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Séance du 15 décembre 2005 (compte rendu intégral des débats)

Art. 2
Dossier législatif : projet de loi relatif à la lutte contre le terrorisme et portant dispositions diverses relatives à la sécurité et aux contrôles frontaliers
Art. additionnel après l'art. 3

Article 3

I. - Après la première phrase du huitième alinéa de l'article 78-2 du code de procédure pénale sont insérées trois phrases ainsi rédigées :

« Lorsque ce contrôle a lieu à bord d'un train effectuant une liaison internationale, il peut être opéré sur la portion du trajet entre la frontière et le premier arrêt qui se situe au-delà des vingt kilomètres de la frontière. Toutefois, sur celles des lignes ferroviaires effectuant une liaison internationale et présentant des caractéristiques particulières de desserte, le contrôle peut également être opéré entre cet arrêt et un arrêt situé dans la limite des cinquante kilomètres suivants. Ces lignes et ces arrêts sont désignés par arrêté ministériel. »

II. - Dans la deuxième phrase du huitième alinéa du même article, les mots : « mentionnée ci-dessus » sont remplacés par les mots : « mentionnée à la première phrase du présent alinéa ».

M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, sur l'article.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Une fois de plus, les dispositions de cet article révèlent la volonté de ce gouvernement d'amalgamer criminalité, grande criminalité, terrorisme et immigration clandestine. Faire croire que derrière chaque immigré se cache un terroriste potentiel ne fait qu'augmenter les peurs. Cette méthode sert à légitimer la politique répressive actuellement conduite.

Ce qui compte, ce n'est pas tant de renforcer la lutte contre le terrorisme que de faciliter, de multiplier les contrôles d'identité à l'encontre de tous les citoyens. Parmi eux, pense ce gouvernement, certes, il y a peu de chance que se trouve un terroriste, mais il y a de fortes chances qu'il y ait un immigré clandestin, alors même que la pratique démontre quotidiennement la très faible effectivité des garanties que constituent les critères d'ouverture de cette procédure définie au premier alinéa de l'article 78-2 du code de procédure pénale.

Justifier une telle mesure par la lutte contre le terrorisme procède d'une pure hypocrisie. Évidemment, les contrôles d'identité n'ont jamais eu aucun rôle notable en ce domaine. Chaque jour, dans le métro, dans les gares de banlieue se multiplient les contrôles, qui contribuent plus à l'humiliation quotidienne des jeunes qu'à la véritable lutte contre le terrorisme. Il serait d'ailleurs intéressant de savoir combien de terroristes sont arrêtés chaque matin à l'issue de ces contrôles !

Une telle mesure est tout à fait inacceptable car elle relève, en fait, de la mise sous surveillance permanente des citoyens. C'est la raison pour laquelle nous nous inscrivons en faux contre cet article.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 67 est présenté par Mmes Assassi,  Borvo Cohen-Seat,  Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 88 rectifié est présenté par MM. Peyronnet,  Badinter et  Boulaud, Mmes Cerisier-ben Guiga et  Tasca, MM. Collombat,  Frimat et  C. Gautier, Mme Khiari, MM. Mermaz,  Sueur,  Vantomme et  Yung, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon, pour présenter l'amendement n° 67.

Mme Josiane Mathon-Poinat. L'article 3 du projet de loi étend le champ d'application des contrôles d'identité opérés à bord des trains transnationaux. Nous nous situons dans le cadre général des contrôles d'identité et non dans celui de la lutte contre le terrorisme, c'est évident Les policiers pourront donc vérifier à bord des trains susvisés l'identité de toute personne à l'égard de laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu'elle a tenté de commettre ou commis une infraction sur la portion du trajet entre la frontière et le premier arrêt situé au-delà des vingt kilomètres de la frontière.

Pour les lignes ferroviaires « présentant des caractéristiques particulières de dessertes », ces contrôles pourront également être opérés « dans la limite des cinquante kilomètres suivants », c'est-à-dire au cours des cinquante kilomètres suivant « le premier arrêt qui se situe au-delà des vingt kilomètres de la frontière. »

Cette nouvelle contrainte pèsera donc en permanence sur tous les concitoyens, que la lutte contre le terrorisme soit ou non le prétexte à ces contrôles. Nous sommes bien confrontés à un article d'application générale qui permet tout simplement de faciliter et de multiplier les contrôles d'identité.

De plus, le Gouvernement veut nous faire croire que cette disposition sera temporaire, puisque l'article 15 du projet de loi la rend applicable jusqu'au 31 décembre 2008.

Malheureusement, nous doutons de la sincérité de cet engagement. Selon une fâcheuse habitude, les dispositions temporaires sont, en effet, pérennisées avant même l'expiration de leur terme. Tel fut le cas des dispositions à caractère prétendument exceptionnel de la loi relative à la sécurité quotidienne, qui ne devaient être applicables que jusqu'au 31 décembre 2003 mais dont M. Sarkozy, à peine arrivé au Gouvernement, proposa la prolongation jusqu'au 31 décembre 2005 dans la loi pour la sécurité intérieure, et qui furent finalement pérennisées par la loi Perben II du 9 mars 2004.

Nous refusons l'adoption de toute législation d'exception.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 88 rectifié.

M. Jean-Claude Peyronnet. Nous proposons la suppression de l'article 3. Je ne reviens pas sur l'objet de ce dernier, qui a été décrit largement.

Pour nous, comme pour beaucoup de magistrats, justifier une telle mesure par la lutte contre le terrorisme procède d'une pure hypocrisie : il s'agit plus, en effet, d'un essai de renforcement des mesures contre l'immigration irrégulière que de la lutte contre le terrorisme.

Certes, nous ne sommes pas favorables à l'immigration irrégulière. Nous participons, d'ailleurs, à une commission d'enquête parlementaire sur l'immigration clandestine. Je rappelle qu'un texte sera déposé prochainement sur ce sujet, qui n'est pas celui dont nous débattons aujourd'hui. Je tiens simplement à préciser que nous sommes hostiles à l'amalgame constant qui est fait dans le présent texte, notamment, sur cette question.

La modification envisagée par le biais de l'article 3 apparaît en l'état comme un moyen de contourner les autres procédures plus encadrées de contrôle d'identité.

Cette mesure n'est pas une disposition autonome visant précisément à la lutte contre les membres de cellules terroristes. Au contraire, elle s'insère dans un texte existant, l'article 78-2 du code de procédure pénale, dont l'objet est la lutte contre les réseaux d'immigration irrégulière et de criminalité organisée. Parmi ces immigrants peuvent, bien entendu, se trouver des terroristes, mais ce n'est que par ricochet, d'une certaine façon, que l'on peut en rencontrer.

Je rappelle également que la dernière modification de l'article 78-2 du code de procédure pénale date de la loi du 26 novembre 2003, relative à la maîtrise de l'immigration, au séjour des étrangers en France et à la nationalité.

Elle prévoit que, lorsqu'il existe une section autoroutière démarrant dans la zone des vingt kilomètres, les contrôles d'identité peuvent avoir lieu jusqu'au premier péage autoroutier, même si celui-ci se situe au-delà des vingt kilomètres, sur la voie ou les aires de stationnement, ainsi que sur le lieu de ce premier péage et les aires de stationnement attenantes. Son objet est bien la lutte contre l'entrée et le séjour irréguliers en France dans des sections du territoire national ouvertes au trafic international et ayant les caractéristiques des zones frontalières.

On perçoit bien qu'une telle disposition n'est destinée qu'à faciliter les contrôles pour lutter, d'abord et avant tout, contre l'immigration irrégulière.

Monsieur le rapporteur, je note que vous êtes très prudent sur le respect de cet équilibre entre sécurité publique et respect des libertés individuelles, dont vous assurez, à la page 53 de votre rapport, qu'il est respecté en employant le conditionnel : « Eu égard aux spécificités du transport ferroviaire, ces dispositions semblent respecter l'équilibre entre les nécessités de l'ordre public et la sauvegarde de la liberté individuelle. Elles ne méconnaîtraient pas la compétence du législateur, conformément aux exigences du juge constitutionnel. »

Je souligne surtout que le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 5 août 1993, s'est exprimé sur une mesure d'extension analogue. Il a déclaré qu'une telle disposition devait être accompagnée de justifications appropriées tirées d'impératifs constants et particuliers de la sécurité publique.

Il ne me semble pas que ces dispositions, ces prescriptions, ces préconisations soient parfaitement respectées dans le texte.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission n'est pas favorable à la suppression de cet article.

Sur le plan pratique, quelle est la situation actuelle ? Les contrôles, dans les trains internationaux, peuvent être opérés dans la bande des vingt kilomètres. Sauf à admettre que des passagers sautent en cours de route, ce qui permettrait de régler une partie du problème, compte tenu de la vitesse des trains, on peut considérer que ce sont les mêmes personnes qui sont contrôlées dans la bande des vingt kilomètres jusqu'à la prochaine gare. Il paraît donc parfaitement logique de préciser que ces contrôles peuvent avoir lieu à partir d'une certaine gare jusqu'à une autre gare, y compris dans les gares elles-mêmes, ce qui préserve le confort des passagers.

Une formule analogue a été retenue pour les autoroutes : il semble en effet également parfaitement logique de prévoir des dispositions fondées sur le même principe pour ces deux types de transport.

Pour ces deux raisons, la commission est défavorable à ces deux amendements visant à la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Ces deux amendements tendent à supprimer l'article 3. Je regrette qu'une fois de plus l'amalgame soit fait entre immigration et terrorisme.

M. Jean-Claude Peyronnet. C'est vous qui le faites !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Il est bizarre, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous sembliez découvrir que les terroristes se déplacent. Voyez-vous, les terroristes se déplacent. C'est ainsi !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous nous prenez pour des débiles !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Je vous laisse l'entière responsabilité de vos propos !

En tout cas, je le précise, à l'intention de ceux qui, ici, semblent l'ignorer : les terroristes se déplacent. C'est un constat.

Je rappelle que les contrôles d'identité dont il s'agit ici, monsieur Badinter, ont été instaurés en 1993, en compensation de la suppression des contrôles aux frontières dans l'espace Schengen.

Le Conseil constitutionnel lui-même - vous le connaissez peut-être ? - a reconnu la légitimité de cette décision le 5 août 1993. Il me semble me souvenir que vous y étiez...

M. Robert Badinter. Cette décision a déclenché chez M. Pasqua une fureur à nulle autre pareille !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. ...et que vous avez proposé, dans votre sagesse, que toute extension à cette disposition ne puisse s'appuyer que sur une justification réelle.

M. Robert Badinter. Je ne proposais rien. Je présidais le Conseil constitutionnel, qui est un organisme collégial : une décision rendue n'est pas l'oeuvre d'un seul homme.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Permettez-moi de vous dire que le terrorisme est une justification tout à fait légitime, selon la décision du Conseil constitutionnel du 5 août 1993 susmentionnée. D'ailleurs, ce texte avait totalement convaincu le Conseil d'État, qui l'avait validé dans son entier.

Le droit actuel permet de réaliser ces contrôles, d'une part, dans la bande frontière de vingt kilomètres, d'autre part, dans les gares dans lesquelles s'arrêtent les trains internationaux.

Le présent article 3 ne vise qu'à adapter les modalités d'exercice de ces contrôles à la réalité de la circulation ferroviaire.

Faut-il tirer la sonnette d'alarme une fois atteinte la limite des vingt kilomètres pour que le train s'arrête et pour pouvoir procéder à ces contrôles ? Il n'est pas toujours possible de les réaliser dans la bande des vingt kilomètres, surtout si le train est rapide. Du fait de l'extension des lignes à grande vitesse, les vingt kilomètres sont parcourus de plus en plus vite.

Même en gare, il est difficile de pratiquer ces contrôles : ils gênent les usagers, les retardent, et mobilisent des dizaines de fonctionnaires qui pourraient être employés à d'autres missions de lutte antiterroriste.

Il est plus simple de réaliser des contrôles à bord des trains internationaux. L'équilibre juridique est maintenu en raison des limites très strictes fixées par le projet de loi : les contrôles ne peuvent intervenir que jusqu'à la première gare commerciale située après la bande de vingt kilomètres et, pour les lignes à risque, dans une limite de cinquante kilomètres après celle-ci.

À titre d'exemple, je rappellerai simplement que l'un des terroristes de Londres a traversé notre pays en train pour fuir l'Angleterre et se rendre en Italie.

Le Gouvernement est bien évidemment défavorable à ces deux amendements.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Les terroristes se déplacent : CQFD !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 67 et 88 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3.

(L'article 3 est adopté.)

Art. 3
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Art. 4

Article additionnel après l'article 3

M. le président. L'amendement n° 62 rectifié bis, présenté par MM. Goujon,  Lecerf et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Après l'article 25 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Les personnels de la police nationale revêtus de leurs uniformes ou des insignes extérieurs et apparents de leur qualité, sont autorisés à faire usage de matériels appropriés pour immobiliser les moyens de transport dans les cas suivants :

« - lorsque les conducteurs ne s'arrêtent pas à leurs sommations ;

« - lorsque le comportement du conducteur ou de ses passagers est de nature à mettre délibérément en danger la vie d'autrui ou d'eux-mêmes ;

« - en cas de crime ou délit flagrant, lorsque l'immobilisation du véhicule apparaît nécessaire en raison du comportement du conducteur ou des conditions de fuite.

« Ces matériels doivent être conformes à des normes techniques définies par arrêté ministériel. »

II - L'ordonnance n° 58-1309 du 23 décembre 1958 est abrogée.

La parole est à M. Jean-René Lecerf.

M. Jean-René Lecerf. C'est bien volontiers que je prends le relais de mon collègue Philippe Goujon, à qui je reconnais la paternité pleine et entière de cet amendement, que j'approuve pleinement.

L'article 2 de l'ordonnance du 23 décembre 1958 relative à l'usage des armes et à l'établissement de barrages de circulation par le personnel de la police dispose que les membres du personnel de la police en uniforme sont autorisés à faire usage de tous engins et moyens appropriés tels que herses, hérissons, câbles, pour immobiliser les moyens de transports quand les conducteurs ne s'arrêtent pas à leurs sommations.

Les herses et les hérissons, dont l'évocation nous rappelle les films en noir et blanc, sont des moyens lourds qui sont de moins en moins utilisés, car ils nécessitent une mise en place préalable. Ils sont remplacés par des matériels plus aisés d'utilisation et moins dangereux pour les personnels qui les utilisent comme pour les conducteurs des véhicules immobilisés et leurs passagers.

Le matériel de nouvelle génération peut être utilisé de manière beaucoup plus souple et, au besoin, projeté par les agents de la force publique au-devant d'un véhicule en marche, sans provoquer, au détriment du conducteur ou du véhicule, de dommages liés à son utilisation.

Lors d'opérations de police impliquant des contrôles de véhicules, les comportements dangereux et agressifs vis-à-vis des fonctionnaires chargés de ces opérations sont de plus en plus fréquents.

À titre d'exemple, je rappelle que les membres d'ETA se sont signalés à plusieurs reprises par un comportement extrêmement dangereux à l'occasion de contrôles routiers. Il n'est plus rare de constater que les conducteurs n'hésitent pas à foncer sur les forces de sécurité intérieure lors de la mise en place de dispositifs d'interpellations.

Le texte qui est proposé a pour objet d'ouvrir le champ d'application de l'utilisation de matériels appropriés pour immobiliser les véhicules afin de couvrir deux cas de figure supplémentaires : la prévention de la mise en danger délibérée d'autrui et l'interpellation d'auteurs de crimes ou délits flagrants.

Cette disposition doit être insérée dans la loi du 21 janvier 1995 pour permettre de rassembler les textes relatifs aux dispositifs de sécurité intérieure dans un texte unique.

Il est également prévu dans cet amendement que les matériels utilisés devront être soumis à un agrément préalable, ce qui apporte des garanties sur les types de matériels utilisés, testés en fonction de leur innocuité.

Enfin, cet amendement est aussi porteur de simplification, puisqu'il a pour objet d'abroger l'ordonnance de 1958, dont il ne restait plus qu'une disposition en vigueur, désormais intégrée dans la loi du 21 janvier 1995 susvisée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement vise à actualiser les règles selon lesquelles les forces de police peuvent immobiliser des véhicules.

Ces règles relèvent aujourd'hui -  je vous le rappelle, mes chers collègues - de l'ordonnance du 23 décembre 1958, aux termes de laquelle les véhicules peuvent être immobilisés lorsque les conducteurs ne s'arrêtent pas aux sommations.

Par cet amendement sont ajoutées deux circonstances dans lesquelles il pourrait être fait usage de moyens techniques d'immobilisation des véhicules, « lorsque le comportement du conducteur ou de ses passagers est de nature à mettre délibérément en danger la vie d'autrui » et « en cas de crime ou délit flagrant ».

Cette modification tient compte de l'évolution de la criminalité : bien souvent, les agents de la police nationale n'ont pas le temps de faire les sommations. Cette précision me paraît donc particulièrement importante.

Il est apporté, en outre, dans cet amendement, la précision suivante : « Ces matériels doivent être conformes à des normes techniques définies par arrêté ministériel. »

En effet, les méthodes d'immobilisation ont beaucoup évolué et ne se limitent plus aux herses et aux barrières, qui s'avèrent dangereuses pour les policiers eux-mêmes et pour les conducteurs.

Il est en outre prévu que les policiers revêtus d'insignes extérieurs et apparents pourront faire l'usage de ce procédé, alors que, aux termes de l'ordonnance de 1958, seuls les policiers en uniforme ont ce pouvoir.

La commission des lois est donc très favorable à cet amendement, présenté par MM. Goujon et Lecerf.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Cet amendement est le bienvenu. Je remercie M. Lecerf de l'avoir présenté et M. Goujon de l'avoir proposé.

Tout comme M. le rapporteur, nous estimons que cet amendement tend à moderniser des dispositions anciennes, en intégrant le délit de mise en danger et en rendant possible l'utilisation de ces moyens nouveaux dans le cas des crimes et délits flagrants.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. On va voir comment ça marche ! Il faudra expérimenter !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. On m'a reproché tout à l'heure d'avoir rédigé à la sauvette, sans savoir où j'allais, deux amendements tendant à insérer, avant l'article 1er, des articles additionnels.

Or, s'agissant de cet amendement, on nous a simplement dit, en commission, qu'il existait des « bidules » que l'on pouvait lancer sous les roues des voitures afin de les immobiliser tranquillement. Nous aurions aimé en savoir un peu plus !

En effet, ce dont nous discutons n'est tout de même pas anodin : il s'agit de l'utilisation d'engins nouveaux et, du moins l'espérons-nous, efficaces, dont on nous dit qu'ils sont adaptés à la lutte contre le terrorisme. Or, en l'occurrence, celle-ci ne semble concernée qu'à la marge, et même plus qu'à la marge !

Il se peut que, par accident ou par erreur, un terroriste soit arrêté à cette occasion. Mais, dans la plupart des cas, les automobiles qui ne s'arrêtent pas ne sont pas conduites par des terroristes !

Il s'agit donc manifestement d'un texte de commande - nous avons été au pouvoir et nous savons comment les choses se passent ! - qui rend possible l'utilisation d'armes nouvelles, dont on nous dit qu'elles ne sont pas dangereuses.

Certes, nous voulons bien vous croire sur parole, mais nous sommes tout de même un peu inquiets !

J'ajoute que cet amendement accentue le caractère « fourre-tout » d'un texte qui n'en avait vraiment pas besoin.

Nous voterons donc contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il est vrai qu'il s'agit d'une disposition générale, mais elle n'est pas la seule dans ce projet de loi. Il en est une autre qui concerne le statut des policiers. Mais que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre ! (Sourires.)

Monsieur le ministre, la commission des lois souhaite simplement connaître, car cela l'intéresse, le fonctionnement des nouveaux dispositifs.

Je vous proposerai donc, mes chers collègues, lorsque le ministère de l'intérieur sera prêt, et comme cela a été fait, à ma demande, à l'occasion de l'examen d'autres textes, de constater de visu le fonctionnement de ces dispositifs.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non, car il faut d'abord que ce dispositif ait été autorisé !

M. Louis Mermaz. On va au Bazar de l'Hôtel de Ville avant de faire un achat ! (Rires sur les travées du groupe CRC.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Oui, quand on achète sur catalogue ! (Sourires.)

Nous savons que les herses sont des dispositifs très dangereux et mal utilisés. J'ai d'ailleurs pu constater moi-même que certains grands criminels disposaient de véhicules équipés de pneus increvables et que les herses ne suffisaient donc pas à les arrêter.

Il s'agit, en outre, d'adapter les dispositifs existants afin de les rendre moins dangereux pour les forces de police et de gendarmerie, car il n'y a pas de raison qu'une arrestation mette en danger ces personnels.

M. Jean-Claude Peyronnet. Est-ce valable aussi pour les deux-roues ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Oui, aussi !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il s'agit là, typiquement, d'une mesure d'ordre général dont personne, y compris dans la majorité, ne savait ce qu'elle recouvrait lorsqu'elle a été présentée à la commission des lois. C'est tout de même extraordinaire ! Je rappelle que nous sommes les législateurs !

Nous avons donc cru sur parole M. Goujon, qui connaît bien tout ce qui concerne la police, puisqu'il en est très proche.

M. Philippe Goujon. Et la gendarmerie !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. À ce titre, il a dû, sans doute, assister à une démonstration de cet appareillage.

Mais, mes chers collègues, lorsque l'on nous a demandé de nous prononcer sur le bracelet électronique, on nous en a montré un exemplaire en nous indiquant qu'il s'agissait d'une sorte de GPS, pas encore totalement homologué, mais qui le serait bientôt. En tout cas, on nous l'a montré !

Quant à la commission des lois, il lui arrive de procéder à des auditions et de mener ses propres enquêtes.

En l'occurrence, rien de tel ne s'est passé ! Nous savons simplement que M. Goujon connaît le dispositif qu'il nous est proposé de généraliser.

Vous savez, mes chers collègues, des arrestations musclées, il y en a peut-être peu dans la France profonde, mais à Paris, on en voit !

Alors, de grâce, avant que nous, législateurs, ne votions une mesure d'ordre général tendant à permettre l'arrestation de conducteurs d'automobiles et de deux-roues, avec les dangers que cela comporte, voyons d'abord si ce dispositif est au point et comment il fonctionne ! Nous aurons ensuite tout le temps de le mettre en oeuvre, sans doute à bon escient.

M. le président. La parole est à M. Philippe Goujon, pour explication de vote.

M. Philippe Goujon. Bien sûr, Mme Borvo Cohen-Seat caricature un peu la situation.

M. Philippe Goujon. Mais surtout elle refuse, ce qui est à l'opposé de notre démarche, que la police et la gendarmerie disposent aujourd'hui des moyens adaptés pour remplir leurs missions. (Mme Borvo Cohen-Seat proteste.)

Car c'est bien de cela qu'il s'agit et non d'une quelconque querelle idéologique.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. « Idéologique », le gros mot !

M. Philippe Goujon. De quoi s'agit-il en effet ?

Tout d'abord, la police et la gendarmerie disposent actuellement, pour immobiliser les véhicules, de moyens totalement obsolètes. En effet, les herses, qui sont désormais très peu utilisées, sont dangereuses tant pour les occupants et les conducteurs des véhicules que pour les forces de police, qui doivent faire des sommations.

Or nous savons, depuis plusieurs années, qu'il existe de nouveaux matériels, mais qu'il est nécessaire de modifier l'ordonnance de 1958 pour les utiliser. Ces matériels d'un type nouveau - pointes de plastique, barres de plastique projetables, herses en plastique, etc - sont fabriqués avec des matières nouvelles, afin justement de rendre ces procédures d'immobilisation de véhicules beaucoup moins dangereuses. Il s'agit donc d'un progrès, du point de vue de la sécurité tant des gendarmes et des policiers que des occupants des véhicules, je le répète.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Faites-nous une démonstration !

M. Philippe Goujon. C'est ce progrès qui nous motive.

De plus, ces dispositifs sont plus efficaces. Je ne vois donc vraiment pas où est le problème ! Par ailleurs, ces matériels ont été testés pendant un an par les services spécialisés.

Par ailleurs, il existe un rapport direct entre l'utilisation de ces nouveaux moyens et la lutte contre le terrorisme, qui fait l'objet de notre débat. En effet, nous le savons, ce sont principalement les terroristes d'ETA qui forcent habituellement, et de façon très dangereuse, les barrages de police.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est ETA maintenant !

M. Philippe Goujon. Même si les membres d'ETA ne sont pas les seuls concernés, le rapport direct avec le terrorisme est donc établi : nous sommes au coeur du débat !

Dans l'intérêt de tous, et notamment des personnes interpellées, les personnels de police et de gendarmerie doivent pouvoir bénéficier des mesures les plus appropriées, ainsi que des matériels les plus performants et les plus modernes, dans la mesure où ceux-ci sont moins dangereux.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Ce débat montre combien notre réticence, s'agissant de l'ensemble du dispositif qui nous est proposé, est justifiée.

J'ai remarqué que M. le président de la commission des lois prenait cela avec une certaine légèreté !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Oh !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous avez dit, monsieur Hyest, que celui qui n'avait jamais péché pouvait jeter la première pierre.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Oui !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous tentiez ainsi de justifier, si j'ai bien compris votre raisonnement - car je m'efforce toujours de comprendre -, le fait d'agglutiner à ce texte toute une série de dispositions.

Nous sommes en désaccord total sur cette méthode, mes chers collègues !

Si vous jugez utile, monsieur le ministre, de prendre des mesures législatives concernant l'équipement ainsi que les différents matériels et dispositifs nécessaires à la police et à la gendarmerie dans l'exercice quotidien de leurs missions, faites un autre projet de loi !

Mme Catherine Tasca. Il est déjà annoncé !

M. Jean-Pierre Sueur. Mais, ici, il s'agit d'un autre sujet !

En effet, de deux choses l'une : ou bien on parle de terrorisme, situation exceptionnelle qui requiert - nous en sommes d'accord, nous l'avons dit et nous le répétons -, sous certaines conditions, des mesures exceptionnelles, ou bien on envisage l'ensemble des problèmes de la police à travers le prisme du terrorisme, ce que vous êtes en train de faire.

Nous sommes en total désaccord avec cette méthode, comme nous le serons encore tout à l'heure, lorsque la question de l'immigration sera examinée à travers le prisme du terrorisme, ce qui est une faute totale !

Si on décide de faire une loi relative à la lutte contre le terrorisme, alors il ne faut y inclure aucun cavalier. Sinon, on prête le flanc à la critique !

En effet, à travers le prisme du terrorisme, vous envisagez toutes sortes de problèmes et, à partir de là, vous bâtissez toute une conception que nous ne saurions partager.

Monsieur le président de la commission des lois, vous nous avez dit et répété ce matin que, si un problème se posait, la justice ne serait pas dépossédée de ses missions, car tout un chacun pourrait toujours saisir le tribunal administratif (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'esclaffe.),...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Si vous n'y croyez pas, alors ! ...

M. Jean-Pierre Sueur. ... voire, encore après, le Conseil d'État ! Nous savons tout cela. Mais là n'est pas la question ! Ce qui est en cause, c'est ce qui vient avant, et non après, la décision de mise en oeuvre du dispositif ! Ce qui précède relève de l'autorité judiciaire et il importe de n'y toucher qu'avec des doigts tremblants.

En revanche, après la décision, nous sommes totalement d'accord avec vous, monsieur le président de la commission des lois, on peut saisir le tribunal administratif. Mais là n'est vraiment pas la question !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Je vais essayer d'éclairer davantage la Haute Assemblée - quoique M. Goujon y ait déjà largement contribué -, puisque celle-ci semble se passionner pour la modernisation du matériel mis à disposition des forces de sécurité intérieure en matière de lutte contre le terrorisme. En effet, monsieur Sueur, c'est de cela qu'il s'agit, et de rien d'autre !

Je suis toujours étonné par votre propension à vous ranger du côté de ceux qui remettent en cause l'intégrité de notre territoire, de son droit, de ses règles ...

M. Jean-Pierre Sueur. C'est inadmissible ! Nous demandons une suspension de séance !

M. le président. Monsieur le ministre, acceptez-vous cette demande de suspension de séance ?

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, c'est très grave !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Nous verrons ce qui est le plus grave !

Je souhaite que M. Sueur attende, pour réagir, que j'aie achevé mon explication.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, je demande à réagir tout de suite !

Monsieur le ministre, j'ai le droit de vous interrompre si je le souhaite ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Non !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous avez dit quelque chose de très grave, monsieur le ministre !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Vous m'interrompez au milieu de ma phrase !

M. Jean-Pierre Sueur. Je n'accepte pas vos propos !

M. le président. Monsieur Sueur, c'est moi seul qui donne la parole !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Sans doute redoutez-vous, monsieur Sueur, la fin de ma phrase !

Je répète, monsieur Sueur, que je m'étonne de votre propension à vous ranger du côté des fauteurs de troubles plutôt que du côté des forces de l'ordre, qui assurent la sécurité des personnes et des biens ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Suspension de séance !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Je suis allé au terme de ma phrase. Maintenant, vous pouvez m'interrompre, monsieur Sueur !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Parlons-en des fauteurs de troubles !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Comme certains d'entre vous l'ont rappelé, nous savons qu'à de nombreuses reprises, des terroristes d'ETA ont foncé sur les forces de l'ordre, mettant la vie de ces personnels en danger.

Mon rôle est d'abord de défendre les hommes et les femmes qui ont pris l'engagement devant les Françaises et les Français de protéger nos concitoyens, et nous souhaitons mettre à leur disposition les moyens matériels nécessaires à leur propre protection, notamment dans le cadre de la lutte contre le terrorisme.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il ne s'agit pas de cela !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Voilà, monsieur Sueur, de quoi il s'agit, et de rien d'autre !

Vous avez souhaité des explications sur le matériel dont il s'agit. Comme certains l'ont dit, les herses et les hérissons sont des moyens lourds, qui sont de moins en moins utilisés, car ils nécessitent une mise en place préalable. Les forces de l'ordre, qui ont besoin d'être le plus réactives possible chaque fois que nécessaire, n'ont pas le temps d'installer ces matériels.

C'est dans ce cadre que nous proposons la modification de l'ordonnance du 23 décembre 1958. Le matériel que l'on utilisait en 1958 n'est plus celui que nous mettons à la disposition de nos forces de l'ordre aujourd'hui.

D'ailleurs, en l'occurrence, il n'est fait que proposer à la police nationale d'adopter les moyens qui sont à disposition de la gendarmerie nationale aux termes du code de la défense.

De quels matériels s'agit-il ? Je vais vous donner quelques précisions puisque M. le président de la commission des lois lui-même a souhaité savoir comment fonctionnait ce matériel. Je tiens à la disposition de ceux qui le souhaitent, la documentation correspondante. Il s'agit d'éléments légers emballés dans des housses en plastique faciles à déplacer, qui peuvent être déployés en quelques secondes sur la voirie là où il fallait plusieurs heures pour installer les herses et hérissons.

Nous disposons aujourd'hui de dispositifs qui permettent aux forces de l'ordre d'être plus réactives pour interpeller des terroristes présumés tout en se protégeant elles-mêmes. Pourquoi nous priver de cette opportunité ?

Voilà de quoi il s'agit, monsieur Sueur, et je ne comprends pas pourquoi vous ne voudriez pas que, dans ce projet de loi de lutte contre le terrorisme, nous permettions à nos forces de l'ordre de disposer de ce matériel ; une telle attitude ne pourrait que favoriser indirectement l'action des terroristes.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mes chers collègues, j'ai dit qu'il s'agissait d'une disposition d'ordre général qui s'appliquait aussi au terrorisme et M. le ministre a eu raison de rappeler à ce propos que, dans le cadre des attentats exécutés par l'ETA, des gendarmes ont été écrasés par des véhicules. Tout le monde est d'accord pour moderniser le dispositif.

Au demeurant, monsieur Sueur, vous avez raison de dire que nos méthodes de travail ne sont pas bonnes. Toutefois, vous savez bien que, lorsque nous souhaitons apporter une modification ponctuelle à la législation, compte tenu de la lourdeur de la discussion en séance publique, c'est très difficile. Dès lors, on profite de la discussion de grandes lois pour y « accrocher » de petites modifications qui s'imposent. Si nous changions complètement de méthode de travail, peut-être pourrions-nous à la fois nous livrer à une meilleure appréciation de la législation, à une évaluation régulière d'un certain nombre lois pour déterminer si elles sont toujours pertinentes et, ensuite, faire les modifications nécessaires qui toutefois ne justifieraient pas un grand débat comme nous savons en organiser et qui font perdre beaucoup de temps.

Par ailleurs, un jour ou l'autre nous serons obligés de repréciser ce qui est du domaine de la loi et ce qui est du domaine du règlement. La Constitution le fait, mais, malgré cela, nous nous « vautrons » dans le réglementaire. J'ai essayé à plusieurs reprises de lutter contre cette propension qui n'est pas tellement le fait de la commission des lois d'ailleurs. En tout cas, je pourrais évoquer un texte qui comportait 150 articles dans lequel j'ai eu du mal à en trouver trois relevant du domaine législatif.

Si nous voulons rationaliser notre travail de cette façon, nous pourrons le faire à l'occasion d'une réorganisation du travail du Sénat. Monsieur Sueur, je suis peut-être léger, mais pas trop quand même ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, la mise au point que je vais faire ne porte pas sur les propos de M. le président de la commission des lois car, si nous avons des désaccords parfois, nous nous exprimons toujours en termes mesurés. Ma mise au point porte sur les propos extrêmement graves qui ont été tenus par M. le ministre.

De quoi s'agit-il ?

Des mesures relatives au matériel utilisé par la police et la gendarmerie sont proposées dans un amendement. Ces mesures n'avaient pas été prévues dans le projet de loi initial, c'est le signe qu'elles n'étaient pas perçues par le Gouvernement comme nécessaires dans la lutte contre le terrorisme.

M. Philippe Goujon. Il y a un droit d'amendement !

M. Jean-Pierre Sueur. Le droit d'amendement existe en effet.

M. Pierre Fauchon. Et même un devoir d'amendement !

M. Jean-Pierre Sueur. Le devoir d'amendement existe également, mon cher collègue.

Nous avons dit, d'une part, que nous souhaitions avoir des précisions sur les matériels, ce qui n'est quand même pas une demande exorbitante.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Vous les avez eues !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons dit, d'autre part, qu'il était, à notre sens, de mauvaise méthode de traiter en même temps du terrorisme, qui relève de dispositions à caractère exceptionnel, et de mesures générales concernant l'action de la police et de la gendarmerie, qui devraient relever d'un texte de loi spécifique.

Telle est notre position. Chacun peut exprimer son avis. Sur cet amendement le nôtre est différent de celui du Gouvernement, c'est notre droit.

Mes chers collègues, j'estime qu'aucun d'entre nous, quel que soit le groupe auquel il appartienne, ne devrait accepter d'être traité comme je l'ai été par le Gouvernement.

Monsieur le ministre, vous m'avez dit, et le procès-verbal en fera foi : « Vous avez une propension à vous ranger du côté de ceux qui mettent en cause l'intégrité du territoire ». Puis, vous avez rectifié : « Vous avez une propension à vous ranger du côté des fauteurs de trouble. »

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Eh oui !

M. Jean-Pierre Sueur. Chacun peut défendre ses positions avec conviction, et je ne dirai jamais à l'un de mes collègues, parce qu'il n'est pas d'accord avec moi, qu'il est du côté de ceux qui portent atteinte à l'intégrité du territoire.

Si je vous comprends bien, monsieur le ministre, nous serions complices !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous défendrions ceux qui portent atteinte à l'intégrité du territoire, nous défendrions les fauteurs de trouble, parce que nous ne sommes pas d'accord avec un amendement.

Monsieur le ministre, c'est très grave.

Dans ces conditions, monsieur le président, j'ai l'honneur de vous demander, au nom du groupe socialiste, une suspension de séance de manière que le Gouvernement ait le temps de réfléchir aux excuses qu'il voudra bien nous présenter. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - Rires et exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Mes chers collègues, je souhaite que la sérénité prévale au cours de nos débats. Chacun doit pouvoir s'exprimer comme il l'entend.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est difficile !

M. le président. M. le ministre a apporté un certain nombre de précisions, M. le président de la commission des lois également.

Monsieur Sueur, vous demandez une suspension de séance. Je suis libre d'en apprécier l'opportunité, mais je pense qu'elle couperait le débat.

Si vous insistez, je vais mettre aux voix cette demande de suspension.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est inadmissible !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, je veux bien renoncer à ma demande de suspension de séance, mais je pense que nous serons tous d'accord pour affirmer que, quelle que soit la position qu'il prend sur un amendement, un sénateur de la République ne peut pas se voir reprocher d'avoir une propension à se ranger du côté de ceux qui portent atteinte à l'intégrité du territoire ou du côté des fauteurs de trouble. Je demande donc à M. le ministre de bien vouloir revenir sur ses propos.

M. le président. Monsieur Sueur, je vous donne acte de votre déclaration.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Monsieur Sueur, je vous sens blessé.

M. Jean-Pierre Sueur. Je ne suis pas blessé, ce n'est pas une question personnelle !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Monsieur Sueur, je veux vous dire avec le grand respect que je vous porte que je suis désolé si mes propos vous ont blessé.

M. Goujon a proposé un amendement visant à protéger nos forces de l'ordre qui ont perdu des vies humaines à de multiples reprises à cause de terroristes qui ont foncé sur elles, M. le président de la commission des lois l'a rappelé. Depuis 1958, les technologies ont évolué et nous disposons aujourd'hui de moyens leur permettant de pouvoir combattre le terrorisme tout en protégeant leur intégrité physique.

En tant que ministre délégué auprès du ministre de l'intérieur, vous comprendrez que je sois très attaché à la protection de ces hommes et de ces femmes qui sont au service de la sécurité des personnes et des biens dans notre pays.

Lorsque vous intervenez dans ce débat pour dire qu'il n'est pas utile de donner à nos forces de l'ordre les moyens nécessaires pour protéger leur vie, vous comprendrez que le ministre que je suis ait du mal à suivre les propos du sénateur que vous êtes. C'est dans cet esprit que je me suis exprimé, en me rangeant totalement aux côtés des hommes et des femmes qui attendent de la part du Gouvernement, mais aussi des élus de la nation, des moyens pour se défendre et pour se protéger.

Si je vous ai blessé, je veux bien l'admettre, monsieur Sueur, mais je voudrais que vous admettiez également que les mesures proposées par M. Goujon nous permettent de nous ranger ensemble du côté des forces de l'ordre. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous invite à respecter les positions des uns et des autres. Cela serait à l'honneur de notre Haute Assemblée ; il faut dépassionner ce débat, qui est extrêmement riche et intéressant, mais qui doit rester mesuré.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, il ne s'agit absolument pas de blessure personnelle : il s'agit d'une question de principe.

Le terrorisme est une horreur, nous l'avons tous dit. Les policiers et les gendarmes font un métier difficile et nous sommes, tous groupes politiques confondus, parfaitement solidaires de leur action. Mais il n'est pas possible que, dès lors que nous émettons une appréciation sur l'une ou l'autre des mesures de ce texte, l'on nous taxe d'être hostiles aux moyens qui doivent être donnés à la police pour qu'elle exerce son travail et d'être opposés à la lutte contre le terrorisme. À ce moment-là, aucune discussion ne serait plus possible.

Nous devrions tout accepter en bloc, y compris les dispositions qui figureront dans la vingt-troisième, la vingt-quatrième ou la vingt-cinquième loi contre le terrorisme, sinon nous serions considérés comme complices. C'est de l'intimidation !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est de l'amalgame !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous estimons que nous pouvons avoir des points de vue différents sur l'équilibre entre les mesures exceptionnelles qui sont nécessaires, je le répète, et la protection des libertés. Nous pouvons avoir également des points de vue différents sur les dispositions qui doivent être prises dans un texte sur le terrorisme. L'on pourrait y faire figurer une multitude de choses, mais nous réaffirmons que ce n'est pas de bonne méthode, car la situation exceptionnelle due au terrorisme doit être traitée comme telle.

Nous aimons tous notre pays, nous aimons tous ceux qui le servent, dans la police et dans la gendarmerie en particulier.

Nous sommes attachés à l'intégrité du territoire et nous n'avons nullement l'intention de soutenir les fauteurs de troubles. Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir bien voulu en prendre acte.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 3.