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Séance du 10 mai 2005 (compte rendu intégral des débats)

PRÉSIDENCE DE M. Guy Fischer

vice-président

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'examen du texte qui nous est proposé aujourd'hui est très symbolique. En effet, d'une certaine manière, Versailles est le berceau du parlementarisme français, comme l'a brillamment rappelé notre collègue René Garrec, plus expert que moi sur l'histoire du Parlement. Je ne reviendrai donc pas sur les origines de l'affectation au Parlement des locaux de Versailles, et je mettrai plutôt à profit cette discussion pour formuler plusieurs observations que m'inspire cette proposition de loi.

Je dois tout d'abord confesser que c'est à l'occasion de l'examen de ce texte par l'Assemblée nationale que j'ai découvert -  d'autres sénateurs n'ayant pas encore une grande ancienneté dans la maison l'ont sans doute appris avec moi - que le Parlement disposait, de manière permanente, de 25 000 mètres carrés de locaux à Versailles. J'en ai été d'autant plus surpris quand j'ai appris que, parmi ces locaux, se trouvaient des appartements mis à la disposition de divers dignitaires des deux assemblées.

L'Etat républicain ayant vocation à être exemplaire sur l'utilisation de ses moyens, ramener la surface des locaux affectés au Congrès à ce qui est strictement nécessaire me paraît donc être la moindre des choses.

Je dois également vous faire part de l'étonnement qui a été le mien lorsque j'ai constaté que ce texte était examiné dans le cadre de notre ordre du jour réservé. Le Sénat a en effet engagé il y a près d'un an et demi - M. le président et M. Garrec l'ont rappelé - des négociations avec l'établissement public afin de faciliter la mise en oeuvre du schéma directeur d'aménagement du « Grand Versailles ». Alors, pourquoi cette précipitation à légiférer pour redistribuer ces locaux, alors que cette question allait être réglée dans un cadre plus large ?

Par ailleurs, lorsque l'on voit la fréquence croissante avec laquelle le Parlement se réunit en Congrès à Versailles - je vous rappelle que la Constitution a été révisée à onze reprises dans les dix dernières années -, il pourrait être permis de se demander s'il est bien opportun de rendre au public les pièces dont a besoin le Parlement lorsqu'il siège en Congrès. Nous ne pouvons donc qu'être favorables à l'amendement de la commission, qui semble avoir pris la mesure du phénomène de « fièvre constituante » que nous connaissons actuellement, tendant à exclure du transfert la salle des séances.

Quoi qu'il en soit de ces interrogations qui sont, me semble-t-il, légitimes et partagées par certains de mes collègues dans cette assemblée, je constate que le contenu de la proposition de loi de M. le président de l'Assemblée nationale vise des objectifs forts louables puisqu'il s'agit, d'une part, de favoriser l'accès du public au château de Versailles et de soutenir sa vocation culturelle -  encore faudra-t-il que l'établissement public dispose de moyens suffisants -, et, d'autre part, de répondre aux impératifs de modernisation de la gestion publique et de transparence des finances publiques en ne laissant à la disposition du Parlement que ce dont il a véritablement besoin.

Ce sont autant de raisons pour que le groupe de l'Union centriste-UDF vote ce texte après l'adoption des modifications prévues en commission et de l'amendement garantissant que les locaux que le Parlement s'apprête solennellement à transférer à l'établissement public de Versailles seront bel et bien destinés à l'accueil du public le plus large. (Applaudissements sur les travées de l'UC-UDF et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Bernadette Dupont.

Mme Bernadette Dupont. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, on a entendu parler de « démagogie » et de « précipitation » à propos du texte qui nous est soumis aujourd'hui. Néanmoins, en tant qu'élue de Versailles, je me réjouis particulièrement de l'examen de cette proposition de loi, qui tend à mettre à la disposition du public les locaux du château de Versailles qui appartenaient encore, pour des raisons historiques, au Parlement.

Le maire de Versailles est membre de droit du conseil d'administration de l'établissement du « Grand Versailles » et connaît toutes les exigences de sa mission et les transformations nécessaires au maintien de celle-ci.

Le vote solennel que nous nous apprêtons à émettre démontre une nouvelle fois, en dépit des remarques teintées de poujadisme de quelques esprits chagrins, la vitalité du Parlement et de nos institutions.

En effet, une fois encore, sans y être contraint en aucune manière, le Parlement prend en main son autoréforme. Nous nous souvenons qu'il y a maintenant deux ans le Sénat avait pris l'initiative de sa modernisation en réduisant la durée du mandat sénatorial de neuf ans à six ans et en abaissant l'âge d'éligibilité de trente-cinq à trente ans. Il s'agissait d'une réforme sans précédent dans la mesure où aucune institution n'avait engagé aussi profondément sa modernisation de son propre fait.

Cette fois-ci, il s'agit de transférer à l'établissement public du musée et du domaine national de Versailles les 25 000 mètres carrés - et non pas hectares ! - de locaux dévolus au Parlement sis dans les ailes du château.

Cette proposition de loi n'est pas simplement généreuse. Il ne s'agit pas seulement d'un effet de communication tendant à faire la démonstration d'un Etat modeste. Cette proposition de loi s'intègre dans un projet cohérent et ambitieux de l'établissement public de Versailles pour accroître encore le rayonnement culturel du domaine de Versailles et ouvrir plus largement son espace au public : un public local, un public national, mais également un public venant du monde entier.

Le « plan patrimoine », annoncé en conseil des ministres, en septembre 2003, prévoit ainsi un financement de 135 millions d'euros jusqu'en 2009 pour développer le « Grand Versailles » qui doit s'achever en 2017.

Dans ce cadre, et compte tenu de cet objectif d'accueil de plus de 10 millions de visiteurs par an pour l'ensemble du domaine, dont 3 millions pour le seul château, il semble justifié de réaffecter les locaux du Parlement à cet établissement public afin qu'il puisse monter en puissance dans sa mission, celle de raconter l'histoire de France aux groupes scolaires comme à tous les autres visiteurs.

Certes, depuis le serment des députés du tiers état dans la salle du Jeu de Paume, Versailles est intimement lié au Parlement. C'est là qu'est née l'Assemblée nationale, le 20 juin 1789 ; c'est aussi là, de manière erratique, que le Parlement s'est retrouvé, au gré des événements de l'histoire, de mars 1871 à août 1879, loin de l'agitation parisienne. Depuis, sans vouloir pour autant abaisser la haute valeur symbolique de Versailles au sein de nos institutions, on doit constater que son rôle s'est amoindri.

Versailles n'a été que le lieu, certes non négligeable mais néanmoins sporadique, de l'élection des Présidents de la République sous la IIIe République, puis des révisions de la Constitution sous la Ve République, lorsque le peuple n'était pas appelé à procéder lui-même à cette révision par la voie référendaire.

Ne nous le cachons pas, en dépit du rôle qu'il joue depuis plus de deux cents ans dans nos institutions républicaines, Versailles demeure, pour l'immense majorité de nos concitoyens, attaché au passé monarchique absolutiste de la France.

Permettez-moi une anecdote. J'ai eu l'occasion de recevoir, au château de Versailles, des touristes japonais qui venaient chercher l'ombre de Marie-Antoinette, passionnés qu'ils étaient, comme nombre de leurs compatriotes, par ses relations avec Axel de Fersen. Cet épisode a d'ailleurs fait l'objet d'un dessin animé d'un glamour que je préfère ne pas commenter. Mais il est intéressant de savoir que, à l'étranger, le passé monarchique de la France présente encore quelque intérêt.

Dès lors, et fort de toutes ces constatations, demeurait-il encore raisonnable de maintenir tant de locaux dans le patrimoine du Parlement alors qu'ils peuvent trouver leur place dans un projet culturel d'envergure ?

De nombreuses salles présente un intérêt indéniable pour l'historien et le public. M. le rapporteur a notamment cité la possibilité de restaurer les anciennes loges de l'Opéra, autrefois situé dans le bâtiment dit « des acteurs » et aujourd'hui affecté au Sénat, afin de redonner à cette salle son objet initial de plus grand opéra de cour jamais construit.

Nous pourrions également citer le bureau du comte de Vergennes, ministre des affaires étrangères de Louis XVI, sis dans l'aile des ministres, dans le domaine du Sénat. C'est dans ce bureau tout de même qu'a été signé en 1783 le traité d'indépendance des Etats-Unis d'Amérique. Il n'est évidemment pas sans intérêt culturel et historique de l'ouvrir également à un large public.

Partageant les vues de cette proposition de loi, notre groupe soutient par ailleurs les précisions utiles apportées par M. le rapporteur, qui connaît avec une particulière acuité la situation.

D'abord, il s'agit de maintenir la seule salle du Congrès dans le patrimoine du Parlement. Monsieur le ministre, vous nous avez dit que, depuis 1958, seize révisions constitutionnelles avaient été adoptées au cours de quatorze réunions du Parlement. La salle du Congrès est un lieu de mémoire de l'histoire parlementaire de notre pays. Son entretien, son fonctionnement et son utilisation doivent relever exclusivement de l'Assemblée nationale et du Sénat, qui s'y réunissent en Congrès.

Même si le Parlement se trouve « partout, là où ses membres sont réunis » pour paraphraser Mounier, il nous semble sain que cette salle reste dans la patrimoine du Parlement.

De surcroît, les salles adjacentes de l'aile du Midi, même transférées à l'établissement public du château de Versailles, doivent pouvoir être utilisées par le Parlement lors de la réunion du Congrès. De nombreuses salles sont en effet utilisées par les deux présidents, par les groupes ou par la division des scrutins. Il convient donc de préciser que les conventions devront prévoir que ces salles doivent, en vue de la préparation des Congrès, être mises à la disposition libre et gratuite du Parlement.

Dans le même esprit, nous souscrivons également à la proposition de notre collègue M. Gélard selon laquelle ces conventions devront également prévoir que les locaux attenants à la salle du Congrès, outre leur mise à disposition du Parlement en vue de l'organisation d'un Congrès, ne peuvent subir de modifications par l'établissement public qui seraient de nature à gêner le déroulement des réunions. En effet, une disposition de l'annexe de l'ordonnance de 1958, abrogée par l'article 2 de la présente proposition de loi, prévoyait cette garantie qu'il convient de maintenir.

Enfin, et surtout, oserais-je dire, nous sommes favorables à l'amendement présenté par trois présidents des groupes de la majorité sénatoriale, MM.  de Rohan, Mercier et Pelletier, dont l'objet est de garantir que des logements de fonction n'en remplaceront pas d'autres.

En effet, nombre de nos concitoyens s'insurgent contre certains avantages, il est vrai non négligeables, dont disposent certains élus. Or l'arbre ne doit pas masquer la forêt : on ne peut établir un Etat modeste en transférant les avantages que l'on aura ôtés à la première rangée aux suivantes, moins exposées médiatiquement.

Le projet culturel, auquel nous souscrivons pleinement, implique la mise à disposition du public des salles transférées, y compris la salle du Congrès ; cela apparaît dans l'intitulé même de la proposition de loi. Pour des raisons éthiques, il convient donc de préciser que les locaux transférés devront concourir exclusivement aux missions culturelles de l'établissement public de Versailles.

Sous ces quelques réserves, le groupe UMP votera ce texte qui, n'en doutons pas, donnera au projet du « Grand Versailles » une nouvelle envergure et au château du Roi-Soleil un nouveau rayonnement.

Inscrit dans l'histoire de France, Versailles doit s'inscrire dans l'avenir de la France. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je dirai quelques mots en complément de ce qui a été indiqué par M. le questeur-rapporteur, René Garrec, et surtout par mon collègue et ami M. Peyronnet, de manière intelligente, avec humour et finesse.

Première observation, contrairement à ce qu'il croit peut-être, le président Debré n'a rien inventé. L'occupation partielle du château de Versailles par les assemblées a été réduite au fil du temps depuis de nombreuses années - M. Garrec l'a bien démontré dans son rapport - au fur et à mesure de l'évacuation des locaux par les assemblées, et notamment par le Sénat, à coup de négociations ponctuelles, sur tel ou tel point.

Cette occupation ne revêt donc aujourd'hui aucun caractère odieux ni scandaleux et il faut grandement solliciter l'ignorance, voire la niaiserie dans les médias, pour faire croire au peuple que nous « tenons » tout Versailles ou presque ! Le Sénat, sur ce plan, n'a de leçon à recevoir de personne !

L'ambition de la proposition votée par l'Assemblée nationale était de rendre Versailles au public. Très belle ambition, qui pourrait effectivement, monsieur Peyronnet, ressembler à une proclamation révolutionnaire.

Or je voudrais rappeler que, sauf erreur de ma part - et je parle sous le contrôle de la gracieuse Mme Albanel, présidente de l'établissement public, qui suit ce débat auprès du ministre - un tiers à peine du château est actuellement ouvert au public et que les superficies rendues ne feront pas beaucoup augmenter ce chiffre. Ne rêvons pas, ne faisons pas rêver : si l'on passe du tiers actuel au tiers de Pagnol, cela dépend de la grandeur du tiers, mais ce n'est pas un très grand tiers ! (Sourires.) Il faut donc cesser de raconter n'importe quoi aux gens.

Deuxième observation, les assemblées n'ont pas à rougir de l'occupation du château, car ce sont les parties qui leur sont réservées qui ont été entretenues avec le plus de soin au fil des ans - je ne parle pas des rénovations, des grandes opérations, etc. - et je souhaite à Mme Albanel de disposer, partout dans le château, des mêmes conditions de sécurité que celles qui ont été établies, notamment dans les locaux du Sénat, tant par les questeurs d'aujourd'hui que par les précédents.

Je me souviens, en particulier, d'une convention qui imposait au Sénat, à une certaine époque, en contrepartie d'autres choses, de procéder à la mise en sécurité, ce qui a été fait.

Troisième observation : je souhaiterais, après M. Peyronnet, insister sur le caractère quelque peu démagogique de cette proposition de loi qui pourrait, si le Sénat ne prenait pas les précautions exposées par M. le rapporteur et qui seront peut-être encore améliorées en cours de discussion, exposer les contribuables à des dépenses supplémentaires importantes.

Je m'étonne d'ailleurs, alors que le règlement de l'Assemblée nationale est extrêmement sévère sur ce point, que cette proposition de loi ne soit pas tombée sous le coup de l'article 40 de la Constitution. C'est tout de même assez curieux, ...

M. Michel Charasse. ... puisque, d'habitude, ce genre de proposition de loi fait précisément l'objet de cet article 40 invoqué d'office impitoyablement par le bureau de la commission des finances de l' Assemblée nationale. Or, cette fois, comme par hasard, celle-ci n'en a rien fait ; sans doute nos collègues de la commission des finances de l'Assemblée nationale devaient-ils être à Versailles, et, vraisemblablement, n'ont-ils rien vu !

Quoi qu'il en soit, la période transitoire est nécessaire, non pas, mes chers collègues, pour se cramponner déraisonnablement à nos locaux, mais pour épargner les contribuables et éviter l'explosion brutale des budgets des assemblées si nous devions récupérer brutalement l'ensemble de nos dépôts de Versailles - je veux parler ici non pas des appartements, mais des archives et des dépôts de matériels -, et si nous devions louer ou construire des locaux pour les accueillir.

Nous soulèverions en effet, de par l'explosion des budgets des assemblées, un véritable anti-parlementarisme, qui serait sans doute justifié, car le président Jean-Louis Debré, dans sa générosité spontanée, type nuit du 4 août, n'a sans doute pas réfléchi à cet aspect des choses, même s'il a, lui aussi, une certaine responsabilité concernant la protection de l'image de l'assemblée dont il a la charge.

En ce qui concerne les locaux actuellement à usage d'appartements, plusieurs amendements ont été déposés. Il ne faudrait pas, selon moi, se séparer de ces locaux pour les transformer à nouveau demain en appartements, mais cette fois d'une façon permanente, alors que, aujourd'hui, ils ne sont utilisés que très rarement.

Or je me suis laissé dire que quelque 800  à 1 000 personnes habitent en permanence au château : il est donc déjà bien plein ! Et ce sont autant de surfaces qui ne sont pas ouvertes au public.

Par conséquent, j'espère que le Sénat votera la disposition prévoyant que ces appartements ne pourront plus être utilisés comme tels. Pour ce qui est du château de Versailles, il trouvera facilement, me semble-t-il, à loger ses gens, d'autant, monsieur le ministre de la culture, que vous êtes à la tête d'un ministère qui détient le record des magnifiques logements de fonction destinés aux hauts fonctionnaires (M. le ministre manifeste un certain agacement) - ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Cour des comptes, par conséquent, ne voyez dans mes propos aucune attaque personnelle, il s'agit là d'une situation que vous n'avez pas créée - logements de fonction qui, généralement, sont situés dans des beaux quartiers. Mais il est vrai qu'ils sont destinés à des intellectuels qui savent lire et écrire, et que l'on ne peut donc pas loger n'importe où !

Enfin, je dois dire, mes chers collègues, que j'ai été particulièrement choqué par une déclaration récente d'un haut dignitaire du Parlement, au cours d'une émission télévisée, qui a traité les locaux de Versailles avec une désinvolture et une espèce de mépris absolument insupportables !

Or c'est, entre autres, et indépendamment même des événements historiques remontant à 1789 rappelés par notre rapporteur, dans la salle des séances de Versailles qu'a été voté en 1875 l'amendement Wallon qui a créé la République. En outre, c'est le seul lieu parlementaire où nous rendons, au sein du musée du Parlement, un hommage solennel aux quatre-vingts qui ont eu le courage, à Vichy, de s'opposer à Pétain et à Laval.

Par conséquent, ces locaux ne méritent ni cette désinvolture ni ce mépris et, pour ma part, je ne saurais accepter de tels propos ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste ainsi que sur certaines travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion des articles.

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi tendant à mettre à disposition du public les locaux dits du Congrès, au château de Versailles
Art. 1er

Article additionnel avant l'article 1er

M. le président. L'amendement n° 6, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

I. Le B du I de l'annexe de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires est supprimé.

II. Le A du II du même texte est supprimé.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons écouté avec beaucoup d'intérêt M. le rapporteur, également questeur du Sénat, qui a dressé un tableau de Versailles digne de Sacha Guitry ! Si Versailles m'était conté a ainsi fait l'objet d'une interprétation inédite, émanant, cette fois, de l'un de nos collègues !

En vérité, nous avons été unanimes en commission des lois pour dire que, s'agissant du château de Versailles, nous, c'est-à-dire le Parlement, « sommes ici par la volonté du peuple et nous n'en sortirons que par la force des baïonnettes ! (Sourires.)

C'est la raison pour laquelle nous avons demandé qu'il soit bien précisé que l'hémicycle est et doit rester affecté au Parlement ; nous sommes tous d'accord sur ce point.

Or une autre méthode pouvait être envisagée. En effet, il existe une ordonnance du 17 novembre 1958, remaniée en 1995, dont l'annexe date, elle, de 2003, et qui émane, en particulier - M. le ministre parlait tout à l'heure de la séparation des pouvoirs - de M. Cuq, qui était à l'époque questeur à l'Assemblée nationale et qui, aujourd'hui, est ministre chargé des relations avec le Parlement. Or cette ordonnance était parfaite. Elle prévoyait, en effet, en son article 2 : « Le Palais-Bourbon et l'hôtel de Lassay sont affectés à l'Assemblée nationale.

« Le Palais du Luxembourg, l'hôtel du Petit Luxembourg, leurs jardins et leurs dépendances historiques sont affectés au Sénat.

« Les locaux dits du Congrès et les autres locaux utilisés par les assemblées, sis au château de Versailles, tels qu'ils sont définis par l'annexe à la présente ordonnance, sont affectés à l'Assemblée nationale ou au Sénat. »

Mais nous ne demandons pas autre chose !

Quant à l'annexe, elle dresse un état descriptif des locaux affectés à Versailles à l'Assemblée nationale- c'est la première partie - ou au Sénat- c'est la deuxième partie. Ainsi l'aile des ministres Sud comprend les appartements de fonction des membres de l'Assemblée nationale, et l'aile des ministres Nord regroupe les locaux affectés à des membres du Sénat.

Dès lors, la situation est fort simple : il suffit de modifier l'annexe en en supprimant le B du I et le A du II pour que les appartements soient rendus à l'usage du public.

Par conséquent, il n'était sans doute pas utile de déposer une proposition de loi ; il suffisait de s'en remettre à cette annexe qui précise, in fine, que « en vue de faciliter la gestion du château de Versailles, des conventions peuvent être passées entre l'établissement public du musée et du domaine de Versailles et l'Assemblée nationale ou le Sénat en vue de procéder aux adaptations nécessaires ».

Une telle mesure nous paraît suffisante pour que personne ne puisse s'aviser de nous accuser de ne pas vouloir rendre les logements à l'usage du public.

Tel est l'objet de l'amendement n° 6.

Je dois à la vérité de dire que, dans le texte adopté par la commission - je veux ici rendre les armes, car notre collègue Christian Cointat a su me convaincre - l'article 1er concerne l'affectation de la salle des séances, l'article 2 vise à supprimer l'annexe de l'ordonnance et l'article 3 prévoit que « Des conventions conclues entre les personnes publiques intéressées précisent les modalités du changement d'affectation des locaux occupés par l'Assemblée nationale et le Sénat à Versailles... ». En d'autres termes, si j'ai bien compris, nous pouvons y demeurer tant qu'aucune convention n'est passée, ce qui, soit dit en passant, revient à peu près au même résultat que celui auquel j'arrivais par ma méthode.

Cette disposition permet au surplus d'adopter des amendements tendant à préciser que les locaux à usage de logements doivent cesser d'être des logements afin d'être rendus au public.

C'est la raison pour laquelle je considère que le texte finalement adopté par la commission aboutit au même résultat que celui auquel tendait l'amendement n° 6 et je retire donc ce dernier.

M. René Garrec, rapporteur. Bravo !

M. le président. L'amendement n° 6 est retiré.

Art. additionnel avant l'art. 1er
Dossier législatif : proposition de loi tendant à mettre à disposition du public les locaux dits du Congrès, au château de Versailles
Art. 2

Article 1er

L'avant-dernier alinéa de l'article 2 de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires est ainsi rédigé :

« Les locaux nécessaires à la tenue du Congrès du Parlement, sis au château de Versailles, sont, en tant que de besoin et gratuitement, mis à la disposition de l'Assemblée nationale et du Sénat. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1, présenté par M. Garrec, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L'avant-dernier alinéa de l'article 2 de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« La salle des séances du Congrès et ses accès sont affectés à l'Assemblée nationale et au Sénat.

« Les autres locaux nécessaires à la tenue du Congrès du Parlement, sis au château de Versailles, sont, en tant que de besoin et gratuitement, mis à la disposition de l'Assemblée nationale et du Sénat. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. La commission estime que la salle des séances du Congrès ne saurait relever d'un régime de mise à disposition. En effet, sa vocation historique actuelle est d'être utilisée par les deux assemblées afin que celles-ci puissent adopter en Congrès les projets de révision constitutionnelle qui ne sont pas soumis à référendum.

Cela me paraît tout à fait clair et il est inutile de s'appesantir sur ce point.

M. le président. L'amendement n° 7, présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, M. Badinter, Mme Boumediene-Thiery, MM. Collombat,  Courrière,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  C. Gautier,  Mahéas,  Sueur,  Sutour,  Yung,  Charasse,  Miquel et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant le texte proposé par cet article pour l'avant-dernier alinéa de l'article 2 de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires ajouter alinéa ainsi rédigé :

« La salle des séances et le musée du Parlement sont affectés à l'Assemblée nationale et au Sénat.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. L'amendement n° 1 de la commission nous satisfait en partie, puisqu'il y est question, en effet, d'une affectation à l'Assemblée nationale et au Sénat de la salle des séances.

Reste la question du musée du Parlement.

On nous rétorque que ce musée, tout du moins ce qu'il contient, à défaut de ses locaux, appartient à l'Assemblée nationale, et non pas au Congrès, donc encore moins au Sénat, et que, de ce fait, nous n'avons pas le droit de légiférer sur ce sujet.

Mais qu'est-ce qui nous en empêche ? En effet, compte tenu de la navette parlementaire, rien ne nous interdit de donner notre opinion ; nous verrons bien comment la situation évoluera entre les deux assemblées.

Il ne s'agit tout de même pas d'un coup d'Etat ! C'est pourquoi je maintiens cet amendement, qui complète de façon judicieuse, selon moi, la proposition de la commission en étendant l'affectation au musée du Parlement, dont l'intérêt a été souligné tout à l'heure par mon collègue Michel Charasse.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. René Garrec, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement.

Je pense, monsieur Peyronnet, que ce n'est pas parce que l'Assemblée nationale a été discourtoise à notre égard que nous devons lui rendre la pareille ! Ce musée lui appartient et elle a d'ailleurs fait savoir qu'elle le transférerait à Paris. Dont acte !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. En ce qui concerne l'amendement n° 1, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

La proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale avait prévu un dispositif qui offrait évidemment toutes garanties à l'Assemblée nationale et au Sénat, réunis en Congrès, de disposer, dans des conditions de disponibilité totale, des locaux leur permettant, le cas échéant, de procéder à une révision de la Constitution.

La commission des lois du Sénat semble préférer un autre système ; soit !

S'agissant de l'amendement n° 7, l'Assemblée nationale ayant décidé son transfert à Paris, il n'y a plus lieu de s'inquiéter du musée. C'est pourquoi j'émets un avis défavorable sur cet amendement.

S'agissant d'un sujet aussi sensible, je voudrais ajouter, mesdames, messieurs les sénateurs, qu'il ne me paraît pas sain que cet hémicycle se fasse l'écho de fausses informations ou franchisse une étape supplémentaire sur la voie d'un poujadisme toujours regrettable !

Les logements de fonction, qui sont effectivement souvent évoqués dans des rapports divers et variés, sont, la plupart du temps, destinés aux gardiens, aux conservateurs, autrement dit à celles et ceux qui ont directement la charge de la protection de notre patrimoine.

Par conséquent, l'idée selon laquelle des centaines, voire des milliers de mètres carrés seraient affectés à des personnalités privilégiées est infondée et n'est qu'un fantasme. Je rappelle, notamment, que la présidente de l'établissement public de Versailles ne possède pas de logement de fonction et que le ministre de la culture et de la communication n'y dispose même pas d'une douche de fonction ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° 1.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, je voudrais dire d'abord à M. Donnedieu de Vabres que ce n'était pas lui qui était visé : j'ai dit cela comme cela, pour rappeler des faits connus !

Je me rappelle une époque où, étant moi-même ministre, j'avais dû taxer un conservateur du Louvre qui sous-louait son appartement de fonction : l'intéressé n'était pas ministre et doit être maintenant à la retraite depuis longtemps ; je l'ai fait payer.

Pour en revenir au sujet, je trouve notre rapporteur un peu expéditif en ce qui concerne le musée.

Il est exact que c'est l'Assemblée nationale, présidée alors par M. Seguin, qui a décidé de créer un musée du Parlement près de la salle des séances, avec expositions et représentation pour les visiteurs.

Il se trouve que ce musée du Parlement, s'il offre une large place à l'Assemblée nationale, comprend néanmoins une partie qui concerne le Sénat. Nous ne pouvons quand même pas accepter que cette partie du musée du Parlement qui concerne le Sénat soit désormais « réglée » par l'Assemblée nationale, parce que l'on sait très bien avec quelle désinvolture les décisions risquent d'êtres prises. (Mme Borvo Cohen-Seat s'esclaffe.)

La place réservée au Sénat dans ce musée du Parlement n'étant déjà pas très grande, si on laisse le président de l'Assemblée nationale et son bureau s'occuper du déménagement, on est tranquille : il installera un musée de l'Assemblée nationale à l'Assemblée nationale, et nos questeurs devront dégager des sommes importantes de notre budget pour créer ici un musée du Sénat, mais je ne vois pas où !

Par conséquent, monsieur le président, je dépose un sous-amendement à l'amendement n° 1 de M. Garrec tendant à remplacer les mots : « du Congrès et ses » par les mots « du Congrès, les locaux du musée du Parlement et leurs ».

M. le président. Je suis donc saisi d'un sous amendement n° 11, présenté par M. Charasse, et ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 1 pour remplacer l'avant-dernier alinéa de l'article 2 de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires par deux alinéas, remplacer les mots :

du Congrès et ses

par les mots :

du Congrès, les locaux du musée du Parlement et leurs

Quel est l'avis de la commission ?

M. René Garrec, rapporteur. Avis défavorable, monsieur le président, sur ce sous-amendement comme sur l'amendement n° 7.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Même avis que celui de la commission, monsieur le président.

M. Michel Charasse. Donc, il n'y aura plus de musée pour le Sénat !

M. René Garrec, rapporteur. Mais si, dans le musée du Parlement !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 11.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le sous-amendement de notre ami Michel Charasse reprend très exactement l'amendement n°7 de M. Peyronnet : pourquoi pas !

Cela étant dit, je ne vois pas en quoi nous serions désagréables à l'égard de l'Assemblée nationale en nous occupant du musée : au contraire ! Le texte porte non pas sur les locaux de l'Assemblée nationale mais sur les locaux du Parlement, à Versailles.

M. Michel Charasse. Exactement !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. A l'Assemblée nationale, on s'est occupé de locaux qui concernaient le Sénat ; il est normal, voire nécessaire que le Sénat s'occupe également de locaux de l'Assemblée nationale. C'est d'ailleurs bien ce que fait le texte de la commission, qui prévoit que « la salle des séances du Congrès et ses accès sont affectés à l'Assemblée nationale et au Sénat » : il est à chaque fois question des deux.

Or, vous le savez bien les uns et les autres, ce musée permet à de nombreux visiteurs du Sénat de pouvoir aller également visiter le château de Versailles. Ce musée est celui du Parlement, et non pas seulement celui de l'Assemblée nationale, même si cette dernière est seule à le gérer.

C'est pour cela qu'il est nécessaire de préciser que les locaux du musée doivent eux aussi rester affectés.

M. le ministre nous apprend que l'Assemblée nationale a décidé de ramener le musée à Paris : première nouvelle ! Où et dans quelles conditions ? On n'en sait rien.

Le moins que l'on puisse faire, c'est que l'Assemblée nationale et le Sénat en discutent, ce serait tout de même la moindre des choses, car, comme l'a parfaitement démontré Michel Charasse, le Sénat est concerné par ce musée, qui n'est ni le musée de Versailles ni celui de l'Assemblée nationale, mais qui est le musée du Parlement, et qui est donc, rappelons-le encore une fois, celui de l'Assemblée nationale aussi bien que celui du Sénat.

De surcroît, il se trouve que le seul amendement retenu par la commission émane de M. de Rohan et de deux de ses collègues présidents de groupes.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Il est excellent !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Or cet amendement dit très exactement la même chose que certains amendements que nous avions proposés et déposés depuis longtemps, à savoir que les appartements ne devaient plus être habités.

Je note également que l'amendement de notre collègue Patrice Gélard a lui aussi été retenu.

S'il faut faire partie de la majorité pour voir ses amendements retenus, nous en prendrons acte une nouvelle fois. Cependant, monsieur le rapporteur, alors que nous sommes globalement d'accord les uns avec les autres, je pense que vous pourriez retenir l'amendement de M. Peyronnet ou, plus exactement le sous-amendement qu'il est devenu sous la plume de notre collègue Michel Charasse.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. A la suite des propos de M. le ministre, je découvre moi aussi que le musée du Parlement serait transféré à Paris. Où ? On ne le sait pas.

Je remarque tout de même que, s'il est installé à l'Assemblée nationale, il sera loin de pouvoir recevoir les 300 000 visiteurs qu'il accueille chaque année à Versailles. L'Assemblée nationale est incapable d'absorber un tel flux.

Quant à envisager une installation ailleurs, il est de notoriété publique que, à part quelques très grands comme Orsay ou le Louvre, les musées parisiens sont peu fréquentés. Là encore, on sera très loin des 300 000 visiteurs qui fréquentent le musée du Parlement, à Versailles.

M. Henri de Raincourt. Et l'île Seguin ?

M. Jean-Claude Peyronnet. Bref, ce transfert est une mauvaise idée, et il faut le faire savoir à l'Assemblée nationale.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La numérotation des amendements - dans l'ordre chronologique de leur dépôt - prouve que, contrairement à ce que l'on a pu dire ici, l'amendement de M. de Rohan a bien été déposé avant les autres. Il est aisé de le vérifier.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et la présentation en commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. En ce qui concerne ce musée, le débat est curieux.

Je considère que ledit « musée du Parlement » n'est pas un musée, au sens où un musée doit remplir un certain nombre de critères qui font défaut ici. Il s'agirait plutôt d'une présentation de certains objets et surtout de panneaux explicatifs, essentiellement sur l'Assemblée nationale : ce n'est pas un musée !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On l'a appelé comme cela !

M. Josselin de Rohan. C'est une exposition !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. D'accord, mais ce n'est pas un musée. C'est, certes, une présentation intéressante, qui résulte d'une initiative prise par l'Assemblée nationale à une certaine époque, mais on ne peut pas parler réellement d'un « musée » du Parlement.

Ce « musée » se trouve dans les locaux du Congrès : il y restera tant que l'Assemblée nationale n'en aura pas décidé autrement, mais, très franchement, on peut faire beaucoup mieux en matière muséographique aujourd'hui.

M. Michel Charasse. Il y a un emplacement qui est là ! Il faut garder les locaux !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 11.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. Michel Charasse. Bref, c'est Debré qui commande !

M. Henri de Raincourt. Non, c'est Garrec !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

M. Jean-Claude Peyronnet. Le groupe socialiste s'abstient.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 1er est ainsi rédigé et l'amendement n° 7 n'a plus d'objet.

Art. 1er
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Art. 3

Article 2

L'annexe de la même ordonnance est abrogée.

M. le président. L'amendement n° 8, présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, M. Badinter, Mme Boumediene-Thiery, MM. Collombat,  Courrière,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  C. Gautier,  Mahéas,  Sueur,  Sutour,  Yung,  Charasse,  Miquel et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Toutefois, les appartements affectés au logement des présidents, des questeurs et des secrétaires généraux de l'Assemblée nationale et du Sénat, qui sont réaffectés à l'établissement public du château de Versailles, ne pourront plus être utilisés à usage d'appartement.

Les locaux utilisés par l'Assemblée nationale et le Sénat pour entreposer leurs archives ou des mobiliers et objets divers restent affectés aux deux assemblées jusqu'à une date qui sera fixée par chacune d'entre elle, par leurs Bureaux. Il en est de même en ce qui concerne les locaux affectés aux assemblées pour le logement des personnels chargés de la surveillance et du gardiennage du domaine affecté au Parlement au château de Versailles.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le président, je retire cet amendement, deux dispositions proposées par la commission sur l'affectation des logements et sur les archives réglant la question.

M. le président. L'amendement n° 8 est retiré.

Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Art. 2
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Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 3

Des conventions conclues entre les personnes publiques intéressées précisent les modalités du changement d'affectation des locaux occupés par l'Assemblée nationale et le Sénat à Versailles ainsi que les conditions de la mise à disposition de ceux nécessaires à la tenue du Congrès du Parlement. Celles-ci prévoient que la salle du Congrès est réservée à ses séances et aux réunions parlementaires.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, sur l'article.

M. Michel Charasse. Je voudrais interroger notre rapporteur pour comprendre parfaitement la portée du texte de l'article 3. J'aurais pu déposer un amendement, mais cela peut se régler en séance, par une explication de texte.

L'article 3 prévoit que : « Des conventions conclues entre les personnes publiques intéressées précisent les modalités du changement d'affectation... ».

Il doit être bien entendu que, lorsque des conventions sont conclues dans ce domaine précis, elles sont à chaque fois signées par chacune des deux assemblées. On ne peut pas accepter que l'une des deux assemblées règle le problème pour l'autre assemblée.

Les « personnes publiques intéressées » sont, à mon avis, tout à la fois l'Assemblée nationale et le Sénat. Des conventions doivent être signées, soit particulières et propres à chaque assemblée, soit globales pour les deux assemblées ; il est bien entendu que l'Assemblée nationale ne pourra signer seule pour tout le monde dans ce dernier cas.

Monsieur le rapporteur, je souhaiterais que vous me répondiez sur ce point de façon que je sois rassuré et que l'on évite des conflits ultérieurs à ce sujet.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. Mon cher collègue, vous avez partiellement raison et je n'ai pas tout à fait tort ! (Sourires.)

Lorsqu'une convention concerne les locaux dits « du Congrès », elle concerne le Parlement, c'est à dire l'Assemblée nationale et le Sénat.

Lorsqu'il s'agit des locaux qui sont à notre disposition pour nos archives, cela concerne l'établissement public et nous.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Je voudrais rassurer la Haute Assemblée, si besoin est, et dire que l'Etat respecte chacune des deux assemblées et que nous respecterons évidemment le bicamérisme pour la fixation du calendrier et la prise de dispositions précises, par voie de convention, concernant les locaux utilisés par l'Assemblée nationale ou par le Sénat.

M. Michel Charasse. C'est ce que je voulais entendre. Merci, monsieur le ministre : c'est clair, nous pourrons avoir un calendrier différent de celui de l'Assemblée nationale !

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 2, présenté par M. Garrec, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer la seconde phrase de cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence.

L'amendement que la commission a adopté lors de l'examen de l'article 1er conserve l'affectation de la salle des séances du Congrès aux deux assemblées. Dés lors, il n'est plus nécessaire de limiter l'utilisation de cette salle au sein d'une convention qui ne la concerne plus.

J'ajouterai une précision pour que mon ami Charasse ne m'interroge pas à nouveau : l'utilisation de la salle du Congrès relèvera du bureau des deux assemblées.

M. le président. L'amendement n° 10, présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, M. Badinter, Mme Boumediene-Thiery, MM. Collombat,  Courrière,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  C. Gautier,  Mahéas,  Sueur,  Sutour,  Yung,  Miquel et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la seconde phrase de cet article :

La salle des Congrès est exclusivement réservée à ses séances et aux réunions parlementaires ; toutefois, des dérogations peuvent être accordées par décision conjointe des Bureaux des assemblées.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Il s'agit d'atténuer la « sanctuarisation » au sens où l'Assemblée nationale l'a entendue.

Je l'ai expliqué lors de la discussion générale : il n'y a pas lieu - il est même dangereux - de sanctuariser totalement un tel lieu, une telle salle.

Pour des manifestations culturelles et historiques de qualité - encore une fois, après une décision collective - il doit pouvoir y avoir des dérogations, même si la règle reste l'affectation exclusive de ce lieu aux besoins du Congrès.

M. le président. L'amendement n° 9, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la seconde phrase de cet article :

La salle des Congrès est exclusivement réservée à ses séances et aux réunions parlementaires.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Cet amendement a pour objet de préciser que la salle du Congrès - je ne sais pas pourquoi j'ai écrit « des » - est exclusivement réservée à ses séances et aux réunions parlementaires.

A la différence de l'amendement n° 10, il n'est pas prévu d'accorder de dérogations, par exemple pour des fêtes folkloriques ou des émissions de télévision. (Sourires.)

M. Jean-Patrick Courtois. C'est une hypothèse d'école ! (Sourires.)

M. Michel Charasse. Oui, ce n'est jamais arrivé, tout au moins à Versailles...Il est donc inutile d'en parler !

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 10 et 9 ?

M. René Garrec, rapporteur. Je demande le retrait des amendements nos 10 et 9 ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Je m'en suis expliqué tout à l'heure, le problème est réglé par la rédaction de l'amendement n° 2 de la commission : ce sont les bureaux des deux assemblées qui décideront de l'utilisation de la salle du Congrès.

Par conséquent, si l'on veut organiser une manifestation historique ou culturelle ayant pour thème, par exemple, l'histoire de la IIIe République, il sera tout à fait possible de le faire si le bureau de l'Assemblée nationale en est d'accord. Il n'y a là rien de choquant et je croyais que nous nous étions entendus avec nos collègues MM. Peyronnet et Dreyfus-Schmidt sur ce point.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Je m'en remets à la sagesse du Sénat.

Pour éviter toute confusion, il me semble important de préciser que la salle du Congrès n'est pas « sanctuarisée » - comme c'est le cas pour les hémicycles de l'Assemblée nationale et du Sénat -, afin que la visite du public ne se trouve pas tout simplement interdite.

M. Michel Charasse. Cela relève des conventions !

M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je souhaite rectifier notre amendement n° 10.

M. le président. Nous en sommes aux explications de vote sur l'amendement n° 2 de la commission, mon cher collègue, amendement qui fera tomber le vôtre s'il est adopté.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande donc la mise aux voix par priorité de l'amendement n° 10, monsieur le président, car, si nous sommes d'accord sur la suppression de la seconde phrase de l'article 3 et sur le fait que la salle du Congrès est exclusivement réservée à ses séances et aux réunions parlementaires, nous préférons, nous, préciser que des dérogations peuvent toutefois être accordées par décision conjointe des bureaux des assemblées.

Cela répond au souci de M. le ministre, puisque la visite du public restera possible.

Lorsque cet hémicycle a été utilisé, empêchant le Sénat de statuer le lendemain sur un texte important, ...

M. René Garrec, rapporteur. Pas du tout !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... pour une émission présentée par des animateurs ...

M. Michel Charasse. Patentés ! (Rires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... patentés, en effet, M. le rapporteur nous a dit que l'autorisation avait été donnée non pas par décision du bureau, mais à la suite d'une décision d'une seule personne.

M. Michel Charasse. Comme pour la salle polyvalente de Remiremont !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est une raison de plus pour préciser que les dérogations pour des reconstitutions historiques, par exemple, doivent être accordées par les bureaux des assemblées.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de priorité ?

M. René Garrec, rapporteur. Nous nous sommes expliqués en commission tout à l'heure et nous maintenons l'amendement n° 2. Par conséquent, je suis défavorable à cette demande de priorité.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Sagesse.

M. le président. Je consulte le Sénat sur la demande de priorité formulée par M. Michel Dreyfus-Schmidt.

(La priorité n'est pas ordonnée.)

M. le président. Je mets donc aux voix l'amendement n° 2.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements nos 10 et 9 n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 3, présenté par M. de Rohan, MM. Mercier, Pelletier, les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, et les membres du groupe Union centriste-UDF, est ainsi libellé :

Compléter, in fine, cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Celles-ci prévoient que les locaux qui ne sont plus affectés à l'Assemblée nationale et au Sénat sont destinés à l'accueil du public ou, lorsqu'ils ne s'y prêtent pas, à l'exercice par l'Etablissement public du musée et du domaine national de Versailles de ses missions, définies à l'article 2 du décret n° 95-463 du 27 avril 1995 portant création de l'Etablissement public du musée et du domaine national de Versailles, à l'exclusion de toute affectation en logements de fonction.

La parole est à M. Josselin de Rohan.

M. Josselin de Rohan. Cet amendement a simplement pour objet de préciser les conditions dans lesquelles s'opère cette libération des locaux.

Dans notre esprit, et je l'espère dans celui du Sénat, il s'agit, d'une part, de rendre à la disposition du public 25 000 mètres carrés du château de Versailles qui, à l'heure actuelle, font l'objet d'une autre affectation et, d'autre part, d'affecter à l'établissement public, selon les dispositions du décret du 27 avril 1995, les locaux qui ne pourront être accessibles à la visite, tels les combles, les sous-sols et autres greniers.

Mais nous demandons très fermement que les logements existants ne soient pas conservés comme logements affectés à des fonctionnaires, à des agents de l'établissement public ou à d'autres personnes. Ces derniers temps, nous avons beaucoup entendu parler des logements de fonction, qui font l'objet de critiques extrêmement vives. Nous estimons que ces locaux doivent être libérés non pour résoudre la crise du logement en général ou celle des fonctionnaires en particulier, mais pour être rendus au public.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. René Garrec, rapporteur. Favorable, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. L'avis du Gouvernement est naturellement favorable. Vous l'avez compris les uns et les autres, l'objectif que nous avons est bien de rendre accessibles au public les locaux restitués et de les utiliser pour un usage culturel et patrimonial du château de Versailles, et non pour des projets de logements.

Pour autant, gardons-nous quand même la possibilité, au-delà du sort de ces locaux-là, de prévoir en règle générale que, s'agissant de monuments historiques, il peut être nécessaire de loger des fonctionnaires pour raison de service, nécessité légitimée par leur disponibilité opérationnelle. Mais, dans l'état du projet, il n'est évidemment nullement question, comme je l'ai indiqué, que ces espaces soient affectés à des logements. L'Etat utilisera ces locaux pour l'accueil des scolaires et des personnes handicapées, mais aussi pour la billetterie ou autre, au titre de l'accès au public.

M. le président. La parole est à M. Josselin de Rohan, pour explication de vote.

M. Josselin de Rohan. Bien entendu, monsieur le ministre, il est tout à fait normal qu'il y ait à Versailles des logements pour nécessité de service ! La Conservation doit pouvoir être logée, c'est même une obligation. Ne serait-ce qu'en raison des sinistres qui, malheureusement, peuvent advenir, les responsables doivent être sur place.

Cela dit, nous estimons que la Conservation est aujourd'hui suffisamment bien logée et qu'elle n'a pas besoin de locaux supplémentaires. De plus, peut-être à la suite de campagnes, dont certaines, je le reconnais volontiers, sont démagogiques, le public accepterait très mal aujourd'hui que l'on aménage de nouveaux logements dans un château comme celui de Versailles.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. Heureusement !

M. Michel Charasse. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire M. Josselin de Rohan, suffisamment de personnes sont déjà logées. Mais ce sont les rez-de-jardin, est-il précisé, qui doivent être ouverts au public. Et que fera-t-on des logements situés au premier étage ? Seront-ils mis à la disposition du Sénat pour lui permettre d'entreposer ses archives ou son mobilier, les locaux qu'il utilise à cette fin lui étant réclamés par ailleurs, dans l'intérêt du public ? (Sourires.) Mais ce n'est qu'un exemple !

Dans un débat sur lequel nous sommes d'accord, les uns et les autres, je regrette que soient retenus les seuls amendements présentés par les membres de la majorité et non les nôtres. Je le regrette d'autant plus que l'amendement n° 3, signé des présidents de groupes MM. de Rohan, Mercier, Pelletier, est du 4 mai 2005. Le 3 mai 2005 - le bulletin des commissions en fait foi -, votre serviteur estimait que « dans la liste des locaux affectés au Sénat à Versailles, pouvaient être supprimés les espaces utilisés à des fins de réception ou comme logements de fonction, sous réserve de préciser que ces locaux ne devraient pas, dans leur nouvelle affectation, devenir des logements de fonction ». Voilà pourquoi je me permets de revendiquer l'antériorité !

M. Jean-Patrick Courtois. Le texte du président de Rohan est mieux rédigé !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Au-delà des questions de date, je voudrais simplement indiquer que nous voterons cet amendement, qui est beaucoup plus précis que le nôtre. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai retiré tout à l'heure l'amendement n° 8.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 4, présenté par M. Gélard, est ainsi libellé :

Compléter, in fine, cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Elles prévoient que les locaux de l'aile du Midi affectés à cet établissement public ne peuvent recevoir aucune modification qui serait susceptible de gêner la tenue du Congrès du Parlement.

La parole est à M. Patrice Gélard.

M. Patrice Gélard. Cet amendement vise à prévoir qu'aucune modification des locaux de l'aile du Midi ne doit gêner la tenue du Congrès du Parlement ou rendre impossible l'utilisation de ces locaux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. René Garrec, rapporteur. Favorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Favorable !

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Il faut qu'il soit bien entendu que l'amendement de M. Gélard n'interdit pas la réalisation de certains travaux, notamment des travaux de sécurité, dès lors que cela n'empêche pas la tenue du Congrès du Parlement.

Soyons clairs : cet amendement interdit non pas la réalisation de tous les travaux, mais seulement de ceux qui sont susceptibles de gêner ou d'empêcher la tenue du Congrès du Parlement.

M. Patrice Gélard. C'est exactement ce qui est écrit dans le texte de l'amendement !

M. Michel Charasse. Certes, mais, vous savez, je me méfie des interprétations que pourraient faire les Monuments historiques ou les services de la direction départementale de l'équipement dans l'hypothèse où des permis de construire seraient nécessaires, par exemple.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Vote sur l'ensemble

Art. 3
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Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Josselin de Rohan, pour explication de vote.

M. Josselin de Rohan. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon groupe votera bien évidemment cette proposition de loi.

J'aurais préféré, et je ne suis pas le seul, que cette proposition intervînt dans un contexte un peu différent, qu'elle fût l'émanation de la volonté des deux assemblées. Nous restons sur un arrière-goût de carte forcée, ce qui est regrettable.

Mais peu importe, en fait, car nous sommes heureux que la nation retrouve l'usage total des locaux qui avaient été affectés au Parlement dans les conditions que l'on a rappelées.

Au fond, monsieur le ministre, je vous plains un peu. Votre ministère va hériter de locaux dont il devra désormais supporter les charges d'entretien. Il en résultera une dépense supplémentaire pour le budget de l'Etat. Je suis persuadé que vous aurez à coeur, monsieur le ministre, de continuer à entretenir ces locaux avec autant de diligence et de soin que l'a fait la représentation nationale. En restituant à l'Etat les locaux que nous occupions, monsieur le ministre, nous avons le sentiment d'avoir été de bons locataires : je tenais à ce que ce fût dit. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. Michel Charasse. Tout à fait !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur de Rohan, nous étions certes locataires, mais nous exercions tous les devoirs du propriétaire !

M. Michel Charasse. Absolument !

M. Jean-Claude Peyronnet. Désormais, c'est l'Etat, ou plutôt l'exécutif, par l'intermédiaire du ministère chargé de la culture, qui assumera les charges d'entretien, en effet très lourdes.

Mon groupe votera cette proposition de loi, qui n'a pas une grande portée juridique, mais qui présente de l'intérêt sur le plan de l'affectation des locaux et de l'évolution de l'établissement public.

J'ai déjà eu l'occasion de dire ce que je pensais de la précipitation dans laquelle nous avons travaillé et du caractère démagogique de cette proposition de loi. Je regrette que nous n'ayons pas décidé de mesures dérogatoires relatives à l'utilisation de la salle des séances, notamment s'agissant des visites. Mais la navette nous permettra peut-être de faire évoluer ce texte dans un sens conforme à nos aspirations.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, le ministre de la culture et de la communication n'est en aucune manière « Monsieur désengagement de l'Etat ».

S'agissant de notre patrimoine, du capital d'avenir qu'il constitue pour le rayonnement de notre pays, le Gouvernement, fidèle à son habitude, saura faire face à ses obligations.

Je ne doute pas que, dans la période de transition, vous ferez preuve de la solidarité nécessaire pour que tout se passe dans les meilleures conditions. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.

(La proposition de loi est adoptée à l'unanimité.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures quinze.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures cinq, est reprise à vingt-deux heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

Explications de vote sur l'ensemble (début)
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