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Séance du 24 janvier 2007 (compte rendu intégral des débats)

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'expérimentation du transfert de la gestion des fonds structurels européens
Article 2

Article 1er

À titre expérimental et dans le cadre d'une convention, l'État peut confier aux régions ou à la collectivité territoriale de Corse si elles en font la demande ou, si celles-ci ne souhaitent pas participer à une expérimentation, aux autres collectivités territoriales, à leurs groupements ou à un groupement d'intérêt public, la fonction d'autorité de gestion et celle d'autorité de certification de programmes relevant, pour la période 2007-2013, de l'objectif de coopération territoriale européenne ou de l'instrument de voisinage et de partenariat de la Communauté européenne.

La convention précise le programme ainsi que les conditions dans lesquelles l'autorité retenue satisfait aux obligations de l'État résultant des règlements communautaires. À ce titre, pour l'ensemble des actions entrant dans le champ de l'expérimentation, et quel que soit le mode d'exercice qu'elle a choisi pour la conduire, la personne publique chargée de l'expérimentation supporte la charge des corrections et sanctions financières décidées à la suite des contrôles nationaux et communautaires ou par des arrêts de la Cour de justice des Communautés européennes, sans préjudice des mesures qu'elle peut mettre en oeuvre à l'encontre des personnes dont les actes sont à l'origine de la procédure considérée. Cette charge est une dépense obligatoire au sens de l'article L. 1612-15 du code général des collectivités territoriales.

L'autorité publique expérimentatrice peut, dans ce cadre, confier par convention la fonction d'autorité de certification à un groupement d'intérêt public, tel que défini par le chapitre Ier du titre IV du livre III du code de la recherche, au Centre national pour l'aménagement des structures des exploitations agricoles, à une institution financière spécialisée, telle que définie à l'article L. 516-1 du code monétaire et financier, ou à des institutions ou services autorisés à effectuer des opérations de banque, tels que définis à l'article L. 518-1 du même code.

La personne publique chargée de l'expérimentation adresse au représentant de l'État dans la région le bilan de l'expérimentation qui lui a été confiée, établi au 31 décembre 2010. Le Gouvernement adresse, au cours du premier semestre 2011, un rapport au Parlement portant sur l'ensemble des expérimentations mises en oeuvre au titre du présent article.

M. le président. La parole est à Mme Michèle André, sur l'article.

Mme Michèle André. Le champ de l'expérimentation proposée par l'article 1er est beaucoup plus restreint dans son objet et dans ses moyens que celui de l'expérimentation prévue à l'article 44 de la loi du 13 août 2004.

En effet, alors que l'article 44 visait l'ensemble des programmes relevant de la politique de cohésion économique et sociale de la Communauté européenne, l'article 1er du projet de loi est limité à l'objectif de coopération territoriale européenne, qui tend à développer les actions subventionnées jusqu'ici par le programme INTERREG III consacré à la coopération transfrontalière, transnationale et interrégionale.

En outre, alors que l'article 44 prévoyait la possibilité pour les départements de se voir confier par l'État les fonctions d'autorité de gestion et d'autorité de paiement, lorsque les actions relèvent du Fonds social européen, l'article 1er exclut d'emblée les départements de la possibilité d'expérimenter l'autorité de gestion.

Or - le rapport le souligne à plusieurs reprises -, les collectivités territoriales, lorsqu'elles se sont vu confier l'autorité de gestion, ont obtenu de bons résultats en termes d'amélioration de la programmation. En outre, les départements ont montré leurs compétences en ce domaine avec la gestion du RMI.

Pourtant, la réglementation de la programmation 2007-2013 fixée par le règlement du Conseil européen du 11 juillet 2006 maintient aux États membres la possibilité de choisir l'échelon géographique approprié pour établir et pour mettre en oeuvre un programme opérationnel de l'objectif 2 « compétitivité régionale et emploi » lorsque les programmes opérationnels sont financés par le Fonds social européen. Ce raisonnement est tout à fait justifié si l'on tient compte du fait que les départements, chefs-de-file de l'action sociale, sont au coeur de tous les dispositifs d'inclusion sociale dont ils sont les principaux animateurs, en relation avec les autres acteurs concernés.

Pour justifier l'exclusion des départements du dispositif d'expérimentation, la commission des lois s'appuie sur l'audition de M. Jean-Charles Leygues, directeur général adjoint de la direction générale de la politique régionale de la Commission européenne, qui a indiqué que, pour la Commission, l'échelon approprié ne pouvait être en aucun cas le département. La commission des lois en conclut qu'« il s'avère donc impossible, non pas en principe mais en pratique, d'élaborer des programmes opérationnels départementaux pour l'attribution des crédits du Fonds social européen et de confier leur gestion aux conseils généraux ».

Or il semble que la position de la Commission sur ce point ne soit pas uniforme, plus particulièrement pour ce qui concerne la mise en oeuvre du FSE. Par ailleurs, le choix de ne pas permettre aux départements d'accéder à cette expérimentation relève, à mon avis, de l'État français.

En effet, l'implication des départements s'est accrue de 2004 à 2006 dans la gestion directe des crédits du FSE. Aujourd'hui, plus de cinquante-trois départements sont présents dans la gestion de ces crédits. Le renforcement de leurs services et de leurs équipes pour répondre aux règles de gestion spécifique au FSE prouve cette forte mobilisation. Celle-ci devrait encore s'accroître au-delà des cinquante-trois départements précités pour la période de programmation 2007-2013.

Certains de ces départements ont exprimé officiellement au ministre de l'emploi, de la cohésion sociale et du logement leur souhait d'expérimenter l'autorité de gestion des crédits, conformément aux facultés que leur offrait la loi du 13 août 2004. Tel est l'objet de l'amendement n° 10 rectifié, que je considère donc comme défendu.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 9 est présenté par M. Fortassin.

L'amendement n° 10 rectifié est présenté par Mme M. André, MM. Vézinhet,  Sutour,  Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

  Compléter le premier alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Durant cette même période, l'Etat peut aussi confier cette mission aux conseils généraux lorsque les actions relèvent du Fonds social européen, dans le cadre des objectifs « Compétitivité régionale et emploi » et « Convergence ».

La parole est à M. François Fortassin, pour présenter l'amendement n° 9.

M. François Fortassin. Comme cela vient d'être rappelé, c'est à l'unanimité que les départements regrettent que les dispositions votées lors de l'acte II de la décentralisation aient disparu du nouveau projet de loi.

En effet, les départements sont les chefs-de-file en matière d'aide sociale. En outre, le FSE s'adresse à tous les bénéficiaires de l'insertion sociale, et les expérimentations qui ont été engagées dans cinquante-trois départements ont largement porté leurs fruits.

Nous demandons donc au Gouvernement français d'étendre cette faculté à l'ensemble des départements. Après tout, les départements n'ont pas demandé à supporter la charge du RMI. Ils l'ont accepté, puisqu'une loi a été votée en ce sens. Il faudrait donc, par cohérence, confier aux départements la gestion du FSE.

En outre, je persiste à croire que la position de la Commission européenne présente une anomalie.

En effet, la Commission accepte que les États confient la gestion des fonds structurels à des collectivités territoriales. Or les conseils généraux sont des collectivités territoriales, qui ont fait la preuve de leur capacité à gérer le Fonds social européen.

L'exclusion des départements par la Commission européenne constitue donc, je le répète, une anomalie par rapport à la position antérieure de cette dernière. L'adoption de la disposition contenue dans l'amendement n° 9 serait donc une manière élégante de lui faire admettre qu'une telle anomalie n'est pas acceptable.

M. le président. L'amendement n° 10 rectifié a été défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Catherine Troendle, rapporteur. Monsieur Fortassin, je ne peux que confirmer qu'il s'agit bien là d'une anomalie. Nous le regrettons.

Mais, en l'état actuel des choses, je ne peux que répéter, à la suite de M. le ministre, qu'il n'est absolument pas question d'étendre cette faculté aux départements.

Les nombreuses compétences des départements dans les domaines de l'action sociale et de l'insertion justifient sans conteste le souhait de ces collectivités de participer plus activement à la gestion des crédits FSE. Toutefois, les programmes opérationnels présentés au titre de l'objectif « compétitivité régionale et emploi » doivent être établis au niveau national ou régional lorsqu'ils sont financés par le FEDER, comme l'indique très bien la Commission européenne, et « au niveau approprié » lorsqu'ils sont financés par le FSE. Cela ferme toute porte à l'échelon départemental.

La Commission européenne s'oppose donc à l'élaboration de programmes à un niveau infrarégional et, par voie de conséquence, à la désignation des départements comme autorité de gestion.

De surcroît, le Gouvernement a fait le choix d'un programme national pour les fonds structurels européens. Il importe donc que les départements puissent bénéficier des subventions globales dans ce cadre.

Quant à l'objectif « convergence », il concerne exclusivement les régions et les départements d'outre-mer. Il semble préférable que l'État conserve la responsabilité des programmes, compte tenu de l'importance des crédits et des particularités locales.

Pour toutes ces raisons, la commission vous demande, monsieur Fortassin, madame André, de bien vouloir retirer vos amendements, faute de quoi, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Madame André, monsieur Fortassin, comme vous, la position prise par la Commission européenne à l'égard des départements ne m'enthousiasme pas. Pour autant, vais-je bloquer le dispositif d'attribution de fonds par l'Union européenne à la France et à ses collectivités en acceptant des amendements qui, en fait, retarderaient votre action, mesdames, messieurs les sénateurs, vous qui êtes les représentants des départements, à l'égard d'un certain nombre de dossiers ?

Par ailleurs, étudions en détail la situation. Que représenterait le financement du FSE pour un département ? Les fonds attribués ne seraient pas supérieurs à une somme estimée entre 1 million d'euros et 3 millions d'euros. Vous voyez donc la complexité de gestion !

Même si je n'aurais pas vu d'un mauvais oeil que soit déléguée aux départements la faculté de gérer les crédits FSE, je reste fortement attaché au principe fondamental selon lequel une collectivité ne doit pas pouvoir exercer une tutelle sur une autre.

Or, la part de fonds structurels européens consommée par les départements, au titre de l'inclusion sociale, est généralement bien inférieure à celle qui est consacrée par une région à la formation professionnelle. Autrement dit, l'adoption des amendements identiques qui nous sont proposés reviendrait à faire exercer par le département, qui consomme une part moindre de crédits FSE, une tutelle sur les régions, qui dépensent une part de crédits susvisés plus importante. Je peux donc parfaitement comprendre les régions qui n'accepteraient pas une telle tutelle. Pourtant, Dieu sait si je suis un défenseur de la collectivité départementale !

Permettre aux conseils généraux, comme aux autres collectivités concernées, de bénéficier d'une subvention globale au titre du FSE me paraît apporter la meilleure réponse possible aux préoccupations légitimes des départements. Cette subvention peut représenter jusqu'à 40 % de l'enveloppe régionale pour les régions et les départements, et jusqu'à 60 % en y ajoutant les autres collectivités et organismes ne dépendant pas de l'État. Nous proposons donc qu'une part importante des crédits FSE puisse être confiée aux départements, par voie de subvention globale.

Pour toutes ces raisons, et après vous avoir indiqué les conséquences qu'aurait l'adoption de ces amendements identiques, je vous demande, madame André, monsieur Fortassin, à la suite de Mme le rapporteur, de bien vouloir retirer ces derniers.

M. le président. Monsieur Fortassin, l'amendement n° 9 est-il maintenu ?

M. François Fortassin. Certes, je connais le sort qui sera réservé à cet amendement. Malgré tout, je le maintiens avec sérénité, dans la mesure où cinquante-trois départements ont déjà procédé à cette expérimentation à la satisfaction générale (M. le président de la commission des lois proteste.), et sans que cela ait occasionné de maux de tête à quiconque. (Sourires.)

M. le président. Madame André, l'amendement n° 10 rectifié est-il maintenu ?

Mme Michèle André. Le risque évoqué par M. le ministre ne me semblant pas très grand, je le maintiens également, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

M. Paul Raoult. Monsieur le ministre, le refus de prendre en compte le découpage départemental pose un problème de fond quant à la réflexion de la Commission européenne sur les zonages. Souvenez-vous que le Hainaut français, qui, d'un point administratif, n'existe pas, a obtenu des crédits au titre de l'objectif 1 parce qu'une province du Hainaut belge allait en bénéficier. À l'époque, il a fallu sérieusement argumenter pour que trois arrondissements du sud du département du Nord obtiennent lesdits crédits.

Aujourd'hui, les crédits européens sont renégociés et la même problématique ressurgit. En effet, on a calculé le revenu par habitant sur l'ensemble du territoire du Nord-Pas-de-Calais et on en a déduit que le Hainaut français ne pouvait plus obtenir de crédits au titre de l'objectif 1 en raison du seuil imposé pour pouvoir bénéficier de tels crédits. Comme le découpage belge est resté le même, le Hainaut belge, quant à lui, continuera à percevoir les mêmes fonds au titre de l'objectif 1. Concrètement, le zonage français effectué par département défavorise notre pays.

De surcroît, selon le rapport de la commission des lois, en matière de coopération transfrontalière, trente-six départements français, regroupés en plusieurs espaces de coopération, sont éligibles à un financement. Le premier espace est ainsi dénommé : « France/Royaume-Uni/Flandres/Pays-Bas ». Il y aurait donc un pays dénommé « Flandres » ? Quant au deuxième espace, il est ainsi intitulé : «  France/Belgique : Pas-de-Calais, Aisne, Ardennes », sans que le Nord soit mentionné.

Concrètement, le zonage des départements français conduit à des aberrations ! Le département du Nord, dont le nombre d'habitants s'élève à 2,5 millions, est certainement plus peuplé que les territoires belges voisins. Or, on refuse d'attribuer des fonds à des départements français alors que des territoires belges, dont le nombre d'habitants est bien inférieur, peuvent en bénéficier ! C'est totalement illogique et défavorable à notre pays !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Monsieur Fortassin, vous avez proféré une fausse affirmation : ce ne sont pas cinquante-trois départements qui se sont vu confier la gestion de fonds du FSE ; cinquante-trois départements français ont expérimenté la gestion d'une subvention globale, ce que nous reconduisons. L'argument que vous avez donc développé afin de justifier le maintien de votre amendement ne tient donc pas.

Monsieur Raoult, c'est justement parce que le Hainaut français n'a pas bénéficié de la reconduction des crédits au titre de l'objectif 1, contrairement au Hainaut belge, que j'ai obtenu une subvention complémentaire de 70 millions d'euros, à titre de compensation. Je suis particulièrement satisfait d'avoir remporté ce combat, parmi d'autres.

De la même façon, la Sardaigne ayant obtenu la reconduction de fonds au titre de l'objectif 1, contrairement à la Corse, une seconde dérogation a été adoptée en faveur de cette dernière, avec une subvention compensatoire de 30 millions d'euros.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 9 et 10 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Monsieur le ministre, nous avons pris note de votre action à Bruxelles tendant à ce que les départements puissent être gestionnaires des crédits FSE. Malheureusement, elle n'a pas été suivie d'effet.

Je mets aux voix l'article 1er.

(L'article 1er est adopté.)

Article 1er
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Articles additionnels après l'article 2

Article 2

La convention par laquelle l'État a confié à titre expérimental à la région Alsace les fonctions d'autorité de gestion et d'autorité de paiement de certains programmes européens peut être prorogée pour lui confier les fonctions d'autorité de gestion et d'autorité de certification pour les programmes relevant, pour la période 2007-2013, de la politique de cohésion économique et sociale de la Communauté européenne.

En cas de prorogation de la convention, les trois derniers alinéas de l'article 1er sont applicables.

M. le président. La parole est à Mme Michèle André, sur l'article.

Mme Michèle André. Cet article du projet de loi avait pour objet unique de proroger l'expérimentation menée par la région Alsace.

La commission des lois a estimé, d'une part, que l'expérimentation conduite en Alsace méritait d'être poursuivie et, d'autre part, qu'il fallait permettre aux autres régions et à la collectivité territoriale de Corse d'exercer elles aussi, à titre expérimental, les fonctions d'autorité de gestion et d'autorité de certification des programmes opérationnels relevant de l'objectif « compétitivité territoriale et emploi » de la politique de cohésion économique et sociale de la Communauté européenne pour la période 2007-2013, à condition que les candidatures fassent l'objet d'un consensus politique local. C'est ce qui a justifié le dépôt, par ladite commission, de l'amendement n° 2.

Il est ainsi proposé d'étendre cette expérimentation de la gestion des crédits décentralisés des programmes financés par les fonds structurels européens. L'objectif affiché est de pouvoir disposer d'éléments de comparaison entre les différents services de l'État et les collectivités territoriales.

Les membres du groupe socialiste sont naturellement favorables au principe de l'extension de l'expérimentation alsacienne à l'ensemble des régions et à la collectivité de Corse. Mais, aux termes de la rédaction proposée, le transfert est proposé à des conditions difficilement acceptables.

En effet, l'extension de cette expérimentation aux autres régions est subordonnée à une double condition : aucun des départements situés sur leur territoire ne doit s'y opposer et la région doit s'engager sur les moyens à mettre en oeuvre.

Les sous-amendements déposés par le Gouvernement ne changeront rien en l'espèce.

Il est institué une sorte de « droit de veto » - l'expression a été employée par M. Haenel -, de tutelle des départements sur les régions. Sur ce point, monsieur le ministre, j'ai bien compris que nous partagions le même avis. De surcroît, cela conditionnerait une décision prise par l'État.

Une telle proposition, qui remettrait en cause la pratique de la décentralisation et des transferts de compétences, me paraît inconstitutionnelle.

Les départements qui sont exclus de l'expérimentation de l'autorité de gestion et de certification des programmes opérationnels relevant de l'objectif « compétitivité territoriale et emploi » financés par le FSE pourraient paradoxalement empêcher la région d'en bénéficier.

On peut se demander, au regard des conditions dont serait assorti l'élargissement de l'expérimentation alsacienne aux autres régions, s'il ne s'agit pas plutôt de consacrer un statut particulier pour la région Alsace, ce qui serait dommageable pour les autres régions. Cette disposition ne fait que confirmer qu'il s'agit bien d'un texte de circonstance. Une telle formalisation peut être préjudiciable. Il ne faudrait pas opposer les départements et les régions.

Je note aussi que l'amendement n° 2 a été déposé sans concertation préalable avec les régions et les départements, et que cela pose problème.

Les choix qui pourraient être faits risquent de l'être pour des raisons qui ne sont pas toujours faciles à préciser dans cet hémicycle. Il aurait été préférable d'instituer des partenariats plus souples.

M. le président. L'amendement n° 2, présenté par Mme Troendle, au nom de la commission, est ainsi libellé :

A. Avant le premier alinéa de cet article, ajouter six alinéas ainsi rédigés :

I. À titre expérimental et dans le cadre d'une convention, l'État peut confier aux régions ou à la collectivité territoriale de Corse, si elles en font la demande et si aucun des départements situés sur leur territoire ne s'y oppose, la fonction d'autorité de gestion et celle d'autorité de certification de programmes opérationnels relevant de l'objectif « compétitivité régionale et emploi » de la politique de cohésion économique et sociale de la Communauté européenne pour la période 2007-2013.

La délibération par laquelle un conseil régional ou l'Assemblée de Corse décide de présenter sa candidature est adoptée dans un délai de six mois à compter de la publication de la présente loi.

Elle comporte une présentation, d'une part, des moyens qui seront mis en oeuvre pour assurer la fonction d'autorité de gestion et celle d'autorité de certification et, d'autre part, des modalités d'association du représentant de l'État, des autres collectivités territoriales et de leurs groupements à l'exercice de la fonction d'autorité de gestion.

Elle est transmise au représentant de l'État qui la notifie sans délai aux départements concernés. À défaut de délibération dans un délai de quatre mois à compter de cette notification, leur avis est réputé favorable.

Le ministre chargé de l'intérieur se prononce sur les candidatures qui lui sont transmises par les représentants de l'État dans un délai de douze mois à compter de la publication de la présente loi.

Les trois derniers alinéas de l'article 1er de la présente loi sont applicables aux collectivités territoriales dont la candidature a été retenue. Un décret publie leur liste.

B. En conséquence, rédiger comme suit le début de cet article :

II. Par dérogation au I, la convention...

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Catherine Troendle, rapporteur. Cet amendement a pour objet de permettre à des régions autres que l'Alsace et à la collectivité territoriale de Corse d'exercer, à titre expérimental, les fonctions d'autorité de gestion et de certification des programmes opérationnels relevant de l'objectif « compétitivité régionale et emploi » de la politique de cohésion sociale de la Communauté européenne pour la période 2007-2013.

En effet, les résultats obtenus depuis 2003 par la région Alsace sont positifs et justifient la poursuite de l'expérimentation. Toutefois, pour que cette dernière soit significative, il faut disposer d'éléments de comparaison.

Si la participation d'autres régions à cette expérimentation s'avère nécessaire, il importe de veiller à ce qu'elle n'entraîne pas de difficultés dans la gestion des fonds structurels occasionnant des retards ou des pertes de crédits préjudiciables pour notre pays.

Par conséquent, l'amendement n° 2 tend à subordonner l'extension de l'expérimentation à des conditions de fond et de délais.

S'agissant des conditions de fond, les candidatures devront faire l'objet d'un consensus politique local minimal, qui se traduira par la double exigence d'un accord des départements concernés et d'une association du préfet, des autres collectivités territoriales et de leurs groupements à la gestion des fonds structurels, et elles devront être assorties d'un engagement de la région sur les moyens à mettre en oeuvre.

Quant aux délais, ils doivent être impérativement brefs pour que l'expérimentation puisse démarrer rapidement. Les candidatures devront donc être présentées dans les six mois suivant la promulgation de la loi. Les départements disposeront de quatre mois pour faire connaître leur avis, ce dernier étant réputé favorable en l'absence de délibération dans ce délai. La sélection des candidatures sera opérée par le ministre de l'intérieur dans un délai de douze mois à compter de la publication de la loi. De la sorte, les expérimentations pourront débuter simultanément, au plus tard au mois de février ou de mars 2008.

M. le président. Le sous-amendement n° 11, présenté par Mme M. André et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. Dans le premier alinéa du I du A de l'amendement n° 2, supprimer les mots :

et si aucun des départements situés sur le territoire ne s'y oppose

II. Compléter le même alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette mission leur est confiée dans les mêmes conditions que celles accordées à la région Alsace lors de la signature de la convention entre l'État et cette région le 15 février 2003.

III. Supprimer les deuxième à cinquième alinéas du I du A de l'amendement n° 2.

La parole est à Mme Michèle André.

Mme Michèle André. J'ai déjà en partie présenté ce sous-amendement lors de mon intervention sur l'article.

Il me semble que notre groupe pourrait voter sans difficulté l'amendement n° 2 s'il était ainsi modifié.

M. le président. Le sous-amendement n° 4, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Dans la première phrase du I du A de l'amendement n° 2, remplacer les mots :

si aucun des départements situés sur leur territoire ne s'y oppose

par les mots :

si tous les départements situés sur leur territoire donnent leur accord après délibération

II. - À la fin du quatrième alinéa du I du A du même amendement, remplacer le mot :

favorable 

par le mot :

défavorable

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Le Gouvernement souhaite renforcer encore le dispositif proposé par la commission en imposant que les départements concernés prennent une délibération favorable à la demande d'expérimentation d'une région. Leur accord n'est pas un accord par défaut : il doit être exprimé explicitement dans un délai de quatre mois.

Notre choix, madame André, est celui non pas d'une opposition entre départements et régions, mais, au contraire, d'un vrai consensus entre ces collectivités territoriales.

M. le président. Le sous-amendement n° 5, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le troisième alinéa du I du A de l'amendement n° 2 :

Elle comporte des engagements, d'une part, sur les moyens qui seront mis en oeuvre pour assurer la fonction d'autorité de gestion et celle d'autorité de certification et, d'autre part, sur les modalités d'association du représentant de l'État, des autres collectivités territoriales et de leurs groupements à l'exercice de la fonction d'autorité de gestion.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Il convient que les arguments venant à l'appui de la candidature d'une région non seulement fassent l'objet d'une présentation mais correspondent aussi à des engagements susceptibles d'être repris dans la convention qui sera établie entre l'État et la région.

M. le président. Le sous-amendement n° 6, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit le cinquième alinéa du I du A de l'amendement n° 2 :

Dans un délai de douze mois à compter de la publication de la présente loi, un décret publie la liste des régions ou de la collectivité territoriale de Corse dont la candidature est retenue au regard des engagements mentionnés au troisième alinéa du présent article.

II. - La seconde phrase du dernier alinéa du I du A du même amendement est supprimée.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. La décision de l'État quant au choix des régions retenues devant s'exprimer par un décret mentionné dans l'amendement, il ne paraît pas utile d'indiquer le ministre chargé du processus de décision, ni la transmission par le représentant de l'État. En revanche, il convient, d'une part, de préciser le délai total de douze mois pour la sélection des candidatures à compter de la publication de la loi et, d'autre part, d'indiquer que l'examen des candidatures sera fait au regard des engagements sur les critères indiqués au troisième alinéa du I de l'amendement n° 2, à savoir les « moyens qui seront mis en oeuvre pour assurer la fonction d'autorité de gestion et celle d'autorité de certification » et les « modalités d'association du représentant de l'État, des autres collectivités territoriales et de leurs groupements à l'exercice de la fonction d'autorité de gestion. »

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements ?

Mme Catherine Troendle, rapporteur. Le sous-amendement n° 11 ayant pour objet de supprimer toutes les conditions de fond et de délai, il est contraire à la position de la commission, qui émet un avis défavorable. J'aimerais simplement insister sur le fait que, dans tous les cas de figure, on ne peut pas parler de tutelle au sens juridique du terme.

Mme Michèle André. Je l'espère !

Mme Catherine Troendle, rapporteur. La modification proposée par le sous-amendement n° 4 va garantir effectivement la réalité du consensus politique local, sur lequel j'ai beaucoup insisté. Sans consensus politique local, il n'y aura pas de bonne gestion des fonds structurels européens. La commission émet donc un avis favorable sur ce sous-amendement.

La modification prévue par le sous-amendement n° 5 constitue une précision utile, et la commission y est également favorable.

Le sous-amendement n° 6 tend à apporter une précision qui peut sembler utile, même si la commission ne l'avait pas jugée nécessaire. Bien évidemment, la sélection des candidatures sera réalisée au vu des engagements pris par les régions. À l'inverse, ce sous-amendement vise à supprimer des précisions qui ne semblent pas inutiles à la commission mais qui ne sont peut-être pas non plus indispensables : cette dernière s'en remet par conséquent à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 2 et sur le sous-amendement n° 11 ?

M. Christian Estrosi, ministre délégué. L'amendement n° 2 vise à permettre d'ouvrir de nouvelles expérimentations pour la gestion par les régions de l'objectif « compétitivité régionale et emploi » au-delà de la poursuite de l'expérimentation actuelle en Alsace.

Je comprends parfaitement ce souhait. Cet amendement va beaucoup plus loin que la position adoptée par le Gouvernement lors du comité interministériel d'aménagement et de compétitivité des territoires, le CIACT, du 6 mars 2006, qui visait la seule reconduction de l'expérimentation actuelle.

Le Gouvernement est bien évidemment très ouvert à cet amendement, et il s'en remet à la sagesse du Sénat, sous réserve de l'adoption de ses propres sous-amendements, lesquels tendent à une plus grande équité, à un plus grand consensus entre les différents échelons territoriaux. L'amendement n° 2 prévoit que, dès lors que les départements ne se sont pas prononcés, l'expérimentation souhaitée par une collectivité régionale devient de fait opérationnelle ; à cet égard, le Gouvernement souhaite inverser les choses et indiquer qu'il appartient aux départements, dans le délai de quatre mois, de donner un avis favorable, sachant que, si le département n'a pas donné un avis favorable durant ledit délai, le souhait de la région ne pourra alors pas être retenu.

Le Gouvernement ne peut accepter qu'une tutelle s'exerce d'une collectivité sur une autre sans l'accord de cette autre collectivité.

Quant au sous-amendement n° 11, madame André, le Gouvernement le considère comme totalement incompréhensible : vous souteniez tout à l'heure un amendement par lequel vous demandiez un renforcement du pouvoir du département par un transfert de la gestion des FSE ; mais quand le Gouvernement propose de renforcer le rôle du département et son autorité sur le partenariat avec la collectivité régionale, vous cherchez au contraire à affaiblir le département ! Voilà pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur ce sous-amendement.

M. le président. La parole est à Mme Michèle André, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 11.

Mme Michèle André. Monsieur le ministre, s'agissant de la position des départements, les choses sont très compliquées.

On peut imaginer - ce cas de figure ne se présentera peut-être jamais, mais il suffirait qu'il survienne une seule fois - qu'un département qui n'aurait pas de FSE à gérer ou qui vivrait un peu à part - cela arrive - n'ait pas du tout envie de faciliter l'expérimentation par la région de laquelle il relève géographiquement. Telle est notre crainte.

Je me permets de citer l'exemple du département du Puy-de-Dôme, qui, à une certaine époque, tenta en vain de parvenir à un accord avec la région Auvergne pour verser des aides économiques au tournage de films. Ces aides étaient bien considérées comme des aides économiques par Bruxelles. Le fait que la région n'ait pas entendu l'argument du département a fait « capoter » l'affaire.

À l'inverse, une région peut vouloir quelque chose, et un seul département peut bloquer le mécanisme.

C'est pour cette raison que nous craignons l'effet tutelle. Il s'agirait, comme le disait notre collègue M. Haenel, du « veto » d'un département sur la volonté de la région.

Ce blocage peut se produire dans les deux sens, et c'est bien cela qui nous inquiète. Cela a d'ailleurs suscité de nombreux débats au moment de l'examen des lois de décentralisation.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Vous prenez un mauvais exemple, celui d'une région qui refuse d'accéder au souhait d'un département.

Mme Michèle André. J'ai dit que cela pouvait se produire dans les deux sens !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Or, votre amendement a pour objet d'affaiblir plus encore le département par rapport à la région !

S'il y a désaccord entre le département et la région, qui reste le mieux placé pour être garant de la justice et de l'équité ? C'est l'État !

M. Paul Raoult. Et pourquoi l'Alsace ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Parce que tout le monde est d'accord !

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Je tiens tout d'abord à remercier M. le ministre puisque, grâce à lui, grâce au travail qu'il a accompli depuis deux ans et qu'il convient de saluer, d'une part, les fonds structurels européens ont véritablement un sens sur le plan national, alors que nous risquions de les voir disparaître en grande partie, et, d'autre part, les zonages ont été supprimés. Chacun se souvient de toutes les difficultés que ces derniers avaient engendrées : certains territoires plus favorisés que des territoires voisins étaient aussi mieux traités !

Lors de l'examen de l'article 1er, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les arguments de la commission et du Gouvernement sur les amendements nos 9 et 10 rectifié. M. le ministre a apaisé mes inquiétudes - comment admettre, en effet, qu'en matière sociale les départements n'aient pas la possibilité d'accéder facilement aux crédits du FSE ? -, et son propos m'a dissuadé d'approuver ces amendements, ce que j'étais assez tenté de faire.

Nous sommes maintenant dans une situation qui peut nous donner satisfaction et qui compense largement ce que nous aurions pu obtenir, si la Commission européenne n'avait pris la position qu'elle a adoptée, par le vote des amendements identiques nos 9 et 10 rectifié.

J'en viens à l'amendement n° 2 et aux sous-amendements du Gouvernement : il est très bon qu'un véritable partenariat se crée, sur la base d'un vrai consensus. Ainsi, la discussion entre les régions et les départements va pouvoir s'engager sur un certain nombre de sujets.

On sait bien que, contrairement à ce qui se produit maintenant, la situation résultant des premiers contrats de plan État-région était souvent imposée aux départements, compte tenu des difficultés à obtenir un consensus et un partenariat.

Aujourd'hui, la possibilité va enfin être offerte de négocier et d'obtenir un consensus. La négociation fera d'ailleurs du bien à tous les acteurs, aussi bien aux départements qu'aux régions.

Les départements auront du mal à refuser certaines choses, sous peine de se voir mis en avant auprès de la population par les régions, qui les accuseront de les avoir empêchés d'obtenir les fonds structurels ; mais inversement, les départements pourront recommander aux régions de ne pas réaliser à nouveau des zonages et de réserver les fonds structurels à certains au détriment des autres.

Si, madame André, vous voulez tourner des films, venez dans ma région ! Elle fait... beaucoup de cinéma (Sourires.), au sens premier du terme bien évidemment, et des films remarquables y ont été tournés grâce aux aides qu'elle a accordées. Je suis persuadé que si vous pouviez vous raccrocher à notre région, voire demander à en faire partie, elle accepterait probablement que vous lui apportiez quelques subsides...

Pour ma part, en tout cas, je n'ai aucune crainte : on ouvre enfin, grâce à la loi - il est d'ailleurs malheureux d'être obligé d'en passer par là -, la possibilité de parvenir à un véritable consensus et on corrige des anomalies.

Tout à l'heure, nous avons bien senti le poids de la région Alsace : M.  le président est originaire d'Alsace, comme Mme le rapporteur et l'un des intervenants, M. Haenel. Nous qui sommes d'autres régions, nous sommes sentis un peu à part... (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C'est eux qui sont à part !

M. Éric Doligé. Mais les départements ont repris du poids. J'ai d'ailleurs observé la présence cet après-midi, dans cet hémicycle, de tous les sénateurs élus du Loiret ! Désormais, les départements seront à égalité avec les régions, s'agissant de ces problèmes européens qui sont fort complexes et qui, probablement, nous obligeront, à l'avenir, à réfléchir encore, dans le cadre de la décentralisation, à un certain nombre d'améliorations qu'il me paraît indispensable d'apporter.

M. le président. Si l'Alsace compte dans un certain nombre de domaines des spécificités qui peuvent être copiés, il peut être utile de les évoquer.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Absolument !

M. le président. Je ne fais bien sûr aucune allusion précise.

La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

M. Paul Raoult. C'est vrai, monsieur le ministre, vous vous êtes battu pour obtenir les 70 millions d'euros, ce qui n'était pas facile, je le reconnais.

Cela dit, le Hainaut belge continue, lui, de l'autre côté de la frontière, de se voir attribuer 400 millions d'euros de crédits, ce qui accroît sa capacité d'attractivité par rapport au Hainaut français.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Les 70 millions d'euros viennent en plus, ils ne sont pas à comparer aux 400 millions d'euros !

M. Paul Raoult. Certes, mais le Hainaut belge en bénéficiera néanmoins, c'est-à-dire qu'il continuera de percevoir des crédits au titre de l'objectif 1.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Ils sont transitoires. Les 70 millions d'euros compensent la transition !

M. Paul Raoult. Ils sont transitoires, nous sommes bien d'accord. Cependant, il subsiste bien, aujourd'hui, un décalage entre les deux régions.

Cela dit, monsieur le ministre, je comprends qu'à quelques semaines d'importantes échéances électorales il soit difficile d'engager un grand débat sur la manière de gérer ces crédits européens et qu'il faille agir dans une certaine précipitation. Au demeurant, la situation de l'Alsace devait être précisée. Je regrette néanmoins que l'on n'ait pas profité de cette discussion pour poser la seule vraie question, à savoir celle-ci : comment gérer efficacement les crédits européens dans notre pays ?

Pour ma part, participant depuis de nombreuses années aux réunions organisées à la préfecture du Nord-Pas-de-Calais, je sais très bien qu'une telle procédure est tout de même extrêmement lourde et inefficace et qu'elle rend très difficile la consommation des crédits européens.

Je ne serais d'ailleurs pas le seul à pouvoir en témoigner. Je regrette que M. Borloo ne soit pas présent parmi nous, car, avant d'être ministre, lui aussi participait régulièrement à ces réunions et tempêtait contre la lourdeur du système, tout comme M. Legendre, ancien maire de Cambrai, et M. Vernier, actuel maire de Douai. Les uns et les autres, à gauche comme à droite, nous avons donc tous dénoncé la lourdeur incroyable du système, dans lequel tous les crédits doivent transiter par la DATAR.

En tant que président d'un parc naturel régional, je suis l'un des « consommateurs » de ces crédits européens et je connais bien les données du problème. Dans la pratique, la procédure de récupération de telles subventions, qui représentent maintenant jusqu'à 40 % des crédits de fonctionnement du parc, dure en moyenne deux ans. Résultat des courses, il faut faire un prêt-relais le temps de récupérer cette somme !

À l'évidence, il faut casser le système actuel. L'exemple de l'Alsace, évoqué tout à l'heure, le montre bien : à partir du moment où les régions se voient accorder le droit de gérer au plus près les crédits européens, l'efficacité est beaucoup plus grande.

Personnellement, je ne comprends pas que tant de frilosité et de timidité apparaissent lorsqu'il est question d'élargir ce système aux régions qui en acceptent le principe. Au-delà des rendez-vous électoraux qui nous attendent, j'espère que mon interrogation sera relayée et que, tous ensemble, nous pourrons réfléchir sereinement sur ce sujet et faire de meilleures suggestions que celles qui nous sont proposées aujourd'hui. En effet, je le répète, un grand nombre de crédits européens nous a « échappé » en raison de la lourdeur de la procédure.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 11.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 4.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 5.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 6.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 7, présenté par Mme M. André et M. Charasse, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Au vu de l'expérience menée en Auvergne depuis 2003 en tant qu'autorité de gestion déléguée et des compétences techniques acquises par les services du conseil régional d'Auvergne, la convention d'autorité de gestion déléguée est transformée pour s'appliquer dans les mêmes conditions que la convention conclue entre la région Alsace et l'État pour la période 2007-2013.

La parole est à Mme Michèle André.

Mme Michèle André. Monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite souligner ici la qualité de l'expérimentation menée depuis 2003 par la région Auvergne. Le président du conseil régional de l'époque, M. Giscard d'Estaing, avait eu la chance de se voir confier la gestion d'une somme importante au titre des crédits FEDER. Comme cela ne vous a sans doute pas échappé, la présidence de région a changé et nous avons apporté la preuve de notre capacité à gérer en partenariat ces crédits de manière efficace. Nous appuyant sur l'exemple de l'Alsace, nous aimerions donc aller plus loin dans le dispositif.

C'est la raison pour laquelle cet amendement, que j'ai cosigné avec mon collègue Michel Charasse, a pour objet d'accorder à l'Auvergne un traitement similaire à celui de l'Alsace.

M. Roland Ries. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Catherine Troendle, rapporteur. Madame André, j'observe tout d'abord que cet amendement est partiellement satisfait par l'adoption de l'amendement n° 2 de la commission. À en croire notre collègue Pierre Jarlier, qui s'est exprimé sur ce sujet la semaine dernière en réunion de commission, la candidature de la région Auvergne devrait pouvoir remplir sans difficultés les conditions posées à l'amendement n° 2, lesquelles, je le rappelle, ont pour objet de garantir une gestion efficace des crédits : il s'agit d'un consensus politique local et des moyens suffisants.

J'observe, ensuite, que la région Auvergne ne se trouve pas dans la même situation que la région Alsace. Si elle a certes bénéficié d'une subvention globale plus importante que les autres régions, elle n'a toutefois pas assumé, à la différence de l'Alsace, les fonctions d'autorité de gestion et d'autorité de paiement des crédits de l'objectif 2. En conséquence, elle doit être soumise aux mêmes règles que les autres régions.

C'est la raison pour laquelle la commission vous demande de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Monsieur Raoult, puisque tout ce que nous disons dans cet hémicycle est retranscrit au Journal officiel, je ne voudrais pas les habitants du Nord-Pas-de-calais, notamment ceux du Hainaut français, ne reçoivent qu'une seule information, la vôtre en l'occurrence. Je tiens donc à apporter quelques précisions.

Vous avez en effet affirmé que le Hainaut belge percevait 400 millions d'euros de subventions, contre 70 millions d'euros pour le Hainaut français, tout en saluant néanmoins l'action du Gouvernement en faveur de ce dernier, ce dont je vous remercie.

En réalité, il faut comparer ce qui est comparable. La région Nord-Pas-de-Calais reçoit exactement un milliard d'euros de crédits, lesquels sont décomposés de la manière suivante : 653 millions d'euros au titre du FEDER et 349 millions d'euros au titre du FSE. En plus de cette somme - c'est bien en effet d'un supplément qu'il s'agit -, le Hainaut français bénéficie de 47 millions d'euros par le FEDER et de 31 millions d'euros par le FSE, soit plus de 70 millions d'euros qui viennent s'ajouter au milliard d'euros prévu à l'origine. Voilà la réalité des chiffres, monsieur Raoult !

Par ailleurs, vous avez indiqué que ces crédits transitaient par la DATAR. C'est totalement faux ! Cela n'a jamais été le cas : leur affectation est systématiquement décidée par l'autorité de gestion, comme tout autre crédit accordé ou voté.

En tout état de cause, mesdames, messieurs les sénateurs, vous comprendrez que je ne pouvais pas ne pas réagir devant de telles affirmations.

Madame André, j'ai déjà largement répondu tout à l'heure sur le cas de l'Auvergne, et Mme le rapporteur a parfaitement précisé la situation. Vous ne pouvez pas laisser entendre que l'Auvergne avait précédemment le même statut que l'Alsace, car c'est également totalement faux. Je le répète, une subvention globale lui a été accordée à compter du 1er janvier 2003. Nous allons d'ailleurs continuer à procéder de cette façon, en attribuant des subventions globales non seulement aux régions, mais aussi aux départements.

En l'espèce, l'Auvergne aura l'opportunité, si un accord intervient entre cette région et l'ensemble des conseils généraux concernés, de pouvoir bénéficier, pour la première fois, du même statut que celui de la région Alsace. À mon sens, vous ne pouvez que vous satisfaire des propositions figurant tant dans le projet de loi que dans l'amendement de la commission, qui vient d'être adopté.

Par conséquent, madame André, je ne peux que vous recommander de retirer cet amendement.

M. le président. Madame André, l'amendement n° 7 est-il maintenu ?

Mme Michèle André. J'ai bien compris les arguments avancés par M. le ministre. Je sais fort bien que, depuis le début, les expérimentations menées en Alsace et en Auvergne diffèrent quelque peu.

Je tenais tout de même à le souligner, le conseil régional d'Auvergne a mis en place une équipe de professionnels tout à fait performants pour assurer l'animation, l'instruction et la gestion des fonds qui sont effectivement délégués.

Par conséquent, je maintiens naturellement ma proposition, car il importe que l'Auvergne et l'Alsace soient traitées de la même manière, d'autant que les liens historiques entre ces deux régions sont parfaitement connus.

M. Roland Ries. Absolument !

Mme Michèle André. Même si j'admets que le vote précédent satisfait effectivement en partie l'amendement n° 7, je souhaite maintenir ce dernier, monsieur le président.

Au demeurant, je ne doute pas que, dès demain matin, si j'ose dire, la région Auvergne cherchera à trouver un accord avec les départements concernés pour créer des partenariats permettant d'aligner son statut sur celui de l'Alsace. Je souhaite d'ailleurs qu'il en soit de même dans toutes les régions qui nous entourent. Je tenais aujourd'hui à insister plus particulièrement sur l'aspect positif des actions menées en la matière dans ma région.

M. Roland Ries. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2, modifié.

(L'article 2 est adopté.)