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Séance du 25 novembre 2008 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce débat est tout à fait utile et nécessaire. Je suis heureux de l’avoir suscité par cet amendement.

Je souhaiterais formuler deux observations.

Nous devons considérer les questions de principe et les questions d’opportunité face à la conjoncture. Sur le plan des principes, je crois que mon amendement est pleinement justifié. Sur le plan de la conjoncture, l’urgence est effectivement de sauver des emplois et de renforcer les fonds propres des entreprises. À cet égard, le fléchage de la mesure de la loi TEPA vers ce secteur est tout à fait salutaire.

Au vu de ce qui se passe sur nos territoires, je crois donc que M. le ministre a raison quand il nous incite à pondérer les avantages délivrés et à donner la priorité au renforcement des fonds propres des PME. Cela m’inciterait à retirer l’amendement.

Par ailleurs, j’ai entendu notre collègue Philippe Adnot évoquer le cas particulier des fondations de recherche. Je voudrais lui rappeler que, ensemble, nous avons préconisé et fait voter par le Sénat une mesure très importante à cet égard, lors de l’examen de la loi de modernisation de l’économie au début de l’été dernier. Il s’agit de la création des fonds de dotation.

Cette innovation juridique, que nos concitoyens n’ont pas appréciée à sa juste mesure, est d’une grande portée. Les fonds de dotation permettent de créer, sous un régime juridique beaucoup plus souple, l’équivalent des fondations reconnues d’utilité publique, aussi bien pour gérer des œuvres récurrentes que pour financer des investissements. En effet, nous avons admis qu’un fonds de dotation puisse avoir un capital consomptible et que l’on puisse, par un dispositif de cette nature, doter la création d’outils de recherche dans une université ou dans un CHU.

Nous avions été à l’origine, dans la loi de modernisation de l’économie, d’un amendement qui assimilait les fonds de dotation aux fondations reconnues d’utilité publique s’agissant de l’affectation d’une fraction, certainement trop faible dirait Philippe Dominati, de l’impôt sur le patrimoine. Je crois que nous avons bien fait de voter cet amendement, qui, malheureusement, n’a pas subsisté après les travaux de la commission mixte paritaire.

Je serais heureux que M. le ministre nous indique quel est son sentiment sur cette question car nous pourrions rétablir cet amendement dans la seconde partie du projet de loi de finances ou dans le collectif budgétaire. Si nous estimions qu’une percée était possible, nous devrions la réaliser dans le sens que visait Philippe Adnot.

Les membres de la commission des finances, notamment les deux rapporteurs spéciaux Philippe Adnot et Christian Gaudin sont très attachés à l’essor de ces outils d’amorçage, de développement, de facilitation et d’accompagnement de la recherche tant publique que privée. Nous avons là, certainement, un effet de levier important.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Les fonds de dotation obéissent effectivement à une logique d’investissement et ont un objet bien plus large que la seule recherche. C’est pourquoi les propos du rapporteur me semblent plus cohérents avec l’esprit du législateur et du Gouvernement que la proposition précédente.

Quoi qu’il en soit, nous serons amenés, dans la suite de l’examen du projet de loi de finances, à débattre de cette question dans un état d’esprit positif.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Dans ces conditions, je retire l’amendement !

M. le président. L’amendement no I-236 est retiré.

L’amendement no I-180 rectifié bis, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 9 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Les cotisations d’impôt de solidarité sur la fortune dues au titre de 2009 et des années suivantes font l’objet d’une majoration de 10 %.

Les dispositions des articles premier, 885 I bis, 885 I quater, 885 0-V bis et 1649-0-A du code général des impôts ne sont pas applicables à la majoration.

Cette majoration est constatée, contrôlée et recouvrée selon les mêmes procédures et sous les mêmes sanctions, garanties et privilèges que l’impôt de solidarité sur la fortune.

II. – Pour l’année 2009, les redevables doivent acquitter la majoration au plus tard le 16 octobre 2009 auprès de la recette des impôts de leur domicile au 1er janvier 2009.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Devant la dégradation des comptes publics intervenue entre 1993 et 1995, le gouvernement Juppé avait décidé, dans une loi de finances rectificative, de relever de dix points le taux de l’impôt sur les sociétés et d’augmenter dans les mêmes proportions le produit de l’impôt de solidarité sur la fortune. Il est vrai que la situation des comptes publics était, à l’époque, préoccupante et que le déficit constaté dérivait vers les 330 milliards de francs malgré l’action d’un ministre du budget qui s’appelait Nicolas Sarkozy.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Excellent ministre ! (Sourires.)

M. Thierry Foucaud. Aujourd’hui, la situation des comptes publics n’est pas meilleure puisqu’ils devraient enregistrer en 2008 un déficit de plus de 50 milliards d’euros.

En clair, cela va mal pour l’économie, cela va mal pour les comptes publics, et l’espérance du retour à l’équilibre s’estompe sérieusement. Il convient donc de trouver les ressources nécessaires pour réduire le déficit des comptes publics, mais aussi de dégager les moyens d’une relance de l’action publique au service de l’intérêt général.

La majoration de l’impôt de solidarité sur la fortune que nous proposons n’est pas, en soi, une mesure confiscatoire, comme, évidemment, certains voudraient le penser.

Bien qu’il ait été profondément remis en cause par la loi TEPA et les nombreuses mesures qui tendent à rompre l’égalité des contribuables devant l’impôt, l’ISF rapporte 3 900 millions d’euros. Il faut souligner que son rendement est en hausse constante, et il semble bien que cela ne s’explique pas seulement par l’accroissement du nombre des assujettis.

Vous me permettrez d’indiquer quelques chiffres pour étayer mon propos. À Paris, nous sommes passés entre 2005 et 2007 de 67 000 à plus de 81 000 contributeurs à l’ISF. Je vous rassure tout de suite, ces données sont publiques et accessibles sur le site du ministère lui-même.

Les contribuables sont-ils plus ou moins riches qu’auparavant ? Je prendrai un exemple proche de nous, celui du VIe arrondissement de Paris. En 2005, cet arrondissement comptait 3 881 assujettis à l’ISF déclarant un patrimoine moyen de 2 363 842 euros, soit une base d’imposition de 9 174 millions d’euros ; l’application du tarif de l’impôt conduisait à la perception de 5,6 millions d’euros environ, soit 0,6 % de la valeur des biens imposables, ce qui montre le caractère confiscatoire de l’impôt ! En 2007, toujours selon les données de la direction générale des impôts, le nombre de redevables de l’ISF, toujours dans le VIe arrondissement, était de 4 678, leur patrimoine moyen de 2 699 333 euros, le patrimoine total de 12 627 millions d’euros.

Mme Nicole Bricq. On est loin de l’appartement de 70 mètres carrés !

M. Thierry Foucaud. Tout à fait, madame Bricq !

En deux ans, le nombre de contributeurs a augmenté de 20 %, le patrimoine moyen de 14 % et le patrimoine imposable de près de 38 %. C’est bien la preuve que la crise n’est pas vécue de la même manière par tout le monde ! Quant à la contribution, elle reste limitée, malgré sa progression à 0,66 % du montant de la base imposable.

En clair, mes chers collègues, ces chiffres montrent que les redevables de l’ISF habitant les quartiers qui enchâssent le Sénat – comme ceux des autres régions et villes de France, au demeurant – ont largement les moyens de supporter sans trop de difficulté la majoration de la cotisation que nous proposons et qui serait le meilleur symbole de la participation de tous au nécessaire redressement des comptes publics.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Pour toutes sortes de raisons qui ont été amplement développées au cours du débat de ce matin, la commission ne peut pas être favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Même avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no I-180 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je rappelle que les articles 10 à 19 seront examinés à la suite du débat sur les recettes des collectivités territoriales qui aura lieu cet après-midi.

B. – Autres dispositions

Articles additionnels après l'article 9 sexies
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2009
Article additionnel après l’article 20

Article 20

Sous réserve des dispositions de la présente loi, les affectations résultant de budgets annexes créés et de comptes spéciaux ouverts antérieurement à la date d’entrée en vigueur de la présente loi sont confirmées pour l’année 2009. – (Adopté.)

Article 20
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2009
Article 21

Article additionnel après l’article 20

M. le président. L’amendement no I-105, présenté par M. Marc, Mmes Bricq et M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l’article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Aucun établissement distribuant des produits visés aux articles L. 313-14, L. 313-14-1 et L. 313-14-2 du code de la consommation ne peut bénéficier des dispositions visées à l’article 6 de la loi no 2008-1061 du 16 octobre 2008 de finances rectificative pour le financement de l’économie.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Cet amendement vise à interdire aux établissements financiers qui distribueraient des crédits reposant sur le mécanisme de l’hypothèque rechargeable de prétendre au bénéfice des mesures de soutien aux banques votées dans le cadre du collectif budgétaire pour 2008.

Sans revenir trop loin en arrière, je rappellerai qu’en 2006 le crédit hypothécaire rechargeable faisait l’objet de louanges de la part de celui qui allait devenir Président de la République. Il n’hésitait pas à affirmer que cette forme de crédit, qui permettait à 70 % des Britanniques et des Américains d’être propriétaires de leur logement alors que seulement 56 % des Français l’étaient, serait bienvenue dans le droit français : « Il suffit de changer les règles prudentielles imposées aux banques, de simplifier le recours à l’hypothèque et d’en réduire le coût », indiquait-il à l’époque.

M. François Marc. Heureusement que nous ne l’avons pas écouté !

Mme Nicole Bricq. Je crois que nous pouvons être soulagés, car nous l’avons échappé belle ! La crise, qui a commencé aux États-Unis avec l’affaire des subprimes, l’a clairement montré : le fait que la consommation ne soit pas directement liée à la valeur du patrimoine immobilier est un élément plutôt positif pour la France, et nous souhaitons le mettre en avant. Aussi, comme nous l’avions du reste souligné au cours du débat, en contrepartie, nous considérons que le crédit hypothécaire rechargeable doit être très explicitement interdit aux établissements qui demanderaient l’aide de l’État par le biais soit de la garantie, soit de la recapitalisation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission n’est pas convaincue, et cela en vertu d’une analyse technique de notre régime des hypothèques rechargeables : les différences sont tout à fait substantielles par rapport au système américain, que Mme Nicole Bricq a critiqué à juste titre.

En France, l’hypothèque rechargeable a pour objet principal de permettre de garantir d’autres crédits que le crédit immobilier initial, et ce au fur et à mesure des remboursements sur le prêt initial. Elle rend donc possible une utilisation continue de ce que l’on appelle la « surface de garantie », et elle est par nature adossée aux remboursements effectifs de l’emprunteur, alors que les subprimes ne tenaient guère compte, pour ne pas dire qu’elles ne tenaient pas compte, de la solvabilité réelle des emprunteurs.

Par ailleurs, les excès des subprimes furent liés au fait que l’on escomptait, avec un optimisme débridé, une hausse de la valeur des biens. L’hypothèque rechargeable, pour sa part, repose sur une valeur actuelle et réelle : en cas de retournement du marché immobilier, la surface de garantie diminue et, par là même, la capacité de rechargement. Je tiens à souligner cet aspect, car c’est exactement l’inverse du mécanisme fatal qui a entraîné le marché hypothécaire américain.

L’amalgame que vous faites, ma chère collègue, ne paraît donc vraiment pas fondé techniquement. De plus, l’interdiction que vous souhaitez, qui ne prendrait pas en considération la part des crédits dont il s’agit dans l’encours global des prêts octroyés par l’établissement, créerait une inégalité préjudiciable : après tout, pourquoi ne pas soumettre à la même mesure les banques qui, dans des conditions tout à fait excessives, allouent du crédit à la consommation sans veiller à la solvabilité des emprunteurs ? Le même raisonnement pourrait tout à fait s’appliquer !

L’adoption de votre amendement conduirait à empêcher de facto la plupart des grandes banques d’accéder au nouveau mécanisme de soutien. Or ce n’est pas le but que vous recherchez, madame !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je comprends bien votre appel ; je pense néanmoins que l’hypothèque rechargeable, même si son principe a été défendu par un ancien ministre de l’économie particulièrement pugnace et efficace, ne mérite pas l’opprobre que vous lui jetez.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement.

Les modalités de crédit ne sont pas les mêmes en France et aux États-Unis. On voit bien, d’ailleurs, qu’en France il n’est pas facile d’accéder au crédit immobilier, que les revenus des emprunteurs sont pris en compte exactement. C’est bien pour cette raison que les Français n’ont pas été exposés aux mêmes risques que les ménages américains. Les situations ne sont donc absolument pas comparables.

Dans ces conditions, madame la sénatrice, la solution que vous proposez ne saurait s’appliquer.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Les explications du rapporteur général font l’impasse sur le problème des filiales des établissements bancaires français – je ne les citerai pas – qui, présentes sur le marché américain, ont été très touchées par le phénomène des subprimes et ont fait appel à leur société mère soit pour qu’elle les recapitalise, soit pour qu’elle les sorte de ce mauvais pas – quand elles n’ont pas, dans les cas les plus dramatiques, tout simplement disparu.

Notre amendement vise aussi ces situations, que n’ont évoquées ni le ministre ni le rapporteur général en donnant leur avis. Lors de la discussion du collectif budgétaire, nous n’avons pas examiné l’impact que les filiales présentes sur d’autres marchés, notamment sur le marché américain, peuvent avoir sur les sociétés mères qui, elles, pourraient être amenées à solliciter les fonds de l’État.

M. le président. La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

M. François Marc. Je voudrais, à l’appui des arguments que vient de développer Nicole Bricq, rappeler l’étonnement des Français lorsque, voilà quelques jours à peine, ils ont appris que des établissements bancaires français réputés, connus, avaient des filiales aux États-Unis et que celles-ci avaient subi des pertes considérables.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cela n’a rien à voir avec l’amendement.

M. François Marc. Le contexte français est certes différent ; pour autant, il faut bien prendre conscience que notre réglementation, qui est effectivement stricte, ne s’applique à nos établissements bancaires que sur le territoire national ! Or leur développement international les conduit à s’établir ailleurs, en particulier sur le marché américain, où les réglementations sont beaucoup plus risquées.

La réponse que nous fournit le ministre n’est pas suffisante : comment le contingentement du risque pourra-t-il être assuré si nous ne mettons pas en place des garde-fous supplémentaires ?

Tel est bien l’objet de notre amendement, et c’est pour cette raison que le Sénat serait bien inspiré de le voter.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° I-105.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article additionnel après l’article 20
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2009
Article additionnel après l’article 21

Article 21

Est ouvert dans les écritures du Trésor un compte d’affectation spéciale intitulé : « Gestion et valorisation des ressources tirées de l’utilisation du spectre hertzien » dont l’ordonnateur est le ministre chargé du budget.

Ce compte retrace :

1° En recettes :

a) Le produit des redevances acquittées par les opérateurs privés pour l’utilisation des bandes de fréquences libérées par les ministères affectataires, à compter du 1er janvier 2009 ;

b) Les versements du budget général ;

c) Les fonds de concours ;

2° En dépenses :

a) Les dépenses d’investissement et de fonctionnement liées aux services de télécommunications et visant à améliorer l’utilisation du spectre hertzien, y compris le transfert de services vers des supports non hertziens ;

b) Les dépenses d’investissement et de fonctionnement liées à l’interception et au traitement des émissions électro-magnétiques à des fins de renseignement ;

c) Les versements au profit du budget général.

M. le président. L'amendement n° I-18, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa (c) du 2° de cet article par les mots :

, ou du désendettement de l'État pour un montant qui ne peut être inférieur à 15 % du produit visé au a du 1°

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement vise à garantir l’affectation d’au moins 15 % de ce qu’il est convenu d’appeler le « dividende numérique », c'est-à-dire le produit des redevances acquittées par les opérateurs privés pour l'utilisation des bandes de fréquences libérées par les ministères, au désendettement de l'État.

Notre proposition s'inscrit dans une démarche identique à celle de Mme la rapporteure spéciale du compte spécial « Gestion du patrimoine immobilier de l’État », qui présentera un amendement sur les produits de cession des biens immeubles de l’État lors de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances. En l’occurrence, Mme la rapporteure spéciale n’est autre que notre collègue Nicole Bricq. (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Cet amendement vise à modifier l’article 21, qui concerne le dividende numérique et l’ouverture d’un compte d’affectation spéciale pour récupérer le produit de la vente à venir des fréquences. Sur un tel sujet, il est, me semble-t-il, nécessaire de considérer la pratique.

Monsieur le rapporteur général, je ne suis pas défavorable à votre amendement dans son principe, mais l’application du dispositif que vous préconisez soulèverait des difficultés pratiques.

En effet, certaines des cessions de fréquences qui seront effectuées immédiatement émanent du ministère de la défense. Or nous souhaitons réaffecter la totalité du produit aux réformes à venir dans ce secteur.

Mme Nicole Bricq. Ce n’est pas normal !

M. Éric Woerth, ministre. Nous voulons assurer le financement à la fois de la réforme de la carte militaire, qui impliquera la fermeture d’un certain nombre de bases, et des investissements du ministère de la défense, dont la progression sera d’ailleurs considérable : elle est évaluée à 327 milliards d’euros sur les prochaines années.

Le plan de financement est très précis : réduction des crédits de fonctionnement, augmentation des crédits d’équipement et financement par la mobilisation de moyens budgétaires, mais aussi par la vente d’une partie du patrimoine immobilier et la vente de fréquences.

Si nous adoptions le principe que vous proposez, monsieur le rapporteur général, c'est-à-dire l’affectation de 15 % du produit des cessions au désendettement de l’État, nous n’arriverions plus à boucler notre budget de programmation militaire. En d’autres termes, je suis favorable au dispositif que vous préconisez pour les autres ministères, mais j’y suis défavorable pour la défense.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Nous l’avons bien compris, il existe une spécificité pour le secteur de la défense.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Une sanctuarisation.

Mme Nicole Bricq. Qui n’est pas nouvelle !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Aussi, nous pourrions peut-être décider de faire une exception. Le principe d’affecter 15 % du produit des cessions au désendettement de l’État serait maintenu, sauf pour les cessions de fréquences du ministère de la défense. (M. le ministre acquiesce.)

Nous aurons sans doute l’occasion d’en débattre de nouveau vendredi prochain. En attendant, il me paraît souhaitable d’inscrire un tel principe dans le projet de loi de finances.

Je suggère donc à M. le rapporteur général de rectifier l’amendement de la commission.

M. le président. Monsieur le rapporteur général, acceptez-vous de rectifier votre amendement en ce sens ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Oui, monsieur le président.

Afin de prendre en compte les observations de M. le ministre et de M. le président de la commission des finances, je propose de rectifier l’amendement I-18, en ajoutant les mots : «, sauf pour les cessions de fréquences effectuées par le ministère de la défense ».

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° I-18 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, et ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa (c) du 2° de cet article par les mots :

, ou du désendettement de l'État pour un montant qui ne peut être inférieur à 15 % du produit visé au a du 1°, sauf pour les cessions de fréquences effectuées par le ministère de la défense

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Comme je souhaite que le secteur de la défense soit effectivement exclu du principe proposé par M. le rapporteur général, j’approuve cette nouvelle rédaction et j’émets un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-18 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 21, modifié.

(L'article 21 est adopté.)