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Séance du 27 juin 2007 (compte rendu intégral des débats)

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Sommaire

PRÉSIDENCE DE Mme Michèle André

1. Procès-verbal

2. Convocation du Parlement en session extraordinaire

3. Organisme extraparlementaire

4. Création d'une délégation parlementaire pour le renseignement. - Discussion d'un projet de loi

Discussion générale : MM. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement ; René Garrec, rapporteur de la commission des lois ; Robert del Picchia, en remplacement de M. Serge Vinçon, président de la commission des affaires étrangères, rapporteur pour avis.

Motion d'ordre

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.

Discussion générale (suite)

MM. Patrice Gélard, Mme Hélène Luc, MM. Didier Boulaud, Jean-Pierre Fourcade.

Clôture de la discussion générale.

M. le secrétaire d'Etat.

Article unique

Amendement no 26 de M. Jean-Claude Peyronnet. - MM. Jean-Claude Peyronnet, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Mme Hélène Luc. - Rejet.

Amendements nos 1 de la commission et sous-amendements nos 28 et 30 de M. Jean-Claude Peyronnet ; amendements nos 14 (identique à l'amendement no 1) de M. Serge Vinçon, rapporteur pour avis, 24 de Mme Hélène Luc, 27 et 29 de M. Jean-Claude Peyronnet. - MM. le rapporteur, Didier Boulaud, Mme Hélène Luc, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet des amendements nos 28 et 30 ; adoption des amendements nos 1 et 14, les amendements nos 24, 27 et 29 devenant sans objet.

5. Communication d'une lettre rectificative

6. Création d'une délégation parlementaire pour le renseignement. - Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi

Article unique (suite)

Amendement no  2 de la commission et sous-amendements nos 32 rectifié et 34 de M. Jean-Claude Peyronnet ; amendements nos 15 (identique à l'amendement no 2) de M. Serge Vinçon, rapporteur pour avis, 31 et 33 de M. Jean-Claude Peyronnet. - MM. René Garrec, rapporteur de la commission des lois ; Jean-Claude Peyronnet, Didier Boulaud, Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. - Rejet du sous-amendement no 32 rectifié ; adoption du sous-amendement no 34 et de l'amendement no 2 modifié, les amendements nos 15, 31 et 33 devenant sans objet.

Amendements nos 3 de la commission et 35 de M. Jean-Claude Peyronnet. - MM. le rapporteur, Didier Boulaud, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement no 3, l'amendement no 35 devenant sans objet.

Amendement no 4 de la commission et sous-amendement no 37 de M. Jean-Claude Peyronnet ; amendements nos 16 (identique à l'amendement no 4) de M. Serge Vinçon, rapporteur pour avis, et 36 de M. Jean-Claude Peyronnet. - MM. le rapporteur, Jean-Claude Peyronnet, Serge Vinçon, président de la commission des affaires étrangères, rapporteur pour avis ; le secrétaire d'Etat. - Rejet du sous-amendement no 37 ; adoption des amendements nos 4 et 16, l'amendement no 36 devenant sans objet.

Amendement no 5 rectifié bis de la commission et sous-amendement no 39 de M. Jean-Claude Peyronnet ; amendements nos 17 de M. Serge Vinçon, rapporteur pour avis, et 38 de M. Jean-Claude Peyronnet. - MM. le rapporteur, Didier Boulaud, le secrétaire d'Etat, le président de la commission. - Rejet du sous-amendement no 39 ; adoption de l'amendement no 5 rectifié bis, les amendements nos 17 et 38 devenant sans objet.

Amendement no 6 de la commission et sous-amendement no 41 de M. Jean-Claude Peyronnet ; amendements nos 18 (identique à l'amendement no 6) de M. Serge Vinçon, rapporteur pour avis, 25 de Mme Hélène Luc, 40 de M. Jean-Claude Peyronnet et 44 du Gouvernement. - MM. le rapporteur, Didier Boulaud, Mme Hélène Luc, MM. le secrétaire d'Etat, le président de la commission. - Rejet du sous-amendement no 41 ; adoption des amendements nos 6 et 18, les amendements nos 25, 40 et 44 devenant sans objet.

Amendement no 7 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendements identiques nos 8 de la commission et 19 de M. Serge Vinçon, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption des deux amendements.

Amendements identiques nos 9 de la commission et 20 de M. Serge Vinçon, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption des deux amendements.

Amendements identiques nos 10 de la commission et 21 de M. Serge Vinçon, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption des deux amendements.

Amendement no 11 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Adoption de l'article unique modifié.

Articles additionnels après l'article unique

Amendements identiques nos 12 de la commission et 22 de M. Serge Vinçon, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, le rapporteur pour avis. - Retrait des deux amendements.

Amendement no 42 de M. Jean-Claude Peyronnet. - MM. Didier Boulaud, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement no  43 de M. Jean-Claude Peyronnet. - MM. Jean-Claude Peyronnet, le président de la commission. - Retrait.

Intitulé du projet de loi

Amendements identiques nos 13 de la commission et 23 de M. Serge Vinçon, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption des deux amendements rédigeant l'intitulé.

Vote sur l'ensemble

Mme Françoise Henneron, M. Pierre-Yves Collombat, Mme Hélène Luc, M. Yves Pozzo di Borgo.

Adoption du projet de loi.

7. Dépôt d'un projet de loi

8. Dépôt de rapports d'information

9. Ordre du jour

10. Clôture de la session

compte rendu intégral

PRÉSIDENCE DE Mme Michèle André

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à seize heures.)

1

PROCÈS-VERBAL

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

convocation du parlement en session extraordinaire

Mme la présidente. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre communication du décret de M. le Président de la République en date du 27 juin 2007 portant convocation du Parlement en session extraordinaire à compter du 3 juillet 2007.

Je donne lecture de ce décret :

« Le Président de la République,

« Sur le rapport du Premier ministre,

« Vu les articles 29 et 30 de la Constitution,

« Décrète :

« Article 1er. - Le Parlement est convoqué en session extraordinaire le mardi 3 juillet 2007.

« Article 2. - L'ordre du jour de cette session extraordinaire comprendra :

« 1. Une déclaration de politique générale, en application de l'article 49, alinéa 1er, et de l'article 49, alinéa 4, de la Constitution ;

« 2. Le débat d'orientation budgétaire ;

« 3. Un débat sur les résultats du Conseil européen des 21 et 22 juin 2007 concernant la réforme des traités ;

« 4. L'examen et la poursuite de l'examen des projets de lois suivants :

« - projet de loi portant création d'une délégation parlementaire pour le renseignement ;

« - projet de loi renforçant la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs ;

« - projet de loi portant règlement définitif du budget de 2006 ;

« - projet de loi en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat ;

« - projet de loi relatif à la gouvernance et aux nouvelles compétences des universités ;

« - projet de loi sur le dialogue social et la continuité du service public de transport ;

« - projet de loi portant création d'un contrôleur général indépendant des lieux de privation de liberté ;

« 5. L'examen et la poursuite de l'examen des projets de lois suivants autorisant l'approbation ou la ratification d'accords internationaux :

« - projet de loi autorisant la ratification de l'acte constitutif de l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture (ensemble une annexe) ;

« - projet de loi autorisant l'approbation du septième protocole additionnel à la Constitution de l'Union postale universelle ;

« - projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République algérienne démocratique et populaire relatif aux transports routiers internationaux et au transit des voyageurs et des marchandises ;

« - projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et l'Agence spatiale européenne relatif à l'Ensemble de lancement Soyouz (ELS) au Centre spatial guyanais (CSG) et lié à la mise en oeuvre du programme facultatif de l'Agence spatiale européenne intitulé « Soyouz au CSG » et à l'exploitation de Soyouz à partir du CSG ;

« - projet de loi autorisant l'approbation de l'accord-cadre entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérale d'Allemagne relatif aux implantations communes de missions diplomatiques et de postes consulaires ;

« - projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Canada sur l'exploration et l'exploitation des champs d'hydrocarbures transfrontaliers ;

« - projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et l'Organisation internationale de la francophonie relative à la mise à disposition de locaux pour installer la Maison de la francophonie à Paris ;

« - projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume du Maroc relatif au statut de leurs forces ;

« - projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre la France et les États-Unis du Mexique sur le mécanisme de développement propre dans le cadre du protocole de Kyoto ;

« - projet de loi autorisant l'approbation d'un accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Chypre relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure ;

« - projet de loi autorisant l'approbation de l'accord-cadre entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume de Belgique sur la coopération sanitaire transfrontalière ;

« - projet de loi autorisant l'approbation des amendements à la constitution et à la convention de l'Union internationale des télécommunications, adoptés à Marrakech le 18 octobre 2002 ;

« - projet de loi autorisant la ratification de la convention du Conseil de l'Europe sur la lutte contre la traite des êtres humains ;

« - projet de loi autorisant l'approbation de la convention européenne sur l'exercice des droits des enfants ;

« - projet de loi autorisant la ratification du protocole n° 13 à la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, relatif à l'abolition de la peine de mort en toutes circonstances ;

« - projet de loi autorisant la ratification du traité entre le Royaume de Belgique, la République fédérale d'Allemagne, le Royaume d'Espagne, la République française, le Grand-Duché de Luxembourg, le Royaume des Pays-Bas et la République d'Autriche, relatif à l'approfondissement de la coopération transfrontalière, notamment en vue de lutter contre le terrorisme, la criminalité transfrontalière et la migration illégale ;

« - projet de loi autorisant l'approbation de l'accord de coopération entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des États-Unis du Mexique en vue de lutter contre l'usage et le trafic illicites de stupéfiants et de substances psychotropes ;

« - projet de loi autorisant l'approbation de l'accord de coopération mutuelle entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des États-Unis du Mexique pour l'échange d'informations relatives à des opérations financières effectuées par l'entremise d'institutions financières pour prévenir et combattre les opérations provenant d'activités illicites ou de blanchiment d'argent ;

« - projet de loi autorisant l'approbation de l'accord d'entraide judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République populaire de Chine ;

« - projet de loi autorisant l'approbation du protocole additionnel à la convention pénale sur la corruption ;

« - projet de loi autorisant la ratification de l'accord de dialogue politique et de coopération entre la Communauté européenne et ses États membres, d'une part, et la Communauté andine et ses pays membres (Bolivie, Colombie, Équateur, Pérou et Venezuela), d'autre part ;

« - projet de loi autorisant la ratification de l'accord de dialogue politique et de coopération entre la Communauté européenne et ses États membres, d'une part, et les Républiques du Costa Rica, d'El Salvador, du Guatemala, du Honduras, du Nicaragua et du Panama, d'autre part ;

« - projet de loi autorisant l'approbation du protocole visant à modifier la convention relative à l'Organisation hydrographique internationale ;

« 6. L'examen et la poursuite de l'examen des projets de lois suivants autorisant l'adhésion à des accords internationaux :

« - projet de loi autorisant l'adhésion au protocole relatif à la convention internationale de Torremolinos sur la sécurité des navires de pêche ;

« - projet de loi autorisant l'adhésion à la convention de La Haye du 19 octobre 1996 concernant la compétence, la loi applicable, la reconnaissance, l'exécution et la coopération en matière de responsabilité parentale et de mesures de protection des enfants ;

« - projet de loi autorisant l'adhésion au deuxième protocole facultatif se rapportant au Pacte international relatif aux droits civils et politiques, visant à abolir la peine de mort ;

« - projet de loi autorisant l'adhésion de la France à la convention sur le consentement au mariage, l'âge minimum du mariage et l'enregistrement des mariages ;

« - projet de loi autorisant l'adhésion à la convention sur la mise à disposition de ressources de télécommunication pour l'atténuation des effets des catastrophes et pour les opérations de secours en cas de catastrophe.

« Article 3. - Le Premier ministre est responsable de l'application du présent décret qui sera publié au Journal officiel de la République française.

« Fait à Paris, le 27 juin 2007,

« Par le Président de la République,

« Signé : Nicolas Sarkozy

« Le Premier ministre,

« Signé : François Fillon. »

Acte est donné de cette communication.

La conférence des présidents qui se réunira tout à l'heure fixera l'ordre du jour de cette session extraordinaire.

3

organisme extraparlementaire

Mme la présidente. J'informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation du sénateur appelé à siéger au sein du Conseil d'administration de l'Office national des anciens combattants et victimes de guerre.

Conformément à l'article 9 du règlement, j'invite la commission des affaires sociales à présenter une candidature.

La nomination au sein de cet organisme extraparlementaire aura lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l'article 9 du règlement.

4

 
Dossier législatif : projet de loi portant création d'une délégation parlementaire au renseignement
Discussion générale (suite)

Création d'une délégation parlementaire pour le renseignement

Discussion d'un projet de loi

Discussion générale (début)
Dossier législatif : projet de loi portant création d'une délégation parlementaire au renseignement
Motion d'ordre

Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi portant création d'une délégation parlementaire pour le renseignement (nos 326 rectifié, 337 et 339).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. Madame la présidente, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai l'honneur de soumettre aujourd'hui à votre examen le projet de loi portant création d'une délégation parlementaire pour le renseignement.

D'emblée, je tiens à souligner le caractère très novateur de ce texte. En effet, pour la première fois en France, le Parlement va être associé au suivi des activités des services de renseignement.

Ces dernières années, en réalité, un large consensus politique s'est dégagé en faveur de l'instauration d'une instance parlementaire chargée du renseignement. En témoignent les nombreuses propositions de loi déposées sous les dernières législatures et issues de l'ensemble des formations politiques et groupes parlementaires, de droite comme de gauche. Elles ont déjà permis, à plusieurs reprises, des débats sur le thème du renseignement au sein des assemblées.

Les principaux directeurs de service sont favorables au principe de la création d'une telle instance parlementaire, pour autant, messieurs les rapporteurs, que des garanties minimales seront apportées afin d'assurer le bon déroulement des activités de renseignement.

Il revient au précédent gouvernement d'avoir su donner l'impulsion politique nécessaire, à la fin de l'année 2005.

En effet, le texte qui vous est aujourd'hui soumis honore les engagements pris en décembre 2005 devant votre assemblée par Nicolas Sarkozy lors de l'examen du projet de loi relatif à la lutte contre le terrorisme et portant dispositions diverses relatives à la sécurité et aux contrôles frontaliers qu'il avait présenté en tant que ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire.

Avec le présent projet de loi, l'engagement pris est donc respecté. Ce texte correspond également à l'ambition plus large, et sur laquelle nous aurons à revenir en d'autres occasions, du Président de la République de renforcer le poids du Parlement dans nos institutions.

Dans le cas présent, les pouvoirs des députés et des sénateurs seront élargis au suivi des services de renseignement.

Ce projet de loi n'est pas le fruit du seul contexte français, comme l'ont très bien souligné MM. Garrec et Vinçon dans leurs brillants rapports. Il répond également à une évolution de la situation internationale et géopolitique. Avec la fin de la guerre froide, de nouvelles menaces sont apparues : plus larvées, plus diffuses et moins étatiques. De nouveaux défis ont fait surface, comme le terrorisme, la prolifération des armes de destruction massive, les attaques informatiques, les tentatives d'affaiblissement de notre patrimoine économique, scientifique et technologique. Notre monde est devenu, sous certains aspects, plus pacifique avec la fin de l'ordre bipolaire, mais il est aussi devenu plus instable, plus difficile à maîtriser, l'adversaire potentiel étant souvent invisible.

De ce fait, les services de renseignement ont dû évoluer pour faire face à l'existence de ces nouvelles menaces. Leur action s'est élargie et diversifiée, tout comme les risques qui les accompagnent. Il est donc nécessaire, mesdames, messieurs les sénateurs, que le caractère secret des activités des services de renseignement soit préservé et protégé. Cette exigence du secret doit cependant être conciliée avec la nécessité légitime, pour le Parlement, d'être informé.

Les activités liées au renseignement sont souvent mal connues des Français. Dans le même temps, le renseignement n'a pas toujours la place qu'il devrait avoir. Ainsi, en associant le Parlement au suivi du renseignement, nous allons donner à nos services spécialisés une nouvelle légitimité aux yeux de nos concitoyens. Nous allons aussi favoriser l'émergence d'une réelle culture du renseignement, qui aujourd'hui nous manque. C'est l'objet de ce texte, qui vise à concilier l'impératif de discrétion et d'efficacité lié aux activités de renseignement avec l'exigence d'information du Parlement.

Plus précisément, cinq directions relèveront de la compétence de la délégation : la direction générale de la sécurité extérieure, la DGSE, la direction du renseignement militaire, la DRM, la direction de la protection et de la sécurité de la défense, la DPSD, la direction de la surveillance du territoire, la DST, et la direction centrale des renseignements généraux, la DCRG.

Sur le plan pratique, le projet de loi prévoit, du moins aux termes de sa rédaction initiale, que la délégation sera constituée de six membres, à savoir trois députés et trois sénateurs.

En seront membres de droit les présidents des commissions permanentes de la défense et des lois de chacune des deux assemblées. Y siégeront également un député et un sénateur désignés respectivement par le président de l'Assemblée nationale et par le président du Sénat. Cette désignation doit permettre d'assurer une représentation pluraliste et d'associer l'opposition à cette fonction démocratique essentielle.

La délégation recevra des informations sur le budget, l'activité générale et l'organisation des services de renseignement. Elle pourra entendre les ministres de l'intérieur et de la défense, les directeurs des services de renseignement, ainsi que le secrétaire général de la défense nationale. Elle remettra un rapport au président de la République, au Premier ministre et aux présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat.

Afin de préserver la sécurité des personnes et la conduite des opérations, certains éléments seront cependant exclus des communications à destination de la délégation.

Il s'agit d'abord, bien entendu, des données qui pourraient mettre en péril l'anonymat, la sécurité ou la vie d'une personne relevant ou non des services intéressés.

Il s'agit ensuite des données liées aux modes opératoires propres à l'acquisition du renseignement.

Il s'agit enfin des informations touchant aux relations entretenues par ces services spécialisés avec des services de renseignement étrangers et des informations touchant aux activités opérationnelles en cours ou passées, que ce soient les instructions données ou le financement de ces activités.

Cette dernière restriction est d'ailleurs conforme à la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Par une décision du 27 décembre 2001, ce dernier a en effet jugé que « s'il appartient au Parlement d'autoriser la déclaration de guerre, de voter les crédits nécessaires à la défense nationale et de contrôler l'usage qui en a été fait, il ne saurait en revanche, en la matière, intervenir dans la réalisation d'opérations en cours ».

Par nature, le Parlement est un lieu de débat et de parole. Il est pourtant primordial que les membres de la commission respectent les règles de sécurité inhérentes au renseignement. Aussi les travaux de la délégation, même privés des éléments les plus opérationnels, seront-ils couverts par le secret de la défense nationale.

Cela induira des contraintes, à la fois pour les services de renseignement et pour les parlementaires, mais chacun le comprendra.

Pour les services, cela leur imposera de faire état d'informations couvertes par le secret de la défense nationale, sans bien sûr dévoiler les éléments à caractère opérationnel. En effet, la protection du secret est le fondement même du succès de ce type de service. Le secret est aussi pour eux un gage d'efficacité. Il leur permet de se préserver d'éventuelles actions hostiles et de protéger leurs sources, sans lesquelles il n'y aurait tout simplement pas de renseignement. Dans certains cas, cela doit être rappelé, le secret est même une question de survie, au sens plein du terme.

Il est aussi indispensable, pour la crédibilité de nos services, que soient protégées leurs relations avec leurs homologues étrangers. Ainsi, lorsque l'un de nos services reçoit des informations d'un service étranger, il s'engage à ne pas les retransmettre à un autre service sans l'autorisation du service émetteur. C'est la règle dite du « tiers service ». Elle est élémentaire, car, sans elle, tout le dispositif du renseignement s'effondrerait.

Quant au Parlement, il sera soumis également à un certain nombre de contraintes. Les travaux de la délégation seront, on l'a vu, couverts par le secret de la défense nationale. Les parlementaires membres de la délégation devront donc concilier cet impératif du « besoin d'en connaître » avec leur statut de représentants de la nation. La participation de plusieurs parlementaires aux commissions administratives de vérification des fonds spéciaux et du secret de la défense nationale montre que l'on peut parfaitement concilier les deux.

En conciliant des contraintes spécifiques, les services et les parlementaires fonderont leurs relations sur la confiance.

Ainsi, le présent projet de loi vise à instaurer une relation de confiance réciproque entre la représentation nationale et les services de renseignement. Cette notion de confiance est fondamentale : c'est notre capacité à l'instaurer, de part et d'autre, qui fera le succès des travaux de la délégation qu'il est proposé de mettre en place aujourd'hui.

Certes, cela ne se fera pas du jour au lendemain, mais je suis persuadé que, très vite, les parlementaires et les représentants des services parviendront à établir cette relation de confiance indispensable à l'information des uns et à l'efficacité de l'action des autres.

En effet, je ne le répéterai jamais assez, le maître mot de ce projet de loi est le mot « confiance » : confiance envers les membres de la délégation, d'abord ; confiance entre ces derniers et les services de renseignement, ensuite, et cette relation sera déterminante tant pour l'efficacité du contrôle parlementaire que pour l'appréciation des besoins des services de renseignement ; enfin, confiance des citoyens dans leurs services de renseignement, grâce au travail de suivi de la délégation parlementaire pour le renseignement.

J'ai pour la première fois, aujourd'hui, l'honneur de présenter un texte au nom du Gouvernement : permettez-moi, à cet instant, de me réjouir que cette première intervention ait lieu devant la Haute Assemblée.

Avant de conclure la présentation du premier projet de loi que j'ai l'honneur, et le plaisir, de soumettre à la Haute Assemblée dans mes nouvelles fonctions, je veux rendre hommage, au nom du Gouvernement, mais je ne doute pas que l'ensemble du Sénat s'associera à cet hommage, à l'action des femmes et des hommes qui composent nos services de renseignement. Ils jouent un rôle majeur, et permanent, pour préserver les intérêts et la sécurité de notre pays, en faisant preuve à la fois de beaucoup d'abnégation, d'une totale discrétion, d'une profonde modestie et d'une grande sérénité devant l'importance des enjeux. Ils travaillent souvent dans des conditions dangereuses, en prenant des risques, y compris pour leur vie. La constitution de cette délégation, c'est aussi une reconnaissance de leur rôle, essentiel pour la vie de la nation. (M. le président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées applaudit.)

Madame la présidente, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, le renseignement intérieur et extérieur est aujourd'hui un élément déterminant de la sécurité des Français.

En vous soumettant ce projet de loi, le Gouvernement répond à un double impératif : il permet l'information du Parlement sur l'activité des services spécialisés selon les exigences propres à toute démocratie, tout en assurant la sécurité de ces spécialistes qui accomplissent une mission essentielle pour la sécurité de notre pays.

C'est dans cet esprit, je le souhaite, que le travail parlementaire s'inscrira. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, le projet de loi qui est soumis en premier lieu à notre assemblée et renvoyé au fond à la commission des lois vient réparer une anomalie toute française, notre pays étant désormais presque le seul - le Portugal serait en effet sur la bonne voie - à ne pas s'être encore doté d'un organe parlementaire dédié au suivi ou au contrôle des services de renseignement.

L'action des services de renseignement représente pourtant un pan majeur de la politique gouvernementale. Le Parlement est resté à l'écart de ces questions, autant par autocensure au nom du domaine réservé du chef de l'État qu'en raison de l'extrême méfiance des services de renseignement. Milieu ouvert par excellence, le Parlement serait inapte à connaître de ces questions, par nature secrètes.

Nous avons nous-mêmes souvent donné un superbe exemple de la transparence : d'expérience, mes chers collègues, je sais qu'il a pu nous arriver de dire dans cet hémicycle ce que nous savions et même ce que nous ne savions pas bien !

Il est vrai que les modes habituels de fonctionnement d'un parlement ne prédisposent pas à accéder à des informations classifiées secret défense. Dès lors, il fallait concevoir un système ad hoc régi par les règles du secret défense.

Nous avons souhaité, avec le président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, rapporteur pour avis, organiser des auditions communes ouvertes à l'ensemble des membres des deux commissions. Un certain nombre de nos collègues y ont assisté, ce qui a permis de nouer de vrais dialogues.

Je voudrais remercier tous les fonctionnaires qui ont participé à nos travaux, tous les représentants et directeurs des organismes concernés. Ils se sont montrés ouverts, nous permettant de travailler avec le sentiment de ne pas être des hommes qui seraient au pire dangereux, au mieux méfiants et cachant des antagonismes larvés. J'ai d'ailleurs gardé un excellent souvenir de ces journées d'auditions.

Ce projet de loi est incontestablement un premier pas vers la mise en place d'un organisme au service du renseignement. Sans remettre en cause l'équilibre et l'économie du texte, et soucieux de préserver les conditions permettant que se tisse une relation de confiance - vous l'avez évoquée, monsieur le secrétaire d'État - entre les membres de la délégation et les responsables des services, je vous proposerai plusieurs amendements ménageant à la délégation une plus grande liberté d'action, conformément au rôle qui doit être celui de la représentation nationale.

Le Parlement n'est pas à même de connaître l'activité des services de renseignement. Certes, aucun texte n'interdit aux deux assemblées de s'y intéresser, mais celles-ci se heurtent très rapidement aux limites du secret défense.

L'instauration d'un suivi des services de renseignement serait pourtant bénéfique pour le Parlement, en lui permettant d'exercer son contrôle sur un pan entier de l'action du Gouvernement qui lui échappe aujourd'hui.

De surcroît, la sécurité intérieure et la sécurité extérieure s'imbriquent de plus en plus intimement, amenant les services de renseignement à traiter de la criminalité organisée ou du terrorisme et à travailler de plus en plus avec le pouvoir judiciaire. Toutes ces évolutions rendent donc encore plus légitime et nécessaire la création d'un organe parlementaire chargé du suivi des services de renseignement. Entre tout dire et ne rien dire, il y a une marge importante, comme eût dit M. de La Palice ! (Sourires.)

Pour le Parlement, il est important de savoir si l'action des services de renseignement est coordonnée, si les orientations stratégiques sont pertinentes et si les moyens alloués sont bien utilisés et à la hauteur des objectifs fixés.

Pour les services de renseignement, les avantages sont également nombreux. Ces services souffrent en effet d'une image négative et d'un manque de reconnaissance. L'ensemble des dirigeants des services entendus ont d'ailleurs approuvé le principe de la création d'une délégation parlementaire, perçue comme un lieu sécurisé permettant d'établir un dialogue confiant.

Plusieurs enseignements peuvent être tirés des exemples étrangers.

En premier lieu, nous sommes la dernière grande démocratie occidentale à ne pas encore disposer d'un tel organe. La preuve est donc faite que, ailleurs, le suivi parlementaire n'est pas incompatible avec des services de renseignement efficaces.

En deuxième lieu, l'opposition est toujours représentée au sein de l'organe parlementaire.

En troisième lieu, le respect du secret qui régit l'ensemble du fonctionnement de ces organes n'interdit pas la publication de rapports, et donc la publicité d'une partie de leurs travaux.

Le champ du contrôle opéré par ces organes parlementaires est extrêmement différent selon les pays : il n'existe pas un système unique et homogène. Je vous renvoie à mon rapport écrit pour une analyse comparative plus détaillée s'agissant des États-Unis, du Royaume-Uni, de l'Allemagne, de la Belgique et de l'Espagne.

Au reste, l'absence de suivi parlementaire ne signifie pas l'absence de tout contrôle. Ces administrations sont en effet soumises au contrôle interne des ministères dont elles dépendent, comme l'intérieur pour la DST ou la DCRG, ou la défense pour la DGSE. Il y a donc bien des contrôles internes, mais ils ne sont pas synthétisés par un organe unique.

Or, pour le Parlement, une telle synthèse est essentielle. Depuis les années soixante-dix, en effet, des autorités administratives indépendantes ont été créées dont les missions ont pu directement ou indirectement toucher l'activité des services de renseignement. Il faut citer, outre la Commission d'accès aux documents administratifs, la Commission nationale de l'informatique et des libertés, la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité, la Commission consultative du secret de la défense nationale. Il me paraîtrait utile que tout cela participe à cette oeuvre de synthèse.

Enfin, et je salue ici Jean-Pierre Fourcade, il faut souligner le travail effectué par la Commission de vérification des fonds spéciaux depuis 2002. Je m'empresse de préciser- il ne s'agit pas seulement d'une précaution oratoire - qu'il n'est pas question de supprimer cet organe de contrôle, essentiel.

Lors de son audition, M. Paul Quilès, lui-même membre de cette commission de vérification des fonds spéciaux, a déclaré que tout se passait très bien quand on savait instaurer des relations de confiance avec les services de renseignement. Je pense que le système peut en effet fonctionner dans la confiance mutuelle dès lors que seul un petit nombre de personnes interviennent et que chacun reste dans son rôle, les uns et les autres ayant bien conscience de leurs responsabilités respectives.

Historiquement, deux propositions de loi, émanant l'une de M. Paul Quilès, l'autre de M. Nicolas About, avaient déjà été déposées sur le sujet. Elles n'ont pas prospéré. Le débat a ensuite été relancé lors de l'examen de la loi du 23 janvier 2006 relative à la lutte contre le terrorisme. À cette occasion, plusieurs amendements ayant été déposés qui tendaient à la création d'un organe parlementaire de contrôle des services - entre autres par notre collègue Jean-Claude Peyronnet -, le ministre avait donné son accord sur le principe de la création d'un tel organe et un groupe de travail avait été constitué réunissant des parlementaires désignés par les groupes politiques des deux assemblées et des fonctionnaires des services de renseignement.

Les conclusions du groupe de travail ont abouti au dépôt sur le bureau de l'Assemblée nationale du présent projet de loi. C'est ce même projet de loi qui est aujourd'hui soumis en première lecture au Sénat sans que l'Assemblée nationale ait pu l'examiner, faute d'inscription à l'ordre du jour pendant la douzième législature.

Mais j'en viens au projet de loi proprement dit.

Le paragraphe I du texte proposé par l'article unique pour l'article 6 nonies de l'ordonnance du 17 novembre 1958 prévoit la création d'une délégation parlementaire pour le renseignement commune à l'Assemblée nationale et au Sénat.

Le choix d'une délégation commune est propre à faciliter la préservation du secret en limitant le nombre d'intervenants. Il devrait également favoriser la construction d'une relation de confiance avec les services de renseignement, qui auront un interlocuteur unique.

Les paragraphes I et II précisent la composition de la délégation. Elle comporterait trois députés et trois sénateurs, soit six membres, dont quatre membres de droit : il s'agit des présidents des commissions compétentes en matière de défense et des lois de chaque assemblée. Ils présideraient à tour de rôle la délégation pour une durée d'un an. Les deux autres membres seraient désignés par le président de chaque assemblée de manière à assurer une répartition pluraliste.

Le paragraphe IV définit les missions de la délégation parlementaire. Elle serait « informée sur l'activité générale et sur les moyens des services spécialisés à cet effet placés sous l'autorité des ministres de la défense et de l'intérieur ».

La délégation est donc placée dans une position non pas de contrôle, comme c'est d'habitude le cas pour ce type d'organe, mais plutôt de simple suivi des services de renseignement.

Selon l'exposé des motifs du projet de loi, cinq directions relèveraient de la compétence de la délégation : la direction générale de la sécurité extérieure, la direction du renseignement militaire, la direction de la protection et de la sécurité de la défense, la direction de la surveillance du territoire et la direction centrale des renseignements généraux. Peuvent être ajoutés à cette liste l'Unité de coordination de la lutte antiterroriste, qui dépend du ministère de l'intérieur, et la direction des affaires stratégiques du ministère de la défense.

Le critère retenu pour définir le champ de compétence de la délégation est essentiellement un critère organique. La délégation ne pourrait connaître que de l'activité générale, de l'organisation, du budget et des moyens de ces services spécialisés. En aucune manière la délégation ne pourrait connaître des activités opérationnelles, en cours ou passées, de ces services.

Le projet de loi précise également que les informations adressées à la délégation ne peuvent porter sur le financement des activités opérationnelles, qui relève de la compétence - laissée intacte - de la Commission de vérification des fonds spéciaux.

Une autre restriction importante est l'exclusion de toutes les informations touchant aux relations entretenues par ces services spécialisés avec des services étrangers ou avec des organismes internationaux compétents dans le domaine du renseignement.

Cette disposition est notamment la traduction de la loi d'airain des services de renseignement, celle du tiers service : le service reste propriétaire de l'information qu'il donne à un autre service. L'information ne peut en aucune manière être transmise à un service tiers sans l'autorisation du service source.

Le projet de loi définit également les sources d'information dont disposerait la délégation.

Il reviendrait ainsi aux ministres de l'intérieur et de la défense d'adresser à la délégation « des informations et des éléments d'appréciation relatifs au budget, à l'activité générale, et à l'organisation des services placés sous leur autorité ». La délégation n'aurait donc pas a priori la possibilité de demander à se faire communiquer des informations et des documents qui sembleraient utiles à sa mission.

En outre, les personnes susceptibles d'être entendues par la délégation sont limitativement définies. En effet, seuls pourront être entendus les ministres, les directeurs des services spécialisés et le secrétaire général de la défense nationale, dont je salue la présence dans cet hémicycle.

Le projet de loi semble ainsi exclure la possibilité d'entendre, d'une part, des personnes extérieures à ces deux ministères - par exemple, d'anciens directeurs des services spécialisés ou des membres d'autorités administratives indépendantes intéressées par les questions de renseignement -, et, d'autre part, des personnes placées sous l'autorité des directeurs des services précités, y compris avec l'accord de ces derniers :

Le fonctionnement de la délégation est conçu pour préserver le secret de ses travaux. Le contrôle est ainsi très encadré, ce qui est parfaitement logique.

Le paragraphe VII proposé par l'article unique pour l'article 6 nonies prévoit qu'un rapport annuel - couvert par le secret défense - sera remis par le président de la délégation au Président de la République, au Premier ministre et au président de chaque assemblée. Un rapporteur serait désigné par la délégation.

En outre, le second alinéa du paragraphe V prévoit que la délégation est assistée par des agents des assemblées parlementaires, ces derniers étant désignés par le président de la délégation. La délégation devrait donc disposer d'un secrétariat propre.

L'organisation des travaux de la délégation n'est pas plus détaillée : il reviendra au règlement intérieur de la délégation, approuvé par le bureau de chaque assemblée, d'y suppléer.

En revanche, le projet de loi consacre les paragraphes V et VI au secret devant entourer les travaux de la délégation. La préservation du secret défense est en effet l'unique motif justifiant que les questions de renseignement ne soient pas traitées directement par le Parlement selon les procédures habituelles.

L'effectif très resserré de la délégation est de nature à protéger le secret. Le paragraphe V tend à autoriser ès qualités les membres de la délégation à connaître d'informations présentant le caractère de secret de la défense nationale.

De telles informations ne pourraient être transmises à la délégation que dans les conditions prévues au paragraphe IV, c'est-à-dire par les ministres, et ne pourraient concerner que le budget, l'activité générale et l'organisation des services.

Cependant, il faut souligner que toutes les informations transmises dans ces conditions ne relèvent pas automatiquement du secret défense. D'ores et déjà, par exemple, les commissions permanentes du Parlement ont connaissance de certaines données relatives au budget des services de renseignement. La commission des finances reçoit le rapport de la commission spécialisée. Des informations sont donc d'ores et déjà diffusées.

Pour autant, la délégation ne pourrait pas communiquer les données ne relevant pas du secret défense : le paragraphe VI prévoit que l'ensemble des travaux de la délégation sont couverts par le secret défense.

Le projet de loi prévoit néanmoins que les membres de la délégation ne sont pas habilités secret défense pour celles de ces informations qui pourraient « mettre en péril l'anonymat, la sécurité ou la vie d'une personne relevant ou non des services intéressés, ainsi que les modes opératoires propres à l'acquisition du renseignement ». C'est parfaitement logique.

En somme, ce n'est que la réaffirmation du principe qui veut que la délégation n'est pas autorisée à connaître d'informations ayant un lien avec les activités opérationnelles - passées, présentes ou futures - des services de renseignement. Nous y reviendrons lors de l'examen des amendements.

Si les membres de la délégation sont habilités ès qualités, il n'en est pas de même pour le secrétariat. Les membres du secrétariat désignés par le Parlement devront être, selon moi, des fonctionnaires habilités à connaître des informations dans les conditions du droit commun.

Le paragraphe VI dispose que l'ensemble des travaux de la délégation sont couverts par le secret défense. Bien que cela ne figure pas expressément dans le texte, cela signifie que la violation du secret défense, y compris par les parlementaires, serait pénalement sanctionnée, conformément à l'article 413-10 du code pénal.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Eh oui !

M. René Garrec, rapporteur. De mémoire, mes chers collègues, la violation du secret défense est passible de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende. Voilà de quoi refréner l'éloquence !

Comme je l'ai déjà dit, il faut se féliciter de ce premier pas vers la mise en place d'un suivi parlementaire des services de renseignement.

Au cours de nos auditions, nous avons entendu la préoccupation commune à plusieurs responsables des services de renseignement quant à la protection du secret défense et à l'exclusion des activités opérationnelles du champ de compétence de la délégation parlementaire. C'est parfaitement clair et nous sommes d'accord sur ces points, qui ne feront dons pas l'objet d'amendement de la commission des lois.

En revanche, il m'a semblé qu'il y avait un certain décalage entre, d'une part, les responsables de services de renseignement et, d'autre part, l'ensemble des autres personnes entendues, anciens ministres, présidents d'autorités administratives indépendantes, notamment. Les premiers ont tous considéré que le projet de loi était parfait. Les seconds jugent le projet de loi un peu restrictif, bien qu'il aille dans le bon sens. Je précise néanmoins que, parmi ces derniers, aucun n'a proposé de remettre en cause le respect du secret défense ou l'impossibilité pour la délégation de connaître des opérations en cours.

Les critiques ont surtout porté sur la tonalité générale du projet de loi qui, selon eux, traduirait un manque de confiance envers les parlementaires, pourtant en nombre très restreint. Le projet de loi semble en effet cantonner la délégation parlementaire à un rôle passif en restreignant ses sources d'information.

Je vous proposerai donc une série d'amendements qui viseront, sans remettre en cause l'équilibre global du texte, à ménager à la délégation parlementaire une liberté d'action plus conforme au rôle de la représentation nationale.

Ces amendements tendent tout d'abord à porter de trois à quatre le nombre respectif de députés et de sénateurs membres de la délégation. Celle-ci comptera ainsi huit membres, ce qui facilitera la pluralité. C'est d'ailleurs le nombre moyen de membres que comptent les délégations européennes ; les États-Unis font exception, mais cela se comprend.

Ensuite, il s'agit de définir la mission de la délégation et de lui permettre de recueillir de façon générale les informations utiles à l'accomplissement de sa mission. Il nous paraît en effet difficile, par exemple, de ne pas pouvoir aller interroger nos homologues italiens, britanniques, allemands ou espagnols pour savoir comment ils fonctionnent, quelles sont leurs limites et leurs possibilités.

Par ailleurs, la commission vous proposera d'élargir les possibilités de procéder à des auditions au Premier ministre - le renseignement est forcément interministériel -, ainsi qu'à des personnes ne relevant pas des services de renseignement.

En outre, nous souhaitons laisser à chaque assemblée le soin de désigner, selon les procédures habituelles, les fonctionnaires parlementaires qui assisteront la délégation.

Nous vous proposerons également la remise chaque année d'un rapport public, dont nous aurons à discuter.

Enfin, il s'agit de rendre la délégation destinataire du rapport de la commission de vérification des fonds spéciaux créée en 2002. En ce qui me concerne, j'ai beaucoup hésité avant de déposer un amendement en ce sens, car je ne me suis pas encore fait de religion sur ce point. Mais il n'est pas choquant que la délégation reçoive le rapport d'une commission par ailleurs bien rodée, qui travaille en confiance avec les services, d'autant que la commission des finances en est déjà destinataire alors qu'elle n'est astreinte qu'au secret simple.

Telles sont, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, les quelques réflexions dont je tenais à vous faire part sur ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est M. le rapporteur pour avis.

M. Robert del Picchia, en remplacement de M. Serge Vinçon, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, rapporteur pour avis. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées a examiné pour avis le présent projet de loi, sur le rapport de son président, Serge Vinçon, également rapporteur pour avis, fonctions dans lesquels j'ai l'honneur de le suppléer à cette tribune.

L'action des services de renseignement constitue un volet essentiel de nos politiques de sécurité. Ces services font face à des défis croissants, qu'il s'agisse des multiples crises régionales ayant des implications pour notre pays, du terrorisme ou encore de la prolifération des armes de destruction massive. Leur action exige évidemment des moyens humains et techniques renforcés.

Le secret est une caractéristique inhérente au fonctionnement et à l'action de ces services. C'est aussi, mes chers collègues, une condition nécessaire de leur efficacité.

Comment concilier cet impératif du secret et les principes démocratiques voulant que la représentation nationale ne soit pas laissée dans l'ignorance d'enjeux aussi importants pour le pays ?

Les instances parlementaires spécialisées pour le renseignement qui sont instaurées dans la plupart des démocraties apportent une réponse à cette question. Elles se veulent un point d'équilibre entre la mise à l'écart totale du Parlement et un contrôle de droit commun, incompatible avec l'activité des services de renseignement.

Depuis près de dix ans, les auteurs de plusieurs propositions de loi préconisent la création d'une telle instance en France, qui fait désormais figure d'exception en Europe et dans les démocraties occidentales.

La création, en 2002, de la commission de vérification des fonds spéciaux a curieusement renforcé le paradoxe français. Des parlementaires sont amenés à connaître, par le biais du contrôle budgétaire, certaines activités parmi les plus sensibles des services de renseignement, mais il n'existe toujours pas d'instance ayant une compétence plus générale sur l'organisation et les missions de ces services, ainsi que sur les moyens humains et techniques dont ils disposent.

Le projet de loi dont nous débattons aujourd'hui permettra enfin de combler cette lacune.

La création d'une instance parlementaire chargée du renseignement recueille un large consensus politique, comme en témoigne la diversité des signataires des propositions de loi, issus de l'ensemble des groupes parlementaires.

Plusieurs ministres, sous diverses majorités, avaient déclaré qu'ils ne voyaient pas d'objection à la création d'une telle instance pourvu que ses compétences et ses règles de fonctionnement tiennent compte des spécificités de la matière traitée.

Enfin, les contacts établis avec les principaux directeurs de service avaient montré que ceux-ci n'étaient en rien hostiles au principe de la démarche, et même qu'ils y trouvaient certains avantages, sous réserve, bien sûr, que des garanties minimales leur soient apportées afin de ne pas compromettre le bon déroulement de leurs activités.

Il revient au précédent Gouvernement d'avoir su donner l'impulsion politique nécessaire pour concrétiser cet état d'esprit, et à son successeur de conforter aujourd'hui la démarche dès son entrée en fonction. J'en remercie le Gouvernement, monsieur le secrétaire d'État.

La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées s'est donc félicitée du dépôt de ce projet de loi, dont elle a également approuvé le contenu.

En effet, le projet de loi correspond pour l'essentiel à la formule que la commission appelait de ses voeux et dont elle avait déjà esquissé les principales caractéristiques au cours des années passées.

La formule magique est simple : effectif restreint, pluralisme, préservation du secret et règles de fonctionnement adaptées.

Notre attente portait moins sur la création d'une instance de contrôle, au sens traditionnel du terme, que sur la mise en place d'un canal approprié assurant l'information du Parlement en matière de renseignement. Une telle instance doit permettre à des parlementaires qualifiés d'évaluer la politique de renseignement sans interférer dans sa conduite.

Dans notre esprit, la délégation parlementaire devrait avant tout disposer d'une information sur la politique générale du renseignement, l'organisation et l'activité des services, leurs programmes d'investissement, bien sûr, ou leurs besoins en personnels. Elle devrait aussi pouvoir aborder avec les responsables les enjeux les plus importants, particulièrement en période de crise internationale.

Certes, et la discussion générale comme l'examen des amendements le montreront sûrement, d'aucuns estimeront que l'on aurait dû aller beaucoup plus loin.

La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées considère cependant que l'équilibre général du projet de loi doit être respecté, car il répond à deux exigences essentielles.

Tout d'abord, le projet de loi vise à concilier la nécessaire information du Parlement et la préservation de l'efficacité des services, en posant certaines limites à l'étendue des informations à caractère secret dont pourra connaître la délégation.

Ensuite, le texte traduit une vision pragmatique de nature à favoriser l'établissement, entre la délégation parlementaire et les responsables des services, d'une relation de confiance absolument essentielle au succès de la démarche, comme vous l'avez vous-même souligné, monsieur le secrétaire d'État. Sans confiance, il ne peut y avoir de succès.

Les amendements adoptés par la commission, établis en pleine concertation avec René Garrec, rapporteur de la commission des lois, sont fidèles à cet esprit. Ils visent non pas à modifier l'équilibre du texte, mais à permettre à la délégation parlementaire de jouer pleinement son rôle de lien entre la représentation nationale et des services essentiels pour notre sécurité.

Nous proposons donc, mes chers collègues, de permettre aux présidents des assemblées de nommer deux membres, pour élargir leur choix en tenant compte des compétences et en respectant l'exigence de pluralisme. Nous restons néanmoins dans le cadre d'un effectif restreint, propice au bon fonctionnement de ce type de délégation.

Nous souhaitons formuler de manière un peu plus positive le rôle de la délégation, qui reçoit des informations, mais qui doit également pouvoir en solliciter, sans pour autant entrer dans le domaine de la conduite des opérations ou connaître de données relatives aux agents ou aux sources. Le secret doit bien entendu être total en ces matières.

Mes chers collègues, la rédaction que nous proposons concernant les auditions ne vise en rien, je tiens à le préciser, à doter la délégation parlementaire des pouvoirs d'une commission d'enquête. Il n'en est pas question. Simplement, si elle n'était pas modifiée, la formulation restrictive du projet de loi aboutirait à un paradoxe, voire à une incohérence.

En effet, les commissions permanentes, qui ne sont pas soumises aux règles de confidentialité, pourraient entendre sans restriction des personnes interdites de parole devant la délégation parlementaire pour le renseignement !

Le rapport public que nous proposons respectera, par définition, les règles applicables à la protection du secret.

Enfin, il nous paraît logique que le rapport de la commission de vérification des fonds spéciaux soit transmis à la délégation parlementaire. Rédigé par des parlementaires, ce rapport est déjà adressé à d'autres parlementaires, responsables des commissions des finances, par exemple.

Sous réserve de ces amendements, la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées a pleinement approuvé ce projet de loi, qui apportera une véritable amélioration pour le Parlement, mais également, nous en sommes convaincus, pour la communauté du renseignement.

On évoque souvent, à propos de la France, une carence dans la « culture du renseignement » par rapport aux pays anglo-saxons. Il n'est pas bon que le renseignement demeure à l'écart du débat national, au risque d'alimenter la méfiance et, surtout, de faire négliger le rôle qu'il doit jouer au service de nos politiques de sécurité.

Sans surestimer sa portée, on peut penser que cette délégation parlementaire contribuera à une meilleure compréhension des enjeux majeurs liés au renseignement, alors que, par ailleurs, l'instauration d'un climat de confiance à l'égard des services confortera la communauté du renseignement dans son action.

En conclusion, mes chers collègues, j'indiquerai, au nom de Serge Vinçon, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, que l'examen de ce texte en tout début de législature doit être l'occasion de relancer une réflexion plus large sur la politique du renseignement, sa conduite et les améliorations à y apporter.

Je ferai à cet égard deux observations.

La première concerne le cadre juridique dans lequel s'exerce l'action des services. De nombreux pays sont dotés d'une législation donnant une véritable assise juridique aux services de renseignement.

Ces législations fondent l'action de ces services sur des modes dérogatoires au droit commun, autorisent leur accès à certains types de fichiers ou de données, garantissent la protection du secret sur leurs activités et sur leurs sources. En outre, elles établissent les règles applicables aux services, à leurs responsables et à leurs agents en cas de procédure judiciaire.

Une question se pose : disposons-nous en France de règles solides et efficaces dans ces différents domaines ?

Pour notre part, nous pensons qu'il serait utile de réfléchir aux moyens de renforcer la sécurité juridique de l'action des services et de leurs personnels, par exemple en posant clairement dans la loi le principe de la protection des sources de renseignement ou les règles applicables en matière de procédures judiciaires. Nous pourrions réfléchir à ces questions.

Ma seconde observation concerne la conduite de la politique du renseignement.

La coordination entre services en constitue l'un des volets et, dans ce domaine, une première orientation a été fixée mercredi dernier en conseil des ministres, avec le lancement d'un « chantier » sur la fusion des services de renseignement, dans le cadre de la révision générale des politiques publiques.

Outre cette question, se pose celle du lien entre les services et l'autorité politique qui doit orienter leur action.

Il a beaucoup été question, durant la campagne électorale, de la création d'un conseil de sécurité nationale, ce qui serait, selon nous, une bonne chose. Une telle structure aurait évidemment un rôle de premier plan à jouer en matière de renseignement : elle permettrait aux hautes autorités de disposer d'une information directe et régulière, puis d'orienter en conséquence l'action des services.

Monsieur le secrétaire d'État, même si vous ne pouvez nous répondre dès aujourd'hui, nous souhaiterions que vous nous donniez quelques précisions sur les objectifs de la démarche envisageant une fusion des services et sur la création éventuelle d'un conseil de sécurité nationale, qui aurait des incidences en matière de politique de renseignement.

Ces questions anticipent sans doute quelque peu sur les sujets dont aura à débattre la future délégation parlementaire pour le renseignement. Elles sont importantes, et le président Serge Vinçon et moi-même sommes persuadés que le Parlement disposera, avec la délégation, d'un moyen d'appréciation particulièrement précieux.

C'est pourquoi la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées vous encourage, mes chers collègues, à approuver ce projet de loi, assorti des amendements qu'elle vous propose. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Motion d'ordre

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : projet de loi portant création d'une délégation parlementaire au renseignement
Discussion générale

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Madame la présidente, pour la clarté de nos débats, la commission des lois propose au Sénat d'examiner en premier lieu l'amendement n° 26 de M. Peyronnet, qui récrit l'ensemble de l'article unique. Cela nous évitera d'examiner en discussion commune les trente amendements et sept sous-amendements déposés sur ce texte et nous pourrons ainsi procéder paragraphe par paragraphe.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Tout à fait !

Mme la présidente. Il n'y a pas d'opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

Discussion générale (suite)

Motion d'ordre
Dossier législatif : projet de loi portant création d'une délégation parlementaire au renseignement
Article unique (début)

Mme la présidente. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

Groupe Union pour un mouvement populaire, 47 minutes ;

Groupe socialiste, 31 minutes ;

Groupe Union centriste-UDF, 14 minutes ;

Groupe communiste républicain et citoyen, 11 minutes ;

Groupe du Rassemblement démocratique et social européen, 10 minutes ;

Réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe, 7 minutes.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Patrice Gélard.

M. Patrice Gélard. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, après plusieurs tentatives avortées, nous allons examiner, et avec une grande satisfaction, le projet de loi portant création d'une délégation parlementaire pour le renseignement. Il constitue la première manifestation claire d'un Gouvernement en faveur d'une association plus étroite du Parlement aux questions de renseignement.

En tout premier lieu, je tiens à remercier le Gouvernement, et plus particulièrement le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, Roger Karoutchi, qui étrenne ainsi devant nous ses fonctions, d'avoir inscrit aussi rapidement à l'ordre du jour du Sénat le projet de loi créant une délégation parlementaire pour le renseignement. C'était une promesse du Président de la République, et nous sommes heureux qu'elle soit tenue dans des délais aussi brefs. C'est de très bon augure et de très bonne méthode pour l'avenir et pour les réformes que nous allons engager !

Je ne reviendrai pas en détail sur ce projet de loi, les rapporteurs de nos commissions respectives, dont je salue le travail remarquable, l'ayant présenté et analysé de façon très complète. Je souhaiterais cependant souligner quelques points qui me semblent importants.

La grande complexité de ce texte tient dans le juste et très difficile équilibre à trouver entre secret, transparence et démocratie. Comment en effet assurer correctement et démocratiquement l'information du Parlement sur des sujets dont le caractère secret est une composante non seulement inhérente aux services spécialisés mais absolument vitale à la sécurité intérieure et extérieure de notre pays ?

Transparence et secret : beau sujet de réflexion, surtout lorsque la dialectique de la transparence et du secret concerne les services de renseignement et l'information du Parlement, c'est-à-dire tout à la fois la protection de la démocratie et la condition même de son expression et de son existence. Transparence et secret, les vertus de l'un sont les limites de l'autre ; l'opposition entre ces deux termes est irréductible. Il reste le problème de leur articulation concrète, qui constitue un véritable défi pour le politique.

Aujourd'hui, la transparence n'est plus seulement un droit, elle est une exigence morale. Elle est la pierre angulaire sur laquelle repose notre société actuelle. Tout doit être transparent, et ce qui est caché devient mystérieux, voire suspect. Mais, parallèlement à cette montée de la transparence, le secret exprime un aspect essentiel de notre civilisation : la protection de l'individu et, au-delà, la protection de la nation.

Le secret nous est nécessaire et, pour ce qui nous concerne aujourd'hui, c'est-à-dire la sécurité nationale et la protection de nos intérêts, il est souvent vital. Tout ne peut pas et ne doit pas être transparent. Aujourd'hui, la transparence, symbole d'ouverture et de liberté, érigée au rang de « valeur », sert de prétexte ou de justification à des discours ou à des actions parfois obscures. Elle est une utopie qui, dévoyée ou récupérée, peut entraîner des dérives mettant en danger nos libertés, notre démocratie et sa capacité d'action face à une menace.

Transparence, je n'aime guère ce mot, ni son opposé, celui d'opacité, lorsqu'ils sont utilisés à propos de la chose publique. La transparence, nous dit le dictionnaire, est la qualité de ce qui laisse apparaître la réalité tout entière. Or je pense que l'on ne peut exiger de l'administration, ni d'ailleurs de quelque personne physique ou morale que ce soit, de faire apparaître sa réalité tout entière.

Il existe, chez les personnes physiques, la barrière infranchissable de l'intimité, qui protège notre « misérable petit tas de secrets ». L'entreprise bénéficie du secret des affaires, dont les contours sont d'ailleurs assez incertains. De même l'administration, considérée comme le support logistique des gouvernants, est nécessairement le dépositaire de certains secrets liés aux délibérations des autorités responsables, à la préparation ou à l'exécution de leurs décisions, aux relations diplomatiques, et bien entendu à la sécurité extérieure ou intérieure de l'État.

Ne parlons donc pas de transparence, qui ne pourrait être que relative. Parlons plutôt du droit à l'information et à la communication qui est, je le rappelle, un droit légitime et fondamental du Parlement.

La création d'une instance parlementaire spécialisée dans le domaine du renseignement est particulièrement évoquée, de longue date, tant dans les deux assemblées qu'à l'extérieur du Parlement. Elle trouve sa justification fondamentale dans un souci d'exigence démocratique, mais semble également de nature à conforter et à valoriser la politique du renseignement, plus que jamais essentielle pour notre sécurité nationale, pour peu que soient bien prises en compte les spécificités propres aux services concernés.

Ce projet de loi revêt à nos yeux une double importance.

D'abord, il répond à une exigence démocratique en créant, au nom du droit à l'information du Parlement et de son droit de contrôle, une délégation parlementaire pour le renseignement, organe commun à l'Assemblée nationale et au Sénat, avec le souci de respecter le caractère secret des activités des services concernés.

Ensuite, il met fin à ce qui a pu être qualifié de singularité française en Europe et dans l'ensemble des démocraties occidentales, la France étant le seul pays où il n'existe pas d'instance parlementaire chargée spécifiquement du contrôle des services de renseignement, comme l'a souligné le rapporteur, René Garrec.

Pour être efficace, la mission de contrôle confiée au Sénat exige une information permanente, riche, diversifiée et proche de l'actualité. La création d'une délégation commune aux deux assemblées parlementaires doit permettre d'informer correctement le Parlement sur l'activité des services de renseignement placés sous l'autorité des ministres de la défense et de l'intérieur, tout en préservant le caractère secret de leurs activités.

Il s'agit donc de concilier un impératif de discrétion, particulièrement fondamental dans les domaines sensibles concernés - je pense notamment à la lutte contre le terrorisme - avec l'exigence démocratique d'une légitime information du Parlement sur l'activité générale et les moyens des services de renseignement. Et cette démarche législative demande un grand pragmatisme de notre part.

Dans cette optique, la future délégation parlementaire est conçue par le projet de loi comme un organe de suivi de l'activité de ces services. Elle ne doit pas être considérée comme un organe de contrôle au sens traditionnel du terme. Son caractère commun aux deux assemblées permet de faciliter la préservation du secret en limitant le nombre d'intervenants. Il devrait également favoriser la construction d'une relation de confiance avec les services de renseignement, qui n'auront dès lors qu'un seul interlocuteur. Cela suppose également de notre part une parfaite coordination entre les deux assemblées pour que la délégation soit efficace, coordination qui, on le sait, ne va pas toujours de soi.

Cette délégation doit surtout s'inscrire dans une prise en compte plus affirmée, au niveau politique, des enjeux du renseignement, qui est, ne l'oublions pas, une fonction régalienne de la République.

Par ailleurs, la délégation comprendra un nombre très réduit de membres. Le projet prévoit trois députés et trois sénateurs, soit six membres. Nos commissions, et le groupe UMP y est favorable, souhaitent augmenter ce chiffre en le portant à huit, soit quatre députés et quatre sénateurs. Si l'effectif doit rester restreint, c'est que le respect du secret doit, lui, rester une préoccupation majeure.

Ensuite, et peut-être surtout, les missions de la délégation sont bien délimitées. Les informations et les éléments d'appréciation fournis à la délégation seront relatifs au budget, à l'activité générale et à l'organisation de ces services, à l'exclusion notamment de leurs activités opérationnelles, de leurs relations avec les services étrangers ou de données pouvant mettre en péril la vie des agents.

Tout cela paraît logique dans la mesure où nous souhaitons, je le répète, préserver l'efficacité de l'action des services en posant certaines limites à l'étendue des informations à caractère secret dont pourra connaître la délégation. Cependant, nous soutenons le souhait des rapporteurs de préciser les missions de la délégation et ses pouvoirs d'information. Quant à l'articulation avec la commission de vérification des fonds spéciaux, je crois que nous devons trouver une solution satisfaisante pour tout le monde.

En conclusion, je dirais que la création d'une délégation parlementaire pour le renseignement constitue une grande nouveauté non seulement pour le Parlement, en lui permettant d'être informé et associé aux questions de renseignement, mais aussi pour les services spécialisés, car ce nouvel organe doit contribuer à une meilleure prise en compte de la politique du renseignement et de ses enjeux, politique plus que jamais essentielle pour notre sécurité nationale. C'est la raison pour laquelle le groupe UMP votera ce texte tel qu'il sera amendé par les deux commissions. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, la création d'une délégation pour le renseignement qui nous est proposée par ce projet de loi s'imposait. C'est une avancée.

Il est en effet anormal qu'une grande démocratie comme la nôtre soit, avec le Portugal, l'une des rares dans lesquelles le Parlement n'exerce aucun contrôle sur l'activité des services de renseignement. Il est aussi anormal que le Parlement ne puisse exercer, comme le lui reconnaît la Constitution, sa fonction de contrôle de l'ensemble de l'activité gouvernementale, y compris donc les services de renseignement.

Ces services ne sont pas le « bras armé » de tel ou tel gouvernement. Composés de fonctionnaires, ce sont des services de l'État qui doivent défendre les intérêts de la nation et dont la mission première est, comme on le reconnaît fort justement dans l'exposé des motifs, de contribuer « à assurer la sécurité de nos concitoyens ».

Trop souvent, l'histoire de notre République fut polluée par l'utilisation de ces services dans des opérations de manipulations politiciennes qui n'avaient qu'un lointain rapport avec la défense de l'intérêt national et la sécurité de nos concitoyens.

Je pense évidemment à l'affaire Clearstream qui, à l'évidence, a démontré que notre démocratie avait dans ce domaine encore de grands progrès à faire en termes de transparence et d'efficacité. L'information et le contrôle du Parlement auraient pu certainement contribuer à éviter les dérives qui se sont produites.

Mais là ne réside pas le principal intérêt de la création de cette délégation. Des raisons de fond, essentiellement, en expliquent la nécessité. Comme l'indique notre rapporteur pour avis, M. Serge Vinçon, il n'est pas bon, il n'est pas sain que le renseignement demeure à l'écart du débat national. Cela alimente méfiance et suspicion.

C'est pourquoi, au nom du groupe communiste républicain et citoyen, je veux exprimer notre exigence démocratique que soient mieux pris en compte, au niveau politique, les enjeux du renseignement et ce qui en découle. Par là, il faut entendre la nécessité d'une représentation pluraliste et de la publication du rapport de cette délégation afin que tous les élus et les citoyens puissent avoir une information directe et non déformée par voie de presse.

Fin assembleur / GOD / cote 0021séance n° 073, 16h 00

Lors des auditions du 13 juin - je tiens d'ailleurs à en souligner ici le grand intérêt -, certaines interventions, notamment celle de M. Warusfel, avocat et maître de conférence, m'ont confortée dans cette opinion.

Cela permettrait aussi de légitimer l'action des services et de rendre crédible notre délégation.

Il faut bien sûr trouver une formule conciliant l'exigence de confidentialité et celle de l'information du Parlement et du public.

Face aux menaces multiformes qui pèsent aujourd'hui sur la sécurité de notre pays et de l'Europe, l'outil militaire et la dissuasion nucléaire ne sont plus que des éléments parmi d'autres de notre dispositif de sécurité nationale.

La création de cette instance est également rendue nécessaire pour des raisons budgétaires et démocratiques. Par le contrôle qu'elle exercera et les informations qu'elle recueillera, cette instance permettra assurément une meilleure appréciation des contraintes et des besoins des services par les parlementaires.

Il faut dire que le renseignement, avec les services qui en ont la charge, a acquis une importance accrue depuis le 11 septembre.

Or il apparaît que, pour des raisons d'efficacité et de coordination, le pilotage et l'organisation de la sécurité nationale tendent à être concentrés au plus haut niveau de l'État.

Parallèlement, on s'oriente également, à l'instar de ce qui existe déjà dans d'autres grands pays, vers la création d'un service unique du renseignement civil par la fusion de la direction de la surveillance du territoire et de la direction centrale des renseignements généraux. C'est en tout cas le sens de la communication qui a été faite en conseil des ministres, mercredi dernier, bien qu'aucun calendrier n'ait été fixé concernant une réflexion sur la nature et le périmètre exacts du service.

Les choses sont donc bien plus avancées qu'il n'y paraît de prime abord. L'emménagement de ces deux services dans un immeuble commun n'est pas que symbolique, car, dans cette affaire comme dans d'autres, l'intention du Président de la République est d'aller vite, quitte à brûler les étapes et à passer outre la volonté des personnes concernées, orientant ainsi le régime vers une plus grande présidentialisation.

Je souhaite que nous ayons réellement la possibilité d'approfondir cette question et de prendre le temps de la réflexion lors de la discussion de la prochaine loi d'orientation et de programmation pour la sécurité intérieure.

Ces réflexions en cours sur les modifications de structures et la centralisation des lieux de décision renforcent la nécessité d'un contrôle parlementaire, c'est-à-dire d'un contrôle démocratique.

C'est aussi une question de légitimité et de confiance. À cet égard, je me permettrai de citer un grand professionnel de ces questions, le directeur de la DST, M. Pierre de Bousquet : « Dans toute démocratie moderne, la confiance accordée aux services dépend de la capacité des autorités politiques à contrôler leurs activités ».

Les spécialistes de ce domaine et les acteurs eux-mêmes reconnaissent que notre dispositif en matière de sécurité nationale est obsolète, et ce pour une raison assez simple : il a peu et mal évolué depuis sa création, qui remonte aux années cinquante.

Les objectifs de nos services, leurs structures, leurs modes d'intervention semblent aujourd'hui inadaptés face aux menaces opaques et multiformes qui pèsent sur notre sécurité. Je pense aux crises régionales qui ne sont pas sans conséquences chez nous, aux mouvements et actes terroristes, à la prolifération des armes de destruction massive, qu'elles soient chimiques, bactériologiques ou nucléaires, à l'installation d'un bouclier antimissile en Europe, en Pologne et en Tchéquie. Même la distinction entre les dimensions intérieures et extérieures de la sécurité nationale est beaucoup plus floue qu'auparavant.

Remédier à tout cela ne tient pas qu'à des questions d'organisation et de structures. Il faut aussi des moyens humains et matériels, en particulier en matière de haute technologie, ce qui a un coût.

C'est pour remédier à ces carences qu'il est vraiment devenu nécessaire de posséder, comme l'indique à juste titre M. Vinçon dans son rapport pour avis - mais je pourrais également citer le rapport de M. Garrec -, une instance parlementaire ayant compétence non seulement sur l'organisation et les missions des services, mais aussi sur les moyens humains et techniques dont ces derniers disposent.

Les parlementaires membres de cette délégation, mieux informés et plus avertis des réalités du monde du renseignement, seront ainsi mieux à même de sensibiliser leurs collègues sur les chapitres budgétaires des ministères concernés.

Entendons-nous bien, il s'agit pour les parlementaires non pas d'avoir un droit de regard a priori sur l'affectation des fonds utilisés, mais de pouvoir voter les budgets alloués aux services en toute connaissance de cause, pour répondre aux exigences de la sécurité nationale.

Pourtant, cette possibilité de contrôle existe déjà en partie avec une commission composée de parlementaires et de magistrats de la Cour des comptes, chargée depuis 2002 de vérifier a posteriori l'utilisation des fonds spéciaux par les services du même nom. Mais il ne s'agit que d'une ébauche de contrôle parlementaire, au travers d'une vérification administrative a posteriori, classée de surcroît « confidentiel défense », des fonds utilisés.

Une autre raison de fond justifiant pleinement l'instauration d'un contrôle parlementaire sur l'activité des services de renseignement est d'ordre démocratique. Cette idée n'est pas nouvelle. Elle date de 1999, époque à laquelle ont été déposées des propositions de loi sur ce sujet. Elle a ensuite resurgi en 2002 lors de l'examen d'un projet de loi sur le terrorisme.

En effet, en accordant de nouveaux moyens aux services concernés, notamment la consultation directe des fichiers de cartes grises ou des passeports en s'affranchissant des réquisitions de la justice, la loi soulevait pour plusieurs d'entre nous la délicate question du maintien de l'équilibre entre la limitation des libertés publiques et les impératifs liés à la sécurité de nos concitoyens. Cela renforçait par là même l'urgence d'une possibilité de contrôle parlementaire sur les services concernés, puisque, dans notre tradition politique républicaine, le pouvoir exécutif exerce dans ce domaine une autorité sans partage.

Cela étant, ce projet de loi est-il satisfaisant ?

Il représente bien évidemment une avancée par rapport au contrôle quasiment inexistant qui prévaut aujourd'hui. C'est donc une bonne chose.

Certes, il préserve l'équilibre entre, d'une part, l'information réelle et fiable à laquelle a droit la représentation nationale afin de se prononcer en connaissance de cause et, d'autre part, la nécessité évidente de protéger, je le répète, la confidentialité des activités opérationnelles.

Mais face aux enjeux et à la nouvelle configuration des services qui s'annonce, ce projet de contrôle parlementaire manque d'ambition. Il est trop timide. Il entrouvre une fenêtre là où il faudrait l'ouvrir en grand. La commission des lois et la commission des affaires étrangères en ont d'ailleurs eu conscience, puisqu'elles proposent un certain nombre d'améliorations, auxquelles nous souscrivons certes mais qui nous semblent quand même insuffisantes.

Porter l'effectif de la délégation parlementaire à huit membres ne permettra pas ce que nous demandons, à savoir la représentation de tous les groupes du Sénat et de l'Assemblée nationale. Nous proposerons donc d'aller plus loin afin que le pluralisme de la composition de chaque assemblée puisse être respecté. Il ne serait en effet pas pensable que tous les groupes n'aient pas accès aux mêmes informations et ne disposent pas des mêmes droits.

De même, nous souhaitons l'élargissement des possibilités de procéder à des auditions afin de permettre à la délégation de bénéficier de la réflexion de personnalités qualifiées extérieures aux services de renseignement, mais bien évidemment en accord avec les directeurs de service. Tel est l'objet de notre deuxième amendement.

Nous approuvons également les amendements des commissions tendant à ce que le rapport de la commission de vérification des fonds spéciaux soit adressé à la délégation parlementaire pour le renseignement. Le travail réalisé par cette commission peut en effet être complémentaire de celui de la délégation.

En théorie, la création de cette délégation parlementaire pour le renseignement procède de la volonté de donner un pouvoir de contrôle à la représentation nationale.

Nous serons toutefois très vigilants sur la réalité du fonctionnement de cette délégation dans l'avenir ainsi que sur l'intérêt et la fiabilité des informations qui lui seront communiquées.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, vous le comprendrez, notre vote dépendra du sort qui sera réservé à nos amendements. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Boulaud.

M. Didier Boulaud. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, nous sommes aujourd'hui réunis pour tenter de mettre fin à une singularité française, que dis-je à une véritable anomalie de notre système démocratique ! En effet, comme le reconnaît le rapporteur, M. Garrec, « [...] notre Parlement [est] le dernier des grandes démocraties occidentales à ne pas être doté d'un organe parlementaire ad hoc dédié au suivi ou au contrôle des services de renseignement ».

En effet, la France ne dispose pas d'une structure parlementaire ou « paraparlementaire » de contrôle des services de renseignement. Il n'est pas souhaitable, au nom bien sûr de l'efficacité, que le Parlement s'immisce dans les affaires de renseignement, nous a-t-on souvent dit. Or la généralisation quasi totale de ce type de contrôle fait douter que l'existence d'une telle commission soit un frein à l'action des services de renseignement, ici ou ailleurs.

Sur un tel sujet, un peu d'histoire est indispensable. Toutefois, point n'est nécessaire de remonter jusqu'à l'affaire Dreyfus ou d'exposer ici ce qu'un livre récent appelle l'histoire secrète de la Ve République. Il suffirait de rappeler dans l'histoire proche les nombreuses demandes des parlementaires qui ont réclamé, ici même ou à l'Assemblée nationale, voilà encore quelques mois, la création d'une telle instance parlementaire pour le renseignement.

Mes chers collègues, nos rapporteurs ont très bien relaté cette histoire, et je n'y reviendrai donc pas dans le détail. Laissez-moi toutefois évoquer un souvenir personnel.

À la lueur crépusculaire du XXe siècle finissant, j'ai eu l'honneur de présider les réunions de la commission de la défense de l'Assemblée nationale consacrées au débat et à l'adoption de la proposition de loi Quilès, Paetch, Boulaud, Sandrier, Voisin tendant à la création de deux délégations, propres à chaque chambre, chargées du suivi des services de renseignement. Cette proposition de loi, déposée le 25 mars 1999, fut adoptée par la commission de la défense et des forces armées le 23 novembre 1999. Elle est restée lettre morte, hélas ! Je me souviens aussi que le représentant du RPR, M. Galy-Dejean, avait voté contre cette proposition de loi en considérant que « la culture du renseignement en France n'avait rien de commun avec celle que connaissent d'autres pays et que les exemples étrangers n'étaient pas transposables ». Je suis heureux de constater que le RPR d'hier, devenu aujourd'hui l'UMP, a changé d'avis.

À la même époque, en février 1999, M. Vinçon, notre rapporteur pour avis d'aujourd'hui, déposait devant le Sénat une proposition de loi sur le même sujet. Celle-ci portait création de comités parlementaires à l'évaluation de la politique nationale de renseignement à l'Assemblée nationale et au Sénat. En proposant une instance dans chaque assemblée, il avait déjà raison !

Je souhaite donc reprendre cette idée, à mon avis bonne, émise naguère par M. Vinçon et par les députés déjà cités, de créer une délégation dans chaque assemblée. Mon collègue M. Peyronnet reparlera de ce point lors de l'examen de l'article unique du projet de loi en présentant une proposition concrète.

Revenons sur une histoire encore plus récente : lors du débat sur le projet de loi relatif à la lutte contre le terrorisme, M. Nicolas Sarkozy, alors ministre de l'intérieur, proposa, en réponse aux amendements des députés et des sénateurs, la création d'un groupe de travail réunissant les représentants des groupes parlementaires des deux assemblées et les fonctionnaires au plus haut niveau des services de renseignement.

Les conclusions de ce groupe de travail devaient être rendues avant le 15 février 2006 afin qu'une proposition de loi ou un projet de loi puisse être rapidement déposé.

Or cette promesse ne fut que partiellement tenue. S'il y a bien eu un projet de loi, déposé par M. Cuq, il n'y a pas eu de groupe de travail comprenant des parlementaires, a fortiori des parlementaires de l'opposition !

Je m'interroge : cette promesse non tenue explique-t-elle que ce projet de loi soit si peu attentif aux propositions exprimées naguère par les parlementaires ?

Pendant la dernière campagne électorale, l'heure était à la dénonciation du domaine réservé du chef de l'État. Il s'agit maintenant de confronter les promesses à la dure réalité de l'action, notamment de l'action parlementaire.

Nous ne devons pas nous contenter d'un « moignon » de commission ou d'un office quelconque donnant l'impression qu'une information est communiquée alors que le domaine du secret est étendu. Nous devons obtenir des droits nouveaux, dont de véritables capacités d'enquête et de contrôle.

Cela procède d'une gestion tout à la fois moderne et démocratique de la chose publique. Sinon, le domaine réservé du chef de l'État, condamnable et si condamné en période électorale, aura encore de beaux jours devant lui !

Bien évidemment, le travail parlementaire en ce domaine doit respecter strictement des règles et des normes différentes du travail parlementaire classique. Le secret défense s'impose à nous et nous oblige. Le maniement des informations classifiées doit bien évidemment s'effectuer avec précaution.

La difficulté du travail des parlementaires en matière de renseignement, difficulté bien connue en France et à l'étranger, réside dans la nécessité d'assurer la protection maximale des informations couvertes par le secret défense ainsi que dans une certaine culture du secret qui dépasse parfois le raisonnable.

Toutefois, nous n'acceptons pas les préjugés inutiles ou les procès d'intention : depuis 2002, le travail de la commission de vérification des fonds spéciaux accepté par la « communauté du renseignement » témoigne qu'il est possible d'oeuvrer de manière responsable et sérieuse pour le plus grand bénéfice du Parlement, du Gouvernement et des services en question.

Il faut, bien entendu, faire preuve de précaution et de vigilance. Certes, l'action et la réussite des services de renseignement dépendent en grande partie du secret qui entoure les activités de ces derniers. Néanmoins, trop de secret tue le secret, et le mystère qui accompagne trop souvent nos services de renseignement n'aboutit qu'à conforter une réputation parfois sulfureuse.

La question de la confiance mutuelle est essentielle : s'il n'y a rien de répréhensible à cacher, pourquoi prêter le flanc aux critiques ?

Il faut établir et développer une relation de confiance entre les parlementaires et les responsables des services. Je dirai également qu'il ne faut pas s'arrêter en si bon chemin. Il faut que la confiance et le respect règnent aussi entre les citoyens et tous les agents de ces services, agents qui sont avant tout au service de la République et non pas au service d'un parti ou d'un clan !

Ainsi un apport non négligeable de ce projet de loi pourrait-il être de sortir le monde du renseignement de son isolement actuel. On éviterait ainsi les malsaines tentations d'utiliser ces services à des fins partisanes ou personnelles, tentations qui font les délices d'un hebdomadaire satirique aimant bien se déchaîner quand il s'agit des barbouzes !

Je me félicite de constater qu'aujourd'hui un consensus existe et que chacun s'accorde à penser que le suivi parlementaire des services de renseignement est utile à la démocratie.

Toutefois, le Parlement se heurte aux frontières imposées par le secret défense. Il faut que cette situation évolue.

Comme les rapporteurs du Sénat l'ont signalé, à l'heure actuelle, la seule limite réelle, acceptable, à la compétence du Parlement est celle qui a été tracée par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 27 décembre 2001 concernant son intervention dans les opérations en cours.

Le moment est venu de créer une instance parlementaire spécialisée ayant accès aux informations classifiées dans le cadre du strict respect de règles de confidentialité et du secret défense.

L'existence de deux délégations, une à l'Assemblée nationale et une au Sénat, pourra contribuer efficacement au développement d'une culture du renseignement en France.

L'évolution du contexte stratégique, la construction européenne, l'apparition de réseaux criminels transfrontaliers, la menace terroriste font que, à l'heure actuelle, la distinction entre les dimensions intérieures et extérieures de la sécurité nationale est devenue moins évidente, moins pertinente.

Face à des menaces opaques, multiples et diverses, l'État mobilise toute une panoplie qui comprend les moyens du ministère de l'intérieur - la Direction de la surveillance du territoire et la Direction centrale des renseignements généraux -, du ministère de la défense - la Direction du renseignement militaire, la Direction de la protection et de la sécurité de la défense et la Direction générale de la sécurité extérieure -, du ministère de la justice - section antiterroriste du parquet de Paris - et du ministère de l'économie et des finances - douanes, TRACFIN.

Face à la nouvelle donne stratégique, le renseignement est le pivot de la sécurité nationale.

Le renseignement est ce qui peut permettre une action efficace dans le domaine de la sécurité à partir d'une action de prévention, c'est-à-dire en agissant avant que la menace ou le péril ne devienne trop dangereux

Dans un cadre de mondialisation de l'économie et de relations internationales instables, le besoin de renseignements est indispensable. Il constitue le premier rempart et la première des actions destinées à protéger la population française.

Les menaces sont en constante évolution. L'efficacité de ces services se mesure à leur capacité à anticiper, à empêcher les menaces en amont, très en amont...

Il est difficile de mesurer l'efficacité et la performance de ces services. En effet, c'est quand il ne se passe rien qu'ils sont performants.

Or cet état de fait est mal accepté par les médias et par un certain public avide de sensations fortes et d'images choc.

Par ailleurs, l'opacité dans laquelle baignent les actions des services n'arrange pas les choses. La transparence démocratique sera donc la bienvenue afin d'éviter les malentendus.

Cette première ligne de défense, comme on la qualifie parfois, est constituée des services de renseignement, qui se divisent en France en service de renseignement intérieur - notamment la DST et la DCRG - et de renseignement extérieur - principalement la DGSE. Leur coordination est toujours un sujet problématique.

Si certaines structures sont chargées de cette coordination - notamment le comité interministériel du renseignement, dont le secrétariat est assuré par le Secrétariat général de la défense nationale-, celle-ci n'a aucun caractère opérationnel, la coopération entre les services reposant principalement sur les relations directes entre les cadres et les agents des différents services - cela est signalé dans le rapport Marsaud déposé à l'Assemblée nationale le 16 novembre 2005.

À l'heure actuelle, il semblerait qu'un rapprochement des services devrait prendre une dimension plus concrète avec le déménagement en cours, sur un même site, à Levallois-Perret, de la DST, de la DCRG, mais aussi de la Division nationale anti-terroriste, ou DNAT, qui traite judiciairement la majorité des dossiers de terrorisme d'origine interne dont s'occupent les renseignements généraux en matière de police administrative.

Il serait à mon avis nécessaire que l'organe parlementaire que nous allons créer puisse rapidement suivre les évolutions proposées par le pouvoir exécutif en matière de renseignement.

On voit surgir des projets de fusion des services, des instances nouvelles - conseil de sécurité nationale -, des tentatives de redéfinition des rôles entre l'extérieur et l'intérieur, la défense et la police, etc.

Des interrogations se font jour sans qu'apparaisse encore la logique de la politique à l'oeuvre. Par exemple, le déménagement de la DCRG, de la DST et d'une partie de la police judiciaire dans les locaux communs à Levallois-Perret est-il l'acte de naissance non avoué aujourd'hui d'une direction générale de la sécurité intérieure ? Voilà du pain sur la planche pour les délégations au renseignement !

En conséquence, ces délégations sont une nécessité. Cependant, pour être efficaces, elles doivent remplir certaines conditions.

Tout d'abord, l'opposition doit être représentée et l'équilibre des opinions politiques doit être respecté. L'exigence d'une composition pluraliste de la délégation parlementaire doit être pleinement assurée. Un effectif trop réduit ne permettrait pas de respecter ce principe.

Nos amendements, monsieur le secrétaire d'État, iront dans ce sens. L'idée de proposer un nombre réduit de membres pour garantir le secret, comme je l'ai entendu dire tout à l'heure par l'un de mes collègues, ne nous semble pas pertinente. Laisser entendre que le respect du secret dépend du nombre de sénateurs participant à la délégation serait faire injure à la représentation parlementaire !

Ainsi, les amendements que nous avons déposés tendent à augmenter raisonnablement le nombre des membres de la délégation, tout en respectant le principe de pluralité d'opinions en son sein.

Je souhaite dire ensuite un mot sur les missions de la délégation.

Je crains que le projet de loi ne place la future délégation dans un rôle purement passif et étroit. Au contraire, la délégation doit pouvoir jouer un rôle actif. Elle doit être un organisme parlementaire vivant et non le simple spectateur de l'action gouvernementale en matière de renseignement. Une bonne définition de sa mission est donc essentielle.

Être informé n'est pas synonyme de contrôler.

Le Parlement doit aussi étudier les questions liées à la coordination des services de renseignement, aux budgets qui leurs sont alloués et à leur utilisation. Il doit également analyser les orientations stratégiques de leur travail.

Le rayon d'action doit être élargi. Le projet de loi semble limiter énormément le champ des compétences de la délégation proposée : seuls les services de renseignement placés sous l'autorité des ministres de la défense et de l'intérieur sont inclus.

Or il est nécessaire de couvrir l'ensemble des activités de renseignement ; à cet égard, je pense en particulier aux services qui dépendent du ministère de l'économie et des finances, à savoir les douanes et TRACFIN.

Je souhaite que l'on donne la priorité à une vision globale, stratégique, du renseignement, vision susceptible de couvrir toutes ses facettes : financière, politique, militaire, économique, sanitaire, spatiale, etc.

À des menaces changeantes et protéiformes, nous devons opposer un renseignement tous azimuts capable de s'adapter en permanence, et les délégations parlementaires ad hoc doivent pouvoir y contribuer.

Voilà pourquoi, monsieur le secrétaire d'État, je soutiens aussi que cet organisme inédit et novateur doit prendre en compte le caractère interministériel du renseignement en couvrant toute l'action du Gouvernement en la matière, y compris celle du Premier ministre.

Il aura à traiter la question de la coordination des services, de leur pilotage et de la définition d'orientations stratégiques les concernant.

Il ne peut s'agir d'un simple suivi du travail des services à partir exclusivement des informations transmises par les services eux-mêmes.

Interrogeons-nous : les membres de cette instance pourront-ils demander à se faire communiquer des informations et des documents qui sembleraient utiles à leur mission ? Les ministres décideront-ils seuls des informations transmises ?

Un autre point important concerne l'augmentation des personnalités susceptibles d'être auditionnées. Nous proposerons des amendements en ce sens.

Il s'agit de permettre à cette instance de connaître, d'analyser et de suivre le développement du renseignement d'une façon globale. Elle pourra aussi, si le besoin s'en fait sentir, se pencher sur l'essor du renseignement privé.

Dans le cadre strict du respect de la loi et du secret défense, les parlementaires de la délégation doivent être libres de travailler en cherchant les informations et la documentation là où elles se trouvent : auprès des ministres, bien entendu, mais aussi auprès de toute autre personne susceptible de l'éclairer. Il n'est pas acceptable que le projet de loi interdise aux parlementaires d'entendre des personnes extérieures aux services de renseignement.

Quid des agents ayant quitté le service depuis un certain temps, monsieur le secrétaire d'État, souvent très bavards dans la presse, dans des livres ou dans des émissions de télévision, et que les membres de la délégation ne pourraient pas auditionner ?

M. Jean-Claude Peyronnet. Tout à fait, ils écrivent beaucoup !

M. Didier Boulaud. Cette méfiance - pour ne pas dire plus - à l'égard du Parlement est insupportable !

En avançant cette idée, je sais que je peux compter sur l'accord d'une large majorité dans cet hémicycle. Ainsi, M. Garrec indique ceci, à la page 32 de son rapport : « Afin de permettre à la délégation de diversifier ses sources d'information, votre commission vous propose de prévoir que la délégation peut recueillir toutes les informations utiles à l'accomplissement de sa mission. »

Par ailleurs, les membres de la délégation auront toujours un oeil ouvert sur ce qui se passe en Europe parce que les risques, les dangers doivent être de plus en plus appréhendés, pour être maîtrisés efficacement, à l'échelle de l'Union européenne.

Le projet de loi prévoit que cette instance aborde l'activité générale, l'organisation, le budget et les moyens de ces services spécialisés. Ainsi nous pourrons nous pencher utilement sur les questions du recrutement et de la formation des agents pour suivre leur adaptation aux nouvelles missions en fonction de nouvelles menaces.

Que cette instance ne puisse pas connaître les activités opérationnelles en cours me semble s'inscrire dans la droite ligne de la logique gouvernementale.

Cependant, en ce qui concerne les activités opérationnelles passées, le débat doit s'ouvrir. Je pense notamment au travail qui pourrait être effectué sur des situations passées afin de mieux comprendre les situations à venir et de mieux préparer l'adaptation de nos services aux nouvelles situations.

Je suis d'accord avec la proposition de rédaction d'un rapport public qui puisse informer des travaux des délégations, tout en respectant le secret défense, bien sûr, et la confidentialité des informations recueillies.

D'autres propositions méritent que l'on s'y attarde.

Le projet de loi tend à bien délimiter la mission des délégations, notamment en ce qui concerne les informations touchant aux relations entretenues par nos services spécialisés avec des services étrangers.

Je comprends bien le pourquoi de cette limitation voulue par le Gouvernement. Toutefois, cette contrainte s'applique-t-elle seulement aux échanges d'informations et de « services » entre les services nationaux et étrangers ou doit-elle aller jusqu'à nous interdire d'analyser la politique générale qui sous-tend ces relations et, en conséquence, la direction prise par une politique de coopération et d'alliances ?

Comme le signale M. Garrec dans son rapport, la délégation, si elle avait existé, n'aurait donc pas été informée, par exemple, de la création de la cellule « Alliance-base » en collaboration avec la CIA et d'autres services occidentaux sur le territoire français.

Un autre exemple est celui des enquêtes parlementaires qui ont lieu autour du dossier dits des « vols de la CIA ». Des membres de l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe ont pu mener une mission d'information en essayant d'établir les liens et les actions développées par des services des pays européens en coopérant avec des services non européens - c'est le rapport Marty présenté au Conseil de l'Europe en juin 2007.

Je m'interroge, je vous interroge, monsieur le secrétaire d'État : pourrons-nous mener un travail de ce type à l'avenir ?

Il faut faire attention à ne pas brider les capacités de l'instance que nous sommes en train de créer, à force d'en limiter les compétences ; l'effet obtenu pourrait en effet être négatif.

Malgré les imperfections que je viens de signaler, ce projet de loi a le mérite d'exister ; il constituera un premier pas dans la bonne direction si nos débats servent à apporter de substantielles modifications.

Je souhaite par conséquent que nos amendements, destinés à améliorer ce texte, soient pris en compte par la Haute Assemblée. Toutefois, je sais déjà qu'il ne faudra pas s'arrêter en si bon chemin. Les premiers travaux de ces délégations nous permettront de voir, au bout d'une année, si nous devons en rester là ou si des points doivent être améliorés.

En effet, après un si long silence des assemblées en matière de renseignement, nous allons « essuyer les plâtres », et je vois le travail de ces délégations dans un mouvement perfectible. In fine, nous aurons à réajuster et les méthodes et le champ de travail de cette instance, en coopération avec les services de renseignement eux-mêmes. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade.

M. Jean-Pierre Fourcade. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, après les excellents rapports de MM. Garrec et Vinçon, le rapport de la commission des affaires étrangères ayant été présenté par M. del Picchia, et l'intervention de M. Karoutchi, je ne me livrerai pas à mon tour à une exégèse de ce texte et ne ferai pas l'historique des velléités parlementaires en ce domaine. On pourrait ainsi remonter à Daladier, en 1939, puis à ce qui s'est passé sous la IVe République, etc.

Je ferai d'abord simplement observer que nous traitons aujourd'hui des activités de quelques milliers de fonctionnaires de l'État, civils ou militaires, qui, dans un monde turbulent et difficile, s'efforcent de protéger l'ensemble de la communauté française.

M. René Garrec, rapporteur. Très bien !

M. Jean-Pierre Fourcade. Tout à l'heure, M. le secrétaire d'État a rendu hommage à ces personnels et à ceux qui les encadrent et les dirigent. Tous méritent de notre part non pas que nous leur parlions de contrôle de leurs activités, mais que nous les resituions dans l'axe général de la sécurité de notre pays, que nous leur donnions les moyens d'agir avec le maximum de technologie, d'efficacité et d'ouverture sur le monde.

C'est la raison pour laquelle les deux questions que je me pose à propos de ce texte sont les suivantes : ce projet de loi est-il opportun ? Ce projet de loi n'est-il pas trop timide ?

S'agissant de l'opportunité d'un tel texte, mon collègue et ami M. Gélard a fort bien dit ce qu'il fallait au nom du groupe UMP, et je ne reprendrai pas son propos. Il me semble bon en effet qu'il y ait un organisme unique pour les deux assemblées, une surenchère entre les deux chambres, avec la création de deux commissions spécialisées, ne me paraissant pas utile. Les commissions compétentes pour la défense et les affaires étrangères au sein de chaque assemblée suffisent à cet égard.

Le projet de loi qui nous est proposé répond à une demande très ancienne. Il offre à ceux qui dirigent les commissions compétentes de nos deux assemblées ainsi qu'à un, deux, trois ou quatre parlementaires supplémentaires, associant ainsi l'opposition, la possibilité de voir ce qui se passe, d'être informés, de suivre les problèmes d'organisation -M. Boulaud a d'ailleurs très bien exposé les problèmes se posant au sein du ministère de l'intérieur - et de savoir, dans une certaine mesure, si l'effort budgétaire de la nation permet aux différentes directions, au nombre de huit si l'on compte la direction générale des douanes et la section anti-terroriste du parquet, de faire face aux menaces qui, aujourd'hui, sont très importantes pour notre pays.

Ce texte me paraît donc opportun, et il vient à point. Il a été difficile à élaborer puisque de longues discussions avec les directeurs de tous les services intéressés ont été nécessaires. Le fait que l'ensemble de ces derniers nous aient dit, lors de leurs auditions en commission, que ce texte était parfait montre bien qu'il a été très longuement discuté avec eux... (Sourires.) S'il en fallait une preuve, nous l'avons depuis les auditions organisées par les rapporteurs !

Ce texte est opportun pour un certain nombre de raisons.

Tout d'abord, cela a été dit, il met la France au même niveau que ses partenaires européens.

Ensuite, il permet d'orienter l'action du Gouvernement et de tirer le meilleur parti des progrès de la technologie, qu'il s'agisse du domaine spatial, des drones, des satellites, des écoutes téléphoniques, ou en matière d'interception et de haute fréquence, et d'en faire bénéficier les services compétents pour faire de l'espionnage ou du contre-espionnage.

Ce texte présente, à mon avis, deux avantages supplémentaires.

Premier avantage, il marque le désir du Gouvernement et du Parlement de lutter contre le mal français le plus important, qui est le cloisonnement des activités, chacun faisant son petit travail dans son petit coin. On nous parle souvent de coordination, de centralisation et de décloisonnement ; or, chaque fois que nous allons sur place visiter les différents services, nous constatons que le cloisonnement demeure, qu'il participe d'une culture française qui nous empêche souvent d'obtenir de bons résultats. Il est donc bon qu'une délégation parlementaire permette de lutter contre le cloisonnement.

J'en viens au second avantage. Il est important d'indiquer à l'opinion publique, par une politique de communication - c'est la raison pour laquelle je suis favorable au rapport public proposé par les deux rapporteurs -, que les activités de sécurité à la fois internes et externes sont loin des romans policiers et de toutes ces séries télévisées absorbés par nos concitoyens à longueur de semaine, que les services qui s'occupent effectivement de ces activités sont constitués de gens sérieux, travaillant de manière précise, selon des orientations claires, et obtenant des résultats relativement importants.

La création de cette délégation parlementaire pour le renseignement, à condition que celle-ci puisse s'exprimer, me paraît donc un élément important à la fois pour le décloisonnement des services et pour l'amélioration de l'image du renseignement dans l'ensemble de la communauté française.

Ce texte est-il trop timide ? Telle est la seconde question que je me pose.

Contrairement à M. Boulaud et à Mme Luc qui ont estimé que, puisqu'on faisait quelque chose, il fallait faire un ensemble et aller le plus loin possible,...

Mme Hélène Luc. En effet !

M. Jean-Pierre Fourcade. ... je crois qu'il faut commencer de manière modeste. Comme l'a fort bien dit M. Karoutchi tout à l'heure, le texte qui nous est présenté vise à concilier la protection du secret et l'ouverture démocratique sur nos assemblées. Par conséquent, son article unique, sur lequel de nombreux amendements ont été déposés, fait preuve de la timidité aujourd'hui nécessaire. On ne peut en effet pas passer brutalement d'un système dans lequel il n'y avait pas d'information suffisante du Parlement à un système global dans lequel il y aurait un contrôle de l'ensemble des activités par un certain nombre de parlementaires.

Entre la notion d'information et la notion de remise au coeur du dispositif du renseignement d'un système de contrôle, le projet du Gouvernement me paraît représenter un juste milieu. C'est la raison pour laquelle je voterai l'article unique, modifié par les amendements des deux commissions.

Permettez-moi maintenant d'apporter un témoignage.

En 2001, après que le Gouvernement eut supprimé les fonds spéciaux qui servaient à beaucoup de choses, comme je l'ai moi-même autrefois constaté - m'étant occupé des fonds spéciaux quand j'étais au Gouvernement, je sais un peu de quoi je parle -, a été créé un organisme de contrôle des fonds spéciaux utilisés en matière de renseignement, comprenant deux députés, deux sénateurs et deux membres de la Cour des comptes. Les membres de cette commission, qui travaillent dans le secret le plus absolu, ont examiné de manière précise l'usage que faisaient de ces fonds la DST, la DGSE, le groupement des communications téléphoniques, mais aussi le Quai d'Orsay, qui disposait de quelques-uns de ces fonds, la direction du renseignement militaire et les renseignements généraux n'ayant, quant à eux, pas de fonds spéciaux.

Le périmètre d'intervention de cette commission est donc limité, plus limité que celui qui est prévu par le texte dont nous discutons.

Étant membre de cette commission aux côtés de mon collègue M. Marc pour le Sénat et de MM. Galy-Dejean et Quilès pour l'Assemblée nationale, je constate que, progressivement, notre pouvoir d'intervention et de contrôle a été accepté par les services. Il n'y a en effet eu aucune objection et aucune manoeuvre de la part de ces derniers. Je tenais à en témoigner, car j'ai connu des services administratifs qui auraient résisté à de telles velléités de contrôle. Ceux-là nous ont ouvert leur comptabilité, bien entendu dans le respect de l'anonymat et du secret des opérations. Il serait en effet absurde que des parlementaires demandent pourquoi il a été décidé d'envoyer telle mission à tel endroit. Mais les rapports que nous avons faits depuis 2002 permettent d'y voir plus clair sur le fonctionnement de l'ensemble de ces services qui sont sans arrêt confrontés à des problèmes de mises à jour technologiques.

En effet, la technologie évoluant constamment, il y a toujours un décalage, par exemple en matière de cryptographie, et il faut alors envisager des opérations s'écartant des procédures un peu lourdes des marchés publics. Les fonds spéciaux trouvent alors toute leur utilité.

Je peux témoigner du fait que, dans tous les services, notamment à la DGSE et à la DST, qui ont été les deux services les plus consommateurs de fonds spéciaux et les plus vérifiés, nous avons obtenu tous les renseignements voulus. Non seulement nous avons pu voir comment s'effectuait, au niveau central, la comptabilisation des dépenses, mais je suis moi-même allé à l'étranger vérifier comment fonctionnaient certains postes de différents services, comment étaient organisées les liaisons entre un poste à l'étranger et l'organisation centrale. J'ai pu constater que cela fonctionnait dans des conditions convenables et que l'argent était utilisé selon des objectifs parfaitement clairs, afin d'obtenir des résultats en matière de renseignement.

La question soulevée au travers des amendements déposés par les deux commissions est de savoir si la commission de vérification des fonds spéciaux, qui subsiste et qui comprend donc quatre parlementaires et deux membres de la Cour des comptes, doit transmettre son rapport à la délégation parlementaire pour le renseignement.

Honnêtement, je ne le pense pas dans la mesure où le projet de loi précise que la délégation parlementaire ne s'occupera pas du financement des opérations en cours ou passées. À partir du moment où la délégation parlementaire ne doit pas connaître du financement des opérations, il me paraît souhaitable de maintenir la séparation entre la commission de vérification des fonds spéciaux et la délégation parlementaire pour le renseignement. Nous verrons plus tard s'il est nécessaire de procéder à une modification.

Si le Gouvernement avait été beaucoup plus aventureux, il aurait fusionné les deux missions et créé une délégation parlementaire qui aurait été à la fois informée des orientations générales et chargée de vérifier l'utilisation des fonds spéciaux.

M. Didier Boulaud. C'est ce que nous proposons !

Mme Hélène Luc. En effet !

M. Jean-Pierre Fourcade. C'était une possibilité, mais il n'a pas souhaité le faire. Il a préféré conserver la distinction entre la commission de vérification des fonds spéciaux, d'un côté, et la délégation parlementaire pour le renseignement, de l'autre. Je suis persuadé que, dans quelques années, une restructuration interviendra.

Avant le passage à la discussion, point par point, de ce texte, il me paraît essentiel d'exprimer notre estime à toutes les administrations et à tous les personnels civils ou militaires qui travaillent dans ce secteur. Par ailleurs, nous devons nous féliciter des premiers efforts de coordination et de décloisonnement que nous constatons, sinon à l'étranger - j'ai pu personnellement observer que le cloisonnement subsiste à l'étranger -, du moins sur le plan national.

Enfin, il nous faut nous féliciter que l'ensemble de nos collègues et l'opinion publique puissent désormais avoir accès à des informations objectives sur le fonctionnement de notre système de renseignement, et ce dans le respect de l'anonymat des acteurs et du secret défense. Nos concitoyens ont en effet besoin d'être rassurés face aux turbulences du monde actuel et aux inquiétudes qu'elles suscitent.

L'article unique du présent projet de loi, qui associe le Parlement à cette démarche, mérite donc d'être adopté, assorti des différents amendements présentés par M. le rapporteur et M. le rapporteur pour avis. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi de remercier brièvement M. le rapporteur et M. le rapporteur pour avis, ainsi que les différents orateurs.

Je voudrais apporter quelques éléments complémentaires avant que nous n'entamions l'examen des amendements.

Tout d'abord, et tout le monde s'accorde sur ce point, le présent projet de loi constitue un premier pas dans l'association du Parlement aux questions de renseignement. En réalité - cela a été souligné à la fois par M. le rapporteur et par M. Fourcade -, ce texte législatif est l'aboutissement d'une longue maturation entre les commissions du Parlement et les directeurs des services de renseignement.

Certes, le dispositif est perfectible ; d'aucuns peuvent effectivement considérer que ce premier pas est insuffisant, en faisant référence à ce qui se pratique parfois à l'étranger. De même, Mme Luc et M. Boulaud ont évoqué la proposition de loi déposée en 1999 par M. Paul Quilès, ...

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. ... ainsi que d'autres précédents. L'un des orateurs a même souligné que nous pourrions remonter jusqu'à l'époque d'Édouard Daladier. Peut-être n'est-il pas nécessaire d'aller jusque-là... (Sourires.)

Pour autant, la volonté de la part du Gouvernement d'avancer sur ce dossier est réelle. Au terme d'un long débat et d'une lente maturation, nous souhaitons qu'un tel dispositif soit enfin adopté.

C'est pourquoi, et je m'adresse tout particulièrement aux auteurs de certains amendements, modifier substantiellement le présent projet de loi reviendrait soit à considérer que la maturation a été insuffisante, auquel cas il serait encore trop tôt pour légiférer dans ce domaine, soit à réclamer un dispositif totalement différent, ce qui aurait pour effet de renvoyer aux calendes grecques l'examen du texte législatif actuel.

Pour ma part, je suis d'accord avec certains des propos qui ont été tenus : la création d'une telle délégation parlementaire ne constitue effectivement qu'un premier pas. Mais si nous voulons qu'une véritable relation de confiance s'instaure entre le Parlement et les services de renseignement, cette première étape doit être franchie.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Je souscris à ce que disait tout à l'heure M. Boulaud : nous pourrons toujours évaluer l'efficacité de cette nouvelle instance parlementaire au bout d'un an et voir si des modifications ou des transformations s'imposent.

M. Jean-Claude Peyronnet. Est-ce un engagement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Non, monsieur le sénateur ! Je ne peux pas prendre un tel engagement alors que personne, pas même M. Boulaud, ne sait par avance quel sera le bilan du dispositif dans un an !

Mme Hélène Luc. Mais il faut tout de même envisager le maximum de cas possibles lorsque nous élaborons la loi !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Cela dit, puisque chacun admet que la création de la délégation parlementaire pour le renseignement constitue à la fois l'aboutissement d'une longue maturation et un premier pas, je demande à l'ensemble des sénateurs d'adopter le projet de loi. Nous verrons bien dans un an, monsieur Boulaud, s'il est nécessaire d'accentuer ce mouvement.

En l'occurrence, le Gouvernement propose un acte fort au Parlement, en lui offrant la possibilité d'être aujourd'hui mieux associé à l'activité de nos services de renseignement. Le Parlement et ces derniers ont ainsi l'occasion d'accomplir un acte de confiance réciproque, le premier en adoptant le présent projet de loi et les seconds en acceptant la réforme proposée. Et si des évolutions se révélaient nécessaires au bout d'un an de fonctionnement de la délégation parlementaire pour le renseignement, nous aurions toujours la possibilité de les envisager à ce moment-là.

En réalité, ce texte législatif illustre un double engagement concret : d'un côté, les services de renseignement expriment leur confiance à l'égard du Parlement, dans le respect, bien entendu, du secret défense ; de l'autre, le contrôle parlementaire sur les services de renseignement permet de rappeler que ceux-ci travaillent non pas pour un gouvernement ou un clan particulier, mais bien pour l'intérêt général et pour la République. Telle est notre conception.

Mesdames, messieurs les sénateurs, c'est cette confiance réciproque entre le Parlement et les services de renseignement qui doit vous amener à adopter le projet de loi qui vous est présenté. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.)

Mme la présidente. Nous passons à la discussion de l'article unique.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi portant création d'une délégation parlementaire au renseignement
Article unique (interruption de la discussion)

Article unique

Il est inséré dans l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires un article 6 nonies ainsi rédigé :

« Art. 6 nonies. - I. - Il est constitué une délégation parlementaire pour le renseignement, commune à l'Assemblée nationale et au Sénat. Elle est composée de trois députés et de trois sénateurs.

« II. - Les présidents des commissions permanentes compétentes en matière de défense et des lois de chaque assemblée sont membres de droit de la délégation parlementaire pour le renseignement. Ils président successivement la délégation pour une durée d'un an.

« Les autres membres de la délégation sont désignés par le président de chaque assemblée de manière à assurer une répartition pluraliste. Le député qui n'est pas membre de droit est désigné au début de chaque législature et pour la durée de celle-ci et le sénateur, après chaque renouvellement partiel du Sénat.

« III. - La délégation parlementaire désigne en son sein un rapporteur.

« IV. - La délégation parlementaire pour le renseignement est informée sur l'activité générale et sur les moyens des services spécialisés à cet effet placés sous l'autorité des ministres de la défense et de l'intérieur.

« Ces ministres adressent à la délégation des informations et des éléments d'appréciation relatifs au budget, à l'activité générale et à l'organisation des services placés sous leur autorité. Ces informations et ces éléments d'appréciation ne peuvent porter sur les activités opérationnelles de ces services, les instructions données par les pouvoirs publics à cet égard et le financement de ces activités. Ils ne peuvent non plus porter sur les relations de ces services avec des services étrangers ou avec des organismes internationaux compétents dans le domaine du renseignement.

« Seuls les ministres et les directeurs des services mentionnés au premier alinéa du présent paragraphe ainsi que le secrétaire général de la défense nationale peuvent être entendus par la délégation parlementaire pour le renseignement.

« V. - Les membres de la délégation sont autorisés ès-qualités à connaître des informations ou des éléments d'appréciation définis au IV et protégés au titre de l'article 413-9 du code pénal, à l'exclusion des données dont la communication pourrait mettre en péril l'anonymat, la sécurité ou la vie d'une personne relevant ou non des services intéressés, ainsi que les modes opératoires propres à l'acquisition du renseignement.

« Les agents des assemblées parlementaires, désignés par le président de la délégation pour assister les membres de celle-ci, doivent être autorisés, dans les conditions définies pour l'application de l'article 413-9 du code pénal, à connaître des mêmes informations et éléments d'appréciation.

« VI. - Les travaux de la délégation parlementaire pour le renseignement sont couverts par le secret de la défense nationale.

« Les membres de la délégation et les agents des assemblées mentionnés au V sont astreints au respect du secret de la défense nationale pour les faits, actes ou renseignements dont ils ont pu avoir connaissance en ces qualités.

« VII. - Un rapport annuel est remis par le président de la délégation au Président de la République, au Premier ministre et au président de chaque assemblée.

« VIII. - La délégation parlementaire pour le renseignement établit son règlement intérieur. Celui-ci est soumis à l'approbation du bureau de chaque assemblée. »

Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous rappelle que nous avons décidé d'extraire de la discussion commune l'amendement n° 26, tendant à une nouvelle rédaction de l'ensemble de l'article unique.

L'amendement n° 26, présenté par MM. Peyronnet,  Boulaud et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

« Art. 6 nonies. - I. -  Il est constitué, dans chacune des deux assemblées du Parlement, une délégation au renseignement chargée de suivre et d'évaluer les activités des services qui concourent au renseignement, en examinant leur organisation et leurs missions générales, leurs compétences et leurs moyens, afin d'assurer, dans les conditions prévues au présent article, l'information de leur assemblée respective.

« II. - Chaque délégation au renseignement est composée d'une part, des présidents des commissions compétentes chargées respectivement des affaires de sécurité intérieure, des affaires de défense, des affaires de politique extérieure et des affaires financières, membres de droit, et d'autre part, d'un membre de chacun des groupes politiques de l'assemblée concernée.

« Dans chacune des assemblées, le président de la délégation au renseignement et le rapporteur de la délégation au renseignement sont désignés de manière à assurer une répartition pluraliste.

« III. - La délégation au renseignement de l'Assemblée nationale est désignée au début de chaque législature.

« La délégation au renseignement du Sénat est désignée après chaque renouvellement partiel de cette assemblée.

« IV. - Les délégations au renseignement recueillent les informations utiles à l'accomplissement de leur mission.

« Elles entendent le Premier ministre, le secrétaire général de la défense nationale, les ministres ayant autorité sur les services qui concourent au renseignement, les directeurs de ces services ou toute autre personne placée sous leur autorité et déléguée par eux.

« Elles entendent également toute personne susceptible de les éclairer et ne relevant pas de ces services.

« Ces informations et leur appréciation ne peuvent porter sur les activités opérationnelles en cours et à venir des services qui concourent au renseignement. Dans ce cadre, elles ne peuvent porter sur les relations de ces services avec des services étrangers ou avec des organismes internationaux compétents dans le domaine du renseignement.

« V. - Les membres des délégations au renseignement sont autorisés ès qualités à connaître des informations ou des éléments d'appréciation définis au IV et protégés au titre de l'article 413-9 du code pénal, à l'exclusion des données dont la communication mettrait en péril l'anonymat, la sécurité ou la vie d'une personne relevant ou non des services intéressés, ainsi que les modes opératoires propres à l'acquisition du renseignement.

« Les agents des assemblées parlementaires désignés pour assister les membres des délégations au renseignement doivent être habilités, dans les conditions définies pour l'application de l'article 413-9 du code pénal, à connaître des mêmes informations et éléments d'appréciation.

« VI. - Les travaux des délégations au renseignement sont couverts par le secret de la défense nationale.

« Les membres de la délégation et les agents des assemblées mentionnés au V sont astreints au respect du secret de la défense nationale pour les faits, actes ou renseignements dont ils ont pu avoir connaissance en ces qualités.

« VII. - Chaque délégation au renseignement établit au moins une fois par an un rapport public dressant le bilan de ses activités. Ce rapport est remis par le président de la délégation au Président de la République, au Premier ministre et au président de chaque assemblée.

« VIII. - La délégation au renseignement de l'Assemblée nationale et celle du Sénat peuvent décider de tenir des réunions conjointes.

« IX. - Chaque délégation au renseignement établit son règlement intérieur. Celui-ci est soumis à l'approbation du Bureau de son assemblée.

« Les dépenses de la délégation au renseignement de l'Assemblée nationale et du Sénat sont financées et exécutées comme dépenses des assemblées parlementaires dans les conditions fixées par l'article 7 ci-après. »

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement vise à une nouvelle rédaction de l'article unique du présent projet de loi sur des points qui nous semblent importants.

En effet, ainsi que l'a rappelé mon ami Didier Boulaud, nous sommes tous d'accord sur les objectifs de ce projet de loi.

Toutefois - et je m'adresse tout particulièrement à M. Fourcade -, le fait que les services de renseignement soient convaincus par ce dispositif pourrait avoir - je n'affirme pas que c'est le cas - une cause perverse. En effet, peut-être estiment-ils que la délégation parlementaire pour le renseignement n'ira pas très loin dans l'investigation...

M. Pierre-Yves Collombat. Autant dire que cela ne servirait à rien !

M. Jean-Claude Peyronnet. En effet, et cela ne concerne pas uniquement les services de renseignement, les directeurs d'administration centrale sont rarement enchantés de voir des parlementaires exercer leur mission de contrôle !

Monsieur le secrétaire d'État, je comprends votre argumentation, qui rejoint d'ailleurs les propos de M. Fourcade s'agissant du contrôle financier. Pour que la délégation parlementaire et les services de renseignement travaillent en bonne harmonie, il faudra effectivement qu'une certaine confiance s'instaure. Mais vous avez une drôle de manière de présenter les choses. Ce n'est pas aux services de renseignement qu'il appartient de faire confiance au Parlement ! Sur ce point, votre discours est tout de même curieux.

M. Didier Boulaud. Et même incroyable !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Vous dénaturez mes propos !

M. Jean-Claude Peyronnet. Non, monsieur le secrétaire d'État, c'est bien ce que vous avez dit ! Mais peut-être vos propos ont-ils dépassé votre pensée...

Quoi qu'il en soit, c'est à nous, parlementaires, qu'il appartient d'imposer - si nous pouvons convaincre, c'est encore mieux - le contrôle du Parlement sur les différents services de l'État, en l'occurrence sur les services de renseignement.

Cela étant, vous l'avez compris, nous ne sommes pas opposés à ce texte législatif. Pour nous, l'alternative est simple. Si nos amendements sont acceptés, nous émettrons un vote positif sur ce projet de loi. En revanche, s'ils font l'objet d'un rejet pur et simple et si aucune de nos préoccupations n'est prise en compte, nous nous abstiendrons sans doute.

L'amendement n° 26 vise à réécrire l'article unique. Le dispositif que nous proposons reprend l'essentiel des suggestions émises par Didier Boulaud au nom du groupe socialiste lors de la discussion générale. En effet, selon nous, ce projet de loi présente une formule inaboutie qui ne prend pas suffisamment en compte la réalité de notre culture politique et de notre pratique institutionnelle.

De notre point de vue, votre dispositif privilégie à l'excès les impératifs liés à la protection du secret au détriment de réels pouvoirs d'investigation. Or, pour nous, il s'agit d'un enjeu majeur pour la rénovation de l'action parlementaire. En effet, si nous voulons véritablement que le Parlement retrouve une « nouvelle jeunesse » et ne soit pas qu'une simple chambre d'enregistrement, c'est bien dans le renforcement de sa mission de contrôle et d'investigation que réside l'avenir. À cet égard, nous pourrions aller beaucoup plus loin que ce qui est proposé.

Il est indispensable que la représentation nationale, par l'intermédiaire de ses membres qui siégeront dans la nouvelle instance, soit complètement informée et que l'on ne sente pas, comme c'est actuellement le cas dans le projet de loi, une sorte de méfiance à l'égard des parlementaires. M. le rapporteur l'a d'ailleurs souligné.

Par conséquent, nous proposons une logique un peu différente, tendant à instituer un meilleur équilibre entre, d'une part, les exigences de légitimité et d'efficacité et, d'autre part, la nécessité de préserver le secret, nécessité dont nous sommes également bien conscients.

Le présent amendement vise à créer dans chaque chambre une délégation parlementaire pour le renseignement, même s'il est envisagé que les deux chambres puissent tenir des réunions conjointes, voire rédiger in fine un rapport annuel commun, ce qui ne nous pose aucune difficulté.

Bien entendu, nous pouvons avoir des appréciations divergentes pour savoir quelle option est préférable entre une commission unique et deux délégations séparées. Historiquement, et plusieurs orateurs l'ont rappelé lors de la discussion générale, les projets de contrôle parlementaire sur les services de renseignement ont été très différents. Ainsi, alors que certains prônaient un office parlementaire commun aux deux assemblées, d'autres plaidaient pour des délégations séparées.

À notre avis - certes, cela peut être discuté -, il est préférable d'avoir deux délégations séparées. D'ailleurs, il serait curieux que la Haute Assemblée, qui défend la spécificité du Sénat et le bicamérisme, ne se rallie pas à cette position. (Sourires.)

Par ailleurs, nous souhaitons assurer le principe du pluralisme non seulement dans la composition des délégations, mais également dans la répartition des fonctions de président et de rapporteur. C'est pourquoi les délégations parlementaires seraient composées, d'une part, des présidents des commissions chargées respectivement des questions de sécurité intérieure, de défense, de politique extérieure et des affaires financières, qui en seraient membres de droit, et, d'autre part, de membres de chacun des groupes politiques, afin que toutes les sensibilités politiques présentes au Parlement soient représentées dans ces deux délégations. Dans chaque assemblée, le président et le rapporteur de la délégation aux renseignements seraient désignés de manière à assurer une répartition pluraliste.

En outre, afin d'assurer l'information de leur assemblée respective, les deux délégations seraient chargées de suivre et d'évaluer les activités des services qui concourent au renseignement, en examinant leur organisation, leurs missions générales, leurs compétences et leurs moyens.

« Les délégations au renseignement recueillent les informations utiles à l'accomplissement de leur mission. Elles entendent le Premier ministre » - de ce point de vue, certains des amendements qui ont été déposés peuvent nous donner satisfaction -, « le secrétaire général de la défense nationale, les ministres ayant autorité sur les services qui concourent au renseignement, les directeurs de ces services ou toute autre personne placée sous leur autorité et déléguée par eux » - là encore, certains des amendements présentés par la commission vont dans le bon sens. Mais, à notre avis, les délégations doivent également pouvoir entendre « toute personne susceptible de les éclairer et ne relevant pas de ces services ». Les possibilités d'investigation du Parlement doivent être totales et sa capacité de s'informer doit être la plus large possible, dans le respect, naturellement, du secret défense, qui est la seule limite.

Enfin, le présent amendement tend à autoriser chaque délégation au renseignement à présenter « au moins une fois par an un rapport public dressant le bilan de ses activités ». Ce rapport serait « remis par le président de la délégation au Président de la République, au Premier ministre et au président de chaque assemblée ».

On peut tout à fait comprendre que l'obligation de respecter le secret soit absolue. Mais comment associer le Parlement à la réflexion sur l'évolution de nos services de renseignement et imposer la discrétion la plus totale aux travaux de la délégation ? À défaut d'un minimum de publicité, c'est la culture du secret qui se perpétuera, avec le risque de reconduire les causes qui empêchent à ce jour le contrôle parlementaire des services de renseignement.

On peut donc dire que notre proposition garantit autant que possible un juste équilibre entre l'impératif de confidentialité des travaux des délégations, une légitimité indiscutable reposant sur une représentation pluraliste des membres qui les composent et l'exigence d'une transparence raisonnée, condition essentielle pour asseoir leur crédibilité.

Si, par extraordinaire, cet amendement n'était pas adopté par notre assemblée, nous reprendrions l'essentiel de ses dispositions sous la forme d'amendements aux différents paragraphes de l'article unique de ce projet de loi.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. René Garrec, rapporteur. Mon cher collègue, nous avons failli avoir ce débat ce matin. Vous avez préféré l'engager cet après-midi, je vous comprends : il y a plus de monde dans l'hémicycle qu'il n'y en avait en commission !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Pas beaucoup plus !

M. René Garrec, rapporteur. Mon cher collègue, je vous ai dit ce matin que votre amendement reprenait la proposition de loi présentée par Paul Quilès en 1999. C'est en très grande partie vrai.

Dans votre texte vous proposez de créer une délégation par assemblée. Je suis, quant à moi, partisan d'une délégation unique, je vous dirai pourquoi tout à l'heure. Ces délégations seraient composées « des présidents des commissions compétentes chargées respectivement des affaires de sécurité intérieure, des affaires de défense » - c'est un vrai progrès - « et, d'autre part, d'un membre de chacun des groupes politiques de l'assemblée concernée ». Pour ma part, je ne sais pas si la pluralité, c'est la parité ; ce n'est pas évident. La création d'une délégation par assemblée ne me semble donc pas opportune.

Ce projet a mûri difficilement ; il est parti d'une de vos propositions, monsieur Peyronnet, que le Sénat a d'ailleurs examinée, qui affirmait l'utilité de l'information du Parlement.

Quand j'ai pris connaissance de ce projet de loi, ce qui m'a frappé, c'est qu'il associe à parité le Sénat et l'Assemblée nationale. Nous ne sommes pas habitués à autant de sollicitude, monsieur le secrétaire d'État, cela nous a donc fait plaisir !

Le second point qui m'a paru primordial, c'est l'existence d'une seule délégation : lorsque les directeurs des services de renseignement seront auditionnés, ils auront ainsi un seul interlocuteur. Si l'on a deux interlocuteurs, on peut être tenté de ne pas dire la même chose à chacun. Il y a différentes manières de pécher : par action mais aussi par omission. Les personnes auditionnées ne pourront pas nous dire : « J'ai oublié de mentionner ce détail, mais j'en avais fait part à l'autre délégation. »

La tentation normale de l'Assemblée nationale est de considérer le Sénat comme une assemblée « seconde » et d'estimer que c'est à elle d'occuper le devant de la scène. Le texte qui nous est proposé est donc très positif.

Enfin, nous nous sommes posé la question de savoir comment s'effectuerait le contrôle du financement des services de renseignement. Ce contrôle ne relève pas de la compétence de la délégation.

Monsieur Fourcade, avec votre grand talent, vous nous avez expliqué que ce projet de loi était parfait sauf en ce qui concerne le contrôle du financement. Je me suis interrogé sur le dispositif actuel de contrôle : la commission de vérification des fonds spéciaux est composée de quatre parlementaires et de deux conseillers à la Cour des comptes ; c'est donc une commission administrative, que le Gouvernement gère comme il l'entend parce qu'elle fait partie de l'administration. Dans la mesure où elle remet son rapport à la commission des finances, je me suis dit qu'elle pourrait informer la délégation parlementaire, qui est certes d'un rang inférieur à ladite commission, mais qui comprend en son sein des présidents de commission. Ce serait peut-être un moyen de mieux éclairer notre travail.

Je ne me serais pas battu sur ce point, mais je me suis posé la question parce que j'aime ce qui marche. La commission de vérification des fonds spéciaux fonctionne bien. Elle a réussi à établir des relations cordiales avec les différents services. Il ne faut jamais arrêter quelque chose qui marche bien, donc il faut la garder. C'est pourquoi j'étais prêt à faire l'impasse sur le contrôle du financement des services spéciaux.

Une délégation commune aux deux assemblées facilitera la conservation du secret. Le secret est la chose la plus difficile à garder. On dit toujours qu'un bon secret dure quarante-huit heures. Un mari peut cacher quelque chose à sa femme pendant quelque temps, mais pas longtemps : elle lui fait les poches et elle finit toujours par trouver ! (Sourires.) Un parlementaire peut parler à un de ses collègues de ses projets pour sa campagne électorale, mais il ne lui dit pas ce qu'il compte réellement faire et il sort ses papiers au dernier moment, c'est de bonne guerre ! En l'occurrence, il s'agit de la France, de la défense de la démocratie. Une démocratie qui ne se défend pas prend des risques ; on en a vu mourir et être remplacées par des dictatures. La première façon de se défendre pour une démocratie est de savoir ce qui se passe dans le monde et qui concerne sa vie de tous les jours. Tel est le but du renseignement.

Si l'on veut faire un premier pas dans le contrôle démocratique des services de renseignement, il faut le faire avec une délégation parlementaire unique, restreinte.

Pour assurer la pluralité de représentation, nous estimons nécessaire que l'opposition soit présente au sein de cette délégation ; c'est pourquoi j'ai déposé un amendement, en accord avec le président de la commission de la défense, qui prévoit que quatre parlementaires sont membres de droit et quatre autres membres désignés.

Il faudra ensuite que cette délégation se fasse connaître et apprécier. Elle rencontrera peut-être des difficultés : laissons-lui le temps de se mettre en place. Nous verrons comment elle fonctionne dans un an ou deux ! À ce moment-là, peut-être envisagerons-nous d'aller plus avant.

L'avis de la commission est donc défavorable. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Madame la présidente, après l'excellente intervention de M. le rapporteur, j'ai peu de choses à ajouter.

En premier lieu, le Gouvernement ne souhaite pas qu'il y ait deux délégations, mais une seule. Nous avons souhaité que les membres de cette délégation soient en nombre restreint parce que, si l'on veut à la fois qu'un travail de fond soit effectué et que la confidentialité soit respectée, il ne faut pas que ce nombre soit trop grand. L'amendement n° 26, qui tend à créer deux délégations dont les effectifs varieraient en fonction du nombre de groupes au sein de chaque assemblée - on ne sait pas encore combien il y en aura à l'Assemblée nationale - conduirait en pratique à ce qu'il y ait huit ou neuf membres par délégation. Le Gouvernement n'est pas favorable à une telle extension.

En second lieu, l'amendement du groupe socialiste ouvre considérablement les possibilités d'audition et la capacité d'interpellation de la délégation. Sur ce point, le Gouvernement ne souhaite pas non plus aller trop loin dans l'immédiat. En revanche, il acceptera l'amendement de la commission qui vise à faire passer la composition de la délégation de deux fois trois parlementaires à deux fois quatre.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 26.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je ne vais pas revenir sur la question de savoir s'il faut créer une délégation unique ou un office parlementaire, ce n'est pas le plus important.

Monsieur le rapporteur, quand vous dites qu'il pourrait arriver que certains interlocuteurs ne disent pas la même chose à chacune des délégations, ce serait plutôt un argument en faveur de la création de deux délégations que d'une seule,...

M. René Garrec, rapporteur. Ça se discute !

M. Jean-Claude Peyronnet.... car de la confrontation du travail des deux délégations, au terme du processus, il pourrait ressortir plus d'informations que n'en aurait obtenu chaque délégation séparément ou une seule délégation commune.

S'agissant de la représentation des groupes, je comprends M. le rapporteur : il est difficile, le nombre des groupes étant variable dans chaque assemblée, d'arriver à une représentation paritaire. Mais l'imagination des parlementaires est très grande : il suffirait de dire, par exemple, qu'en cas de disparité, tel groupe majoritaire aurait un représentant supplémentaire.

Vous n'en voulez pas, mais je note que toutes les propositions antérieures - beaucoup ont été citées dans la discussion générale - prévoyaient un nombre de représentants du Parlement largement supérieur. La commission propose de corriger le texte du projet de loi, le Gouvernement va l'accepter, mais que les représentants du Parlement soient huit ou dix, ce la ne fait pas une grande différence !

Enfin, s'agissant du contrôle du financement des services de renseignement, que M. Fourcade a évoqué et à propos duquel M. Garrec s'est interrogé, je dirai que, pour notre part, nous sommes plutôt favorables à la fusion de la délégation et de la commission de vérification des fonds spéciaux.

Monsieur Fourcade, votre intervention était tout à fait intéressante ; elle confortait, dans l'esprit, les propos tenus par M. Quilès lors de son audition. Ce dernier nous a dit qu'il avait beaucoup plus appris sur le fonctionnement des services de renseignement en tant que membre de la commission de vérification des fonds spéciaux qu'en tant que ministre de la défense, puis de l'intérieur. C'est pourquoi il nous semble opportun d'intégrer le contrôle des fonds spéciaux dans la mission de la délégation. Je le répète, il ne s'agit pas d'un problème philosophique profond, mais d'un problème technique.

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote.

Mme Hélène Luc. Nous n'avons pas déposé cet amendement, mais nous le voterons, car il pourrait être bon, après tout, que chaque assemblée dispose de sa propre délégation, ces deux délégations pouvant organiser au besoin des auditions communes, voire déposer des rapports communs.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 26.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 1 est présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 14 est présenté par M. Vinçon, au nom de la commission des affaires étrangères.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le I du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

« I. - Il est constitué une délégation parlementaire au renseignement, commune à l'Assemblée nationale et au Sénat. Elle est composée de quatre députés et de quatre sénateurs.

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. Cet amendement concerne l'intitulé de la délégation et porte de trois à quatre le nombre respectif de sénateurs et de députés membres de la délégation. L'appellation « délégation pour le renseignement » nous ayant paru trop participative, nous proposons en effet de modifier le nom de la délégation, qui deviendrait « délégation parlementaire au renseignement ».

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C'est de la grammaire !

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 28 est présenté par MM. Peyronnet, Boulaud, Collombat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ce sous-amendement est ainsi libellé :

Dans la dernière phrase de l'amendement n° 1, remplacer les mots :

de quatre députés et de quatre sénateurs

par les mots :

de membres de droit et d'un membre désigné par chacun des groupes politiques

La parole est à M. Didier Boulaud.

M. Didier Boulaud. Ce sous-amendement a pour objet de prévoir que la délégation parlementaire commune à l'Assemblée nationale et au Sénat serait composée de membres de droit et d'un membre désigné par chacun des groupes politiques afin d'assurer une représentation pluraliste au sein de cette nouvelle instance parlementaire d'évaluation et de contrôle.

Le projet de loi ne permettra pas de respecter le principe d'une représentation pluraliste au sein du nouvel organe de contrôle parlementaire du renseignement qu'il entend instaurer.

Sur la base de l'actuelle composition du Sénat et de l'Assemblée nationale, le projet de loi, même corrigé par les amendements nos 1 et 14 aboutit inévitablement à écarter la représentation de certains groupes politiques au sein de la délégation. Le Gouvernement comme les rapporteurs nous opposent l'argument selon lequel la protection du secret requiert la constitution d'une délégation à effectif restreint. Cette objection présuppose l'impossibilité pour les parlementaires d'être destinataires d'informations sensibles relatives au renseignement. Il serait étonnant que des parlementaires puissent souscrire à une telle affirmation.

Rappelons que le projet de loi classe « secret-défense » les travaux de la nouvelle délégation - ce qui a des incidences en matière pénale - et qu'il impose par voie de conséquence aux membres de la délégation des contraintes fortes de secret « pour les faits, actes ou renseignements dont ils ont pu avoir connaissance ». Il me semble, à cet égard, qu'un parlementaire en vaut un autre.

Par ailleurs, il n'existe pas de relation automatique entre le climat de confiance qui doit régner au sein de la délégation dans ses relations avec les services de renseignement et l'effectif réduit de la nouvelle instance parlementaire, d'autant que la stabilité de la délégation sera nécessairement perturbée par les modalités de renouvellement différentes de chaque assemblée, le Sénat étant renouvelé tous les six ans tandis que l'Assemblée nationale l'est, sauf dissolution, tous les cinq ans. Seule l'expérience acquise et partagée sur le long terme permettra d'instaurer le lien de confiance entre le Parlement et les services de renseignement.

Ayons également en mémoire les propositions de spécialistes de votre majorité : M. Marsaud, en 2006, prévoyait une commission composée de dix parlementaires, alors que M. Lellouche, ancien président de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, dans une autre proposition, suggérait neuf membres, dont trois personnalités extérieures au Parlement, un membre du Conseil d'État, un membre de la Cour de cassation et un membre de la Cour des comptes.

M. René Garrec, rapporteur. C'est autre chose !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ce n'était pas une délégation parlementaire.

M. Didier Boulaud. Il convient également d'éviter que la délégation ne devienne un organe réservé aux seuls membres issus des commissions intéressées, ce qui risque d'arriver de facto si la composition de la délégation est excessivement restreinte.

Bref, la délégation doit être l'émanation de l'Assemblée nationale et du Sénat dans leur ensemble et, pour garantir le pluralisme, nous considérons qu'il faut élargir la composition de la délégation à tous les groupes politiques, dont chacun compterait un représentant.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 30, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud, Collombat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la dernière phrase de l'amendement n° 1, remplacer (deux fois) le chiffre :

quatre

par le chiffre :

cinq

La parole est à M. Didier Boulaud.

M. Didier Boulaud. Il est défendu, madame la présidente. Il s'agit d'un sous-amendement de repli.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 14.

M. Serge Vinçon, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, rapporteur pour avis. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 24, présenté par Mme Luc, MM. Bret, Hue et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le I du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

« I. - Il est constitué une délégation parlementaire au renseignement, commune à l'Assemblée Nationale et au Sénat. Le règlement de chaque assemblée détermine le nombre de ses représentants à la délégation en garantissant la représentation de tous les groupes qui la composent.

La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. Les paragraphes I et II du texte de l'article 6 nonies que le présent projet de loi tend à insérer dans l'ordonnance du 17 novembre 1958 prévoient la création d'une délégation parlementaire au renseignement commune aux deux assemblées. Ils précisent que cette délégation sera composée de trois députés et de trois sénateurs.

Or il s'agit là d'un effectif très réduit si nous le comparons à celui des autres délégations de nos assemblées, qui, en général, comptent au minimum une quinzaine de membres.

Certes, le rôle de la nouvelle instance ne sera pas comparable à celui des autres délégations parlementaires. Je le répète, il convient de trouver une formule qui concilie, d'une part, l'exigence de confidentialité et, d'autre part, la nécessaire information du Parlement et du public. Toutefois, cette contrainte de confidentialité, inhérente aux sujets traités, ne peut conduire à restreindre la représentation des groupes parlementaires au sein de la délégation.

Si nous comparons la délégation aux instances du même type qui existent à l'étranger, nous nous apercevons que sa composition est beaucoup plus restreinte. Cela signifie-t-il que les parlementaires français sont suspectés d'être moins dignes de confiance que leurs collègues allemands, britanniques ou américains ?

Une composition aussi restrictive n'est pas non plus de nature à assurer une présence réellement pluraliste de tous les groupes politiques représentés dans nos deux assemblées. Il ne serait ni concevable ni acceptable d'écarter de facto telle ou telle sensibilité politique sous prétexte de confidentialité !

Mes chers collègues, je n'entrerai pas dans une querelle de chiffres autour du nombre de parlementaires - six, huit ou dix - que la délégation devrait compter pour être plus représentative. Il me semble seulement que huit membres ne seraient pas encore assez nombreux pour représenter tous les groupes.

À travers cet amendement, nous proposons donc de laisser chaque assemblée libre de déterminer, dans son règlement intérieur et en fonction du nombre de ses groupes politiques, combien de parlementaires composeront la délégation. Naturellement, les deux assemblées pourront se mettre d'accord afin d'être représentées à parité, car cet aspect est important, comme vous l'avez souligné, monsieur le rapporteur.

Monsieur le secrétaire d'État, vous n'avez pas répondu à ma question, mais j'insiste ! L'essentiel, pour moi, c'est que nous tombions d'accord sur la nécessité du pluralisme. Les différents groupes seront-ils représentés dans cette délégation ? Je le répète, il serait inadmissible que tous les sénateurs, à quelque groupe qu'ils appartiennent, ne puissent pas recevoir les mêmes explications et n'aient pas les mêmes droits.

Monsieur le secrétaire d'État, vous avez affirmé que la création de cette délégation constituait un premier pas, et certains de nos collègues ont repris cette expression. Or ce n'est pas seulement un pas qu'il nous faut faire, car nous avons tardé à mettre en place cette délégation, mais plusieurs.

Pendant la campagne présidentielle, le candidat Sarkozy a beaucoup insisté sur le nécessaire pluralisme politique et la transparence. Monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues de la majorité, vous tenez une bonne occasion de montrer que vous voulez mettre en pratique ce discours !

Le Président de la République a affirmé qu'il était un homme d'action, tourné vers la pratique. Monsieur le secrétaire d'État, faites-en autant, tenez ses promesses ! (Sourires.) Ses engagements sont aussi les vôtres, et ceux du Gouvernement ! Même si cette nouvelle instance ne constitue qu'un premier pas, elle doit être une authentique délégation parlementaire.

Monsieur le secrétaire d'État, parlons franchement : s'il n'y a pas de sénateur communiste dans cette délégation, vous n'empêcherez pas les citoyens de considérer que l'information est réservée à certains groupes politiques et non à tous. Dès lors, une méfiance s'installera.

En effet, la délégation concerne les groupes politiques, mais aussi les citoyens, j'attire votre attention sur ce point, mes chers collègues. Au cours de ses travaux préparatoires, la commission a entendu un universitaire, qui a apporté un regard extérieur par rapport aux responsables des différents services administratifs ; or il a insisté sur la nécessité de légitimer la délégation aux yeux du public, ce qui ne sera pas le cas, monsieur le secrétaire d'État, si elle n'est pas pluraliste et si tous les groupes politiques n'y sont pas représentés !

Mme la présidente. L'amendement n° 27, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud, Collombat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le I du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

« I. - Il est constitué une délégation parlementaire au renseignement, commune à l'Assemblée nationale et au Sénat. Elle est composée de membres de droit et d'un membre désigné par chacun des groupes politiques.

La parole est à M. Didier Boulaud.

M. Didier Boulaud. L'amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 29, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud, Collombat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le I du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958, remplacer le chiffre :

trois

par le chiffre :

cinq

La parole est à M. Didier Boulaud.

M. Didier Boulaud. Nous proposons que chaque assemblée désigne cinq de ses membres pour participer aux travaux de la délégation, au lieu des trois prévus par le projet de loi et alors que les commissions avancent le chiffre de quatre.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. René Garrec, rapporteur. Madame la présidente, je me suis exprimé tout à l'heure à la tribune au sujet de ces amendements. Nos collègues de l'opposition ne seront donc pas surpris d'entendre que nous sommes défavorables à leurs amendements.

Madame Luc, vous affirmez que, si le parti communiste n'est pas représenté au sein de la délégation,...

Mme Hélène Luc. Pas le parti communiste, monsieur le rapporteur, les sénateurs communistes, ce qui n'est pas la même chose !

M. René Garrec, rapporteur. Vous avez raison, madame, et je vous en donne acte. Ma langue m'a trahi ; elle n'est pas toujours fidèle... (Sourires.)

Imaginons donc qu'un sénateur communiste se trouve présent dans ce groupe de travail. Comme tous les autres membres de la délégation, il sera tenu par le secret-défense et ne pourra donc rien dire à ses collègues. Ce qui importe, c'est que l'on puisse dire que cette commission restreinte est pluraliste parce qu'elle compte en son sein des membres de l'opposition et de la majorité ; lorsque les élections feront basculer la majorité à l'Assemblée nationale ou au Sénat, les membres de droit changeront et la composition de la délégation aussi.

Mme Hélène Luc. C'est là un prétexte !

M. René Garrec, rapporteur. Non, madame, il s'agit d'un raisonnement logique, que je ne suis pas le seul à suivre, j'en suis désolé pour vous. Mais, après tout, peut-être serez-vous membre de la délégation !

La commission émet donc un avis défavorable sur les amendements nos 24, 27 et 29 ainsi que sur les sous-amendements nos 28 et 30.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Sur le nombre des membres de la délégation parlementaire, le débat a déjà eu lieu, en réalité.

Le Gouvernement émet naturellement un avis favorable sur les amendements identiques nos 1 et 14. Je le répète, j'accepte tout à fait que la délégation soit composée de quatre députés et de quatre sénateurs.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements nos 24, 27 et 29, ainsi que sur les sous-amendements nos 28 et 30.

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 28.

Mme Hélène Luc. Monsieur le secrétaire d'État, vous n'avez toujours pas répondu à la question précise que je vous ai posée !

Monsieur le rapporteur, certes, les membres de la délégation pourront représenter tous leurs collègues, mais pourquoi ne pas permettre à chaque sensibilité politique de compter un représentant ? Ce serait tout de même plus simple, plus démocratique, plus logique ! Au nom de quoi voulez-vous écarter certaines tendances politiques ?

Je comprends bien que nous ne pouvons pas créer une délégation de vingt membres, et ce n'est pas ce que nous proposons d'ailleurs. La délégation doit être raisonnablement limitée, mais si elle comptait, par exemple, dix ou douze membres, toutes les sensibilités politiques seraient représentées, ce qui, je vous l'assure, mettrait tout le monde à l'aise !

Faut-il penser alors, comme je le soupçonnais tout à l'heure, que certaines informations seraient interdites à certains sénateurs ? Si notre amendement n'est pas adopté, c'est ce que je penserai, et les citoyens feront de même.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 28.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 30.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 1 et 14.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements nos 24, 27 et 29 n'ont plus d'objet.

Article unique (début)
Dossier législatif : projet de loi portant création d'une délégation parlementaire au renseignement
Discussion générale

5

Communication d'une lettre rectificative

Mme la présidente. Mes chers collègues, M le Président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre une lettre rectificative au projet de loi renforçant la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs.

Cette lettre rectificative sera imprimée, distribuée et renvoyée à la commission des lois.

6

Article unique (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi portant création d'une délégation parlementaire au renseignement
Article unique

Création d'une délégation parlementaire pour le renseignement

Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion du projet de loi portant création d'une délégation parlementaire pour le renseignement.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi portant création d'une délégation parlementaire au renseignement
Articles additionnels après l'article unique

Article unique (suite)

Nous poursuivons l'examen de l'article unique.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 2 est présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 15 est présenté par M. Vinçon, au nom de la commission des affaires étrangères.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le II du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

« II. - Les présidents des commissions permanentes de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées respectivement des affaires de sécurité intérieure et de défense sont membres de droit de la délégation parlementaire au renseignement. Ils président à tour de rôle la délégation pour une durée d'un an.

« Les autres membres de la délégation sont désignés par le président de chaque assemblée de manière à assurer une représentation pluraliste. Les deux députés qui ne sont pas membres de droit sont désignés au début de chaque législature et pour la durée de celle-ci. Les deux sénateurs sont désignés après chaque renouvellement partiel du Sénat.

La parole est à M le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 2.

M. René Garrec, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. Il est préférable de retenir un critère matériel plutôt qu'un critère organique pour désigner les présidents des commissions compétentes. En effet, le découpage des six commissions permanentes ne relève pas de la loi et peut évoluer.

Cet amendement tire également les conséquences de l'adoption de l'amendement n° 1, qui avait pour objet de faire passer de trois à quatre le nombre des membres de la délégation parlementaire désignés par chacune des deux assemblées.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 32 rectifié, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 2 pour le II de l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-110 du 17 novembre 1958, remplacer les mots :

des affaires de sécurité intérieure et de défense

par les mots :

des affaires intérieures, de défense et des finances

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Il s'agit d'un amendement de cohérence. Les présidents des commissions les plus directement concernés par les questions de renseignement doivent être membres de droit de la délégation, afin que l'efficacité de celle-ci soit garantie par la qualité des membres qui la composent.

Pour M. le rapporteur, certains secteurs présentent un intérêt marginal, mais nous ne partageons pas cette appréciation, en raison non seulement de l'importance prise par le renseignement économique, mais aussi de l'accroissement des flux commerciaux et financiers, un aspect quelque peu négligé. Le présent texte, d'ailleurs, ignore largement les questions financières et le problème de la délinquance économique

Lors de l'évaluation de ce dispositif, qui aura lieu au bout d'un an, me semble-t-il, nous élargirons éventuellement le champ de compétence de la délégation à la délinquance économique et en particulier à l'espionnage économique, un problème qui est très important et qui, d'ailleurs, n'est pas seulement le fait des pays ennemis de la France.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 34, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud, Collombat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 2 pour le II de l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

La fonction de président de la délégation est assurée alternativement, pour un an, par un député ou un sénateur, membre de droit.

La parole est à M. Didier Boulaud.

M. Didier Boulaud. Bien que le projet de loi ne vise pas, comme il aurait pu le faire, à créer une délégation propre dans chacune des assemblées, il paraît nécessaire, mes chers collègues, de respecter le bicamérisme, ce principe fondateur de nos institutions parlementaires, que nous avons souvent défendu ici, en faisant présider la délégation alternativement par un député ou un sénateur.

Cette règle traditionnelle s'applique d'ailleurs dans d'autres instances parlementaires du même type, telles que l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques ou l'office parlementaire d'évaluation des politiques de santé ; elle est adaptée à l'effectif par nature restreint de la délégation.

Je le précise, ce sous-amendement ne se trouve pas en porte-à-faux avec les dispositions du projet de loi qui tendent à réserver la présidence de la délégation à un membre de droit.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 15.

M. Serge Vinçon, rapporteur pour avis. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 31, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du II du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

Les présidents des commissions permanentes de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées respectivement des affaires intérieures, de défense et des finances sont membres de droit de la délégation parlementaire au renseignement.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 33, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud, Collombat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi la seconde phrase du premier alinéa du II du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

La fonction de président de la délégation est assurée alternativement, pour un an, par un député ou un sénateur, membre de droit.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. René Garrec, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur l'amendement nos 31 et sur le sous- amendement n° 32 rectifié.

En revanche, elle est favorable au sous-amendement n° 34, qui introduit une précision qui ne figurait pas dans le projet de loi et que nous considérons comme une amélioration.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis favorable sur les amendements identiques nos 2 et 15, qui s'inscrivent dans le droit-fil de nos réflexions sur le nombre de sénateurs et de députés que doit compter cette délégation.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 32 rectifié et sur l'amendement n° 31.

En revanche, à l'instar de la commission des lois, il émet un avis favorable sur le sous-amendement n° 34 et sur l'amendement n° 33, qui tendent tous deux à instaurer l'alternance de la présidence.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 32 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 34.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n2, modifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements nos 15, 31 et 33 n'ont plus d'objet.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 3, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Supprimer le III du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958.

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. La délégation parlementaire doit être libre d'organiser ses travaux comme elle l'entend. C'est pourquoi cet amendement tend à supprimer l'obligation qui lui est faite de désigner un rapporteur. Le règlement intérieur y pourvoira et, dans la pratique, les présidents choisiront leur rapporteur.

Vu l'effectif restreint de la délégation et son mode de fonctionnement collégial, il ne devrait pas y avoir de problème.

Mme la présidente. L'amendement n° 35, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud, Collombat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le III du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

« III. - Chaque année, la délégation désigne en son sein un rapporteur.

« La fonction de rapporteur est exercée alternativement par un député et un sénateur de manière à assurer une répartition pluraliste prenant en compte la fonction de président.

La parole est à M. Didier Boulaud.

M. Didier Boulaud. La désignation du rapporteur de la délégation doit reposer sur un critère simple : la fonction de rapporteur doit être exercée alternativement par un député et par un sénateur de manière à assurer une répartition pluraliste prenant en compte la fonction de président.

Il s'agit, là encore, de respecter le principe du bicamérisme tout en renforçant les droits de l'opposition.

Il est tout de même cocasse que la volonté de préserver la place du Sénat ne soit exprimée que par les sénateurs socialistes (Sourires), alors qu'on nous accuse en permanence de vouloir supprimer le Sénat !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C'est vrai ! On a raison ! (Sourires.)

M. Didier Boulaud. Nous désirons surtout nous en tenir aux propos du Président de la République, qui avait déclaré dans son projet présidentiel Ensemble tout devient possible : « Je renforcerai les pouvoirs [du Parlement], notamment de l'opposition parce que [...] je pense qu'une démocratie se protège des risques de dérive lorsqu'elle est capable d'organiser et d'accepter ses propres contre-pouvoirs. »

M. le secrétaire d'État sera certainement favorable à l'adoption de cet amendement, puisque lui-même précisait, dans l'article du Figaro du 21 juin dernier, que j'ai lu avec attention, en référence aux projets de réformes envisagés pour mettre en place un statut de l'opposition, qu'il existait « plusieurs pistes comme la nomination d'un rapporteur de la majorité et d'un représentant de l'opposition sur chaque projet de loi afin de garantir un "double regard" sur les textes, la nomination de députés de la majorité et de l'opposition à la tête des missions d'information et de contrôle... ».

La disposition que vise à introduire cet amendement devrait donc être systématiquement étendue à l'ensemble des instances parlementaires.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. René Garrec, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n°35.

En effet, dans un système collégial qui compte un effectif aussi réduit, c'est nécessairement le plus compétent qui sera désigné rapporteur, sans qu'il soit fait cas de ses opinions politiques.

M. Didier Boulaud. Augmentez les effectifs !

M. René Garrec, rapporteur. Pour quoi faire ? Ce n'est pas parce que la délégation comptera trois membres de plus qu'elle sera trois fois plus compétente !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 3.

En revanche, il ne peut qu'émettre un avis défavorable sur l'amendement n° 35. J'ai bien entendu l'interpellation du groupe socialiste. Certes, nous allons engager une étude sur le statut de l'opposition, mais attendons que la réflexion ait lieu. En outre, je partage l'opinion de la commission des lois : la délégation parlementaire, lorsqu'elle sera mise en place, devra être libre d'organiser ses travaux.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° 35 n'a plus d'objet.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 4 est présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 16 est présenté par M. Vinçon, au nom de la commission des affaires étrangères.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le premier alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

« Sans préjudice des compétences des commissions permanentes, la délégation parlementaire au renseignement a pour mission de suivre l'activité générale et les moyens des services spécialisés à cet effet placés sous l'autorité des ministres chargés de la défense et de l'intérieur.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 4.

M. René Garrec, rapporteur. Il ne s'agit pas d'un simple problème de vocabulaire.

Le IV de l'article unique a trait au fonctionnement de la délégation parlementaire pour le renseignement. Il prévoit que celle-ci « est informée sur l'activité générale et sur les moyens des services spécialisés à cet effet placés sous l'autorité des ministres de la défense et de l'intérieur ».

Avec cet amendement, la commission propose que la délégation parlementaire ait « pour mission de suivre l'activité générale et les moyens des services spécialisés ».

Il s'agit d'une disposition plus large, mais qui prendra tout son sens lorsque la délégation fonctionnera. Celle-ci ne peut pas seulement être « informée » : il faut qu'une mission lui soit confiée.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 37, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans l'amendement n° 4, après le mot :

défense

insérer les mots :

, des finances

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je défendrai simultanément le sous-amendement n° 37 et l'amendement n° 36.

Nous souhaitons, par souci de cohérence, étendre les pouvoirs d'investigation de la délégation aux services placés sous l'autorité du ministre des finances, pour des raisons touchant à notre organisation administrative.

Un autre argument plaide en faveur de l'extension des prérogatives de la délégation aux activités des services relevant du ministère des finances. La dimension stratégique du renseignement n'échappe à personne quand il s'agit du domaine de la sécurité, de la défense ou de la politique étrangère. Mais, lorsqu'il s'agit de l'exercice du pouvoir, cette dimension est très fortement connotée d'un point de vue économique et financier. Elle a pour finalité la compétitivité de l'économie et la sécurité de l'État et des entreprises.

Nous ne pensons pas du tout que le service des douanes exerce une activité marginale au regard de l'objet du texte qui nous est présenté. Nous estimons au contraire que son rôle est majeur et s'étend d'ailleurs au-delà des douanes pour concerner l'intelligence économique et l'espionnage qui peut s'exercer en la matière.

La naissance de l'intelligence économique en France a suivi une voie pragmatique, pas toujours très cohérente, à partir de l'action conduite par des hommes et des femmes issus de milieux très variés - qu'ils viennent du public ou du privé - et portée par des enseignants, des fonctionnaires, des parlementaires ainsi que par des dirigeants et des cadres d'entreprises.

Pour remettre un peu d'ordre dans l'intelligence économique et lui donner un nouvel élan, le Président de la République a institué un haut responsable chargé de l'intelligence économique auprès du secrétaire général de la défense nationale, et a nommé à cette fonction, par décret du 31 décembre 2003, M. Alain Juillet. Celui-ci définit l'intelligence économique comme « une politique publique voulue par l'État, qui est décidé à mettre ses moyens au service de l'économie tout entière et à prendre les mesures nécessaires à la préservation des intérêts à long terme de la nation, particulièrement dans les domaines de la défense et de la sécurité ».

C'est dire si ce domaine spécifique concerne directement les travaux futurs de la délégation. Tout cela milite donc en faveur de l'adoption de notre proposition.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 16.

M. Serge Vinçon, rapporteur pour avis. Nous partageons le souci de la commission des lois quant à la forme active qu'il faut donner à la délégation.

Mme la présidente. L'amendement n° 36, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958, après le mot :

défense

insérer les mots :

, des finances,

Cet amendement est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. René Garrec, rapporteur. Elle émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 37 et sur l'amendement n° 36.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis favorable sur les amendements identiques nos 4 et 16.

En revanche - et je le regrette, monsieur Peyronnet -, il est défavorable au sous-amendement n° 37 et à l'amendement n° 36. Un jour peut-être évoluerons-nous en cette matière. Pour l'heure, ce texte ne concerne que les cinq directions qui sont prévues.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 37.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 4 et 16.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° 36 n'a plus d'objet.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 5 rectifié, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Remplacer le deuxième alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 par deux alinéas ainsi rédigés :

« Elle recueille les informations utiles à l'accomplissement de sa mission.

« Les ministres mentionnés au premier alinéa adressent à la délégation des informations et des éléments d'appréciation relatifs au budget, à l'activité générale et à l'organisation des services placés sous leur autorité. Ces informations et ces éléments d'appréciation ne peuvent porter ni sur les activités opérationnelles de ces services, les instructions données par les pouvoirs publics à cet égard et le financement de ces activités, ni sur les échanges avec des services étrangers ou avec des organismes internationaux compétents dans le domaine du renseignement. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. Cet amendement porte encore sur le fonctionnement de la délégation parlementaire.

La délégation doit recueillir auprès de toutes les sources d'information les données utiles à l'accomplissement de sa mission. Il faut également qu'elle puisse se comparer aux organismes analogues étrangers - par exemple anglais, italien, allemand - et leur demander comment ils fonctionnent. Elle doit enfin avoir la capacité de se tourner vers les grandes commissions administratives, qui touchent de temps à autre aux renseignements.

La conception qui prévaut dans cet amendement est un peu plus large que celle du projet de loi, mais elle entre dans la logique de la mission d'une délégation parlementaire.

Pour la commission des lois, c'est un élément essentiel : il faut que la délégation parlementaire puisse s'informer.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 39, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud, Collombat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du dernier alinéa de l'amendement n° 5, après les mots :

les activités opérationnelles de ces services

insérer les mots :

en cours et à venir,

La parole est à M. Didier Boulaud.

M. Didier Boulaud. Ce sous-amendement vise à étendre le pouvoir d'information et d'appréciation de la délégation en limitant le droit au secret des ministres aux seules activités opérationnelles en cours et à venir.

Contrairement à ce que disait le M. le président de la commission des lois, cette disposition nous paraît parfaitement conforme à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui permet de s'intéresser aux questions passées. En effet, elle ne contredit pas la décision du Conseil constitutionnel du 27 décembre 2001 relative à la compétence du Parlement concernant son « intervention dans les opérations en cours ». On peut donc penser que les opérations passées ne sont pas visées.

Ce sous-amendement vise par conséquent à étendre le pouvoir d'investigation aux actions passées.

Mme la présidente. L'amendement n° 17, présenté par M. Vinçon, au nom de la commission des affaires étrangères, est ainsi libellé :

Remplacer le deuxième alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 par deux alinéas ainsi rédigés :

« Elle recueille les informations utiles à l'accomplissement de sa mission.

« Les ministres mentionnés au premier alinéa adressent à la délégation des informations et des éléments d'appréciation relatifs au budget, à l'activité générale et à l'organisation des services placés sous leur autorité. Ces informations et ces éléments d'appréciation ne peuvent porter sur les activités opérationnelles de ces services, les instructions données par les pouvoirs publics à cet égard, le financement de ces activités ainsi que sur les échanges avec des services étrangers ou avec des organismes internationaux compétents dans le domaine du renseignement.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Serge Vinçon, rapporteur pour avis. Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. L'amendement n° 38, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud, Collombat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958, après les mots :

les activités opérationnelles de ces services

insérer les mots :

en cours et à venir

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. René Garrec, rapporteur. La commission des lois considère que les opérations ne sont pas sécables : une opération en cours peut toucher des opérations précédentes. Dans la discussion générale, j'ai précisé que le secret concernait les opérations passées, en cours et à venir. Ce sont toutes les opérations qui doivent être couvertes.

Je ne suis donc pas du tout d'accord avec nos collègues socialistes sur ce point. Une opération qui a eu lieu il y a quelque temps peut avoir des implications dans le présent, voire dans l'avenir. L'interdiction doit donc porter sur toutes les activités opérationnelles, quelles qu'elles soient.

C'est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 39 et l'amendement n° 38. En revanche, elle est favorable à l'amendement n° 17.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 39 et l'amendement n° 38, pour les raisons qui ont été invoquées par M. le rapporteur.

J'en viens aux amendements nos 5 rectifié et 17. Si le Gouvernement approuve les modifications qu'ils tendent à apporter dans leur seconde partie, il souhaite en revanche, après analyse, le retrait du premier alinéa, qui vise à prévoir que la délégation « recueille les informations utiles à l'accomplissement de sa mission ». En effet, juridiquement, le terme « recueillir » implique un certain nombre d'éléments qui ne correspondent pas à la mission de cette délégation.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. Nous avons eu une longue discussion sur ce sujet. Recueillir des informations consiste à interroger quelqu'un pour connaître son point de vue. Monsieur le secrétaire d'État, si les membres de la délégation ont quelques difficultés de compréhension, ils demanderont alors au directeur du service concerné de venir avec le collaborateur compétent qui répondra à leurs questions en tant que de besoin. Cela ne nous paraissait pas choquant et ne nous semblait pas dénaturer le projet de loi.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Ce n'est pas cela !

M. René Garrec, rapporteur. Qu'est-ce alors ? Il est proposé de prévoir que la délégation recueille des informations utiles à l'accomplissement de sa mission. Cette phrase me semble simple à comprendre.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Lors de la discussion générale, M. le rapporteur a fourni d'excellentes explications. Aux termes du texte initial, seuls les ministres et les directeurs mentionnés pouvaient être entendus par la délégation parlementaire. Mais M. le rapporteur a fait remarquer que ladite délégation devrait avoir le droit d'entendre des experts d'organismes divers. Bien évidemment, sont exclus de ce cas de figure les collaborateurs des directeurs, sauf autorisation expresse. Aucune ambiguïté ne demeure. La préoccupation de la commission des lois est que soit reconnu à la délégation le droit d'auditionner des experts, sans remettre en cause la hiérarchie et le secret-défense.

Rien n'empêche une délégation parlementaire de faire ce qu'elle veut. Dans le cadre du renseignement, il faut bien entendu assurer une protection totale. Mais, en dehors de ce cadre strict, afin que la délégation puisse s'informer, on ne peut pas lui interdire d'entendre quelqu'un.

Cela dit, pour ma part, j'estime que l'on peut fort bien supprimer le premier alinéa de l'amendement n° 5 rectifié. (M. le rapporteur approuve.)

Mme la présidente. Je suis donc saisie d'un amendement n° 5 rectifié bis, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, ainsi libellé :

Remplacer le deuxième alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 par un alinéa ainsi rédigé :

« Les ministres mentionnés au premier alinéa adressent à la délégation des informations et des éléments d'appréciation relatifs au budget, à l'activité générale et à l'organisation des services placés sous leur autorité. Ces informations et ces éléments d'appréciation ne peuvent porter ni sur les activités opérationnelles de ces services, les instructions données par les pouvoirs publics à cet égard et le financement de ces activités, ni sur les échanges avec des services étrangers ou avec des organismes internationaux compétents dans le domaine du renseignement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 39.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 5 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements nos 17 et 38 n'ont plus d'objet.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 6 est présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 18 est présenté par M. Vinçon, au nom de la commission des affaires étrangères.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le dernier alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

« Le Premier ministre, les ministres, le secrétaire général de la défense nationale et, pour ce qui concerne les agents exerçant ou ayant exercé des fonctions au sein des services mentionnés au premier alinéa, seuls les directeurs de ces services peuvent être entendus par la délégation parlementaire au renseignement.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 6.

M. René Garrec, rapporteur. Cet amendement tend à étendre la liste des personnes susceptibles d'être entendues par la délégation. Le projet de loi autorise uniquement l'audition des ministres de l'intérieur et de la défense, du secrétaire général de la défense nationale, ainsi que des directeurs de service.

Or il n'est pas pensable qu'un organe parlementaire se voie interdire d'entendre toute personne extérieure aux services de renseignement. Elle se priverait ainsi, par exemple, des réflexions d'universitaires ou de membres d'autorités administratives indépendantes compétentes en matière de renseignement, comme la Commission nationale de l'informatique et des libertés, la CNIL. L'amendement n° 6 tend donc à permettre d'auditionner des personnalités extérieures aux services de renseignement ou des ministres autres que ceux qui sont expressément mentionnés, dans la mesure où ils seraient concernés.

Lors des auditions de la commission, le cas des collaborateurs a été évoqué. Le fait qu'un directeur se rende devant la délégation avec son collaborateur, sauf opposition expresse, ne semble pas avoir suscité d'opposition de la part des différents partenaires que nous avons rencontrés.

Par ailleurs, la commission propose de compléter la liste initiale des personnalités pouvant être entendues parce que le renseignement est pluridisciplinaire. Elle a donc souhaité faire figurer le Premier ministre.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 41, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud, Collombat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après les mots :

les ministres,

rédiger comme suit la fin de l'amendement n° 6 :

les directeurs de services mentionnés au premier alinéa du présent paragraphe ou toute autre personne placée sous leur autorité et déléguée par eux, ainsi que le secrétaire général de la défense nationale peuvent être entendus par la délégation parlementaire au renseignement.

La parole est à M. Didier Boulaud.

M. Didier Boulaud. Ce sous-amendement a pour objet d'étendre les pouvoirs de la délégation en ce qui concerne les auditions auxquelles cette dernière peut recourir en visant les directeurs de services de renseignement ou toute autre personne placée sous leur autorité et déléguée par eux.

Nous souhaitons que cette délégation serve à quelque chose et ne soit pas une coquille vide. Cela dit, il y aura déjà la coquille ; il suffira de la remplir ultérieurement !

Quoi qu'il en soit, la confiance entre les services de renseignement et le Parlement ne risque pas d'être mise à mal à l'avenir, puisque les parlementaires n'auront rien à entendre ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 18.

M. Serge Vinçon, rapporteur pour avis. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 25, présenté par Mme Luc, MM. Bret, Hue et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le dernier alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :²

« Le Premier Ministre, les ministres, le secrétaire général de la défense nationale et, pour ce qui concerne les agents exerçant ou ayant exercé des fonctions au sein des services mentionnés au premier alinéa, seuls les directeurs de ces services peuvent être entendus par la délégation parlementaire au renseignement. Pour compléter son information, celle-ci peut en outre faire appel à des personnalités qualifiées extérieures aux services de renseignement.

La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. Cet amendement pose la question des sources d'information dont pourra disposer la délégation.

Dans l'état actuel du texte, il reviendrait aux seuls ministres de l'intérieur et de la défense de communiquer sur le budget, l'activité générale et l'organisation des services, ce qui exclurait que la délégation puisse avoir accès, à sa demande, aux informations qu'elle jugerait utiles. Elle devrait ainsi se contenter des seules informations qu'on voudrait bien lui donner.

La restriction est encore plus sensible en ce qui concerne la liste des personnes susceptibles d'être auditionnées, puisque cette dernière est limitée aux ministres de la défense et de l'intérieur, aux directeurs des différents services et au secrétaire général de la défense nationale.

Si l'on ne veut pas faire de cet organisme une coquille vide qui, de surcroît, n'aurait aucun élément utile et intéressant à publier dans son rapport, il est nécessaire d'élargir cette liste.

Je propose donc, par cet amendement, de faire appel à des personnalités qualifiées extérieures aux services de renseignement, pour diversifier et compléter les sources d'information.

Par « personnalités qualifiées extérieures », j'entends non seulement des universitaires, des chercheurs, d'anciens directeurs des services concernés - à ce propos, je note que la commission a auditionné l'amiral Lacoste et maître Warusfel -, mais aussi des membres d'autorités administratives indépendantes, en matière économique, par exemple - les contrefaçons constituent un sujet intéressant -, ou toute personnalité ayant des compétences en matière de renseignement.

Mme la présidente. L'amendement n° 40, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud, Collombat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le dernier alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

« Le Premier ministre, les ministres, les directeurs de services mentionnés au premier alinéa du présent paragraphe ou toute autre personne placée sous leur autorité et déléguée par eux, ainsi que le secrétaire général de la défense nationale peuvent être entendus par la délégation parlementaire au renseignement.

La parole est à M. Didier Boulaud.

M. Didier Boulaud. Il est défendu madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 44, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958, après le mot :

Seuls

insérer les mots :

le Premier Ministre,

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Cet amendement tend à tenir compte du souci exprimé par la commission des lois, qui a très justement noté que le texte initial ne visait pas le Premier ministre. Le Gouvernement souhaite, en conséquence, remédier à cet oubli.

En revanche, subsiste une petite difficulté d'interprétation. Dans notre esprit, les directeurs de services actuels peuvent naturellement se rendre devant la délégation, mais la rédaction de l'amendement déposé par la commission n'est pas très claire et laisse supposer qu'il peut s'agir d'anciens directeurs. Pour nous, seuls les directeurs en fonction devraient être concernés. Sommes-nous bien d'accord ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Tout à fait !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. Dans notre esprit, c'était parfaitement clair : seuls les directeurs en exercice peuvent être auditionnés. S'ils se sentent incompétents ou insuffisamment informés ils peuvent se faire accompagner par un collaborateur qui répondra en leur présence.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Si la commission accepte de faire figurer dans son amendement « Seuls le Premier ministre, les ministres »...

M. René Garrec, rapporteur. Non pas « seuls » !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Nous avons bien indiqué quelles personnes pouvaient être entendues, à savoir le Premier ministre, les ministres, les directeurs et les agents avec l'autorisation des directeurs des services en tant que de besoin. Il s'agit, bien entendu, des directeurs actuels des services.

Mais on ne peut pas empêcher la délégation d'auditionner des experts, sinon ce ne serait plus une délégation parlementaire !

Tout à l'heure, j'ai accepté, sous certaines conditions, que ne figure plus que « la délégation recueille les informations... » parce que la formule ne me paraissait pas idéale. Mais, en l'occurrence, si le Gouvernement persiste à maintenir l'adjectif « seuls », la commission ne pourra qu'être défavorable à l'amendement qu'il a présenté, tout en souhaitant que le Premier ministre puisse être entendu.

L'amendement n° 6, déposé par la commission, mentionne bien le Premier ministre, tout comme celui que vous avez défendu, monsieur le secrétaire d'État. Ces textes sont voisins, mais dans le nôtre ne figure pas le mot « seuls ». Vous êtes très fin, mais nous le sommes également !

Mme Hélène Luc. Monsieur le secrétaire d'État, supprimer le mot « seuls », ce n'est pas grand-chose.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. René Garrec, rapporteur. Le sous-amendement n° 41 a pour objet de permettre l'audition par la délégation des directeurs de services de renseignement ou de toute autre personne placée sous leur autorité. Après les auditions de personnalités auxquelles elle a procédé, la commission souhaite en la matière en rester au texte du Gouvernement. Par conséquent, elle est défavorable au sous-amendement n° 41.

Quant à l'amendement n° 25, madame Luc, je pense qu'il est satisfait par le texte de la commission. Par conséquent, je vous demande de bien vouloir le retirer.

L'amendement n° 40 a le même objet que le sous-amendement n° 41. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.

L'amendement n°44 tend à ajouter le Premier ministre, ce qui convient parfaitement à la commission, puisque l'amendement n° 6 prévoit également cette disposition. Mais, s'il était adopté, la délégation n'aurait pas la possibilité d'auditionner des personnes extérieures aux services, ce qui nous pose un problème. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Mais, étant discipliné, je suivrai mon président et émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 41.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 6 et 18.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements nos 25, 40 et 44 n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 7, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le second alinéa du V du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

« Les agents des assemblées parlementaires désignés pour assister les membres de la délégation doivent être habilités, dans les conditions définies pour l'application de l'article 413-9 du code pénal, à connaître des mêmes informations et éléments d'appréciation.

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. Le projet de loi prévoit que les fonctionnaires parlementaires chargés d'assister la délégation sont désignés par le président de la délégation. Or, la présidence étant tournante, cela signifie qu'il faudrait chaque année renommer le secrétariat de la délégation.

L'amendement n° 7 tend donc à laisser à chaque assemblée le soin de désigner, selon les procédures habituelles, les fonctionnaires parlementaires qui assisteront la délégation.

En revanche, l'amendement ne remet pas en cause le principe de l'habilitation secret-défense de ces agents.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 8 est présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 19 est présenté par M. Vinçon, au nom de la commission des affaires étrangères.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le début du premier alinéa du VI du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

« Les travaux de la délégation parlementaire au renseignement...

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 8.

M. René Garrec, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement modifiant l'intitulé du projet de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 19.

M. Serge Vinçon, rapporteur pour avis. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 8 et 19.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 9 est présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 20 est présenté par M. Vinçon, au nom de la commission des affaires étrangères.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le VII du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

« VII. - Chaque année, la délégation établit un rapport public dressant le bilan de son activité. Il est remis par le président de la délégation au Président de la République, au Premier ministre et au président de chaque assemblée.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 9.

M. René Garrec, rapporteur. Le projet de loi prévoit que l'ensemble des travaux de la délégation est soumis au secret-défense. Certes, le paragraphe VII prévoit un rapport annuel au Président de la République et au Premier ministre, mais il est également soumis au secret-défense.

La délégation serait donc dans l'impossibilité complète de communiquer quelque élément que ce soit de ses travaux aux autres parlementaires et au public. Cette situation, compréhensible eu égard à la nécessaire confidentialité entourant les activités des services de renseignement, semble toutefois contre-productive au regard du but visé par les auteurs du projet de loi.

On peut en effet s'interroger sur l'utilité d'une délégation parlementaire qui ne pourrait en aucune circonstance témoigner de son activité. Au mieux, la délégation tombera dans l'oubli, au pis, ce silence alimentera les fantasmes sur les services de renseignement.

C'est la raison pour laquelle cet amendement prévoit que la délégation établit chaque année un rapport public dressant le bilan de son activité.

Il est évident que ce qui figurera dans ce rapport public ne sera pas touché par le secret-défense.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 20.

M. Serge Vinçon, rapporteur pour avis. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 9 et 20.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 10 est présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 21 est présenté par M. Vinçon, au nom de la commission des affaires étrangères.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le début du VIII du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

« VIII.- La délégation parlementaire au renseignement...

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n ° 10.

M. René Garrec, rapporteur. C'est un amendement de coordination.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 21.

M. Serge Vinçon, rapporteur pour avis. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 10 et 21.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. L'amendement n° 11, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Compléter le VIII du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 par un alinéa ainsi rédigé :

« Ses dépenses sont financées et exécutées comme dépenses des assemblées parlementaires dans les conditions fixées par l'article 7 ci-après. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision : la formule qu'il vise à ajouter s'applique traditionnellement à tous les offices et délégations parlementaires. La délégation parlementaire au renseignement bénéficiera normalement de son autonomie financière.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 11.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article unique, modifié.

(L'article unique est adopté.)

Article unique
Dossier législatif : projet de loi portant création d'une délégation parlementaire au renseignement
Intitulé du projet de loi

Articles additionnels après l'article unique

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 12 est présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 22 est présenté par M. Vinçon, au nom de la commission des affaires étrangères.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article unique, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le second alinéa du VI de l'article 154 de la loi n° 2001-1275 du 28 décembre 2001 de finances pour 2002, après les mots : « au Premier ministre », sont insérés les mots : «, à la délégation parlementaire au renseignement ».

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 12.

M. René Garrec, rapporteur. Toujours dans le souci de diversifier les sources d'information de la délégation et d'établir des passerelles avec d'autres organismes, cet amendement tend à compléter l'article 154 de la loi de finances pour 2002 afin de prévoir que le rapport non public de la commission de vérification des fonds spéciaux, qui est déjà adressé au Président de la République, au Premier ministre et aux présidents et rapporteurs généraux des commissions des finances des deux assemblées, devra également être envoyé à la délégation parlementaire.

J'ai cependant déjà indiqué en commission que, dans la mesure où il est spécifié dans le texte que les informations portées à la connaissance de la délégation ne peuvent porter sur le financement des activités des services de renseignement, j'étais prêt à me rallier à la position de M. le secrétaire d'État et de M. Fourcade.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 22.

M. Serge Vinçon, rapporteur pour avis. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Comme l'a reconnu M. le rapporteur, nous avons débattu sur ce thème avec M. Fourcade, qui a clairement expliqué pourquoi cet amendement n'était pas opportun.

Le Gouvernement en souhaite donc le retrait, faute de quoi il y serait défavorable.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 12 est-il maintenu ?

M. René Garrec, rapporteur. Monsieur le secrétaire d'État, je crois qu'il faudra un jour trouver entre nous une solution aussi « conviviale » que possible mais, avec l'accord de M. le président de la commission des lois, je retire cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 12 est retiré.

Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° 22 est-il également retiré ?

M. Serge Vinçon, rapporteur pour avis. Madame la présidente, si vous le permettez, j'apporterai une légère nuance : le rapport étant adressé aux présidents et aux rapporteurs généraux des commissions des finances des deux assemblées, je ne vois pas pourquoi on ferait une différence entre eux et les membres de cette délégation.

Néanmoins, je me rallie au point de vue de M. le rapporteur.

Mme la présidente. L'amendement n° 22 est retiré.

L'amendement n° 42, présenté par MM. Peyronnet,  Boulaud,  Collombat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article unique, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les deuxième, troisième et cinquième alinéas du II de l'article 154 de la loi de finances pour 2002 (n° 2001-1275 du 28 décembre 2001), après le mot : « désignés », sont insérés les mots : « au sein de la délégation parlementaire au renseignement ».

La parole est à M. Didier Boulaud.

M. Didier Boulaud. Cet amendement a pour objet de prévoir que les membres de la commission de vérification des fonds spéciaux sont désignés parmi les membres de la délégation parlementaire au renseignement, ce qui, me semble-t-il, rejoint la préoccupation de M. Fourcade.

Il s'agit, non pas de mettre fin à la mission de la commission de vérification des fonds spéciaux, mais de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

Tout à l'heure, M. le rapporteur nous a mis en garde contre la création d'une délégation à l'Assemblée nationale, d'une part, et au Sénat, d'autre part, expliquant que l'une et l'autre risqueraient de ne pas recevoir les mêmes informations. Mais je crains que nous ne soyons confrontés au même risque avec l'existence conjointe de la commission de vérification et de la délégation.

Si les membres de la commission de vérification sont désignés parmi ceux de la délégation, le problème sera réglé.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. René Garrec, rapporteur. Il est défavorable : il me semble inutile de faire disparaître l'une des deux instances, ...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il n'a pas dit cela !

M. René Garrec, rapporteur. ... car elles fonctionnent bien. Donnons-nous un peu de temps pour apprécier !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Je comprends le sens de cet amendement, qui ne vise pas à faire disparaître la commission de vérification des fonds spéciaux. Cependant, le groupe socialiste a déposé un autre amendement tendant à ce que la délégation parlementaire au renseignement soit créée le plus rapidement possible. Or je crains que l'adoption de l'amendement n° 42 ne complique sérieusement la mise en place de cette délégation. J'y suis donc défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 42.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 43, présenté par MM. Peyronnet,  Boulaud,  Collombat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article unique, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

La délégation parlementaire au renseignement est désignée dès la promulgation de la présente loi.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Toutes sortes de raisons militent pour que cette délégation au renseignement entre en activité dans les délais les plus brefs possible : d'importantes réorganisations sont en cours au sein des services du ministère de l'intérieur, on évoque la fusion éventuelle de certains services de renseignement, etc.

Ce matin, en commission, au terme d'une discussion quelque peu confuse, M. le rapporteur a, me semble-t-il, proposé un délai d'un mois après la promulgation, ce qui me paraissait raisonnable. Cependant, dans la confusion ambiante, aucune décision claire n'a été prise à cet égard. Nous persistons donc à proposer : « dès la promulgation de la présente loi ». Nous pourrions éventuellement rectifier cet amendement, mais, vu le sort qu'on réserve à nos propositions, je crois que nous perdrions notre temps !

Il me semble important d'apporter cette précision. On nous dit que la délégation entrera en activité tout naturellement, mais ce n'est pas évident. Pourquoi attendre le prochain renouvellement du Sénat, dans un an, pour voir cette délégation fonctionner ?

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Avant que M. le rapporteur ne donne l'avis de la commission, je tiens à dire à M. Peyronnet que ce qui s'est passé ce matin en commission n'est pas du tout conforme à son récit.

Quand on crée une délégation ou une commission, soit on prévoit spécifiquement un délai - c'est très rare -, soit la loi s'applique dès qu'elle est promulguée. Le président de l'Assemblée nationale et les présidents de commissions sont nommés, que je sache : il n'y aura donc nul besoin d'attendre, une fois la loi promulguée.

Il est toujours désagréable d'inscrire des dispositions qui sont appelées à ne s'appliquer qu'une seule fois. C'est le motif pour lequel nous avions envisagé de préciser « dans le délai d'un mois après la promulgation ». Toutefois, si cela tombe le 31 août, cela va entraîner des débats infinis.

Bon nombre d'organes ont été créés très rapidement sans qu'aient pour autant été prévues de dispositions transitoires : j'ai vérifié ! Leur création dépend, en fait, une fois la loi promulguée, du Parlement.

À partir du moment où les présidents de commissions sont désignés à l'Assemblée nationale et au Sénat, dès lors que les présidents des assemblées proposeront la désignation des membres de la délégation, celle-ci sera constituée et pourra fonctionner conformément à la loi.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. René Garrec, rapporteur. Ce matin, effectivement, M.  Peyronnet nous a dit qu'il fallait prévoir un texte transitoire afin que la délégation soit installée, a-t-il alors précisé, dans le délai d'un mois de session ordinaire suivant la promulgation. Nous lui avons répondu qu'il était peut-être inutile d'attendre, parce qu'une fois que la loi a été votée et promulguée, elle est applicable.

Je suis assez sensible à ce qu'a dit M. le président de la commission. Vous pouvez retirer votre amendement, mon cher collègue, parce que le délai d'attente dépendra du Parlement lui-même.

Mme la présidente. Monsieur Peyronnet, l'amendement n° 43 est-il maintenu ?

M. Jean-Claude Peyronnet. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 43 est retiré.

Articles additionnels après l'article unique
Dossier législatif : projet de loi portant création d'une délégation parlementaire au renseignement
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Intitulé du projet de loi

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 13 est présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 23 est présenté par M. Vinçon, au nom de la commission des affaires étrangères.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit l'intitulé du projet de loi :

Projet de loi portant création d'une délégation parlementaire au renseignement

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 13.

M. René Garrec, rapporteur. Il s'agit d'un amendement d'ordre grammatical.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 23.

M. Serge Vinçon, rapporteur pour avis. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 13 et 23.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l'intitulé du projet de loi est ainsi rédigé.

Vote sur l'ensemble

Intitulé du projet de loi
Dossier législatif : projet de loi portant création d'une délégation parlementaire au renseignement
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à Mme Françoise Henneron, pour explication de vote.

Mme Françoise Henneron. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, nous allons voter un texte important non seulement pour le Parlement, mais aussi pour les services de renseignement de notre pays.

Il est important pour le Parlement parce que cette délégation lui donne la possibilité d'être informé sur les services de renseignement de notre pays. Cela répond à une exigence démocratique et met fin à une singularité française : la France était la seule grande démocratie occidentale à ne pas posséder une telle instance.

Il est important également pour les services de renseignement parce que cette délégation sera de nature à conforter et à valoriser la politique du renseignement, plus que jamais essentielle pour notre sécurité nationale, pour peu que soient bien prises en compte les spécificités et les contraintes propres aux services concernés et à leur efficacité. Elle contribuera ainsi à une meilleure compréhension des enjeux majeurs qui leur sont liés et confortera la communauté du renseignement dans son action.

Le groupe UMP votera ce texte, qui correspond à un engagement du Président de la République et qui figure parmi les toutes premières priorités de la nouvelle législature. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. « Un texte modeste, voire très timide », selon M. Fourcade, « un geste », « un premier pas », « un pas en avant », « une avancée », un texte qui « a le mérite d'exister » : voilà ce qui a été dit sur ce projet de loi ! En résumé, il est « mieux que rien », mais « mieux que rien », est-ce déjà quelque chose ?

On peut en douter, à en juger par le traitement qui a été réservé à nos amendements ! Surtout, on peut s'interroger sur la suspicion envers le Parlement dont témoigne ce texte.

Mme Hélène Luc. Absolument !

M. Pierre-Yves Collombat. C'est non pas un problème de culture, contrairement à ce qui a été dit, mais un problème politique de fond.

La création de cette délégation ne serait pas infamante, ce ne serait pas une marque de défiance à l'égard de nos services de renseignements ...

M. Didier Boulaud. Absolument !

M. Pierre-Yves Collombat. ... ou du Gouvernement puisque, en principe, l'une des missions du Parlement est précisément de contrôler.

À entendre les diverses expressions qui ont été employées, la situation est tout à fait étonnante : on a l'impression que c'est au Parlement de devoir inspirer confiance aux services spéciaux, et non l'inverse !

M. Pierre-Yves Collombat. Au demeurant, il existe déjà deux organismes comprenant des parlementaires qui, dans des domaines de compétences pourtant plus limités, exercent tout de même une fonction de contrôle beaucoup plus importante que celle qui sera théoriquement dévolue à la nouvelle délégation. Il s'agit de la commission de vérification des fonds spéciaux, qui a été évoquée, et de la commission consultative du secret de la défense nationale. Le président de cette dernière nous a d'ailleurs affirmé qu'elle procédait à toutes les investigations voulues et qu'elle obtenait tous les renseignements souhaités.

Je l'avoue, je nous croyais entrés dans une ère particulière, celle d'une démocratie exemplaire. Sur ce chapitre, à l'évidence, nous sommes loin du compte ! Dans ces conditions, mes chers collègues, si « mieux que rien » c'est pour vous déjà quelque chose, acceptez que notre abstention soit un peu plus que rien, en tout cas un petit peu plus qu'un refus ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. Madame la présidente, en terminant mon intervention de discussion générale, j'ai annoncé que notre vote final dépendrait du sort qui serait réservé à nos amendements, et tout spécialement à celui qui tendait à assurer le pluralisme par la représentation de tous les groupes.

Monsieur le secrétaire d'État, nous n'en sommes qu'au deuxième jour de séance après les élections présidentielle et législatives. Or vous n'avez pas du tout fait preuve d'une volonté de dialogue. Finalement, rien n'a changé au Gouvernement, ni même, d'ailleurs, chez mes collègues de la majorité !

MM. Josselin de Rohan et François Trucy. Vous non plus, vous n'avez pas changé !

Mme Hélène Luc. Je le regrette sincèrement, car cela sera préjudiciable à l'existence même de cette délégation, laquelle, en l'absence d'une représentation de tous les groupes en son sein, n'aura aucune légitimité.

En réalité, vous avez voulu exclure notre groupe de cette délégation. En effet, parmi les grandes sensibilités politiques, nous serons les seuls à ne pas être représentés. À mes yeux, vous n'avez pas fait oeuvre utile en agissant ainsi.

Lors de la discussion générale, j'ai commencé par souligner l'avancée que constituait la création d'une telle délégation parlementaire au renseignement. Mais j'ai bien pris la précaution, à la fin de mon propos, d'insister sur le fait que cette création devait en théorie procéder de la volonté de donner un pouvoir de contrôle à la représentation nationale.

Pour l'avenir, nous serons donc très vigilants sur la réalité de son fonctionnement et sur l'intérêt et la fiabilité des informations qui lui seront communiquées.

Finalement, le groupe communiste républicain et citoyen s'abstiendra avec regret. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

MM. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois, et René Garrec, rapporteur. Nous le regrettons aussi !

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

M. Yves Pozzo di Borgo. Madame la présidente, à l'occasion de l'examen de ce texte en commission, le groupe de l'UC-UDF avait souhaité faire trois remarques.

Premièrement, nous aurions préféré que la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières, notamment tout ce qui a trait aux enquêtes du service des douanes, entre dans le champ de compétence de la délégation. Pour différentes raisons, cela ne sera donc pas le cas.

Deuxièmement, nous aurions aimé que, même si ce n'est évidemment pas l'objet strict de ce projet de loi, son examen s'accompagne d'une réflexion sur les mesures juridiques à envisager pour assurer la protection des agents concernés, car il s'agit malgré tout d'un des premiers textes traitant des services de renseignement. Il conviendra que les deux commissions concernées travaillent à l'avenir sur ce sujet, car ces agents, qui font tout de même face à des responsabilités assez importantes, doivent pouvoir bénéficier de protections juridiques beaucoup plus puissantes qu'à l'heure actuelle.

Troisièmement, nous souhaitions donner la possibilité à la délégation d'élargir le champ de ses enquêtes, ce qui a d'ailleurs fait l'objet, me semble-t-il, de plusieurs amendements.

Au final, malgré ces remarques liminaires, le groupe de l'UC-UDF se satisfait de ce texte, qui constitue une avancée importante. C'est pourquoi nous le voterons sans état d'âme. (Applaudissements sur les travées de l'UC-UDF et de l'UMP.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : projet de loi portant création d'une délégation parlementaire au renseignement
 

7

Dépôt d'un projet de loi

Mme la présidente. J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre rectificative au projet de loi renforçant la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs (n° 333, 2006-2007).

Cette lettre rectificative sera imprimée sous le n° 356, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

8

Dépôt de rapports d'information

Mme la présidente. J'ai reçu de M. Bruno Retailleau un rapport d'information fait au nom de la commission des affaires économiques sur le bilan et les perspectives d'évolution de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (ARCEP).

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 350 et distribué.

J'ai reçu de MM. Jean-François Le Grand et Roland Ries un rapport d'information fait au nom de la commission des affaires économiques sur la situation d'EADS et ses perspectives d'évolution.

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 351 et distribué.

J'ai reçu de Mme Fabienne Keller un rapport d'information fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le pilotage de la politique de l'eau.

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 352 et distribué.

J'ai reçu de M. Adrien Gouteyron un rapport d'information fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur les services des visas.

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 353 et distribué.

J'ai reçu de M. Philippe Adnot un rapport d'information fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur la situation du Palais de la découverte.

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 354 et distribué.

J'ai reçu de Mme Nicole Bricq un rapport d'information fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le dispositif des agences en matière de sécurité sanitaire.

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 355 et distribué.

J'ai reçu de MM. Michel Billout, Marcel Deneux et Jean-Marc Pastor un rapport d'information fait au nom de la mission commune d'information sur la sécurité d'approvisionnement électrique de la France et les moyens de la préserver.

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 357 et distribué.

9

ordre du jour

Mme la présidente. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 3 juillet 2007, à quinze heures :

1. Ouverture de la session extraordinaire 2006-2007.

2. Lecture d'une déclaration de politique générale du Gouvernement.

10

Clôture de la session

Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous rappelle que, en application de l'article 28, premier alinéa, de la Constitution, la session ordinaire de 2006-2007 prendra fin le dernier jour ouvrable de juin, soit le samedi 30 juin.

La clôture de la session sera constatée par une communication qui sera publiée au Journal officiel.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures vingt.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD