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Séance du 7 juin 2006 (compte rendu intégral des débats)

PRÉSIDENCE DE M. Adrien Gouteyron

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Articles additionnels avant le titre Ier (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'immigration et à l'intégration
Discussion générale

4

CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS

M. le président. La conférence des présidents a établi comme suit l'ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

Jeudi 8 juin 2006 :

À 9 heures 30 :

Ordre du jour prioritaire

1°) Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à l'immigration et à l'intégration ;

À 15 heures et le soir :

2°) Questions d'actualité au Gouvernement ;

(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant onze heures) ;

Ordre du jour prioritaire

3°) Suite de l'ordre du jour du matin.

Mardi 13 juin 2006 :

Ordre du jour prioritaire

À 16 heures et le soir :

- Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à l'immigration et à l'intégration.

Mercredi 14 juin 2006 :

Ordre du jour prioritaire

À 15 heures et le soir :

1°) Déclaration du Gouvernement suivie d'un débat, préalable au Conseil européen des 15 et 16 juin 2006 ;

(La conférence des présidents :

- a accordé un temps de parole de dix minutes au président de la commission des affaires étrangères et au président de la délégation du Sénat pour l'Union européenne ;

- a attribué un temps de parole de dix minutes à un orateur par groupe et de cinq minutes à un orateur de la réunion des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mardi 13 juin 2006) ;

2°) Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à l'immigration et à l'intégration.

Jeudi 15 juin 2006 :

À 9 heures 30 :

1°) Désignation des membres de la mission commune d'information ayant pour objectif de mieux définir la notion de centre de décision économique et les conséquences qui s'attachent, dans ce domaine, à l'attractivité du territoire national ;

(Les candidatures devront être remises au secrétariat central des commissions au plus tard le mardi 13 juin, à 17 heures) ;

Ordre du jour prioritaire

2°) Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, sur la politique énergétique de la France ;

(La conférence des présidents :

- a accordé un temps de parole de quinze minutes au président de la commission des économiques ;

- a fixé à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 14 juin 2006) ;

À 15 heures et le soir :

Ordre du jour prioritaire

3°) Suite éventuelle du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à l'immigration et à l'intégration.

Éventuellement vendredi 16 juin 2006 :

Ordre du jour prioritaire

À 9 heures 30, à 15 heures et le soir :

- Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à l'immigration et à l'intégration.

Mardi 20 juin 2006 :

À 10 heures :

1°) Dix-huit questions orales :

L'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 1029 de M. René-Pierre Signé à M. le ministre délégué à l'industrie ;

(Avenir des relations d'EDF avec sa clientèle) ;

- n° 1030 de M. Jean-Claude Peyronnet à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable ;

(Réglementation de la circulation des quads dans les espaces naturels) ;

- n° 1038 de M. Richard Yung à Mme la ministre déléguée à la coopération, au développement et à la francophonie ;

(Taxe de solidarité sur les billets d'avion) ;

- n° 1050 de M. Yves Détraigne à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche ;

(Utilisation occasionnelle et non lucrative des jachères lors de manifestations rurales) ;

- n° 1063 de M. Roger Madec à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche ;

(Lutte contre le trafic international de chiots) ;

- n° 1065 de Mme Muguette Dini à M. le ministre de la santé et des solidarités ;

(Calcul des allocations de crédits par l'agence régionale de l'hospitalisation) ;

- n° 1066 de M. Bernard Vera à M. le ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer ;

(Conditions d'utilisation de l'autoroute A 10 en Île-de-France) ;

- n° 1067 de M. Louis Souvet à M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement ;

(Budgets communaux et impôt foncier) ;

- n° 1068 de Mme Catherine Tasca à M. le ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer ;

(Conditions d'accès au tronçon francilien de l'autoroute A 10) ;

- n° 1069 de Mme Marie-France Beaufils à M. le ministre de la santé et des solidarités ;

(Avenir des hôpitaux de proximité en Indre-et-Loire) ;

- n° 1070 de Mme Alima Boumediene-Thiery à M. le Garde des Sceaux, ministre de la justice ;

(Mise en place des unités de vie familiale) ;

- n° 1072 de M. Rémy Pointereau à M. le ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer ;

(Création d'une liaison aérienne Bourges-Lyon) ;

- n° 1073 de M. Jean Besson à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche ;

(Situation de la filière des plantes à parfum et aromatiques) ;

- n° 1074 de Mme Raymonde Le Texier à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire ;

(Construction d'un commissariat à Villiers-le-Bel) ;

- n° 1075 de M. Bernard Murat à M. le ministre de la santé et des solidarités ;

(Accès au crédit des personnes présentant un risque de santé aggravé) ;

- n° 1076 de M. Francis Grignon à M le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille ;

(Avenir des mutuelles étudiantes régionales) ;

- n° 1077 de M. Gérard Longuet à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie ;

(Financement de la résorption des zones blanches de téléphonie mobile) ;

- n° 1078 de M. Alain Milon à M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille ;

(Statut du Conseil national pour l'accès aux origines personnelles) ;

À 16 heures et le soir :

2°) Éloge funèbre d'André Labarrère ;

Ordre du jour prioritaire

3°) Projet de loi réformant la protection de l'enfance (n° 330, 2005-2006) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au lundi 19 juin 2006, à 16 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à deux heures et demie la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 19 juin 2006).

Mercredi 21 juin 2006 :

Ordre du jour prioritaire

À 15 heures et le soir :

- Suite du projet de loi réformant la protection de l'enfance.

Jeudi 22 juin 2006 :

Ordre du jour réservé

À 9 heures 30, à 15 heures et, éventuellement, le soir :

1°) Conclusions de la commission des lois :

- sur la proposition de loi de M. Jean-Pierre Sueur et plusieurs de ses collègues sur le statut et la destination des cendres des personnes dont le corps a fait l'objet d'une crémation (n° 464, 2004-2005) ;

- et sur la proposition de loi de M. Jean-Pierre Sueur relative à la législation funéraire (n° 375, 2005-2006) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au mardi 20 juin 2006, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les inscriptions de parole devront être faites au Service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 21 juin 2006). 

2°) Conclusions de la commission des affaires sociales sur la proposition de loi de M. Christian Gaudin visant à prolonger le congé pour événement familial en cas de décès d'un conjoint ou d'un enfant (n° 158, 2005-2006) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au mardi 20 juin 2006, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 21 juin 2006) ;

3°) Question orale avec débat (n° 8) de M. Philippe Leroy à M. le ministre délégué à l'industrie sur la gestion de l'après mines ;

(En application des premier et deuxième alinéas de l'article 82 du règlement, la conférence des présidents a fixé à deux heures la durée globale du temps dont disposeront dans le débat les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 21 juin 2006) ;

4°) Conclusions de la commission des culturelles sur la proposition de loi de M. Jean-François Humbert portant diverses dispositions relatives aux arbitres (n° 323, 2005-2006) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au mardi 20 juin 2006, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 21 juin 2006).

Mardi 27 juin 2006 :

À 9 heures 30 :

Ordre du jour prioritaire

1°) Sous réserve de sa transmission, projet de loi autorisant l'adhésion à la convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles (A.N., n° 2978) ;

2°) Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de la convention internationale pour la sauvegarde du patrimoine culturel immatériel (n° 292, 2005-2006) ;

(Pour les sept projets de loi suivants, la conférence des présidents a décidé de recourir à la procédure simplifiée selon les modalités approuvées lors de la réunion du 31 mai 2006.

Selon cette procédure simplifiée, le projet de loi est directement mis aux voix par le président de séance. Toutefois, un groupe politique peut demander, au plus tard le vendredi 23 juin à 17 heures que le projet de loi soit débattu en séance selon la procédure habituelle) ;

3°) Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de la convention européenne sur la protection juridique des services à accès conditionnel et des services d'accès conditionnel (n° 448, 2004-2005) ;

4°) Projet de loi autorisant l'approbation du protocole n° 2 à la convention-cadre européenne sur la coopération transfrontalière des collectivités ou autorités territoriales relatif à la coopération interterritoriale (n° 150, 2005-2006) ;

5°) Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord de coopération entre la Communauté européenne et ses États membres, d'une part, et la Confédération suisse, d'autre part, pour lutter contre la fraude et toute autre activité illégale portant atteinte à leurs intérêts financiers (n° 201, 2005-2006) ;

6°) Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République populaire de Chine relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure (n° 222, 2005-2006) ;

7°) Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'adhésion au protocole modifiant la convention de 1976 sur la limitation de la responsabilité en matière de créances maritimes (n° 294, 2005-2006) ;

8°) Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation du traité sur le droit des marques (n° 295, 2005-2006) ;

9°) Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française, le Gouvernement du Royaume de Norvège et le Gouvernement de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord relatif à la propriété commune d'un système de sauvetage sous-marin (n° 325, 2005-2006).

10°) Sous réserve de sa transmission, deuxième lecture de la proposition de loi relative à la prévention des violences lors des manifestations sportives (A.N., n° 3106) ;

(La conférence des présidents a fixé au lundi 26 juin 2006, à 16 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte).

À 16 heures et le soir :

11°) Allocution de fin de session du Président du Sénat ;

Ordre du jour prioritaire

12°) Sous réserve de sa transmission, projet de loi de règlement définitif du budget de 2005 (A.N., n° 3109) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au lundi 26 juin 2006, à 16 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 26 juin 2006) ;

Par ailleurs, sur la proposition de la commission des finances, la conférence des présidents a décidé d'organiser, dans le cadre de la discussion des articles, quatre débats sur les crédits suivants :

- « Défense » (3 heures 30) ;

- « Sports, jeunesse et vie associative » (2 heures 30) ;

- « Écologie » (2 heures 30) ;

- « Administration générale et territoriale de l'Etat » (2 heures 30).

(Ces débats seront organisés selon le principe d'une réponse immédiate du Gouvernement aux différents intervenants, rapporteurs ou orateurs des groupes.

Pour chaque question, les orateurs des groupes ou de la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe interviendront pendant 3 minutes maximum. La durée de la réponse du Gouvernement sera fixée à 3 minutes, chaque orateur disposant d'un droit de réplique de 2 minutes maximum.

Le nombre des questions sera réparti en fonction du principe de la répartition proportionnelle).

Mercredi 28 juin 2006 :

Ordre du jour prioritaire

À 15 heures et le soir :

- Suite de l'ordre du jour de la veille.

Jeudi 29 juin 2006 :

À 9 heures 30 :

Ordre du jour prioritaire

1°) Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat d'orientation, sur les finances publiques et les finances sociales ;

(Dans le débat interviendront :

- le Gouvernement ;

- le président et le rapporteur général de la commission des finances (vingt minutes) ;

- le président et le rapporteur de la commission des affaires sociales chargé des équilibres généraux de la sécurité sociale (vingt minutes) ;

- les présidents des autres commissions permanentes intéressées (dix minutes) ;

- les orateurs des groupes ;

La conférence des présidents a fixé à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 28 juin 2006) ;

À 15 heures et, éventuellement, le soir :

2°) Questions d'actualité au Gouvernement ;

(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant 11 heures) ;

Ordre du jour prioritaire

3°) Suite de l'ordre du jour du matin ;

4°) Sous réserve de sa transmission, projet de loi portant dispositions statutaires applicables aux membres de la Cour des comptes (A.N., n° 3010) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au mardi 27 juin 2006, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 28 juin 2006).

Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances ?...

Ces propositions sont adoptées.

5

Articles additionnels avant le titre Ier (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'immigration et à l'intégration
Article 1er (réservé)

Immigration et intégration

Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à l'immigration et à l'intégration.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus au titre Ier.

TITRE IER

DISPOSITIONS GÉNÉRALES ET DISPOSITIONS RELATIVES À L'ENTRÉE ET AU SÉJOUR DES ÉTUDIANTS, DES ÉTRANGERS AYANT UNE ACTIVITÉ PROFESSIONNELLE ET DES RESSORTISSANTS DE L'UNION EUROPÉENNE

CHAPITRE IER

Dispositions générales relatives à l'entrée et au séjour des étrangers en France

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'immigration et à l'intégration
Article 1er bis

Article 1er (réservé)

M. le président. Je rappelle que l'article 1er a été réservé jusqu'après l'article 12.

Article 1er (réservé)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'immigration et à l'intégration
Article 2

Article 1er bis

Après l'article L. 111-10 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, il est inséré un article L. 111-11 ainsi rédigé :

« Art. L. 111-11. - Le Conseil national de l'immigration et de l'intégration participe à l'élaboration des données statistiques et des indicateurs mentionnés à l'article L. 111-10.

« Il exprime un avis sur les orientations de la politique d'immigration et d'intégration.

« Il élabore chaque année un rapport annexé au rapport au Parlement mentionné à l'article L. 111-10.

« Un décret fixe les modalités d'application du présent article. »

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, sur l'article.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'article 1er bis a fait, tant à l'Assemblée nationale qu'au sein de la commission des lois, l'unanimité contre lui, ce dont nous ne pouvons que nous féliciter.

M. le ministre a déclaré à l'Assemblée nationale qu'il s'agissait de donner satisfaction aux représentants des associations chrétiennes qui auraient demandé la création de ce conseil.

J'ai pris connaissance de la lettre adressée aux parlementaires émanant de cinquante associations chrétiennes, sans y trouver aucune trace d'une telle demande.

En revanche, son contenu mérite d'être repris car il correspond très précisément à notre propre vision de l'ensemble de ce projet de loi, comme en témoigne l'extrait suivant : « Cette réforme s'inscrit délibérément dans une perspective utilitariste. Seront acceptables en France les étrangers perçus comme nécessaires pour l'économie, la personne humaine et sa situation personnelle devenant secondaires et ses droits restreints. Il est de notre devoir de chrétien de rappeler que l'homme doit toujours être au coeur de nos choix, et la loi toujours viser à protéger les plus faibles. Les premiers à "subir" la migration sont ceux et celles qui sont poussés sur les routes de l'exil, contraints par la pauvreté et la mauvaise gouvernance. Le bien commun, qui ne se limite pas à nos frontières, exige de marquer une priorité réelle et proclamée pour le développement, notamment pour que nul ne soit obligé d'émigrer contre sa volonté. L'aide au développement dans le monde et l'accueil de l'étranger sont devenus des responsabilités majeures qui supposent une solidarité accrue et une remise en cause de nos modes de vie. »

Puis, le document développe une analyse des principales modifications prévues par le projet de loi relatif à l'immigration et à l'intégration. Sous le titre « De graves atteintes au respect de la vie privée et familiale », les auteurs livrent les remarques suivantes au sujet du conjoint étranger d'un Français et de l'obligation de présenter un visa de long séjour pour accéder au séjour : « Cette condition revient à obliger le conjoint de Français, dépourvu d'autorisation de séjour, à repartir chercher un visa de long séjour. Cela implique une séparation du couple - alors même que la délivrance du titre est conditionnée à la communauté de vie ! - pendant une durée impossible à déterminer étant donné les difficultés à obtenir un tel visa, des frais importants autant qu'inutiles, un retour impossible pour ceux qui encourent des risques dans leur pays d'origine... Toutes ces raisons amènent à penser que de nombreux conjoints de Français préféreront rester en France sans titre de séjour : inexpulsables après plusieurs années de vie commune, ils viendront grossir les rangs des sans-papiers. »

Sur la suppression de la délivrance de la carte de résident de plein droit, on peut lire les observations suivantes : « Jusqu'alors, le conjoint de Français obtenait "de plein droit" une carte de résident de dix ans au bout de deux ans de mariage. La suppression de cette mesure maintiendra plus longtemps les conjoints de Français dans un statut précaire... »

La suppression de la régularisation après dix ans de présence habituelle en France est commentée en ces termes : « Cette disposition, qui accordait le séjour après dix ans en France, plus ou moins en règle, n'était pas une « prime à la clandestinité », mais bien la reconnaissance des attaches personnelles nouées par un étranger ayant vécu de longues années dans notre pays et donc vivant une intégration de fait. Sa disparition va enfoncer dans la précarité et la clandestinité des étrangers qui vivent depuis longtemps en France. Loin de limiter le nombre des sans-papiers, elle risque de créer, au contraire, des hors-la-loi à perpétuité. »

En ce qui concerne l'admission au séjour au titre des liens personnels et familiaux en France, le texte poursuit ainsi : « La carte de séjour temporaire "vie privée et familiale" rend la loi française compatible avec les obligations issues de la Convention européenne des droits de l'homme - article 8. Le projet de loi cumule les conditions qui rendront très difficile l'accès à cette carte pour ceux dont les liens personnels ou familiaux sont établis dans notre pays. Il exige d'un sans-papiers qu'il justifie à la fois de conditions d'existence - donc ressources, logement... - et d'une insertion. Cela revient à demander à une personne dépourvue de titre de séjour, et qui vit par définition dans une situation précaire, de remplir des conditions qui ne peuvent concerner que des personnes déjà installées légalement en France. Le fait de ne pas maîtriser le français pourrait être facteur d'exclusion. Cela est d'autant plus paradoxal que, régularisée, la personne pourrait justement contribuer aux ressources de la famille et bénéficier de l'aide prévue pour son insertion. »

Les dispositions concernant le regroupement familial suscitent les réflexions suivantes : « Les conditions du regroupement familial sont durcies. L'étranger doit déjà répondre de conditions de vie que de nombreux Français n'atteignent pas, notamment en termes de logement et de ressources, le projet de loi excluant certaines allocations des ressources prises en compte pour ce regroupement. Le délai pour le solliciter est allongé à dix-huit mois - deux ans, selon le discours de présentation du projet de loi. Le conjoint et les enfants entrés en France par regroupement familial devront attendre trois ans pour pouvoir solliciter une carte de longue durée, délivrée de façon discrétionnaire par la préfecture. Enfin, le projet de loi allonge la durée de dépendance totale du conjoint regroupé puisque, si le couple se sépare pendant trois ans suivant ce regroupement au lieu de deux, son titre de séjour pourrait être retiré. »

Si je ne craignais de dépasser mon temps de parole, je pourrais citer également les analyses faites par les auteurs à propos de la reconnaissance d'un enfant français, notamment à Mayotte, ainsi que d'autres remarques tout aussi dignes d'intérêt.

Je veux néanmoins souligner que si autant d'associations chrétiennes ont souscrit à cette analyse, qui est identique à la nôtre, c'est que notre propre vision du projet de loi n'est pas tellement absurde.

Ce point devait être mis en évidence, et il sera sans doute rappelé au cours du débat.

Les documents dont je viens de vous livrer des extraits montrent aussi que ces associations n'ont jamais réclamé l'instauration d'un conseil supplémentaire. Ce serait même leur faire injure que d'en prévoir la création au prétexte de leur faire plaisir, sans rien retenir de leurs autres suggestions.

M. le président. La parole est à Mme Bariza Khiari.

Mme Bariza Khiari. Cet article 1er bis, inséré dans le projet de loi à la suite de l'adoption d'un amendement déposé par le rapporteur de la commission des lois de l'Assemblée nationale, M. Mariani, tend à créer un Conseil national de l'immigration et de l'intégration qui aurait trois missions : participer à l'élaboration des données statistiques et des indicateurs nécessaires dans le cadre d'une politique d'« immigration choisie » ; exprimer un avis sur les orientations de la politique d'immigration et d'intégration ; élaborer chaque année un rapport, annexé au rapport du Parlement.

M. Mariani précisait, dans son exposé sommaire, que ce Conseil, dont la composition serait fixée par décret, comprendrait deux collèges : un collège de représentants des ministres compétents en matière d'immigration et d'intégration, et un collège de personnalités qualifiées, choisies par le Gouvernement en raison de leurs compétences en matière d'immigration et d'intégration, notamment des dirigeants d'associations, des experts, des universitaires, etc.

Premièrement, il paraît pour le moins douteux de se prononcer sur la création d'une instance à propos de laquelle le texte n'apporte aucune précision. S'il est normal que les modalités précises de sa mise en place soient renvoyées à un décret, le principe des deux collèges représente plus, à mon avis, qu'une simple modalité.

Deuxièmement, je suis plus que circonspecte sur le principe même de la création de ce Conseil national.

Je n'insisterai pas sur la question des statistiques ni sur celle des quotas que vous souhaitez instaurer, et qui relèvent selon moi d'une politique aussi injuste qu'inefficace, car nous aurons l'occasion d'aborder ce sujet ultérieurement.

L'enjeu, et il est de taille, est celui du pilotage des politiques d'immigration. Or je crains que la création de ce nouveau conseil, qui s'ajoute aux organismes et aux missions interministérielles déjà en place, ne renforce la confusion actuelle.

Il est vrai que les besoins existent, notamment en termes de diagnostic. En effet, il est très difficile, aujourd'hui, d'obtenir des chiffres précis et clairs en la matière. C'est un problème très important, que je ne sous-estime pas.

Mais est-il vraiment utile de créer une nouvelle structure, s'ajoutant aux différents organismes existants ? Je les cite : le Fonds d'action et de soutien pour l'intégration et la lutte contre les discriminations, le FASILD, l'Office des migrations internationales, l'OMI, devenu l'Agence nationale de l'accueil des étrangers et des migrations, l'ANAEM, la direction de la population et des migrations du ministère de l'emploi, l'INSEE, l'Institut national d'études démographiques, INED, l'Office français de protection des réfugiés et apatrides, l'OFPRA, le Haut Conseil à l'intégration, le HCI, l'Observatoire des statistiques de l'immigration et de l'intégration, etc. Les organismes ne manquent pas !

Ce qu'il faut, c'est clarifier les rôles et les missions de chacun. Je suis tout à fait partisane, pour plus de clarté et d'efficacité, d'une réforme du pilotage des politiques d'immigration, mais la solution proposée par l'article 1er bis ne me paraît pas être la bonne.

Cela ne coûte rien, me direz-vous, de rajouter un acteur à tout ce dispositif. Eh bien si, justement, cela coûte ! La politique d'immigration et d'intégration manque cruellement de moyens. La création d'un organisme faisant doublon avec d'autres instances serait un gâchis insupportable quand, parallèlement, nous constatons l'état des zones d'accueil, l'engorgement des tribunaux et des préfectures, ainsi que le manque de moyens consacrés à l'accueil et à l'intégration des nouveaux arrivants.

C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à cet article, dont le groupe socialiste demandera la suppression dans un amendement qui va suivre.

M. le président. La parole est à M. Jean-Patrick Courtois.

M. Jean-Patrick Courtois. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'Assemblée nationale a procédé, par voie d'amendement, à la création d'un Conseil national de l'immigration et de l'intégration.

Considérant que cette mesure relève du domaine réglementaire, la commission des lois du Sénat va demander, par la voix de son rapporteur, la suppression de cet article. Le groupe UMP votera, bien sûr, cet amendement de suppression, estimant qu'il ne convient pas de prendre de risques constitutionnels. Il n'en demeure pas moins que ce Conseil est particulièrement important et il nous paraît nécessaire de le créer dans les meilleurs délais.

Aussi, monsieur le ministre, je vous demande de bien vouloir nous confirmer que le Gouvernement procédera par décret, dans les meilleurs délais, à cette création, qui est attendue par tous les spécialistes. J'ajoute, et vous voudrez bien me pardonner mon impertinence, voire mon impatience, que ce décret devrait être pris avant le 30 septembre prochain, afin de permettre à ce Conseil de se réunir le plus tôt possible et d'être opérationnel dès la fin de l'année 2006 ou, tout au moins, en 2007.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 3 est présenté par M. Buffet, au nom de la commission.

L'amendement n° 145 est présenté par M. Frimat, Mmes Alquier et  M. André, MM. Assouline,  Badinter,  Bel et  Bockel, Mmes Boumediene-Thiery et  Cerisier-ben Guiga, M. Collombat, Mme Demontès, MM. Dreyfus-Schmidt et  C. Gautier, Mmes Khiari et  Le Texier, MM. Mahéas,  Mermaz,  Peyronnet et  Sueur, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 243 rectifié est présenté par MM. Delfau,  Baylet,  A. Boyer,  Collin et  Fortassin.

L'amendement n° 278 est présenté par Mmes Assassi,  Borvo Cohen-Seat,  Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 3.

M. François-Noël Buffet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Ce Conseil national de l'immigration et de l'intégration a été mis en place par voie d'amendement, à l'Assemblée nationale, afin de mener à bien deux missions : premièrement, exprimer un avis sur les données statistiques et les indicateurs chiffrés que le Gouvernement transmet annuellement au Parlement dans son rapport et, deuxièmement, présenter des observations sur les orientations de la politique de l'immigration et de l'intégration.

La commission des lois, dans son ensemble, après s'être interrogée sur l'articulation de cette instance avec d'autres organismes existants, a décidé de demander la suppression de cet article.

Par ailleurs, il convient de noter que la création d'un organe purement consultatif relève du domaine réglementaire.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 145.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On entend vraiment de drôles de choses !

S'il a été décidé, en commission, de supprimer cet article, ce n'est pas parce que la mesure proposée relève du domaine règlementaire ni parce que nous avions l'intention, comme l'a dit M. Courtois - sans doute à la demande du Gouvernement, comme à son habitude ! -, de demander la création de ce Conseil par la voie règlementaire, mais pour des raisons de fond.

Il existe, en vertu du texte en vigueur, un rapport déposé par le Gouvernement, qui porte sur les orientations pluriannuelles de la politique d'immigration. (M. Michel Dreyfus-Schmidt brandit un document.) Nous disposons de ce document, ainsi que de tous les chiffres existants en la matière. Et si M. Stefanini est parmi nous ce soir, sans doute est-ce parce qu'il préside à son élaboration et qu'il n'a pas l'habitude de faire la moindre peine au Gouvernement.

Ce rapport comprend également des indicateurs permettant d'estimer le nombre d'étrangers en situation irrégulière sur le territoire français.

Par ailleurs, l'OFPRA, le Haut Conseil à l'intégration, l'Agence nationale de l'accueil des étrangers et des migrations, ainsi que la Commission nationale de contrôle des centres et locaux de rétention et des zones d'attente, joignent leurs observations à ce rapport. Nous disposons donc d'un document, émanant du Gouvernement et établi par un organisme spécifique, qui fait état de quatre autres rapports. Et il en faudrait un cinquième, dont on ne sait pas du tout à quoi il servirait !

L'article 1er bis dispose que « le Conseil national de l'immigration et de l'intégration participe à l'élaboration des données statistiques et des indicateurs mentionnés à l'article L. 111-10 ». Il n'est nul besoin de cette collaboration puisqu'il existe déjà suffisamment d'organismes qui collaborent entre eux.

Cet article dispose par ailleurs que ce Conseil « exprime un avis sur les orientations de la politique d'immigration et d'intégration ». Mais il n'a pas à le faire ! À quel titre le ferait-il ? On n'en sait rien !

L'article 1er bis dispose ensuite que le Conseil « élabore chaque année un rapport annexé au rapport au Parlement mentionné à l'article L. 111-10 ». Cela fait donc un rapport de plus, annexé à ceux que je citais tout à l'heure.

Enfin, il est prévu dans le dernier alinéa qu'« un décret fixe les modalités d'application du présent article ». On ne connaît donc ni la composition de ce Conseil, ni le montant du salaire versé à son président, aux vice-présidents ou à ses membres éventuels. C'est le silence radio !

Nous estimons qu'il existe suffisamment de rapports comme cela. Par ailleurs, mais j'ai sûrement mauvais esprit, les termes « Conseil national » me rappellent des souvenirs déplaisants et ne sonnent pas bien à mes oreilles.

Nous demandons donc la suppression pure et simple de cet article 1er bis nouveau, qui n'existait nullement dans le projet de loi originel.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour présenter l'amendement n° 243 rectifié.

M. Gérard Delfau. Je m'interroge à mon tour sur l'opportunité de la création de ce Conseil national de l'immigration et de l'intégration, proposée par le rapporteur du projet de loi à l'Assemblée nationale, dans la mesure où, comme cela a été dit à plusieurs reprises, de nombreuses structures, administrations et instances participent déjà à l'élaboration des statistiques concernant l'immigration et concourent à la définition des orientations prises en la matière par le gouvernement en place.

Faut-il créer un nouvel organisme ? Dans l'affirmative, le Gouvernement doit nous en indiquer les raisons, la philosophie et préciser la composition de celui-ci. Il lui faudrait également distinguer les représentants des pouvoirs publics de ceux de la société civile, afin que nous soyons assurés que les associations de terrain, qui se dévouent avec une générosité sans pareille dans ce secteur, y seront bien représentées et que, si des Églises devaient y être conviées, selon une formule habituelle et légitime, d'autres courants de pensée, que le Gouvernement actuel a tendance à ignorer, ne seront pas oubliés.

Nous sommes là devant une grande improvisation. J'ai même pensé à un moment, après avoir entendu l'avis de la commission, que la suppression de cet article était souhaitée par le Gouvernement. Puis, en écoutant M. Courtois, j'ai cru comprendre que cette suppression permettrait au Gouvernement d'avoir les mains libres.

Je suis donc bien embarrassé, car l'amendement de suppression que j'ai déposé est peut-être inadéquat.

Finalement, en présentant cet amendement, mon objectif est de vous demander de nous préciser, monsieur le ministre, ce que le Gouvernement a exactement en tête s'agissant de cet organisme. À défaut de réponse de votre part, le Parlement aurait l'impression de jouer avec des cartes que vous auriez biseautées et de délibérer sans même connaître les éléments de la politique que vous vous proposez de mettre en place dès la rentrée prochaine.

Monsieur le ministre, vous devez nous dire clairement si vous souhaitez la création de cette structure et, surtout, en quoi elle peut être utile dans le cadre d'une politique d'immigration maîtrisée, solidaire et humaniste.

M. Bernard Frimat. Très bien !

M. Gérard Delfau. Mais peut-être est-ce trop vous demander ?...

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l'amendement n° 278.

Mme Éliane Assassi. La création d'un Conseil national de l'immigration et de l'intégration nous paraît, à l'instar de nos collègues de la commission des lois et comme l'a relevé M. le rapporteur, manquer à la fois d'utilité et d'opportunité.

Nous demandons donc la suppression de ce nouvel article 1er bis. Dans le présent projet de loi, le Gouvernement crée d'ailleurs d'autres structures, évoquées par les précédents orateurs, et sur lesquelles nous reviendrons ultérieurement.

Il paraît pour le moins inutile de multiplier ces structures, d'autant plus que les fonctions attribuées à ce Conseil national de l'immigration et de l'intégration sont, comme le souligne la commission, déjà couvertes par d'autres organismes existants. Qu'il faille améliorer le fonctionnement de certains d'entre eux, c'est une chose. Mais créer des organismes supplémentaires, c'est un autre problème.

Faute des précisions nécessaires, nous nous interrogeons également sur la composition de ce Conseil, sur sa représentativité, ainsi que sur la place qu'occuperaient en son sein les associations et les organisations oeuvrant en faveur d'un accueil respectueux des immigrés. Dans le cas où celles-ci y auraient une juste place, leur avis serait-il pris en compte s'il n'allait pas dans le sens voulu dans le présent projet de loi ?

Nous n'oublions pas, par exemple, que la CNCDH, la commission nationale consultative des droits de l'homme, n'a pas été saisie de ce projet de loi, alors qu'elle a, comme elle le souligne elle-même, « longuement étudié la gestion des flux migratoires et des conditions d'application du droit d'asile et de ses incidences sur le respect des droits de l'homme ».

J'ajoute que la CNCDH évoque, concernant le texte dont nous débattons, « des dispositions nouvelles [...] particulièrement caractéristiques des risques qui pèsent sur les libertés fondamentales et les droits de l'homme ».

Ne disposant d'aucune garantie concernant ce Conseil national de l'immigration et de l'intégration, nous préférons demander la suppression de l'article qui tend à le créer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre délégué à l'aménagement du territoire. En réalité, deux positions s'expriment ici ce soir.

M. Bernard Frimat. Il n'y en a qu'une !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. J'ai été très attentif aux propos de chacun d'entre vous et j'ai bien entendu deux positions s'exprimer : d'une part, celle du rapporteur...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Et de la commission !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. ...et du représentant du groupe UMP, qui veillent surtout à éviter un risque d'anticonstitutionnalité - je suis, bien sûr, tout à fait ouvert à leur argument et je les remercie en tout cas de leur approche particulièrement prudente -, d'autre part, une opposition de fond à la création du Conseil national de l'immigration et de l'intégration ; c'est le point de vue que vous avez défendu, madame  Assassi, messieurs Dreyfus-Schmidt et Delfau.

Vous ne partagez donc pas la volonté unanime qui s'est dégagée à l'Assemblée nationale pour mettre en place ce conseil et pour en faire une instance de dialogue entre les représentants des pouvoirs publics et ceux du monde associatif.

Votre position est tout à fait respectable, mais j'avoue avoir du mal à vous suivre. Depuis hier, en effet, vous nous reprochez d'opposer une immigration choisie à une immigration subie à travers ce projet de loi, lequel contiendrait un certain nombre de notions à votre sens inacceptables parce qu'elles remettraient en cause diverses libertés, de droits fondamentaux, etc.

Les députés ont proposé, et le Gouvernement les a suivis, la création de cette instance de rencontre entre le monde associatif et l'administration, d'évaluation, de proposition, qui apportera une légitimité aux choix du Gouvernement ou, au contraire, les condamnera et qui, surtout, s'efforcera d'orienter ces choix dans la mise en oeuvre de la législation qui découlera de l'adoption du présent projet de loi. Or vous vous y opposez aussi. C'est une parfaite contradiction !

Je précise que les députés n'ont fait que répondre, en accord avec le Gouvernement, à une attente des représentants de la société civile et d'un grand nombre d'associations,...

M. Christian Estrosi, ministre délégué. ...au premier rang desquelles la CIMADE, qui est si chère à votre coeur, monsieur Dreyfus-Schmidt, et qui a été la plus offensive dans sa demande en faveur de la mise en place de cette instance,...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Est-ce sa seule demande ?

M. Christian Estrosi, ministre délégué. ... demande également formulée par la Fédération protestante. C'est dans ce cadre que l'amendement de Thierry Mariani a été conçu et que le Gouvernement a donné un avis favorable.

Cela étant dit, nous comprenons parfaitement les doutes de la commission des lois du Sénat sur le caractère législatif ou réglementaire de l'article 1er bis. Nous prenons acte, monsieur le rapporteur, de sa volonté d'éviter tout risque constitutionnel sur cette disposition importante et nous l'en remercions.

Mme Éliane Assassi. À entendre M. Gélard, il n'y avait aucun risque constitutionnel sur ce texte !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Monsieur Courtois, en réponse à votre demande,...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non, en réponse à votre demande à vous !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. ... puisque j'ai compris que vous étiez, sur le fond, très favorable à la mise en place de cette instance de concertation et de dialogue, je tiens à vous dire que le Gouvernement s'engage à créer le Conseil national de l'immigration et de l'intégration par décret dans les deux mois qui viennent.

Nous faisons, bien sûr, la différence entre votre position et l'opposition de fond formulée par certains. (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je tiens à apporter quelques précisions.

Vous avez, monsieur le ministre, évoqué le risque constitutionnel, qui a effectivement mis en avant en commission. Mais notre souci permanent, vous le savez, est de ne pas multiplier à l'envi les organismes, alors même que leur utilité n'est pas toujours avérée. Chaque loi en crée trois ou quatre ! En l'espèce, nous n'avons peut-être pas eu tous les éclaircissements nécessaires sur les missions de ce nouveau conseil, qui viendrait s'ajouter aux diverses instances oeuvrant déjà dans le domaine de l'immigration.

Nous allons bientôt disposer de l'excellent rapport de Patrice Gélard sur les AAI, les autorités administratives indépendantes. Nous en avons créé onze en cinq ans alors que nous n'en avions créé que quinze au cours des quinze années précédentes ! Notre souci, qui est aussi celui des finances publiques - car, qu'on le veuille ou non, tous ces organismes ont un coût - se situe donc là, même s'il est vrai, monsieur le ministre, que les motivations des amendements de suppression peuvent être très différentes.

Le souhait exprimé par l'Assemblée nationale et par le Gouvernement de disposer d'une instance de concertation entre les pouvoirs publics et les associations représentant les diverses « familles de pensée » - j'emploie cette formule parce qu'il est clair que certains ne veulent surtout pas parler de « religion » : on a l'impression que cela leur écorcherait presque la bouche, ...

M. Gérard Delfau. Pas du tout !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. ... mais il s'agit tout de même bien des Églises ! - est toutefois très compréhensible.

La commission des lois voulait sans doute éviter un risque constitutionnel, mais sa préoccupation principale était avant tout d'engager les uns et les autres à se demander, avant de créer un nouvel organisme, si la mission qu'on entend lui confier ne pourrait pas être remplie par les organismes existants, quitte à les transformer.

C'est d'autant plus nécessaire que la loi organique relative aux lois de finances va tous nous obliger à une réflexion sur la maîtrise des finances publiques. Vous êtes élu local, monsieur le ministre, et vous savez combien on compte, par exemple, de commissions dans les départements. Nous souhaitons simplifier tout cela.

Cela étant, bien entendu, organiser le dialogue constitue un objectif extrêmement important ; il appartient au Gouvernement de mettre en place les instruments de ce dialogue.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre, je suis sensible à votre volonté de détendre l'atmosphère, mais nous sommes tous ici des gens avertis et il serait bon que vous évitiez de nous raconter des contes pour enfants !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Pas du tout !

M. Bernard Frimat. La division, habile, que vous décrivez ne s'est pas produite.

Je rends hommage à l'honnêteté intellectuelle du président de la commission. Dans le débat que nous avons eu en commission, il n'y avait pas la position de l'opposition et la position du rapporteur : il y avait la position du rapporteur, des socialistes, des communistes, des centristes, de l'UMP... Je fais appel aux souvenirs de M. Gélard : la position qui s'est fait jour a été unanime, transcendant les clivages politiques. Nous nous sommes tous demandé pourquoi il faudrait créer encore une autorité indépendante, alors qu'existe déjà un Haut conseil à l'intégration et que nous ne connaissons ni la composition de cette nouvelle autorité ni la valeur de son avis.

Nous étions tous d'accord, et nous nous en sommes d'ailleurs étonnés puisque nous commencions à débattre d'un texte dont on savait qu'il allait nous opposer. Mais à l'unanimité de l'Assemblée nationale nous opposions notre propre unanimité, et celle-ci avait d'ailleurs un côté assez sympathique.

Il est donc totalement faux de prétendre qu'il y avait, d'un côté, le rapporteur qui pensait que... et, de l'autre, tous ceux qui pensaient forcément moins bien !

En fait de dualité, c'est plutôt une dualité entre rapporteurs que nous observons. Il y a le rapporteur de la commission des lois, François-Noël Buffet, que je salue : nous avons travaillé de longues heures ensemble au sein de la commission d'enquête et, si j'ai de nombreux désaccords avec lui, je n'ai aucun doute sur son honnêteté intellectuelle et sur la fidélité avec laquelle il rapporte la position de la commission. Et puis il y a aujourd'hui dans cet hémicycle quelqu'un qui a rapporté la loi de 2003 ; je veux parler de notre collègue Jean-Patrick Courtois, qui se fait ici - et c'est sa liberté de parlementaire - l'écho de la position gouvernementale.

Que le Gouvernement nous dise par votre bouche, monsieur le ministre, qu'il procédera par décret, nous pouvons l'entendre, mais que l'on ne nous raconte pas de fables !

La totalité de la commission s'est exprimée de manière unanime, claire, dans une atmosphère tout à fait détendue, contre la création de la nouvelle instance, estimant que ses missions pourraient être confiées au Haut conseil à l'intégration. Je n'ai pas le souvenir de la présence de notre collègue Jean-Patrick Courtois en commission à ce moment-là. Peut-être aurait-il exprimé un avis différent.

En tout état de cause, monsieur le ministre, je peux assumer tous les désaccords, mais je ne souhaite pas que l'on bâtisse une fable, un récit qui n'est pas conforme à la vérité. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je partage ce que vient de dire M. Frimat sur nos travaux en commission, ce qui me dispense d'en parler à mon tour.

Dans une certaine mesure, il est presque dommage que nous n'adoptions pas cette disposition : cela nous aurait donné un motif pour demander au Conseil constitutionnel ce qu'il en pensait. Ainsi, monsieur Gélard, vous auriez aussi pu nous donner votre avis sur la question. (Sourires.)

Au lieu de se demander si les divisions portent sur la forme ou sur le fond, il me paraît plus intéressant de constater que, finalement, l'opposition se manifeste entre ceux qui sont d'accord avec le Gouvernement, qui a appuyé une proposition venant de l'Assemblée nationale, et ceux qui se demandent à quoi va servir le nouvel organisme.

Ce n'est pas de savoir que telle ou telle association a demandé la création d'un tel organisme qui nous importe. Nous ne sommes pas inféodés aux associations, y compris aux sympathiques associations que nous connaissons. Au demeurant, vous-même, monsieur le ministre, ne manifestez pas un zèle particulier à répondre à leurs attentes en matière d'immigration. L'important, pour les parlementaires, est de savoir si la création d'un organisme supplémentaire, forcément coûteux, dont on ne connaît ni la composition, ni les pouvoirs, ni la représentativité, est vraiment bien utile.

À quel but obéirait la création d'une telle instance ? Sous la coupe de qui serait-elle placée ? Voilà les vraies questions de fond sur lesquelles il serait beaucoup plus utile que nous nous penchions, et je ne crois pas trahir la pensée exprimée par les uns et les autres en commission en disant que, puisque le Gouvernement envisage de créer de toute façon par décret cet organisme qu'il n'avait pas prévu au départ, il serait bon qu'il nous éclaire sur ses objectifs, ses pouvoirs et ses modalités de fonctionnement.

Nous souhaitons surtout savoir quels seront effectivement ses pouvoirs et connaître le mode de désignation de ceux qui seront appelés à y siéger, de manière à pouvoir apprécier leur représentativité.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre, ce qui est difficilement supportable, c'est cette impression qu'un certain nombre de rôles ont été distribués à l'Assemblée nationale et au Sénat et que ceux qui, naïvement, innocemment, comme moi, ne participent pas au jeu seraient tout d'un coup voués à être des opposants farouches, voire un peu illettrés.

La question est pourtant simple. Si vous estimez que ce Conseil national doit être créé, dites-le, et pas seulement en vous contentant d'annoncer que ce sera par décret. Dites-nous à quoi il va servir, par quelles voies de négociation vous parviendrez à rassembler toutes les composantes nécessaires, sans aucune discrimination.

Gouvernez, monsieur le ministre, mais gouvernez pour tout le monde, et ne demandez pas au Sénat de faire semblant !

M. le président. La parole est à M. Jean-Patrick Courtois, pour explication de vote.

M. Jean-Patrick Courtois. J'ai effectivement considéré, avec mes amis de l'UMP, que nous étions là dans le domaine réglementaire et non dans le domaine de la loi. C'est ce qui nous conduira à voter la suppression de cet article. Après tout, on a bien le droit de voter un amendement de suppression d'un article sur d'autres considérations que des considérations de fond ! D'ailleurs, l'UMP est très attachée à la diversité.

Je fais en effet partie de ceux qui considèrent que ce conseil est extrêmement important parce que, comme l'a rappelé très justement le ministre, il va permettre, à étapes régulières, à différentes parties, notamment aux associations et à la société civile, de discuter des problèmes de l'immigration et de l'intégration.

Ce que nous souhaitons, nous, membres de l'UMP, qui soutenons le Gouvernement et qui en sommes fiers, c'est ne pas lui faire prendre un risque d'inconstitutionnalité. Mais, parallèlement, nous souhaitons la création de ce conseil, et je me réjouis de l'engagement qu'a pris le ministre en annonçant qu'elle serait effective dans les deux mois à venir ; je le remercie de donner ainsi satisfaction aux élus de l'UMP.

Encore une fois, il est possible, en France, d'émettre un même vote pour des motivations différentes.

M. le président. La parole est à M. Philippe Goujon, pour explication de vote.

M. Philippe Goujon. Je veux appuyer les propos de notre collègue Jean-Patrick Courtois : nous sommes tout de même nombreux ici à souhaiter la création de ce Conseil national où pourront être débattues les questions très importantes qui nous mobilisent aujourd'hui. C'est précisément pourquoi, soucieux d'éviter le moindre risque de faire figurer des dispositions inconstitutionnelles dans ce projet de loi présenté par le ministre de l'intérieur, nous souhaitons la suppression de cet article, étant désormais assurés que cet organisme sera créé par décret, conformément à l'engagement qui vient d'être pris par le ministre.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous sommes prêts à admettre beaucoup de choses, mais pas pour qu'on nous prenne pour des imbéciles !

Moi aussi, je rendrai hommage au président de la commission, qui a dit en effet comment les choses s'étaient réellement passées en commission.

Autant que je m'en souvienne, notre collègue M. Courtois n'était pas là. Après tout, pour une fois qu'il n'est pas le rapporteur d'un texte sur l'immigration, il pouvait très bien ne pas être là ! Mais on l'a rappelé à l'ordre et on lui a demandé de déposer des amendements dans le sens qu'on lui a indiqué. C'est, au demeurant, ce qui s'est passé sur de très nombreux points du texte : nous ne cessons de découvrir des sous-amendements de M. Courtois,...

M. Jean-Patrick Courtois. J'ai tout de même bien le droit d'en déposer !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... par exemple sur le travail des étudiants, parce que, là encore, le Gouvernement n'est pas d'accord avec ce que la commission a décidé et fait donner M. Courtois.

Il vaudrait mieux que le Gouvernement ait la franchise de nous exposer lui-même sa position, qu'il ait le courage d'aller lui-même au combat, plutôt que d'avoir recours aux uns ou aux autres, comme cela arrive fréquemment. Gérard Delfau le disait il y a un instant : on n'est pas nécessairement un imbécile parce qu'on n'a pas été pris dans le mécanisme.

Pour le reste, des commissions, il y en a jusque-là ! Des rapports, il y en a jusque-là ! Le Gouvernement peut évidemment en créer autant qu'il veut, mais s'il souhaite vraiment faire de la concertation sur l'immigration, point n'est besoin de créer un nouveau conseil : il lui suffit d'inviter ceux avec lesquels il entend se concerter ; viennent ceux qui veulent, ne viennent pas ceux qui ne veulent pas !

La concertation, au demeurant, ce gouvernement n'a jamais très bien su la pratiquer. J'observe d'ailleurs au passage que, si M. le ministre nous parle toujours des positions de M. le ministre de l'État, il nous parle beaucoup plus rarement des positions du Gouvernement. Or, en matière de concertation, c'est vrai, ce gouvernement ne sait pas très bien s'y prendre ! Vous n'avez pas besoin de créer pour cela un conseil. Si vous voulez faire de la concertation, il vous suffit de le décider et d'y convier les intéressés !

M. le président. La parole est à M. Hugues Portelli, pour explication de vote.

M. Hugues Portelli. Il faudrait arrêter de prêter aux uns et aux autres des arrière-pensées : cela ne sert qu'à faire perdre du temps à tout le monde. Voilà trois quarts d'heure que nous sommes en train de discuter de la suppression d'un article alors que nous sommes tous d'accord. Qu'on le supprime et qu'on passe à l'article suivant !

En tout cas, je peux en témoigner, tous ceux qui étaient présents en commission des lois avaient le point de vue qui a été résumé tout à l'heure par le président Hyest, à savoir que nous en avons assez de voir créer des conseils ou des commissions de toute sorte.

En même temps, nous savons qu'il est dans le pouvoir du Gouvernement de créer, par la voie réglementaire, toutes les commissions qu'il veut si cela lui chante. C'est son problème, ce n'est pas le nôtre ! De toute façon, nous n'en ferons pas partie !

Nous, nous avons le droit de penser que c'est faire perdre du temps et de l'argent, et que c'est créer de la bureaucratie supplémentaire. C'est ce que nous avons dit et, maintenant, j'aimerais bien qu'on passe à la suite ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF. - Mme Alima Boumediene-Thiery applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Monsieur le président, je me permets de reprendre la parole, car j'aime bien qu'on aille au fond des choses.

M. Gérard Delfau. Nous aussi !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Comme on m'a posé un certain nombre de questions et que je n'entends pas me dérober, je vais y répondre clairement, en toute transparence.

Je relèverai d'abord encore une fois que, d'un côté, j'ai entendu une demande de suppression liée à un problème de constitutionnalité et que, d'un autre côté, j'ai entendu, par les voix de M. Dreyfus-Schmidt, de M. Delfau et de Mme Borvo Cohen-Seat, au moins dans un premier temps, un certain nombre de remarques de fond aux termes desquelles la création de ce conseil ne servirait à rien et que, de toute façon, intervenant dans le cadre d'un texte qui ne correspond en rien à leur vision de la gestion des flux migratoires et d'une vraie politique d'intégration dans notre pays, elle n'apporterait rigoureusement rien.

Il a suffi que je rappelle que l'Assemblée nationale unanime - le vote a été positif sur tous les bancs ! - avait répondu, avec l'accord du Gouvernement, à la demande d'un grand nombre d'associations qui ne sont représentées dans aucune instance oeuvrant sur les problèmes de l'immigration pour que, d'un coup, vous repreniez la parole en essayant de trouver d'autres arguments à l'appui de votre volonté de suppression. On voit bien que tout cela vous met en difficulté et vous gêne !

Aux signataires de la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité nous avons dit très clairement que le Conseil d'État avait donné un avis favorable sur l'ensemble des dispositions qui lui ont été soumises. Il est vrai que cette disposition-ci ne lui a pas été soumise puisqu'elle a été insérée en cours de débat à la suite du vote - unanime, je le répète - de l'Assemblée nationale. Certains, dans un strict souci de prudence, souhaitent qu'elle soit supprimée, et nous nous rangeons complètement à leur argument.

Vous me demandez, monsieur Delfau, si le Gouvernement est réellement favorable à la création de ce Conseil national et pour quoi faire.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et quelle sera sa composition ?

M. Christian Estrosi, ministre délégué. S'agit-il simplement pour lui de faire plaisir aux députés ou aux associations qui la lui demandent, ou bien y est-il fondamentalement favorable ?

Je vous réponds très clairement : oui, le Gouvernement est favorable à la création de ce Conseil national. C'est la raison pour laquelle nous prendrons ce décret dans les deux mois.

En effet, il nous paraît utile qu'une instance composée de représentants de l'administration, d'un côté, et d'associations s'intéressant aux droits des étrangers et aux questions migratoires, de l'autre côté, permette aux et aux autres de dialoguer et puisse donner un avis sur le rapport que le Gouvernement remet au Parlement concernant l'immigration, de façon que les chiffres et les données statistiques y figurant soient débattus en toute transparence. Telle sera la première mission confiée à ce Conseil national.

Sa deuxième mission consistera à émettre un avis sur les orientations des politiques d'immigration et d'intégration. Vous ne pouvez quand même pas reprocher au Gouvernement - et je remercie M. le président Hyest de l'avoir souligné - de vouloir associer à sa réflexion des acteurs de terrain qui ne sont représentés, je le rappelle, nulle part ailleurs, notamment pas au Haut conseil à l'intégration : ne siègent au sein de celui-ci que des universitaires et des experts, en aucun cas des représentants des associations auxquelles nous faisons référence.

Monsieur Dreyfus-Schmidt, je sais que vous appréciez beaucoup l'action et le rôle de la CIMADE.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous imaginez bien !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Je l'ai dit : je le sais !

Le ministre d'État, en préparant ce texte - et c'est un travail qui a pris plusieurs mois -, avant de le soumettre au Conseil d'État, puis au Parlement, a consulté beaucoup de monde. La CIMADE a fait partie des associations qui ont été consultées et qui lui ont clairement demandé que soit mis en place un tel conseil parce qu'elles sont écartées de toutes les autres instances et qu'elles veulent être systématiquement consultées sur les politiques que je viens de rappeler.

Je pense que, si vous n'avez pas confiance dans le Gouvernement, ce que je peux comprendre, vous avez confiance dans les dirigeants d'une association comme la CIMADE : consultez-les et ils vous diront ce qu'ils pensent de cette nouvelle instance. Je crois qu'elle est très attendue par le monde associatif.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Permettez-moi de vous interrompre, monsieur le ministre.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Je crois profondément à la vertu du dialogue, monsieur Dreyfus-Schmidt. Je vous en prie, exprimez-vous !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je souhaiterais simplement vous poser une question, monsieur le ministre.

Nous disposons actuellement des rapports émanant de l'Office français de protection des réfugiés et apatrides, du Haut conseil à l'intégration, de l'Agence nationale de l'accueil des étrangers et des migrations et de la Commission nationale de contrôle des centres et locaux de rétention administrative et des zones d'attente. Or j'aimerais savoir si, oui ou non, la CIMADE est représentée à la Commission nationale de contrôle des centres et locaux de rétention administrative et des zones d'attente.

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. La CIMADE fait effectivement partie de cette commission nationale, monsieur Dreyfus-Schmidt, mais je vous ferai observer - et je suis heureux de ce dialogue auquel je suis tout à fait ouvert - qu'elle ne peut émettre le moindre avis en matière de statistiques. Or c'est une notion à laquelle le Gouvernement est très attaché : nous souhaitons que, de manière régulière, au moment de l'étude des statistiques destinées à guider la politique du Gouvernement, les associations puissent être consultées et donner un avis.

C'est la raison pour laquelle notre volonté est de mettre en place, à leur demande, un Conseil national de l'immigration et de l'intégration, qui, j'en suis convaincu, est attendu par le monde associatif, car il répond à un réel besoin.

Il était donc vain, à mes yeux, mesdames, messieurs les sénateurs de l'opposition, de prendre trente minutes pour défendre deux positions différentes, car nous avions déjà bien compris que vous étiez, sur le fond, hostiles à la mise en place de ce Conseil national.

M. Bernard Frimat. Nous n'avons qu'une seule position !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Pour ce qui nous concerne, nous retenons la motivation qui nous paraît parfaitement cohérente : il s'agit de protéger ce projet de loi contre tout risque d'inconstitutionnalité. À cet égard, je remercie M. Jean-Patrick Courtois ainsi que toutes celles et ceux qui sont intervenus dans ce sens, comme je remercie le rapporteur et le président de la commission des lois.

Je confirme donc que le Gouvernement est favorable à la fois à la suppression de cet article et à la création de ce Conseil national et que, dans les deux mois à venir, le Gouvernement prendra un décret à cette fin.

M. le président. Je mets aux voix les quatre amendements identiques n°3, 145, 243 rectifié et 278.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 1er bis est supprimé.

Je constate que ces amendements ont été adoptés à l'unanimité des présents.

Article 1er bis
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Rappel au règlement

Article 2

I. - Dans la section 1 du chapitre Ier du titre Ier du livre  III du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, il est inséré un article L. 311- 7 ainsi rédigé :

« Art. L. 311-7. - Sous réserve des engagements inter-nationaux de la France et des exceptions prévues par les dispositions législatives du présent code, l'octroi de la carte de séjour temporaire et celui de la carte de séjour « compétences et talents » sont subordonnés à la production par l'étranger d'un visa pour un séjour d'une durée supérieure à trois mois.

« Lorsque la demande de visa émane d'un étranger marié avec un ressortissant de nationalité française ou d'un enfant d'un ressortissant de nationalité française, les autorités diplomatiques et consulaires délivrent un récépissé indiquant la date du dépôt de la demande.

« Le visa de long séjour ne peut être refusé à un conjoint de Français qu'en cas de fraude, d'annulation du mariage ou de menace à l'ordre public. »

II. - L'article L. 313- 2 du même code est abrogé.

M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, sur l'article.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Les dispositions de cet article sont à la fois injustes et discriminantes pour les migrants étrangers et les Français, sans oublier leur caractère inapplicable pour les services consulaires.

En effet, elles aggravent considérablement la situation des personnes susceptibles d'obtenir une carte de séjour puisque le principe de l'exigence obligatoire du visa de long séjour est posé.

Désormais, toutes celles et ceux qui répondront aux critères d'octroi d'un titre de séjour temporaire, ou de la nouvelle carte-gadget dite « compétences et talents », seront obligés de produire un visa de long séjour. Or certains, pour ne pas dire beaucoup d'entre eux, ne repartiront pas dans leur pays pour aller y chercher ce visa de long séjour, car, ce faisant, ils prendraient le risque d'être une nouvelle fois bloqués dans leur pays d'origine. Cela ne pourra donc qu'avoir des conséquences dévastatrices sur la situation des migrants étrangers, qui resteront dans la clandestinité, voire y entreront.

Tout d'abord, cette exigence exclut par définition toute possibilité de délivrance de visa sur place permettant une régularisation postérieure à l'entrée sur le territoire d'un nombre important de migrants.

Il suffira d'invoquer, à titre de motivation, l'absence de visa pour débouter toute personne de sa demande.

C'est ainsi que certaines catégories de personnes, pourtant, en principe, bénéficiaires de plein droit d'une carte de résident, seront soumises à l'arbitraire de l'exigence d'obtention d'un visa de long séjour. Tel sera le cas, en particulier, des descendants et ascendants de Français.

Dès lors, une telle exigence, qui aura pour effet de produire des situations aussi inextricables qu'inutiles, est difficilement compréhensible. À cet égard, je note d'ailleurs que de telles situations ne sont pas si fréquentes dans la pratique.

Vont ainsi être forcés de repartir dans leur pays d'origine des conjoints, descendants ou ascendants de Français, dans le but d'obtenir ce nouveau sésame qu'est le visa de long séjour.

Savez-vous ce qu'il en coûte, pour des gens qui, dans leur large majorité, ne sont pas très riches, et sont souvent même pauvres, de repartir au Gabon, au Pakistan ou en Algérie ?

Quant à ces femmes qui ont épousé un Français, parfois malgré le désaccord de leur famille, vont-elles pouvoir repartir dans leur pays pour y chercher un visa, tout en sachant que, sur place, elles seront évidemment soumises à l'arbitraire des administrations consulaires ?

En effet, ce visa pourra être refusé, notamment, pour des motifs d'ordre public, dont personne ne connaît la définition pénale et qui sert ainsi bien souvent de prétexte, pour une annulation du mariage ou fraude au mariage, alors même que celui-ci n'a parfois pas encore eu lieu ou vient tout juste d'être célébré ? Cela équivaut, en fait, à une sorte de contrôle a priori de la validité des mariages, bien encombrant en droit, et à propos duquel le Sénat attend toujours le dépôt d'un projet de loi.

J'ajoute qu'il peut se passer des mois et des mois, voire des années, avant que l'on veuille bien accorder un visa de long séjour à telle ou telle personne, si toutefois ce dernier finit par être accordé, quitte, ensuite, à reprocher à cette personne la non-communauté de vie, alors que c'est l'administration elle-même qui la rend impossible !

Il n'est d'ailleurs pas à exclure qu'un jour ou l'autre un citoyen français veuille sur ce point attaquer la France devant les tribunaux européens, celle-ci étant responsable de la rupture de la communauté de vie.

Autant dire que, avec cette mesure, le Gouvernement va fabriquer de nouveaux clandestins et, dans certains cas, déstructurer des familles entières.

Selon les chiffres fournis par la CIMADE, le nombre de visas de long séjour accordés ces dernières années par la France a diminué, particulièrement en 2003 et 2004. Il convient d'ailleurs de comparer ces chiffres aux deux millions de visas Schengen délivrés par la France. Signalons en outre que, aux États-Unis, le nombre de visas est en constante augmentation.

Enfin, je tiens à dire que les dispositions de cet article 2 sont totalement injustes et inhumaines puisqu'elles obligent des couples, voire des familles entières à se séparer. Certaines personnes très âgées se retrouveront forcées de repartir dans un pays où elles n'ont, la plupart du temps, plus aucune attache.

Une autre des conséquences des dispositions de cet article 2 sera un déplacement du contentieux concernant le séjour vers le contentieux en matière de refus de visa, ce qui ne fera qu'engorger les ambassades de demandes de visaset multipliera les recours, faisant ainsi exploser la charge de travail du tribunal de Nantes, seul compétent en matière de contentieux de mariage entre Français et ressortissants étrangers.

En conclusion, je dirai que, fidèle à la tactique de votre ministre de tutelle, vous défendez, monsieur le ministre, un projet de loi censé simplifier le droit et les procédures, alléger les tribunaux et les administrations, mais qui, en réalité, est de nature à augmenter le nombre des catégories de statuts et à durcir les conditions d'attribution, donc la précarisation ; il compliquera donc le travail de l'administration préfectorale ainsi que des consulats et contribuera à engorger les tribunaux administratifs par la multiplication des recours contre les refus de visas et de certains contentieux proprement incontournables !

Dès lors, monsieur le ministre, pensez-vous sérieusement que ce texte a réellement pour objet de nous faciliter la vie ? Je crains, au contraire, qu'il ne nous la complique davantage !

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Approuvant les propos que vient de tenir ma collègue Alima Boumediene-Thiery, je dirai simplement que l'institution d'un visa de long séjour inverse, dans la plupart des cas, la règle actuellement en vigueur en matière d'entrée en France pour un grand nombre de demandeurs : en général, la demande porte sur un court séjour et, dans des cas particuliers, sur un long séjour.

C'est ainsi que, dans un consulat comme celui de Tunis, que je connais bien, 75 000 visas de court séjour ont été délivrés l'année dernière contre quelques centaines de visas de long séjour ; autrement dit, il s'agit là d'un phénomène vraiment exceptionnel.

Les visas de long séjour ne concernaient que les étudiants, qui faisaient l'objet d'une procédure particulière, ainsi que les regroupements familiaux dans le cadre de l'Agence nationale d'accueil des étrangers et des migrations, lesquels donnaient lieu à une autre procédure particulière.

La difficulté devant laquelle nous nous trouvons, nous législateur, réside dans le fait que nous ne savons pas ce que sont exactement ces nouveaux visas de long séjour ni comment ils vont être mis en oeuvre. Quelle sera la procédure suivie ? En quoi consistera le dossier à constituer ? Comment les choses vont-elles se passer ?

Si l'on interroge les fonctionnaires concernés, tous répondent qu'ils ne peuvent rien en dire, car tout dépendra des décrets d'application. Par conséquent, nous sommes là dans le flou le plus total.

Je voudrais insister sur le fait que l'obligation de retourner dans son pays d'origine pour demander un visa de long séjour nous ramène à la situation créée par les lois Pasqua et Debré, dont nous savons combien elles ont créé de difficultés insurmontables pour des personnes vivant en France ou en Europe et qui devaient retourner dans des pays où elles étaient en danger ; je pense ici, en particulier, aux femmes des pays musulmans qui épousent des non-musulmans et qui, de ce fait, sont en danger quand elles retournent dans leur pays d'origine. Il ne s'agit donc pas là d'un fait mineur.

Il est un autre point sur lequel je voudrais vous interroger, monsieur le ministre.

Aujourd'hui, pour les conjoints de Français, le visa de court séjour est gratuit, ou plus exactement c'est l'examen du dossier qui est gratuit. En effet, les demandeurs de visas acquittent une certaine somme lors du dépôt de la demande d'un visa, qu'ils obtiennent ou non par la suite. Dès lors, ce qu'ils paient, c'est non pas un droit de visa, mais un droit d'examen de leur dossier. D'ailleurs, soit dit en passant, cela rapporte beaucoup d'argent à la France : les consulats qui délivrent de nombreux visas sont une belle source de recettes pour le budget de l'État.

Je souhaiterais donc savoir si le coût du visa de long séjour qui est actuellement fixé à 99 euros va augmenter dans les mêmes proportions que celui du visa de court séjour, lequel va passer de 35 à 60 euros. Dans l'affirmative, je crains que ce visa de long séjour ne soit hors de portée pour beaucoup de gens.

Je tiens aussi à insister sur la longueur de l'instruction d'un visa de long séjour. En effet, alors que le visa de court séjour est examiné dans les vingt-quatre ou quarante-huit heures, le visa de long séjour suppose le dépôt du dossier au consulat, son instruction, sa transmission au ministère des affaires étrangères et à la sous-direction de la circulation des étrangers, installée à Nantes, laquelle doit ensuite rédiger une fiche de synthèse, la transmettre au ministère de l'intérieur, avant que la réponse soit donnée au consulat. Or, si l'on tient compte des délais propres à la valise diplomatique, cela peut nécessiter au moins deux mois.

Imaginons une personne qui, après son mariage en France, rentre dans son pays d'origine pour solliciter un visa de long séjour. Si celui-ci est refusé et fait l'objet d'une nouvelle demande, voire d'un recours, cela peut durer deux ou trois ans ! Je connais personnellement des situations qui traînent en longueur depuis des années à cause de difficultés liées au mariage et qui, de fait, empêchent la vie commune. On dit alors aux intéressés que leur mariage ne peut être considéré comme valide puisqu'il n'y a pas de vie commune ! C'est tout simplement oublier que l'un des membres du couple est à l'étranger et l'autre en France !

Il est un autre point sur lequel je voudrais vous interroger, monsieur le ministre.

La validité maximale du visa de long séjour est actuellement de six mois. Dès lors, j'aimerais savoir si le visa de long séjour, pour toutes les catégories de personnes qui vont dorénavant devoir l'obtenir, sera toujours valable pendant six mois, car, dans ce cas, sa durée de validité ne correspondra pas à la durée de validité de la carte temporaire de séjour qui, elle, est d'un an.

Il faudrait savoir : cette durée sera-t-elle de six mois ou d'un an ? Le visa de long séjour remplacera-t-il ou non la carte temporaire ?

M. le président. Je vous invite à conclure, ma chère collègue.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je souhaite aborder encore un point, monsieur le président.

Comment, en effet, ne pas souligner que les visas de long séjour vont complètement submerger les services consulaires, qui sont incapables, dans les conditions actuelles, en termes tant de locaux que de personnels, de faire face à l'accroissement considérable de leur charge de travail qui va résulter de ces dispositions ?

Il faut savoir que le ministère des affaires étrangères perd entre 200 et 250 équivalents temps plein chaque année. Par conséquent, que l'on ne vienne pas nous raconter pas que l'on va recruter des personnels supplémentaires : c'est faux ! Quant à la construction de locaux, là non plus, rien ne sera fait.

Je reviendrai plus longuement sur certains aspects de l'article 2 lors de la défense de notre amendement de suppression, mais je tenais d'ores et déjà, monsieur le ministre, à vous poser un certain nombre de questions auxquelles, je l'espère, vous apporterez des réponses.

M. le président. La parole est à M. Serge Dassault.

M. Serge Dassault. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne suis pas d'accord avec ce qui vient d'être dit, pas plus que je ne suis pas d'accord avec la proposition faite par M. Pelletier dans l'amendement n° 100 rectifié ter, car je pense que le visa de long séjour doit être accordé, comme le prévoit le texte, par les autorités consulaires du pays d'origine et non par le préfet.

Et si cela implique des frais de voyage et de séjour pour l'intéressé, eh bien, tant pis pour lui ! L'étranger concerné n'avait qu'à obtenir un visa régulier avant sa venue en France, préalablement à son mariage, et non après. Il devait prévoir les conséquences de ses actes !

Aucun titre de séjour ne devrait être accordé automatiquement du fait du mariage. Ainsi, les étrangers seraient moins incités à se marier sans réelle volonté et sans avoir obtenu un visa au préalable.

L'obligation imposée aux étrangers en situation irrégulière de rentrer dans leurs pays pour régulariser leur situation après s'être mariés en France avec un ressortissant français aura un caractère dissuasif.

En effet, l'immigration clandestine ne doit pas être facilitée, surtout quand elle passe par des mariages avec des sans-papiers : ce n'est pas la meilleure méthode pour promouvoir l'immigration choisie ! C'est pourquoi il est excellent que l'autorité consulaire délivre un visa de long séjour.

Pour pouvoir venir en France et y demeurer, l'étranger doit y être autorisé, depuis son pays d'origine, par la République française, via un visa de long séjour obtenu auprès de l'autorité consulaire, préalablement à son entrée dans notre pays, et non postérieurement, auprès du préfet.

M. Bernard Frimat. Il faudra donc des autorisations en rafale ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Serge Dassault. Il convient que ceux qui veulent vivre en France et s'y marier prennent leurs responsabilités et se conforment à nos lois.

Pas d'entrée en France sans visa, pas de mariage sans visa ! (Applaudissements sur plusieurs travées de l'UMP. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est la meilleure de la soirée !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous aurons l'occasion de discuter de la liberté du mariage, qui constitue un principe fondamental reconnu par les lois de la République, comme l'a déclaré le Conseil constitutionnel, dont la décision, d'ailleurs, est sans cesse tournée par l'administration.

En effet, c'est d'autre chose qu'il s'agit ici, à savoir des demandes de visa pour un séjour d'une durée supérieure à trois mois, qui donneraient lieu à la délivrance par les autorités diplomatiques et consulaires d'un récépissé indiquant la date du dépôt de la demande.

Plusieurs questions se posent à cet égard.

Tout d'abord, comment fait-on quand on ne peut pas pénétrer dans un consulat, ce qui est extrêmement fréquent ? En effet, les étrangers viennent de loin, font la queue devant les consulats et, bien souvent, ne peuvent y entrer.

Monsieur le ministre, comment fait-on pour obtenir un récépissé quand on ne peut pas entrer dans le consulat ? Nous serions heureux d'entendre votre réponse.

Par ailleurs, à supposer que l'étranger obtienne un récépissé - peut-être parce qu'il a envoyé un courriel, si tant est que, dans les campagnes algériennes, par exemple, on ait accès à Internet pour correspondre avec le consulat de France -, si même il peut prouver qu'il a formulé une demande, que se passe-t-il ensuite ? À quoi sert ce récépissé ?

Monsieur le ministre, je vous pose cette question car nous aurons l'occasion de débattre d'amendements visant à clarifier la situation des étrangers qui n'ont pas obtenu de récépissé. Compte tenu de la rédaction du projet de loi qui est issue des travaux de l'Assemblée nationale, nous sommes tout à fait fondés à vous poser cette question.

M. le président. La parole est à M. Louis Mermaz.

M. Louis Mermaz. Mon intervention n'aura pas pour objet de poser une question, mais plutôt de formuler une remarque.

En effet, je constate que l'article 2 du projet de loi consacrera - ô paradoxe ! - un nouvel abaissement du ministère des affaires étrangères par rapport au ministère de l'intérieur.

Nous l'avions déjà compris quand M. de Villepin, alors ministre des affaires étrangères, présentant au Sénat un projet de loi sur le droit d'asile, avait accepté que le ministère de l'intérieur place sous son contrôle le binôme constitué par l'OFPRA, l'Office français de protection des réfugiés et apatrides, et la Commission des recours des réfugiés, en confiant à un préfet la mission de surveiller l'ensemble du dispositif depuis la Place Beauvau.

Monsieur le ministre, vous affirmerez qu'au contraire ce sont les affaires étrangères qui s'occuperont des visas de long séjour. Toutefois, comme mes collègues du groupe socialiste l'ont fort bien dit, cette compétence sera dévolue dans des conditions telles que ni le ministère des affaires étrangères ni les consulats ne pourront l'exercer réellement.

On renverra les étrangers dans leur pays d'origine lorsqu'ils voudront se marier ou obtenir un visa de long séjour. Lorsqu'ils souhaiteront venir pour la première fois en France, on exigera d'eux un visa de long séjour que nos consulats seront dans l'impossibilité matérielle de leur délivrer, même après de très longs délais. C'est dire si l'on se moque du ministère des affaires étrangères !

M. Robert Bret. Qu'en pense M. Douste-Blazy ?

M. Louis Mermaz. Mes chers collègues, je vous laisse à penser quelle sera la réputation de la France quand tous ceux qui voudront venir dans notre pays ne pourront que ruminer leur colère devant l'impossibilité matérielle d'obtenir les documents demandés !

Après cela, on peut bien nous proposer des visas à « compétences et talents », un conseil de ceci, un conseil de cela ! Il n'empêche que nous ne pourrons en aucune façon remplir notre devoir d'hospitalité et d'accueil.

Mais peut-être ce projet de loi n'a-t-il d'autre but que de piper certaines voix lors des élections ? Si tel est le cas, les Français sont suffisamment intelligents pour comprendre ce qui se passe et agir en conséquence le moment venu.

M. le président. Je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 146 est présenté par M. Frimat, Mmes Alquier et  M. André, MM. Assouline,  Badinter,  Bel et  Bockel, Mmes Boumediene-Thiery et  Cerisier-ben Guiga, M. Collombat, Mme Demontès, MM. Dreyfus-Schmidt et  C. Gautier, Mmes Khiari et  Le Texier, MM. Mahéas,  Mermaz,  Peyronnet et  Sueur, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 279 est présenté par Mmes Assassi,  Borvo Cohen-Seat,  Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour présenter l'amendement n° 146.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Le groupe socialiste propose la suppression de cet article parce qu'il estime que l'obligation d'obtenir un visa de long séjour concerne un nombre beaucoup trop élevé de cas, s'agissant en particulier de la carte « compétences et talents ».

À cet égard, le dispositif apparaît comme parfaitement contradictoire : on veut attirer des étrangers, mais, en même temps, on fait en sorte qu'ils soient bloqués dans leurs pays.

En effet, je peux en témoigner, pour entrer dans un consulat, il faut arriver sur place de très bon matin afin d'avoir un bon numéro, à moins d'avoir pris un rendez-vous par téléphone plusieurs semaines et parfois plusieurs mois à l'avance.

Autrement dit, la porte de la France, y compris pour la délivrance de la carte « compétences et talents », n'est guère qu'entrouverte, pour ne pas parler de guichet fermé...

Selon nous, dès lors que l'article 2 du projet de loi rend systématique la production d'un visa de long séjour, aussi bien pour la carte « compétences et talents » que pour les conjoints de Français, ainsi que pour certaines autres personnes, d'ailleurs, l'attitude adoptée par la France vis-à-vis des ressortissants des autres pays n'est pas convenable.

Les étrangers admis à séjourner durablement sur notre territoire feront l'objet d'un tri réalisé en amont par les autorités consulaires de leur pays d'origine et seront en réalité contrôlés par le ministère de l'intérieur, auquel reviendra la décision finale.

À l'instar de notre collègue Louis Mermaz, j'estime que le ministère des affaires étrangères, dans un domaine qui a pourtant une incidence considérable sur nos relations diplomatiques, se trouve désormais placé sous la dépendance du ministère de l'intérieur. Du reste, nos diplomates le ressentent vivement et s'en plaignent.

Je le répète, cette disposition aura pour conséquence d'obliger le conjoint de Français qui serait dépourvu d'autorisation de séjour à retourner dans son pays pour obtenir un visa de long séjour, ce qui impliquera pour le couple une séparation éventuellement très longue. En outre, cette obligation entraînera des frais importants, liés au voyage et au séjour dans le pays.

Aussi, dans la plupart des cas, les personnes dont le mariage n'aura pas régularisé la situation ne retourneront pas dans leur pays d'origine. Elles sauront bien qu'elles ne pourront remplir les conditions de plus en plus imprévisibles et draconiennes qui leur sont imposées, et elles plongeront dans la clandestinité.

Le Gouvernement a déjà créé le délit de mariage de complaisance en 2003 et il prépare le renforcement des contrôles préalables à la célébration des unions conclues à l'étranger, à travers le projet loi relatif au contrôle de la validité des mariages, qui prévoit, en outre, de vérifier les transcriptions des actes de ces mariages.

Nous avons décidément le sentiment que les 45 000 mariages franco-étrangers qui sont célébrés chaque année à l'étranger sont dans le collimateur du Gouvernement !

Ce projet de loi est une machine à fabriquer des clandestins. À force de faire preuve de suspicion systématique et d'introduire des complications insurmontables, vous conduirez les étrangers à choisir l'illégalité, avec toutes les conséquences que cela entraînera en termes de santé publique et d'intégration.

Ce texte constitue une atteinte grave au droit à mener une vie familiale normale.

Enfin, monsieur le ministre, je le répète, les crédits alloués aux consulats sont réduits chaque année. Ces derniers ne sont donc déjà pas en mesure de répondre aux demandes de visa, sans même parler de rendre aux Français de l'étranger les services qui leur sont dus !

Si vous, Français de France, étiez traités comme nous, Français de l'étranger, le sommes dans les consulats, vous vous indigneriez ! En effet, les effectifs des personnels à l'étranger sont progressivement absorbés par les services des visas, et les consulats ne rendent plus les services normaux assurés par une mairie ou une préfecture, ce que nous ne pouvons admettre !

Monsieur le ministre, ce projet de loi n'étant accompagné d'aucune étude d'impact et d'aucun engagement de financement, nous avons déposé cet amendement de suppression.

Article 2
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'immigration et à l'intégration
Article 2

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si nous sommes intervenus sur l'article, ce n'était pas pour le plaisir, mais pour poser des questions qui permettent de situer nos amendements. En même temps, les réponses que nous attendions auraient éventuellement pu nous conduire à les retirer.

Monsieur le ministre, puisque vous aimez aller au fond des choses, ce dont nous vous remercions, vous seriez bien inspiré de nous apporter les explications que nous avons sollicitées avant que nous continuions à examiner les amendements.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Monsieur Dreyfus-Schmidt, nous entrons désormais de plain-pied dans la discussion du projet de loi, article par article et amendement par amendement. Si nous entamons un jeu de questions-réponses, nous n'en finirons pas !

J'ai tout de même un peu d'expérience du débat parlementaire ! Je sais que si je réponds aussi bien aux interventions sur les articles que sur les amendements, nous n'en sortirons pas !

Je voudrais donc fixer cette règle dès le départ : je répondrai globalement aux interventions portant sur les articles et sur les amendements qui auront été défendus.

Rappel au règlement
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Article additionnel après l'article 2 (début)

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour présenter l'amendement n° 279.

Mme Josiane Mathon-Poinat. La carte de résident est le titre de séjour le plus stable qui soit. Elle donne à la personne étrangère une réelle intégration administrative et lui permet, par là même, de développer un projet d'insertion professionnelle, sociale et culturelle.

L'introduction dans le CESEDA, le code d'entrée et de séjour des étrangers et du droit d'asile, par le présent article du projet de loi, d'un article L 311-7 qui subordonne la remise d'une carte de séjour à l'obtention d'un visa de long séjour entrave l'intégration administrative de la personne étrangère et fragilise son parcours.

Ce projet de loi met en place une précarité administrative qui est regrettable à plus d'un titre.

Tout d'abord, la personne étrangère ne sera plus soumise uniquement à la décision du préfet, mais également à celle du consulat de France. Il lui sera demandé de fournir des preuves de son intégration alors que ces dernières, à savoir l'accès à un travail stable et à un logement, dépendent justement de l'obtention d'un titre de séjour.

En outre, les conjoints de Français seront pris dans des situations inextricables. Ils viendront grossir les rangs des « sans », voire risqueront de franchir un point de non-retour.

Mes chers collègues, pour toutes ces raisons, nous vous demandons de voter la suppression de l'article 2 du projet de loi. Nous demanderons d'ailleurs qu'il soit statué par scrutin public sur cette suppression.

M. le président. L'amendement n° 480, présenté par Mmes Boumediene-Thiery,  Blandin et  Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, remplacer les mots :

sont subordonnés

par les mots :

peuvent être subordonnés

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Comme je l'ai souligné tout à l'heure, on ne peut décemment rendre obligatoire la production d'un visa de long séjour en vue de l'obtention d'une carte de séjour et, en même temps, prétendre preuve d'humanisme, affirmer que ce projet de loi met en oeuvre une stratégie de facilitation de l'immigration !

En effet, nous le savons, une telle disposition rendra impossibles toutes les décisions de régularisation postérieures à l'entrée sur le territoire de migrants étrangers qui feraient des demandes de cartes de séjour temporaire ou de cartes de résident. Elle aura également pour conséquence directe d'obliger un nombre incalculable de personnes à repartir dans leurs pays d'origine. Il est donc indispensable de rendre seulement facultative la production d'un visa.

Monsieur le ministre, vous ne pouvez demeurer aveugle à cette réalité : ce projet de loi risque de multiplier des situations sociales inhumaines et tout à fait injustes et, en outre, d'encombrer nos services consulaires.

Je donnerai l'exemple très concret de la conjointe d'un ressortissant français qui devrait répondre à l'exigence de production d'un visa de long séjour mais ne voudrait pas rentrer dans son pays d'origine par peur de sa famille, puis deviendrait mère d'un enfant français. En raison de l'obstacle majeur que représente le visa de long séjour, cette personne se trouverait dans une situation de « ni-ni » : elle ne serait ni régularisable, car elle ne disposerait pas de visa long séjour, ni expulsable, car elle serait la conjointe d'un ressortissant français et la mère d'un enfant français.

Voilà comment l'on va recréer, encore une fois, ces clandestins qui ne sont ni régularisables ni expulsables !

Pour préserver l'équité et la justice et pour tenir compte des réalités du terrain, l'exigence d'un visa de long séjour doit non pas être érigée en principe, mais bien rester l'exception. La raison en est toute simple, mes chers collègues, même si aucun d'entre vous n'y a fait référence jusqu'à présent : il ne faudrait tout de même pas en effet oublier les dispositions de l'article 8 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, que la France a bien sûr signée et ratifiée et qu'elle se doit d'appliquer. En vertu de la hiérarchie des normes juridiques, le droit européen s'impose au droit français.

Par conséquent, le fait de contraindre le conjoint d'un citoyen français d'aller chercher le visa de long séjour dans son pays d'origine, alors même qu'il ne peut s'y rendre, c'est porter atteinte au droit au regroupement familial et au respect de la vie privée et familiale tel qu'il est défini dans la CEDH. En l'espèce, nous sommes donc en contradiction totale avec les engagements internationaux que nous avons pris.

M. le président. L'amendement n° 4, présenté par M. Buffet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. Supprimer les deuxième et troisième alinéas du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile.

II. Après le I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Dans la section 2 du chapitre Ier du titre I du livre II du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, il est inséré un article L. 211-2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 211-2-1. - La demande d'un visa pour un séjour d'une durée supérieure à trois mois donne lieu à la délivrance par les autorités diplomatiques et consulaires d'un récépissé indiquant la date du dépôt de la demande.

« Le visa mentionné à l'article L. 311-7 ne peut être refusé à un conjoint de Français qu'en cas de fraude, d'annulation du mariage ou de menace à l'ordre public. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Cet amendement a un double objet.

Il s'agit, d'une part, d'une modification d'ordre technique : au sein du CESEDA, nous souhaitons en effet déplacer au livre II, relatif à l'entrée en France, les dispositions concernant la délivrance des visas de long séjour, que le projet de loi prévoit d'insérer au livre III, relatif au séjour.

Il s'agit, d'autre part, de généraliser l'obligation de délivrance d'un récépissé de demande de visa de long séjour, que le projet de loi limite aux cas de demandes de visas émanant « d'un étranger marié avec un ressortissant de nationalité française ou d'un enfant d'un ressortissant de nationalité française ».

M. le président. Le sous-amendement n° 470 rectifié, présenté par M. Pozzo di Borgo et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le II de l'amendement n° 4 pour insérer un article L. 211-2-1 dans le code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile par un alinéa ainsi rédigé:

« Les autorités diplomatiques et consulaires sont tenues de statuer sur la demande de visa de long séjour formée par le conjoint de Français dans les meilleurs délais. »

La parole est à Mme Muguette Dini.

Mme Muguette Dini. L'article 2 du projet de loi prévoit que « l'octroi de la carte de séjour temporaire et celui de la carte de séjour "compétences et talents" sont subordonnés à la production par l'étranger d'un visa pour un séjour d'une durée supérieure à trois mois. »

Une telle obligation pose différents problèmes pour les personnes concernées, plus particulièrement pour le conjoint qui doit « repartir au pays » afin d'obtenir ce document. Outre la question de la séparation d'un couple, toujours douloureuse, ce retour momentané doit être encadré par toutes les garanties nécessaires.

À cet égard, M. Pozzo di Borgo, qui a pris l'initiative de ce sous-amendement, avait prévu de déposer un amendement tendant à ce que les autorités diplomatiques et consulaires soient tenues d'accorder le visa de long séjour au conjoint de Français, sauf en cas de fraude, d'annulation du mariage ou de menace à l'ordre public.

La commission des lois a elle-même déposé un amendement qui rejoint en partie sa préoccupation, en précisant qu'une demande de visa « pour un séjour d'une durée supérieure à trois mois donne lieu à la délivrance par les autorités diplomatiques et consulaires d'un récépissé indiquant la date du dépôt de la demande », à l'exception, bien sûr, des restrictions énoncées précédemment.

Dans un souci de concorde sénatoriale, notre collègue a pensé opportun de sous-amender cet amendement, afin de fixer des paramètres précis quant au retour momentané du conjoint de Français dans son pays et de mieux préciser les impératifs incombant à l'administration.

Il propose ainsi une nouvelle formulation, aux termes de laquelle les « autorités diplomatiques et consulaires sont tenues de statuer sur la demande de visa de long séjour formée par le conjoint de Français dans les meilleurs délais. » Bien entendu, la volonté de M. Pozzo di Borgo n'est toutefois pas d'encourager certaines situations irrégulières, mais il considère que la lutte contre les mariages blancs doit s'effectuer en amont, par le biais de contrôles et d'actions de police.

M. le président. L'amendement n° 147, présenté par M. Frimat, Mmes Alquier et M. André, MM. Assouline, Badinter, Bel et Bockel, Mmes Boumediene-Thiery et Cerisier-ben Guiga, M. Collombat, Mme Demontès, MM. Dreyfus-Schmidt et C. Gautier, Mmes Khiari et Le Texier, MM. Mahéas, Mermaz, Peyronnet et Sueur, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Remplacer le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile par deux alinéas ainsi rédigés :

« Un récépissé est délivré à chaque demandeur de visa.

« L'absence de réponse des autorités diplomatiques dans les deux mois entraîne délivrance automatique du visa. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre, nous avons déposé un amendement de suppression de l'article 2. Pour autant, même si nous sommes d'un naturel optimiste, nous ne pouvons pas totalement écarter l'éventualité de son rejet. (Sourires.) Voilà pourquoi nous avons également déposé cet amendement d'interrogation, auquel vous apporterez, je l'espère, une réponse tout à l'heure.

Dans son amendement n° 4, la commission reprend l'idée du récépissé, mais ne précise aucun délai. Même si la notion de « meilleurs délais » est introduite avec l'adoption du sous-amendement que notre collègue Mme Dini vient de présenter, en définitive, cela ne nous donnera que peu d'assurances quant à la rapidité de la procédure. En effet, sans autre précision, les « meilleurs délais » ne sont jamais que... les meilleurs délais ! (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat acquiesce.)

Nous sommes d'accord avec le principe du récépissé, qui constitue une garantie pour le demandeur, mais nous avons voulu aller plus loin, en précisant que l'« absence de réponse des autorités diplomatiques dans les deux mois entraîne délivrance automatique du visa ». Je reconnais d'ailleurs que cette mesure peut paraître, une fois n'est pas coutume, relativement brutale et assez difficile à mettre en oeuvre, notamment pour les visas biométriques.

Néanmoins, monsieur le ministre, par l'intermédiaire de cette formulation, nous vous interrogeons sur ce qui se passera pour le demandeur une fois le récépissé obtenu : quels seront les recours possibles ? Aura-t-il véritablement la garantie de recevoir une réponse ? Pour notre part, nous avons l'audace de croire que la notion de « meilleurs délais » est assez peu satisfaisante pour l'esprit.

Dans ces conditions, il importe à la fois d'apporter des garanties au demandeur et de poser des limites à l'administration, afin que ce récépissé ne soit pas qu'un acte sympathique que le demandeur pourra encadrer et contempler chez lui « dans les meilleurs délais », le temps qu'une réponse lui soit faite.

Monsieur le ministre, nous attendons donc votre réponse sur ce point, pour décider du sort que nous réserverons à notre amendement. Après tout, dans le cadre du débat parlementaire, les amendements servent aussi à ouvrir des pistes.

M. le président. L'amendement n° 100 rectifié ter, présenté par MM. Pelletier, Mercier, A. Boyer, Delfau, Laffitte, Marsin, de Montesquiou, Mouly, Othily, Seillier et Thiollière, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la demande d'un visa de long séjour émane d'un étranger marié avec un ressortissant de nationalité française et que le demandeur réside avec son conjoint sur le territoire national, les autorités préfectorales se substituent aux autorités consulaires et diplomatiques et délivrent le visa de long séjour. »

La parole est à M. Jacques Pelletier.

M. Jacques Pelletier. Aujourd'hui, de plus en plus de mariages mixtes sont célébrés, soit à l'étranger, soit en France.

Lorsqu'une personne étrangère épouse dans son pays d'origine un ressortissant français, elle obtient sans difficulté le visa de long séjour auprès du consulat de ce pays.

En revanche, un problème se pose lorsque le mariage est célébré en France, car la personne étrangère se voit alors contrainte de retourner dans son pays pour obtenir ce document. Or il ne faudrait pas jeter la suspicion sur l'ensemble des mariages mixtes. Je n'ignore pas qu'il existe des « mariages blancs », mais ceux-ci sont tout de même très minoritaires par rapport au grand nombre de personnes qui épousent des étrangers ou des étrangères par amour.

M. Jacques Pelletier. Cela a été dit, ce visa sera systématiquement accordé, à quelques rares exceptions près, puisque l'article 2 prévoit que le « visa de long séjour ne peut être refusé à un conjoint de Français qu'en cas de fraude, d'annulation du mariage ou de menace à l'ordre public ».

Dans ces conditions, pourquoi contraindre la personne étrangère à retourner, par exemple, à Antananarivo ou au Bangladesh, avec des frais de transport très importants, pour attendre plusieurs mois un visa de long séjour qui lui sera automatiquement délivré ?

À mon sens, les préfets devraient pouvoir délivrer ce document, car, avec leurs services sociaux et administratifs, ils sont les plus à même de savoir si le mariage est régulier et valable, s'il n'a pas été dissous ou si l'ordre public n'est pas menacé. Comment voulez-vous que le consul général de France à Antananarivo ou à Dacca obtienne de telles informations ?

Il serait donc infiniment plus logique et honnête d'accorder ce visa de long séjour, sous réserve des restrictions prévues dans la loi, sans que le conjoint étranger ait à retourner dans son pays d'origine.

MM. Gérard Delfau et Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 280, présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. M. Pelletier vient de démontrer avec brio toute l'incohérence de la situation actuelle. Du reste, le dernier alinéa de l'article 2 s'avère inutile car, dans la pratique, le bon sens l'emportant, la fraude, comme tout délit, est réprimée et entraîne le refus du visa. En outre, l'exigence même d'un tel document est inconciliable avec les dispositions de l'article 8 de la CEDH, qui reconnaît le droit au respect de la vie privée et familiale.

Confrontés à un tel manque de cohérence juridique, les représentants de l'État auront toutes les difficultés pour trancher, d'où le risque d'injustices et de complications, ce qui entraînera, sinon des fraudes, du moins des négligences humaines.

Cet alinéa restera sans doute lettre morte. C'est pourquoi nous vous proposons de le supprimer, tout en espérant que c'est de toute façon la totalité de l'article qui sera supprimée.

M. le président. L'amendement n° 481, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 311-7 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile par un alinéa ainsi rédigé :

« L'exigence de visa long séjour ne peut être opposée au conjoint de Français lorsque celui-ci est un demandeur d'asile. »

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Monsieur le ministre, cet amendement a, lui aussi, pour objet de tenter d'amoindrir les effets collatéraux du projet de loi.

Le droit des étrangers et les pratiques des administrations préfectorales baignent trop souvent dans un flou juridique, ce qui joue presque toujours en défaveur du migrant étranger.

Même si nous sommes profondément opposés à votre exigence d'un visa de long séjour en vue de la délivrance d'un titre de séjour, nous devons absolument prévoir les clarifications nécessaires pour éviter que ne se généralise l'arbitraire.

J'ai tout à l'heure donné l'exemple de cette conjointe étrangère d'un ressortissant français qui, ne pouvant pas, pour des raisons familiales, rentrer dans son pays d'origine et devenant mère d'un enfant français, se retrouverait donc ni expulsable ni régularisable. Si cette femme est en outre demandeur d'asile, son retour au pays peut présenter un réel risque pour sa vie.

En conséquence, l'objet de l'amendement n° 480, qui aurait également pu être présenté sous la forme d'un sous-amendement, est d'exclure les demandeurs d'asile de l'obligation de l'obtention d'un visa de long séjour, obligation qui les contraint à retourner dans le pays qu'ils ont fui. Ainsi, pour ces demandeurs, la délivrance du récépissé vaudrait régularisation de leur entrée et équivaudrait à ce visa de long séjour.

Au demeurant, l'adoption de cet amendement nous permettrait de mettre notre législation en conformité avec les dispositions de la convention de Genève relative au statut des réfugiés. C'est d'ailleurs en ce sens que le Conseil d'État s'est toujours prononcé. Nous aurons l'occasion de revenir au cours du débat sur le rôle de l'OFPRA, qui verrouille souvent l'entrée des demandeurs d'asile, lesquels doivent s'adresser à la Commission des recours des réfugiés pour espérer obtenir enfin satisfaction.

Il est indispensable de bien spécifier qu'un demandeur d'asile qui vient à épouser un citoyen français ne peut pas se voir imposer de retourner dans son pays d'origine. Cette précision peut paraître superflue alors qu'elle est plus que nécessaire : il convient en effet que le statut des demandeurs d'asile soit non pas fragilisé, mais bien au contraire renforcé, ne serait-ce, une fois de plus, que pour respecter les engagements internationaux sur les droits fondamentaux, notamment la convention de Genève, que nous avons signés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. S'agissant des amendements n °S 146 et 279, la commission émet un avis défavorable. Il lui semble en effet normal de poser le principe de la production d'un visa long séjour pour l'obtention d'un titre de séjour, sous réserve, naturellement, des exceptions prévues par le texte.

Affirmer ce principe, c'est refuser la situation de fait accompli qui consiste à venir en France, à s'y maintenir irrégulièrement et à se faire ensuite régulariser.

L'amendement n °480 est contraire à la position adoptée par la commission des lois puisqu'il renverse le principe du projet de loi selon lequel la production d'un visa long séjour est la règle pour la délivrance d'une carte de séjour.

Le sous-amendement n° 470 rectifié prévoit que, pour la délivrance des visas de long séjour à des conjoints de Français, les autorités consulaires statuent « dans les meilleurs délais ». J'émets un avis favorable.

L'amendement n °147 généralise la délivrance du récépissé de demande de visa. En outre, il prévoit que l'absence de réponse des consulats vaut acceptation de la demande de visa dans un délai de deux mois.

La première proposition est satisfaite par l'amendement de la commission. La seconde ne peut, en revanche, être acceptée par celle-ci : le risque que fait courir l'institution d'un tel délai est de voir les consulats, noyés par un nombre considérable de demandes de visas, placés dans l'incapacité de les examiner.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

Concernant l'amendement n° 100 rectifié ter, je rappelle que le but de cette nouvelle obligation est de lutter contre les mariages de complaisance et de permettre aux autorités consulaires d'effectuer les contrôles auxquels elles seules sont réellement en mesure de procéder, notamment de s'assurer de l'authenticité de l'acte d'état-civil de l'étranger.

Il s'agit surtout de ne pas admettre le fait accompli en permettant aux étrangers séjournant irrégulièrement d'entrer sur le territoire légalement.

Cet amendement tend à prévoir que les autorités préfectorales pourraient délivrer elles-mêmes le visa lorsque le conjoint étranger réside en France avec son conjoint français : en dehors du fait qu'il serait étrange que le préfet délivre des visas, cet amendement retirerait toute sa portée au dispositif du projet de loi. C'est la raison pour laquelle la commission des lois a émis un avis défavorable.

L'amendement n °280 recueille, lui aussi, un avis défavorable dans la mesure où il est nécessaire d'envisager le cas où une fraude, notamment à l'état civil, est identifiée par les services consulaires eux-mêmes.

Enfin, la commission est défavorable à l'amendement n° 481, car il ne suffit pas d'être demandeur d'asile pour bénéficier de la dispense de visa : il faut naturellement se voir reconnaître le statut qui, seul, ouvre des droits.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Demander un titre de séjour sur le fondement d'un visa de court séjour, c'est démarrer sur des bases faussées, c'est tenter de forcer la main de l'administration. Si un étranger souhaite établir un dialogue constructif avec l'administration, il doit jouer la transparence dès le départ, c'est-à-dire demander un visa de long séjour avant de venir en France et, ensuite, solliciter un titre de séjour.

Demander à un consulat un visa de court séjour en sachant pertinemment que l'on va en profiter pour solliciter, dès son arrivée en France, un titre de séjour, c'est tromper le consulat de France, c'est se moquer de la mission qui est celle des agents consulaires, alors que ceux-ci assument une tâche difficile.

Comment s'intégrer en France en commençant par mentir aux représentants de la République qui vous interrogent sur les motifs de votre venue en France ?

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Vouloir s'installer durablement en France est un projet digne, un projet ambitieux : à quoi bon le dissimuler ? Pourquoi ne pas dire la vérité ? Pourquoi passer par l'artifice du visa de court séjour ?

L'exigence du visa de long séjour, loin de traduire un abaissement du ministère des affaires étrangères, comme certains l'ont sous-entendu ici,...

M. Bernard Frimat. Non pas « certains », mais Louis Mermaz !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. ... consacre, au contraire, le renforcement du rôle du réseau consulaire. C'est l'obligation du visa de long séjour qui place définitivement les consulats en première ligne dans la lutte contre l'immigration clandestine, et le ministre de l'intérieur ne songe ni à diminuer le rôle des agents consulaires ni à les placer sous son autorité en les annexant à ses services.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et le Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Le ministre de l'intérieur est, en revanche, convaincu que la mission des préfectures et celles de la police et de la gendarmerie seront facilitées si un premier contrôle sérieux a lieu dans les consulats. C'est aussi pourquoi le ministre d'État a multiplié depuis un an les initiatives pour renforcer la coopération entre ses services et ceux des consulats, avec stages de formation communs, messagerie sécurisée entre consulats et préfectures, présence dans certains consulats d'agents de la police aux frontières spécialisés dans la lutte contre la fraude documentaire.

L'administration française est faite de corps spécialisés, mais ces derniers ont vocation à travailler ensemble, au service de la République.

Nombre d'entre vous ont évidemment abordé les dispositions propres au mariage.

Nous ne voulons naturellement pas interdire à un Français d'épouser un ressortissant étranger, même en situation irrégulière : ce serait d'ailleurs parfaitement inconstitutionnel !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Nous n'avons pas le droit de le faire !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela se fait quand même !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. En revanche, si un étranger venu en France illégalement ou avec un simple visa de tourisme épouse un ressortissant français, nous lui disons que le mariage ne lui donne pas automatiquement droit au séjour.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Et donc à vivre avec son conjoint !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Il doit être admis au séjour en obtenant dans son pays un visa de long séjour, lequel sera délivré par le consul de France, sauf s'il y a eu fraude, annulation du mariage ou menace à l'ordre public.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. On a compris, monsieur le ministre !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. J'ajoute que, naturellement, l'obligation de visa de long séjour ne concerne pas les étrangers qui se marient alors qu'ils sont déjà en situation régulière : c'est le cas pour les étudiants, les réfugiés, les titulaires de toute carte de séjour ou de résident.

Puisque certains ont voulu donner le sentiment que la France serait d'un seul coup regardée comme un pays d'exception en se dotant de ces dispositions législatives, permettez-moi de vous dire que nous ne faisons ni plus ni moins qu'adopter et inscrire dans notre droit les mêmes dispositions que celles qui ont déjà été mises en place dans d'autres pays comme le Royaume-Uni, l'Allemagne, l'Espagne, les États-Unis, le Canada. Qu'avez-vous à redire sur ces systèmes qui sont appliqués dans ces grandes démocraties ?

Sous le bénéfice de ces explications, le Gouvernement est défavorable aux amendements n °s 146 et 279, 480, 147, 100 rectifié ter, 280 et 481, mais favorable à l'amendement n °4 et au sous-amendement n °470 rectifié.

S'agissant de l'amendement n°°147, je tiens à préciser que l'obtention automatique d'un visa dans un délai de deux mois ne serait pas réaliste : les charges qui pèsent sur les consulats rendent impossible le respect systématique d'un tel délai. Vous me donnerez acte, monsieur Frimat, que j'ai l'honnêteté de le reconnaître. La pression migratoire est telle que votre amendement ne saurait être accepté.

J'indique à M. Pelletier, concernant l'amendement n °100 rectifié ter, qu'il ne faut surtout pas sous-estimer le nombre des mariages de complaisance. Aujourd'hui, alors que le mariage donne automatiquement droit à une carte de séjour, on assiste à une explosion du nombre des cartes délivrées à la suite d'un mariage.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Pour votre information, puisque vous me posez la question, laissez-moi vous dire qu'il est passé de 14 000 en 1997 à 50 000 en 2004 : telle est la réalité des chiffres !

M. Robert Bret. Et combien d'annulations ?

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n ° 4 et au sous-amendement n °470 rectifié parce qu'il nous paraît légitime que, dans tous les cas de délivrance de demande de visa de long séjour, un récépissé soit délivré au demandeur : merci, monsieur le rapporteur, de l'avoir proposé.

Il est également légitime que la demande de visa de long séjour délivrée au conjoint de Français fasse l'objet d'un examen très diligent par les consuls : je remercie donc le groupe UC-UDF de son sous-amendement n ° 470 rectifié.

M. le président. La parole est à Mme Bariza Khiari, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 146 et 279.

Mme Bariza Khiari. J'ai déjà dit dans la discussion générale ce que je pensais de la philosophie qui sous-tend cet article 2 de votre projet de loi. Avec cet article, vous avez en effet érigé l'utilitarisme en philosophie, au mépris des principes d'humanisme qui fondent notre pacte républicain.

Je souhaiterais, à présent, souligner les conséquences pratiques désastreuses de cet article s'il était adopté.

Cette mesure par laquelle vous prétendez réguler le flux d'immigration ne fera rien d'autre que créer de nombreux nouveaux cas d'étrangers irréguliers sur notre territoire. Ces nouveaux sans-papiers seront le produit direct des procédures kafkaïennes que vous vous ingéniez à créer.

Qu'en est-il, en effet, d'un étranger disposant déjà d'un titre de séjour temporaire et dont la situation change ?

Nos collègues socialistes de l'Assemblée nationale ont obtenu le vote d'un amendement tendant à ce que, en cas de mariage, ce visa ne puisse être refusé aux conjoints de Français, sauf s'il y a menace à l'ordre public, suspicion de fraude ou annulation du mariage. Cet amendement était de bon sens, mais il nous faut aller plus loin et refuser l'adoption de cet article.

Les propos de M. Pelletier sont frappés au coin du bon sens : pourquoi, en effet, obliger le requérant à engager des frais et à perdre du temps à attendre un visa qui lui sera, de droit, accordé ?

Mais je souhaite revenir sur la logique même de cette disposition. Alors que vous prétendez lutter contre l'immigration clandestine, votre texte contribuera au contraire à l'aggraver.

Nous savons aussi que les services consulaires sont souvent saturés par les demandes de visa de long séjour ; cela a été dit par la collègue Mme Cerisier-ben Guiga. Il faudra parfois des mois pour obtenir un simple rendez-vous dans un consulat !

Outre la longueur des procédures, les instructions données aux consuls vont dans le sens d'une limitation des délivrances de visas. Faire de ce visa un préalable au titre de séjour revient donc à soumettre les étrangers à l'arbitraire de services consulaires déjà débordés. C'est aussi une instrumentalisation inacceptable de notre réseau consulaire, sans parler de l'accroissement de la charge de travail à effectuer, en l'absence de moyens supplémentaires.

Enfin, monsieur le ministre, vous prétendez que votre texte est guidé par le bon sens et par le souci d'efficacité des procédures. À cet égard, je tiens à souligner que, parmi les nombreux cas d'étrangers irréguliers que créera cet article 2, beaucoup ne seront heureusement pas expulsables : tous ceux qui auront noué des liens en France seront en effet protégés par l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme.

Si ce texte est voté, il entraînera sans aucun doute une explosion des recours devant les tribunaux administratifs. Votre loi sera donc largement inapplicable. C'est la raison pour laquelle que le groupe socialiste votera la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Loin des annonces fantasmatiques, je tiens à avancer des données précises : sur les 45 000 mariages mixtes enregistrés en 2004 - ils sont effectivement en progression, mais c'est à la fois normal et heureux, car les mariages mixtes sont un signe d'intégration des immigrés -, 2 600 ont fait l'objet d'une saisine des procureurs et 786, soit 1,7 % du total, ont donné lieu à une annulation.

Par ailleurs, la CIMADE, que nous avons consultée, nous a fait savoir qu'elle n'avait donné aucun accord au Gouvernement sur quoi que ce soit, pas même sur la création du Conseil national de l'immigration et de l'intégration.

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour explication de vote.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Monsieur le ministre, je veux protester contre vos propos relatifs au mensonge systématique que proféreraient les personnes demandant un visa de court séjour. À cette date, un visa de ce type est la règle pour les conjoints de Français. Personne ne ment ! À partir du moment où il y a eu transcription d'un acte de mariage, les consulats délivrent un visa de court séjour qui engendrera la délivrance d'une carte temporaire de séjour.

Quelles raisons vous conduisent à considérer les 90 000 étrangers qui épousent des Françaises ou des Français -  à peu près 45 000 en France et 45 000 à l'étranger - comme des menteurs, des fraudeurs, des personnes animées de mauvaises intentions ? C'est choquant, je vous le dis franchement, et votre attitude en dit long sur votre état d'esprit.

Dans une étude récente, M. Charpin, qui n'est jamais que directeur général de l'INSEE, explique les raisons pour lesquelles les populations susceptibles de faire des mariages mixtes n'ont cessé d'augmenter : d'une part, la population migrante qui garde des attaches à l'étranger est nombreuse ; d'autre part, les voyages se multiplient, en lien avec le développement du tourisme ou celui des activités économiques internationales. Car les marchandises ne sont pas les seules à circuler : les êtres humains le font également et, notamment quand ils sont jeunes, les rencontres qu'occasionnent leurs voyages peuvent les conduire au mariage.

En 2005, sur près de 3 000 mariages transcrits à Tunis, le consulat n'a fait une demande d'annulation auprès du procureur de Nantes que de 205 fois. Le tribunal de grande instance n'a été saisi par le procureur que pour 2,1 % des mariages transcrits. Voilà ce qu'il en est de la fraude « massive » !

Nous voterons donc la suppression de cet article en étant certains d'être dans le vrai.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. La lecture du rapport du Gouvernement remis cette année au Parlement sur « les orientations de la politique de l'immigration » est fort intéressante.

Voici en effet ce qu'on peut notamment y lire :

« En matière de lutte contre la fraude au mariage, la loi du 26 novembre 2003 relative à la maîtrise de l'immigration, au séjour des étrangers en France et à la nationalité a posé les premiers jalons d'une amélioration du cadre juridique de la lutte contre les mariages simulés.

« En modifiant l'article 170 du code civil, elle a prévu l'obligation pour les époux d'être auditionnés par l'officier d'état civil consulaire, dans le cadre des formalités préalables au mariage ou à l'occasion de la demande de sa transcription s'il a été célébré par une autorité étrangère. Le même principe a été posé pour les mariages célébrés en France (article 63 du code civil : auditions avant la publication des bans).

« Ces auditions, dont l'existence peut avoir un effet dissuasif, sont un outil efficace pour mieux détecter tant les mariages contractés par nos compatriotes avec des ressortissants étrangers dans le but de permettre à ces derniers d'obtenir un visa, un titre de séjour ou, à terme, la nationalité française que les mariages forcés.

« Ainsi, et du fait notamment d'une vigilance renforcée des ambassades et consulats français à l'étranger, suite aux instructions qui leur ont été adressées dès février 2004 par le ministre des affaires étrangères, le nombre de saisines de l'autorité judiciaire pour une action en annulation de mariage, lorsque des indices sérieux permettaient de les présumer irréguliers ou frauduleux, a plus que triplé sur les quatre dernières années, passant de 484 en 2001 à 1 507 en 2004. »

Voilà de quoi il s'agit !

Par ailleurs, tout à l'heure, M. le ministre a affirmé que l'on ne pouvait pas s'opposer à un mariage au seul motif que l'une des deux parties serait irrégulièrement entrée en France. Telle est, en effet, la position claire du Conseil constitutionnel, qui a réaffirmé le principe de la liberté du mariage.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Oui !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais il a indiqué non moins clairement que l'on ne pouvait présumer une intention de contracter un mariage blanc du seul fait du séjour irrégulier de l'un des époux.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Bien sûr !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Voilà quelque temps, j'avais posé une question sur ce sujet à l'actuel Premier ministre et la réponse qu'il m'avait alors fournie ne m'avait nullement satisfait.

Dans la pratique, il est demandé aux officiers d'état civil ou aux directeurs des bureaux d'état civil de dénoncer les irrégularités au procureur, faute de quoi ils pourraient faire l'objet de poursuites. Le procureur demande alors à la police de mener une enquête pour savoir s'il s'agit ou non d'un mariage blanc. Bien entendu, la police prévient la préfecture, qui instruit du fait de l'irrégularité et, bien souvent, expulse l'intéressé avant même qu'il ait pu se marier.

Telle est la situation, monsieur le ministre, et vous la connaissez. Or c'est une irrégularité absolue ! Nous avons demandé que des sanctions soient prises contre les policiers et les membres du parquet qui se prêteraient à ces opérations. Il n'en reste pas moins que cet état de fait demeure.

Je tenais à apporter ces précisions pour étayer les explications qui ont été fournies précédemment en faveur de la suppression de l'article 2.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 146 et 279.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 197 :

Nombre de votants 328
Nombre de suffrages exprimés 320
Majorité absolue des suffrages exprimés 161
Pour l'adoption 127
Contre 193

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 480.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. J'indique au Sénat que l'amendement n° 100 rectifié ter a été transformé par ses auteurs en un sous-amendement n° 100 rectifié quater, ainsi libellé :

Compléter le II de l'amendement n° 4 par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la demande d'un visa de long séjour émane d'un étranger marié avec un ressortissant de nationalité française et que le demandeur réside avec son conjoint sur le territoire national, les autorités préfectorales se substituent aux autorités consulaires et diplomatiques et délivrent le visa de long séjour. »

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 470 rectifié.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je me félicite que, dès notre arrivée dans cet hémicycle nous disposions des amendements déposés sur le texte en discussion classés dans l'ordre de leur appel, ce qui n'était pas le cas jadis : chaque parlementaire devait procéder à son propre classement.

Si je formule cette observation en cet instant, c'est aussi pour faire remarquer que nous devons néanmoins encore faire ce travail lorsque nous sommes appelés à examiner des amendements ou des sous-amendements rectifiés.

Je note d'ailleurs, monsieur le président, que vous ne nous avez pas prévenus que le sous-amendement n° 132 rectifié bis, qui s'était substitué au sous-amendement n° 132 rectifié après que celui-ci eut remplacé l'amendement n° 132, avait été retiré. Nous nous en sommes étonnés.

M. le président. Ce sous-amendement ayant été retiré avant la séance, je n'avais pas à vous prévenir !

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je ne vous fais aucun reproche : je fais simplement remarquer que, ce sous-amendement figurant dans le dérouleur et faisant partie de la pile des amendements et sous-amendements remis à chacun d'entre nous, rien ne nous permettait de penser qu'il avait été retiré avant la séance. Or nous nous apprêtions à intervenir sur ce sous-amendement.

En revanche, je reproche à nos collègues représentant les Français établis hors de France de rectifier à trois reprises le texte initialement déposé simplement pour ajouter un ou deux noms de signataires. Mes chers collègues, mettez-vous d'accord une bonne fois pour toutes : cela nous évitera un travail aussi fastidieux qu'inutile ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Nous n'avons fait que suivre le règlement !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si je fais cette remarque, c'est parce que ce sous-amendement prévoyait que la réponse à la demande de visa devait intervenir dans un délai de trois mois. C'était intéressant !

Pour notre part, nous demandons que soit retenu un délai de deux mois et que le visa soit réputé accordé faute de réponse dans ce laps de temps. M. le ministre nous dit que ce serait impossible. Mais alors, combien de temps cela va-t-il prendre ?

M. Pozzo di Borgo, quant à lui, a demandé que la réponse soit apportée « dans les meilleurs délais ». Ça ne mange pas de pain !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. C'est très bien !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais, en vérité, le délai risque d'être extrêmement long. C'est cela qui est inadmissible : non seulement il faut faire le voyage pour demander un visa, mais il faut de surcroît attendre très longtemps !

Et par-dessus le marché, en vertu du deuxième alinéa de l'article 2, dont personne n'a parlé et qui ne fait spécifiquement l'objet d'aucun amendement, il en va de même pour ce qui concerne l'octroi de la carte de séjour « compétences et talents »

Ainsi, même ces demandeurs-là vont devoir attendre on ne sait combien de temps, et c'est « dans les meilleurs délais » qu'il leur sera donné satisfaction.

Je me permets d'attirer votre attention sur ce point, monsieur le ministre : je ne sais pas si vous vouliez que, même une fois votre « immigration choisie » mise en place, le conjoint de Français ait à attendre un temps indéfini pour que, « dans les meilleurs délais », on lui accorde un visa de long séjour.

M. Charles Revet et plusieurs autres sénateurs de l'UMP. Ça peut être très court !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. le ministre nous a dit - sans doute cela vous a-t-il échappé, mes chers collègues - qu'il n'était envisageable de fixer ni un délai de deux mois ni un délai de trois mois et qu'il fallait donc se contenter des « meilleurs délais » : cela signifie bien qu'ils ne seront sûrement pas très courts !

Ce sous-amendement de M. Pozzo di Borgo résulte d'une intention très sympathique, mais nous n'allons pas faire semblant d'améliorer le texte, car il ne s'agit que d'un coup d'épée dans l'eau. Nous ne vous ferons pas le plaisir de voter ne serait-ce que ce sous-amendement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 470 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 100 rectifié quater.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Ce que chacun a présent à l'esprit, à droite, mais aussi à gauche, c'est que les conjoints de Français qui fraudent pour obtenir le droit au séjour sont nécessairement des bangladeshis ou des individus d'autres nationalités pas particulièrement « reluisantes », à savoir des Tunisiens ou des Congolais, par exemple. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

MM. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois, et Charles Revet. C'est vous qui avez cela à l'esprit !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je dis tout haut ce qui est dans les têtes, pour que les choses soient claires.

Je tiens à préciser que l'obligation de rentrer dans son pays pour obtenir un visa de long séjour va concerner aussi l'excellent gendre australien ou canadien venu se marier en France, bien sous tous rapports, diplômé d'université, qui n'a pas du tout pensé à s'occuper de ces formalités et qui devra retourner dans son pays parce qu'il n'avait pas besoin d'un visa de tourisme, certes, mais devra posséder un visa de long séjour s'il veut s'établir en France après son mariage.

Faites attention ! Cette disposition ne concerne pas que les « métèques » ! (Vives protestations sur les mêmes travées.)

M. Henri de Raincourt. C'est honteux de dire cela !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Je trouve que,...

M. Henri de Raincourt. Nous aussi ! (Sourires sur les mêmes travées.)

M. Christian Estrosi, ministre délégué. ... pour un membre du Gouvernement qui avait une certaine idée de la Haute Assemblée,...

M. Christian Estrosi, ministre délégué. ... les propos que vous tenez, madame le sénateur, ne sont pas très dignes...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce sont ceux qui pensent avec ces mots-là qui ne le sont pas !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. ... et, en tant que représentant du Gouvernement, je veux les dénoncer, parce qu'ils ne sont pas acceptables.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. En l'occurrence, je suis bien placée pour savoir de quoi je parle.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Vous nous reprochez - et je m'adresse là également à M. Pelletier - de vouloir renvoyer les intéressés dans leur pays pour effectuer ces démarches. Pourquoi faisons-nous le choix de privilégier les personnels de terrain, c'est-à-dire ceux de nos consulats ? Parce que ce sont eux qui ont l'expérience de ces situations.

Dans un télégramme qu'un de nos consuls généraux à l'étranger - je ne peux évidemment pas donner de référence plus précise - a adressé à son administration centrale pour expliquer à quoi il est confronté sur le terrain, il indique que le nombre de transcriptions de mariage a été multiplié par trois entre 1998 et 2004.

Vous me parlez de délai, mais il faut comprendre la pression qui pèse sur nos agents consulaires et le travail qu'ils ont à effectuer !

Dans ce même télégramme, il est aussi précisé que la quasi-totalité des conjoints sont sans emploi, que 70 % ne connaissent pas le français, que 75 % des dossiers présentés se révèlent, à l'examen, douteux et que, parfois, l'intention frauduleuse est d'emblée évidente : ce diplomate en veut pour preuve le nombre de mariages entre cousins germains, parfois très jeunes : « Des filières permettent à des familles nombreuses de se reconstituer au complet géographiquement en France, moyennant des mariages entre des cousins germains. »

À ceux qui considèrent qu'il suffit de demander aux agents d'une préfecture ou d'une administration située en France d'étudier les dossiers je réponds que ces agents n'ont pas l'expérience du terrain que peuvent avoir nos consuls à l'étranger, qui, eux, ont un regard direct sur les familles installées à l'étranger et peuvent donc disposer des informations requises.

Voilà pourquoi nous sommes très attachés à ce que l'instruction de ces dossiers soit faite dans les pays d'origine.

M. Robert Bret. Il y a Internet, monsieur le ministre !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Voilà un texte sur lequel nous pourrions arriver à un consensus, car il s'agit de questions de bon sens.

Vous dites, monsieur le ministre, que ce sont les personnels travaillant sur place qui ont la meilleure connaissance des dossiers. Certainement !

Cependant, s'agissant de ces cas très particuliers, pour lesquels on aboutira de toute façon à une impasse si aucune régularisation n'intervient, ne pourrait-on pas imaginer une procédure de régularisation sur dossier, par la filière diplomatique habituelle, par nos services habituels, de façon à éviter le déplacement à l'étranger des personnes concernées ? À l'heure d'Internet et des progrès fulgurants de la communication, il ne devrait tout de même pas être impossible de trouver une solution pratique à ces problèmes humains.

Nous ne sommes pas d'accord sur votre philosophie, mais, sans remettre en cause votre façon de voir les choses, sur ces problèmes d'ordre pratique et humain, nous devrions pouvoir mettre en place des procédures qui permettraient d'aboutir à des résultats satisfaisants...

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Pour qui ?

M. Pierre-Yves Collombat. ... et pour vous et pour les intéressés.

M. le président. La parole est à M. Jacques Pelletier, pour explication de vote.

M. Jacques Pelletier. Je tiens à dire à M. le ministre que je suis tout autant que lui hostile à la fraude et au mariage blanc. Pour nous, c'est tout à fait clair.

M. Jacques Pelletier. Il y a deux cas, qu'il faut bien distinguer.

Il me semble tout à fait logique que, dans le cas d'un mariage qui se fait à l'étranger, le visa de long séjour soit délivré par le consulat. M. le ministre vient d'évoquer les transcriptions de mariage : dans ce cas, la demande est nécessairement faite à l'étranger, et il convient de conserver cette règle.

Moi, je vise le cas des mariages célébrés en France entre un Français ou une Française et une étrangère ou un étranger qui est en France depuis déjà plusieurs années et qui n'a souvent plus de référence dans son pays d'origine.

Il est faux, selon moi, de prétendre que, dans ce cas-là, ce sont les autorités consulaires qui sont le mieux à même de connaître la situation. J'estime que nos services préfectoraux sont mieux placés pour savoir s'il y a fraude, si le mariage a été annulé ou s'il y a menace à l'ordre public, et qu'il est inhumain d'obliger ces gens à faire 5 000 ou 10 000 kilomètres.

Comment un consul travaillant à 10 000 kilomètres de la France connaîtrait-il les circonstances précises entourant un mariage qui vient d'être célébré ou qui l'a été voilà quelques mois dans l'Aisne ou dans les Alpes-Maritimes ? Ce n'est pas possible ! Que va-t-il faire ? Il va saisir les services de la préfecture ou, peut-être, ceux de la mairie. Pourquoi, alors, ne pas faire en sorte que ce soient eux qui soient saisis directement ?

M. Robert Bret. C'est le bon sens !

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Les amendements suivants risquant fort de devenir sans objet, je me permets de réitérer la question que je vous ai posée, monsieur le ministre, en défendant l'amendement n° 147 : accordez-vous au récépissé, auquel vous donnez votre accord puisqu'il est prévu dans l'amendement de M. le rapporteur, une fonction autre que décorative ? Cela ouvre-t-il un recours ? Y a-t-il des délais, sachant que les « meilleurs délais » que nous venons d'adopter sont assez peu contraignants ?

J'aimerais bien que vous répondiez.

S'agissant du présent sous-amendement, le groupe socialiste apporte tout son soutien à la proposition de Jacques Pelletier, que nous pouvons créditer d'une certaine expérience des problèmes dont il est question compte tenu des fonctions qu'il a occupées, d'une manière que chacun de nous ici a d'ailleurs saluée.

Dans une certaine pièce de théâtre, on voyait des nains partout. Vous, monsieur le ministre, vous voyez des fraudeurs partout ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

De la même manière que nous ne sommes pas pour le statu quo, pour l'immobilisme, pour les régularisations massives, nous ne sommes pas pour les fraudeurs et nous condamnons les fraudes, mais je pense que ce phénomène, dont plusieurs de mes collègues ont précisé la dimension, vous en faites un prétexte pour diminuer, encore une fois, les droits d'un très grand nombre de personnes dont, finalement, la seule erreur, à vos yeux, est peut-être d'avoir fait un mariage mixte. J'ai entendu M. Dassault tout à l'heure !

Nous sommes donc évidemment contre les fraudes, mais nous considérons que le sous-amendement de Jacques Pelletier offre une solution pour sortir des tracasseries administratives.

J'ai cru comprendre, en vous écoutant, monsieur le ministre, qu'il existait des liaisons et des messageries sécurisées entre les préfectures et les consulats. Pendant le délai d'instruction du visa de long séjour dans les préfectures, tel que le propose Jacques Pelletier, peut-être ces messageries sécurisées pourraient-elles servir. Cela éviterait de donner à votre dispositif ce côté tracassier, bureaucratique et soupçonneux qu'il revêt en l'état.

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Mme Éliane Assassi. Monsieur le ministre, vous savez que je n'approuve pas votre texte. Cela dit, je vous demanderai de faire preuve d'un peu de mansuétude et d'écouter les raisons pour lesquelles mon groupe votera pour ce sous-amendement.

Je me bornerai à signaler le cas de ces jeunes femmes qui, souvent, ont quitté leur pays, leur famille, sont arrivées illégalement en France, y ont rencontré quelqu'un et ont décidé de se marier. Imaginez les risques qu'elles encourraient si elles étaient obligées de retourner dans leur pays pour obtenir un visa !

Vous dites souvent que vous savez faire preuve d'humanité... Il est temps, ce soir, je crois, de le montrer.

M. le président. La parole est à M. Hugues Portelli, pour explication de vote.

M. Hugues Portelli. Nous sommes, au moins pour la plupart d'entre nous, parfaitement d'accord pour lutter contre la fraude et l'illégalité.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous sommes tous d'accord !

M. Hugues Portelli. La majeure partie des dispositions qui figurent dans les articles du présent projet de loi, et que nous votons consciencieusement un par un, vont dans ce sens.

Mais il ne faut pas non plus que cela devienne un tic obsessionnel compulsif. Il y a des limites, qui ont nom équité, bonne foi, humanité.

C'est vrai, si le sous-amendement que propose M. Pelletier est adopté et appliqué, certains l'utiliseront sans doute pour frauder : cela peut arriver, comme d'ailleurs avec toutes sortes de mesures.

Mais devons-nous combattre une disposition qui est une disposition de bon sens sous prétexte que quelques-uns vont en profiter pour tourner la loi ? Pour moi, la réponse est non. Je prétends que, quand bien même une seule personne pourra bénéficier de cette disposition de bonne foi, cela vaut la peine de courir le risque d'une ou deux fraudes.

Sur ces sujets, nous devons avoir une attitude humaine, et non une attitude purement bureaucratique. Il ne faut pas non plus voir le mal s'insinuer partout, le diable se glisser dans tous les détails !

Je voterai donc le sous-amendement de M. Pelletier. (Mme Monique Cerisier-ben Guiga applaudit.)

Mme Éliane Assassi. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. M. Pelletier nous présente une proposition de bon sens : il est de toute évidence absurde de contraindre des personnes à faire des milliers de kilomètres simplement pour aller chercher un papier, un visa, alors qu'elles sont mariées avec quelqu'un qui est français et qu'elles sont en France. D'autant que, parmi les personnes concernées, beaucoup n'ont pas de grands moyens !

M. Collombat l'a rappelé à juste titre, nous vivons dans une époque qui offre tout de même de remarquables moyens de communication. La préfecture, s'il est prévu que lui revienne la responsabilité de régler cette formalité, peut tout à fait prendre contact avec les consulats ! Pour ma part, il m'arrive très souvent de le faire pour aider certaines personnes qui viennent me faire part de leurs difficultés, qui tardent à recevoir leurs papiers. (Marques d'approbation sur les travées du groupe socialiste.) Les préfectures en ont une grande habitude, et elles pourront le faire.

À l'époque où existent courriel, fax et autres facilités de communication, à quoi sert-il d'imposer à des personnes mariées avec un ressortissant français et séjournant en France de faire un aller et retour pour une raison purement administrative ?

De plus, je ne vois pas ce qui empêche le consulat de procéder à toutes les analyses, à toutes les enquêtes qui pourraient être nécessaires et de tenir la préfecture informée !

La proposition qui nous est présentée est une proposition simple, de bon sens, qui permettrait d'éviter des tracas et des difficultés vraiment inutiles. J'espère, monsieur le président, monsieur le ministre, que nous pourrons nous rassembler autour d'elle.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote. (Manifestations d'impatience sur les travées de l'UMP.)

Un sénateur de l'UMP. J'adore !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je constate avec plaisir que, tout d'un coup, le bon sens est ici la chose la mieux partagée, et je m'en félicite !

Je ferai une observation de pure forme : il me semble que, si les intéressés sont en France, ce n'est plus un visa que la préfecture délivrera, mais une carte de long séjour.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ne vaudrait-il pas mieux, monsieur Pelletier, rectifier votre sous-amendement et indiquer : « et délivre une carte de long séjour » ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. J'ai bien entendu les arguments des uns et des autres. Cependant, monsieur Pelletier, votre sous-amendement ne me paraît pas apporter de réponse adaptée.

Je le rappelle, tout ce qui peut constituer à l'égard de l'étranger un message selon lequel il suffit de se procurer un visa de court séjour, un visa de tourisme de trois mois, pour entrer régulièrement en France, puis de se placer dans une situation irrégulière pour tenter de la régulariser ensuite par un biais ou par un autre, notamment par celui d'un mariage, un tel message n'est pas très positif au moment où nous voulons introduire un peu de rigueur dans notre législation et permettre à l'ensemble des services français de lutter contre toute forme d'immigration irrégulière et clandestine.

Cependant, afin de tenir compte, dans une perspective humanitaire, des cas que certains d'entre vous ont bien voulu évoquer, le Gouvernement pourrait accepter la proposition de M. Pelletier s'il consentait à la rectifier de manière à aboutir à la rédaction suivante : « Lorsque la demande de visa de long séjour émane d'un étranger entré régulièrement en France, marié en France avec un ressortissant de nationalité française et que le demandeur séjourne en France depuis plus de six mois avec son conjoint, la demande de visa de long séjour est présentée à l'autorité administrative compétente pour la délivrance d'un titre de séjour. »

Ainsi, toutes les conditions du nécessaire encadrement seraient satisfaites.

M. le président. Monsieur Pelletier, acceptez-vous de rectifier votre sous-amendement dans le sens suggéré par M. le ministre délégué ?

M. Jacques Pelletier. Je remercie le ministre de sa proposition. Je crains cependant qu'elle ne règle qu'une petite partie du problème : quid des nombreuses personnes en situation irrégulière qui épousent un Français ou une Française par amour ? Cela existe, et même relativement souvent ! Ceux-là seront-ils tout de même obligés de repartir à Antananarivo ou à Dacca, avec tous les inconvénients que cela peut comporter ?

Cependant, si la condition de régularité concerne bien l'entrée de l'étranger en France, venu par exemple avec un visa de tourisme de trois mois, et non son séjour - puisque, s'il est marié depuis six mois, il n'est plus en situation régulière -, j'accepte la rectification.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Monsieur Pelletier, vous avez bien compris l'esprit de la modification que je vous propose : l'étranger est entré en France avec un visa touristique de court séjour, donc de trois mois.

Nous tenons à l'exigence d'une vie commune d'au moins six mois. Vous parlez de mariage d'amour : six mois de vie commune, c'est au moins une légère garantie d'amour ! (Sourires.)

M. Gérard Delfau. Il y a des coups de foudre ! (Nouveaux sourires.)

M. Christian Estrosi, ministre délégué. À partir de là, c'est l'autorité administrative compétente en France qui instruit la demande de visa de long séjour.

M. Jacques Pelletier. Dans ces conditions, monsieur le président, j'accepte la rectification suggérée par M. le ministre.

M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 100 rectifié quinquies, présenté par MM. Pelletier, Mercier, A. Boyer, Delfau, Laffitte, Marsin, de Montesquiou, Mouly, Othily, Seillier et Thiollière, qui est ainsi libellé :

Compléter le II de l'amendement n° 4 par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la demande de visa de long séjour émane d'un étranger entré régulièrement en France, marié en France avec un ressortissant de nationalité française et que le demandeur séjourne en France depuis plus de six mois avec son conjoint, la demande de visa de long séjour est présentée à l'autorité administrative compétente pour la délivrance d'un titre de séjour.

Quel est l'avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Compte tenu des modifications apportées et acceptées par le Gouvernement, l'avis de la commission est favorable.

M. Bernard Frimat. C'est l'avis du rapporteur ! La commission n'en pense rien !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Il s'est déjà exprimé !

M. le président. Non, mon cher collègue, pas sur le sous-amendement rectifié !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'avoue, monsieur le président, que j'aurais bien aimé une suspension de séance de cinq minutes pour que la dernière version du sous-amendement nous soit distribuée et que nous puissions la lire !

Il me semble que, l'étranger concerné étant en France, il ne peut plus s'agir d'une demande de visa, qui passe par le consulat : il s'agit désormais d'une demande de titre de séjour !

Ce ne serait tout de même pas un luxe que de pouvoir lire le texte du sous-amendement !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 100 rectifié quinquies.

M. Jacques Legendre. Je m'abstiens !

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4, modifié.

M. Jacques Legendre. Je m'abstiens !

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements nos 147 et 280 n'ont plus d'objet.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 481.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le ministre, cette explication de vote me permet de poser de nouveau la question : à quoi sert ce récépissé ?

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Monsieur le sénateur, je n'ai pas répondu à votre question tout à l'heure, et je vous prie de m'en excuser : le récépissé ouvre un délai de recours de deux mois.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 481.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2, modifié.

(L'article 2 est adopté.)

Article 2
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'immigration et à l'intégration
Article additionnel après l'article 2 (interruption de la discussion)

Article additionnel après l'article 2

M. le président. L'amendement n° 482, présenté par Mmes Boumediene-Thiery,  Blandin et  Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après les mots : « demande d'asile », la fin de l'article L. 311-5 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est ainsi rédigé : « a pour effet de régulariser les conditions de l'entrée en France.».

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Je désire revenir sur la demande d'asile parce que, si nous avons à peu près réglé la question du conjoint étranger d'un Français, nous n'avons pas réglé celle des demandeurs d'asile.

Cet amendement a été déposé à la demande d'un certain nombre d'associations qui travaillent dans ce domaine. Il vise à apporter les meilleures garanties possibles aux demandeurs d'asile qui seraient en danger s'ils repartaient dans leur pays.

Alors que vous compliquez les conditions d'octroi du titre de séjour, mon amendement vise à clarifier la situation des étrangers qui, de par leur statut de demandeur d'asile, ont besoin d'un maximum de garanties juridiques.

Il ne s'agit pas, bien sûr, de ceux qui tentent de venir en France pour demander l'asile : il s'agit de ceux qui sont déjà sur notre sol et dont on voudrait aujourd'hui qu'ils repartent chez eux alors qu'ils sont demandeurs d'asile. Or on sait très bien qu'ils courraient les plus grands risques s'ils retournaient dans leur pays.

Notre amendement vise à mettre la France en conformité avec la convention de Genève relative au statut des demandeurs d'asile et avec la jurisprudence du Conseil d'État, qui a estimé que la délivrance à un demandeur d'asile d'une autorisation provisoire de séjour ou d'un récépissé de demande de titre de séjour valait entrée régulière.

En fait, il s'agit de décliner cette décision du Conseil d'État en cessant d'exiger des demandeurs d'asile qu'ils retournent dans leur pays pour aller chercher un visa de long séjour et en faisant en sorte que cette demande d'asile équivaille à un visa de long séjour.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Il est bien évident que ce n'est pas la demande d'asile qui ouvre des droits, c'est le statut de réfugié.

La commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Madame le sénateur, votre amendement est aussi inutile que dangereux.

Il est inutile puisque l'article 31 de la convention de Genève est déjà transposé dans notre droit national.

Aux termes de l'article L. 741-3 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, le demandeur d'asile, pendant l'examen de sa demande par l'OFPRA, reçoit une autorisation provisoire de séjour qui vaut dispense de visa.

Par ailleurs, aux termes de l'article L. 314-11-8, le réfugié a une carte de résident de plein droit sans que lui soit opposée la condition d'entrée régulière.

Enfin, cet amendement est très dangereux, car la rédaction proposée aurait pour effet de priver de toute portée la règle de l'entrée régulière sur le territoire. Il suffirait de demander l'asile une fois en France pour être dispensé de tout visa, même si l'on est débouté du droit d'asile. C'est précisément ce que la loi de 2003 tend à éviter.

Le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 482.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Article additionnel après l'article 2 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'immigration et à l'intégration
Discussion générale