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Séance du 14 juin 2005 (compte rendu intégral des débats)

PRÉSIDENCE DE Mme Michèle André

vice-présidente

Mme la présidente. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 255, présenté par M. Hyest, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le VI de cet article pour compléter l'article L. 723-5 du code de la sécurité sociale :

« Les cotisations d'assurance vieillesse de base du conjoint collaborateur de l'avocat non salarié comportent, sur demande, une part fixée à une fraction de la cotisation visée au premier alinéa et une part calculée sur une fraction équivalente à la précédente du revenu visé au deuxième alinéa.

« Les modalités d'application du présent alinéa sont fixées par décret. »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Le régime d'assurance vieillesse et d'assurance décès des avocats est tout à fait spécifique, comme nous l'avions constaté lors de l'examen de la réforme du régime des retraites. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé les amendements nos 255, 253 et 254.

Le VI de l'article 12 offre la possibilité de déduire les cotisations du conjoint collaborateur ou leur assiette de celles de l'avocat. Le maintien de cette possibilité aura pour conséquence une augmentation des charges du régime de base, sans ressources supplémentaires.

En effet, il n'existe aucun lien de proportionnalité entre les cotisations versées et les droits validés. Cet amendement propose donc de supprimer cette option au régime de base.

Mme la présidente. L'amendement n° 213 rectifié, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. - Compléter le texte proposé par le VI de cet article pour compléter l'article L. 723?5 du code de la sécurité sociale par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Le conjoint collaborateur, qui n'était pas adhérent à l'assurance volontaire vieillesse des travailleurs non salariés prévue à l'article L. 742-6 dans les six mois précédant la date d'entrée en vigueur de la loi n°..... du ........ en faveur des petites et moyennes entreprises, peut demander la prise en compte par l'organisation autonome d'assurance vieillesse mentionnée à l'article L. 723-1 de périodes d'activité sous réserve de justifier par tous moyens avoir participé directement et effectivement à l'activité de l'entreprise. Les périodes susceptibles d'être rachetées sont limitées à six années. Le rachat est autorisé jusqu'au 31 décembre 2020.

« Un décret en Conseil d'État détermine les conditions d'application du présent article, notamment :

« - les conditions dans lesquelles les demandes doivent être présentées ;

« - le mode de calcul des cotisations et les coefficients de revalorisation qui leur sont applicables ;

« - les modalités de liquidation des droits à l'assurance vieillesse des demandeurs. »

II. - En conséquence, à la fin du premier alinéa du VI de cet article, remplacer les mots :

un alinéa ainsi rédigé :

par les mots :

six alinéas ainsi rédigés :

La parole est à Mme Catherine Procaccia, rapporteur pour avis.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur pour avis. Nous présentons cet amendement dans un souci d'équité à l'égard de la profession d'avocat non salarié s'agissant du rachat des cotisations, comme nous l'avions fait pour les professions libérales et les commerçants.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 439, présenté par M. Cornu, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Compléter la fin de la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le II de l'amendement n° 213 pour compléter l'article L. 723-5 du code de la sécurité sociale par les mots :

et d'acquitter des cotisations dans des conditions garantissant la neutralité actuarielle

La parole est à M. le rapporteur pour présenter le sous-amendement n° 439 et donner l'avis de la commission.

M. Gérard Cornu, rapporteur. Il s'agit d'un sous-amendement de coordination.

Par ailleurs, la commission est favorable aux amendements nos 255 et 213.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Dutreil, ministre. Le Gouvernement est favorable à l'amendements nos 255 ainsi qu'à l'amendement n° 213, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 439, qui vise à garantir la neutralité actuarielle.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, ces deux amendements sont-ils compatibles ?

M. Gérard Cornu, rapporteur. Il me semble, madame la présidente.

Mme la présidente. Qu'en pensez-vous, monsieur Hyest ?

M. Jean-Jacques Hyest. De toute façon, les avocats ayant un régime spécifique, je ne vois donc pas en quoi cela peut changer les choses. A mon avis, ces deux textes ne sont donc pas incompatibles.

Mme la présidente. Monsieur Hyest, pour que tout soit clair, acceptez-vous de modifier votre amendement en supprimant la phrase : « Les modalités d'application du présent alinéa sont fixées par décret. » ?

M. Jean-Jacques Hyest. Très volontiers, madame la présidente.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d'un amendement n° 255 rectifié, présenté par M. Hyest, et ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le VI de cet article pour compléter l'article L. 723-5 du code de la sécurité sociale :

« Les cotisations d'assurance vieillesse de base du conjoint collaborateur de l'avocat non salarié comportent, sur demande, une part fixée à une fraction de la cotisation visée au premier alinéa et une part calculée sur une fraction équivalente à la précédente du revenu visé au deuxième alinéa.

 

Je mets aux voix l'amendement n° 255 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 439.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 213 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 253, présenté par M. Hyest, est ainsi libellé :

Après le VI de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

...  - Après le premier alinéa de l'article L.723-14 du code de la sécurité sociale il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les conjoints collaborateurs visés au deuxième alinéa de l'article L.723-1 sont également assujettis au régime complémentaire obligatoire d'assurance vieillesse. »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Les dispositions de l'article 12 ne suffisent pas pour permettre aux conjoints collaborateurs d'avocat de cotiser et d'acquérir des droits au régime complémentaire obligatoire prévu à l'article L. 723-14 du code de la sécurité sociale.

Cet amendement tend à compléter cet article en y insérant un VI bis.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Cornu, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Dutreil, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 253.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 254, présenté par M. Hyest, est ainsi libellé :

Après le VI de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Après le premier alinéa de l'article L.723-15 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les cotisations d'assurance vieillesse complémentaire du conjoint collaborateur de l'avocat non salarié ont pour assiette, sur demande, une même fraction du revenu professionnel et du plafond définis au premier alinéa. Les modalités d'application du présent alinéa sont fixées par décret. »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. La possibilité de déduire les cotisations du conjoint collaborateur ou leur assiette des cotisations de l'avocat s'avère préjudiciable aux intéressés.

Compte tenu des deux tranches de cotisations existantes et des taux différents pratiqués pour chacune d'entre elles, le partage de l'assiette aboutit à une diminution des droits constitués par chacun des deux membres du couple.

Cette conséquence est démultipliée en cas d'adhésion de l'avocat à l'extension du régime complémentaire. Cet amendement tend donc à exclure cette option du régime complémentaire.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Cornu, rapporteur. La commission souhaite entendre l'avis du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Dutreil, ministre. Cet amendement vise à définir l'assiette des cotisations pour la retraite complémentaire des conjoints collaborateurs d'avocat. Il est donc nécessaire pour tenir compte de l'amendement que vous venez d'adopter.

Néanmoins, autant la suppression du principe de partage d'assiette apparaissait justifiée pour la retraite de base, autant elle n'apparaît pas légitime pour la retraite complémentaire par points.

De plus, il ne semble pas souhaitable d'appliquer une fraction au plafond d'assiette prévu à l'article L . 723-15 du code de la sécurité sociale.

Aussi le Gouvernement est-il favorable au présent amendement, mais sous réserve d'une rédaction un peu différente. Après les mots : « sur demande, », seraient insérés les mots suivants : « un pourcentage du revenu professionnel défini au premier alinéa. Avec l'accord de l'avocat, cette assiette peut être déduite du revenu défini au premier alinéa avant le calcul de la cotisation de l'avocat au régime complémentaire. »

Mme la présidente. Monsieur Hyest, acceptez-vous cette rectification ?

M. Jean-Jacques Hyest. Très volontiers, madame la présidente.

Mme la présidente. Je suis donc saisi d'un amendement n° 254 rectifié, présenté par M. Hyest, et ainsi libellé :

Après le VI de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Après le premier alinéa de l'article L.723-15 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les cotisations d'assurance vieillesse complémentaire du conjoint collaborateur de l'avocat non salarié ont pour assiette, sur demande, un pourcentage du revenu professionnel défini au premier alinéa. Avec l'accord de l'avocat, cette assiette peut être déduite du revenu défini au premier alinéa avant calcul de la cotisation de l'avocat au régime complémentaire."

Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Gérard Cornu, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 254 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 12, modifié.

(L'article 12 est adopté.)

Art. 12
Dossier législatif : projet de loi en faveur des petites et moyennes entreprises
Art. 13

Articles additionnels après l'article 12

Mme la présidente. L'amendement n° 214, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l'article L. 713-4 du code du commerce est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« 3° Les conjoints des personnes mentionnées aux a) et b) du 1° du II de l'article L. 713-1 inscrits sur la liste électorale de la circonscription et ayant déclaré qu'ils collaborent à l'activité de leur époux sans autre activité professionnelle. »

La parole est à Mme Catherine Procaccia, rapporteur pour avis.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur pour avis. Le texte dont nous débattons aujourd'hui fait sortir de l'ombre les conjointes dans toutes les professions.

Cet amendement vise à leur permettre d'être éligibles aux fonctions de membre des chambres de commerce et d'industrie. Elles sont éligibles aux chambres de métiers - je dis « elles », mais cela pourrait être « ils » - et aux postes de délégué des chambres de commerce, mais non comme membres à part entière.

Je souhaite donc rétablir une égalité de situation.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Cornu, rapporteur. Sauf erreur d'analyse, cet amendement est inutile, puisque les dispositions qu'il vise à insérer dans l'article L. 713-4 du code de commerce figurent déjà à l'article L.  713-1 du même code. Au surplus, l'article L.  713-4 y renvoie expressément.

La rédaction de l'amendement est, du reste, la copie conforme de ces dispositions puisqu'il reprend même l'anachronisme que constitue la référence à l'«époux » , comme si le chef d'entreprise ne pouvait être qu'un homme, le seul droit de la femme étant d'être un conjoint !

Je crois donc que cet amendement peut être retiré sans crainte ni dommage ...

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Dutreil, ministre. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

Mme la présidente. Madame le rapporteur, maintenez-vous votre amendement ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur pour avis. A la demande conjointe de M. le ministre et de M. le rapporteur, je vais le retirer.

Je vous serais toutefois reconnaissante, monsieur le ministre, de vous employer à faire sur le terrain une information claire. En effet, il n'y a pas de femmes conjointes élues dans les chambres de commerce. A priori, cette disposition ne passe absolument pas dans la pratique.

Si elle existe effectivement, je ne veux pas la faire voter à nouveau, mais j'aimerais bien que vos services la fassent appliquer.

Mme la présidente. L'amendement n° 214 est retiré.

L'amendement n° 215, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa de l'article L. 615-19-1 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« - lorsqu'elles cessent toute activité professionnelle, d'une indemnité journalière forfaitaire ; » 

La parole est à Mme Catherine Procaccia, rapporteur pour avis.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à aligner les prestations maternité des conjointes sur celles des chefs d'entreprise femmes.

En effet, le législateur a reconnu aux conjointes collaboratrices le bénéfice d'une allocation forfaitaire de repos maternel, et, lorsqu'elles font appel à du personnel salarié pour se faire remplacer dans des travaux professionnels ou ménagers, d'une indemnité complémentaire proportionnelle à la durée et au coût de ce remplacement. Mais, contrairement aux femmes chefs d'entreprise, elles ne perçoivent pas les indemnités journalières de maternité, qui ont vocation à se substituer à l'indemnité de remplacement pour viser les cas d'interruption d'activité.

Je pense qu'il convient d'ouvrir aux conjointes collaborateurs le bénéfice de ces indemnités pour que ces dernières soient équivalentes à celles que perçoivent les femmes chefs d'entreprise.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Cornu, rapporteur. Sur ce sujet, existe une divergence d'appréciation entre la commission des affaires sociales et la commission des affaires économiques.

Comme cela a été relevé lors de l'examen de l'amendement n° 270, déposé par le groupe socialiste, il convient de ne pas pousser l'assimilation des droits des conjoints collaborateurs à ceux, selon les cas, des salariés ou des chefs d'entreprise, jusqu'à des extrémités qui deviennent difficilement justifiables.

Dans le cas présent, on rappellera qu'un conjoint collaborateur ne touche, par définition, aucune rémunération pour son activité professionnelle. Dès lors, sur le plan des principes, on ne peut manquer de s'interroger sur ce qui justifierait que, lorsqu'il s'agit d'une femme ayant accouché, elle bénéficie d'une indemnité journalière forfaitaire lorsqu'elle cesse son activité professionnelle.

D'ailleurs, l'actuel article L. 615-19-1 a bien anticipé cette objection. En effet, s'il ne prévoit pas que les conjointes bénéficient de l'indemnité forfaitaire journalière que l'article L. 615-19 permet d'attribuer aux femmes chefs d'entreprise, il institue « une indemnité complémentaire lorsqu'elles font appel à du personnel salarié pour se faire remplacer dans les travaux, professionnels ou ménagers, qu'elles effectuent habituellement ».

Il existe donc aujourd'hui une répartition parfaitement logique des aides aux femmes non salariées non agricoles et aux conjointes de chefs d'entreprise : les premières bénéficient d'une allocation forfaitaire de repos maternel ainsi que, lorsqu'elles cessent toute activité professionnelle, d'une indemnité forfaitaire journalière ; les secondes ont droit, quant à elles, outre l'allocation forfaitaire citée ci-dessus, à une indemnité complémentaire de remplacement.

Dans ces conditions, l'attribution à ces dernières d'une indemnité journalière forfaitaire supplémentaire, que rien ne paraît interdire de cumuler avec l'indemnité de remplacement, loin d'égaliser la situation des femmes chefs d'entreprise et des conjointes, contribuerait, au contraire, à créer une iniquité que rien ne semble permettre de justifier.

J'ajouterai, pour conclure, que, sur le plan technique, l'amendement ne peut pas être recevable : en effet, l'article L. 615-19 prévoit expressément que le montant et, surtout, la durée du service de l'indemnité forfaitaire qu'il institue sont fixés par décret.

Avec le présent amendement, rien de tel ne figurerait dans l'article L. 615-19-1 : l'indemnité pourrait donc être attribuée aussi longtemps qu'une activité professionnelle n'aurait pas été reprise, sans limite de temps.

La sagesse commande donc, madame le rapporteur pour avis, que vous retiriez cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Dutreil, ministre. Le Gouvernement souhaite également le retrait de cet amendement, pour les raisons qui viennent d'être très longuement et très bien expliquées par M. le rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. Sans vouloir revenir en arrière, je tiens à préciser que l'amendement n° 214 avait le même objet que notre amendement n° 271, qui visait à créer un collège distinct. Il s'agissait, dans les deux cas, de permettre une représentation effective des conjointes dans cette instance.

Je regrette que Mme Procaccia ait retiré son amendement n° 214. Nous aurions, en effet, très bien pu nous rejoindre sur la création d'un collège distinct pour les conjointes.

Mme la présidente. Madame le rapporteur pour avis, maintenez-vous l'amendement n° 215 ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur pour avis. Cette fois, c'est sans plaisir que je vais retirer l'amendement. En effet, la commission des affaires sociales ne partage pas complètement votre analyse. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai été très dubitative, monsieur le rapporteur, lorsque vous avez commencé votre explication.

Vous avez dit que les conjointes ne percevaient pas d'indemnité. Peut-être, mais elles exercent bel et bien une activité professionnelle. Etre une femme et avoir une activité professionnelle, c'est déjà difficile, mais ça l'est encore plus quand on est dans un commerce artisanal ou une profession libérale.

J'espère que votre analyse est bonne parce que je crois sincèrement que tout le texte vise à promouvoir les femmes et plus spécialement les conjointes de chefs d'entreprise.

Il nous a été demandé d'aligner leurs prestations. Peut-être une erreur a-t-elle été commise sur le fond. En tout cas, j'accepte de retirer l'amendement n° 215. Je vous fais confiance, monsieur le ministre, si votre analyse conduisait à constater quelques différences, pour rétablir, à l'Assemblée nationale, une situation égalitaire au profit de ces femmes.

Mme la présidente. L'amendement n° 215 est retiré.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Cornu, rapporteur. Soyons clairs : la commission des affaires économiques ne veut pas maltraiter les femmes ! (Sourires.)

Mme Nicole Bricq. Ce n'est pas sûr !

Mme Michelle Demessine. Elle ne s'en rend pas compte !

M. Gérard Cornu, rapporteur. Je voudrais insister sur le point suivant : lorsqu'elles font appel à du personnel salarié pour se faire remplacer dans les travaux professionnels ou ménagers qu'elles effectuent habituellement, les conjointes collaboratrices bénéficient d'une indemnité complémentaire d'un montant proportionnel à la durée et au coût de ce remplacement.

Votre amendement est donc satisfait, madame le rapporteur pour avis.

Art. additionnels après l'art. 12
Dossier législatif : projet de loi en faveur des petites et moyennes entreprises
Art. 14

Article 13

I. - Au premier alinéa de l'article L. 322-9 du code du travail, après les mots : « ou plusieurs salariés » sont ajoutés les mots : « et du conjoint collaborateur ».

II. - Au troisième alinéa de l'article L. 443-1 du même code, après les mots : « ou s'il s'agit de personnes morales, leurs présidents, directeurs généraux, gérants ou membres du directoire », sont insérés les mots : « ainsi que le conjoint du chef d'entreprise s'il a le statut de conjoint collaborateur ou de conjoint associé ».

III. - Au premier alinéa de l'article L. 953-1 du même code, les mots : « à compter du 1er janvier 1992 » sont supprimés et après les mots : « y compris ceux n'employant aucun salarié » sont ajoutés les mots : « et de leur conjoint collaborateur ».

IV. - La première phrase du deuxième alinéa de l'article L. 953-1 du même code, est complétée par les mots suivants : « ou à 0,24 % du même montant lorsque le travailleur indépendant bénéficie du concours de son conjoint collaborateur. »

V. - Au premier alinéa du I de l'article 14 de la loi n° 89-1008 du 31 décembre 1989 relative au développement des entreprises commerciales et artisanales et à l'amélioration de leur environnement économique, juridique et social, les mots : « artisanale ou commerciale » sont remplacés par les mots : « artisanale, commerciale ou libérale ».

Mme la présidente. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 216, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

A la fin du I de cet article, remplacer les mots :

« et du conjoint collaborateur »

par les mots :

« du conjoint collaborateur, du conjoint associé ou de l'employeur lui-même »

La parole est à Mme Catherine Procaccia, rapporteur pour avis.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur pour avis. Il s'agit de compléter le texte présenté en prévoyant que les dispositions de l'article 13 pourront concerner non seulement le conjoint collaborateur, mais aussi le conjoint associé et, éventuellement, l'employeur lui-même.

En effet, pour une fois, l'employeur me semble avoir été quelque peu oublié. Or il me paraît que ce dernier a autant besoin de pouvoir bénéficier de ce dispositif que le conjoint collaborateur ou le conjoint associé.

Mme la présidente. L'amendement n° 25 rectifié, présenté par M. Cornu, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Compléter le I de cet article par les mots :

ou du conjoint associé mentionné à l'article L. 121-4 du code de commerce

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 216.

M. Gérard Cornu, rapporteur. La commission des affaires économiques estime que, dans un légitime souci d'équité, il convient d'étendre au conjoint associé le bénéfice de l'aide accordée par l'Etat, au travers du Fonds national pour l'emploi, afin d'assurer le remplacement d'un ou plusieurs salariés en formation. La rectification de la rédaction initiale de l'amendement visait simplement à préciser qu'il s'agit bien ici du conjoint associé qui exerce de manière régulière une activité professionnelle dans l'entreprise.

En ce qui concerne l'amendement n° 216, il tend en outre à inclure le chef d'entreprise lui-même dans le champ du dispositif.

Cependant, autant on comprend qu'un salarié ou le conjoint qui participe à l'activité de l'entreprise puisse être remplacé relativement aisément, autant cela paraît plus hasardeux s'agissant du chef d'entreprise.

Cela dit, chacun d'entre nous a déjà entendu des artisans se plaindre de ne pouvoir améliorer leur qualification et adapter leurs connaissances aux évolutions de leur métier, faute d'être en mesure de délaisser leur entreprise pour suivre une action de formation professionnelle.

Toute la question est de savoir quelles sont les raisons réelles qui empêchent un chef d'entreprise de s'engager dans une telle démarche : le coût de la formation, la perte de revenu qu'il subirait personnellement, l'impossibilité de trouver quelqu'un de suffisamment fiable ou qualifié pour le remplacer temporairement ou bien, comme semble le supposer la commission des affaires sociales, l'impossibilité de rétribuer cette personne ?

En fait, comme tous ces motifs jouent à la fois, il n'est pas sûr que la suggestion formulée par Mme le rapporteur pour avis constitue une solution satisfaisante au problème. Toutefois, on peut aussi considérer que c'est là une première réponse et que, en tant que telle, bien que partielle, elle peut permettre, même marginalement, de favoriser la formation professionnelle continue de certains travailleurs indépendants.

Aussi la commission des affaires économiques souhaiterait-elle connaître l'avis du Gouvernement sur ce point avant de se prononcer.

Mme la présidente. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Dutreil, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 25 rectifié.

Quant à l'amendement n° 216, il vise à compléter ce dernier en tendant à élargir aux employeurs le champ du dispositif.

Le Gouvernement est favorable à ce que l'on étende aux conjoints associés le bénéfice d'une mesure qui a été adoptée, je le rappelle, sur son initiative et dont le coût représente un montant important, de plus de 3 millions d'euros.

En revanche, l'extension de ce dispositif aux employeurs ne lui semble pas opportune. En effet, il existe déjà un dispositif d'aide à la formation des chefs d'entreprise. Les non-salariés qui suivent une formation agréée par l'Etat peuvent recevoir une rémunération forfaitaire d'un montant, à l'heure actuelle, de 708,59 euros pour un mois de stage, sous réserve de l'exercice d'une activité pendant au moins douze mois dans les trois ans précédant la formation.

Par ailleurs, je ne crois pas souhaitable que le chef d'entreprise soit considéré comme un salarié ou un conjoint exerçant une activité dans l'entreprise familiale, car cela paraît contradictoire avec le statut de chef d'entreprise.

Enfin, le coût supplémentaire qui serait induit par une telle extension n'est, à l'heure actuelle, absolument pas chiffré, mais il ne manquerait pas d'entraîner une augmentation des charges pesant sur l'entrepreneur, ce qui, on l'a vu tout au long de nos débats, ne correspond pas au souhait exprimé par le Gouvernement au travers du texte.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à l'amendement de la commission des affaires sociales, dont il souhaite le retrait.

Mme la présidente. Madame le rapporteur pour avis, l'amendement n° 216 est-il maintenu ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur pour avis. La question du coût de la mesure ne nous a pas échappé, monsieur le ministre. C'est pourquoi nous avons présenté une rédaction comportant la conjonction de coordination « ou », l'idée étant de prévoir qu'une seule personne, entre le conjoint collaborateur, le conjoint associé et l'employeur, puisse bénéficier du dispositif. Le coût de la mesure resterait donc inchangé si notre proposition était retenue.

Cela étant, puisque vous avez indiqué, monsieur le ministre, qu'il existait déjà des dispositions spécifiques aux chefs d'entreprise et qu'il ne s'agit pas pour nous d'en rajouter, je retire l'amendement, en espérant vous avoir convaincu que la commission des affaires sociales du Sénat n'est pas indifférente au coût des mesures qu'elle préconise.

M. Renaud Dutreil, ministre. Je l'ai compris, madame Procaccia !

Mme la présidente. L'amendement n° 216 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 25 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 272, présenté par MM. Godefroy,  Madec,  Dussaut,  Raoul et  Courteau, Mme Schillinger, M. Desessard et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le I de cet article par un membre de phrase ainsi rédigé :

et le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « onze ».

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Cet amendement tend à modifier l'article L. 322-9 du code du travail.

Dans sa rédaction actuelle, issue de la loi du 4 mai 2004, cet article autorise l'Etat à accorder une aide financière aux entreprises de moins de cinquante salariés qui, pour assurer le remplacement d'un ou plusieurs salariés en formation, recrutent une personne ou obtiennent une mise à disposition par une entreprise de travail temporaire ou un groupement d'employeurs.

Le I de l'article 13 du présent projet de loi tend à étendre le bénéfice de cette aide au cas où c'est le conjoint collaborateur qui s'absente pour suivre une formation.

Notre amendement porte non pas sur cet ajout, parfaitement légitime, mais sur le seuil fixé par la « loi Fillon » de 2004. Il nous paraît souhaitable de restreindre l'octroi de cette aide aux entreprises de moins de onze salariés, l'absence d'une personne s'y faisant davantage sentir que dans une entreprise plus importante.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Cornu, rapporteur. Je suis vraiment très surpris de la présentation de cet amendement, qui est finalement un amendement de régression sociale.

M. Jean-Jacques Hyest. Tout à fait !

M. Gérard Cornu, rapporteur. S'il était adopté, il deviendrait bien plus difficile qu'aujourd'hui, pour les personnels des entreprises comptant de onze à cinquante salariés, d'accéder à la formation professionnelle continue. En effet, les chefs de ces entreprises ne bénéficiant plus de l'aide de l'Etat pour assurer les remplacements temporaires, il est évident que leur appréciation de la nécessité ou de la possibilité de favoriser le suivi d'une formation par un ou plusieurs de leurs salariés s'en trouverait singulièrement affectée.

Par conséquent, la commission des affaires économiques émet un avis très défavorable sur cet amendement (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste.), qui me semble vraiment, je le répète, très surprenant.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Dutreil, ministre. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

M. Jean Desessard. Il est très défavorable ou très très défavorable ? (Sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 272.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 437, présenté par M. Cornu, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Compléter le II de cet article par les mots :

mentionné à l'article L. 121-4 du code de commerce

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Cornu, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Dutreil, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 437.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 26 rectifié, présenté par M. Cornu, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

A la fin du III de cet article, remplacer les mots :

« et de leur conjoint collaborateur »

par les mots :

« ainsi que leur conjoint collaborateur ou leur conjoint associé mentionné à l'article L. 121-4 du code de commerce, »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Cornu, rapporteur. Cet amendement est sous-tendu par la même idée que l'amendement n° 25 rectifié. Il s'agit d'ouvrir aux conjoints associés des commerçants et des professionnels libéraux un droit personnel à la formation professionnelle continue.

Mme la présidente. L'amendement n° 217, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

A la fin du III de cet article, remplacer les mots :

« et de leur conjoint collaborateur »

par les mots :

« ainsi que leur conjoint collaborateur ou leur conjoint associé »

La parole est à Mme Catherine Procaccia, rapporteur pour avis.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur pour avis. Cet amendement de coordination a le même objet que celui qui vient d'être présenté par M. le rapporteur de la commission des affaires économiques.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Cornu, rapporteur. Dans sa rédaction initiale, l'amendement de la commission des affaires économiques était identique à cet amendement, qui reste satisfait par la version rectifiée. Par conséquent, je demande à Mme le rapporteur pour avis de bien vouloir le retirer.

Mme la présidente. Madame le rapporteur pour avis, maintenez-vous l'amendement n° 217 ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur pour avis. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 217 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 26 rectifié ?

M. Renaud Dutreil, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 26 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 27 rectifié, présenté par M. Cornu, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après les  mots :

le travailleur indépendant

rédiger ainsi la fin du IV de cet article :

ou le membre des professions libérales et des professions non salariées bénéficie du concours  de son conjoint collaborateur ou de son conjoint associé dans les conditions prévues au premier alinéa du I de l'article L. 121-4 du code de commerce.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Cornu, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Dutreil, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 27 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 150 rectifié, présenté par MM. Béteille et  J. Blanc, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - « Les pensions des régimes d'assurance vieillesse obligatoires de base et complémentaires des conjoints collaborateurs visés aux articles L. 622-5 et L. 723-1 du code de la sécurité sociale et reconnus inaptes au travail, sont liquidées sans coefficient  de réduction et à l'âge déterminé en application du 1° de l'article L. 351-8 du même code, même s'ils ne justifient pas de la durée d'assurance prévue.

La parole est à M. Laurent Béteille.

M. Laurent Béteille. Cet amendement relatif au problème de l'inaptitude au travail a pour objet d'élargir aux conjoints collaborateurs des personnes visées aux articles L. 622-5 et L. 723-1 du code de la sécurité sociale le champ du régime qui s'applique déjà aux conjoints collaborateurs de professionnels tels que les artisans ou les commerçants et aux professionnels libéraux eux-mêmes.

Il s'agit de faire en sorte qu'ils puissent bénéficier, lorsqu'ils sont reconnus inaptes au travail, d'une pension qui soit liquidée sans coefficient de réduction et à l'âge déterminé en application des dispositions visées dans la rédaction de l'amendement, et ce même s'ils ne justifient pas de la durée d'assurance prévue.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Cornu, rapporteur. A propos de cet amendement, j'ai cherché vainement, je dois le concéder, à vérifier si, comme cela est affirmé dans l'exposé des motifs, toutes les catégories sociales sauf celle des conjoints collaborateurs des professionnels libéraux et des avocats bénéficient des droits ouverts aux salariés en matière de pension de retraite à taux plein sans justification de la durée d'assurance. Je compte donc sur le Gouvernement pour nous éclairer sur ce point.

Cela étant observé, je crains que, quoi qu'il en soit, cet amendement ne soit pas recevable en l'état.

D'une part, on ne sait pas exactement quelles sont les personnes visées. Si la référence faite dans la rédaction de l'amendement à deux articles du code de la sécurité sociale sera pertinente en ce qui concerne les conjoints d'avocats, puisque nous venons d'adopter l'article 12 du projet de loi qui complète l'article L. 723-1 dudit code sur ce point, elle ne le sera pas s'agissant de toutes les autres professions libérales. En effet, l'article L. 622-5 ne mentionne que les professionnels libéraux, et non pas leurs conjoints collaborateurs. Cela étant, doit-on, en matière de retraite, accorder un droit aux seconds si les premiers n'en bénéficient pas ?

D'autre part, j'ai relevé que les auteurs de l'amendement soumettaient l'admission au bénéfice de la mesure à une double condition : être reconnu inapte au travail et avoir atteint un âge déterminé. Or, pour les salariés, ces deux conditions sont non cumulatives, ce qui signifie qu'ils peuvent bénéficier de la mesure s'ils sont inaptes au travail, quel que soit leur âge.

Par conséquent, sauf à ce que vous souhaitiez instaurer une telle distinction entre les salariés et les conjoints collaborateurs des professionnels libéraux, il me semble, monsieur Béteille, que, sous réserve des explications que M. le ministre pourra donner, vous pourriez retirer cet amendement.

Je voudrais d'ailleurs souligner que, d'une manière générale, vos amendements sont très techniques. Leur étude au fond pose parfois de sérieux problèmes, et même des difficultés, tant aux administrateurs de la commission des affaires économiques qu'à son rapporteur ! En tout cas, je vous félicite pour la qualité de vos amendements.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Dutreil, ministre. Le Gouvernement est tout aussi admiratif que M. le rapporteur devant la qualité des amendements de M. Béteille, dont je comprends et partage le souci d'étendre aux conjoints collaborateurs des professionnels libéraux et des avocats le droit à pension au taux plein en cas d'inaptitude au travail, dès lors que les conjoints collaborateurs de commerçants ou d'artisans en bénéficient déjà.

Néanmoins, pour la bonne lisibilité de notre droit, il importe de codifier ces dispositions dans le code de la sécurité sociale. Le Gouvernement propose de réaliser cet aménagement de forme lors de la première lecture du présent texte à l'Assemblée nationale et s'en remet, sur cet amendement, à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Cornu, rapporteur. Puisque le Gouvernement émet un avis de sagesse, la commission peut, me semble-t-il, donner un avis favorable sur l'amendement n° 150 rectifié.

Je tiens à féliciter encore une fois M. Béteille pour la qualité de cet amendement

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 150 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 13, modifié.

(L'article 13 est adopté.)