assemblée nationale sur un seul point : les bureaux de postes ne sont plus exclus du bénéfice du fonds de péréquation.

Pour le reste, non seulement il n'apporte aucune amélioration, mais il introduit même des régressions. En effet, si le fonds n'est ni pérenne - nous venons d'en avoir une illustration -, ni mieux alimenté qu'auparavant, il ne sera, en revanche - c'est un fait acquis -, qu'un sous-compte de La Poste, géré comme cette dernière l'entendra. Cette gestion se fera, bien sûr, dans la concertation, mais nous avons appris, à l'usage, ce que cela signifiait.

Comme je l'ai indiqué lors de la discussion générale, si l'identification de l'usage fait par La Poste de l'exonération de fiscalité locale dont elle bénéficie - étant d'ailleurs précisé qu'il s'agit, là encore, de ressources qui devraient normalement revenir aux collectivités - peut lui permettre de montrer patte blanche aux cerbères de la concurrence, elle ne lui donnera pas un sou de plus pour remplir effectivement sa mission d'aménagement du territoire. Sauf, évidemment, si par « aménagement du territoire », on entend restructuration du réseau postal en fonction des seuls impératifs prétendument économiques de La Poste. Je dis, « prétendument économiques » car, comme je l'ai souligné hier, les bénéfices financiers qu'elle pourra en tirer seront très minces.

Il est par ailleurs précisé, dans le deuxième alinéa du I de l'amendement n° 6 rectifié, que, pour remplir sa mission d'aménagement du territoire, La Poste « adapte son réseau de points de contact en recherchant la meilleure efficacité économique et sociale ». Etrange conception de l'aménagement du territoire !

Il est ajouté, dans le II du même amendement, que les points de contact « couvrant le territoire de plusieurs communes » bénéficieront d'une « majoration significative ». Belle prime à la disparition des points de contact superfétatoires aux yeux de La Poste !

Même l'alinéa concernant les critères des 10 % et des cinq kilomètres est maintenu ! Au départ, l'intention était probablement bonne. A l'examen, on sait que l'effet en sera calamiteux pour des milliers de communes. J'avoue ne pas bien comprendre pourquoi on s'est cramponné à ce dispositif ...

Quelle occasion manquée, monsieur le rapporteur ! Quelle responsabilité !

II faudra bien qu'un jour nous limitions l'expression des bonnes intentions à nos capacités d'en inscrire quelque chose dans les faits. Encore une fois, l'épisode de la discussion des amendements de M. Retailleau est parfaitement significatif.

Les élus ruraux attendent un geste, monsieur le ministre. Dites-nous que vous acceptez le principe de l'alimentation du fonds de péréquation par une dotation de l'Etat, quitte à en renvoyer la définition précise et la détermination du montant à la prochaine loi de finances !

Les recettes de TVA générées par les services de La Poste aux autres partenaires de services postaux et par les services à sa filiale bancaire, si la loi est adoptée en l'état, en sont le gage, ainsi que j'ai eu l'occasion de le dire hier.

Et de grâce, monsieur le ministre, si d'aventure vous me répondez, ne vous bornez pas à me dire que Louis XI, Lionel Ier ou Edouard II n'ont pas fait plus de gestes que vous n'en avez fait vous-même ! Aujourd'hui, c'est vous et le gouvernement que vous soutenez qui êtes en capacité de nous répondre. Nous attendions un geste : vous ne l'avez pas fait, et c'est vraiment dommage !

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Je fais tout à fait mienne l'intervention de mon collègue Pierre-Yves Collombat. Et, à la déception dont il parlait, j'ajouterai la tristesse.

Nous attendions beaucoup, avec quelques dizaines de milliers de maires, de ce débat au Sénat, et je constate que notre Haute Assemblée n'est pas au rendez-vous.

Créer un fonds de péréquation, l'asseoir sur une exonération fiscale menacée que le Gouvernement refuse de s'engager à pérenniser, exclure de l'alimenter par d'autres sources de financement et de faire appel, comme le proposaient certains de nos collègues de l'UMP, à des dotations d'Etat spécifiques, c'est créer une structure vide, c'est semer l'illusion et c'est donner l'assurance à La Poste comme aux élus locaux qu'ils vont au-devant d'énormes difficultés.

Il faut prendre acte de cette situation et il restera aux usagers, aux postiers et à nos collègues élus locaux à trouver les moyens d'honorer un engagement que vous n'avez pas voulu tenir.

M. le président. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 6 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 1er bis est ainsi rédigé et les amendements nos 118 et 48 n'ont plus d'objet.

4

Art. 1er bis (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Discussion générale

DÉCRET RELATIF AU RéFéRENDUM SUR LA CONSTITUTION EUROPéENNE

M. le président. M. le président a reçu de M. le Président de la République une lettre lui communiquant le décret par lequel il a décidé, sur proposition du Gouvernement et conformément à l'article 11 de la Constitution, de soumettre au référendum, le 29 mai 2005, un projet de loi, annexé à ce décret, autorisant la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe.

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Art. 1er bis (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Art. 1er ter

Régulation des activités postales

Suite de la discussion d'un projet de loi en deuxième lecture

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à la régulation des activités postales.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 1er ter.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Art. additionnels après l'art. 1er ter

Article 1er ter

L'article 38 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 38. - Il est créé, dans chaque département, une commission départementale de présence postale territoriale composée d'élus. Elle se réunit en présence d'un représentant de l'Etat, chargé d'assurer la cohérence de ses travaux avec ceux de la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics, et d'un représentant de La Poste, qui en assure le secrétariat.

« Un décret, pris après avis de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques, précise la composition, les attributions et les règles de fonctionnement de la commission. »

M. le président. L'amendement n° 7, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Au début du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 38 de la loi n°90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications, ajouter les mots :

Afin de mettre en oeuvre une concertation locale sur les projets d'évolution du réseau de La Poste,

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Confirmant l'opportunité d'une consécration législative des commissions départementales de présence postale territoriale, cet amendement tend à en préciser l'objet : il s'agit de mettre en oeuvre une concertation locale sur les projets d'évolution du réseau de La Poste.

Il revient au législateur de fixer le champ de compétences d'une commission qu'il crée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 119, présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 38 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée, après le mot :

composée

insérer le mot :

majoritairement

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Il s'agit d'un amendement d'appel.

Cet article 1er ter vient légaliser une institution au sein de laquelle nombre d'entre nous siègent ou ont siégé puisqu'il existe déjà une commission départementale de présence postale territoriale dans chaque département.

Le constat a été dressé que ces commissions fonctionnent de manière fort différente selon leur composition et la personnalité des directeurs départementaux de La Poste. Quoi qu'il en soit, elles vont ici recevoir une légitimité et il s'agit désormais de les faire fonctionner puisque nous sommes d'accord au moins sur un point : elles doivent être le lieu et le pivot de la négociation entre La Poste et les élus.

En défendant cet amendement, je souhaite être assuré que le décret précisera bien que les élus seront majoritaires dans la composition de la commission départementale de présence postale territoriale.

Aujourd'hui, les commissions comprennent deux représentants du conseil régional, deux représentants du conseil général, trois représentants des communes, trois représentants de La Poste et un représentant de l'Etat. Il est important que les élus représentant les communes soient présents dans les futures commissions départementales.

Je souhaite également que le décret fasse allusion à l'intercommunalité, puisque celle-ci constitue un cadre dans lequel se déroulent et se dérouleront les discussions sur la présence postale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission émet un avis défavorable.

Il n'est pas opportun de prévoir que les élus seront majoritaires dans la commission départementale de présence postale territoriale.

Aujourd'hui, ces commissions sont composées d'élus, de représentants de La Poste et d'un représentant de l'Etat.

Le texte proposé par l'article 1er ter du projet de loi pour l'article 38 de la loi du 2 juillet 1990, qui consacre dans la loi ces commissions départementales de présence postale territoriale, prévoit précisément la même composition tripartite.

Il n'y a donc pas lieu de s'inquiéter de la majorité que les élus pourront représenter au sein de ces commissions.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 119.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 49, présenté par M. Desessard, Mmes Voynet, Blandin et Boumediene-Thiery, est ainsi libellé :

Compléter la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 38 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990, par les mots :

et d'associations d'usagers

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Par cet amendement, il s'agit d'assurer la représentation des associations d'usagers dans les commissions départementales de présence postale territoriale.

En effet, les élus Verts sont favorables à la présence des représentants d'usagers dans toutes les instances de régulation des services publics, qu'il s'agisse des parents d'élèves dans les écoles, des représentants des malades dans le secteur de la santé, ou des usagers dans les transports urbains ou dans la gestion de l'eau.

Il en est de même pour la mission de service public postal.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission émet un avis défavorable.

L'objet de la consécration législative des commissions départementales de présence postale est de créer des instances efficaces de concertation locale, permettant l'évolution du réseau de La Poste.

Cette création est prévue à l'article 38 de la loi de 1990. Les conseils postaux locaux composés d'élus, mais aussi d'usagers, ont été progressivement supplantés par les commissions départementales de présence postale, ce qui est bien la preuve de la plus grande efficacité de ces dernières.

Il n'est donc pas bienvenu de prévoir l'élargissement de leur composition aux usagers. En outre, les élus ne sont-ils pas les meilleurs représentants des usagers du service postal, lesquels sont aussi leurs électeurs ?

C'est un problème de légitimité de la représentation, mes chers collègues !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Je remercie M. le rapporteur de me répondre de façon argumentée. Mais, comme toujours, lorsqu'une argumentation est longue, elle ouvre la porte à des faiblesses. (Sourires.)

Tout d'abord, monsieur le rapporteur, vous nous avez opposé l'argument de l'efficacité de l'instance. Est-ce à dire que la démocratie, fondée sur la participation des citoyens, n'est pas efficace ? Cela reste à voir !

Si vous considérez que l'efficacité réside dans le pouvoir personnel et absolu et non pas dans l'association des usagers aux discussions, alors nous avons effectivement une différence d'appréciation !

Ensuite, si les élus doivent écouter les usagers ainsi que les salariés, prendre en compte leurs besoins et leurs demandes, ils ne sont pas seulement leurs représentants. Ils doivent aussi avoir une vision cohérente et beaucoup plus globale du développement du service public et du territoire et un projet de société.

Par conséquent, il est normal de prévoir une représentation et des salariés et des usagers.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 49.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 120 rectifié, présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 38 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les règles d'accessibilité au réseau de La Poste mentionnées à l'article 6 sont fixées en prenant en compte l'avis de la commission départementale de présence postale territoriale. Dans le département, la commission départementale de présence postale territoriale propose une répartition de la dotation du fonds postal national de péréquation territoriale défini à ce même article.

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. La commission départementale de présence postale territoriale devant être le lieu de la négociation, il est important qu'elle soit dotée d'un pouvoir. A l'heure actuelle, elle sert trop souvent de chambre d'enregistrement des souhaits de La Poste, comme caution de la concertation.

C'est la raison pour laquelle nous proposons d'insérer le membre de phrase suivant, auquel nous tenons beaucoup : « la commission départementale de présence postale territoriale propose une répartition de la dotation du fonds postal national de péréquation territoriale ».

M. le président. L'amendement n° 156, présenté par M. Retailleau, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 38 de la loi du 2 juillet 1990 par un alinéa ainsi rédigé:

« La commission départementale de présence postale territoriale est saisie automatiquement pour avis par La Poste de toute restructuration du réseau postal. Dans le cadre de cet avis, elle émet des propositions garantissant une présence postale continue sur l'ensemble du territoire. »

La parole est à M. Bruno Retailleau.

M. Bruno Retailleau. Cet amendement a pour objet de prévoir la saisine automatique de la commission départementale de présence postale territoriale.

Cette commission est régie pour l'instant par deux circulaires. Le fait d'inscrire cette disposition dans la loi lui donnerait de la consistance.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 120 rectifié.

Cet amendement a pour objet de définir les missions qui incombent à la commission départementale de présence postale territoriale. Il revient effectivement à cette dernière de donner son avis sur les règles d'accessibilité au réseau de La Poste. C'est d'ailleurs ce que prévoit l'amendement n° 6 rectifié de la commission, au troisième alinéa du paragraphe I du texte qu'il propose pour l'article 6 de la loi du 2 juillet 1990.

Par ailleurs, prévoir que la commission départementale de présence postale territoriale propose la répartition dans le département de la dotation du fonds de péréquation me paraît cohérent avec le rôle assigné à cette commission.

S'agissant de l'amendement n° 156, M. Retailleau le sait puisqu'il était présent lors de l'examen par la commission de la disposition qu'il propose, nous estimons qu'il n'est pas nécessaire de prévoir une telle saisine automatique. En effet, il peut arriver qu'un projet d'adaptation du réseau postal ne pose pas de problème et ne nécessite pas, du fait de sa simplicité, la mise en place d'une concertation mobilisant plusieurs élus.

En tout état de cause, l'article 106 de la loi relative au développement des territoires ruraux prévoit que le préfet peut, sur son initiative ou à la demande du président du conseil général, initier une concertation locale sur tout projet de réorganisation du réseau postal. Les élus locaux peuvent donc, par l'intermédiaire du préfet, obtenir le lancement d'une telle concertation dans le cas où les projets de La Poste ne leur conviendraient pas.

Il me semble que la garantie apportée par cette possibilité nouvelle prévue par la loi relative au développement des territoires ruraux - dont je répète que l'excellent rapporteur n'était autre que le président de notre commission des affaires économiques - vous donne satisfaction, monsieur Retailleau.

C'est pour cette raison que je vous propose de retirer votre amendement. A défaut, la commission émettrait un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Retailleau, l'amendement n° 156 est-il maintenu ?

M. Bruno Retailleau. Compte tenu des explications de M. le rapporteur, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 156 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 120 rectifié ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Avis favorable, comme la commission.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Je tiens à dire que me réjouis de voter un amendement qui donne le pouvoir à la commission départementale de présence postale territoriale, et donc aux élus locaux qui y sont représentés, de répartir l'argent d'un fonds de péréquation qui, à mes yeux, n'existe pas ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Pour souligner mon arrivée dans l'hémicycle, je me dois de prendre la parole sur un sujet aussi important que le maintien du service public postal.

Je me félicite, pour ma part, de cet amendement et de l'avis favorable du Gouvernement. L'heure de vérité viendra cependant lorsque nous aurons connaissance des moyens financiers dont disposeront tant le fonds postal national de péréquation territoriale que le fonds de compensation. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Gérard Delfau. L'argent dont nous avons besoin !

M. Alain Vasselle. J'ai cru comprendre que l'objectif était de disposer d'une enveloppe de 500 millions d'euros, qui devrait permettre d'assurer le maintien du réseau postal sur l'ensemble du territoire national. Je ne peux que m'en réjouir à l'avance et j'espère que, comme représentant des maires de mon département, je pourrai veiller, au sein de la commission départementale de présence postale territoriale, à la bonne répartition de ces ressources pour le maintien d'un réseau de proximité.

Au-delà du réaménagement de l'ensemble du réseau, la vraie question est de veiller à assurer un niveau de proximité du service postal acceptable pour les usagers, selon le lieu de leur résidence et en fonction de la configuration du territoire. La proximité n'est pas la même en zones de montagne, de plateau ou de vallée. Par conséquent, il faut surtout tenir compte du temps d'accès pour les usagers, plutôt que de leur éloignement géographique par rapport à tel point.

M. Pierre-Yves Collombat. On n'avait pas pensé à cela !

M. Jean Desessard. Je crois qu'il faut que l'on reprenne tout à zéro ! (Sourires.)

M. Alain Vasselle. Telle est la raison pour laquelle je me réjouis de cet amendement et j'espère que, le moment venu, nous n'aurons qu'à nous féliciter de cette initiative.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Je me livrerai à un bref commentaire et notre ami Alain Vasselle, qui a de l'humour, le comprendra : alors même qu'il vient d'arriver en séance, je suis admiratif d'entendre sa synthèse absolument exacte des propos que nous avons tenus pendant cinq heures de débat ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Je ferai simplement remarquer à notre collègue Alain Vasselle que, par son absence, il a voté en faveur de dispositions que nous présentait le Gouvernement et qui vont à l'encontre de ses souhaits. C'est quelque peu contradictoire, même si le phénomène est assez fréquent !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 120 rectifié.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. L'amendement n° 151 rectifié, présenté par MM. Delfau, Baylet, Collin et A. Boyer, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 38 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le directeur départemental de La Poste est l'interlocuteur unique, en capacité de décision, des collectivités territoriales. »

La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Lors de la discussion générale, j'ai expliqué qu'il était aujourd'hui impossible pour une commission départementale de présence postale, ou tout simplement pour un maire ou un président d'intercommunalité, de traiter avec La Poste, donc de trouver un partenariat équilibré. En effet, à chaque pas, les élus s'aperçoivent que le directeur départemental n'est plus un interlocuteur en capacité de décider et d'arbitrer.

Par conséquent, dans la logique du présent texte, je propose non seulement que La Poste désigne un interlocuteur unique, ce qui va de soi, mais que ce dernier ait également un pouvoir de décision et d'arbitrage, afin que nous recommencions à travailler dans de bonnes conditions.

Cet amendement est également, comme je l'ai indiqué hier, un signal donné aux dirigeants de La Poste, afin qu'ils gèrent l'établissement avec cohérence et cessent de découper, morceler, désunir, pour ensuite regrouper.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pourquoi ne pas faire élire le directeur départemental, pendant qu'on y est ?

M. Gérard Delfau. Et pourquoi pas ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Sans ouvrir à nouveau cette discussion, je reconnais qu'il existe effectivement une problématique concernant les directeurs départementaux et l'organisation de La Poste. Mais est-il du ressort de la loi d'imposer à La Poste ses structures de décision ? Il nous appartient de lui faire confiance ! A elle d'assurer son organisation territoriale.

Par ailleurs, je tiens à rappeler que la commission départementale de présence postale territoriale jouera un rôle d'autant plus important que le projet de loi vise à lui donner une valeur législative. De plus, je souligne qu'elle est présidée par un élu, désigné par ses collègues.

Je rappelle ce point parce qu'il me semble que, tant dans les différentes correspondances qu'ils adressent à la commission supérieure du service public des postes et télécommunications que lors des réunions qu'ils peuvent avoir au sein de l'Association des maires de France, les élus n'ont pas encore compris que la personne qui a été élue président de la commission départementale en est, dans tous les sens du terme, le président. Le préfet peut certes assister aux réunions, mais, de grâce, mes chers collègues, ne vous précipitez pas chez lui dès le premier problème rencontré parce que nous aurions alors dépensé beaucoup de salive pour rien.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

La gauche a voulu que La Poste soit une entreprise avec sa logique, sa cohérence et son organisation interne, qui répond à ses nécessités. Respectez donc cette décision !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est caricatural ! Nous avons voulu qu'elle reste un service public modèle !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. Nous le savons bien, certains amendements peuvent avoir un effet d'écho au-delà de cette enceinte.

L'amendement n° 151 rectifié est assez intéressant : avec la libéralisation et toute la réorganisation des services publics, tant à EDF, à GDF qu'à La Poste, il devient aujourd'hui quasiment impossible pour des élus de terrain, et même pour des élus nationaux, de savoir qui est le bon interlocuteur. Il y a là un vrai problème de lisibilité.

S'agissant de La Poste, le directeur départemental devrait vraiment être le référent. La Poste compte désormais trois métiers, avec toute l'organisation qui en découle. Il faut donc qu'elle entende cet appel et en tienne compte dans ses relations avec les élus et la population.

M. le président. Monsieur Delfau, l'amendement est-il maintenu ?

M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre, je ne vous ai pas attendu pour savoir quelles dispositions j'avais soutenues et votées en 1990 ! La preuve en est que je me suis tu pendant quinze ans. J'ai assisté muet et impuissant à la situation que j'ai évoquée tout à l'heure et que j'ai décrite hier d'une manière plus détaillée.

Cela ne me conduit pas à penser que c'est au Parlement qu'il appartient de définir l'organisation de l'entreprise publique ! En revanche, j'ai voulu donner un signal. En effet, si La Poste, comme d'ailleurs les autres entreprises publiques, ne tire pas les conclusions du partenariat qu'elle veut nouer avec les collectivités locales et auprès desquelles elle sollicite des budgets pour assurer son fonctionnement, elle connaîtra une crise dans ses relations avec ses partenaires.

Comme l'a effectivement indiqué notre collègue Pierre-Yvon Trémel, j'espère que mon appel sera entendu hors de cet hémicycle.

Dans ces conditions, je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 151 rectifié est retiré.

L'amendement n° 157, présenté par M. Retailleau, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 38 de la loi du 2 juillet 1990 par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cadre de la concertation locale instituée en matière postale par la présente loi, les commissions départementales de présence postale territoriale établissent un schéma départemental de présence postale continue dont le contenu est fixé par un décret en Conseil d'Etat. »

La parole est à M. Bruno Retailleau.

M. Bruno Retailleau. Il s'agit tout simplement de donner à la commission départementale de présence postale territoriale un instrument de pilotage départemental pour faire en sorte que, dans cette enceinte qui sera le lieu privilégié de dialogue entre La Poste, les élus et l'Etat, une vraie concertation puisse s'instaurer.

Cet amendement vise ainsi à établir une carte départementale qui traduira concrètement sur le terrain, en termes non seulement de distance, de temps, mais également de qualité, les règles générales relatives à l'accessibilité, par exemple, que nous sommes en train de discuter et qui seront inscrites dans la loi.

Les élus sont des personnes responsables. Si une réelle concertation est engagée avec La Poste, on peut donc parvenir à un consensus à l'échelon départemental pour mettre en place un schéma de présence postale équilibré, qui tienne compte aussi bien des impératifs d'aménagement du territoire que des impératifs de l'entreprise elle-même.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il revient à la commission départementale de présence postale territoriale d'organiser les moyens d'optimiser la présence postale sur le territoire départemental.

Toutefois, il serait sans doute trop contraignant de la charger d'établir un schéma départemental qui rigidifierait l'organisation du réseau et empêcherait ainsi La Poste d'adapter continuellement son réseau en recherchant la meilleure efficacité économique et sociale.

Pour cette raison, je vous avais proposé, mon cher collègue, lors de l'examen de cet amendement en commission, de suggérer aux commissions départementales de présence postale territoriale qui le souhaitent d'introduire dans leur règlement intérieur l'élaboration et la mise en oeuvre d'un schéma départemental de présence postale.

Dans ces conditions, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, mon cher collègue ; à défaut, la commission y sera défavorable.

M. le président. Monsieur Retailleau, l'amendement n° 157 est-il maintenu ?

M. Bruno Retailleau. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 157 est retiré.

Je mets aux voix l'article 1er ter, modifié.

(L'article 1er ter est adopté.)

Art. 1er ter
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Art. 2

Articles additionnels après l'article 1er ter

M. le président. L'amendement n° 121, présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le quatrième alinéa de l'article 10 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée est ainsi rédigé :

« Sept personnalités choisies en raison de leurs compétences, notamment des représentants des associations nationales d'usagers et un représentant des communes, nommées par décret. »

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. La mission d'aménagement du territoire jouée depuis fort longtemps par La Poste est reconnue par la présente loi. Il nous semble donc intéressant de faire en sorte que les collectivités locales puissent être présentes au sein de son conseil d'administration pour pouvoir s'exprimer lorsque seront abordées ses missions d'aménagement du territoire.

Nous souhaitons donc que, sur proposition de l'Association des maires de France, un représentant des communes soit nommé par décret.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission a émis un avis favorable.

A partir du moment où la loi assigne clairement une mission d'aménagement du territoire à La Poste, il est logique de prévoir qu'un représentant des communes devienne l'un des vingt et un membres de son conseil d'administration.

M. Alain Vasselle. On enverra M. Hérisson !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. (M. Pierre-Yvon Trémel s'exclame.)

Dans nos précédentes discussions, j'ai très souvent entendu l'opposition reprocher au Gouvernement de se dépouiller et d'abandonner tous ses pouvoirs. Or cet amendement va précisément dans ce sens !

M. Pierre-Yvon Trémel. Comment cela ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement n'est pas favorable à un amendement qui vise à rigidifier l'équilibre de la composition du conseil d'administration de La Poste. Comme vous le savez, ce conseil comprend d'ores et déjà un membre nommé sur proposition du ministre chargé de l'aménagement du territoire et, d'habitude, c'est le directeur de la délégation à l'aménagement du territoire et à l'action régionale qui occupe ce siège.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Les nominations de personnalités qualifiées permettent d'assurer une représentation équilibrée des parties prenantes dans le monde postal. Il faut laisser au Gouvernement le soin de réaliser des choix équilibrés.

Pour cette raison, je suis défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Ne serait-ce qu'à titre symbolique, je souhaite vraiment que nous votions unanimement cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 121.

(L'amendement est adopté.) 

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er ter.

L'amendement n° 146 rectifié, présenté par M. Delfau, est ainsi libellé :

Après l'article 1er ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L.1 du code des postes et des communications électroniques est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les timbres-poste, représentatifs de taxes d'affranchissement, comportent la mention « République Française ».

Cet amendement n'a plus d'objet compte tenu des votes qui sont intervenus précédemment.

Art. additionnels après l'art. 1er ter
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Art. 2 bis A

Article 2

I. - Dans le titre Ier du livre Ier du code des postes et des communications électroniques, l'article L. 4 est abrogé, le chapitre II devient le chapitre III et les articles L. 5 et L. 6 deviennent les articles L. 6 et L. 6-1.

II. - Dans le même titre, il est rétabli un chapitre II ainsi rédigé :

« CHAPITRE II

« La régulation des activités postales

« Art. L. 4. - Le ministre chargé des postes prépare et met en oeuvre la réglementation applicable aux services postaux.

« Les ministres chargés des postes et de l'économie homologuent, après avis public de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, les tarifs des prestations offertes à la presse au titre du service public du transport et de la distribution de la presse, et soumises au régime spécifique prévu par le présent code. La structure tarifaire de ces prestations doit favoriser le pluralisme, notamment celui de l'information politique et générale.

« Le ministre chargé des postes peut demander à l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes d'engager la procédure de sanction prévue à l'article L. 5-3.

« Art. L. 5. - L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes est consultée sur les projets de loi et les projets de décret relatifs aux services postaux.

« A la demande du ministre chargé des postes, elle est associée à la préparation de la position française dans ce domaine et participe, dans les mêmes conditions, pour les questions qui relèvent de sa compétence, aux travaux menés dans le cadre des organisations internationales et communautaires compétentes.

« Art. L. 5-1. - L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes est chargée de délivrer l'autorisation demandée par les prestataires mentionnés à l'article L. 3. L'autorisation est délivrée pour une durée de dix ans. Elle est renouvelable. Elle n'est pas cessible.

« L'autorité ne peut refuser l'autorisation que pour des motifs tirés de l'incapacité technique, économique ou financière du demandeur de faire face durablement aux obligations attachées à son activité postale et notamment aux règles mentionnées à l'article L. 3-2, ou de ce que le demandeur a fait l'objet d'une des sanctions mentionnées aux articles L. 5-3, L. 17, L. 18 et L. 19. Elle ne peut invoquer des motifs tirés de la sauvegarde de l'ordre public, des nécessités de la défense ou de la sécurité publique, que sur un avis motivé du ministre chargé des postes.

« La décision d'octroi indique les caractéristiques de l'offre de services postaux autorisée, le territoire sur lequel elle peut être fournie, les procédures de traitement des réclamations des utilisateurs de ces services, en cas de perte, de vol ou de non-respect des normes de qualité du service, y compris dans les cas où plusieurs prestataires sont impliqués, ainsi que les obligations imposées au titulaire pour permettre l'exercice du contrôle de son activité postale par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.

« Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions et les modalités d'application du présent article et notamment les normes de qualité de service et les conditions de leur contrôle.

« Art. L. 5-2. - L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes :

« 1° Veille au respect, par le prestataire du service universel et par les titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3, des obligations résultant des dispositions législatives et réglementaires afférentes à l'exercice du service universel et des activités mentionnées à l'article L. 3 et des décisions prises pour l'application de ces dispositions. Elle sanctionne les manquements constatés dans les conditions prévues à l'article L. 5-3 ;

« 1° bis Supprimé ;

« 2° Est informée par le prestataire du service universel des conditions techniques et tarifaires dans lesquelles les titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3 peuvent accéder aux installations et informations mentionnées à l'article L. 3-1 ;

« 2° bis Reçoit communication, à sa demande, des conventions d'accès aux moyens techniques indispensables à l'exercice de l'activité postale visés à l'article L. 3-1 ;

« 3° Décide, sur proposition de La Poste ou, à défaut d'accord, d'office après l'en avoir informée, des modalités de l'encadrement pluriannuel des tarifs des prestations du service universel, pouvant le cas échéant distinguer les envois en nombre des envois égrenés, et veille à leur respect. Elle approuve les tarifs des prestations relevant du secteur réservé. Le silence gardé par l'autorité pendant plus d'un mois à compter de la réception de la demande complète vaut approbation ; l'autorité formule son opposition par une décision motivée explicitant les analyses, notamment économiques, qui la sous-tendent. L'autorité est informée par le prestataire du service universel, préalablement à leur entrée en vigueur et dans un délai précisé par son cahier des charges, des tarifs des prestations du service universel non réservées. Elle peut rendre public son avis. L'autorité tient compte, dans ses décisions, approbations ou avis, de la situation concurrentielle des marchés, en particulier pour l'examen des tarifs des envois en nombre ;

« 4° Veille au respect des objectifs de qualité de service du service universel définis par le décret en Conseil d'Etat mentionné à l'article L. 2 ; elle fait réaliser annuellement par un organisme indépendant une étude de qualité de service, dont elle publie les résultats ;

« 5° Supprimé ;

« 6° Emet un avis public sur les aspects économiques des tarifs visés au deuxième alinéa de l'article L. 4, préalablement à leur homologation par les ministres chargés des postes et de l'économie ;

« 7° Précise les règles de comptabilisation des coûts, établit les spécifications des systèmes de comptabilisation et veille au respect, par le prestataire du service universel, des obligations relatives à la comptabilité analytique fixées dans son cahier des charges. L'autorité s'assure que les commissaires aux comptes chargés du contrôle des comptes du prestataire du service universel vérifient la régularité et la sincérité des comptes au regard des règles qu'elle a établies. Elle reçoit communication des résultats des vérifications des commissaires aux comptes, sans que puisse lui être opposé le secret professionnel. Elle veille à la publication par les soins des commissaires aux comptes de leur certification des comptes annuels ;

« 7° bis Prend en considération, dans tous ses avis et décisions motivés, l'équilibre financier des obligations de service universel, en explicitant ses analyses, notamment économiques ;

« 8° Recommande au ministre chargé des postes, s'il apparaît que le service universel ne peut être financé par le prestataire de ce service dans des conditions équitables, toutes mesures utiles pour garantir la fourniture de ce service.

« Art. L. 5-3. - L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes peut, d'office ou à la demande du ministre chargé des postes, d'une organisation professionnelle, d'une association agréée d'utilisateurs, d'une personne physique ou morale concernée, du prestataire du service universel postal ou d'un titulaire de l'autorisation prévue à l'article L. 3, prononcer, dans les conditions prévues au présent article, des sanctions à l'encontre du prestataire du service universel ou d'un titulaire de l'autorisation prévue à l'article L. 3.

« Ce pouvoir de sanction est exercé dans les conditions suivantes :

« 1° En cas d'infraction du prestataire du service universel ou du bénéficiaire d'autorisation à une disposition législative ou réglementaire afférente à son activité, aux décisions prises pour en assurer la mise en oeuvre ou aux prescriptions du titre en vertu duquel il l'exerce, le directeur des services de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes le met en demeure de s'y conformer dans un délai déterminé ; ce délai ne peut être inférieur à un mois sauf en cas d'infraction grave et répétée ; l'autorité peut rendre publique cette mise en demeure ;

« 2° Lorsque l'intéressé ne se conforme pas dans le délai fixé à une décision prise en application de l'article L. 5-4 ou L. 5-5 ou à la mise en demeure prévue au 1°, ou fournit des renseignements incomplets ou erronés, l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes peut prononcer, compte tenu de la gravité du manquement, une des sanctions suivantes :

« a) Pour les titulaires d'une autorisation :

« - l'avertissement ;

« - la réduction d'une année de la durée de l'autorisation ;

« - la suspension de l'autorisation pour un mois au plus ;

« - le retrait de l'autorisation ;

« b) Pour le prestataire du service universel ou le titulaire d'une autorisation, si le manquement n'est pas constitutif d'une infraction pénale, une sanction pécuniaire dont le montant est proportionné à la gravité du manquement, à la situation de l'intéressé, à l'ampleur du dommage et aux avantages qui en sont tirés, sans pouvoir excéder 5 % du chiffre d'affaires hors taxes du dernier exercice clos, ce plafond étant porté à 10 % en cas de nouvelle infraction. A défaut d'activité antérieure permettant de déterminer ce plafond, le montant de la sanction ne peut excéder 150 000 €, porté à 375 000 € en cas de nouvelle violation de la même obligation.

« Lorsque le prestataire du service universel ou le titulaire d'une autorisation communique des informations inexactes, refuse de fournir les informations demandées ou fait obstacle au déroulement de l'enquête menée par les fonctionnaires ou agents habilités, l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes peut, après mise en demeure restée infructueuse du directeur des services de l'autorité, prononcer une sanction pécuniaire d'un montant qui ne peut excéder 15 000 €.

« Les sanctions sont prononcées après que l'intéressé a reçu notification des griefs et a été mis à même de consulter le dossier et de présenter ses observations écrites et orales.

« Les sanctions pécuniaires sont recouvrées comme les créances de l'Etat étrangères à l'impôt et au domaine.

« L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes ne peut être saisie de faits remontant à plus de trois ans, s'il n'a été fait aucun acte tendant à leur recherche, leur constatation ou leur sanction.

« Les décisions de sanction sont motivées, notifiées à l'intéressé et publiées au Journal officiel. Elles peuvent faire l'objet d'un recours de pleine juridiction devant le Conseil d'Etat.

« Art. L. 5-4. - L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes peut être saisie par l'une ou l'autre partie d'un différend portant sur la conclusion ou l'exécution des contrats dérogeant aux conditions générales de l'offre du service universel d'envoi de correspondances, lorsque ce différend est relatif aux règles mentionnées au deuxième alinéa de l'article L. 2-1. Elle se prononce dans un délai de quatre mois après avoir mis les parties à même de présenter leurs observations.

« Art. L. 5-5. - En cas de différend entre le prestataire du service universel et un titulaire de l'autorisation prévue à l'article L. 3 sur la conclusion ou l'exécution de stipulations techniques et tarifaires d'une convention relative à l'accès aux moyens techniques indispensables à l'exercice de l'activité postale visés à l'article L. 3-1, l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes peut être saisie par l'une ou l'autre des parties.

« L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes s'assure que les conditions techniques et tarifaires offertes ne sont pas discriminatoires et se prononce dans un délai de quatre mois après avoir mis les parties à même de présenter leurs observations.

« Art. L. 5-6. - Les décisions prises par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes en application des articles L. 5-4 et L. 5-5 sont motivées et précisent, le cas échéant, les conditions d'ordre technique et financier dans lesquelles les prestations doivent être assurées. L'autorité notifie ses décisions aux parties et les rend publiques sous réserve des secrets protégés par la loi.

« Elle peut, avant de prendre sa décision, entendre toute personne dont l'audition lui paraît utile.

« Les décisions prises par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes peuvent faire l'objet, devant la cour d'appel de Paris, d'un recours en annulation ou en réformation. La cour d'appel de Paris peut également être saisie si, à l'expiration du délai mentionné à l'article L. 5-4 ou à l'article L. 5-5, l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes ne s'est pas prononcée.

« Le recours n'est pas suspensif. Toutefois, le juge peut ordonner le sursis à exécution de la décision, si cette dernière est susceptible d'entraîner des conséquences manifestement excessives ou s'il est survenu, postérieurement à sa notification, des faits nouveaux d'une exceptionnelle gravité.

« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article, notamment les délais de recours devant la cour d'appel de Paris et en cassation.

« Art. L. 5-7. - L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes peut être saisie d'une demande de conciliation par le prestataire du service universel, les expéditeurs d'envois de correspondance en nombre, les intermédiaires groupant les envois de correspondance de plusieurs clients ou les titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3, en vue de régler les litiges les opposant qui ne relèvent pas des articles L. 5-4 et L. 5-5. 

« Art. L. 5-8. - Le président de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes saisit le Conseil de la concurrence des abus de position dominante et des pratiques entravant le libre exercice de la concurrence dont il peut avoir connaissance dans le domaine des activités postales, notamment lorsqu'un différend lui est soumis en application des articles L. 5-4 et L. 5-5. Lorsque le Conseil de la concurrence est saisi dans le cadre d'une procédure d'urgence, il se prononce dans les trente jours ouvrables suivant la date de la saisine.

« Le président de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes peut également saisir pour avis le Conseil de la concurrence de toute autre question relevant de sa compétence.

« Le Conseil de la concurrence communique à l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes toute saisine entrant dans le champ de compétence de celle-ci et recueille son avis sur les pratiques dont il est saisi dans le domaine des activités postales.

« Le président de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes informe le procureur de la République des faits qui sont susceptibles de recevoir une qualification pénale.

« Art. L. 5-9. - Le ministre chargé des postes et l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes peuvent, de manière proportionnée aux besoins liés à l'accomplissement de leurs missions, et sur la base d'une décision motivée, recueillir toutes les informations ou documents nécessaires auprès du prestataire du service universel et des titulaires des autorisations prévues à l'article L. 3, dans les conditions définies au présent article.

« Les enquêtes sont menées par des fonctionnaires et agents du ministère chargé des postes et de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes habilités à cet effet par le ministre chargé des postes et assermentés dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.

« Les enquêtes donnent lieu à procès-verbal. Un double en est transmis dans les cinq jours aux parties intéressées.

« Le ministre chargé des postes ou l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes désigne, et veille à ce que soit assermentée dans les mêmes conditions qu'indiquées précédemment, toute personne compétente pour réaliser, le cas échéant, une expertise.

« Les fonctionnaires et agents chargés de l'enquête accèdent à toutes les informations utiles détenues par les prestataires de services postaux ou les personnes exerçant une activité postale. Ils reçoivent, à leur demande, communication des documents comptables et factures, de toute pièce ou document utile, en prennent copie, et recueillent, sur convocation ou sur place, les renseignements et justifications propres à l'accomplissement de leur mission.

« Ils peuvent accéder à tous locaux, terrains et véhicules à usage professionnel, à l'exclusion des domiciles et parties de locaux servant de domicile, relevant de ces personnes, et procéder à toutes constatations. Ils ne peuvent accéder à ces locaux qu'entre 6 heures et 21 heures ou pendant leurs heures d'ouverture s'ils sont ouverts au public.

« Le ministre chargé des postes et le président de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes veillent à ce que ne soient pas divulguées les informations recueillies en application du présent article lorsqu'elles sont protégées par un secret visé à l'article 6 de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal.

« Art. L. 5-10. - Afin d'être en mesure d'assurer les prestations de services postaux, le prestataire du service universel et les titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3 ont accès, dans des conditions définies par décret, aux boîtes aux lettres des destinataires d'envois postaux. »

M. le président. Je rappelle que le Sénat a décidé d'examiner séparément les amendements de suppression nos 75 et 122.

Je suis donc tout d'abord saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 75 est présenté par MM. Billout et Le Cam, Mmes Demessine et Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 122 est présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour défendre l'amendement n° 75.

M. Gérard Le Cam. Avec cet amendement, nous demandons, en parfaite cohérence avec nos interventions depuis le début de ce débat, la suppression de l'article 2, qui vise à organiser la régulation d'un marché dont nous ne reconnaissons pas l'existence et encore moins le bien-fondé.

De nombreux points de cet article nous sont insupportables.

D'abord, il n'est pas normal que l'Etat et que le Gouvernement se défaussent littéralement de leurs responsabilités en faisant gérer par une autorité administrative indépendante, dénuée de toute légitimité démocratique, ce prétendu marché postal.

Les compétences données à cette autorité sont absolument colossales ; elles illustrent une nouvelle fois l'incapacité des autorités politiques à assumer les responsabilités pour l'exercice desquelles elles ont été élues. Nous restons résolument opposés à ces nouveaux modes de gouvernance.

Ainsi, cette autorité sera associée au Gouvernement pour préparer, dans le cadre des institutions européennes, la position française sur certaines questions. La dérive technocratique de l'Union européenne ne pourra qu'être confortée par de telles dispositions.

En outre, elle sera compétente pour interpréter la réalité de menaces à l'ordre public ou à la sécurité publique, sans qu'à aucun moment les juridictions administratives compétentes en la matière puissent avoir un quelconque droit de regard. C'est tout le dualisme de notre ordre juridictionnel qui est ainsi foulé aux pieds.

Par ailleurs, elle sera compétente pour déterminer l'évolution des tarifs du secteur réservé. C'est bien le Gouvernement qui, par ce texte, se défausse complètement de ses responsabilités en dépolitisant la question des tarifs du service public.

Vous me rétorquerez sans doute, monsieur le ministre, que c'est la directive de 2002 qui nous impose cette forme de régulation du marché postal. Toutefois, elle n'impose qu'une seule chose : que l'autorité qui va être mise en place soit juridiquement distincte et fonctionnellement indépendante des opérateurs postaux. De nombreux pays, comme l'Espagne, l'Italie, les Pays-Bas ou la Finlande, ont conservé la gestion, par le biais des ministères compétents, de ce prétendu marché postal.

L'expérience nous montre bien que ces autorités indépendantes des gouvernements comme des opérateurs historiques adoptent des positions idéologiques qui tendent à favoriser les concurrents de l'opérateur historique.

Ensuite, nous ne pouvons qu'être surpris par le choix fait par le Gouvernement de créer une autorité de régulation commune au secteur des télécommunications et des postes. Nous aurait-on menti, en 1990, lorsque l'on a imposé la scission des PTT sous prétexte que le service postal n'avait rien de commun avec celui des télécommunications ? La modernité consistait alors à séparer ce qui allait devenir France Télécom de ce qui est devenu La Poste ! Aujourd'hui, vous nous demandez - toujours au nom de la modernité, n'en doutons pas, monsieur le ministre -, de réunir les régulateurs de ces deux secteurs économiques.

Nous pourrions évidemment sourire devant l'ironie de l'histoire si cette évolution n'avait occasionné autant de fermetures de bureaux de poste, autant de gâchis financiers, autant de dégradations des conditions de travail pour les fonctionnaires des PTT.

Nous souhaitons démocratiser la composition et le fonctionnement de l'autorité de régulation en intégrant notamment l'intervention des représentant syndicaux et patronaux, des élus, ainsi que des représentants d'associations de consommateurs.

Le secteur postal relève d'un choix politique qui ne peut être laissé aux seuls experts. Les services publics sont des enjeux de société, et personne ne doit être écarté du débat sur leur avenir.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous demandons, mes chers collègues, de supprimer purement et simplement cet article.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter l'amendement n° 122.

M. Pierre-Yvon Trémel. Avec cet article 2, nous poursuivons un débat qui a déjà eu lieu au sein de notre assemblée sur la régulation.

Pour transposer la directive communautaire postale, différentes approches sont possibles.

Cet amendement tend à supprimer le dispositif qui a été mis en place et qui ne nous convient pas. En effet, il a été conçu non pas pour s'assurer de la qualité du service universel postal et permettre une ouverture maîtrisée à la concurrence du secteur postal, mais essentiellement pour permettre l'entrée de nouveaux acteurs sur ce marché.

Mon intervention portera sur deux points.

Premièrement, où situer le curseur entre l'autorité politique et l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes ? Ce que vous nous proposez en la matière est pour nous inacceptable. Je ne répéterai pas les arguments que j'ai développés lors de la discussion générale. J'ai notamment indiqué au ministre qu'il acceptait de perdre un certain nombre de pouvoirs au profit de l'autorité de régulation. J'en ai dressé rapidement la liste : c'est un véritable inventaire à la Prévert... la poésie en moins !

Deuxièmement, confier la régulation postale à l'Autorité de régulation des télécommunications, même en y nommant deux membres supplémentaires, ne permet pas de prendre en compte les spécificités de l'activité postale. Au contraire, assimiler cette activité au secteur des télécommunications la banalise, ce qui est dangereux.

L'économie des télécommunications n'a pas grand-chose à voir avec celle de La Poste. La première est marquée par une concurrence vive entre opérateurs fortement capitalistiques opérant sur des marchés nouveaux de prestations à forte valeur ajoutée et bénéficiant de taux de croissance élevés. La seconde, au contraire, se caractérise par le déclin de son activité historique, à savoir le courrier. Son économie se rapproche plutôt de celle des transports et la plus grande partie de son chiffre d'affaires est aujourd'hui réalisée avec un petit nombre de grandes entreprises. L'activité postale est avant tout une activité de main-d'oeuvre.

Le choix de confier l'activité postale à l'ART nous paraît donc mauvais.

Notre conception a été confortée par la lecture de l'entretien qu'un ancien membre du collège de l'ART a accordé à un journal économique, dont je tiens à porter à la connaissance de mes collègues un extrait.

A la question : « L'Assemblée nationale vient d'adopter le projet de loi sur la régulation postale, dont l'un des articles charge l'ART de réguler ce secteur. Comment réagissez-vous à cette évolution du rôle du gendarme des télécoms ? », il répond : « Je n'ai pas compris le pourquoi de cette décision. La Poste et les télécommunications sont deux métiers très différents. [...] Il n'y a d'ailleurs qu'en Allemagne que le régulateur coiffe les deux secteurs ; dans tous les autres grands pays occidentaux, la régulation est confiée à deux instances différentes. »

Pour ces raisons, nous proposons la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Monsieur Trémel, il n'y a pas qu'en Allemagne : il y a aussi en Autriche, en Belgique et aux Pays-Bas ! Certes, l'Allemagne est un grand pays, mais les autres existent aussi !

En ce qui concerne les amendements identiques nos 75 et 122, la commission émet un avis défavorable. Ne pas organiser une régulation indépendante du marché postal serait contraire à nos obligations communautaires. L'article 22 de la directive de 1997 impose en effet à notre pays de désigner « une ou plusieurs autorités réglementaires nationales pour le secteur postal, juridiquement distinctes et fonctionnellement indépendantes des opérateurs postaux ».

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'ai souvent entendu l'opposition se déclarer favorable à la création d'une autorité de régulation, mais défavorable ensuite quant à l'endroit où placer le curseur.

Vous avez eu cinq ans pour instaurer la régulation de votre choix !

M. Pierre-Yvon Trémel. Nous avions commencé !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. De 1997 à 2002, non seulement vous pouviez, mais vous auriez dû mettre en place une telle autorité. Certes, vous l'auriez fait suivant vos conceptions philosophiques, mais vous ne critiqueriez pas, aujourd'hui, la manière dont nous la créons. Et si notre manière est critiquable, elle a le mérite d'exister !

Votre attitude nous a ainsi valu des poursuites devant la Cour de justice de l'Union européenne, qui nous condamnerait d'ailleurs si, par malheur, ces amendements étaient adoptés.

M. Pierre-Yvon Trémel. Nous proposons une autre manière !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 75 et 122.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 123, présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Avant le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 4 du code des postes et des communications électroniques, ajouter un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - La fonction de régulation postale est assurée en premier lieu par le ministre chargé des postes. Il est assisté par l'Autorité de régulation postale.

« Une commission composée de représentants des activités postales, des entreprises utilisatrices des services postaux, des associations agréées de consommateurs et de protection de l'environnement, des organisations syndicales représentant les salariés de ce secteur, ainsi que de représentants des associations nationales de collectivités territoriales est consultée sur toutes les questions relatives à la régulation postale et au service universel postal. Elle peut faire des propositions.

« Un décret en Conseil d'Etat défini les conditions d'application du présent article, notamment la composition de la commission. »

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Cet amendement, qui s'inscrit dans le droit-fil du précédent, a pour objet de proposer une autre répartition des compétences en matière de régulation postale, en posant le principe du primat du politique. Il prévoit ainsi que « la fonction de régulation postale est assurée en premier lieu par le ministre chargé des postes ».

Cet amendement tend également à créer une autorité de régulation postale ad hoc pour l'assister dans ses missions.

Enfin, cet amendement tend à la création d'une commission consultative sur la régulation postale et le service universel postal regroupant les différentes parties intéressées par l'activité postale.

Je reviens un instant sur un point important, à savoir la compatibilité de ces propositions avec les directives européennes.

La Commission européenne considère que le ministre chargé des postes ne peut pas être à lui seul l'autorité réglementaire nationale du secteur postal. Selon elle, un conflit d'intérêt existe entre deux fonctions exercées par le ministre : la fonction réglementaire et la fonction d'autorité de tutelle sur La Poste.

Certes, l'analyse de la Commission est importante, mais il ne s'agit que d'un point de vue ! Le gouvernement précédent le contestait d'ailleurs et la Cour de justice n'a pas encore tranché cette question. Les propositions que nous avançons sont donc compatibles avec les exigences européennes.

Encore une fois, dans le doute, monsieur le ministre, vous allez toujours dans la même direction !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement. Faut-il rappeler à ses auteurs que la Commission européenne a adressé à la République française, le 25 juin 2002, un avis motivé sur l'incompatibilité entre la réglementation française et les obligations résultant de l'article 22 de la directive de 1997 ?

D'après la Commission européenne, « la seule façon d'assurer un effet utile à la notion de séparation fonctionnelle est d'assurer qu'il existe une séparation adéquate entre la fonction régulatrice et les fonctions liées à la propriété de l'opérateur public et à son contrôle ».

Maintenir, comme les auteurs de l'amendement le proposent, une confusion entre les fonctions réglementaires du ministre et la fonction de régulation conduirait la France - M. le ministre l'a rappelé - à persister dans ses manquements à ses obligations communautaires.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cet amendement est contraire à la directive européenne...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... dans la mesure où il ne permet pas la séparation rappelée par M. le rapporteur.

Le Gouvernement y est donc défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 123.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt-cinq, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Guy Fischer.)

PRÉSIDENCE DE M. Guy Fischer

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, relatif à la régulation des activités postales.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l'article 2, à l'examen de l'amendement n° 142 rectifié.

L'amendement n° 142 rectifié, présenté par MM. Delfau,  Baylet,  Collin et  A. Boyer, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 4 du code des postes et des communications électroniques, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L'éventuel surcoût occasionné à La Poste par l'exercice de cette mission de service public fait l'objet d'une compensation intégrale par l'Etat, sur la base de l'avis public prévu à l'article L. 5-2 du présent code.

La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. La Poste est à un tournant de son histoire puisque, par la transposition de la directive postale européenne, nous actons le fait que, très largement, et peut-être définitivement, le service réservé du courrier est ouvert à la concurrence, et le sera de plus en plus. Par conséquent, si nous voulons confier des missions de service public à La Poste, celles-ci doivent être intégralement compensées.

Or, parmi les missions de service public confiées à La Poste par la loi de 1990, l'une, importante, concerne le transport de la presse. L'objectif, que nous approuvons, était de faciliter le pluralisme de la presse, donc l'accès à l'information pour le plus grand nombre. L'idée que le transport de la presse en soit facilité et que son coût s'en trouve abaissé est l'une des idées-force de notre organisation sociale depuis plusieurs dizaines d'années.

Jusqu'à présent, le coût occasionné par cette implication de La Poste était implicitement compensé par le service réservé et les ressources qu'il génère. Le service réservé disparaissant, il est normal de se demander si La Poste doit continuer à supporter cette charge. La réponse est évidente : il n'appartient plus à La Poste, désormais, de prendre une part, surtout aussi importante, dans ce qui doit devenir une mission financée en totalité par le budget général.

Cet amendement vise donc, très logiquement, à ce que La Poste soit désormais exonérée de cette charge.

Le montant de la charge financière induite par la participation de La Poste au transport de la presse représente l'équivalent de la charge qui lui incombe pour assurer une présence territoriale forte. Adopter la mesure que je préconise contribuerait assez largement à résoudre le problème.

Bien sûr, il nous faudra ensuite, lors de la discussion de la loi de finances, si nous souhaitons conforter le pluralisme, chercher le moyen de financer cette mission. Mais il s'agira de l'étape suivante. Pour l'instant, nous parlons uniquement de La Poste.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'objet de cet amendement est d'assurer une juste compensation à La Poste en ce qui concerne sa mission de service public de transport de presse. Cette préoccupation n'est pas nouvelle.

Il est certain que la mission de service public de transport et de distribution de la presse pèse sur le budget de La Poste et grève, bien entendu, son résultat financier d'un montant qui reste considérable, puisque La Poste continue, malgré les accords de juillet 2004, à assumer un coût net d'environ 410 millions d'euros pour le transport de la presse.

Sur ce point, je ne peux, monsieur le ministre, que me tourner vers vous pour solliciter l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est évidemment défavorable à cet amendement, car il n'apporte aucun élément nouveau sur le plan juridique : le principe d'une juste rémunération par l'Etat des prestations effectuées par La Poste au titre de ses missions de service public est déjà inscrit à l'article 8 de la loi du 2 juillet 1990. Vous le savez certainement, monsieur Delfau.

De surcroît, l'Etat, la presse et La Poste ont, l'été dernier, signé de nouveaux accords pluriannuels, sous la présidence de M. Henri Paul, accords qui sont valables jusqu'en 2008. Aux termes de ces accords, l'Etat verse, chaque année, 242 millions d'euros pour aider la diffusion de la presse d'opinion et permettre le maintien d'un tarif unique. La presse accepte des hausses de tarif, qui, d'ailleurs, portent essentiellement sur les magazines de loisir, et La Poste améliore la qualité et la productivité de ses services.

De très gros progrès ont donc été accomplis afin d'améliorer la viabilité du service et la compensation de la charge pour La Poste. Les choses vont, de ce point de vue, dans le bon sens.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission se rallie à l'avis du Gouvernement.

M. Gérard Delfau. Quelle surprise !

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. M. Delfau va sans doute retirer son amendement !

M. Gérard Delfau. Je suis abasourdi, le mot n'est pas trop fort, par le raisonnement de M. le ministre : ce principe figure dans la loi de 1990 - il oublie que nous nous apprêtons, aujourd'hui, à voter la transposition de la directive postale - et aucun élément nouveau n'est intervenu. Monsieur le ministre, vous le savez comme moi, nous sommes dans une situation nouvelle et il nous faut en considérer l'impact.

Je ne suis pas le seul à m'inquiéter de cette « charge indue », pour reprendre l'expression de Gérard Larcher, lorsqu'il présidait la commission des affaires économiques du Sénat. En effet, outre ce dernier, le Conseil de la concurrence lui-même, dans l'avis qu'il a rendu sur le présent projet de loi, a relevé l'anomalie que présenterait cette situation si elle était pérennisée.

Tout milite donc en faveur d'un comportement plus compréhensif de l'Etat eu égard à l'intérêt même de l'entreprise publique qu'il prétend vouloir défendre. En tout cas, il serait logique que nous, parlementaires, nous prenions la décision de surseoir progressivement, par exemple en fonction de l'ouverture du marché du courrier, à cette compensation de 410 millions d'euros, que La Poste n'a plus les moyens de financer.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. Monsieur le ministre, il ne faut pas appréhender cet amendement d'un point de vue uniquement juridique.

Les chiffres sont extrêmement parlants ! Le coût total de la diffusion de la presse par voie postale s'élève à 1,1 milliard d'euros. La part prise en charge par La Poste est d'environ 40 %, soit 415 millions d'euros en 2005, contre 409 millions d'euros en 2004, et ce à la suite des accords qui ont été signés le 22 juillet 2004 ; vous en avez fait état, monsieur le ministre. La participation de l'Etat s'élève à 242 millions d'euros, soit presque moitié moins que La Poste, et sa contribution est même en baisse par rapport à 2004, puisqu'elle était alors de 290 millions d'euros.

Par ailleurs, a été évoqué dans cet hémicycle, en fin d'après-midi, le Fonds national de péréquation, qui a été qualifié, sur plusieurs travées, de « fonds sans fonds », puisque l'on parle de 150 millions d'euros. Cette somme est à comparer avec les 350 millions d'euros, au minimum, que représente le coût des missions de présence postale.

Si La Poste avait à supporter des coûts moindres pour la diffusion de la presse, qui n'est pas de sa responsabilité, les fonds permettant d'assurer une présence postale de qualité sur l'ensemble du territoire pourraient être aisément trouvés.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 142 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 124, présenté par MM. Trémel et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 4 du code des postes et des communications électroniques :

« Le ministre chargé des postes homologue les tarifs des services réservés et du service universel postal. Il en précise et en contrôle la qualité. Il en sanctionne les violations. Il délivre les autorisations mentionnées à l'article L.3.

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Nous souhaitons donner des pouvoirs à M. le ministre, qui ne semble pas vouloir les accepter, malgré notre insistance. (M. le ministre s'exclame.) Nous poursuivrons dans cette voie tout au long de la soirée.

Cet amendement est la déclinaison de ce que nous avons déjà proposé dans des amendements qui ont été examinés tout à l'heure.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement. En effet, son adoption contribuerait à alimenter le conflit d'intérêts que dénonçait la Commission européenne dans son avis motivé de juin 2002, auquel j'ai déjà eu l'occasion de faire référence à plusieurs reprises.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je préciserai simplement que c'est bien le ministre qui aura à homologuer les transports de presse.

M. Gérard Delfau. Mais il ne fait pas son travail en la matière 

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ne vous inquiétez donc pas, monsieur Trémel !!

M. Pierre-Yvon Trémel. Je reste très inquiet !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 124.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 125, présenté par MM. Trémel et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit  le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5 du code des postes et des communications électroniques :

« Il est créé auprès du ministre chargé des postes une Autorité de régulation postale.

« L'Autorité de régulation postale est composée de cinq membres nommés en raison de leur qualification dans les domaines juridique, technique et économique des activités postales. Ils sont nommés pour six ans. Trois membres dont le président sont nommés par décret. Les deux autres membres sont respectivement nommés par le président de l'Assemblée nationale et le président du Sénat. Les membres de l'autorité ne sont pas révocables.

« La fonction de membre de l'Autorité de régulation postale est incompatible avec toute activité professionnelle, tout mandat électif communal, départemental, régional, national ou européen, tout emploi public et toute détention directe ou indirecte, d'intérêts dans une entreprise du secteur postal.

« L'Autorité de régulation postale dispose de services qui sont placés sous l'autorité de son président. Elle propose au ministre en charge des postes, lors de l'élaboration du projet de loi de finances, les crédits nécessaires à l'accomplissement de ses missions. Ces crédits sont inscrits au budget général de l'Etat.

« Un décret pris en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application des alinéas précédents.

« L'Autorité de régulation postale instruit pour le compte du ministre chargé des postes les autorisations mentionnées à l'article L. 3. Sur demande du ministre chargé des postes, elle sanctionne les manquements constatés  du prestataire du service universel postal ainsi que des titulaires d'une autorisation.

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. En défendant notre amendement n° 122, qui avait pour objet de supprimer l'article 2 du projet de loi, nous avons dit notre attachement à la création d'une autorité de régulation spécifique à la Poste, indépendante de l'ART. Tel est l'objet du présent amendement.

M. le président. L'amendement n° 8, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après les mots :

projets de loi

rédiger comme suit la fin du premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5 du code des postes et des communications électroniques :

ou de règlement relatifs aux services postaux et participe à leur mise en oeuvre.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 125.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'amendement n° 8 tend simplement à aligner le champ de consultation du régulateur postal sur celui du régulateur des communications électroniques, défini à l'article L. 36-5 du code en ces termes : l'autorité « est consultée sur les projets de loi, de décret ou de règlement relatifs au secteur des communications électroniques et participe à leur mise en oeuvre. »

S'agissant de l'amendement n°125, malheureusement, la commission a émis un avis défavorable

. Il n'est pas utile, en effet, de créer une nouvelle autorité de régulation consacrée au secteur postal. En dépit de leurs différences, une parenté fondamentale lie le secteur des communications électroniques et celui des postes : ce sont deux industries de réseaux, qui concourent à la cohésion nationale en permettant à nos concitoyens de communiquer. Elles sont chargées, à ce titre, de missions d'aménagement du territoire.

Je ferai d'ailleurs observer que la France, en étendant au secteur postal le champ de compétences du régulateur des communications électroniques, rejoint, contrairement à ce qui a pu être dit, non seulement l'Allemagne, mais encore l'Autriche, la Belgique, les Pays-Bas et la Suède. La France n'est donc pas seule à avoir pris cette initiative, monsieur Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Je me référai aux propos d'un membre de l'ART !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Insuffisamment averti !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je suis entièrement d'accord avec le rapporteur : la France n'est pas seule !

L'amendement n° 125 est contraire à la directive européenne en ce qu'il vise à créer auprès du ministre une autorité de régulation postale. Or la directive pose une obligation d'indépendance . Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

En revanche, le Gouvernement est favorable aux précisions apportées par l'amendement n° 8.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 125.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 126, présenté par MM. Trémel et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Dans les premier et avant-dernier alinéas du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-1 du code des postes et des communications électroniques, remplacer les mots :

L'autorité de régulation des communications électroniques et des postes

par les mots :

Le ministre en charge des postes

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. C'est un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement. A l'instar de l'amendement n° 124, il vise à faire du ministre l'autorité de régulation, ce qui est contraire à nos obligations communautaires.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué Le Gouvernement émet également un avis défavorable. C'est un amendement de repli.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 126.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 127, présenté par MM. Trémel et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-1 du code des postes et des communications électroniques, insérer un alinéa ainsi rédigé :

«  L'autorisation est subordonnée à la constitution de garanties financières propres à assurer la continuité du service. Les garanties financières à constituer doivent être décrites dans le dossier de demande d'autorisation, lors de son dépôt. Lorsqu'elle constate que les garanties exigées ne sont plus constituées, l'autorité de régulation met en demeure l'exploitant de les reconstituer. Tout manquement constaté un mois après la mise en demeure peut donner lieu au prononcé d'une amende administrative par le ministre de l'industrie. Un décret en Conseil d'Etat détermine la nature des garanties et les règles de fixation de leur montant.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Si un prestataire de services postaux doit, de manière intempestive ou involontaire - par exemple en cas de faillite - cesser son activité, La Poste devra assurer à ses frais l'envoi du courrier resté en souffrance. Aussi est-il logique de subordonner l'autorisation d'exercice d'un prestataire de services postaux au dépôt d'une caution ou d'une garantie couvrant ce risque.

M. le ministre a indiqué, lors de la discussion à l'Assemblée nationale, qu'une telle disposition serait incompatible avec les directives européennes et qu'elle constituerait une entrave inadmissible à la concurrence. Mais tout dépend du type de caution ou de garantie qui est demandé. Si le prestataire est vraiment de qualité, il pourra trouver auprès d'une banque, à un prix acceptable, une garantie, ce qui évitera à La Poste d'avoir à supporter, le cas échéant, le prix de sa défaillance.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Le souci de s'assurer de la viabilité financière des prestataires concurrents de La Poste est déjà pris en compte dans le projet de loi. En effet, le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 5-1 prévoit que « l'incapacité technique, économique ou financière du demandeur de faire face durablement aux obligations attachées à son activité postale » constitue un motif pouvant justifier un refus par l'autorité de délivrer l'autorisation. Le principe de précaution est donc appliqué. Dès lors que nous entrons dans le droit commun, il n'est pas nécessaire de prendre d'autres précautions. Certes, une entreprise en parfaite santé à un moment donné peut rencontrer des difficultés à un autre moment. Mais toutes les garanties seront prises lorsque l'autorité de régulation délivrera l'autorisation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il appartient effectivement à l'autorité de régulation de vérifier que le demandeur a bien la capacité financière d'assurer durablement ses obligations.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Il s'agit de deux choses complètement différentes. L'autorité de régulation va en effet s'assurer de la viabilité de l'entreprise. Mais une entreprise viable à un moment donné peut ne plus l'être ultérieurement. Et en cas de défaillance de ladite entreprise, La Poste a l'obligation de distribuer le courrier en souffrance, d'apurer les comptes de l'entreprise défaillante, etc.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre, que se passe-t-il dans le cas précis qu'évoque notre collègue Pierre-Yves Collombat ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Si j'ai bien compris, la question est de savoir ce qui se passera dans le cas où, au bout d'un certain temps, le demandeur fait faillite. Eh bien ! il appartient à La Poste, au titre du service universel, de s'y substituer.

M. Gérard Delfau. Et voilà !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Voilà pourquoi votre fille est muette ! Elle reçoit, à ce titre, une contrepartie. Vous avez la réponse !

M. Gérard Delfau. Vous nous confirmez donc que La Poste est effectivement victime !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. La Poste est en charge du service universel. Cela fait partie du service universel !

M. Gérard Delfau. Cela ne signifie pas qu'elle doit prendre en charge les obligations d'une entreprise privée qui fait faillite !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Mais si ! Le service universel consiste à assurer, en tout état de cause, l'acheminement du courrier. En cas de défaillance, cet acheminement est pris en charge au titre du service universel.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Exactement !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. La Poste reçoit à cet effet une contrepartie.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est le monopole !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 127.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 9, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-1 du code des postes et des communications électroniques, remplacer le mot :

pour

par les mots :

par une décision motivée, fondée sur

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il convient de préciser non seulement que le refus du régulateur d'octroyer une autorisation est fondé, empêchant ainsi tout arbitraire, mais aussi que les raisons pour lesquelles une autorisation est refusée entièrement ou partiellement sont communiquées au demandeur ; il s'agit de la directive de 1997.

C'est pourquoi cet amendement suggère de préciser que le refus de l'autorité est motivé avant d'énumérer les motifs susceptibles d'être invoqués.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Avis tout à fait favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 155, présenté par M. Retailleau, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-1 du code des postes et des communications électroniques, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les demandes d'autorisation d'exercice situées sur le territoire d'un département rural au sens de l'article 31 de la loi de finances pour 2005, elle peut invoquer à l'appui de son refus, après avis du ministre chargé des postes, des motifs tirés des nécessités de desserte de l'ensemble du territoire par le service universel.

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. le président. L'amendement n° 80, présenté par MM. Billout et  Le Cam, Mmes Demessine et  Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-1 du code des postes et des communications électroniques, remplacer les mots :

le territoire sur lequel elle peut être fournie

par les mots :

les conditions de desserte de l'ensemble du territoire national

La parole est à M. Michel Billout.

M. Michel Billout. S'agissant d'un amendement de coordination, je serai bref. Néanmoins, je souhaite réaffirmer un principe qui me paraît essentiel.

On va demander beaucoup à La Poste. En contrepartie, on lui offre un monopole réduit à sa plus simple expression. Avec cet amendement, nous demandons que toute entreprise autorisée à intervenir sur le marché postal soit en mesure de desservir l'ensemble du territoire national. Il s'agit non pas de partager le service public, mais d'imposer un cahier des charges minimal, valable pour l'ensemble des concurrents.

Vous nous parlez de concurrence. Dans le même temps, vous acceptez une entorse manifeste à celle-ci en autorisant les concurrents de La Poste à ne desservir que les parties du territoire national qui leur conviennent, tout en obligeant La Poste à desservir de façon équitable l'ensemble du territoire. Cette distorsion de concurrence est évidemment inacceptable. Elle ne pourra qu'affaiblir La Poste et, par conséquent, les missions de service public qu'elle continuera péniblement d'assurer.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement, dont l'esprit est identique à celui des amendements n° 67 des mêmes auteurs, n° 114 de M. Trémel et n° 155 de M. Retailleau, appelle les mêmes observations. L'amendement de M. Retailleau n'a pas été soutenu, mais je rappelle, monsieur le ministre, que celui-ci était d'accord pour le retirer.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.

Si l'on demandait à ces entreprises d'assurer une part des missions de service public, il faudrait alors leur concéder, en contrepartie, une réduction du monopole de La Poste.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Je vais essayer de ne pas me laisser gagner par l'indignation. Monsieur le ministre, vous ne pouvez répéter sans cesse, vous qui êtes un partisan de la disparition des monopoles de service public, que La Poste doit payer pour les entreprises privées en raison du monopole, au moment où nous acceptons que celui-ci disparaisse. Ce raisonnement est insoutenable. Je tenais à le dire une fois pour toutes !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est dans la logique des choses !

M. Gérard Delfau. Du point de vue des entreprises privées, c'est sûr !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Non, du point de vue de la logique, du logos !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 80.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 76 est présenté par MM. Billout et  Le Cam, Mmes Demessine et  Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 128 est présenté par MM. Trémel et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-2 du code des postes et des communications électroniques.

La parole est à Mme Evelyne Didier, pour présenter l'amendement n° 76.

Mme Evelyne Didier. Nous demandons, par cet amendement, la suppression du texte proposé pour l'article L. 5-2 du code des postes et télécommunications.

En effet, nous ne pouvons pas accepter que le Gouvernement délègue à l'ARCEP le pouvoir d'approuver les tarifs du secteur réservé, donc le prix du timbre de base.

Il est vrai que vous semblez avoir du mal à porter la responsabilité des hausses brutales de tarifs des prestations de service public, que ce soit à EDF, GDF, France Télécom, ou encore à La Poste, le prix du timbre étant passé, en à peine un an, de 46 à 53 centimes, soit une augmentation d'environ 15 %.

Plus fondamentalement, en donnant à cette autorité le pouvoir d'approuver les tarifs du secteur réservé, ce texte ne pourra qu'encourager leur augmentation.

A l'évidence, l'ARCEP va encourager une forte concurrence, donc fragiliser La Poste, qui perdra des clients sur les segments de marché ouverts à la concurrence. Pour équilibrer ses comptes, malgré cette perte de chiffre d'affaires, tout en continuant à assumer, comme elle le peut, diverses missions de service public, elle cherchera à augmenter ses tarifs du secteur réservé.

Aussi, nous ne pouvons accepter que ce soit les particuliers qui payent pour combler les déficits.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter l'amendement n° 128.

M. Pierre-Yvon Trémel. Nous restons dans la même logique.

Dans le respect des directives européennes - j'insiste sur ce point - nous souhaitons que le ministre ait davantage de pouvoirs et que l'autorité de régulation indépendante en ait un peu moins.

J'ai relevé, dans le texte proposé pour l'article L. 5-2 du code des postes et des communications électroniques, les paragraphes - au nombre de neuf - où sont énumérés tous les pouvoirs accordés à l'ARCEP, et nul doute que M. le rapporteur en rajoutera encore tout à l'heure dans ses propositions d'amendement.

Nous sommes opposés à cette logique et c'est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. L'amendement n° 10, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rétablir le troisième alinéa (1°bis) du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-2 du code des postes et des communications électroniques dans la rédaction suivante :

« 1°bis Emet, en tant que de besoin, des recommandations sur les conditions techniques d'accès aux moyens indispensables à l'exercice de l'activité postale visés à l'article L. 3-1 ;

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Le Sénat, en première lecture, avait proposé d'ouvrir à l'autorité de régulation la possibilité d'émettre, en tant que de besoin, des recommandations sur les conditions techniques d'accès aux installations et informations détenues par le prestataire du service universel.

Sans pour autant conférer au régulateur un nouveau pouvoir réglementaire, cela permettrait à l'autorité de régulation de préciser les conditions dans lesquelles elle entend que s'effectue l'accès aux moyens indispensables à l'exercice d'une activité postale, par le moyen de recommandations ou par tout autre moyen de nature à expliciter sa pensée et sa doctrine. En effet, les autorités de régulation existantes sont fréquemment invitées par les opérateurs économiques à publier des lignes directrices sur les affaires dont elles ont la charge.

C'est pourquoi cet amendement prévoit de rétablir le paragraphe 1° bis de l'article L. 5-2 qui ouvre à l'autorité de régulation cette faculté d'émettre des recommandations.

M. le président. L'amendement n° 11, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

A. Rédiger comme suit le quatrième alinéa (2°) du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-2 du code des postes et des communications électroniques :

« 2° Est informée par le prestataire du service universel des conditions techniques et tarifaires dans lesquelles les titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3 peuvent accéder aux moyens indispensables à l'exercice de l'activité postale visés à l'article L. 3-1  et reçoit communication, à cette fin, des conventions d'accès à ces moyens visés à l'article L. 3-1 ;

B. En conséquence, supprimer le cinquième alinéa (2° bis) du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-2 du code des postes et des communications électroniques.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement prévoit une fusion des 2° et 2° bis en un seul paragraphe, afin de clarifier les choses : il est plus logique qu'un seul paragraphe traite du sujet de l'information du régulateur s'agissant des conditions faites par l'opérateur historique à ses concurrents pour accéder à son réseau. En effet, si le 2° évoque les conditions de cet accès, le 2° bis renvoie aux conventions d'accès.

L'obligation d'informer le régulateur sur les conditions d'accès pourrait se faire efficacement par le biais d'une transmission systématique et non plus à la demande du régulateur.

M. le président. L'amendement n° 77, présenté par MM. Billout et  Le Cam, Mmes Demessine et  Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le sixième alinéa (3°) du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-2 du code des postes et des communications électroniques:

« 3° Est consultée sur le choix des tarifs du secteur réservé. Ces tarifs sont fixés par le ministre chargé des postes ;

La parole est à M. Michel Billout.

M. Michel Billout. En complément de l'amendement n° 76 exposé par Mme Evelyne Didier, il s'agit, par cet amendement, d'affirmer que la fixation des tarifs du service public est une responsabilité de l'Etat, exercée par le ministre de tutelle des postes.

En créant l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, qui serait chargée de décider des tarifs du secteur réservé, ce projet de loi correspond à un désengagement de la puissance publique.

Il s'agit en effet, de cette manière, de dépolitiser la fixation des tarifs publics puisque ce rôle reviendra à l'ARCEP, qui dispose d'autres prérogatives importantes.

Cependant, l'expérience des autorités de régulation montre que ces structures sont au service de la libéralisation, en dehors de l'intérêt des salariés et de l'intérêt général. Elles favorisent l'arrivée des nouveaux entrants face à l'opérateur historique, comme on l'a déjà vu au cours du débat.

Pour toutes ces raisons, nous nous opposons à une nouvelle confiscation du pouvoir de contrôle sur l'organisation et la gestion des services publics, telle que vous l'avez déjà opérée dans des secteurs tels que les communications ou l'électricité. C'est un prétexte pour écarter ou éliminer l'autorité politique et administrative des leviers de l'économie.

M. le président. L'amendement n° 12 rectifié, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le début du sixième alinéa (3°) du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-2 du code des postes et des communications électroniques :

Décide, après examen de la proposition de La Poste, ou, à défaut de proposition, d'office après l'en avoir informée, des caractéristiques d'encadrement pluriannuel ..

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Confirmant la nécessité de centraliser tout le pouvoir tarifaire entre les mains du régulateur, plutôt que de le partager entre le régulateur et le ministre via le contrat de plan, cet amendement vise à donner au régulateur la compétence pour fixer les caractéristiques d'encadrement pluriannuel, c'est-à-dire non seulement les modalités de mise en oeuvre, mais aussi le niveau, la durée, voire le nombre d'encadrements pluriannuels.

Cet amendement tend également à clarifier le pouvoir du régulateur : le pouvoir de fixer les caractéristiques de l'encadrement pluriannuel ne saurait être lié, ce que la rédaction actuelle implique puisqu'elle donne ce pouvoir au régulateur, « sur proposition de La Poste ou, à défaut d'accord, d'office après l'en avoir informée ».

Il est certain que le régulateur doit prendre en compte toute initiative de La Poste en vue de proposer un price cap, qu'il doit chercher, sur la base de cette proposition, dans la mesure du possible, un accord avec La Poste et qu'en cas de désaccord il peut alors imposer l'encadrement pluriannuel qu'il juge approprié, après en avoir informé La Poste.

Mais dans le cas où La Poste ne proposerait aucun price cap, le texte actuel prive le régulateur de toute possibilité d'en fixer un d'office, ce qui n'est pas souhaitable.

C'est pourquoi cet amendement donne plein pouvoir au régulateur pour fixer le price cap, tout en lui imposant d'examiner la proposition de La Poste, s'il y en a une. A défaut de proposition de La Poste, le régulateur décide d'office, toujours après avoir informé La Poste.

M. le président. L'amendement n° 13, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans la dernière phrase du sixième alinéa (3°) du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-2 du code des postes et des communications électroniques, supprimer le mot :

approbations

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement rédactionnel vise à supprimer le mot « approbations », qui ne constitue qu'un cas particulier du terme « décisions » figurant déjà dans le texte.

M. le président. L'amendement n° 14, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le premier membre de phrase du septième alinéa (4°) du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-2 du code des postes et des communications électroniques, supprimer les mots :

de service

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'agit également d'un amendement rédactionnel.

M. le président. L'amendement n° 153, présenté par M. Delfau, est ainsi libellé :

Compléter le 6° du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-2 du code des postes et des communications électroniques par une phrase ainsi rédigée :

Cet avis inclut également l'évaluation de la compensation prévue à l'article L. 4 du présent code ;

La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. L'amendement n° 15, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la première phrase du dixième alinéa (7°) du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-2 du code des postes et des communications électroniques :

Précise les règles de comptabilisation des coûts, établit les spécifications des systèmes de comptabilisation et veille au respect, par le prestataire du service universel, des obligations relatives à la comptabilité analytique fixées dans le décret prévu au premier alinéa de l'article 8 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement vise, s'agissant des obligations relatives à la comptabilité analytique, à renvoyer dorénavant non plus au cahier des charges, dont l'article 17 du texte prévoit la disparition, mais au décret prévu au premier alinéa de l'article 8 de la loi du 2 juillet 1990 précitée, qui fixera désormais les droits et obligations de l'exploitant public.

M. le président. L'amendement n° 16 rectifié, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit les deuxième, troisième et quatrième phrases du dixième alinéa (7°) du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-2 du code des postes et des communications électroniques :

Dans le champ du service universel, l'autorité reçoit communication des résultats des vérifications des commissaires aux comptes, sans que puisse lui être opposé le secret professionnel. Elle fait vérifier annuellement, aux frais du prestataire du service universel, par un organisme qu'elle agrée, compétent et indépendant du prestataire du service universel, la conformité des comptes du prestataire du service universel aux règles qu'elle a établies. Elle veille à la publication, par les soins de l'organisme indépendant agréé, d'une déclaration de conformité.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement tend à faire réaliser l'audit de la comptabilité analytique du prestataire du service universel, au regard des règles qu'établira l'autorité de régulation, par un organisme qui ne sera lié d'aucune façon au prestataire du service universel, conformément à ce que prévoit la directive communautaire.

La rédaction retenue permet par ailleurs d'éviter que des informations relevant du secret professionnel ne soient publiées.

M. le président. L'amendement n° 78, présenté par MM. Billout et  Le Cam, Mmes Demessine et  Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le dernier alinéa (8°) du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-2 du code des postes et des communications électroniques.

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Le 8° du texte proposé par le paragraphe II de l'article 2 pour l'article L. 5-2 du code des postes et communications électroniques prévoit que l'ARCEP peut recommander au ministre chargé des postes toutes mesures utiles pour garantir la fourniture de service universel dans les cas où le prestataire de service universel ne pourrait plus le financer.

Nous avons déjà fait quelques observations concernant le financement du service public postal. Je tiens à revenir sur certains points.

Monsieur le ministre, parce que le domaine réservé de La Poste diminue, parce que l'ouverture à la concurrence du secteur postal va permettre aux opérateurs privés de se positionner sur les segments les plus rentables, les ressources financières de La Poste vont nécessairement diminuer. Nous devons donc, dès aujourd'hui, prendre les mesures qui s'imposent pour assurer un financement pérenne du service public.

Dans cet alinéa, il revient à l'autorité de régulation de faire état des difficultés rencontrées par le prestataire de service universel et de recommander « toutes mesures utiles ». Nous aimerions bénéficier d'éclaircissement sur ce point. De quoi pourrait-il s'agir exactement ? L'ARCEP pourrait-elle, par exemple, recommander une hausse de tarif ? Sur quels éléments d'appréciation se fondera-t-elle ? S'agit-il, dans un tel cas, d'adapter les tarifs à la réalité des coûts ? Cela ne se fera-t- il pas au détriment des usagers et de la qualité même du service public ?

Les obligations de service public concernent l'ensemble du territoire et nous ne pouvons qu'être inquiets du fait que l'opérateur historique, sans moyen de financement à la hauteur des besoins, puisse se retrouver dans l'incapacité de remplir ses obligations. Et ce n'est pas - nous aurons l'occasion d'y revenir - la mise en place d'un fonds de compensation, lorsque le service public sera réellement en danger, qui constitue la solution.

Nous observons donc que l'octroi des autorisations délivrées aux opérateurs privés, prestataires de services postaux relatifs au courrier - envois de correspondance -, n'est soumis à aucune contribution financière en contrepartie.

Nous observons également, suivant le régime des autorisations, que les prestataires privés n'auront aucune contrainte de desserte de l'ensemble du territoire.

Ainsi, les opérateurs privés pourront effectivement se saisir des niches rentables, desservir, par exemple, des zones entre des grandes villes, tout en délaissant la périphérie urbaine ou les zones rurales.

Je considère qu'il s'agit là d'une véritable discrimination à l'encontre du prestataire du service dit « universel ».

Dans les zones urbanisées, certains prestataires pourraient donc s'installer à moindre coût pour délivrer des prestations concurrentielles à celle de La Poste.

De telles pratiques constituent un cas avéré de concurrence déloyale.

En effet, il s'agit ici non pas seulement de délaisser ce qui relèverait du service universel et qui n'offrirait aucune rentabilité, voire, au contraire, contribuerait à créer des pertes, mais bien de s'imposer dans les créneaux les plus rentables au détriment de l'opérateur historique.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous avons déposé cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. S'agissant des amendements identiques nos 76 et 128, il est impossible de priver le régulateur de l'ensemble de ses compétences.

L'article 22 de la directive de 1997, dont la transposition s'impose à la France, précise que les autorités réglementaires ont pour tâche d'assurer le respect des obligations découlant de la présente directive et peuvent également être chargées d'assurer le respect des règles de concurrence dans le secteur postal.

La commission est donc défavorable à ces amendements.

En ce qui concerne l'amendement n° 77, la fixation des tarifs constitue sans doute le coeur même du conflit d'intérêts auquel se trouve confronté l'Etat, propriétaire de l'exploitant public La Poste et chargé d'assurer le caractère abordable des tarifs postaux, monsieur le ministre.

A ce titre, il n'est pas sûr, comme l'imaginent les auteurs de l'amendement, qu'attribuer au Gouvernement la compétence pour fixer les tarifs du secteur réservé soit le meilleur moyen de prévenir au mieux la hausse de ces tarifs qui résulterait de la libéralisation du secteur postal.

La commission émet donc un avis défavorable.

La commission est également défavorable à l'amendement n° 153 de M. Delfau, qui est un amendement de coordination avec l'amendement n° 142 rectifié, auquel la commission a déjà donné un avis défavorable.

Sur l'amendement n° 78, la question de la création d'un fonds destiné au financement du service public postal sera creusée à l'occasion de l'examen de l'article 7.

En tout état de cause, il ne m'apparaît pas de bonne politique de supprimer, dans le présent article, une compétence du régulateur, qui, pour une fois, tend précisément à garantir l'objectif qui est également visé par les auteurs de l'amendement : assurer un financement pérenne des missions de service universel postal.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable aux amendements identiques nos 76 et 128, qui sont contraires à la directive.

S'agissant de l'amendement n° 10, par une mesure de bienveillance tout à fait exceptionnelle, le Gouvernement y est favorable ! (Sourires.)

Il fait preuve de la même faiblesse à l'égard de l'amendement n° 11. (Nouveaux sourires.)

En revanche, s'agissant de l'amendement n° 77, je résiste à la tentation et j'émets un avis défavorable. En effet, la compétence dévolue à l'ARCEP de réguler les tarifs du secteur réservé est un point essentiel du projet de loi ; M. le rapporteur l'a d'ailleurs dit très pertinemment.

Le Gouvernement est favorable aux amendements nos 12 rectifié, 13 et 14.

En revanche, dans son amendement n° 153, M. Delfau propose une coordination avec un amendement qui ne fait pas l'objet d'un accord du Gouvernement. Je serai donc cohérent en émettant un avis défavorable.

Le Gouvernement est favorable aux amendements nos 15 et 16 rectifié.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 78, car il importe que l'Autorité de régulation puisse recommander au ministre chargé des postes - auquel l'opposition veut beaucoup de bien, car elle le charge de nombreux « présents », et j'en suis très touché - les mesures utiles pour financer, si besoin est, le service universel assuré par La Poste. Nous en avons suffisamment parlé tout à l'heure pour que cette mesure soit pérenne.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 76 et 128.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 77.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 153.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 78.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 168, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la seconde phrase du dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-3 du code des postes et des communications électroniques :

Elles peuvent faire l'objet d'un recours de pleine juridiction et d'une demande de suspension présentée conformément à l'article L. 521-1 du code de justice administrative, devant le Conseil d'Etat.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement tend à apporter une précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable. Cela allait sans dire, mais cela va encore mieux en le disant !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 168.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 169, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-4 du code des postes et des communications électroniques par un alinéa ainsi rédigé :

« L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes peut refuser la communication des pièces mettant en jeu le secret des affaires. Ces pièces sont alors retirées du dossier.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Lors de la procédure de règlement des différents prévue dans le texte proposé pour l'article L. 5-6 du texte du code des postes et des communications électroniques, les parties au litige seraient susceptibles de communiquer à l'ARCEP des documents mettant en cause le secret des affaires.

Pour une protection adéquate du secret des affaires de l'ensemble des acteurs du marché, cet amendement prévoit que le régulateur soit en mesure de refuser la communication de ces pièces et de les retirer du dossier.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Tout à fait favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 169.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 17, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-5 du code des postes et des communications électroniques, après les mots :

aux moyens

supprimer le mot :

techniques

L'amendement n° 18, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-5 du code des postes et des communications électroniques, remplacer les mots :

ne sont pas

par les mots :

sont transparentes et non

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'agit d'amendements de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 79, présenté par MM. Billout et  Le Cam, Mmes Demessine et  Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-5 du code des postes et des communications électroniques, après les mots :

ne sont pas discriminatoires

insérer les mots :

et n'affectent pas la bonne réalisation des missions de service public du prestataire du service universel

La parole est à M. Michel Billout.

M. Michel Billout. Les pouvoirs de police octroyés par ce projet de loi à l'ARCEP ne visent, de fait, qu'à contrôler d'éventuels abus de concurrence de la part des entreprises présentes sur le marché postal.

Ainsi, le seul critère de contrôle de cette autorité de régulation réside dans le respect des règles de concurrence et dans la lutte contre les pratiques discriminatoires.

L'atteinte au principe du service public et la concurrence déloyale contre l'opérateur chargé de la défense de ce service public ne sont pas considérées comme répréhensibles.

Avec une telle logique, le contrôle de l'ARCEP sera nécessairement plus sévère à l'encontre de La Poste. Il ne pourra que contribuer à la fragiliser davantage. Il ne pourra que nuire au service public, à la présence postale sur l'ensemble du territoire et à l'égalité devant ce service public.

La finalité de l'organisation de la libre concurrence dans le secteur postal doit en principe, selon vous, aboutir à un meilleur service. Il apparaîtrait donc naturel que le bon accomplissement des missions de service public fasse partie des critères de l'ARCEP, dans son rôle de régulateur de ce marché.

La constitution d'un marché postal au seul bénéfice des grands groupes postaux européens ne peut être la seule finalité de ce texte et donc la seule optique de régulation de l'ARCEP.

C'est pourquoi il nous paraît nécessaire que l'ARCEP contrôle autant les entorses à cette concurrence que les pratiques affectant la bonne réalisation des missions de service public de La Poste.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson. La commission souhaite connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je conviens que l'amendement du groupe CRC est cohérent. L'Autorité de régulation devrait s'assurer, effectivement, de l'aspect non discriminatoire des conditions techniques et tarifaires d'accès aux moyens de La Poste, mais aussi que celles-ci n'affectent pas les missions de service public de La Poste.

Cet amendement donne ainsi les garanties que l'accès par les concurrents aux moyens de La Poste ne remettra pas en cause les missions de service public ; c'est un élément d'appréciation que l'ARCEP devra retenir.

Je suis en accord avec la philosophie de cet amendement et j'émets donc un avis favorable.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La sagesse légendaire du Sénat s'exprime toujours dans un sens positif. Je vous propose, mes chers collègues, de suivre l'avis du Gouvernement et d'adopter cet amendement. Nous vous faisons confiance, monsieur le ministre !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 79.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. L'amendement n° 170, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-5 du code des postes et des communications électroniques par un alinéa ainsi rédigé :

« L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes peut refuser la communication des pièces mettant en jeu le secret des affaires. Ces pièces sont alors retirées du dossier.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Lors de la procédure de règlement de différends prévue dans le temps proposé pour l'article L. 5-6 du code des postes et des communications électroniques, les parties au litige seraient susceptibles de communiquer à l'ARCEP des documents mettant en cause le secret des affaires.

Pour une protection adéquate du secret des affaires de l'ensemble des acteurs du marché, cet amendement prévoit que le régulateur soit en mesure de refuser la communication de ces pièces et de les retirer du dossier.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 170.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 171, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

A - Compléter la première phrase du troisième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-6 du code des postes et des communications électroniques par les mots :

dans le délai d'un mois à compter de leur notification

B - Après l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-6 du code des postes et des communications électroniques, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le pourvoi en cassation formé, le cas échéant, contre l'arrêt de la cour d'appel est exercé dans le délai d'un mois suivant la notification de cet arrêt.

C - En conséquence, dans le dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-6 du code des postes et des communications électroniques, supprimer les mots :

, notamment les délais de recours devant la cour d'appel de Paris et en cassation

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La rédaction de l'article L. 5-6 du code des postes et communications électroniques proposée par l'article 2 du projet de loi renvoie à un décret en Conseil d'Etat le soin de déterminer les conditions d'application de l'article, notamment les délais de recours devant la cour d'appel et la Cour de cassation.

Cet amendement vise à fixer ces délais dans la loi, comme cela est déjà prévu dans d'autres domaines, comme les communications électroniques ou l'électricité.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 171.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 82, présenté par MM. Billout et  Le Cam, Mmes Demessine et  Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-8 du code des postes et des communications électroniques.

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Cet amendement est la conséquence de notre refus de voir le secteur postal entièrement soumis aux règles de la concurrence.

En effet, si ce projet de loi reconnaît que La Poste remplit des missions de service public, il apparaît logique que les règles de droit qui lui seront appliquées soient celles du droit public qui règlementent le domaine d'intervention de la responsabilité de l'Etat, car ces activités correspondent à l'intérêt général de la cité.

Les règles concernant les services publics se sont construites progressivement depuis maintenant plus d'un siècle, depuis l'arrêt Blanco. La jurisprudence a précisé, au fil des années, la définition des grands principes auxquels sont soumis les services publics : l'égalité d'accès, l'égalité de traitement, sa continuité, y compris territoriale, et son adaptabilité.

Ce travail accompli par les juges a marqué une évolution de notre société et a permis de reconnaître l'utilité sociale de ces services et leur spécificité, qui nécessite l'application de règles particulières.

Vous ne pouvez effacer cette construction du droit positif. Il apparaît alors nécessaire que la juridiction qui arbitre les atteintes à la concurrence dans le secteur postal, reconnu d'utilité publique, soit la juridiction administrative et donc le Conseil d'Etat.

M. le président. L'amendement n° 81, présenté par MM. Billout et  Le Cam, Mmes Demessine et  Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-8 du code des postes et des communications électroniques remplacer (quatre fois) les mots :

Conseil de la concurrence

par les mots :

Conseil d'Etat

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Avec cet article L. 5-8, vous cherchez, toujours dans le même esprit, à accentuer la privatisation du secteur postal.

En renvoyant au Conseil de la concurrence la responsabilité de sanctionner les éventuels abus de position dominante qui pourraient être sanctionnés sur ce marché postal, ce texte renvoie à un juge privé, non compétent pour prendre en compte les préoccupations de service public, l'arbitrage sur d'éventuels abus de position dominante.

Une telle conception ne permet d'envisager la régulation économique que de façon minimale, du seul point de vue de la protection de la concurrence, sans lier cette régulation à d'autres impératifs, de service public, donc selon les règles de droit public.

Aussi, immanquablement, le Conseil de la concurrence jugera La Poste moins en fonction de ses missions ou de ses attributions spécifiques qu'en fonction de l'impact de l'activité de La Poste sur le marché postal. C'est le meilleur moyen pour la pousser, petit à petit, à abandonner toutes ses missions de service public.

C'est bien pourquoi nous proposons, à défaut de supprimer cet article, de renvoyer au seul Conseil d'Etat l'interprétation d'éventuels abus de position dominante ou de pratiques entravant la libre concurrence. Celui-ci sera forcément moins dogmatique que le Conseil de la concurrence.

Dans le même esprit, pourquoi avoir fait de la Cour d'appel de Paris, et non de la Cour administrative d'appel de Paris, le juge d'appel compétent pour les litiges engendrés par les décisions de l' ARCEP ? Nous savons tous que la Cour d'appel de Paris ne fondera ses décisions qu'en vertu du seul droit du commerce et du seul droit de la concurrence. Nous savons aussi que le juge administratif pourrait, lui, fonder ses décisions en se référant non seulement au droit de la concurrence, mais aussi au droit public, aux exigences du service public.

Ainsi, loin d'être potentiellement protecteur de La Poste, comme prestataire du service public, le droit qui régira ce marché postal sera largement inspiré par les valeurs du privé.

C'est bien une nouvelle illustration de votre volonté de faire disparaître un service public qui, sans jamais démérité, a atteint ses objectifs et satisfait les Français.

Tel est le sens de notre amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Si le droit de la concurrence ne relève plus du Conseil de la concurrence, je n'ai rien à ajouter.

La commission est défavorable à ces deux amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'avis est également défavorable.

Je suis absolument stupéfait que vous ayez employé dans votre exposé l'expression « juge privé » : le Conseil de la concurrence n'a jamais été un juge privé ! Il ne fait aucun doute qu'il est non une juridiction arbitrale, mais une institution de la République.

L'adoption de cet amendement bouleverserait totalement l'organisation de la compétence des juridictions. A supposer qu'on soit en accord avec votre philosophie, elle ne saurait évidemment se traduire de cette manière.

Le Gouvernement est défavorable aux deux amendements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 82.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 81.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 19, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-9 du code des postes et des communications électroniques :

Dans les conditions définies au présent article, le ministre chargé des postes et l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes peuvent, de manière proportionnée aux besoins liés à l'accomplissement de leurs missions, et sur la base d'une décision motivée, recueillir, auprès du prestataire du service universel et des titulaires des autorisations prévues à l'article L. 3, toutes les informations ou documents nécessaires pour s'assurer du respect par ces personnes des dispositions législatives ou réglementaires afférentes à leur activité, des décisions prises pour garantir la mise en oeuvre de ces dispositions et des prescriptions du titre en vertu duquel ces personnes exercent leur activité.

L'amendement n° 20, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

A la fin de la première phrase du sixième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-9 du code des postes et des communications électroniques, remplacer les mots :

et procéder à toutes constatations

par les mots :

sauf autorisation du président du tribunal de grande instance ou du magistrat qu'il délègue à cette fin

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'Assemblée nationale est certainement fondée à ne pas vouloir autoriser les enquêtes uniquement à des fins de sanctions.

Toutefois, il convient de donner une finalité précise aux pouvoirs d'enquête importants dévolus au régulateur et au ministre en précisant leur objet: s'assurer du respect par le prestataire du service universel ou par un prestataire autorisé des dispositions législatives ou règlementaires afférentes à leur activité, des décisions prises pour garantir la mise en oeuvre de ces dispositions et des prescriptions du titre en vertu duquel ces personnes exercent leur activité, selon les termes déjà utilisés dans l'article L. 32-4 pour le secteur des communications électroniques. Tel est l'objet de l'amendement n° 19.

Par symétrie avec ledit article, il est utile de prévoir, par l'amendement n° 20, d'assortir l'interdiction d'accéder au domicile des intéressés d'une exception en cas d'autorisation du président du tribunal de grande instance ou du magistrat qu'il délègue à cette fin. Une telle disposition relève effectivement, vous l'avez dit, monsieur le ministre, du droit commun.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je pense qu'adopter ces dispositions c'est «mieux légiférer», comme on le dit à Bruxelles : le texte sera de meilleure qualité. Même si c'est souvent implicite, une fois de plus, c'est beaucoup mieux en le disant.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 129, présenté par MM. Trémel et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-10 du code des postes et des communications électroniques.

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Nous abordons là un problème délicat.

Un article introduit à l'Assemblée nationale renvoie à un décret les conditions dans lesquelles non seulement le prestataire du service universel, mais aussi les titulaires d'autorisation peuvent avoir accès aux boîtes aux lettres des usagers pour assurer les prestations de services postaux.

Une atteinte aussi large au droit de propriété, notamment au profit d'opérateurs postaux qui ne sont ni assermentés ni chargés du service public de la distribution, ne nous paraît pas justifiée.

Il nous semble tout à fait certain qu'il ne revient pas à un simple décret de déterminer les conditions dans lesquelles il peut être porté atteinte au droit de propriété. On ne saurait déposséder la loi de ce domaine.

Monsieur le ministre, j'ai lu les comptes rendus des débats de l'Assemblée nationale. Sur cette question délicate, vous avez annoncé que vous attendiez les conclusions du Conseil général des technologies de l'information, le CGTI.

Peut-être en saurons-nous davantage en entendant les explications sur l'amendement et le sous-amendement suivants.

M. le président. L'amendement n° 21 rectifié, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-10 du code des postes et des communications électroniques :

« Art. L. 5-10 - Afin d'être en mesure d'assurer la distribution d'envois postaux, le prestataire du service universel et les titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3 ont accès, selon des modalités identiques et définies par décret en Conseil d'Etat, pris après avis de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, aux boîtes aux lettres particulières. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement tend à préciser que l'accès aux boîtes aux lettres des destinataires permet non pas d'assurer les prestations de services postaux, mais, plus spécifiquement, la distribution d'envois postaux, qui constitue, aux termes de l'article L.3 du code, le fondement de l'autorisation des prestataires postaux.

Il tend également à exiger des modalités identiques d'accès aux boîtes aux lettres pour tous les opérateurs, prestataires du service universel comme titulaires d'autorisation, accès qui sera assorti de garanties appropriées fixées dans le décret prévu.

M. le président. Le sous-amendement n° 176, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

A. - Compléter l'amendement n°21 rectifié par un paragraphe ainsi rédigé :

II. Compléter cet article par un III ainsi rédigé :

III. 1° Il est créé, dans la section 2, « Dispositions générales applicables aux bâtiments d'habitation » du chapitre premier du code de la construction et de l'habitation, une sous-section 3 : « Accès des opérateurs de services postaux aux boîtes aux lettres particulières ».

2° Il est ajouté au code de la construction et de l'habitation un article L. 111-6-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 111-6-3.- Pour l'application de l'article L. 5-10 du code des postes et des communications électroniques, les propriétaires ou, en cas de copropriété, le syndicat représenté par le syndic permettent au prestataire du service universel postal et aux opérateurs titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3 du code des postes et des communications électroniques d'accéder, selon des modalités identiques, aux boîtes aux lettres particulières ».

B. En conséquence, au début de l'amendement n° 21 rectifié, insérer la référence :

I.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. M. Trémel a soulevé une vraie question sur un sujet très sérieux ; je suis sensible à son argumentation. J'avais d'ailleurs saisi à cet égard le CGTI, qui m'a remis son rapport : il détermine la faisabilité juridique et technique de l'opération. C'est bien volontiers que je transmettrai ce rapport au Sénat ; en tout cas, j'en ai communiqué les conclusions à M. le rapporteur.

C'est ainsi que la directive du 15 décembre 1997 modifiée, transposée par le projet de loi relatif à la régulation des activités postales, a pour objet de garantir la fourniture d'un service universel postal obligatoire incluant la remise à domicile du courrier.

L'établissement de ce service universel s'accompagne d'une ouverture à la concurrence du marché de la correspondance.

En même temps, la distribution des envois de correspondance par les prestataires des services postaux non réservés est soumise à autorisation par l'article 1er du projet de loi.

Par conséquent, la loi doit donner aux prestataires du service universel postal et aux opérateurs titulaires d'une autorisation les moyens d'accéder, selon des modalités identiques, aux boîtes aux lettres des particuliers.

Les dispositions proposées par l'amendement n° 21 rectifié sont justifiées par l'intérêt général. Elles traduisent la nécessaire conciliation entre le droit de la propriété et les libertés individuelles, dont le droit à recevoir son courrier est indiscutablement une composante. Elles ne constituent ni une privation ni une dénaturation du droit de propriété.

Le sous-amendement tire les conséquences de ces nouvelles dispositions qui figureront dans le code des postes et des communications électroniques en adaptant, dans le même sens, le code de la construction et de l'habitation.

Les propriétaires ou, en cas de copropriété, le syndicat représenté par le syndic doivent permettre aux prestataires du service universel postal et aux opérateurs titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3 du code des postes et des communications électroniques d'accéder, selon des modalités identiques, aux boîtes aux lettres particulières.

Le décret d'application prévu à l'article L. 5-10 du code précité précisera les garanties accompagnant cette mesure. Au titre de ces garanties peuvent être cités, notamment, la publication par le régulateur de la liste des opérateurs autorisés, des références et du périmètre de leur autorisation, la définition de plages d'ouverture et, pour les agents des entreprises concernées, les conditions de moralité, un engagement individuel de respecter le secret et l'intégrité des envois, l'obligation de détention d'une carte professionnelle et le port d'un insigne apparent.

Monsieur Trémel, je vous enverrai dès demain le rapport du CGTI et, comme je l'ai dit tout à l'heure, je le transmettrai évidemment bien volontiers au Sénat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 129 et sur le sous-amendement n° 176 ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission est favorable au sous-amendement n° 176.

En revanche, elle est défavorable à l'amendement n° 129. Les auteurs font valoir qu'organiser un tel accès porte atteinte au droit de propriété. Pourtant, une atteinte à ce droit est possible, selon la jurisprudence du Conseil constitutionnel, si elle est justifiée par des motifs d'intérêt général et si elle est proportionnée au but poursuivi, ce qui sera le cas, puisque des garanties sont prévues pour protéger le propriétaire.

C'est précisément l'objet du décret en Conseil d'Etat auquel renvoie l'amendement n° 21 rectifié de la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 129 et favorable à l'amendement n° 21 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote sur l'amendement n° 129.

M. Gérard Delfau. Je souhaite apporter un élément supplémentaire au débat que nous avons sur ce sujet, délicat, vous en convenez vous-même, monsieur le ministre. Nous avons beaucoup parlé du droit de propriété ; je voudrais ajouter le droit à la sécurité des biens et des personnes.

Dans les grandes villes, de nombreux copropriétaires ou syndicats de copropriétés ont souhaité, pour des raisons de sécurité, fermer l'accès de leur immeuble par rapport à la rue, parfois d'ailleurs par deux portes. La question est de savoir qui peut accéder à cette enceinte volontairement close.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est le système VIGIC !

M. Gérard Delfau. Un système permet justement d'offrir cette possibilité à la police et, traditionnellement, aux facteurs et aux agents d'EDF et de GDF. Je fais toutefois observer à nos collègues qu'il s'agit là d'agents de la fonction publique qui, en tant que tels, sont soumis à une déontologie ; ils ont pris des engagements lors de leur recrutement.

Nous ne sommes pas dans une telle situation. J'imagine sans peine un opérateur privé ayant obtenu une autorisation et sous-traitant au sous-traitant du sous-traitant l'accès à ces immeubles.

Monsieur le ministre, les enjeux sont beaucoup plus compliqués que vous ne le dites. Je pense, comme nos collègues, que seule la garantie d'opérateurs assermentés offrirait à la population toutes assurances que sa sécurité sera respectée.

Ce débat ne manquera donc pas de rebondir si nous n'adoptons pas l'amendement proposé par nos collègues socialistes.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 129.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 176.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21 rectifié, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2, modifié.

(L'article 2 est adopté.)

Art. 2
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Art. 2 bis B

Article 2 bis A

Le 3° de l'article L. 311-4 du code de justice administrative est ainsi rédigé :

«  Des articles L. 5-3 et L. 36-11 du code des postes et des communications électroniques contre les décisions de sanction prises par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes ; ». - (Adopté.)

Art. 2 bis A
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Art. 2 bis C

Article 2 bis B

Dans la dernière phrase du deuxième alinéa de l'article 9 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et à France Télécom, les mots : « des tarifs, » sont supprimés. - (Adopté.)

Art. 2 bis B
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Art. 2 bis

Article 2 bis C

I. - L'article  31 de la loi n° 90-568 du 2  juillet 1990 précitée est ainsi modifié :

1° La première phrase du dernier alinéa est complétée par les mots : « , ni celles relatives aux délégués du personnel et aux délégués syndicaux » ;

2° La dernière phrase du dernier alinéa est supprimée ;

3° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions dans lesquelles les agents de La Poste sont représentés dans des instances de concertation chargées d'assurer l'expression collective de leurs intérêts, notamment en matière d'organisation des services, de conditions de travail et de formation professionnelle. Il précise en outre, en tenant compte de l'objectif d'harmoniser au sein de La Poste les institutions représentatives du personnel, les conditions dans lesquelles la représentation individuelle des agents de droit privé est assurée, et établit les règles de protection, au moins équivalentes à celles prévues par le code du travail pour les délégués du personnel, dont bénéficient leurs représentants. »

II. - Après l'article 31-1 de la même loi, sont insérés deux articles 31-2 et 31-3 ainsi rédigés :

« Art. 31-2. - Il est institué, au sein de La Poste, une commission d'échanges sur la stratégie, visant à informer les organisations syndicales des perspectives d'évolution de La Poste, et à recueillir leurs analyses sur les orientations stratégiques du groupe.

« Il est également institué une commission de dialogue social permettant d'assurer une concertation avec les organisations syndicales sur les projets d'organisation de portée nationale ou sur des questions d'actualité, ainsi que de les informer.

« La Poste recherche par la négociation et la concertation la conclusion d'accords avec les organisations syndicales, tout particulièrement dans les domaines de l'emploi, de la formation, de l'organisation et des conditions de travail, de l'évolution des métiers et de la durée du travail. Des instances de concertation et de négociation sont établies à cette fin au niveau national et au niveau local, après avis des organisations syndicales représentatives.

« Ces instances suivent l'application des accords signés. Une commission nationale de conciliation est chargée de favoriser le règlement amiable des différends.

« Art. 31-3. - Les titres III et IV du livre II du code du travail s'appliquent à l'ensemble du personnel de La Poste, sous réserve des adaptations, précisées par un décret en Conseil d'Etat, tenant compte des dispositions particulières relatives aux fonctionnaires et à l'emploi des agents contractuels. »

M. le président. L'amendement n° 22, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Avant le 1° du I du présent article, insérer  un alinéa ainsi rédigé :

..° - Au début de la première phrase du premier alinéa, les mots : « Lorsque les exigences particulières de l'organisation de certains services ou la spécificité de certaines fonctions le justifient, » sont supprimés ; 

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement vise à lever une ambiguïté persistante sur le recours par La Poste à des agents de droit privé.

En effet, l'article 31 de la loi du 2 juillet 1990 autorise La Poste à employer des agents contractuels « lorsque les exigences particulières de l'organisation de certains services ou la spécificité de certaines fonctions le justifient ». Pour le législateur de 1990, il s'agissait de permettre aux exploitants publics - La Poste et France Télécom - de disposer de compétences recrutées à l'extérieur des PTT, afin d'accroître la souplesse de leur gestion et de relever les défis techniques et commerciaux qui s'annonçaient.

A l'heure de l'ouverture des marchés postaux à la concurrence, cette souplesse relative se révèle contraignante et décalée pour le groupe La Poste, qui compte déjà un tiers de contractuels, notamment dans des fonctions d'encadrement et au sein des services financiers.

Il semble donc indispensable de supprimer les conditions restrictives à l'emploi de contractuels qui figurent à l'article 31 et de permettre ainsi à La Poste de mener une libre politique de recrutement, alors même qu'elle affronte une concurrence croissante.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. Pour des non-initiés, les mesures proposées par la commission pourraient paraître anodines. Les explications que M. le rapporteur vient de donner nous informent quelque peu sur l'arrière plan de cet amendement. La presse du jour nous donne également un éclairage, puisque je relève, par exemple dans Le Figaro économie, un titre tout à fait évocateur : « un amendement pour banaliser le recrutement des contractuels ». Voilà qui est clair !

En fait, ce que vous proposez, monsieur le rapporteur, c'est la suppression de l'article de la loi du 2 juillet 1990 qui rendait exceptionnel le recrutement de contractuels à La Poste.

Vous dites que l'adoption de cet amendement contribuerait à donner à l'opérateur la souplesse nécessaire face à la concurrence. Je pense que d'autres armes pouvaient être fournies à La Poste pour l'aider à faire face à ses concurrents.

Le projet de loi porte en lui les germes d'un démantèlement du service public postal. Le vote des dispositions proposées démantèlerait également le statut de celles et ceux qui, jusqu'à aujourd'hui, ont fait vivre ce service public.

Cet amendement qui tend à banaliser le recrutement de contractuels à La Poste organise, à terme, la disparition d'un corps de fonctionnaires. Ainsi se met en place le scénario de l'évolution de France Télécom. Au fil du temps, nous allons sans doute voir un établissement public, qui emploie majoritairement des fonctionnaires et qui est chargé de missions de service public, se transformer en une société anonyme qui rechignera à exercer ces missions de service public.

Nous ne saurions vous suivre dans cette voie. Nous voterons donc contre cet amendement, sur lequel nous demandons un vote par scrutin public.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Cet amendement semble anodin. En fait, il préfigure un changement de nature de l'entreprise publique.

Depuis que nous discutons ce texte de loi, nous sommes un certain nombre à dire, sans être entendus, que les charges résultant des missions de service public de La Poste doivent être compensées. Dans le cas contraire, les collectivités territoriales devront supporter la charge financière de ces missions, que La Poste continuera d'assurer.

Par ailleurs, il s'agit ici de faire supporter par les salariés, par le biais de leur précarisation, le déséquilibre financier que ce texte de loi impose à La Poste.

Par conséquent, désormais, les choses sont claires ! Nous ne pouvons vous suivre, et c'est pourquoi le groupe du RDSE, dans sa composante de gauche, votera contre cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 111 :

Nombre de votants 326
Nombre de suffrages exprimés 326
Majorité absolue des suffrages exprimés 164
Pour l'adoption 199
Contre 127

Le Sénat a adopté.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 23, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après les mots :

organisations syndicales

rédiger comme suit la fin de la première phrase du troisième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article 31-2 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et à France Télécom :

dans tous les domaines du champ social postal

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Le texte proposé pour l'article 31-2 énumère une série de sujets sur lesquels des accords seraient susceptibles d'intervenir entre La Poste et les syndicats. Cette énumération ne reprend qu'une partie des sujets évoqués par l'accord du 21 juin 2004 conclu entre la direction de La Poste et les syndicats.

Pour éviter que certains sujets de négociation ne figurent pas dans la loi et ne bénéficient pas ainsi de l'incitation à ce que soient conclus des accords entre les syndicats et La Poste, cet amendement vise à renoncer à toute liste et à prévoir, plus largement, des négociations « dans tous les domaines du champ social postal ».

M. le président. L'amendement n° 130, présenté par MM. Trémel et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article  31-2 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990, après les mots :

de la formation,

insérer les mots :

de l'égalité professionnelle,

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Il est intéressant, parfois, de se pencher à nouveau sur les chiffres concernant l'emploi à La Poste. Fin décembre 2003, l'entreprise employait 315 021 agents, 203 165 fonctionnaires, 104 856 salariés et contractuels. Parmi les 315 021 agents, on compte 49,3 % de femmes. Sur ces 150 000 femmes, plus de la moitié sont contractuelles. Elles travaillent, en grande majorité, à l'exécution, avec des contrats qui sont rarement à temps plein.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est l'héritage !

M. Pierre-Yvon Trémel. Leurs conditions de vie et de travail sont donc très souvent difficiles.

Tout à l'heure, vous parliez, monsieur le rapporteur, de « champ social postal ». On ne sait pas trop ce que cela recouvre. L'égalité professionnelle serait un élément intéressant de ce champ social postal. Nous souhaiterions donc que ce thème soit ajouté aux dispositions figurant dans le texte dans le cadre du dialogue social à La Poste.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 130 ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'amendement n° 23 de la commission prévoit d'étendre à tous les domaines du champ social postal la possibilité de négociation d'accords entre La Poste et les syndicats.

Je considère donc que l'amendement n° 130 est satisfait, et je suggère à ses auteurs de le retirer. Sinon, la commission émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je suis naturellement favorable à l'amendement n° 23.

Je rappelle d'ailleurs que le gouvernement précédent avait laissé subsister 10 000 emplois précaires à La Poste et que ceux-ci vont être transformés en contrats à durée indéterminée, ce que vous auriez dû faire !

M. Pierre-Yvon Trémel. Continuez ! C'est bien !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Quant aux scandaleux emplois à temps partiel qui s'ajoutaient les uns aux autres et qui ont donné lieu à des contentieux devant les tribunaux, ils sont en voie de résorption. C'est là aussi un héritage !

Par conséquent, les leçons sur le dialogue social...

M. Pierre-Yvon Trémel. Je ne donne pas de leçons !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ...venant de ceux qui ont soutenu le gouvernement précédent ne sont pas très bienvenues, car c'est nous qui réparons les catastrophes sociales que ce dernier a laissées. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

J'ajoute qu'il ne sert à rien d'établir une distinction malvenue entre les agents contractuels et les fonctionnaires de l'Etat. Cela étant, je rappelle qu'à cet égard on est passé de 41 000 contractuels en 1997 à un peu plus de 90 000 à la fin de l'année 2002. Par conséquent, vous n'êtes pas non plus en mesure de donner des leçons de ce point de vue.

Mme Nicole Bricq. Nous n'en donnons pas !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable sur l'amendement n° 130, qui est par ailleurs satisfait par l'amendement n° 23.

M. le président. Monsieur Trémel, l'amendement n° 130 est-il maintenu ?

M. Pierre-Yvon Trémel. Je ne puis être d'accord avec M. le rapporteur lorsqu'il prétend que son amendement me donne satisfaction. Sur ce point, le champ des appréciations que l'on peut porter est extrêmement large !

Par ailleurs, monsieur le ministre, mon intention n'était nullement de vous donner des leçons. Je suis tout à fait disposé à approuver toutes les initiatives que vous pourrez prendre afin de lutter contre la précarité de l'emploi.

Enfin, des chiffres très précis ont été cités sur la proportion de femmes parmi les personnels de La Poste. Il me paraîtrait tout à fait normal que l'on consacre de l'attention, au sein de cet opérateur public qui est le premier employeur de France, à la question de l'égalité professionnelle. Tel était l'objet de mon amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 130 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 24, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du troisième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article 31-2 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et à France Télécom, remplacer le mot :

local

par le mot :

territorial

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2 bis C, modifié.

(L'article 2 bis C est adopté.)

Art. 2 bis C
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Art. 3

Article 2 bis

Après le troisième alinéa de l'article 32 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions des chapitres III et IV du titre IV du livre IV du code du travail sont applicables à l'ensemble des personnels de l'exploitant public, y compris ceux visés aux articles 29 et 44 de la présente loi. Les modalités de mise en oeuvre de ces dispositions seront déterminées conformément au contrat de plan de l'exploitant public. » - (Adopté.)

Art. 2 bis
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Art. 4

Article 3

L'article L. 6 du code des postes et des communications électroniques est ainsi rédigé :

« Art. L. 6. - Le prestataire du service universel et les titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3 communiquent aux autorités judiciaires qui en font la demande en matière pénale, au service des impôts et au régisseur du service de la redevance de l'audiovisuel les changements de domicile dont ils ont connaissance. »

M. le président. L'amendement n° 25, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 6 du code des postes et des communications électroniques, remplacer les mots :

, au service des impôts et au régisseur du service de la redevance de l'audiovisuel

par les mots :

et à l'administration fiscale

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'agit d'un amendement purement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Art. 3
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Art. 5

Article 4

Le titre VIII du livre Ier du code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :

1° L'article L. 17 est ainsi rédigé :

« Art. L. 17. - Est puni d'une amende de 50 000 € le fait :

« 1° De fournir des services réservés à La Poste en application de l'article L. 2 ;

« 2° De fournir des services d'envoi de correspondance en violation des dispositions de l'article L. 3, ou d'une décision de suspension d'une autorisation accordée en vertu de l'article L. 3. » ;

2° L'article L. 18 est ainsi rédigé :

« Art. L. 18. - Les personnes physiques coupables de l'une des infractions définies à l'article L. 17 encourent les peines complémentaires suivantes :

« a) L'interdiction, pour une durée d'un an au plus, d'exercer l'activité professionnelle ou sociale dans l'exercice de laquelle ou à l'occasion de laquelle l'infraction a été commise ;

« b) La confiscation de la chose qui a servi ou était destinée à commettre l'infraction ou la chose qui en est le produit, à l'exception des objets susceptibles de restitution, dans les conditions prévues à l'article 131-21 du code pénal ;

« c) La fermeture, pour une durée d'un an au plus, des établissements ou de l'un ou de plusieurs des établissements de l'entreprise ayant servi à commettre les faits incriminés ;

« d) L'affichage ou la diffusion de la décision prononcée, dans les conditions prévues par l'article 131-35 du même code. » ;

3° L'article L. 19 est ainsi rédigé :

« Art. L. 19. - Les personnes morales peuvent être déclarées responsables pénalement de l'une des infractions définies à l'article L. 17 dans les conditions prévues par l'article 121-2 du code pénal et sont passibles de l'amende suivant les modalités prévues par l'article 131-38 dudit code.

« Les personnes coupables de l'une des infractions définies à l'article L. 17 encourent les peines complémentaires mentionnées aux 2°, 3°, 4°, 5°, 8° et 9° de l'article 131-39 du code pénal ; l'interdiction mentionnée au 2° du même article porte sur l'activité dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de laquelle l'infraction a été commise. » ;

4° L'article L. 20 est ainsi rédigé :

« Art. L. 20. - I. - Outre les officiers et agents de police judiciaire agissant conformément aux dispositions du code de procédure pénale, les fonctionnaires et les agents mentionnés à l'article L. 5-9 peuvent rechercher et constater par procès-verbal les infractions prévues par les dispositions du présent titre.

« En vue de rechercher et de constater les infractions, les fonctionnaires et agents mentionnés à l'article L. 5-9 peuvent accéder aux locaux, terrains ou véhicules à usage professionnel, demander la communication de tous documents professionnels et en prendre copie, recueillir, sur convocation ou sur place, tous renseignements et justifications. Ces fonctionnaires et agents ne peuvent accéder aux locaux qu'entre 6 heures et 21 heures ou pendant leurs heures d'ouverture s'ils sont ouverts au public.

« II. - Les fonctionnaires et agents mentionnés à l'article L. 5-9 ne peuvent effectuer les visites prévues au présent article et la saisie des matériels et de documents que sur autorisation judiciaire donnée par ordonnance du président du tribunal de grande instance dans le ressort duquel sont situés les matériels, ou d'un juge délégué par lui.

« Lorsque ces lieux sont situés dans le ressort de plusieurs juridictions et qu'une action simultanée doit être menée dans chacun d'eux, une ordonnance unique peut être délivrée par l'un des présidents compétents.

« Le juge vérifie que la demande d'autorisation qui lui est soumise est fondée et comporte tous les éléments d'information de nature à justifier la visite.

« La visite et la saisie s'effectuent sous l'autorité et le contrôle du juge qui les a autorisées. Le juge désigne un ou plusieurs officiers de police judiciaire chargés d'assister à ces opérations et de le tenir informé de leur déroulement. Il peut se rendre dans les locaux pendant l'intervention, dont il peut à tout moment décider la suspension ou l'arrêt. Lorsque l'intervention a lieu en dehors du ressort de son tribunal de grande instance, il délivre une commission rogatoire pour exercer ce contrôle au président du tribunal de grande instance dans le ressort duquel s'effectue la visite.

« L'ordonnance est notifiée verbalement et sur place au moment de la visite à l'occupant des lieux ou à son représentant qui en reçoit copie intégrale contre récépissé ou émargement au procès-verbal. En l'absence de l'occupant des lieux ou de son représentant, l'ordonnance est notifiée après la visite, par lettre recommandée avec avis de réception. La notification est réputée faite à la date de réception figurant sur l'avis.

« L'ordonnance n'est susceptible que d'un pourvoi en cassation selon les règles prévues au code de procédure pénale. Ce pourvoi n'est pas suspensif.

« III. - La visite est effectuée en présence de l'occupant des lieux ou de son représentant. En cas d'impossibilité, l'officier de police judiciaire requiert deux témoins choisis en dehors des personnes relevant de son autorité ou de celle de l'administration des postes.

« Les enquêteurs, l'occupant des lieux ou son représentant ainsi que l'officier de police judiciaire peuvent seuls prendre connaissance des pièces et documents avant leur saisie.

« Les inventaires et mises sous scellés sont réalisés conformément à l'article 56 du code de procédure pénale. Les originaux du procès-verbal et de l'inventaire sont transmis au juge qui a ordonné la visite. Toutefois, les correspondances dont la conservation n'apparaît pas utile à la manifestation de la vérité sont remises, après inventaire, au prestataire du service universel qui en assure la distribution.

« Le déroulement des visites ou des saisies peut faire l'objet, dans un délai de deux mois qui court à compter de la notification de l'ordonnance les ayant autorisées, d'un recours auprès du juge qui a prononcé l'ordonnance.

« Le juge se prononce sur ce recours par une ordonnance qui n'est susceptible que d'un pourvoi en cassation selon les règles prévues au code de procédure pénale. Ce pourvoi n'est pas suspensif. » ;

5° L'article L. 28 est ainsi rédigé :

« Art. L. 28. - Pour l'application des dispositions du présent livre, le ministre chargé des postes ou son représentant peut, devant les juridictions pénales, déposer des conclusions et les développer oralement à l'audience. » ;

6° L'article L. 29 est ainsi rédigé :

« Art. L. 29. - Le fait d'insérer dans un envoi postal des matières ou des objets prohibés par la convention postale universelle est puni d'une amende de 15 000 €.

« Les personnes physiques coupables de l'infraction prévue au présent article encourent les peines complémentaires mentionnées aux a et b de l'article L. 18.

« Les personnes morales coupables de l'infraction prévue au présent article encourent les peines complémentaires mentionnées aux 8° et 9° de l'article 131-39 du code pénal. »

M. le président. L'amendement n° 26, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après le mot :

services

rédiger comme suit la fin du deuxième alinéa (1°) du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 17 du code des postes et des communications électroniques :

postaux que l'article L. 2 réserve à La Poste ;

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement est rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 27, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le troisième alinéa (2°) du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 17 du code des postes et des communications électroniques, remplacer les mots :

d'une autorisation

par les mots :

de l'autorisation

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'agit là aussi d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 27.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Art. 4
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Art. 5 bis

Article 5

I. - Les articles L. 16, L. 21, L. 22, L. 24 et L. 36 du code des postes et des communications électroniques sont abrogés.

II. -  Non modifié.

III. - Les articles L. 36-1, L. 36-2, L. 36-3, L. 36-4, L. 36-12 et L. 36-14 du même code deviennent respectivement les articles L. 130, L. 131, L. 132, L. 133, L. 134 et L. 135 du même code.

IV. - Le premier alinéa de l'article L. 131 du même code est ainsi rédigé :

« La fonction de membre de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes est incompatible avec toute activité professionnelle, tout mandat électif national, tout autre emploi public et toute détention, directe ou indirecte, d'intérêts dans une entreprise du secteur postal ou des secteurs des communications électroniques, de l'audiovisuel ou de l'informatique. Les membres de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes ne peuvent être membres de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques. »

V. - Dans le deuxième alinéa de l'article L. 133 du même code, les mots : « L'autorité propose au ministre chargé des communications électroniques » sont remplacés par les mots : « L'autorité propose aux ministres compétents ».

VI. - L'article L. 135 du même code est ainsi modifié :

1° Dans la première phrase du premier alinéa, les mots : « des dispositions législatives et réglementaires relatives aux communications électroniques » sont remplacés par les mots : « des dispositions législatives et réglementaires relatives aux communications électroniques et aux activités postales » ;

2° Supprimé  ;

3° La dernière phrase du troisième alinéa est ainsi rédigée :

« A cette fin, le prestataire du service universel postal, les titulaires d'une autorisation prévue à l'article L. 3, les opérateurs ayant effectué la déclaration prévue à l'article L. 33-1 sont tenus de lui fournir les informations statistiques concernant l'utilisation, la zone de couverture et les modalités d'accès à leur service. Les ministres compétents sont tenus informés des résultats de ces travaux. »

M. le président. L'amendement n° 28, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le I de cet article, remplacer les références :

L. 16, L. 21, L. 22, L. 24 et L. 36

par les références :

L. 15, L. 16, L. 21 à L. 25, L. 27 et L. 36

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Nous devons saisir l'occasion qui nous est offerte de procéder au toilettage du code des postes et des communications électroniques en supprimant certaines dispositions obsolètes ou incongrues.

Ainsi, les articles L. 15, L. 23, L. 25 et L. 27 peuvent être abrogés.

L'article L. 15, qui prévoit que la possibilité d'utiliser un service de poste restante, permettant de retirer son courrier au guichet, ne peut être ouverte à des mineurs non émancipés que sur présentation d'une autorisation écrite parentale contient une disposition qui relève de l'exercice de l'autorité parentale, donc du droit civil, et qui n'a donc pas sa place dans le droit postal.

L'article L. 23, qui tend à charger les agents des douanes de vérifier que le capitaine et les membres d'un équipage ne soustraient pas à La Poste des lettres ou paquets, n'a plus d'objet en raison des nouvelles dispositions du projet de loi visant à assurer le respect du secteur réservé et du champ d'autorisation.

L'article L. 25, qui punit aujourd'hui d'une peine d'emprisonnement et d'une amende l'utilisation sans autorisation des machines à affranchir ainsi que toute tentative de fraude dans leur utilisation est obsolète dans sa rédaction actuelle, dans la mesure où le terme « autorisation » n'est plus approprié. En effet, l'utilisation de machines à affranchir fait l'objet de contrats entre La Poste et ses clients, contrats qui règlent la question de l'utilisation frauduleuse, consistant essentiellement en sous-facturations.

Cela étant, il reste nécessaire de prévoir des sanctions pour les infractions au monopole d'émission de timbres et autres valeurs fiduciaires postales confié à La Poste par l'article 16 de la loi de 1990, mais ces sanctions, de nature contraventionnelle, pourraient être désormais fixées par décret.

Enfin, l'article L. 27, qui étend aux colis postaux les dispositions de l'article L. 26 concernant la sanction d'une déclaration frauduleuse de valeurs, n'a plus d'objet compte tenu du nouveau libellé de l'article L. 26, issu de l'article 13 du présent texte, qui vise les envois postaux.

Tel est l'objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 29, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Avant le II de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

.. - L'article L. 30 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L.30.-  Lorsque les services des douanes ou des contributions indirectes le leur demandent, le prestataire du service universel et les titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3 requièrent l'ouverture, par le destinataire, des envois de correspondance de toute provenance, présumés contenir des produits soit soumis à des formalités intérieures de circulation, soit passibles de droits de douane, soit frappés de prohibition. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement tend à réécrire l'article L. 30 du code des postes et des communications électroniques, qui concerne l'autorisation d'ouvrir les plis par le destinataire à la demande des services des douanes ou des contributions directes. Cet article, qui ne vise actuellement que La Poste, doit devenir applicable à l'ensemble des titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 30, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Avant le IV de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

...  - L'article L.126 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L.126.- La prescription est acquise au profit du prestataire du service universel et des titulaires de l'autorisation prévue à l'article L.3 pour toute demande en restitution du prix de leurs prestations présentée après un délai d'un an à compter du jour du paiement.

« La prescription est acquise au profit de l'utilisateur pour les sommes dues en paiement des prestations du prestataire du service universel et des titulaires de l'autorisation prévue à l'article L.3 lorsque ceux-ci ne les ont pas réclamées dans un délai d'un an à compter de la date de leur exigibilité. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement tend à proposer une nouvelle rédaction pour l'article L. 126 du code des postes et des communications électroniques, qui fixe les délais de prescription, soit un an au bénéfice de La Poste comme de l'utilisateur. Il a pour objet de restreindre le champ d'application de cet article aux seuls services postaux, les services financiers sortant du champ du code des postes et des communications électroniques aux termes de leur réforme opérée à l'article 8 du présent projet de loi.

L'amendement vise également à appliquer ces délais de prescription tant à l'opérateur du service universel du courrier qu'aux prestataires postaux autorisés.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 30.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 131, présenté par MM. Trémel et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter in fine le texte proposé par le IV de cet article pour le premier alinéa de l'article L. 131 du code des postes et des communications électroniques par une phrase ainsi rédigée :

Cette incompatibilité demeure durant une période de dix ans après la cessation de fonction des membres de l'Autorité.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. L'article 5 prévoit un certain nombre d'incompatibilités pour l'exercice des fonctions de membre de l'autorité de régulation. Nous proposons d'étendre la validité de ces règles d'incompatibilité à une période suffisamment longue après la cessation desdites fonctions.

En effet, compte tenu des pouvoirs énormes qui sont conférés à cette haute autorité, la moindre des choses est de faire en sorte que ses anciens membres ne puissent pas pantoufler trop vite.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement.

Autant il apparaît essentiel d'assurer l'indépendance des membres de l'autorité de régulation durant l'exercice de leurs fonctions, autant il serait disproportionné de leur interdire, pendant les dix années suivant la cessation de celles-ci, toute activité professionnelle, tout mandat électif national, etc.

En outre, faudrait-il envisager de continuer à payer les anciens membres de l'autorité après la cessation de leurs fonctions, comme cela est prévu, mais seulement pour une année, pour les anciens membres du Conseil supérieur de l'audiovisuel ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Collombat, aucun fonctionnaire, aucun membre d'une autorité administrative indépendante n'est soumis à un régime aussi sévère que celui que vous préconisez pour l'ARCEP.

Pour autant, je conviens qu'un code déontologique est nécessaire. Toutefois, de mon point de vue, il l'est pour l'ensemble des membres des autorités administratives indépendantes, sans qu'il soit besoin d'opérer des distinctions entre les uns et les autres. Il faut donc mener une réflexion déontologique globale, et certainement pas fragmentée.

Par conséquent, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 131.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 131.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 172, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après le IV de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

IV bis.- L'article L. 131 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu'il est occupé par un fonctionnaire, l'emploi permanent de membre de l'Autorité est un emploi ouvrant droit à pension au titre du code des pensions civiles et militaires de retraites. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'agit de faire bénéficier les membres de l'ARCEP des dispositions générales de la loi du 10 février 2000.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 172.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 31, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa (1°) du VI de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

bis Dans la deuxième phrase du premier alinéa, les mots : « les autorités de régulation des communications électroniques » sont remplacés par les mots : « les autorités de régulation des communications électroniques et des postes » ;

ter Dans la dernière phrase du premier alinéa, les mots : « les évolutions du secteur des communications électroniques » sont remplacés par les mots : « les évolutions du secteur des communications électroniques et de celui des postes » ;

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Par coordination avec l'extension au secteur postal du champ de la régulation, cet amendement vise à compléter la modification prévue au 1° du VI de l'article 5 par d'autres modifications au premier alinéa de l'ancien article L. 36-14 du code des postes et des communications électroniques. Il s'agit, d'une part, de prévoir que l'analyse annuelle des décisions du régulateur communautaire portera non seulement sur les communications électroniques, mais aussi sur les postes, d'autre part, de donner au régulateur la possibilité de suggérer, dans son rapport annuel, toute modification législative ou réglementaire que lui paraissent appeler les évolutions tant du secteur des communications électroniques que de celui des postes.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à cet amendement rédactionnel.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 32, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rétablir le troisième alinéa (2°) du VI de cet article dans la rédaction suivante :

A la fin de la première phrase du troisième alinéa, les mots : « information sur le secteur des communications électroniques » sont remplacés par les mots : « information sur le secteur des communications électroniques et sur celui des postes » ;

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il est indispensable de préciser que le régulateur pourra procéder à toute expertise ou étude non seulement sur le secteur des communications électroniques, mais aussi sur le secteur postal.

C'est pourquoi cet amendement a pour objet de rétablir l'alinéa supprimé par l'Assemblée nationale, en en rectifiant la rédaction pour viser le troisième alinéa, et non plus le deuxième alinéa, de l'actuel article L. 36-14 du code des postes et des communications électroniques.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5, modifié.

(L'article 5 est adopté.)

Art. 5
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Art. 7

Article 5 bis

I. - Le premier alinéa de l'article L. 130 du code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes est composée de sept membres nommés en raison de leur qualification dans les domaines juridique et technique des communications électroniques, des services postaux et de l'économie des territoires, pour un mandat de six ans. Trois membres, dont le président, sont nommés par décret. Deux membres sont nommés par le Président de l'Assemblée nationale et deux par le Président du Sénat. » ;

2° Dans la première phrase du quatrième alinéa, le mot : « trois » est remplacé par le mot : « cinq » ;

3° Le sixième alinéa est supprimé ;

4° Dans la deuxième phrase du septième alinéa, les mots : « l'un ou l'autre des deux alinéas » sont remplacés par les mots : « de l'alinéa ».

II. - Non modifié

III. - Dès la publication de la présente loi, le Président de l'Assemblée nationale et le Président du Sénat nomment chacun un membre supplémentaire de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, pour un mandat de six ans prolongé jusqu'au 31 décembre de la dernière année de ce mandat.

IV. - Supprimé

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 83, présenté par MM. Billout et  Le Cam, Mmes Demessine et  Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Billout.

M. Michel Billout. La directive communautaire de 1997 engage les Etats à créer une autorité indépendante de régulation du secteur postal.

Cela étant, en centralisant à l'échelon de cette autorité, qui sera composée de personnes non désignées par les citoyens pour assumer cette fonction, la prise des décisions concernant l'avenir du secteur public, on fermera la porte à un possible contrôle démocratique du secteur postal.

Pourtant, les nombreuses mobilisations pour la défense de la présence postale que l'on observe sur le territoire montrent que les usagers sont attachés à la notion de service public. Citoyens, mouvements associatifs et syndicaux, mais aussi universitaires, hommes et femmes politiques sont nombreux à faire savoir qu'en ce qui concerne la gestion des biens communs ils sont opposés à la dépossession de la puissance publique.

La vague de libéralisation engagée actuellement contrevient largement à l'idée démocratique. En effet, si elle est présentée comme une nécessité absolue et comme une évidence, elle n'a été entérinée par aucun vote populaire. Et pour cause : cela risquerait de mettre un frein au mouvement entrepris par les fervents défenseurs du libéralisme et du démantèlement des services publics !

Par exemple, presque chacune des privatisations britanniques a suscité l'hostilité préalable d'une majorité du peuple. En Suisse, c'est une véritable union sacrée pour défendre le service public qui a été mise en place. Le programme ultra-libéral présenté lors de l'élection présidentielle de 2002 n'a recueilli que 3,9 % des suffrages exprimés.

L'ouverture du capital des télécommunications, la privatisation d'EDF, l'ouverture à la concurrence des activités postales sont entérinées par le Parlement sans engager, en dépit des protestations populaires, de débat d'ampleur sur l'opportunité d'une telle décision.

Quand engagerez-vous, monsieur le ministre, un réel débat incluant l'ensemble des forces sociales sur le coût pour la société de l'ouverture à la concurrence des services publics ?

M. le président. L'amendement n° 33, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du texte proposé par le 1° du I de cet article pour le premier alinéa de l'article L.130 du code des postes et des communications électroniques, remplacer les mots :

dans les domaines juridique et technique des communications électroniques, des services postaux et de l'économie des territoires,

par les mots :

dans les domaines juridique et technique des communications électroniques et des postes et dans le domaine de l'économie des territoires,

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 83.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'amendement n° 33 est purement rédactionnel.

En ce qui concerne l'amendement n° 83, la commission émet un avis défavorable.

Il incombe à la France de créer une autorité de régulation pour les marchés postaux. Il lui revient également d'organiser les modalités de cette création. A ce sujet, la solution retenue par l'Assemblée nationale et préconisée par la commission des affaires économiques du Sénat en première lecture mérite d'être soutenue : elle augmente de cinq à sept le nombre de membres du collège de l'autorité de régulation et, pour ce faire, elle donne aux présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat le pouvoir de nommer, chacun, un membre de plus au collège de l'autorité de régulation.

A ce titre, les alternances démocratiques permettront l'expression du pluralisme politique auquel se disent attachés les auteurs de l'amendement ; nous en avons déjà parlé.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et nous l'avons déjà vécu !

M. Gérard Le Cam. Ce sont toujours les mêmes qui siègent dans ces commissions !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pour les raisons qui ont été rappelées, le Gouvernement partage l'avis de la commission sur l'amendement n°83.

En revanche, le Gouvernement est favorable à l'amendement rédactionnel n°33.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 83.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5 bis, modifié.

(L'article 5 bis est adopté.)

Art. 5 bis
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Art. additionnel après l'art. 1er bis (précédemment réservé)

Article 7

Deux ans au plus tard après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement adresse au Parlement, après consultation de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques, un rapport faisant des propositions de financement du fonds de compensation du service universel postal en vue d'assurer l'équilibre financier du service universel postal.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers amendements sont identiques.

L'amendement n° 84 est présenté par MM. Billout et  Le Cam, Mmes Demessine et  Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 158 est présenté par M. Retailleau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Débattre du financement des services publics est pour le moins une question centrale. Comme nous l'avons déjà dit, les dispositions concrètes destinées à assurer la pérennité du service universel doivent figurer dans le présent projet de loi.

Votre méthode souffre d'une incohérence majeure. C'est après avoir favorisé l'entrée de concurrents sur les segments les plus payants du marché que votre projet de loi se préoccupe du financement du service public.

En effet, vous détruisez d'abord l'équilibre atteint par les entreprises publiques, qui permettait de remplir les missions de service public, avec des comptes équilibrés, puis vous édictez des normes de respect de service universel, alors même que la survie sur le marché concurrentiel que vous avez créé rend ces missions secondaires.

De plus, la directive permet la création d'un fonds de compensation du service universel postal si le monopole accordé à La Poste ne suffit pas à financer ce service. Le Gouvernement doit remettre, dans un délai de deux ans, un rapport au Parlement sur cette question, préférant ainsi ne pas proposer immédiatement la création de ce fonds.

Attendre deux ans pour faire le point et savoir si La Poste sera en mesure de faire face à ses responsabilités ne nous semble pas être la meilleure façon de lui donner les moyens de répondre à ses obligations.

Ainsi, le Gouvernement ne prévoit qu'éventuellement la création d'un fonds de compensation pour le financement du service universel. Cette création n'est envisagée que par décret et il ne serait alimenté que par des contributions des concurrents de La Poste et non par la puissance d'Etat.

C'est oublier que, outre le service universel, La Poste remplit d'autres missions d'intérêt général telles que l'aménagement du territoire et la distribution de la presse, qui représentent de lourdes contraintes d'intérêt général. Par exemple, selon le Conseil de la concurrence, 211 millions d'euros restent à la charge de La Poste pour l'aménagement du territoire.

Avec l'ouverture à la concurrence, 43 % des recettes liées au courrier pourraient être perdus en 2006, notamment en raison de l'importante dérogation au monopole accordé à La Poste concernant les entreprises dont l'activité de courrier est importante.

De plus, un certain nombre d'éléments ont été inclus dans le contrat de plan signé avec La Poste. Ils méritent d'être éclaircis, d'autant que, on l'a compris à l'occasion des débats, plusieurs des pistes proposées impliqueraient la participation des collectivités territoriales à certains fonds. Or celles-ci sont aujourd'hui sollicitées de multiples façons ; on l'a vu pour la couverture des zones blanches dans le domaine des télécommunications.

Un certain nombre des mesures annoncées par le Président de la République telles que la suppression, à brève échéance, de la taxe professionnelle suscitent de vives inquiétudes. Le texte relatif aux responsabilités locales ne prévoit pas les ressources financières permettant de compenser les transferts de compétences qui sont envisagés. Nous estimons donc que des réponses doivent être apportées dans le présent projet de loi.

Il nous paraît en effet inutile, voire dangereux, d'attendre 2007 pour penser à ce fonds de compensation. Notre amendement vise donc à demander au Gouvernement d'anticiper cette date en nous faisant des propositions dès 2005.

Il faut dès maintenant créer les conditions d'un financement public adéquat du service public postal pour garantir son efficacité et l'accomplissement de ses missions d'intérêt général. Des solutions de financements alternatifs existent.

Toutes ces raisons justifient le dépôt du présent amendement.

M. le président. L'amendement n° 158 n'est pas soutenu.

L'amendement n° 34 rectifié, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. Afin d'assurer la sauvegarde du service universel, il est créé par décret en Conseil d'Etat un fonds de compensation du service universel postal, pour le cas et dans la mesure où l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes établit que les services réservés définis à l'article L. 2 ne procureraient pas au prestataire du service universel des recettes suffisantes pour compenser la charge financière constituée par ses obligations de service universel. La Caisse des dépôts et consignations assure la gestion comptable et financière de ce fonds dans un compte spécifique. Les frais de gestion exposés par la caisse sont imputés sur le fonds.

La contribution de chaque prestataire postal titulaire de l'autorisation prévue à l'article L. 3 est calculée au prorata de son chiffre d'affaires réalisé dans le champ du service universel défini à l'article L. 1. Tout prestataire dont le chiffre d'affaires réalisé dans le champ du service universel défini à l'article L. 1 est inférieur à un montant fixé par décret est exempté de contribution au fonds de compensation.

Le montant des contributions nettes que le prestataire du service universel ou les prestataires autorisés en vertu de l'article L. 3 versent ou reçoivent est déterminé par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes. Ces contributions sont recouvrées par la Caisse des dépôts et consignations selon les modalités prévues pour les créances de cet établissement.

En cas de défaillance d'un opérateur, l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes prononce une des sanctions prévues à l'article L. 5-3.

En cas de nouvelle défaillance, elle peut retirer l'autorisation. Si les sommes dues ne sont pas recouvrées dans un délai d'un an, elles sont imputées sur le fonds lors de l'exercice suivant.

II - Les méthodes d'évaluation, de compensation et de partage des coûts nets liés aux obligations de service universel sont rendues publiques un an au moins avant leur mise en application.

III - Le ministre chargé des postes prend le décret en Conseil d'Etat prévu au I du présent article après avis de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes et de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques. Il précise les conditions et la date d'application du présent article. Il établit notamment les méthodes de l'évaluation, de la compensation et du partage des coûts nets du service universel, ainsi que les modalités de gestion du fonds de compensation du service universel postal.

IV - Le ministre chargé des postes adresse chaque année au Parlement un rapport sur l'application des dispositions du présent article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Plutôt que de demander au Gouvernement un rapport sur le fonds de compensation du service universel postal afin d'examiner la pertinence de sa création, cet amendement prévoit d'habiliter le Gouvernement à créer un fonds de compensation du service universel postal en tant que de besoin, afin d'assurer la sauvegarde du service universel.

Ce faisant, la France rejoindrait plusieurs autres pays européens, notamment l'Allemagne, qui ont déjà prévu la mise en place d'un fonds de compensation du service universel. D'ailleurs, la rédaction proposée par l'amendement est inspirée du texte en vigueur en Italie.

Ce fonds pourra être créé à partir du moment où il sera établi par l'ARCEP que les services réservés ne procurent pas au prestataire du service universel des recettes suffisantes pour compenser la charge financière constituée par ses obligations de service universel. Il sera alimenté par une contribution des opérateurs postaux autorisés au prorata de leur chiffre d'affaires réalisé dans le champ du service universel ; les opérateurs dont le chiffre d'affaires est modeste seraient exonérés.

Enfin, il est prévu de renvoyer à un décret la fixation de la date de création et les modalités.

M. le président. L'amendement n° 132, présenté par MM. Trémel et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Au 1er janvier 2006, il est crée un fonds de compensation du service universel postal, en vue d'assurer l'équilibre financier de ce service. Tout opérateur autorisé est tenu de verser une contribution au fonds de compensation. La contribution de chaque opérateur au financement du service universel est calculée au prorata de son chiffre d'affaires réalisé au titre des services postaux.

Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques, fixe les modalités d'application du présent article. Il précise notamment les conditions d'attribution, les méthodes de l'évaluation qui répondent à des exigences de transparence et de publicité, de la compensation et du partage des coûts nets du service universel, ainsi que des modalités de gestion du fonds de compensation du service universel postal.

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. La directive autorise clairement la création d'un fonds de compensation en vue d'assurer un juste financement du service universel postal. Nous proposons donc la création de ce fonds, et ce dès le 1er janvier 2006, c'est-à-dire à la date de mise en place de la seconde étape de l'ouverture à la concurrence des services postaux.

L'amendement présenté par M. le rapporteur comporte une phrase intéressante : « Afin d'assurer la sauvegarde du service universel, il est créé par décret en Conseil d'Etat un fonds de compensation du service universel postal, pour le cas et dans la mesure où l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes établit que les services... » .

C'est mieux qu'un rapport et je lui donne acte de sa proposition, mais la création de ce fonds reste virtuelle.

M. le rapporteur me dira sans doute tout à l'heure que le présent amendement est satisfait par l'amendement de la commission. Mais tel n'est pas le cas. Nous souhaitons que ce fonds de compensation soit vraiment créé, car le périmètre des services réservés a été considérablement réduit par ce projet de loi. Créer ce fonds dès le 1er janvier 2006, c'est assurer la qualité du service universel, auquel nous sommes très attachés.

M. le président. L'amendement n° 144 rectifié, présenté par MM. Delfau,  Baylet,  Collin,  Laffitte,  Fortassin et  A. Boyer, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Il est créé un Fonds de compensation du service universel postal en vue d'assurer l'équilibre financier du service universel postal.

Dans les deux ans suivants la promulgation de la présente loi, le Gouvernement, après consultation de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques, adresse au Parlement un rapport faisant des propositions de financement de ce fonds.

La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Le texte de l'Assemblée nationale conditionnait la création du fonds de compensation à un rapport. C'est une étrange manière d'aborder un sujet aussi sérieux, qui détermine en partie la viabilité de l'entreprise publique La Poste.

La proposition de M. le rapporteur constitue un progrès indéniable : outre qu'elle commence par les mots : « Afin d'assurer la sauvegarde du service universel », elle prévoit les dispositions suivantes : « il est créé par décret en Conseil d'Etat un fonds de compensation ». Cependant, dans la suite du texte, on précise que cette création devra être validée par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes. C'est donc finalement une autorité de régulation qui décidera, éventuellement en faveur des opérateurs privés - nous avons exprimé notre crainte à cet égard tout au long du débat - s'il doit y avoir compensation.

C'est pourquoi l'amendement que je propose vise à prévoir clairement et sans condition la création d'un fonds de compensation.

Monsieur le rapporteur, je suis prêt à me rallier à votre amendement si vous acceptez de le modifier en supprimant la fin de première phrase après les mots : « service universel postal ». Cette phrase serait donc ainsi rédigée : « Afin d'assurer la sauvegarde du service universel, il est créé par décret en Conseil d'Etat un fonds de compensation du service universel postal. »

La création de ce fonds doit être décidée par le Parlement, et non pas par l'Autorité de régulation.

J'ai l'impression de tenir ce soir des propos qui s'inscrivent dans la longue tradition démocratique française, mais je ne suis pas souvent entendu par la majorité de nos collègues.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous croyez avoir le monopole de la démocratie ?

M. Gérard Delfau. Mais peut-être la tradition va-t-elle l'emporter ! J'espère que le Sénat décidera de la création de ce fonds de compensation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'amendement n° 84 est satisfait. En effet, l'amendement n° 34 rectifié tend à inscrire d'emblée dans le projet de loi le principe de la création d'un fonds de compensation de service universel postal afin d'en assurer la pérennité.

Monsieur Billout, la commission vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. A défaut, elle émettra un avis défavorable.

Concernant la modification que souhaite apporter M. Delfau à l'amendement n° 34 rectifié, la commission aimerait connaître l'avis du Gouvernement.

M. Gérard Delfau. Très bien !

M. Pierre-Yvon Trémel. Il ne faut pas prendre de risque !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Contrairement à ce que pense M. Trémel, l'amendement n° 132 est satisfait. La commission demande donc à ses auteurs de le retirer. A défaut, elle émettra un avis défavorable. Quant à l'amendement n° 144 rectifié, il est, lui aussi, satisfait.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 84, pour les raisons clairement expliquées par M. le rapporteur.

S'agissant de la modification de l'amendement n° 34 rectifié, j'ai déjà évoqué dans cet hémicycle en quels termes juridiques se pose la question de la création d'un fonds de compensation.

Il convient de rappeler que cette mesure ne saurait entrer en vigueur tant que le monopole postal fournira suffisamment de revenus pour financer le service universel postal. Par ailleurs, les questions relatives à l'aménagement du territoire ne relèvent pas de ce mécanisme. En outre, aucun pays ne l'a mis en oeuvre, même pas ceux qui ont totalement libéralisé leur marché.

Cependant, le Gouvernement souscrit à l'amendement n° 34 rectifié. Celui-ci établit en effet clairement qu'un fonds peut être créé dans la mesure où sa nécessité a été formellement constatée par l'autorité de régulation. La loi en décrit les principes, ce qui permet d'offrir une meilleure visibilité à toutes les parties concernées. Elle reprend des mécanismes qui existent pour le secteur des communications électroniques, ce qui explique que l'ARCEP puisse réunir à la fois les communications électroniques et l'activité postale. Enfin, un décret permettra de formaliser l'activation du fonds.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à la proposition de M. Delfau. Celle-ci dénaturerait complètement l'amendement n° 34 rectifié, puisqu'elle vise à créer immédiatement ce fonds. Je l'ai déjà expliqué, son activation dépend simplement des constats faits par l'autorité de régulation. Or, à ce jour, ceux-ci ne sont pas intervenus.

M. Pierre-Yvon Trémel. Cela montre que le fonds est virtuel !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Par ailleurs, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n°s 132 et 144 rectifié. Ils sont en effet satisfaits dans leur principe. Réclamer la mise en oeuvre du fonds alors que son besoin n'a pas été constaté, selon les termes mêmes de la loi et des dispositions que nous adoptons, n'a pas de sens.

M. le président. Monsieur Billout, l'amendement n° 84 est-il maintenu ?

M. Michel Billout. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 84.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote sur l'amendement n° 34 rectifié.

M. Gérard Delfau. Monsieur le rapporteur, je souhaite vraiment que le Sénat fasse oeuvre la plus utile possible. C'est pourquoi je cherche un accord.

Dans l'amendement de la commission, je suis gêné non seulement par le fond, mais aussi par la forme. La formulation « pour le cas et dans la mesure où » me semble étonnamment restrictive. Elle oriente presque vers une non-décision.

S'il était possible, tout en maintenant l'intervention de l'autorité de régulation dans le processus, de supprimer cette formulation - sur votre initiative cette fois-ci -, nous accomplirions collectivement un progrès significatif, et le Sénat donnerait un signal. Voilà ce que je vous propose pour essayer d'avancer ensemble.

Monsieur le rapporteur, si je me souviens bien, c'est ce que nous étions convenus hier soir en commission des affaires économiques lorsque nous avons examiné ce point très important. M. Trémel et d'autres peuvent en témoigner.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Delfau, à l'Assemblée nationale, le Gouvernement avait émis un avis défavorable sur un dispositif identique à l'amendement n° 34 rectifié. Les députés s'étaient alors rangés à son avis.

Au Sénat, le Gouvernement est allé au-devant de sa majorité.

Mme Nicole Bricq. Elle en a de la chance !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela prouve qu'il est des gouvernements qui écoutent leur majorité.

Après une large concertation et une forte demande, en particulier des élus ruraux, le Gouvernement a changé d'avis. Nous avons fait un chemin très important. Ne chargez pas la barque !

Mme Nicole Bricq. Ecoutez aussi l'opposition !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Merci, monsieur le ministre, d'avoir rappelé les conditions dans lesquelles la situation a évolué après l'examen de ce texte par l'Assemblée nationale.

Les arguments que Jean-Paul Emorine et moi-même avons développés vous ont conduit à émettre un avis favorable sur ce dispositif, dont l'importance a été soulignée par l'ensemble des intervenants.

Mes chers collègues, adopter ce soir l'amendement n° 34 rectifié permettrait une avancée significative en arrêtant le principe de la création d'un fonds. C'est tout à fait fondamental. L'Assemblée nationale ne manquera probablement pas - il lui appartiendra, bien entendu, d'en décider - d'adopter le même point de vue en deuxième lecture.

J'en appelle à la sagesse de nos collègues. J'essaie de convaincre M. Delfau de ne pas demander plus que ce que le ministre est prêt à accepter. Si le Gouvernement émet le même avis à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, nous aurons décidé, ce soir, la création d'un fonds de service universel, assorti, il est vrai, d'un certain nombre de conditions.

Il faut en effet rappeler qu'il appartient à l'autorité de régulation de faire un certain nombre de constats avant que la décision d'activer ce fonds soit prise par le ministre.

Dans la mesure où il s'agit d'une avancée significative, je souhaite que nous adoptions l'amendement n° 34 rectifié en l'état, tout en comprenant les arguments qui ont été avancés.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 7 est ainsi rédigé et les amendements nos 132 et 144 rectifié n'ont plus d'objet.

Art. 7
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Art. additionnel avant l'art. 8

Article additionnel après l'article 1er bis (précédemment réservé)

M. le président. L'amendement n° 154, présenté par M. Retailleau, est ainsi libellé :

Après l'article 1er bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Pour financer les obligations de service universel visées aux articles L. 1 et L. 2 du code des postes et des communications électroniques, est institué un fonds de compensation des charges de service universel. Ce fonds a pour mission de contribuer à la charge que représente le maintien par La Poste d'un service universel de qualité sur l'ensemble du territoire, y compris en zone non rentable.

Les ressources de ce fonds proviennent d'une contribution versée par tout opérateur visé à l'article L.3 du code des postes et des communications électroniques.

Dans les six mois suivant la promulgation de la loi n°     du         relative à la régulation des activités postales, un décret en Conseil d'Etat vient préciser les modalités selon lesquelles cette contribution est instituée.

Cet amendement n'est pas défendu.

Art. additionnel après l'art. 1er bis (précédemment réservé)
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Art. 8 (début)

Article additionnel avant l'article 8

M. le président. L'amendement n° 86, présenté par MM. Billout et  Le Cam, Mmes Demessine et  Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 1er octobre 2005, le Gouvernement adresse au Parlement un rapport sur le bilan des déréglementations dans le secteur financier et bancaire.

Ce rapport examine notamment l'impact en matière de croissance, d'investissement, d'emploi, des politiques menées au niveau européen comme au niveau national, qui ont renforcé la dépendance de nos économies à l'égard des marchés boursiers.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Avant de débattre de la volonté du Gouvernement de faire des services financiers de La Poste une banque comme les autres, il nous paraît nécessaire d'analyser l'impact d'un tel projet sur notre économie.

La déréglementation du système financier français date de la seconde moitié des années quatre-vingt. La privatisation des banques coopératives, comme le Crédit agricole, la priorité accordée aux marchés boursiers ou le développement de nouvelles catégories de titres financiers en ont constitué les principaux piliers.

Cette déréglementation a reposé sur une promesse : renforcer l'efficacité du système financier et mieux allouer les ressources, donc favoriser la croissance économique.

Quel bilan pouvons-nous, aujourd'hui, en tirer ?

Depuis cette période, la croissance économique, en Europe, est relativement atone. Il est vrai que ce déficit de croissance est aussi le résultat de l'adoption de l'euro. L'épargne des européens ne finance ni notre économie ni le développement des pays pauvres. Elle nourrit uniquement la croissance des Etats-Unis et la spéculation financière.

Les problèmes consécutifs à cette déréglementation sont énormes.

Imaginons, par exemple, un jeune entrepreneur désirant fonder une entreprise, quelle qu'elle soit, créer des richesses et des emplois. Il cherchera, bien évidemment, à financer son projet et s'adressera donc aux banques de sa région. Vous savez parfaitement quelle réponse on lui fera.

Si son projet n'est pas très bon, aucune banque ne lui accordera un prêt. S'il est excellent, on lui prêtera de l'argent, mais à un taux d'intérêt de l'ordre de 5 %. Dès lors, toutes les richesses que cette entreprise pourra créer seront accaparées par cette banque.

Ce sont ces expériences qui expliquent, en grande partie, l'atonie de l'économie française.

Je prends un second exemple : Sanofi a eu besoin de 50 milliards d'euros pour racheter son concurrent Aventis. Lui aussi a besoin d'argent dans le cadre de cette opération. Sur le marché obligataire, mais aussi auprès de ses banques, cette entreprise est parvenue à emprunter des dizaines de milliards d'euros à des taux d'intérêt défiant toute concurrence, souvent inférieurs à 2 %. Or cet emprunt ne créera aucune richesse nouvelle, aucun emploi !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Sans cela, Aventis serait parti à l'étranger !

M. Gérard Le Cam. Quand une économie prête plus facilement de l'argent à ceux qui ne créent rien, et qui préfèrent spéculer, qu'à ceux qui travaillent, il est urgent de corriger de tels dysfonctionnements.

Avant de franchir un pas de plus dans cette déréglementation de notre système financier, en transformant les services financiers de La Poste en banque postale, il nous paraîtrait pour le moins nécessaire d'effectuer un bilan de l'efficacité des mesures qui ont déjà été prises en termes de croissance et d'emploi. On en conclurait probablement qu'une telle réforme serait tout simplement funeste, et qu'il serait nécessaire, à l'inverse, de réorienter notre système financier vers le soutien à la croissance réelle et à l'emploi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La rédaction proposée par nos collègues du groupe CRC paraît trop vague.

De quoi ce rapport devrait-il dresser précisément le bilan ? Quel est le champ géographique de cette étude ? Sur combien d'années doit-elle porter ?

En tout état de cause, les conséquences de la libéralisation des marchés financiers ont déjà fait l'objet de multiples études. La Banque de France assure un suivi régulier de ces sujets, le Conseil des marchés financiers également. Il n'y a donc pas lieu de demander au Gouvernement un rapport supplémentaire, qui plus est sur un sujet aux contours imprécis.

Aussi, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je partage pleinement l'avis du rapporteur. J'ai d'ailleurs fait adopter par l'Assemblée nationale un sous-amendement prévoyant un rapport spécifique sur la mise en place de l'établissement de crédit postal. Donc, eu égard au flou de la proposition du groupe CRC, celle que présente le Gouvernement a le mérite de la précision.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 86.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel avant l'art. 8
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Art. 8 (interruption de la discussion)

Article 8

I. - 1. L'article 2 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 2. - La Poste et ses filiales constituent un groupe public qui remplit, dans les conditions définies par les textes qui régissent chacun de ses domaines d'activité, des missions d'intérêt général et exerce des activités concurrentielles.

« La Poste assure, dans les relations intérieures et internationales, le service public des envois postaux, qui comprend le service universel postal et notamment le service public du transport et de la distribution de la presse bénéficiant du régime spécifique prévu par le code des postes et des communications électroniques. Elle assure également, dans le respect des règles de concurrence, tout autre service de collecte, de tri, de transport et de distribution d'envois postaux, de courrier sous toutes ses formes, d'objets et de marchandises.

« Elle exerce ses activités financières dans les conditions prévues à l'article L. 518-25 du code monétaire et financier. »

2. Le code monétaire et financier est ainsi modifié :

a) L'article L. 518-25 est ainsi rédigé :

« Art. L. 518-25. - Dans les domaines bancaire, financier et des assurances, La Poste propose des produits et services au plus grand nombre, notamment le Livret A.

« A cette fin, et sous réserve, le cas échéant, des activités qu'elle exerce directement en application des textes qui la régissent, La Poste crée, dans les conditions définies par la législation applicable, toute filiale ayant le statut d'établissement de crédit, d'entreprise d'investissement ou d'entreprise d'assurance et prend directement ou indirectement toute participation dans de tels établissements ou entreprises. Elle peut conclure avec ces établissements ou entreprises toute convention en vue d'offrir, en leur nom et pour leur compte et dans le respect des règles de concurrence, toute prestation concourant à la réalisation de leur objet, notamment toute prestation relative aux opérations prévues aux articles L. 311-1, L. 311-2, L. 321-1 et L. 321-2 ou à tous produits d'assurance. » ;

b) Au premier alinéa de l'article L. 518-26, après les mots : « sous la garantie de l'Etat », sont insérés les mots : « pour recevoir les dépôts du Livret A dans les conditions définies aux articles L. 221-1 et suivants, sans préjudice des dispositions propres aux caisses d'épargne ordinaires », et les mots : « dans le cadre des missions définies à l'article L. 518-25 » sont supprimés ;

c) Le même article est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La Caisse nationale d'épargne est gérée, pour le compte de l'Etat, par un établissement de crédit dont La Poste détient la majorité du capital, dans des conditions déterminées par une convention conclue entre l'Etat, La Poste et cet établissement. »

II. - 1. La Poste transfère à une filiale agréée en qualité d'établissement de crédit dans les conditions définies à l'article L. 511-10 du code monétaire et financier et soumis aux dispositions du titre Ier du livre V du même code, l'ensemble des biens, droits et obligations de toute nature liés à ses services financiers, y compris les participations, à l'exception, le cas échéant, de ceux nécessaires aux activités qu'elle exerce directement. La Poste détient la majorité du capital de cet établissement de crédit.

Dans ce cadre, La Poste transfère notamment à cet établissement l'intégralité des comptes et livrets de toute nature ouverts dans ses livres ainsi que les biens, droits et obligations qui y sont liés. Les comptes courants postaux, dont la dénomination peut être maintenue, sont régis, à compter de ce transfert, par le code monétaire et financier, notamment par ses articles L. 312-1 et suivants.

2. Sous réserve des règles propres au Livret A, l'établissement de crédit mentionné au 1 exerce pour son propre compte l'ensemble des activités antérieurement exercées au titre de la Caisse nationale d'épargne, dans les conditions définies par les textes régissant chacune de ces activités. A cette fin, et sans préjudice des règles spécifiques de centralisation, les biens, droits et obligations liés aux comptes, livrets et contrats de toute nature ouverts ou conclus par La Poste au titre de la Caisse nationale d'épargne, notamment ceux nécessaires au respect des règles de couverture des risques et des obligations prudentielles des établissements de crédit, sont transférés à cet établissement à la date du transfert mentionné au 1. A compter de cette date, à l'exception des dépôts sur le Livret A, la Caisse nationale d'épargne ne reçoit plus aucun dépôt. A compter de la date du transfert prévu au 1, la Caisse des dépôts et consignations est déchargée de toute responsabilité à raison de la gestion, pour le compte de l'Etat, des biens, droits et obligations transférés.

Pendant une durée qui ne peut excéder deux ans à compter de la publication de la présente loi, les fonds des comptes, livrets et contrats transférés en application de l'alinéa précédent bénéficient de la garantie prévue à l'article L. 518-26 du code monétaire et financier dans des conditions définies par une convention conclue entre l'Etat et l'établissement de crédit mentionné au 1.

3. A compter de la date du transfert prévu au 1 et jusqu'à la conclusion de la convention prévue au dernier alinéa de l'article L. 518-26 du code monétaire et financier, l'établissement de crédit mentionné au 1 assure, pour le compte de l'Etat, la gestion de la Caisse nationale d'épargne.

4. Les transferts visés aux 1 et 2 sont réalisés de plein droit et sans qu'il soit besoin d'aucune formalité nonobstant toutes disposition ou stipulation contraires. Ils entraînent l'effet d'une transmission universelle de patrimoine ainsi que le transfert de plein droit et sans formalité des accessoires des créances cédées et des sûretés réelles et personnelles les garantissant. Le transfert des contrats en cours d'exécution, quelle que soit leur qualification juridique, conclus par La Poste dans le cadre des activités de ses services financiers, y compris au titre de la gestion de la Caisse nationale d'épargne, ou conclus par la Caisse des dépôts et consignations, n'est de nature à justifier ni leur résiliation, ni la modification de l'une quelconque de leurs clauses ni, le cas échéant, le remboursement anticipé des dettes qui en sont l'objet. De même, ces transferts ne sont de nature à justifier la résiliation ou la modification d'aucune autre convention conclue par La Poste ou les sociétés qui lui sont liées au sens des articles L. 233-1 à L. 233-4 du code de commerce. Ces transferts n'entraînent par eux-mêmes le transfert d'aucun contrat de travail.

5. Les opérations visées au présent II ne donnent pas lieu à la perception de droits, impôts ou taxes de quelque nature que ce soit.

6. Les modalités d'application du présent article, notamment les conditions dans lesquelles les biens, droits et obligations visés au 2 sont transférés à l'établissement de crédit mentionné au 1 par l'intermédiaire de La Poste, sont précisées par décret en Conseil d'Etat, pris après avis de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations.

7. Au plus tard dans les deux ans qui suivent le transfert prévu au 1, la Cour des comptes élabore un rapport sur la création de l'établissement de crédit visé au 1, sur son fonctionnement et sur les relations de toute nature existant entre cet établissement de crédit et les autres entreprises du groupe La Poste. Ce rapport est transmis au Parlement.

III. - 1. La Poste et l'établissement de crédit mentionné au 1 du II concluent une ou plusieurs conventions au sens du deuxième alinéa de l'article L. 518-25 du code monétaire et financier en vue de déterminer les conditions dans lesquelles cet établissement recourt, pour la réalisation de son objet, aux moyens de La Poste, notamment à son personnel. Ces conventions déterminent notamment les conditions dans lesquelles les titulaires de comptes ou livrets ouverts auprès de cet établissement peuvent procéder à toute opération de retrait ou de dépôt auprès de La Poste.

2. Les fonctionnaires en activité à La Poste peuvent, avec leur accord, être mis à la disposition, le cas échéant à temps partiel, de l'établissement de crédit mentionné au 1 du II et des sociétés dont il détient directement ou indirectement la majorité du capital pour une durée maximale de quinze ans. Ces sociétés remboursent à La Poste les charges correspondantes. Les fonctionnaires ainsi mis à disposition peuvent, à tout moment, solliciter leur réaffectation dans les services de La Poste.

IV. - 1. Dans l'article L. 221-10 du code monétaire et financier, les mots : « La Poste » sont remplacés par les mots : « L'établissement de crédit visé à l'article L. 518-26 » et les mots : « ou au nom de laquelle » et : « , dans un de ses établissements » sont supprimés.

2. Dans le premier alinéa de l'article L. 518-1 du même code, les mots : « les services financiers de La Poste » sont remplacés par les mots : « La Poste, dans les conditions définies à l'article L. 518-25 ». Dans le dernier alinéa du même article, les mots : « aux services financiers de La Poste » sont remplacés par les mots : « à La Poste, dans les conditions définies à l'article L. 518-25 ». Dans le 2° de l'article L. 564-3 du même code, les mots : « les services financiers de La Poste » sont remplacés par les mots : « La Poste ».

3. a) Le code monétaire et financier est ainsi modifié :

- dans le premier alinéa de l'article L. 133-1 et dans le troisième alinéa de l'article L. 141-8, les mots : « les services financiers de La Poste, » sont supprimés ;

- dans les premier et troisième alinéas de l'article L. 312-1, les mots : « financiers de La Poste ou » sont supprimés ;

- dans le deuxième alinéa du même article, les mots : « financiers de La Poste, soit ceux » sont supprimés ;

- dans le premier alinéa de l'article L. 221-18, les mots : « des services financiers de La Poste, » sont supprimés ;

b) Dans le deuxième alinéa de l'article L. 333-4 du code de la consommation, les mots : « ainsi que les services financiers de La Poste » sont supprimés. Dans le dernier alinéa du même article, les mots : « à la Banque de France, aux établissements de crédit et aux services financiers de La Poste » sont remplacés par les mots : « à la Banque de France et aux établissements de crédit ». Les mêmes modifications sont effectuées dans l'article L. 313-6 du code monétaire et financier ;

c) Dans l'article 56 de la loi de finances rectificative pour 2001 (n° 2001-1276 du 28 décembre 2001), les mots : « et les services financiers de La Poste » sont supprimés ;

d) Dans l'article 1er de la loi n° 87-416 du 17 juin 1987 sur l'épargne, les mots : « des services financiers de La Poste » sont supprimés.

bis. Les références aux « services financiers de La Poste » sont supprimées dans l'ensemble des textes réglementaires en vigueur.

4. Dans l'article L. 315-3 du code de la construction et de l'habitation, les mots : « la Caisse nationale d'épargne et » sont supprimés.

5. Dans l'article 1er de la loi n° 92-666 du 16 juillet 1992 relative au plan d'épargne en actions, les mots : « , de La Poste » sont supprimés.

6. Le dernier alinéa de l'article 15 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée ainsi que les deux derniers alinéas de l'article 16 de cette même loi sont supprimés.

7. a) Sont abrogés :

- le livre III du code des postes et des communications électroniques ;

- la section 2 du chapitre Ier du titre III du livre Ier du code monétaire et financier ;

b) Dans l'article L. 163-11 du code monétaire et financier, la référence : « L. 131-88 » est remplacée par la référence : « L. 131-87 ».

8. a) Le chapitre Ier du titre III du livre Ier du code monétaire et financier est intitulé : « Le chèque bancaire et postal » et les sous-sections 1 à 12 de la section 1 de ce chapitre en deviennent les sections 1 à 12 ;

b) Dans les articles L. 131-1 et L. 131-85 du même code, les mots : « la présente section » sont remplacés par les mots : « le présent chapitre » ;

c) Dans les articles L. 131-40, L. 131-86 et L. 131-87 du même code, les mots : « de la présente section » sont remplacés par les mots : « du présent chapitre ».

V. - 1. Jusqu'à leur échéance, les investissements réalisés conformément aux dispositions de l'article 15 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée dans sa rédaction en vigueur jusqu'à la date de publication de la présente loi demeurent régis par ces dispositions.

2. Les dispositions des I à IV entrent en vigueur à la date du transfert prévu au 1 du II.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.

M. Jean-Pierre Sueur. L'article 8 du projet de loi est très important et nous voudrions que ce débat soit l'occasion de quelques clarifications. En effet, monsieur le ministre, nous vous avons beaucoup écouté et, hier, vous n'avez pas été en mesure de répondre précisément aux questions que nous vous posions. La nuit portant conseil, nous espérons que vous pourrez aujourd'hui nous apporter des réponses.

Le premier point que j'aborderai dans cette intervention liminaire concerne la structure. Il s'agit d'un établissement bancaire qui est une filiale, directe ou indirecte, de la maison mère - La Poste -, c'est-à-dire qu'il s'agit, le cas échéant, d'une sous-filiale. Le paradoxe, c'est que la filiale va passer un accord avec la maison mère pour savoir comment celle-ci concourra au fonctionnement de la filiale !

La situation est extrêmement floue et complexe. Nous nous demandons même si cette complexité n'est pas voulue, de telle manière que l'établissement bancaire soit en quelque sorte dissocié de La Poste. M. Daniel Bouton ne déclarait-il pas dans le quotidien La Tribune : « Cette banque postale n'a qu'une seule vocation dans l'avenir, c'est d'être privatisée. » ? Voilà ce que pense M. le président de la Fédération bancaire française !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cela n'engage que lui !

M. Jean-Pierre Sueur. M. Hérisson dit que cela n'engage que lui...

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Evidemment !

M. Jean-Pierre Sueur. ...et je suis très heureux qu'il le dise, encore faudrait-il que nous prenions des dispositions afin que les objectifs de M. Bouton ne se réalisent pas ! Or le dispositif est élaboré de telle manière que nous avons les plus grands doutes.

Lorsque nous avons évoqué une filiale détenue à 100 % par La Poste, M. le ministre a bien voulu nous répondre que, de toute façon, ce n'était pas une garantie puisque les gouvernements changeaient - vous avez d'ailleurs raison de le souligner, monsieur le ministre -...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. N'est-ce pas ?

M. Jean-Pierre Sueur. ...et qu'un gouvernement pouvait proposer au Parlement de voter une autre mesure, un autre taux, etc.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Eh oui !

M. Jean-Pierre Sueur. Je me permets de vous faire observer que ce que vous dites est un artéfact, c'est-à-dire que cela vaut pour l'ensemble des articles de l'ensemble des lois !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Bien sûr !

M. Jean-Pierre Sueur. Cela ne fait donc pas beaucoup avancer le débat...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. D'où l'inanité de votre proposition !

M. Jean-Pierre Sueur. En tout cas, nous pensons qu'une plus grande clarté est nécessaire en la matière.

Le second point de mon propos, monsieur le président, a trait à la situation paradoxale dans laquelle l'établissement bancaire postal risque de se trouver, en continuant d'assumer les charges sociales qui sont les siennes - car les services financiers de La Poste jouent un rôle social très important - tout en n'ayant pas la possibilité d'offrir l'ensemble des services financiers que l'on est en droit d'attendre d'un établissement bancaire.

Nous savons que des pressions ont été exercées. Je mentionne de nouveau les propos tenus en mars 2003 par M. Jean Peyrelevade, président du Crédit Lyonnais, repris dans le rapport d'information précédemment cité de M. Larcher : « Les banquiers ne peuvent à la fois se plaindre du fait que le marché bancaire est déjà concentré au point que le rapprochement entre le Crédit Agricole et le Lyonnais fait peser des menaces sur la concurrence, et en même temps s'opposer à une extension des activités de La Poste qui aurait pour premier effet d'accroître ce niveau de concurrence. »

Monsieur le ministre, il nous semble parfaitement incompréhensible que vous ne puissiez pas nous dire à quel moment le Gouvernement entend permettre concrètement au futur établissement bancaire postal de délivrer des crédits à la consommation. Nous voudrions bien savoir pourquoi vous vous refusez à aborder cette question qui est entre les mains du Gouvernement. Le rapporteur, M. Hérisson, souligne d'ailleurs dans ses rapports l'importance du sujet. Comment le Gouvernement peut-il s'en tenir à ce mutisme alors que nous savons très bien que les services financiers représentent aujourd'hui 58 % du chiffre d'affaires des bureaux de poste et que, si la question n'était pas traitée sérieusement, nous serions sur une mauvaise pente ?

C'est pourquoi, monsieur le ministre, nous vous interrogeons de nouveau et nous espérons que, cette fois-ci, vous ne vous déroberez pas !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, sur l'article.

Mme Nicole Bricq. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le débat sur la banque postale n'est pas nouveau et nous sommes inquiets de ce que le Gouvernement n'ait pas encore levé, à ce stade avancé du débat, et particulièrement à l'article 8, l'ambiguïté de sa position.

Si nous pouvions approuver la création de l'établissement de crédit postal qui nous est proposée, les conditions dans lesquelles elle sera réalisée ne sont pas bonnes.

La commission des finances, dont je suis membre, a auditionné le 1er mars dernier le président du groupe La Poste, M. Bailly, qui nous a d'une certaine manière rassurés sur les conditions de sérieux dans lesquelles la direction de La Poste a préparé l'échéance de la mise en concurrence selon les règles du droit commun bancaire.

Il a par ailleurs fait remarquer, renforçant notre inquiétude, que les services financiers étaient au coeur de l'activité des bureaux de poste, puisqu'ils représentaient 70 % de l'activité - je rectifie le chiffre plus ancien avancé par M. Sueur -,...

M. Jean-Pierre Sueur. Je citais M. Larcher !

Mme Nicole Bricq. ...observant que la vitalité des services financiers constituait une des conditions du maintien de La Poste dans les zones rurales et les zones urbaines sensibles.

Ce point est important. En effet, nous pouvons craindre que les lieux où pourront s'effectuer la totalité des services financiers ne préfigurent le réseau postal. A cet égard, je rappellerai deux chiffres connus. Le réseau bancaire de proximité du Crédit Agricole - établissement dont je reparlerai ultérieurement au sujet de la concurrence bancaire - compte 7 500 points. La comparaison avec les 17 000 points postaux ne laisse pas de nous inquiéter quant à la maquette future du réseau de La Poste, dont nous craignons, à terme, la normalisation. Je pense donc que les deux problèmes sont liés.

J'observe du reste que, dans les protocoles qui sont soumis aux élus - je dispose du projet de convention territoriale d'une commune avec le directeur départemental de La Poste de Seine-et-Marne -, la présence des services financiers n'est pas explicitement mentionnée.

Notre deuxième inquiétude concerne la fermeté du Gouvernement pour résister à la pression du secteur bancaire, lequel conteste ouvertement, et depuis longtemps, le projet de banque postale - j'ai cité le Crédit Agricole parce qu'il nous a écrit et je suppose que la question est sur la place publique.

Cette inquiétude est renforcée par l'absence de référence explicite, dans le texte, à l'accès immédiat à tous les services financiers de droit commun, évoquée par mon collègue Jean-Pierre Sueur : je veux parler des crédits à la consommation. En effet, au cours de l'audition du 1er mars, le président Bailly indiquait que la possibilité pour La Poste de délivrer des crédits immobiliers sans épargne préalable - « sans apport personnel » dit-on dans le jargon du métier - permettrait à peine de stabiliser la perte annuelle de clients estimée à 70 000 et représentait la seule manière de régénérer la clientèle, notamment chez les jeunes.

Dès lors, on peut s'interroger sur la viabilité, à terme, de l'établissement que vous voulez créer ! Je rappelle le calendrier qui nous a été indiqué : l'établissement de crédit devra être agréé par le CECEI avant que s'opère le transfert des services financiers, prévu avant le 1er janvier 2006.

Ne s'agit-il pas, de la part du Gouvernement, de faire droit à une revendication ancienne de La Poste en donnant une base juridique à la banque postale, prévue dans le contrat de plan 2003-2007, mais de ne pas lui donner les moyens de sa viabilité ? Agir ainsi, je le dis tout net, c'est faire une très grande confiance au marché et, d'une certaine manière, se laver les mains de l'avenir de La Poste !

C'est cette ambiguïté fondamentale dans la position du Gouvernement qui nous inquiète profondément et qui nous conduira, si nos amendements sont rejetés, à voter contre l'article 8. Mais, monsieur le ministre, il n'est pas tout à fait minuit : vous pouvez encore vous expliquer davantage que vous ne l'avez fait tout au long de ce débat parlementaire !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je voudrais tout de même rectifier quelques erreurs qui, en se propageant, finiraient par fausser le raisonnement.

Madame Bricq, vous avez évoqué le taux de 70 % du chiffre d'affaires...

Mme Nicole Bricq. Ce n'est pas moi, c'est le président Bailly !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous ne l'avez certainement pas bien compris, parce qu'il ne dit pas de pareilles énormités !

Mme Nicole Bricq. J'ai ici le compte rendu de la commission !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le chiffre d'affaires de La Poste, pour les services financiers, est de 23 %, et non de 70 % !

Mme Nicole Bricq. Je parle de l'activité !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pour ce qui est de l'activité du réseau, M. Sueur a cité le bon chiffre, à savoir 58 % !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est ce que dit M. Larcher !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. M. Larcher est un parlementaire éminent qui ne se trompe pas sur les chiffres et son sens des responsabilités lui a d'ailleurs permis d'accéder au Gouvernement !

Mme Bricq en est encore éloignée car ses chiffres sont plus qu'incertains.

Sur le principe, je répéterai ce que j'ai dit, puisque vous n'étiez pas présente hier, madame la sénatrice,...

Mme Nicole Bricq. Si j'étais là !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ...à savoir que le présent projet de loi permet parfaitement à La Poste de faire du crédit à la consommation.

M. Jean-Pierre Sueur. Le Gouvernement ne le permet pas !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En conséquence, pour le débat qui nous occupe, madame Bricq, vous avez satisfaction : le principe de la permission est posé.

M. Jean-Pierre Sueur. Ça, on l'a compris depuis le début !

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre, vous jouez au chat et à la souris. Nous sommes un certain nombre dans cet hémicycle à connaître le dossier depuis longtemps.

Le chiffre de 70 %, vous le savez mieux que personne, s'applique à l'activité des bureaux des zones rurales.

Mme Nicole Bricq. Il figure là ! (Mme Nicole Bricq brandit un document.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il ne s'agit pas du chiffre d'affaires ni des services financiers !

M. Gérard Delfau. C'est tout le problème !

Dans la mesure où, en zones rurales, le réseau est essentiellement lié à l'activité financière, nous sommes un certain nombre à nous demander quelle place vous assignez au futur établissement financier de La Poste, dont, personnellement, j'accepte le principe.

Cette filiale, que j'appelle de tous mes voeux, établira-t-elle sa relation avec le réseau des bureaux et points de contact en fonction de sa propre rentabilité, de sa productivité, ou sera-t-elle prise dans un ensemble beaucoup plus global au sein duquel elle participera à l'ensemble des missions de La Poste, notamment à l'accès de tous les citoyens, quels que soient leurs revenus, à ces services financiers de base ?

Tel est le fond de la question, monsieur le ministre, et le chiffre cité à bon droit par Mme Bricq montre qu'il s'agit d'une interrogation fondamentale.

C'est en fonction de ce chiffre que nous commençons à nous inquiéter pour une partie très importante du réseau de La Poste.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Je veux bien recevoir toutes les leçons que l'on veut mais il n'empêche que, à la page 3494 du compte rendu des travaux de la commission, on peut lire : « Il a, de plus, fait remarquer que les services financiers étaient au coeur de l'activité des bureaux de poste, puisqu'ils représentaient 70 % de l'activité ».

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. La commission des affaires économiques n'aurait pas fait une erreur pareille !

Mme Nicole Bricq. Je lis également à la page 1 du Postéo, la lettre des partenaires de La Poste, en date du mois de janvier 2005 : « Ceux-ci - les services financiers - constituent également la principale activité du réseau de La Poste, notamment dans les petites villes où, en moyenne, 70 % de l'activité est réalisée par les services financiers. »

M. le président. Je suis saisi de dix-neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 85, présenté par MM. Billout et Le Cam, Mmes Demessine et Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Billout.

M. Michel Billout. Aux termes de cet article 8, vous proposez, monsieur le ministre, de changer le statut des services financiers de La Poste.

Pour respecter les ratios bancaires, La Poste a déjà dû doter sa filiale Efiposte d'un capital de 150 millions d'euros. Elle a dû également mettre en place une série d'outils de placement et de surveillance.

A l'image de ce qui se passe pour la gestion des fonds des comptes chèques postaux, la Poste serait déjà dans l'obligation d'apporter plusieurs millions d'euros de capital dans sa filiale afin de respecter les ratios prudentiels imposés aux banques.

Bref, faire de La Poste une banque comme les autres aura déjà un coût d'entrée.

Par ailleurs, cet élargissement de l'offre induira d'autres frais : consentir des prêts suppose, évidemment, de proposer des taux avoisinants ceux du marché. Or les intérêts, c'est-à-dire le prix du prêt, intègre nécessairement trois données incontournables : le coût de la ressource, autrement dit le prix payé par la banque pour ramasser des fonds ; le coût du risque - pour le faire baisser, les banques pratiquent une véritable sélection, y compris pour les petites et moyennes entreprises ; le coût de gestion, notamment le traitement des dossiers.

Il est louable de vouloir étendre la gamme des services financiers offerts aux usagers de La Poste, mais la façon dont vous agencez cette décision, monsieur le ministre, conduit à faire entrer en concurrence la banque postale avec les autres établissements sans discuter ni des missions de celle-ci ni de son financement.

En outre, selon le contrat de plan, La Poste ne pourra pas offrir de prêt à la consommation, ce qui limite clairement la diversification de ses offres.

Vous vous contentez de réaffirmer que La Poste se doit d'offrir des services bancaires aux plus démunis. Pourtant, vous portez un coup supplémentaire au livret A puisque vous avez décidé de diminuer d'un dixième de point l'aide de l'Etat à sa rémunération. Il en résultera 680 millions d'euros d'économies dans les caisses de l'Etat, mais assortis du risque qu'à terme La Poste n'abandonne cette forme d'épargne, qui deviendra de moins en moins attractive dans un contexte concurrentiel.

Il est dit dans ce projet de loi que La Poste offre « au plus grand nombre » ses services en matière financière ; ce n'est donc plus à tout le monde.

Par cette mesure, vous entrez en contradiction avec l'article L. 221-10 du code monétaire et financier, qui dispose que « La Poste ouvre un compte sur livret à toute personne par laquelle ou au nom de laquelle des fonds sont versés, à titre d'épargne, dans un de ses établissements ». C'est une rupture d'égalité devant le service public.

Quel sera, monsieur le ministre, l'avenir du service financier public dans l'environnement concurrentiel auquel vous le soumettez ?

Le nouveau pas franchi dans la filialisation de La Poste met manifestement en danger les missions de service public. Mettant à mal le réseau grand public, la séparation des activités financières et des activités de courrier ne pourra que nuire aux usagers.

Préoccupé par la séparation en centres de profit des activités postales, préalable nécessaire à l'ouverture de l'entreprise aux capitaux privés, vous refusez de considérer sérieusement les bénéfices que peuvent tirer les usagers du réseau grand public regroupant les activités colis, courrier et les services financiers de La Poste de façon intégrée.

Ce regroupement d'activités permet une péréquation tarifaire entre les différentes activités de l'entreprise, qui concourt largement à l'équilibre des comptes de l'opérateur public et à la densité du réseau postal.

Désolidarisant les services financiers des autres services, vous organisez donc l'étiolement du réseau.

L'intégration des services financiers dans La Poste permet, en outre, une collecte de l'épargne populaire au plus près des populations et assure ainsi la récolte des fonds dont elle ne pourrait bénéficier si l'implantation des services financiers était réduite.

Séparer les activités financières de La Poste des secteurs colis et courrier, c'est donc modifier le système de collecte de l'épargne populaire. A terme, le nombre des clients bancaires de La Poste risque de s'en trouver modifier. C'est donc aussi une remise en cause du financement des collectivités qui se profile.

Pour toutes ces raisons, je vous demande, mes chers collègues, d'adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 90, présenté par MM. Billout et Le Cam, Mmes Demessine et Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le I de cet article.

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Monsieur le ministre, dans cet article relatif à la création d'un établissement bancaire autonome, vous allez au-delà des directives communautaires. Vous franchissez un pas supplémentaire dans la mise à mal du circuit bancaire publique.

Ce circuit bancaire a pourtant largement contribué au développement économique et social du pays. Plus précisément, la collecte de l'épargne par La Poste et par les caisses d'épargne a permis de financer l'économie locale, de rénover des villes et des logements, de construire des centres culturels communaux, etc. C'est en tous cas au service de la collectivité que cet argent était utilisé.

Aujourd'hui, ses livrets ne représentent pas moins de 1 200 milliards d'encours, gisement considérable pour le développement public.

Cependant, le secteur bancaire public n'est pas épargné par la logique de course au marché dans laquelle plonge la plupart des secteurs publics mis en concurrence.

Ainsi, l'activité d'aide à l'équipement des collectivités locales a été séparée de la Caisse des dépôts et consignation, puis rapidement privatisée pour devenir le Crédit local de France.

De façon plus générale, l'institution publique presque bicentenaire qu'est la Caisse des dépôts et consignation s'est engagée dans un mouvement de filialisation de ses activités concurrentielles, dont les missions ont pour le moins évolué. Citons, à titre d'exemple, la Société civile immobilière, filiale de la Caisse des dépôts et consignation, qui s'est lancée dans une opération de déconventionnement de milliers de logements.

Mais de véritables questions se posent quant au rôle du service bancaire : peut-on concilier dans un même groupe logique concurrentielle, logique de service public et intérêt général ?

En quoi la course pour s'agrandir constitue-t-elle une réponse appropriée aux défis de l'industrie financière ?

Plutôt que de répondre à ces questions, vous nous proposez une privatisation supplémentaire de l'argent public ; nous ne pouvons l'accepter.

M. le président. L'amendement n° 87, présenté par MM. Billout et Le Cam, Mmes Demessine et Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi 2. du I de cet article:

2. Après le premier alinéa de l'article L. 518-25 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Elle est, dans ce cadre, partie intégrante du secteur financier public et semi-public défini à l'article 53 de la loi n° 82-155 de nationalisation du 11 février 1982 ».

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Au travers de cet amendement, nous souhaitons tracer une autre voie que celle que vous destinez aux services financiers de La Poste.

Vous cherchez à faire de La Poste une banque comme les autres, qui serait soumise aux principes de fonctionnement des marchés financiers, mis à part que cette banque s'appellerait La Poste.

C'est bien pourquoi ce projet n'a aucun intérêt. Il n'apportera aucun service supplémentaire aux Français, ou si peu !

En revanche, nous avons déjà pu constater en quoi cette réforme pourrait déstabiliser encore un peu plus un système financier aussi inefficace qu'instable.

C'est bien pourquoi il est nécessaire d'envisager, pour les services financiers de La Poste, un avenir qui ne soit pas celui du droit commun bancaire, un avenir plus noble, basé sur le soutien au développement économique et social de régions sinistrées et au financement des investissements publics qui s'avèrent aujourd'hui incontournables, dans le domaine du logement social, de l'énergie, des transports ou de la recherche notamment. Notre pays souffre d'un déficit d'investissements considérable dans tous ces secteurs économiques pourtant vitaux.

Cette faiblesse des investissements structurants doit appeler une réaction urgente de la part des pouvoirs publics. Il s'agit, bien évidemment, de savoir quels investissements sont absolument vitaux et comment les financer.

Ni les marchés financiers, trop spéculatifs, ni les banques, trop liées à ces mêmes marchés, ni l'Etat, très endetté, ni les collectivités territoriales, asphyxiées par les transferts de compétences imposés par les lois de décentralisation, ne parviendront à financer ces équipements structurants.

Aussi, il devient inévitable de faire intervenir un autre acteur économique qui soit en mesure de financer ces projets.

Cet acteur ne peut être qu'un pôle financier public, indépendant du système financier libéral dominant, capable de financer des projets économiques à long terme, voire à très long terme, utile à toute la collectivité.

Ces circuits financiers existent ; ils relient aujourd'hui, malgré toutes les tentatives opérées pour les assécher, la Caisse des dépôts et consignation, les caisses d'épargne et La Poste avec le livret A et assimilés.

Il est nécessaire de les revitaliser, de les développer afin d'avoir une chance de pourvoir au financement du développement économique de façon durable.

M. le président. L'amendement n° 88, présenté par MM. Billout et  Le Cam, Mmes Demessine et  Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le premier alinéa du texte proposé par le a du 2 du I de cet article pour l'article L. 518-25 du code monétaire et financier :

Dans le domaine bancaire, financier, et des assurances, la Poste propose des produits et services à tous, notamment le livret A. Elle peut proposer des prêts d'épargne logement, mais aussi des prêts à la consommation.

La parole est à M. Michel Billout.

M. Michel Billout. Le développement des activités financières de La Poste prévu par la filialisation que vous proposez, monsieur le ministre, n'est pas celui que nous pensons être utile pour le service public bancaire.

En effet, le développement des activités bancaires de La Poste doit être cohérent avec ses activités postales. Le service public a un important rôle social à jouer. Il doit répondre positivement à tous ceux qui sont exclus du système bancaire classique, mais il doit également être un acteur économique fiable, en mesure de proposer à tous des prestations de qualité en réponse aux besoins de plus en plus divers et multiples de la population.

Par conséquent, les services financiers de La Poste doivent être élargis. Pourtant, le contrat de plan 2003-2007 n'autorise l'établissement de crédit postal qu'à proposer des crédits immobiliers sans épargne préalable. Ainsi, celui-ci ne sera pas autorisé, au moins jusqu'en 2008, à octroyer des prêts à la consommation. Cette décision constitue, pour le lancement de cet établissement, un poids considérable, tout au moins un frein.

La Poste doit aussi s'adresser aux jeunes qui s'installent ou achètent leur première voiture, répondre au besoin en crédit des artisans, bref participer à la vie locale. De toute façon, elle ne peut être considérée comme une banque comme les autres sans disposer des mêmes moyens de fonctionnement pour assurer sa compétitivité.

En restreignant les possibilités de prestations de La Poste, votre projet de loi, monsieur le ministre, met gravement en péril sa pérennité. Le présent amendement vise à corriger ce grave défaut.

M. le président. L'amendement n° 89, présenté par MM. Billout et  Le Cam, Mmes Demessine et  Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par le a) du 2 du I de cet article pour l'article L. 518-25 du code monétaire et financier, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La Poste assure une mission de collecte d'épargne sur l'ensemble du territoire. Cette épargne contribue notamment au financement des activités de service public des institutions financières publiques. Cette mission est assurée par un réseau dense de bureaux de poste qui dessert l'ensemble du territoire.

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Cet amendement vise à rappeler l'importance du réseau de bureaux de poste pour le secteur financier du groupe.

En effet, c'est bien la présence de bureaux de poste sur l'ensemble du territoire qui permet la collecte de l'épargne des Français, notamment de ceux qui vivent dans les territoires les plus isolés, dans ces régions d'où sont absentes les institutions bancaires classiques.

La réalité de la présence de La Poste dans les territoires illustre bien la complémentarité de ses deux principales activités.

En quittant ces territoires, La Poste affaiblit le service public, fragilise un peu plus le tissu social de nos villages, mais également la pérennité de ses propres activités financières.

Si la présence de La Poste est réduite, de nombreux habitants de ces territoires feront plutôt confiance aux établissements financiers les plus proches de leur domicile. En effet, un point Poste ne sera pas en mesure d'offrir tous les services financiers d'un bureau de poste : retraits, perception des pensions, versement sur des comptes bancaires, émissions de mandats, etc.

Du fait de la complémentarité entre les différentes activités de La Poste, la filialisation de la banque postale est une erreur. Celle-ci ne pourra qu'affaiblir l'ensemble du groupe La Poste.

C'est pourquoi il est nécessaire, afin de permettre à La Poste de conserver sa clientèle, de préserver un réseau de bureaux de poste desservant la totalité du territoire national.

M. le président. L'amendement n° 133, présenté par MM. Trémel et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. Après les mots :

d'entreprise d'assurance

rédiger comme suit la fin du second alinéa du texte proposé par le a) du 2 du I de cet article pour l'article L. 518-25 du code monétaire et financier :

dont elle détient directement 100% du capital 

II. En conséquence, dans le texte proposé par le c) du 2 du I de cet article pour compléter l'article L. 518-26 du même code, remplacer les mots :

la majorité du capital

par les mots :

la totalité du capital 

III. En conséquence, dans la seconde phrase du premier alinéa du 1 du II de cet article, remplacer les mots :

la majorité

par les mots :

la totalité

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Nous sommes, me semble-t-il, tous d'accord sur ce point : il faut élargir le champ d'action de La Poste en matière de services financiers. A cette fin, plusieurs solutions peuvent être envisagées. Nous en avons déjà discuté à l'occasion de l'examen d'un amendement présenté par le Gouvernement en première lecture.

La première solution consiste à renforcer le partenariat. En première lecture, nous avions souhaité que La Poste soit dès maintenant en mesure de proposer des crédits à la consommation afin de fidéliser sa jeune clientèle. Cette solution aurait pour avantage de maintenir l'unité de La Poste, de consolider sa clientèle.

Elle présente toutefois des inconvénients. En effet, les bénéfices produits par ceux et celles qui travaillent à La Poste vont en partie alimenter les caisses des partenaires. C'est un argument qui a sa valeur.

Cette solution ne permet pas non plus à La Poste de gérer de façon autonome les produits qu'elle offre. C'est un inconvénient certain. On le voit, par exemple, en ce qui concerne les taux des prêts immobiliers.

La seconde solution est celle que vous proposez, monsieur le ministre. Mais elle nous paraît bancale, comme deux de mes collègues vous l'ont expliqué tout à l'heure.

Vous soumettez La Poste à toutes les règles du droit bancaire sans lui donner toutes les prérogatives d'une banque puisqu'elle ne pourra octroyer de crédit à la consommation.

Vous filialisez tous les services financiers dans une structure ad hoc, mais La Poste sera simplement majoritaire dans le capital de la banque postale.

Vous nous avez dit hier, monsieur le ministre, qu'il fallait permettre à La Poste de nouer des partenariats à l'étranger, mais cet argument ne nous convainc pas du tout. Nous tenons beaucoup à ce que La Poste détienne 100 % du capital de l'établissement de crédit.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous n'avez aucun argument à faire valoir !

M. Pierre-Yvon Trémel. En tout cas, nous ne souhaitons pas que l'évolution du statut de l'établissement de crédit postal ait lieu en catimini. Nous voulons que le Parlement continue à suivre cette affaire. L'enjeu est en effet majeur : il en va de l'unité de La Poste. Sur ce point, toutes les garanties qui s'imposent doivent être prises.

Par ailleurs, nous ne pouvons pas aller trop loin aujourd'hui. Il faut bien entendu laisser La Poste instaurer en interne la relation entre la maison mère et la filiale. Toutefois, des questions se posent.

De quel type sera cette relation ? La filiale sera-t-elle un prestataire, un sous-traitant ? Que contiendront les conventions de service destinées à formaliser les relations entre l'EPIC et La Poste ? Qui, finalement, dictera sa loi ? Les réponses à ces questions sont déterminantes.

Enfin, si la banque postale doit être soumise au droit bancaire commun, elle ne doit pas, en revanche, être une banque comme les autres. C'est tout le sens que nous donnons à la notion de « banque pour tous ». Nous nous en expliquerons tout à l'heure, à l'occasion de l'examen d'un autre amendement.

M. le président. L'amendement n° 147 rectifié, présenté par MM. Delfau,  Baylet,  Collin et  A. Boyer, est ainsi libellé :

Compléter le second alinéa du texte proposé par le a) du 2 du I de cet article pour l'article L. 518-25 du code monétaire et financier par les mots :

, et notamment le microcrédit, le crédit étudiant

La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Je souhaite revenir assez longuement, à l'occasion de la présentation du premier des trois amendements que j'ai déposés à l'article 8, sur la question cruciale de la création de l'établissement de crédit postal.

Je ne remets en cause ni le principe ni la nécessité de la création de cet établissement - j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises -, celle-ci étant, selon moi, la condition de la survie de La Poste entreprise publique.

En revanche, monsieur le ministre, le projet de loi reste muet quant à la finalité de cet établissement. Nous avons plusieurs questions à vous poser sur ce point.

Concrètement, quel est l'avenir des actuels services financiers de La Poste, de leurs dizaines de milliers de salariés ? Comment vivront-ils dans l'entreprise La Poste ? Deviendront-ils, de fait, des salariés de l'établissement de crédit postal que le projet de loi tend à créer ?

Si tel était le cas, ce que personnellement je ne souhaite pas, l'établissement de crédit postal serait-il l'amorce d'un établissement bancaire en voie d'autonomie ? Le risque est alors majeur d'une évolution à la Dexia, le Crédit local de France s'étant émancipé de la Caisse des dépôts et consignations pour donner naissance à une banque privatisée.

Par ailleurs, qui dirigera cet établissement financier ? Pour être précis, la hiérarchie de l'entreprise La Poste sera-t-elle pleinement maîtresse de la stratégie de cet établissement ? La direction de l'établissement financier prendra-t-elle son autonomie par rapport à l'entreprise publique elle-même ? Comme je l'entends dire parfois, de hauts responsables de La Poste pourront-ils en même temps diriger l'établissement financier, ce qui, à mon sens, poserait des problèmes à la fois de déontologie et d'efficacité ?

Enfin, quel type de convention sera passé entre l'établissement financier et le réseau territorial de La Poste ? Concrètement, avec qui le maire qui aura accepté la mise en place d'une agence communale devra-t-il traiter ? Avec un représentant de La Poste ou avec un banquier, même si celui-ci appartient à une filiale de La Poste ? La nature de ces relations et l'évolution du réseau seront très différentes suivant le cas.

Toutes ces questions se résument en une seule, qui n'a rien de symbolique : qui détiendra, et jusqu'où, le capital de La Poste ?

Au demeurant, les réponses à ces questions ne résoudront pas tous les problèmes. Il faut également donner à La Poste la capacité d'élargir et de rajeunir sa clientèle. C'est la raison pour laquelle je propose, dans cet amendement n° 147 rectifié, de prévoir des micro-crédits, des prêts étudiants.

A ce propos, je souhaiterais, monsieur le président, rectifier l'erreur qui s'est glissée dans mon texte. En effet, à la place de « crédit étudiant », il faut lire « prêt étudiant ».

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 147 rectifié bis, qui est ainsi libellé :

Compléter le second alinéa du texte proposé par le a) du 2 du I de cet article pour l'article L. 518-25 du code monétaire et financier par les mots :

, et notamment le microcrédit, le prêt étudiant

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Gérard Delfau. Cet amendement de nature symbolique est destiné à montrer vers quelle clientèle et vers quelle classe d'âge La Poste doit, à mon sens, se diriger.

Telles sont, monsieur le ministre, les questions de fond que je souhaitais vous poser. J'ai le sentiment - mais je me trompe peut-être - que vous ne souhaitez pas entrer dans ce débat. Si tel était le cas, ce serait grave : le Sénat ne serait pas alors en mesure de se prononcer valablement. Ce serait un manque de respect à son égard !

M. le président. L'amendement n° 134, présenté par MM. Trémel et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le a du 2 du I de cet article pour l'article L. 518-25 du code monétaire et financier, par les mots suivants :

sans qu'une autorisation de l'autorité de tutelle soit requise.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, vous jouez sur les mots. Vous vous perdez en arguties, et vous le savez très bien !

Vous nous dites, ce que nous savons tous depuis un an, que le présent projet de loi permettra au futur établissement de crédit postal d'octroyer des prêts à la consommation, mais vous avez compris depuis le début que ce n'est pas là que réside le problème.

Aujourd'hui, ces prêts ne sont pas possibles, en raison de la décision du Gouvernement.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Du contrat !

M. Jean-Pierre Sueur. Du contrat, soit.

Monsieur le ministre, vous représentez le Gouvernement. Par conséquent, nous vous demandons quelle est sa position sur la question suivante : pensez-vous permettre à La Poste, qui ne demande que cela, d'offrir des prêts à la consommation dans les plus brefs délais ? Dans le cas contraire, pourquoi un tel refus ? Si vous vouliez bien développer quelques arguments sur ce point, nous serions éclairés. En effet, comme, depuis le début du débat, vous refusez de nous fournir la moindre explication, nous ne comprenons pas.

Mes chers collègues, si nous avons déposé l'amendement n° 134, c'est justement pour que la loi s'applique dès qu'elle aura été votée. Cet amendement a en effet pour objet de permettre à La Poste d'offrir des crédits à la consommation sans que l'autorisation de l'Etat soit nécessaire. Bien entendu, vous pourriez être tentés de ne pas le voter, mais ce serait tout à fait contradictoire avec nos débats.

Monsieur le président, je finirai mon propos par deux citations.

La première est tirée du rapport de M. Hérisson, non pas celui de la deuxième lecture, mais celui de la première lecture. Vous voyez, mon cher collègue, que je me réfère à vos oeuvres complètes !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Je vous en remercie !

M. Jean-Pierre Sueur. Dans ce document, à la page 30, vous avez lancé un vibrant appel pour que le futur établissement bancaire postal puisse délivrer très rapidement des crédits à la consommation.

Je vous cite : « Le contrat de plan Etat-Poste, signé le 13 janvier 2004, a repris cette idée de dissociation chronologique d'une extension des compétences financières de La Poste en l'autorisant à distribuer des crédits immobiliers sans épargne préalable et en prévoyant la création, dès cette année, d'un établissement financier postal, mais sans fixer d'horizon à une habilitation pour les crédits à la consommation. » De cela, monsieur le rapporteur, vous ne vous réjouissez pas du tout !

Qu'écrivez-vous, toujours à la page 30 ? Tout le monde peut lire vos écrits, y compris M. Devedjian.

M. Pierre-Yvon Trémel. Il faut les lire !

M. Jean-Pierre Sueur. De surcroît, ces propos figurent en caractères gras, comme si vous aviez eu peur qu'on ne les lise pas ! Vous précisez : « Votre rapporteur préconise que soit entreprise sans plus tarder cette extension des services financiers de La Poste, qui apparaît décisive pour l'avenir du groupe. »

M. Gérard Delfau. Très bien, il a raison !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le rapporteur, je suis sûr que vous allez voter en faveur de l'amendement n° 134, car je suis persuadé que vous resterez fidèle à vos écrits.

Par ailleurs, qu'indique, à la page 58, le rapport de M. Larcher, entré au Gouvernement et qui est donc un collègue de M. Devedjian, rapport que tout le monde a jugé intéressant. M. Larcher ne fait même pas de phrase, il ne met pas de verbe : « L'urgence : habiliter La Poste à offrir du crédit à la consommation ».

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur Devedjian, vous n'allez pas désavouer votre collègue qui fait partie du Gouvernement, comme vous, et lui-même ne va pas se déjuger !

Si vous n'avez pas encore compris, à la page 59 du rapport de M. Larcher, figure cette phrase : « Autoriser sans délai le crédit à la consommation, ballon d'oxygène indispensable. »

Mes chers collègues, je suis persuadé que vous allez voter cet amendement et je vous en remercie par avance. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. L'amendement n° 52, présenté par MM. Soulage,  Amoudry,  Deneux et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le a) du 2 du I de cet article pour l'article L. 518-25 du code monétaire et financier par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cadre de la convention mentionnée à l'alinéa précédent, La Poste et l'établissement de crédit ou l'entreprise d'assurance sont solidairement responsables » ;

La parole est à M. Daniel Soulage.

M. Daniel Soulage. L'article 8 modifie, dans sa rédaction actuelle, l'article L. 518-25 du code monétaire et financier, et prévoit que La Poste « peut conclure avec ces établissements ou entreprises toute convention en vue d'offrir, en leur nom et pour leur compte et dans le respect des règles de concurrence, (...) toute prestation relative aux opérations prévues aux articles L. 311-1, L 311-2, L 321-1 et L 321-2 ou à tous produits d'assurance. »

Cet article, ainsi rédigé, soulève des difficultés en ce qui concerne, d'une part, la protection des intérêts des clients de La Poste et, d'autre part, l'égalité des conditions de concurrence entre les entreprises distribuant des produits et services dans les domaines bancaire, financier et des assurances.

En effet, une réglementation propre auxdits domaines a pour objet d'assurer la protection des consommateurs et le bon fonctionnement des différents marchés. Ainsi, il existe des procédures de contrôle d'autorités administratives indépendantes chargées de veiller au respect, en premier lieu, des règles d'information et de conseil, et, en second lieu, des règles prudentielles qui s'imposent aux établissements de crédit. Les clients de La Poste doivent pouvoir bénéficier de cette protection.

En outre, La Poste doit être soumise à cette réglementation afin d'être placée sur un pied d'égalité avec les autres établissements de crédit.

Pour remédier à ces difficultés, il convient que la convention par laquelle La Poste offrira, au nom et pour le compte d'établissements de crédit ou d'entreprises d'assurance, des produits et services bancaires, financiers ou d'assurance, comporte une responsabilité conjointe du producteur et du distributeur.

Dans ce cas, La Poste, mandataire, se verra appliquer le régime juridique du mandant, c'est-à-dire de l'établissement de crédit ou de l'entreprise d'assurance. Cela va dans le sens de la protection des intérêts des consommateurs ainsi que de l'égalité des conditions de concurrence.

M. le président. L'amendement n° 135, présenté par MM. Trémel et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le a du 2 du I de cet article pour l'article L. 518-25 du code monétaire et financier par huit alinéas ainsi rédigés :

« Une convention passée entre chacune de ces filiales et l'Etat précise les missions de service public que celles-ci assurent au titre du service bancaire universel.

« Ces obligations portent notamment sur :

« - la signature obligatoire d'une convention de compte avec tout nouveau client de l'établissement,

« - la possibilité de retrait d'espèces par les particuliers sans frais auprès de l'ensemble des guichets de la Poste et de l'ensemble des distributeurs automatiques de billets sur le territoire,

« - la mise à disposition gratuite de formules de chèque pour les particuliers,

« - un accès gratuit à des moyens de consultation du compte à distance,

« - la mise en place d'outils spécifiques de financement pour les collectivités territoriales.

« Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions d'application de ces dispositions. »

 

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. L'article 8 tel, qu'il nous est proposé, fait de La Poste « la banque du plus grand nombre ». Vous en conviendrez, cette formulation est assez vague, pour ne pas dire qu'elle ne signifie rien. Nous aurions préféré que soit retenue l'expression « banque pour tous ».

Nous avons déjà dit que nous ne voulions pas que La Poste soit une banque comme les autres. Nous proposons donc de lui confier par convention la mission d'assurer le service universel bancaire. Nous voulons aller plus loin que ce que la loi portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier, dite « loi MURCEF », a prévu, c'est-à-dire le droit au compte pour tous.

Effectivement, nous pensons que les services bancaires constituent une mission d'intérêt général. L'accès à ces services conditionne la dignité humaine.

Inutile de préciser que, lorsque nous avons déposé cet amendement, nous avions le secret espoir que soient adoptés un certain nombre des sous-amendements que nous avions déposés à l'article 1er bis. Cette adoption aurait effectivement fait de La Poste une banque pour tous, car présente sur l'ensemble du territoire national.

Hélas ! vous avez rejeté ces sous-amendements qui garantissaient la présence postale. Quand je dis « la présence postale », je vise l'étendue de la gamme des services offerts par La Poste, tels que nous les connaissons aujourd'hui, sur au moins deux sortes de territoires de notre pays, à savoir les secteurs de campagne et les zones urbaines sensibles.

Je reviens sur ce point en quelques mots.

Pour ce qui concerne les ZUS, nous avions proposé que soit donnée l'assurance que perdure le réseau tel qu'il existe aujourd'hui, et qui est garanti par une convention signée en 1998 par le ministre de la ville d'alors, Claude Bartolone, et reprise par le ministre actuel en 2002. Cette convention assure la présence postale dans 750 secteurs, 800 communes et 200 agglomérations, au bénéfice de 4,7 millions de nos concitoyens. Nous pensions que notre sous-amendement serait adopté afin de garantir effectivement cette présence postale à destination de cette clientèle captive.

Nous souhaitions également que la mise en oeuvre de la règle visant à éviter que plus de 10 % de la population d'un département ne se trouve éloignée de plus de cinq kilomètres d'un point Poste s'effectue par le biais non d'un point de contact, mais d'un bureau de poste. En effet, assurer aux communes les plus éloignées la présence d'un point de contact de La Poste chez un commerçant, ce n'est pas la même chose que de leur fournir un bureau de poste qui puisse présenter à sa clientèle, également captive, un service bancaire universel.

Il faut que la loi garantisse l'accès de tous à un certain nombre de ces services, à un prix abordable. En effet, monsieur le ministre, ces derniers mois, les associations de consommateurs vous ont régulièrement alerté, et encore aujourd'hui dans La Tribune, sur les coûts prohibitifs des services, sans commune mesure avec le coût réel appliqué par les organismes bancaires aux personnes qui ont un compte dans leur établissement.

C'est pourquoi nous proposons de confier à La Poste les missions suivantes : la signature obligatoire d'une convention de compte avec tout nouveau client de l'établissement, la possibilité de retrait d'espèces par les particuliers sans frais auprès de l'ensemble des guichets de La Poste et de l'ensemble des distributeurs automatiques de billets sur le territoire, la mise à disposition gratuite de formules de chèques pour les particuliers, un accès gratuit à des moyens de consultation du compte à distance et la mise en place d'outils spécifiques de financement pour les collectivités territoriales. Cette liste n'est pas exhaustive, mais elle nous semble a minima présentable.

Créer ce service est un peu iconoclaste, nous le reconnaissons, mais c'est une nécessité d'intérêt général, tout particulièrement à l'égard des habitants qui n'auront pas le choix.

M. le président. L'amendement n° 91, présenté par MM. Billout et  Le Cam, Mmes Demessine et  Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le II de cet article.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Dans la logique de nos interventions précédentes, nous souhaitons, par cet amendement, montrer notre opposition à la constitution de la banque postale, telle qu'elle est prévue, et, en conséquence, au transfert à cette filiale de droit privé de l'ensemble des biens, droits et obligations liés aux services financiers de La Poste, même, éventuellement, ceux qui sont nécessaires aux activités que La Poste exerce directement.

Nous ne rentrerons pas dans le débat qui consiste à savoir si la Poste doit détenir la totalité ou la majorité du capital de cette filiale. L'expérience nous a trop souvent montré que lorsqu'un établissement public changeait de statut, toutes les promesses de non-ouverture du capital ou de non-privatisation n'engageaient que ceux qui les écoutaient.

La question centrale est donc de savoir non pas si La Poste doit détenir 50 %, 75 % ou 100 % du capital de cette filiale bancaire, mais si l'on accepte le démantèlement de La Poste et sa conséquence directe, c'est-à-dire que ses services financiers soient désormais gérés par une filiale de droit privé, avec des principes de gestion privée, des objectifs de rentabilité qui soient ceux du privé. Ce démantèlement, nous ne l'acceptons pas.

La création de cette filiale pose d'autres problèmes. Comment seront précisément articulées, dans cette filiale bancaire, les missions de service public assumées par la Caisse nationale d'épargne, à travers essentiellement la gestion du livret A, et les missions traditionnelles de toute banque privée ? Quelle sera donc la nature des liens entre les missions de service public bancaires de La Poste et l'activité de cet établissement de crédit postal ? De quelles garanties disposons-nous que cet établissement de crédit n'abandonnera pas, concrètement, la promotion du livret A et le soutien au financement du logement social ? De tout cela, nous ne savons rien. Nous n'avons aucune garantie. C'est pourquoi il nous paraît nécessaire de supprimer le paragraphe II de l'article 8.

M. le président. L'amendement n° 149 rectifié, présenté par MM. Delfau,  Collin,  Fortassin,  Baylet et  A. Boyer, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du premier alinéa du 1 du II de cet article, remplacer le mot :

majorité

par le mot :

totalité

La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. J'ai déjà évoqué à plusieurs reprises le problème de la détention par La Poste du capital de sa filiale. Ce dernier sera-t-il possédé à 100 % ou en partie seulement par l'entreprise mère ?

Je ne reviendrai pas sur l'argumentation que j'ai déjà développée. Je voudrais simplement relever un contre-argument que M. le ministre a utilisé à plusieurs reprises quand il nous a dit que ce qu'un gouvernement a fait, un autre peut le défaire. C'est une évidence.

Il est tout aussi évident que détenir à 100 % le capital d'une filiale revient à reconnaître une certaine nature publique à cette filiale.

En revanche, accepter qu'une partie du capital de cette filiale soit détenue par d'autres opérateurs - éventuellement privés -, c'est lui conférer une nature totalement différente.

Derrière cette question, surgit cette autre interrogation, que je soulève vainement - avec d'autres - depuis le début de ce débat : que veut-on faire de cette filiale ? Là est la vraie question, et nous demandons au ministre de se prononcer sur ce sujet décisif.

M. le président. L'amendement n° 137, présenté par MM. Trémel et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après la première phrase du 1 du III de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

Les personnels concernés ne peuvent être que ceux des services d'inspection, de contrôle et d'encadrement des services financiers.

L'amendement n° 136, présenté par MM. Trémel et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi la première phrase du 2 du III de cet article :

Avec leur accord, des  fonctionnaires en activité à La Poste peuvent, pour une durée maximale de quinze ans, être mis à disposition, de l'établissement de crédit mentionné au 1 du II et des sociétés dont il détient la totalité du capital, dans la limite des nécessités de fonctionnement des missions de contrôle, d'inspection et d'encadrement des services financiers.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour défendre ces deux amendements.

M. Pierre-Yves Collombat. Nous avons affirmé à de multiples occasions que notre souci était de préserver l'unité de La Poste ou, en langage moins diplomatique, de faire en sorte que la filiale bancaire ne « cannibalise » pas la maison mère.

Cela suppose qu'un certain nombre de dispositions soient prises. Nous en avons déjà étudié deux.

La première concerne le capital, et je souscris à ce qu'a dit Gérard Delfau : la situation est totalement différente selon que la maison mère possède 100 % du capital ou que ce dernier est ouvert aux capitaux privés.

La deuxième a trait aux missions. Il est vrai qu'une façon de garantir l'unité de l'établissement, c'est que les objectifs soient communs, notamment en matière de service universel, d'ou notre proposition de service universel bancaire.

La troisième disposition, dont je traite à travers ces amendements, concerne les problèmes de personnel.

Nous souhaitons préciser, comme il semble que ce soit l'intention des auteurs du projet - mais nous voudrions que cela soit plus net - que les personnels qui pourraient être mis à disposition seront ceux du siège, ceux des services d'inspection, de contrôle et d'encadrement des services financiers, ce qui représente entre 500 et 600 personnes. Tel est le sens de l'amendement n° 137.

L'amendement n° 136 va dans le même sens et concerne les conditions de mise à disposition des fonctionnaires.

Monsieur le président, je rectifie ces deux amendements afin d'indiquer que sont également concernés les personnels de direction de la maison mère.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 137 rectifié, présenté par MM. Trémel et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, qui est ainsi libellé :

Après la première phrase du 1 du III de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

Les personnels concernés ne peuvent être que ceux du siège, des services d'inspection, de contrôle et d'encadrement des services financiers.

Je suis également saisi d'un amendement n° 136 rectifié, présenté par MM. Trémel et  Collombat, Mmes Bricq,  Durrieu et  Khiari, MM. Piras,  Repentin,  Sueur et  Teston, Mmes Blandin et  Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, qui est ainsi libellé :

Rédiger ainsi la première phrase du 2 du III de cet article :

Avec leur accord, des  fonctionnaires en activité à La Poste peuvent, pour une durée maximale de quinze ans, être mis à disposition, de l'établissement de crédit mentionné au 1 du II et des sociétés dont il détient la totalité du capital, dans la limite des nécessités de fonctionnement des missions de direction, de contrôle, d'inspection et d'encadrement des services financiers.

 

L'amendement n° 35, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi la première phrase du 2 du III de cet article :

Avec leur accord, des fonctionnaires en activité à La Poste peuvent, pour une durée maximale de quinze ans, être mis à disposition, le cas échéant à temps partiel, de l'établissement de crédit mentionné au 1 du II et des sociétés dont il détient directement ou indirectement la majorité du capital, dans la limite des nécessités de fonctionnement de cet établissement et de ces sociétés.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La mise à disposition prévue par le projet de loi est formulée de manière générale, quoique conditionnée à l'accord des fonctionnaires.

« Les fonctionnaires en activité à La Poste peuvent, avec leur accord, être mis à disposition. » L'ambiguïté de cette formule s'est développée avec les estimations approximatives et divergentes du nombre de fonctionnaires susceptibles d'être concernés par cette mise à disposition : de quelques dizaines à quelques milliers, selon les sources.

C'est pourquoi, afin d'apaiser les légitimes inquiétudes des 28 000 agents des services financiers, soucieux de la pérennité de leur emploi mais aussi de leur future situation juridique, cet amendement tend à encadrer la possibilité de mise à disposition de fonctionnaires, d'une part en prévoyant que ce sont « des » fonctionnaires et non pas « les » fonctionnaires qui seront concernés, d'autre part en précisant que ces mises à disposition se feront dans la limite des nécessités de fonctionnement de l'établissement de crédit et des sociétés dont il sera actionnaire majoritaire.

Cela doit permettre de rassurer les agents des services financiers sans toutefois entraver le bon fonctionnement du futur établissement de crédit postal.

M. le président. L'amendement n° 150 rectifié, présenté par MM. Delfau,  Baylet,  Collin et  A. Boyer, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du 2 du III de cet article, supprimer les mots :

, le cas échéant à temps partiel,

La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. L'amendement de M. le rapporteur permet, me semble-t-il, de lever une inquiétude. De plus, il s'applique, ce qui est intéressant, à l'ensemble des fonctionnaires concernés.

Mon amendement, qui vise à supprimer la formule « le cas échéant à temps partiel », répond à une autre préoccupation : celle d'un cumul de fonctions, au plus haut niveau, entre les dirigeants de La Poste et ceux de l'établissement financier. Il y a là un risque de conflit d'intérêts.

Si je comprends bien qu'il puisse être utile - je n'y vois aucune objection - que des salariés, y compris des cadres ou des cadres intermédiaires, occupant des fonctions classiques dans les services financiers, puissent être employés à temps partiel, je voudrais être sûr qu'il existera une forme d'étanchéité entre les directions ou, plus exactement, que la hiérarchie de La Poste « coiffera » celle de l'établissement financier.

M. le président. L'amendement n° 141, présenté par MM. Barraux et  Revet, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi la deuxième phrase du 2 du III de cet article :

Cet établissement de crédit et ces sociétés remboursent à La Poste les charges correspondantes, majorées, pour les fonctionnaires, de l'écart entre le montant des retenues pour pension opérées sur leur traitement et le montant des cotisations de retraite qui seraient dues pour des salariés de droit privé.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 148 rectifié, présenté par MM. Delfau,  Baylet,  Collin,  Fortassin et  A. Boyer, est ainsi libellé :

Compléter le III de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

... - Les personnels de l'établissement de crédit postal sont ceux du siège, de l'inspection et de l'encadrement des conseillers financiers.

La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Nous sommes toujours dans le même sujet, à savoir qui sera mis à disposition.

L'amendement de M. le rapporteur répond, me semble-t-il, à cette inquiétude. Je pense donc que le mien sera satisfait si celui de la commission est adopté.

M. le président. L'amendement n° 140, présenté par MM. Barraux et  Revet, est ainsi libellé :

Compléter le V de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les conventions mentionnées au a) et au c) du 2 du I et au 1 du III du présent article sont rendues publiques par La Poste préalablement à leur signature.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Concernant l'amendement n° 85, qui tend à refuser la création d'un établissement bancaire postal filialisé, la réponse est rapide : il est impossible d'étendre la gamme des services financiers de La Poste sans créer un établissement de crédit de droit commun.

La commission a également émis un avis défavorable sur l'amendement n° 90, car, comme je viens de l'indiquer, le nécessaire élargissement de la gamme des services financiers proposés par La Poste impose de créer une filiale soumise au droit bancaire, exerçant ses activités financières dans des conditions de concurrence loyale avec les autres établissements de crédit.

Sur l'amendement n° 87, l'avis de la commission est défavorable. Ne limitons pas l'élan que prend aujourd'hui La Poste dans les services financiers ; il s'agit d'en faire un établissement de crédit comme les autres. Les services financiers de La Poste comptent aujourd'hui 28 millions de clients ; la place qu'elle occupe déjà dans le paysage bancaire français ne permet pas de cantonner La Poste au secteur financier public ou semi-public où les grands établissements financiers n'ont pas les mêmes impératifs de proximité et la même vocation à proposer une gamme complète de services financiers à nos concitoyens.

L'avis de la commission est également défavorable sur l'amendement n° 88. La création d'une filiale bancaire de droit commun emporte de droit la possibilité légale pour cette filiale de proposer des prêts d'épargne-logement ainsi que des prêts à la consommation. Il n'est donc pas nécessaire de le préciser dans le texte.

Enfin, en donnant mission à La Poste de proposer des produits et des services financiers au plus grand nombre, le texte consacre la dimension sociale spécifique de cet établissement de crédit postal, sans pour autant l'enfermer dans le seul service aux plus démunis, qui ne constituent qu'une part de sa clientèle. Il faut éviter la ghettoïsation dans ce domaine.

Concernant l'amendement n° 89, la contribution des services financiers à l'aménagement du territoire est déjà affirmée par les premiers mots de l'article 6 de la loi de 1990, dans la rédaction qu'en propose l'amendement n° 6 rectifié de la commission. Celle-ci a donc émis un avis défavorable.

Sur l'amendement n° 133, l'avis est encore défavorable, pour les mêmes raisons.

La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 147 rectifié. Juridiquement, il ne serait pas rigoureux d'illustrer la règle légale par des exemples produits par l'adverbe « notamment », mais M. le ministre nous le dira peut-être mieux que moi en invoquant la mémoire de Portalis !

Concernant l'amendement n° 134, il est paradoxal que le groupe socialiste demande parfois un plus grand contrôle de l'Etat sur l'exploitant public La Poste, et propose d'autres fois de libérer La Poste de son autorité de tutelle.

C'est encore au ministre que le contrat de plan prévoit de renvoyer la décision d'autoriser la Poste à distribuer des crédits à la consommation.

M. Jean-Pierre Sueur. Et votre rapport ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Je vais m'expliquer sur ce rapport ; c'est très simple.

M. Jean-Pierre Sueur. Allez-y, monsieur Hérisson !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Ce rapport reprend effectivement un certain nombre d'arguments qui sont issus du rapport Larcher. Je vous demanderai de retenir que, dans ce que j'ai écrit, ce qui est important, c'est le découplage du crédit à la consommation et du crédit immobilier sans épargne préalable.

Il se trouve qu'effectivement, en première lecture, en fonction des éléments qui étaient en notre possession à ce moment-là, nous avons acté et validé le découplage, donné une priorité au crédit à la consommation et ensuite parlé du crédit immobilier sans épargne préalable.

Mais il se trouve que, par ailleurs, après négociation, le contrat de plan Etat - La Poste a fait état d'une priorité inversée, a validé le découplage et a privilégié ce qui existe aujourd'hui dans le contrat de plan, c'est-à-dire le prêt immobilier sans épargne préalable.

J'ai donc tout simplement repris dans mon rapport - sans aucune ambiguïté, sans aucune préméditation, sans être aucunement magicien, comme cela a été dit tout à l'heure - le contrat de plan qui a été signé entre l'Etat et La Poste : crédit immobilier sans épargne préalable, découplage et, dans un second temps, crédit à la consommation.

La loi le permet puisque, dans le projet de loi, l'article 8 tel qu'il vous est proposé crée l'établissement bancaire d'une manière claire et sans ambiguïté. La Poste peut donc proposer des crédits immobiliers - c'est l'application du contrat de plan -, le découplage étant effectif, et elle pourra bien entendu faire du crédit à la consommation. M. le ministre nous en parlera certainement avec plus de précision.

Il n'y a aucune ambiguïté et, monsieur Sueur, avec tout le respect que je vous dois, la lecture que je fais du rapport est plus conforme à ma pensée que la lecture que vous pouvez faire de mes propres oeuvres !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous êtes des contorsionnistes !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Quant à l'amendement n° 52, il permettrait en effet d'offrir « toutes les garanties aux clients, au regard des obligations d'information et de conseil », tout en assurant l'égalité des conditions de concurrence entre l'ensemble des entreprises distribuant des produits et des services financiers.

Cependant, la convention que conclura La Poste en vue d'offrir des produits financiers pour le compte de partenaires - établissements de crédit ou entreprises d'assurance - emportera, comme toute convention de mandat, une responsabilité conjointe du producteur et du distributeur.

La commission s'en est donc remise à la sagesse du Sénat, mais elle souhaite vous entendre, monsieur le ministre, car il lui semble que l'amendement proposé par MM. Soulage, Amoudry et Deneux vaut la peine que nous nous y arrêtions quelques instants.

La commission est défavorable à l'amendement n° 135 : il n'est pas bien venu de charger La Poste d'une mission de service public supplémentaire en lui demandant d'assurer un service bancaire universel. C'est à l'ensemble des établissements de crédit qu'il incombe d'assurer le service bancaire pour tous.

M. Gérard Delfau. On voit le résultat !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Peut-être ce service doit-il être conforté, mais il n'en reste pas moins qu'il ne faut pas surcharger de missions La Poste, car elle aura déjà bien du mal à se confronter à ses concurrents.

Mme Nicole Bricq. On ne vous le fait pas dire !

M. Gérard Delfau. Voilà le moment de vérité !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Chers collègues de l'opposition, je vous rappelle que nous transposons des directives européennes en droit français...

Mme Nicole Bricq. Cela n'a rien à voir avec la directive postale ! Ne mélangeons pas tout !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. ...et que nous devons respecter un cadre général. Si nous sortons de ce cadre, nous condamnons notre transposition en droit national à n'être que très éphémère, car la Commission de Bruxelles ne tardera pas à s'y intéresser.

Mais, d'ailleurs, vous le savez même mieux que moi, car c'est principalement pour cette raison que, pendant cinq ans, vous avez observé le plus grand immobilisme s'agissant des problèmes de La Poste et de la transposition des directives européennes au secteur postal. Alors, de grâce, ne nous donnez pas de leçons sur le sujet ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Nicole Bricq. Ce n'est pas le sujet de l'article 8 !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'amendement n° 91 appelle les mêmes commentaires que l'amendement n° 85 des mêmes auteurs.

J'en viens à l'amendement n° 149 rectifié de M. Delfau. Il ne faudrait pas priver l'établissement de crédit postal de la possibilité de nouer des partenariats en capital avec d'autres acteurs financiers. C'est pourquoi la commission préfère n'imposer à La Poste qu'une détention majoritaire du capital de l'établissement privé postal.

L'amendement n° 137 rectifié est satisfait par l'amendement n° 35.

Il en va de même pour l'amendement n° 136 rectifié : l'encadrement de la mise à disposition des fonctionnaires de La Poste est prévu par l'amendement n° 35.

La commission est défavorable à l'amendement n° 150 rectifié de M. Delfau : il serait préjudiciable à l'établissement de crédit postal de le priver de la souplesse que lui offre l'article 8.

L'amendement n° 148 rectifié appelle les mêmes observations.

M. Gérard Delfau. Sur un sujet pareil, c'est un peu rapide ! Heureusement, M. le ministre va nous éclairer...

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble de ces amendements ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je souhaite tout d'abord remercier de sa confiance M. Delfau !

M. Gérard Delfau. Elle est conditionnelle !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'avoue que je m'en doutais !

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement de suppression n° 85, et la commission a, me semble-t-il, parfaitement expliqué pourquoi.

L'amendement n° 90 n'est qu'un amendement de repli et il fait donc aussi l'objet d'un avis défavorable.

L'avis est également défavorable sur les amendements n°s 87 et 88, mais, sur ce dernier amendement, je souhaite m'arrêter un peu plus longuement, car il porte sur un thème repris dans d'autres amendements.

Cet amendement n° 88 a en effet pour objet d'étendre la gamme des services financiers de La Poste aux prêts à la consommation.

Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi rend juridiquement possible la distribution par La Poste de tout produit bancaire, y compris les crédits à la consommation. Un amendement qui prévoirait expressément la distribution de crédits à la consommation n'ajouterait donc rien au texte.

M. Jean-Pierre Sueur. Mais quelles sont les intentions du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'y viens, monsieur Sueur ! Je comprends que vous me posiez la question sur les intentions du Gouvernement et je vais vous y répondre, mais laissez-moi d'abord répondre aux auteurs des amendements.

Je dis donc qu'un amendement comme l'amendement n° 88 n'apporterait rien au texte. A supposer même qu'il soit adopté, le contrat de plan entre l'Etat et La Poste ne permettrait pas à cette dernière de distribuer des crédits à la consommation, ...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ...sauf à admettre, monsieur Trémel, que la loi annule le contrat passé entre l'Etat et La Poste, ce qui serait tout de même assez énorme !

Mme Nicole Bricq. Que faites-vous de la hiérarchie des normes, monsieur le ministre ?

M. Jean-Pierre Sueur. La loi est une norme juridique supérieure !

Mme Nicole Bricq. La loi l'emporte sur le contrat, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous ne pouvez obliger La Poste à pratiquer le crédit à la consommation si elle ne veut pas le faire.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous pouvez lui en donner le droit, mais, si La Poste a contracté avec le Gouvernement,...

M. Gérard Delfau. Vous savez très bien que, si La Poste a signé le contrat, c'est contrainte et forcée, par vous et par le lobby bancaire.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ...monsieur Delfau, elle a accepté...

M. Gérard Delfau. Il n'est pas croyable d'entendre des choses pareilles dans cet hémicycle !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. N'ai-je donc pas le droit de m'exprimer, monsieur Delfau ?...

M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre, ne recourez pas à des faux-semblants !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Delfau, qu'est-ce qu'un contrat ? Ce sont des obligations réciproques entre des parties. La Poste a pris un engagement avec l'Etat...

M. Gérard Delfau. Il lui a été imposé !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Qu'elle l'ait fait pour de bonnes ou de mauvaises raisons, que cela lui ait fait ou non plaisir, elle a pris cet engagement contractuel !

M. Gérard Delfau. Imposé par le lobby bancaire !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Nous sommes dans un pays de liberté, et on ne lui a rien imposé du tout !

La Poste a passé un accord. Dans un accord, il y a toujours des conciliations de part et d'autre ; je veux bien croire que La Poste n'ait pas passé ce contrat avec enthousiasme, mais elle l'a passé, et elle l'a passé librement. Elle s'est donc, comme toute personne qui a librement signé un contrat, engagée, ...

M. Gérard Delfau. Vous pouvez la dégager !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ...et modifier la loi ne changera rien à son obligation contractuelle !

Mme Nicole Bricq. Mais si !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Savoir si le Gouvernement accepte de réviser le contrat, on peut en débattre et je veux bien le faire, mais discuter de la possibilité de modifier la loi pour affecter le contrat n'a pas de sens.

Mais je reviens aux amendements, et au fond.

Le Gouvernement a fait procéder à une analyse détaillée des conséquences d'une extension de la gamme pour les concurrents. Ces derniers se sont aussi beaucoup exprimés et ont fait, c'est vrai, du lobbying, mais quoi de plus naturel ? Tous les gouvernements subissent le lobbying de groupes de pression ; à eux de prendre leurs décisions en conscience ! En tout état de cause, l'expertise a conclu que les conséquences seraient très limitées.

M. Jean-Pierre Sueur. Tout va bien !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le fond du problème n'est donc pas là.

M. Jean-Pierre Sueur. Où est-il ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement a toutefois décidé de procéder par étapes et de limiter dans un premier temps, mais dans un premier temps seulement, l'extension de la gamme aux seuls prêts immobiliers sans épargne préalable,...

M. Jean-Pierre Sueur. Et pourquoi donc ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ...décision qui est inscrite dans le contrat de plan.

Si cette décision a été prise, monsieur Sueur, c'est pour des raisons prudentielles. Il apparaît, en effet, que La Poste est d'ores et déjà assez bien outillée pour commencer à pratiquer, vite et bien, des crédits immobiliers sans épargne préalable. En revanche, pour les crédits à la consommation, nous préférons, pour des raisons de prudence, attendre, car nous voulons la réussite de l'établissement de crédit postal. Vous n'ignorez sans doute pas que, sur le marché, il n'y a pas que des personnes bien intentionnées et que certains veulent que cet établissement échoue.

M. Jean-Pierre Sueur. M. Larcher expliquait pourtant que la prudence consistait à aller vite parce que nous étions dans un contexte concurrentiel : plus on attend, plus on perd ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Mais laissez-nous débattre, chers collègues !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous vous êtes exprimé très largement et très librement. Accordez donc aux autres la liberté que vous réclamez pour vous-même, monsieur Sueur !

M. Larcher a dit la même chose que M. Hérisson. Il s'agissait de donner une activité bancaire à l'établissement financier et de découpler les activités.

Il est vrai qu'il y a eu une inversion de l'ordre des priorités dans le contrat de plan, mais, si ce choix a été fait, c'est parce qu'il est apparu que les services financiers étaient mieux outillés pour les crédits immobiliers sans épargne préalable que pour d'autres types de crédit, pour lesquels un peu d'expérimentation était nécessaire.

Nous avons constaté, je l'ai dit, que certains étaient mal intentionnés à l'égard de l'établissement de crédit postal et lui jetaient des mauvais sorts.

M. Gérard Delfau. Vous êtes trop bons !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Nous avons donc voulu être prudents pour donner à La Poste toutes ses chances. Ne nous reprochez pas cette prudence, vous qui n'avez absolument rien fait pendant cinq ans ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.- Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Thierry Repentin. Vous avez réveillé votre majorité, monsieur le ministre !

Mme Nicole Bricq. Chassez le naturel, il revient au galop !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Si vous vouliez permettre à La Poste de pratiquer le crédit à la consommation, que ne l'avez-vous fait pendant les cinq années tout au long desquelles vous auriez dû transposer la directive ?

Vous n'avez rien fait et, aujourd'hui, vous nous reprochez de ne pas en faire assez. Avouez que c'est paradoxal ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.- M. Jean-Pierre Sueur brandit le rapport Larcher.)

En conséquence, le Gouvernement a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 88, ainsi que sur l'amendement n° 89.

L'amendement n° 133 nous ramène à la question du capital de la filiale.

Je crois l'avoir déjà dit, il s'agit de permettre à La Poste de nouer, à sa diligence, des partenariats. Au départ, La Poste détiendra 100 % du capital. Nous ne lui demandons pas de mettre 49 % du capital sur le marché ; nous souhaitons qu'elle puisse à son gré nouer des partenariats, en particulier sur le territoire européen. Elle s'est déjà, souvent avec beaucoup de sagacité, implantée dans de multiples endroits en Europe.

Cet outil qu'est le capital de son établissement de crédit doit lui permettre d'accroître son implantation sur les marchés extérieurs et de gagner, comme elle l'a fait assez brillamment dans d'autres domaines, des parts de marché.

Ce faisant, monsieur Sueur, on met La Poste à égalité avec ses concurrents, car figurez-vous que d'autres postes européennes, par exemple la poste allemande, la poste suédoise et la poste néerlandaise, disposent déjà de cette possibilité. Pourquoi voulez-vous en priver notre établissement postal ?

La Poste ne sera d'ailleurs pas tout à fait à égalité avec ses concurrents, puisqu'elle devra conserver au moins 51 % du capital, mais elle aura au moins une vraie chance de nouer des partenariats.

Je suis donc défavorable à l'amendement n° 133.

Petit clin d'oeil à M. Hérisson, qui évoquait tout à l'heure Portalis, je suis également défavorable à l'amendement n° 147 rectifié de M. Delfau, car la formule « et notamment le microcrédit » n'a aucun sens juridique, puisqu'elle ouvre toutes les portes.

M. Gérard Delfau. L'adverbe « notamment » est dans le texte du projet de loi !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Eh bien, c'est regrettable ! Je ne vous jette d'ailleurs pas la pierre, monsieur Delfau : faire la chasse au « notamment » demande une attention soutenue, car cet adverbe est une véritable maladie qui se répand à la vitesse d'un virus informatique. J'en suis moi-même victime.

M. Gérard Delfau. Votre argument en est, notamment, d'autant plus faible ! (Sourires.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 134, qui tend à permettre l'extension au crédit à la consommation sans autorisation de la tutelle.

Le Gouvernement n'est pas non plus favorable, je le dis au rapporteur, à l'amendement n° 52...

M. Thierry Repentin. Ce n'est pas grave : il passera quand même...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... parce que les dispositions législatives en vigueur soumettent déjà La Poste aux mêmes obligations d'information des consommateurs que les établissements de crédit.

En outre, les dispositions du présent projet de loi prévoient bien que l'établissement de crédit postal sera soumis à l'ensemble des dispositions applicables aux établissements de crédit.

Enfin, La Poste agissant au nom et pour le compte de l'établissement de crédit postal, le client bénéficiera naturellement des dispositions protectrices de la loi qui mettent à la charge des établissements de crédits un certain nombre d'obligations.

En revanche, cet amendement aboutirait à créer, entre La Poste et ses mandants, une responsabilité solidaire, de portée générale, qui va bien au-delà de ce que prévoit le droit civil. Ce faisant, cet amendement aboutirait implicitement, mais nécessairement, à une forme de garantie générale de La Poste sur l'ensemble de l'activité de ses mandants, ce qui serait certainement critiquable du point de vue du droit de la concurrence. Je suis défavorable à cet amendement...

Mme Nicole Bricq. Nous aussi !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ...qui, non seulement n'améliorerait pas la protection du consommateur, mais nuirait même au projet de création de l'établissement de crédit postal, parce qu'il serait contraire à la concurrence.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Puis-je vous interrompre, monsieur le ministre ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous en prie, monsieur le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, avec l'autorisation de M. le ministre délégué.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Compte tenu des arguments avancés par M. le ministre, la commission invite M. Soulage à retirer son amendement.

M. le président. Monsieur Soulage, l'amendement est-il maintenu ?

M. Daniel Soulage. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n °52 est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous remercie, monsieur Soulage, de votre compréhension.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n °135, qui vise à faire porter sur le groupe La Poste des obligations de service public nouvelles.

Les discussions intenses d'octobre dernier entre les banques et les associations de consommateurs ont montré toute la complexité de la problématique de la lutte contre l'exclusion bancaire. La question doit mobiliser l'ensemble des établissements bancaires français et ne saurait être traitée par une réponse unique qui serait le service bancaire universel.

Le Gouvernement a fait le choix d'avancer sur ce dossier en adoptant une série de mesures destinées à traiter chacun des différents aspects de l'exclusion bancaire. Il y a d'abord eu, ce qui est une bonne chose, le droit au compte, procédure renforcée par la loi dite « Murcef », ou loi portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier, de 2001. Cette mesure assure déjà à chacun la possibilité d'avoir un compte bancaire et les moyens de paiement associés.

Le Gouvernement lancera prochainement une vaste campagne d'information sur cette procédure qui est encore, effectivement, trop peu utilisée, mais qui prise, avec raison, sur l'initiative de la gauche, a le mérite d'exister.

Par ailleurs, pour les personnes déjà «  bancarisées », qui connaissent des difficultés - incidents de paiement ou retrait de chéquier - les banques se sont engagées à proposer d'ici au mois de juin prochain, une offre de moyens de paiement adaptée et à tarifer de manière plus transparente, ce qui est nécessaire, et plus équilibrée, ce qui est non moins nécessaire, les frais pour incidents de paiement.

La Poste est, certes, un acteur tout à fait déterminant de la lutte contre l'exclusion bancaire, mais cette problématique doit associer l'ensemble des établissements bancaires concernés. Seule une démarche partenariale entre l'Etat les banques et la société civile, engagée au sein du comité consultatif du secteur financier permettra de trouver des solutions globales sans recourir à ce que je considère comme un expédient qui conduirait à faire apparaître La Poste comme «  la banque des pauvres », alors que cette charge doit être partagée.

La solution proposée serait à la fois injuste et préjudiciable. Elle serait préjudiciable, car elle reporterait tout le travail de l'accès au service bancaire pour les plus démunis sur La Poste seule. Ce n'est pas cette logique que le Gouvernement a retenue : l'approche de la procédure du droit au compte, qui conduit, en effet, à imposer des obligations à l'ensemble du système bancaire sans aucune exception, lui paraît largement préférable.

Mais cette solution serait également injuste, car elle conduirait à la stigmatisation de tous les clients de La Poste. Je suis donc tout à fait défavorable à cet amendement n °135.

M. Gérard Delfau. La loi Murcef de 2001 n'est pas appliquée !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je suis d'accord sur le constat, mais, précisément, il faut se donner les moyens de l'appliquer ! C'est une bonne loi qui doit bénéficier de la publicité dont elle a besoin. Il faut également en tirer toutes les conséquences sur l'ensemble du secteur bancaire et non pas sur un seul de ses acteurs, comme l'amendement le prévoit.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n °91, qui n'est, semble-t-il, qu'un amendement de repli. Il est également défavorable à l'amendement n ° 149 rectifié auquel j'opposerai le même argument sur les 100 %du capital.

Le Gouvernement est aussi défavorable à l'amendement n °137 rectifié, qui vise à encadrer les transferts de personnels à l'établissement de crédit postal.

L'article 8 du projet de loi comprend les dispositions nécessaires à l'établissement de crédit postal. La réussite de ce projet majeur pour La Poste, exige que des fonctionnaires, en activité à La Poste, puissent être, avec leur accord, mis à la disposition de l'établissement de crédit postal, le cas échéant à temps partiel. Tel est le sens du 2 du III de l'article 8, dans sa rédaction actuelle.

Comme le prévoit le texte, aucune mise à disposition ne pourra être effectuée sans l'accord du fonctionnaire concerné. De plus, tout fonctionnaire mis à la disposition de l'établissement de crédit postal pourra à tout moment solliciter se réaffectation dans les services de La Poste.

Conformément aux orientations du Gouvernement, la mesure introduite par le projet de loi offre donc toutes les garanties nécessaires aux fonctionnaires. Ne serait-ce que pour des raisons économiques, elle ne conduira pas, bien entendu, à des mises à disposition excédant les besoins de la filiale. L'établissement de crédit postal ne peut qu'avoir intérêt à une adéquation la plus ajustée possible entre ses besoins et les charges qu'il aura nécessairement à supporter.

La mesure ne saurait donc concerner l'ensemble des agents des services financiers de La Poste. Ce seront, tout au plus, dans un premier temps, quelques centaines de fonctionnaires qui seront concernés, j'y insiste, sur la base du volontariat, et avec une possibilité de retour à tout moment.

Dans ces conditions, je suis défavorable à l'amendement n ° 137 rectifié.

L'amendement n °136 rectifié traitant du même problème, le Gouvernement y est également défavorable, pour les mêmes raisons.

L'amendement n °35 de la commission me pose problème et je veux dire très précisément à M. le rapporteur ce qu'il en est.

En effet, l'article 8 du projet de loi comprend, comme vous le savez, les dispositions nécessaires à la création de l'établissement, mais c'est dans le 2 du III de l'article 8 que se trouvent les éléments offrant toutes les garanties aux fonctionnaires : je viens de mentionner le principe du détachement sur la base du volontariat avec possibilité de retour. Dans la mesure où ces garanties existent et où elles ne touchent que quelques centaines de fonctionnaires, je propose à M. le rapporteur de retirer l'amendement n° 35.

M. le président. Monsieur le rapporteur, accédez-vous à la demande de M. le ministre délégué ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Monsieur le ministre, vos explications étaient nécessaires et nous éclairent sur la portée du texte. Dans ces conditions, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n °35 est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n °150 rectifié ; je viens d'expliquer en quoi elle était nécessaire. Pour les mêmes raisons, il est également défavorable à l'amendement n °148 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote sur l'amendement n °85

M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre, il faut que nous allions au bout de ce débat sur le crédit à la consommation.

Si j'ai bien compris l'argumentation que vous avez développée, pressé par nos demandes et quelque peu acculé dans vos retranchements, vous estimez, et cela nous touche parce que nous aimons La Poste, qu'il faut d'abord que cette dernière fasse ses preuves, qu'elle soit protégée des faux pas et qu'il est donc préférable de la faire attendre.

Monsieur le ministre, je vous connais assez pour le savoir, vous n'êtes pas de mauvaise foi. Donc, vous êtes mal informé. Je vais en effet vous prouver que La Poste, dans les domaines qui sont les siens, bien loin d'aggraver les risques de surendettement, est au contraire un très remarquable acteur de la lutte contre ce phénomène. Sans doute vos services vous ont-ils caché cet aspect des choses...

Vous me permettrez d'illustrer mon propos par quelques éléments chiffrés. Le nombre des ménages surendettés ne cesse d'augmenter : en 2004, 2 199 000personnes étaient inscrites au fichier des incidents de remboursement de toutes sortes. Je passerai sur la répartition, en notant néanmoins que les prêts personnels sont à l'origine de 61,7 % de ces dossiers, ce qui a son importance pour la suite de nos débats, et que la part de La Poste ne représente que 0,80  % du stock global de ces incidents.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Oui, ils sont très bons !

M. Gérard Delfau. Oui, mais il faut rappeler que ce résultat s'explique notamment par la rigueur avec laquelle sont gérés les découverts sur compte de dépôt. Au point que l'on accuse parfois les postiers de décourager la clientèle !

D'ailleurs, monsieur le ministre, vous savez mieux que quiconque quels sont les responsables. Je ne vais pas en dresser ici la liste : nous avons tous à l'esprit le nom de ces organismes prêteurs qui, surtout, ne vérifient pas la capacité d'endettement des demandeurs de prêt.

Vous pourriez m'objecter que c'est un problème global qui relève d'un autre débat, le prêt à la consommation.

Précisément, monsieur le ministre, là encore, La Poste, a fait ses preuves. Vous savez sans doute qu'elle peut, et depuis longtemps, consentir des prêts de trésorerie à son personnel. Or, dans ce cas, le taux d'impayés est de 1,12 % du total des encours !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Nous ne discutons pas de crédit à la consommation !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Non, et cela change tout !

M. Gérard Delfau. Cela change tout, surtout quand il s'agit de certains organismes que je ne citerai pas, mais que vous connaissez comme moi !

Les chiffres prouvent que, contrairement à ce que vous disiez tout à l'heure, La Poste n'est pas en la matière un acteur qui en serait encore à devoir apprendre son métier : par sa culture et les pratiques qu'elle a développées, elle a la capacité de faire reculer le surendettement en France.

Si vous ne voulez pas reconnaître cette réalité, c'est que, en fait, vous reculez devant la demande pressante du secteur bancaire. C'est uniquement pour cette raison que vous refusez de nous répondre. Nous le savions, mais nous voulions que la démonstration soit faite ce soir.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 85.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 90.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 87.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 88.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 89.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 133.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 147 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 134.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 135.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 91.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 149 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 137 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 136 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 150 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 148 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 8.

(L'article 8 est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Art. 8 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Discussion générale

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TRANSMISSION D'UN PROJET DE LOI

M. le président. J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, de sauvegarde des entreprises.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 235, distribué et renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

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DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de M. Jean Bizet, un rapport fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan sur :

- la proposition de résolution présentée par M. Jean-Pierre Bel et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, en application de l'article 73 bis du règlement, sur la proposition de directive du Parlement européen et du Conseil relative aux services dans le marché intérieur (n° E-2520) (n° 177, 2004-2005) ;

- la proposition de résolution présentée par M. Jean Bizet, en application de l'article 73 bis du règlement, sur la proposition de directive du Parlement européen et du Conseil relative aux services dans le marché intérieur (n° E-2520) (n° 182, 2004 2005) ;

- la proposition de résolution présentée par MM. Robert Bret, Gérard Le Cam, Mmes Michelle Demessine, Evelyne Didier, MM. Michel Billout, Yves Coquelle, Mme Eliane Assassi, M. François Autain, Mme Marie-France Beaufils, M. Pierre Biarnès, Mmes Nicole Borvo Cohen-Seat, Annie David, MM. Guy Fischer, Thierry Foucaud, Mme Gélita Hoarau, M. Robert Hue, Mmes Hélène Luc, Josiane Mathon, MM. Roland Muzeau, Jack Ralite, Ivan Renar, Bernard Vera et Jean-François Voguet, présentée en application de l'article 73 bis du règlement, relative à la proposition de directive du Parlement européen et du Conseil relative aux services dans le marché intérieur (n° E 2520) (n° 209, 2004 2005).

Le rapport sera imprimé sous le n° 230 et distribué.

J'ai reçu de M. André Vantomme un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation du protocole sur l'eau et la santé à la convention de 1992 sur la protection et l'utilisation des cours d'eau transfrontières et des lacs internationaux (n° 12, 2004-2005).

Le rapport sera imprimé sous le n° 231 et distribué.

J'ai reçu de M. Jean-Pierre Plancade un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume de Bahreïn sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements (n° 124, 2004-2005).

Le rapport sera imprimé sous le n° 232 et distribué.

J'ai reçu de M. Robert Del Picchia un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur la proposition de résolution (n° 159, 2004-2005) présentée au nom de la délégation pour l'Union européenne en application de l'article 73 bis du règlement par Mme Alima Boumediene-Thiery sur les propositions de décision du Conseil relatives à la signature, à l'application provisoire et à la conclusion d'un protocole à l'accord euroméditerranéen entre la Communauté européenne et ses Etats membres, d'une part, et la République tunisienne, d'autre part, pour tenir compte de l'adhésion à l'Union européenne de la République tchèque, de la République d'Estonie, de la République de Chypre, de la République de Hongrie, de la République de Lettonie, de la République de Lituanie, de la République de Malte, de la République de Pologne, de la République de Slovénie et de la République slovaque (n° E 2763).

Le rapport sera imprimé sous le n° 233 et distribué.

J'ai reçu de M. Jean-Claude Carle un rapport fait au nom de la commission des affaires culturelles sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, d'orientation pour l'avenir de l'école (n° 221, 2004-2005).

Le rapport sera imprimé sous le n° 234 et distribué.

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DÉPÔT D'UN RAPPORT D'INFORMATION

M. le président. J'ai reçu de M. Jean-Guy Branger un rapport d'information fait au nom de la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes sur les propositions de loi n° 62 (2004 2005) présentée par M. Roland Courteau et plusieurs de ses collègues, tendant à lutter contre les violences à l'égard des femmes et notamment au sein des couples par un dispositif global de prévention, d'aide aux victimes et de répression, et n° 95 (2004-2005) présentée par Mme Nicole Borvo Cohen-Seat et plusieurs de ses collègues, relative à la lutte contre les violences au sein des couples.

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 229 et distribué.

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ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, jeudi 10 mars 2005, à dix heures trente :

Suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, relatif à la régulation des activités postales (n° 149, 2004-2005) ;

Rapport (n° 219, 2004-2005) fait par M. Pierre Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques et du Plan.

Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

Délai limite pour les inscriptions de parole et pour le dépôt des amendements

Conclusions de la commission des affaires économiques (n° 230, 2004-2005) sur :

- la proposition de résolution (n° 177, 2004-2005) présentée par M. Jean-Pierre Bel et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, en application de l'article 73 bis du règlement sur la proposition de directive du Parlement européen et du Conseil relative aux services dans le marché intérieur (n° E 2520) ;

- la proposition de résolution (n° 182, 2004 2005) présentée par M. Jean Bizet en application de l'article 73 bis du règlement sur la proposition de directive du Parlement européen et du Conseil relative aux services dans le marché intérieur (n° E 2520) ;

- la proposition de résolution (n° 209, 2004 2005) présentée par M. Robert Bret et plusieurs de ses collègues du groupe communiste républicain et citoyen en application de l'article 73 bis du règlement relative à la proposition de directive du Parlement européen et du Conseil relative aux services dans le marché intérieur (n° E-2520) ;

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 14 mars 2005, à dix-sept heures ;

Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 14 mars 2005, à seize heures.

Projet de loi d'orientation pour l'avenir de l'école adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence (n° 221, 2004-2005) ;

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 14 mars 2005, à dix-sept heures ;

Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 14 mars 2005, à seize heures.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 10 mars 2005, à une heure trente.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD