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Séance du 24 janvier 2007 (compte rendu intégral des débats)

Article 28 ter
Dossier législatif : projet de loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans le domaine du médicament
Article 28 quinquies

Article 28 quater

Après le 5° de l'article L. 162-17-4 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L'accord-cadre visé ci-dessus peut prévoir également les modalités d'information des entreprises titulaires d'une autorisation de mise sur le marché d'un médicament princeps sur l'avancement de la procédure d'inscription au remboursement des spécialités génériques de ce médicament. »

M. le président. L'amendement n° 50, présenté par MM. Autain,  Fischer et  Muzeau, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. François Autain.

M. François Autain. Un article identique, qui avait été introduit dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2007, a été censuré par le Conseil constitutionnel. Le voilà de retour alors qu'il nous semble inutile. Il est le résultat de la campagne orchestrée par les représentants de l'industrie des spécialités princeps, visant à faire croire que la protection intellectuelle en France serait en danger, ce qui est absolument faux ! La propriété intellectuelle en matière de médicaments est parfaitement respectée en France et toute aggravation de la législation en vigueur ne serait que le résultat d'une volonté d'obstruction de la part des laboratoires concernés.

Les dispositions législatives actuellement en vigueur en France permettent de faire respecter de façon efficace les droits de propriété intellectuelle, notamment ceux qui sont spécifiques au médicament.

La motivation principale des laboratoires de spécialités princeps est de créer une contrainte supplémentaire pour retarder l'arrivée des médicaments génériques sur le marché français, privant ainsi l'assurance maladie d'économies substantielles. Et je trouve très bizarre, dans cette affaire, le rôle que nous faisons jouer au Comité économique des produits de santé : il servira, en quelque sorte, d'informateur auprès des laboratoires de princeps au détriment des fabricants de génériques. Je me demande même s'il n'y a pas là, d'une certaine façon, une violation du secret, qui mériterait sans doute d'être approfondie.

Telle est la raison pour laquelle nous présentons cet amendement de suppression.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilbert Barbier, rapporteur. Cet article, qui figurait dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2007, a été censuré par le Conseil constitutionnel pour des raisons de procédure. La commission maintient la position qu'elle avait exprimée en faveur de ces dispositions et émet donc un avis défavorable sur l'amendement visant à les supprimer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 50.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 28 quater.

(L'article 28 quater est adopté.)

Article 28 quater
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Article 28 sexies

Article 28 quinquies

Après l'article L. 245-6 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 245-6-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 245-6-1. - I. - Peuvent bénéficier d'un abattement de contribution, imputable sur le montant de contribution de l'année fiscale suivante dû en application de l'article L. 245-6 du présent code, les entreprises définies au I de l'article 244 quater B du code général des impôts qui assurent l'exploitation, au sens de l'article L. 5124-1 du code de la santé publique, d'une ou plusieurs spécialités pharmaceutiques donnant lieu à remboursement par les caisses d'assurance maladie en application des premier et deuxième alinéas de l'article L. 162-17 du présent code ou des spécialités inscrites sur la liste des médicaments agréés à l'usage des collectivités.

« II. - Cet abattement de contribution est égal à la somme :

« - d'une part égale à 1,2 % des dépenses visées au b du II de l'article 244 quater B du code général des impôts exposées au cours de l'année civile au titre de laquelle la contribution visée à l'article L. 245-6 du présent code est due ;

« - d'une autre part égale à 40 % de la différence entre les dépenses visées au b du II de l'article 244 quater B du code général des impôts exposées au cours de l'année civile au titre de laquelle la contribution visée à l'article L. 245-6 du présent code est due, et la moyenne des dépenses de même nature, revalorisées de la hausse des prix à la consommation hors tabac, exposées au cours des deux années précédentes, dite part en accroissement.

« III. - Pour les seuls besoins de l'application de l'article 244 quater B du code général des impôts, cet abattement de contribution est considéré comme ayant la nature des sommes définies à la première phrase du premier alinéa du III du même article.

« IV. - Lorsqu'une entreprise visée au I du présent article appartient à un groupe tel que défini aux articles 223 A et suivants du code général des impôts, l'abattement de contribution est calculé sur la base des dépenses définies au II du présent article engagées par l'ensemble des sociétés appartenant à ce groupe. Dans cette hypothèse, cet abattement de contribution est considéré, pour les besoins du III, être reçu, dans la limite de ses dépenses définies au II de l'article 244 quater B  du code général des impôts, par la société visée au I du présent article et, pour le solde éventuel, par les autres sociétés du groupe exposant de telles dépenses dans la même limite.

« V. - Lorsqu'un groupe, tel que visé à l'article 223 A du code général des impôts, intègre plusieurs entreprises définies au I du présent article présentant les caractéristiques d'un groupe tel que visé à l'article L. 138-19 du présent code, le montant de l'abattement de contribution est réparti, après application individuelle de la règle définie au II du présent article, au prorata du montant de contribution dû par chacune des entreprises.

« VI. - Lorsque le montant de l'abattement de contribution excède le montant de contribution de l'année fiscale suivante dû en application de l'article L. 245-6 du présent code, le solde non imputé n'est ni restituable, ni reportable.

« VII. - Les conditions d'application du présent article sont fixées par décret. L'abattement de contribution est obtenu pour la première fois sur l'activité de recherche et développement au titre de l'année 2007. »  - (Adopté.)

Article 28 quinquies
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Article 28 septies

Article 28 sexies

Après le troisième alinéa de l'article 52 de la loi n° 2004-806 du 9 août 2004 relative à la politique de santé publique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour pouvoir s'inscrire sur la liste départementale, les professionnels justifiant d'au moins trois années d'exercice sous la dénomination de « psychothérapeute », à la date de promulgation de la présente loi, doivent préalablement obtenir l'autorisation d'une commission régionale composée à parité de titulaires d'un diplôme en médecine et de personnes autorisées à faire usage du titre de psychologue dans les conditions définies par l'article 44 de la loi n° 85-772 du 25 juillet 1985 précitée. »

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous abordons une question ardue, celle du statut des psychothérapeutes. Elle a été rendue plus difficile encore par l'article 52 de la loi du 9 août 2004, car il traite de quatre professions et non d'une seule.

M. Xavier Bertrand, ministre. Nous n'allons pas refaire la loi de 2004 !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, vous avez dit tout à l'heure que vous étiez prêt à répondre aux questions sur ce sujet, comme vous l'avez fait ce matin devant une commission de l'Assemblée nationale. Je vous en remercie, car il s'agit d'un sujet difficile sur lequel des éclaircissements sont nécessaires.

La question qui se pose est de savoir si l'article 52, tel qu'il est rédigé, est ou non contradictoire.

M. Xavier Bertrand, ministre. Ce n'est pas le débat d'aujourd'hui !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ce n'est effectivement pas le débat !

M. Jean-Pierre Sueur. Permettez-moi de m'exprimer ; je vais essayer d'être le plus clair possible.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Nous allons passer une heure sur un point à propos duquel nous sommes tous d'accord !

M. Jean-Pierre Sueur. Je me penche sur cet article, monsieur le ministre, puisque vous prévoyez un décret pour son application. Il comporte quatre alinéas, dont le troisième concerne la liste qui permet d'obtenir le titre de psychothérapeute. Ce troisième alinéa précise que l'inscription sur la liste des psychothérapeutes est de droit pour les titulaires d'un diplôme de docteur en médecine, les personnes autorisées à faire usage du titre de psychologue et les psychanalystes enregistrés dans les annuaires de leurs associations. Il y a donc trois professions pour lesquelles l'inscription est de droit.

Le quatrième alinéa est ainsi rédigé : « Un décret en Conseil d'État précise les modalités d'application du présent article et les conditions de formation théoriques et pratiques en psychopathologie clinique que doivent remplir les personnes visées aux deuxième et troisième alinéas. »

Ce quatrième alinéa prévoit donc que les personnes visées au troisième alinéa, c'est-à-dire celles qui exercent les trois professions que j'ai citées, doivent satisfaire à des conditions de formation. Dès lors, il s'ensuit que l'inscription n'est pas de droit !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Si !

M. Jean-Pierre Sueur. Il est clair que ces deux alinéas sont contradictoires. Ou alors, il faut m'expliquer qu'ils ne le sont pas,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. L'inscription est de droit et la pratique dépend de la formation !

M. Jean-Pierre Sueur. ...et je suis prêt à le comprendre.

Je poserai maintenant quelques questions à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Je ne referai pas le débat de 2004 !

M. Jean-Pierre Sueur. Je souhaite simplement m'informer...

M. Xavier Bertrand, ministre. Eh bien, ce sera ma réponse !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous avez dit tout à l'heure que vous étiez prêt à répondre aux interrogations concernant le quatrième avant-projet de décret d'application de l'article 52,...

M. Xavier Bertrand, ministre. C'est clair !

M. Jean-Pierre Sueur. ...que vous vous préparez à soumettre au Conseil d'État et donc à publier. Cela concerne l'action que vous mènerez au cours de la semaine prochaine et est en rapport direct avec l'article dont nous parlons.

M. Xavier Bertrand, ministre. Pas du tout !

M. Jean-Pierre Sueur. Première question, monsieur le ministre : la dernière version de votre avant-projet de décret prévoit-elle une obligation de formation en psychopathologie clinique pour les psychanalystes ?

Deuxième question : Une telle formation sera-t-elle exigée pour les médecins non spécialisés en psychiatrie ou dans les disciplines connexes ?

Troisième question : Qu'en est-il des psychologues et des futurs psychologues ?

Mme Françoise Henneron. M. Sueur a dépassé son temps de parole !

M. Jean-Pierre Sueur. Quatrième question : si la réponse à l'une, deux ou trois des questions précédentes est négative, comment votre décret pourra-t-il être compatible avec le dernier alinéa de l'article 52 de la loi du 9 août 2004 ?

Cinquième question : si la réponse est positive, comment votre décret futur sera-t-il compatible avec le troisième alinéa du même article ?

Question subsidiaire : en quoi ce décret respecte-t-il le principe d'égalité ?

Sixième question...

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Sueur !

M. Éric Doligé. Il ne reste qu'une douzaine de questions à entendre !

M. Jean-Pierre Sueur. J'ai bientôt terminé, monsieur le président. (Protestations sur les travées de l'UMP.) Il s'agit d'un sujet extrêmement sérieux, dont nous parlons depuis des années et sur lequel je souhaite obtenir des précisions.

M. Éric Doligé. Il faut que vous alliez consulter un psychothérapeute ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. Sixième question, disais-je : comment pouvez-vous fonder en droit une différence de statut entre les psychanalystes et les psychothérapeutes ?

Dernière question : comment éviterez-vous concrètement l'effet de la dernière mouture de votre avant-projet de décret nominaliste ? Rien n'empêcherait les psychothérapeutes de s'appeler demain psychopraticiens. Il n'y aurait aucun changement !

En outre, monsieur le ministre, avec votre avant-projet de décret, rien n'interdirait - sauf si vous me dites le contraire - aux psychothérapeutes de s'appeler psychanalystes, puisqu'il n'existe à ce jour aucune définition de la profession de psychanalyste et de la société de psychanalyse. Cela signifie que tout citoyen peut créer, en droit, une telle société.

À prendre le problème comme vous l'avez pris, des questions se posent. Et je me permets de vous solliciter, monsieur le ministre, car j'attends des réponses, et je ne suis pas le seul !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Je vais répondre, parce que vous m'avez souvent interpellé dans vos blogs, dans des articles et dans des propos peu amènes. Donc, je ne pense pas que les conditions de la sérénité soient forcément réunies de votre part, monsieur Sueur. J'ai un peu de mémoire, je lis tout, même lorsque cela ne m'est pas adressé directement. J'ai vu et entendu de quelle façon vous parliez de moi. J'ai un peu le sentiment que, derrière vos questions, il y a un certain nombre de choses - je ne dirai pas d'actes manqués,...

M. Xavier Bertrand, ministre. ...parce qu'ils sont en tout cas bien révélés ce soir.

M. François Autain. C'est de la psychanalyse !

M. Xavier Bertrand, ministre. Je vais vous dire la vérité. C'est un sujet qui demande de la sérénité, que certains acteurs n'ont peut-être pas favorisée. Vous-même, en rouvrant le débat sur la loi relative à la politique de santé publique, vous ne contribuez pas à cette sérénité à laquelle chacun aspire, parce que vous, vous ne voulez pas d'un décret !

Vous m'avez dit à maintes reprises, dans cet hémicycle et dans les couloirs du Sénat, que je ne devais pas me tourmenter avec cet article 52, qui n'avait qu'à rester en l'état, et qu'il était inutile que je travaille à l'élaboration d'un décret.

Je suis désolé, monsieur le sénateur, mais quand le législateur prend ses responsabilités, le Gouvernement doit prendre les siennes.

Il aurait été certes plus facile pour moi de ne pas les prendre, car j'ai passé beaucoup de temps sur ce dossier, loin d'être le plus simple par rapport aux milliers d'autres dossiers à traiter. C'est ainsi que j'ai préparé, non pas quatre, mais au moins une quinzaine d'avant-projets de décret, pour essayer de rapprocher les positions des uns et des autres.

Permettez-moi de souligner que la dernière version du projet de décret a été approuvée à l'unanimité par le Conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche, le CNESER. Je la tiens à votre disposition.

Reconnaissez-le, vous ne voulez pas d'un décret ! Vous voulez que l'article 52 reste gravé dans la loi relative à la politique de santé publique et que l'on n'aille pas plus loin, que l'on fasse comme si les problèmes n'existaient pas !

J'ai eu à m'expliquer sur ce point ce matin en réponse aux positions défendues, qui n'étaient pas tout à fait les mêmes que les vôtres. Vous le savez bien, puisque, sur cette question, vous êtes en opposition permanente, notamment avec Bernard Accoyer.

Quand on s'attire des reproches des deux côtés, cela signifie peut-être que l'on n'est pas très loin de l'équilibre. Pour ma part, après avoir passé beaucoup de temps à le rechercher, je pense l'avoir trouvé et je ne vais pas y renoncer ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Sueur. Vous n'avez pas répondu à mes questions !

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 3 est présenté par M. Barbier, au nom de la commission.

L'amendement n° 16 rectifié est présenté par MM. Sueur,  Michel,  Godefroy et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 51 est présenté par MM. Autain,  Fischer et  Muzeau, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 3.

M. Gilbert Barbier, rapporteur. Comme je l'ai exposé lors de la discussion générale, le dernier alinéa de l'article 52 de la loi du 9 août 2004 prévoyant la publication d'un décret, la commission régionale visée à l'article 28 sexies du présent projet de loi relève de ce cadre réglementaire.

C'est la raison pour laquelle la commission demande de supprimer cet article.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 16 rectifié.

M. Jean-Pierre Sueur. Comme la commission, nous voulons supprimer cet article.

Contrairement à ce que vous avez dit voilà quelques instants, monsieur le ministre, je ne vous ai jamais mis en cause personnellement.

M. Xavier Bertrand, ministre. Oh si ! Je peux vous dire dans quel journal !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, si vous trouvez un texte émanant de moi et dans lequel je vous mets en cause...

M. Xavier Bertrand, ministre. Bien sûr, dans une tribune publiée à l'avant-dernière page de Libération !

M. Jean-Pierre Sueur. Dans une tribune publiée par Libération, j'ai effectivement développé un point de vue contraire au vôtre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Et vous parliez de moi !

M. Jean-Pierre Sueur. Oui, mais je ne vous ai pas mis en cause personnellement !

M. Xavier Bertrand, ministre. C'est une façon de voir les choses !

M. Jean-Pierre Sueur. Il n'y a jamais rien eu d'insultant, de diffamatoire, d'injurieux à votre encontre dans l'article publié par ce journal.

M. Xavier Bertrand, ministre. Il est amusant que vous utilisiez ces termes !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous le savez bien, monsieur le ministre, cela fait partie du débat d'idées, que je m'honore de mener.

Par ailleurs, je suis favorable à la définition des conditions d'exercice de la profession de psychothérapeute

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Et des psychanalystes !

M. Jean-Pierre Sueur. J'ai toujours pensé que la manière dont on traitait le sujet, par le biais de l'amendement à la loi de 2004, n'était pas positive.

M. Xavier Bertrand, ministre. Voilà !

M. Jean-Pierre Sueur. Je l'ai dit à de nombreuses reprises dans cet hémicycle, et ce n'est donc pas une surprise.

J'ai mis en évidence, comme beaucoup de collègues, le fait que, par une incohérence - qui se produit parfois -, la commission mixte paritaire a adopté un texte contradictoire. C'est la réalité ! À partir de là, les décrets d'application que vous préparez sont forcément aussi contradictoires que le texte lui-même.

De ce fait, l'exercice auquel vous vous êtes livré est réellement très difficile, voire impossible. C'est ce que je me suis efforcé de vous exposer le plus clairement possible et je ne comprends pas pourquoi vous n'avez pas répondu aux questions très simples que je vous ai posées à cet égard.

Il y a deux manières de sortir du sujet, dont l'une est très simple.

M. Xavier Bertrand, ministre. Vous avez raison, c'est de voter !

M. Jean-Pierre Sueur. Si vous pensez, en vertu du dernier alinéa de l'article, que toute personne qui veut porter le titre de psychothérapeute doit avoir suivi des formations en psychopathologie, il est très simple de l'écrire dans le décret.

Mais, dans ce cas, la règle doit s'appliquer aux psychologues, aux psychanalystes, aux médecins et, évidemment, aux psychothérapeutes.

On peut critiquer la règle, mais la cohérence est assurée.

L'autre manière consiste à définir des règles uniquement pour les psychothérapeutes. Elle est également cohérente, mais dans ce cas-là, on ne mentionne ni les médecins, ni les psychanalystes, ni les psychologues.

Vous ne pouvez pas arriver à une position cohérente à partir d'un texte dont les contradictions sont évidentes - et personne ne m'a démontré le contraire !

Cette situation va engendrer de nombreuses difficultés, et l'avenir le montrera. En effet, le décret, s'il est publié, sera contraire au principe d'égalité et il suscitera un certain nombre de contentieux.

M. Xavier Bertrand, ministre. C'est sympa pour le CNESER !

M. Jean-Pierre Sueur. De plus, il suffira de changer d'appellation pour continuer la même activité.

Comment lutter alors contre les charlatans, les sectes ? On a tout à fait raison de s'insurger contre le mal qui peut être fait par des gens incompétents à des personnes qui deviennent des victimes.

Il faut traiter le sujet, mais pas de cette façon ! Or, lorsque je dis cela, vous me rétorquez, monsieur le ministre, que je ne veux pas traiter du problème. Mais si ! Seulement, je pense qu'on aurait dû, qu'on aurait pu, et qu'on pourrait toujours le traiter autrement.

J'espère avoir été clair et que vous comprenez maintenant pourquoi nous avons déposé cet amendement identique à celui qui a été présenté par M. le rapporteur.

Je remercie d'ailleurs la commission d'avoir bien compris les difficultés où nous entraînerait le nouvel amendement de M. Accoyer, qui renforce les contradictions du précédent, alors que la moindre des choses que l'on aurait pu attendre de lui eût été qu'il les diminuât.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l'amendement n° 51.

M. Guy Fischer. Monsieur le président, si vous le permettez, je défendrai en même temps l'amendement n° 52.

À première vue, il peut paraître incongru de traiter des psychothérapeutes dans un projet de loi relatif à la transposition d'une directive communautaire sur le médicament,...

M. Guy Fischer. ...spécialement lorsque notre assemblée a discuté, voilà un mois à peine, d'un texte relatif à l'organisation de certaines professions de santé !

Ces dispositions relatives aux conditions d'inscription sur les listes départementales des professionnels non inscrits de droit apparaissent d'autant moins opportunes que vous avez indiqué à l'Assemblée nationale, monsieur le ministre, que le décret d'application de l'article 52 de la loi relative à la politique de santé publique - puisque c'est de cela qu'il s'agit -, était en cours d'examen devant le Conseil d'État.

D'ailleurs, si j'en crois les courriers que nous reçus, ce décret suscite quelques inquiétudes chez les professionnels. S'il n'avait été absent de Paris, Jack Ralite se serait volontiers fait leur porte-parole et il les aurait certainement mieux défendus que moi.

Néanmoins, nous avons examiné les choses et, à y regarder de plus près, la démarche est finalement assez symptomatique de la tendance actuelle, contre laquelle nous nous élevons, qui tend à « médicaliser » la profession de psychothérapeute, comme si tout mal-être devait pouvoir être résolu par la voie des médicaments !

Mais c'est dans l'air du temps : les laboratoires ne nous annoncent-ils pas de nouvelles maladies, au gré de la découverte de nouvelles molécules ? Après les TOC - les troubles obsessionnels compulsifs -, nous avons découvert plus récemment la maladie des pleurs irrépressibles. Désormais, le médicament précède la maladie !

Concernant la profession de psychothérapeute, M. Accoyer sévit donc à nouveau avec l'amendement qu'il a déposé et fait adopter par l'Assemblée nationale, afin de corseter un peu plus une discipline qui tire précisément sa légitimité de sa diversité.

En l'occurrence, il s'agit de subordonner l'inscription sur la liste départementale à l'autorisation d'une commission régionale. Cette disposition pose déjà dans son mécanisme même un certain nombre de problèmes.

D'abord, la commission serait composée à parité de médecins et de psychologues, les psychanalystes étant exclus sans que l'on sache pourquoi et alors même que l'on peut douter de la qualité particulière des médecins pour apprécier la compétence d'un psychothérapeute, et pourtant ils bénéficient d'une inscription de droit sur la liste !

Ensuite, le texte n'évoquant aucune possibilité de recours contre les décisions de la commission régionale, cette dernière est a priori inconstitutionnelle.

Au-delà des problèmes résultant de sa rédaction, je dirai quelques mots sur l'esprit qui sous-tend l'amendement Accoyer.

On ne peut qu'approuver la volonté d'encadrer les dérives de faux thérapeutes, qui exploitent la douleur des gens. Mais cet argument sert un peu trop facilement de paravent pour « normer » une profession, la faire entrer dans des cases bien définies, sous le contrôle du « médical ».

Comme avec le dépistage précoce des troubles du comportement chez l'enfant, on est en train de reconstruire une discipline à partir d'une conception que j'aurais tendance à qualifier de préhistorique.

Pourtant, cette approche n'est pas aussi « sûre » que veulent bien le prétendre ses défenseurs. Revenant sur cet argument de « protection », je rappelle que des dispositions, notamment pénales, existent pour protéger les personnes vulnérables et qu'elles pourraient être employées bien plus utilement contre les charlatans peu scrupuleux.

À l'inverse, il convient de se méfier du « tout-médicament » qui semble progresser en la matière. Des associations, comme l'AAAVAM, l'Association d'aide aux victimes des accidents de médicaments, alertent chaque jour contre les dangers des anxiolytiques et des antidépresseurs ; de son côté, l'AFSSAPS, l'Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé, a fait des recommandations pour l'administration de ce type de médicaments aux mineurs, ce qui permet peut-être de rendre un peu moins rouge le chiffon que M. Accoyer se plaît à agiter.

C'est du côté de la formation et de la déontologie de la profession qu'il convient d'agir, comme l'a dit tout à l'heure Jean-Pierre Sueur et comme nous y invite finalement la commission des affaires sociales, et non pas en jetant à tout prix l'opprobre sur des professionnels.

Telles sont les raisons qui nous ont conduits à déposer les amendements visant à supprimer les articles introduits par l'Assemblée nationale.

M. le président. L'amendement n° 11 rectifié, présenté par MM. Vasselle et Lardeux, est ainsi libellé :

 

Rédiger comme suit cet article :

Après le troisième alinéa de l'article 52 de la loi n° 2004-806 du 9 août 2004 relative à la politique de santé publique, il est inséré trois alinéas ainsi rédigés :

« Pour s'inscrire sur la liste départementale, les professionnels ne bénéficiant pas d'une inscription de droit au titre du troisième alinéa, justifiant d'au moins trois ans d'expérience professionnelle en qualité de psychothérapeute à temps plein ou en équivalent temps plein à la date de publication de la loi n°     du      portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans le domaine du médicament doivent obtenir l'autorisation d'une commission régionale.

« La commission régionale détermine, compte tenu de l'expérience du professionnel, le niveau de formation adapté. Dans l'attente de la réalisation de celle-ci, le professionnel est inscrit à titre temporaire, dans des conditions définies par décret en Conseil d'État.

« En cas de litige, le candidat à l'inscription sur la liste départementale peut formuler un recours devant la commission nationale. »

La parole est à M. André Lardeux.

M. André Lardeux. Alain Vasselle m'a chargé de présenter cet amendement, mais je précise qu'à titre personnel je me rallie, bien sûr, aux amendements de la commission visant à supprimer les articles 28 sexies et 28 septies.

Pour le cas où l'amendement n° 3 de la commission ne serait pas adopté, le présent amendement précise les modalités d'inscription sur les listes départementales pour les professionnels non inscrits de droit visés au troisième alinéa de l'article 52 de la loi de 2004, mais justifiant d'une expérience professionnelle d'au moins trois ans en qualité de psychothérapeute, à temps plein ou équivalent temps plein, à la date de publication de la présente loi. Une commission régionale déterminera, compte tenu de l'expérience du professionnel, la formation adaptée exigée pour user de plein droit du titre de psychothérapeute.

Dans l'attente de la réalisation de la formation adaptée, les professionnels bénéficient d'une inscription temporaire sur la liste départementale.

Les recours contre les décisions des commissions régionales sont portés devant une commission nationale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 11 rectifié ?

M. Gilbert Barbier, rapporteur. La commission émet, bien sûr, un avis défavorable, puisqu'elle propose la suppression de l'article.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble des amendements ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Le Gouvernement est favorable aux amendements de suppression nos 3, 16 rectifié et 51, pour les raisons que j'ai exposées tout à l'heure et que j'avais présentées à l'Assemblée nationale lors de l'examen des amendements nos 104 et 105 de Bernard Accoyer, Jean-Michel Dubernard et du rapporteur.

Nombre d'entre vous avaient souhaité des garanties sur le décret. Ce texte, je l'ai là, il est à la disposition de tout sénateur qui en ferait la demande ; monsieur Autain, un exemplaire vous est plus particulièrement destiné, mais j'imagine que vous en avez déjà un.

Je tiens à préciser, comme je l'ai rappelé ce matin même à l'Assemblée nationale, que les conditions d'autorisation temporaire ne font l'objet d'aucune automaticité.

Par ailleurs, les conventions devront évidemment être passées par l'université ; la loi sur l'enseignement supérieur de 1984 est très claire sur ce point. Dans le texte du décret, que je juge à la fois équilibré, protecteur des patients, mais aussi respectueux des consciences, il est rappelé que cette loi introduit deux éléments importants : l'autonomie pédagogique, administrative et financière des universités, et la possibilité, dans le cadre de cette autonomie, de passer convention avec des structures extérieures.

Il ne me semble aujourd'hui ni possible ni souhaitable de modifier cette loi, qui prévoit que le conventionnement universitaire avec de telles structures doit reposer sur les mêmes critères de qualité que les enseignements délivrés au sein de l'université et que les projets de conventionnement seront évalués par les mêmes structures universitaires ; en particulier, le conseil scientifique de l'université interviendra, et non pas le seul conseil d'administration.

Je tenais, mesdames, messieurs les sénateurs, à vous apporter ces précisions afin que vous ayez les assurances que vous avez légitimement sollicitées. Le sujet n'était pas facile, mais j'ai vraiment le sentiment que nous sommes allés au bout de la recherche de l'équilibre, et que nous l'avons trouvé.

Je sais bien que, compte tenu, justement, du passé, chacun veut que la situation soit radicalement différente. Je crois que le décret répond à ces exigences. Il a été transmis voilà dix jours au Conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche, et je m'apprêtais à le transmettre au Conseil d'État, mais je suis obligé pour ce faire d'attendre la fin du cheminement législatif. En effet, en l'état actuel des choses, je serai très franc : si vous ne supprimez pas ces articles additionnels, mesdames, messieurs les sénateurs, le décret en lui-même est caduc, et je suis incapable de dire à quel moment il serait possible d'en publier un autre. Si au contraire vous adoptez les amendements tendant à leur suppression, nous pourrons alors continuer sur la voie que de multiples concertations nous ont permis de trouver.

M. le président. La parole est à M. Francis Giraud, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 3, 16 rectifié et 51.

M. Francis Giraud. Rapporteur du projet de loi relatif à la politique de santé publique adopté en 2004, je tiens à intervenir à ce moment du débat.

Je suis frappé, tout d'abord, par la différence des motivations qui animent chacun des sénateurs, différence normale puisque nous n'avons pas tous la même formation. Je dois cependant dire à M. Sueur que certains de ses propos m'ont heurté, et je vais m'en expliquer.

Ayant eu connaissance de certaines pratiques - et je dois dire qu'au cours des auditions aucun de nos interlocuteurs n'en a mis en cause la réalité -, M. Accoyer a posé une question simple, trop simple peut-être : comment organiser une profession qui s'adresse aux plus fragiles avec comme seule exigence de protéger la population en lui garantissant compétence et sérieux ? Cette exigence me paraissait incontournable.

Les débats ont été très animés, nombreux, longs. M. Sueur y a participé, aux côtés de très nombreux sénateurs, dont M. Gouteyron et M. Mercier. Le processus touche à sa fin, et je dois dire que je n'ai pas été impressionné par les certitudes de certains collègues, même si elles ont été exprimées en termes fleuris ; je n'ai pas été impressionné non plus par les lettres, les missives, les appels, encore moins par les effets théâtraux. En revanche, et je tiens à le dire publiquement, j'ai été impressionné par la qualité de l'appui et des convictions de Nicolas About, président de la commission des affaires sociales, qui nous a accompagnés dans ce cheminement. Peut-être - vous m'en excuserez, monsieur Sueur -, étant médecins tous les deux, avions-nous une option fondamentale : protéger les plus faibles.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est le rôle de la loi !

M. Francis Giraud. Je reconnais que mes études de droit sont carrément inexistantes. Cependant, nous avions formulé ce que nous voulions de ceux qui souhaitent être psychothérapeutes après la tenue d'une commission mixte paritaire présidée par Paul Blanc.

Je saisis l'occasion pour rappeler que jamais nous n'avons parlé de modes de thérapie, car j'ai bien la conviction que le Parlement n'est pas là pour faire de la médecine, il est là pour créer des professions de santé tout en assurant la protection de la population ; ce n'est pas en tant que médecin que je m'exprimais, c'est le législateur qui parlait. Rappelons que, en droit, les psychothérapeutes ne sont pas encore constitués en profession puisque nous sommes précisément en train d'en discuter l'organisation.

Nous avions donc posé des exigences fort simples : l'inscription sur une liste, la formation - c'est bien le moins -, et nous renvoyions à un décret pour en régler le détail.

Il est vrai que nous sommes maintenant en 2007, et je rends hommage au ministre de la santé et des solidarités, qui a fait des efforts considérables alors que, nous le savons tous, ce projet de décret était très difficile à élaborer.

Je voterai l'amendement de la commission, c'est-à-dire la suppression des articles introduits dans le projet de loi par l'Assemblée nationale. Il y aura donc une CMP, et je m'apprêtais à demander très exactement au ministre les précisions qu'il vient de m'apporter sur la composition des commissions, sur la formation, sur les modalités selon lesquelles l'université devra apporter sa garantie à des organismes, enfin, sur les mesures transitoires.

Je crois que, malgré la difficulté, nous avons fait oeuvre utile. Je souhaite que notre travail aboutisse, non pas du tout pour des questions de droit, mais pour la sécurité des malades les plus fragiles et parce que la profession que nous allons créer - ou que le ministre va créer par décret - mérite toute notre attention, car elle s'adresse à des hommes et à des femmes qui souffrent. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote.

M. Paul Blanc. Je n'ai pas pour habitude de renier ce que j'ai fait deux ou trois ans auparavant. Aussi, je voterai l'amendement de suppression de la commission. En effet, comme l'a fort justement rappelé M. le ministre, s'il n'était pas adopté, cela remettrait en cause, en définitive, la loi de 2004 et, surtout, la publication du décret d'application de cette loi.

Il faut être logique. Nous nous plaignons bien souvent de ce que la publication des décrets d'application prenne beaucoup de temps. Aujourd'hui, alors qu'un décret d'application est enfin sur le point de paraître, nous risquons, si nous n'adoptons pas l'amendement, de le remettre en cause. Ce serait d'un illogisme total.

Par ailleurs, nous avons récemment adopté le projet de loi de modernisation du dialogue social, dans lequel est posée l'exigence du dialogue, de la discussion. Or, le ministre vient de le rappeler, la préparation du décret qui nous occupe a fait l'objet d'une intense concertation qui a abouti à rapprocher des positions qui semblaient inconciliables. Alors, de grâce, ne détruisons pas le travail qui a été réalisé et avançons dans le sens des lois que nous avons votées en 2004 ! Ce n'est pas si ancien que cela !

C'est la raison pour laquelle, ayant en outre présidé en 2004 la commission mixte paritaire, je demande à mes collèges de suivre la commission en adoptant l'amendement qu'elle a déposé.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, le groupe socialiste votera également l'amendement de la commission, puisqu'il a présenté un amendement identique.

M. Paul Blanc. C'est parfait !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur Giraud, je partage un certain nombre de vos propos. Cependant, ce qui m'a frappé dans votre intervention, c'est que vous n'avez évoqué que les psychothérapeutes.

M. Paul Blanc et Mme Marie-Thérèse Hermange. Oui !

M. Jean-Pierre Sueur. Si le débat n'avait concerné que les psychothérapeutes, cela aurait peut-être été plus simple !

En effet, personne ne conteste, je ne conteste pas, nous n'avons jamais contesté le fait qu'il faut définir des conditions de formation, des règles de bonne pratique, une déontologie, un respect des personnes qui viennent s'adresser à ces professionnels. Bien entendu, je suis tout à fait d'accord.

Le problème, c'est que sur cette question-là on a voulu absolument en greffer deux autres, que vous n'avez pas mentionnées.

La première, qui est contenue dans l'article 52, est celle des psychiatres, des médecins non psychiatres, des psychologues et des psychanalystes. À partir du moment où l'on donne à ces catégories de professionnels la possibilité d'acquérir de droit le titre de psychothérapeute alors même que l'on définit les conditions auxquelles seront soumises les autres, à partir du moment où, me semble-t-il, le décret les soustrait, notamment, aux règles de formation qui s'imposent aux autres, vous comprenez bien que nous sommes devant un problème que ni M. Paul Blanc ni M. Francis Giraud, je le dis très courtoisement, n'ont évoqué.

Pour ce qui est de la seconde question, je salue l'intervention de M. Guy Fischer. En effet, ce débat, qui aurait pu être beaucoup plus simple, qui aurait pu être mené dans un dialogue approfondi avec les professionnels de la psychothérapie, notamment, mais peut-être aussi avec d'autres, a été constamment obéré par la question du comportementalisme et des thérapies cognitivo-comportementales.

Je le dis tout de suite, je n'ai rien contre les neurosciences, et ce n'est pas notre rôle de parlementaires que de porter des jugements sur diverses approches scientifiques. Cependant, monsieur le président, nous ne pouvons pas méconnaître tout le mouvement de contestation de cet important courant qui, issu de Freud, de Lacan et de beaucoup d'autres, est devenu une part importante de notre culture. À partir du moment où l'on nous dit qu'il ne sert à rien, qu'il ne fonctionne pas, qu'il est pervers, et qu'arrive un comportementalisme triomphant qui va régler tous les problèmes - avec l'aide de quelques médicaments -, on place le débat dans un contexte qui lui porte tort.

C'est pourquoi, en effet, monsieur le ministre, j'ai eu l'occasion de m'exprimer sur cette question de fond qui, dès le début, a été intimement associée à ce débat.

Il y a trois questions : la question des psychothérapeutes, la question des quatre professions et des trois autres, et la question du traitement de la souffrance psychique.

On ne peut pas dire que la souffrance psychique ne peut avoir pour remède que le traitement médical même si celui-ci est pertinent.

Mme Marie-Thérèse Hermange et M. Francis Giraud. Personne n'a dit cela !

M. Jean-Pierre Sueur. Aux termes de l'amendement qui a donné naissance à l'article 52, pour être psychothérapeute, il fallait être médecin.

Quant à la disposition dont nous parlons puisqu'il est question de la supprimer, et tout le monde est d'accord pour ce faire,...

M. Jean-Pierre Sueur. ...elle prévoit que, pour être psychothérapeute, il faut passer devant une commission composée de psychologues et de médecins, ces derniers pouvant être des médecins spécialistes, exerçant y compris dans des domaines n'ayant rien à voir avec le traitement de la souffrance psychique ou la maladie mentale (Exclamations sur les travées de l'UMP.) On retombe dans l'ornière qui a porté tort à ce débat.

M. Xavier Bertrand, ministre. C'est intéressant !

M. Jean-Pierre Sueur. Aussi, nous voterons ces amendements de suppression.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 3, 16 rectifié et 51.

(Les amendements sont adoptés à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, l'article 28 sexies est supprimé et l'amendement n° 11 rectifié n'a plus d'objet.